quote:
Door Joris Luyendijk (NRC Handelsblad)
Maandag 19 januari is het rapport verschenen van de commissie die het integratiebeleid van de overheid heeft onderzocht. Joris Luyendijk woonde vele jaren als correspondent voor NRC Handelsblad in islamitische landen. Zijn mening: 'Het is kennelijk een hele klap voor veel Nederlanders dat allochtonen niet hierheen kwamen om te worden zoals wij.'
In het inmiddels woedende debat over integratie blijft één aspect opvallend onderbelicht. Moeten wij ook niet kijken naar de wijze waarop de multiculturele samenleving in de jaren '80 en '90 aan autochtonen is verkocht? Wat waren de onuitgesproken aannames en beloften, en hoe werken die tot op heden door?Toen ik in de jaren '80 naar het Gemeentelijk Gymnasium in Hilversum ging, kende ik drie allochtonen. Allereerst was daar mijn enige niet-blanke klasgenootje. Zij was geadopteerd en qua levensfilosofie niet te onderscheiden van de rest. Verder had je Ruud Gullit en Dokter John, de onwerkelijk sympathieke donkere arts uit Zeg 'ns Aa. Alles wat Dokter John wenste, was wat de progressieve scenarioschrijvers wensten dat een allochtoon zou wensen, namelijk alles wat zij zelf wensten.
De multiculturele samenleving was een soort tropisch paradijs, aan de man gebracht met kokosnoten en bounty's, zwart van buiten, wit van binnen. Je had in de wereld bruine mensen die door pech, onderontwikkeling of het kolonialisme arm waren gebleven. Deze mensen wilden leven zoals wij.
Ziedaar de impliciete belofte van de multiculturele samenleving: Nederland zou door immigratie niet fundamenteel veranderen, alleen kregen sommige poppetjes een andere huidskleur. Wie kon daar nu tegen zijn? Zie hoe het perfect samenspelende duo Van Basten en Gullit ons in 1988 Europees Kampioen maakte.
Dat er fundamenteel en onverenigbaar andere levenshoudingen bestaan dan de mainstream Nederlandse, dat veel allochtonen met zo'n andere levenshouding het land binnenkomen, en dat dit verschrikkelijk kan gaan botsen, dat kwam destijds gewoon niet in je op. En dat sommige allochtonen, ook nadat ze kennis hadden genomen van Nederland, nog steeds Arabier én moslim zouden willen blijven, was letterlijk ondenkbaar. Wie wil er nou achterlijk blijven?
De mensheid werd destijds voorgesteld als één lange spoorlijn met daarop een aantal treinen, te weten de culturen. Ver vooraan kachelde de westerse trein, en in de voorste coupé zaten wij: Nederland Gidsland. Het idee van de multiculturele samenleving was nu om mensen uit achterliggende treinen over te hevelen naar de Nederlandse wagon. Het ging dus eigenlijk om een multiraciale samenleving, want cultureel zou Nederland hetzelfde blijven.
Alle aanwijzingen dat sommige nieuwkomers helemaal geen zin hadden om Nederlander te worden, werden afgedaan als oprispingen. Spanningen heetten altijd 'aanpassingsproblemen' en deze zouden verdwijnen, zolang we ze maar niet benoemden: Nederland struisvogelland. En dan kwam die eeuwige mantra: daar moeten gewoon een paar generaties overheen.
Deze mantra onthult feilloos het immense superioriteitsgevoel bij de pleitbezorgers van de multiculturele samenleving: Nederland is een superieure cultuur, en als allochtonen hier een tijdje rondlopen, krijgen ze dat door en worden ze zoals wij. Daar moeten gewoon een paar generaties overheen. ,,In de Derde Wereld speelt religie nog een heel belangrijke rol'', lees je vaak. Let op dat woordje 'nog'.
Wat nu? Het ene deel van Nederland loopt te mokken: Dachten we die Marokkaanse en Turkse mensen een plezier te doen door ze hierheen te halen, krijg je dit! Ondankbare moslimhonden! Het is kennelijk een hele klap voor veel Nederlanders dat allochtonen hierheen kwamen om zich te ontplooien, niet om te worden zoals wij. Vergelijk het met de blanke boeren in Zimbabwe. Zij emigreerden naar Zimbabwe voor een beter leven, niet om een blanke neger te worden.
Intussen zoekt het andere deel van Nederland koortsachtig verder naar de toverspreuk voor 'integratie', oftewel: hoe maken we van die mensen alsnog blanke Nederlanders met een bruin korstje? De pincode lijkt nu de taal: de allochtonen verstaan ons niet! Daarom zien ze niet hoe leuk wij zijn!
Ik weet dit allemaal zo goed, omdat ikzelf een paar jaar geleden ruw ben ontwaakt. In 1995 ben ik een jaar in Egypte gaan integreren. Ik was in de jaren '70 opgevoed met het idee dat ik geprivilegieerd was en dat de mensen in de Derde Wereld zielig waren, en dat we hen moesten helpen te worden zoals wij: ,,Een kind onder de evenaar is meestal maar een bedelaar, Kinderen voor Kinderen.''
Nou, daar was ik snel vanaf in Egypte. Zij hadden medelijden met mij. Ik was geen Egyptenaar, geen Arabier en geen moslim. Stakker, zeiden ze, maar we gaan je helpen. We geven je een inburgeringscursus Islam, en dan zul je worden zoals wij. ,,Europa is nog niet islamitisch'', lees je in Egypte vaak. Naarmate het jaar vorderde, werd de omgang moeizamer. Want mijn Egyptische vrienden wilden echt niet mijn seculier humanisme overnemen, en ik wilde geen moslim worden.
Toen een van mijn vrienden hoorde dat ik mijn zus alleen op kamers liet wonen, verbrak hij bijna de vriendschap: hoe kon hij vrienden zijn met iemand die zijn eigen zus zo slecht behandelde? Ja, voorheen had ik niet beter geweten. Maar nu had ik toch de islam ontdekt? Ingrijpen!
Het werd een multicultureel drama onder de piramide van Cheops en het einde van mijn eurocentrische missiedrang. Maar ik kreeg er iets veel mooiers terug, namelijk de ontdekking hoeveel mensen uit andere windstreken te bieden hebben wanneer je je blik niet beperkt tot verschijnselen waaruit moet blijken dat zij aan het worden zijn zoals jij.
Dus niet alleen praten met de slechts door Nederlands ontwikkelingsgeld in de lucht gehouden mensenrechtenactiviste die zegt: ,,We hebben met de secularisering nog een lange weg te gaan maar we geven niet op.'' Maar juist ook met die Iraanse student Engels die meent dat hij de beste heeft van twee werelden: het westerse materiële comfort en oosterse spiritualiteit. Die dan uitlegt hoe hij God ziet: Als een ander woord voor Orde, voor a theory of everything. Die orde ontgaat mij, zegt hij, want mijn brein is te beperkt. Maar de aanvaarding van Orde is voor mij een anker. Leven voor een mens is als eenzaam koorddansen boven een gapend diep gat waar je bij je dood in valt. Het leven wordt zoveel mooier wanneer je beseft dat er boven dat zwarte gat een onzichtbaar vangnet is gespannen.
Het valt mij op dat veel autochtone landgenoten kennisnemen van de niet-westerse wereld zoals ze kijken naar een op uitsterven staande diersoort in Artis. Ze kijken nooit naar de islam als naar een alternatieve levensbeschouwing, één die misschien wel beter bij hen past dan hun huidige. Er bestaan zoveel verschillende en onderling onvergelijkbare manieren om een mens te zijn. Niet alleen verschillende en onvergelijkbare manieren om te koken, te trommelen en poëzie te schrijven, maar bovenal om naar de zin van het bestaan te kijken, en naar jouw plaats in deze raadselachtige kosmos.
Voor multiculturalisme geldt hetzelfde als voor democratie: het is niet voor bange mensen.
quote:Maar wat ik me dan afvraag, denken alleen 'wij' Nederlanders zo, of denken/dachten Duitsers en Fransen etc. ook zo?
Op maandag 26 januari 2004 10:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Nederland is een superieure cultuur
quote:Fransen denken nog steeds zo... die hebben zelfs in de wet staat dat minimaal zoveel procent van de muziek op de radio franstalig moet zijn...
Op maandag 26 januari 2004 10:09 schreef haaahaha het volgende:[..]
Maar wat ik me dan afvraag, denken alleen 'wij' Nederlanders zo, of denken/dachten Duitsers en Fransen etc. ook zo?
quote:Ik denk dat het een algemene westerse denkwijze is. Je ziet het ook aan de VS die 'hun' democratie aan de rest van de wereld willen verkondigen (of dit goed of slecht is, laat ik in het midden).
Op maandag 26 januari 2004 10:09 schreef haaahaha het volgende:[..]
Maar wat ik me dan afvraag, denken alleen 'wij' Nederlanders zo, of denken/dachten Duitsers en Fransen etc. ook zo?
Voor de rest een goed stuk, vooral het kinderen voor kinderen riedeltje. Mensen in Afrika of Azie zijn niet per definitie arm of 'worden later een bedelaar'. Ik weer nog dat ik Pretoria voor de eerste keer zag, wat een wereldstad met wolkenkrabbers. Leuk stuk om te lezen.
quote:Dude your avatar is fucking annoying
Op maandag 26 januari 2004 10:09 schreef haaahaha het volgende:[..]
Maar wat ik me dan afvraag, denken alleen 'wij' Nederlanders zo, of denken/dachten Duitsers en Fransen etc. ook zo?
quote:En waarom is dat om te kotsen? Lijkt me niet meer dan normaal hoor.
Op maandag 26 januari 2004 10:16 schreef Fearlezz het volgende:[..]
Fransen denken nog steeds zo... die hebben zelfs in de wet staat dat minimaal zoveel procent van de muziek op de radio franstalig moet zijn...
Ik ben het niet eens met de journalist die dit artikel heeft geschreven (weet niet of er uberhaupt een vraagstelling was, maar dit artikel bevat wat oneffenheden).
Om allochtonen die de Nederlandse taal moeten leren te gaan vergelijken met de Boeren in Zuid-Afrika meer dan 100 jaar geleden vind ik te makkelijk. Het = geen kwestie van wel/niet superieur, het gaat hier om een samenleving & het gaat hier om respect.
Als je de taal niet spreekt = het vrij moeilijk om deel te zijn van een samenleving (je kan niet aan een baan komen, je bent niet zelfstandig, etc.). 80% van de Marokkanen die hiernaartoe gekomen zijn zijn analfabeten. Het = voor deze mensen heel moeilijk om de taal te leren. Maar toch moet je die kennen. Je kan niet in een land wonen & niet weten hoe je de taal moet spreken.
Wat betreft de islam, ik zit me af te vragen of het alleen de Nederlanders zijn die voor de "kloof" tussen wel & niet islamieten zorgen. Ik ben wel van mening dat er bepaalde Nederlanders zijn die geen respect hebben voor de islam & het ook belachelijk maken. Dat = ook niet ok, maar ik denk dat die afkeuring ook komt door de "resultaten" van de intergratie van allochtonen. De meeste allochtonen die niet goed geintergreerd zijn zijn islamieten. Mensen trekken hun conclusies & in deze kwestie waarschijnlijk ietwat te snel.
Om een lang verhaal kort te maken (ik kan 10 kantjes vollullen over dit onderwerp): op het moment dat jij als buitenlander naar Nederland komt wordt dat jouw land. Niemand vraagt je om iedere avond boerenkool met worst te eten (ik moet zeggen, de Nederlandse keuken = een goede immigratievertrager....), maar om de taal te leren & een beetje respect te tonen tegenover het land dat jou nu ondersteunt. = dat nou zoveel??
Het idee dat westerse mensen verkeerde ideeen hadden over integratie (incluis mijzelf) steun ik.
Ik denk alleen dat de oplossing niet is het accepteren maar de mensen die nu in NL zijn ervan te overtuigen dat een bepaald gedrag nou eenmaal de norm is. Soms gaan verschillende culturen gewoon niet samen. Ten minste, niet als er van beide kanten water bij de wijn gedaan wordt.
Het is een koude constatering dat de westerse cultuur meer welvaart en vrijheid opgelevert heeft dan elke andere.
En dan kun je proberen de voordelen van een cultuur op en ander vlak te zoeken, maar welvaart&vrijhied zijn toch het grootste goed.
Ik bedoel; lekker belangrijk bv. dat in andere landen mensen een leuk ritueel hebben mbt. lekker bij elkaar op de thee gaan ofzo.
Echt aantikken qua welvaartsbeleving doet dat niet, als je al dood gaat aan een simpele longontsteking.
Lekker belangrijk als je gastronomisch een voortreffelijke cultuur hebt, maar aan de andere kant een cultuur hebt waar vrouwen 0,0 kansen krijgen tot ontplooing.
Zo kan ik nog wel wat schrijnende verschillen opnoemen.
Het stukje van de journalist heeft weer een hoog cultuur relativistisch gehalte.
Je kunt alles wel 'relatief' verklaren, maar helaas zijn de factoren die mensen ervaren als 'welvaart' nogal absoluut.
quote:Misschien ben ik de enige die hier 'last van heeft', maar het leest erg irritant als je steeds "=" en "&" gebruikt.
Op maandag 26 januari 2004 10:41 schreef Rahja het volgende:[knip /]
Nog even m.b.t. jouw reactie;
quote:Deze zin zou ik toch wat anders formuleren. Dit komt op mij over alsof je zegt dat 'deze mensen' geen bijdrage leveren aan de Nederlandse maatschappij, maar hier slechts zijn om geholpen te worden, bijstand te ontvangen e.d. Dit lijkt mij, gezien de rest van je verhaal, niet echt jouw bedoeling?
een beetje respect te tonen tegenover het land dat jou nu ondersteunt.
Maar goed, leuk stukje. Geeft wwel aan waar men toen zo lang de ogen voor gesloten heeft. Struisvogels in Den Haag trek jullie kop uit het zand en lees het stukje...
quote:In nederland heb je ook zo'n percentage geloof ik. 3 jaar geleden ingevoerd als ik me niet vergis.
Op maandag 26 januari 2004 10:16 schreef Fearlezz het volgende:[..]
Fransen denken nog steeds zo... die hebben zelfs in de wet staat dat minimaal zoveel procent van de muziek op de radio franstalig moet zijn...
quote:Maar dat hoge welvaart per definitie zal leiden tot een hoger welzijn dan elke andere factor, is absoluut niet bewezen.
Op maandag 26 januari 2004 10:45 schreef ExTec het volgende:
Je kunt alles wel 'relatief' verklaren, maar helaas zijn de factoren die mensen ervaren als 'welvaart' nogal absoluut.
[Dit bericht is gewijzigd door KreKkeR op 26-01-2004 11:04]
quote:Op Noord
Op maandag 26 januari 2004 10:58 schreef Chadi het volgende:In nederland heb je ook zo'n percentage geloof ik. 3 jaar geleden ingevoerd als ik me niet vergis.
zee FM ja... 
quote:Niet per definitie, nee. Maar wel voor zegmaar 98,99999%.
Op maandag 26 januari 2004 11:03 schreef KreKkeR het volgende:[..]
Maar dat hoge welvaart per definitie zal leiden tot een hoger welzijn dan elke andere factor, is absoluut niet bewezen.
quote:Typt sneller aangezien ik bijna altijd grote lappen text post, maar voor jou wil ik best een uitzondering maken...
Op maandag 26 januari 2004 10:51 schreef kLowJow het volgende:[..]
Misschien ben ik de enige die hier 'last van heeft', maar het leest erg irritant als je steeds "=" en "&" gebruikt.
quote:Daarmee doel ik op degenen die weigeren te intergreren. En ja, daarmee doel ik ook op de mensen die de taal weigeren te leren. Aangezien het vrij moeilijk is om een baan te krijgen als je de taal niet beheerst (want je kan niet eens een loonstrookje ophalen) is vaak de enige oplossing: bijstand. En zoals ik al eerder zei, als je weigert om te intergreren draag je ook niet bij aan de Nederlandse samenleving. Je zit dan tussen wal en schip.
Nog even m.b.t. jouw reactie;
[..]Deze zin zou ik toch wat anders formuleren. Dit komt op mij over alsof je zegt dat 'deze mensen' geen bijdrage leveren aan de Nederlandse maatschappij, maar hier slechts zijn om geholpen te worden, bijstand te ontvangen e.d. Dit lijkt mij, gezien de rest van je verhaal, niet echt jouw bedoeling?
Met steun bedoel ik (tja, sorry) de gastvriendelijkheid die Nederland HAD (& in sommige opzichten nog steeds heeft) om gezinsherenigingen te tolereren en vrij weinig van deze mensen te eisen. Heel wat voorzieningen zijn in Nederland beter dan het land van herkomst en als je daar weinig voor terug doet zie ik dat als "steun".
quote:My thoughts exactly.
Op maandag 26 januari 2004 10:45 schreef ExTec het volgende:Als je de stelling aanwilt of de ene cultuur beter is dan de andere, dan moet je wel goed aangeven wat je precies vergelijkt.
En dan kun je proberen de voordelen van een cultuur op en ander vlak te zoeken, maar welvaart&vrijhied zijn toch het grootste goed.
Om de (bv) islamitische cultuur op hetzelfde 'niveau' te plaatsen als de westerse, zul je toch wel met betere voorbeelden moeten komen dan 'gastvrijheid' en 'goed zorgen voor je zus'.
Nou is m'n zusje erg nuchter en van het soort 'eerst zien en dan geloven'. Ze heeft het een tijdje aangekeken, maar laatst vertelde ze me dat ze er niet vrolijk van werd. Er is volgens haar niks 'moderns' aan. Onderdrukking van de vrouw, alhoewel in een ander jasje gegoten, is onder dit soort 'moderne moslims' nog steeds heel normaal.
quote:Daar ben ik het absoluut niet mee eens.
Op maandag 26 januari 2004 11:20 schreef ExTec het volgende:[..]
Niet per definitie, nee. Maar wel voor zegmaar 98,99999%.
Sinds wanneer worden mensen hoe rijker hoe gelukkiger?
Wie zegt mij dat de burgers in de westerse wereld gelukkiger en voorspoediger leven dan de mensen vroeger (voor het imperialisme) in Afrika leefden? Terwijl ook toen al de westerlingen er wel heilig van overtuigd waren dat hun cultuur beter was.
quote:Pyramide van Mazlov.
Op maandag 26 januari 2004 11:32 schreef KreKkeR het volgende:Daar ben ik het absoluut niet mee eens.
Sinds wanneer worden mensen hoe rijker hoe gelukkiger?
Wie zegt mij dat de burgers in de westerse wereld gelukkiger en voorspoediger leven dan de mensen vroeger (voor het imperialisme) in Afrika leefden? Terwijl ook toen al de westerlingen er wel heilig van overtuigd waren dat hun cultuur beter was.
Eerst moet aan bepaalde basisbehoeften zijn voldaan, voedsel, veiligheid, etc.
Pas daarná komt een mens toe aan 'verheven' zaken.
quote:Los van dat deze pyramide van Mazlov puur is gebaseerd op de westerse cultuur, zijn de basisbehoeften, zoals voedsel en veiligheid inderdaad universeel. Alleen heeft (of had) men niet perse veel geld/welvaart nodig om zich in deze basisbehoeften te voorzien. Vandaar ook juist mijn voorbeeld van de Afrikanen voor het imperialisme.
Op maandag 26 januari 2004 11:36 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Pyramide van Mazlov.
Eerst moet aan bepaalde basisbehoeften zijn voldaan, voedsel, veiligheid, etc.
Pas daarná komt een mens toe aan 'verheven' zaken.
quote:Afrikanen voor imperialisme kenden vreselijke stammenoorlogen. Ik ben met je eens dat westerse njormen niet gebruikt mogen worden om niet westerse welvaart te willen meten. Ik ben echter niet met je eens dat het toen allemaal betr was. Ik denk wel dat ze het nu minder goed hebben als voor het imperialisme. Door het westen is er nu vreselijke overbevolking en meer oorlog.
Op maandag 26 januari 2004 11:43 schreef KreKkeR het volgende:[..]
Los van dat deze pyramide van Mazlov puur is gebaseerd op de westerse cultuur, zijn de basisbehoeften, zoals voedsel en veiligheid inderdaad universeel. Alleen heeft (of had) men niet perse veel geld/welvaart nodig om zich in deze basisbehoeften te voorzien. Vandaar ook juist mijn voorbeeld van de Afrikanen voor het imperialisme.
Maar goed, dit is way OT. Even terug on topic. De zin: 'Het is kennelijk een hele klap voor veel Nederlanders dat allochtonen niet hierheen kwamen om te worden zoals wij.' is denk ik verkeerd als aanname. Daarom is het artikel imo niet echt goed. Als hij had gesteld dat nederlanders verwachtten dat ze meer aansluiting zouden zoeken met de nederlandse cultuur, dan zou het een stuk beter zijn.
Het lastige is, denk ik, dat cultuur dubbelzinnig gebruikt wordt. Bij verwijzingen naar allochtonen wordt met cultuur, de gewoonten en taal van hun (of van ouders) geboorteland bedoeld. Als we het hebben over aanpassing aan nederlandse cultuur, dan hebben we het over goed nederlands spreken en je gedragen (zoals niet je eer wreken, respect verdienen ipv eisen, emancipatie accepteren). Ze hoeven echt geen boerenkool te gaan eten, katholiek of protestants te worden, een caravan te kopen of op volksdansen te gaan.
quote:Gezondheid + Veiligheid
Op maandag 26 januari 2004 11:43 schreef KreKkeR het volgende:Los van dat deze pyramide van Mazlov puur is gebaseerd op de westerse cultuur, zijn de basisbehoeften, zoals voedsel en veiligheid inderdaad universeel. Alleen heeft (of had) men niet perse veel geld/welvaart nodig om zich in deze basisbehoeften te voorzien. Vandaar ook juist mijn voorbeeld van de Afrikanen voor het imperialisme.
Beter in de Westerse cultuur dan in pre-imperialistisch Afrika.
De meesten zijn niet leuk en de meeste 'intellectuelen' hoor je zelden over hun broeders die kwaad doen, de meeste vinden het wel best zo en vinden het vooral een hetze.
Ja d'r zijn d'r wel een paar die kritiek op ze hebben zoals die Turkse criminoloog die vooral zegt dat het vooral de schuld is van de cultuur.
Zelfreflectie dus en "doe maar normaal dan doe je al gek genoeg" zijn twee dingen die hun vreemd zijn en daarom zijn ze (in algemene zin) niet leuk 
quote:Volgens mij heb je het verhaal niet gelezen
Op maandag 26 januari 2004 12:04 schreef useroid het volgende:
Kansloos dit.De meesten zijn niet leuk en de meeste 'intellectuelen' hoor je zelden over hun broeders die kwaad doen, de meeste vinden het wel best zo en vinden het vooral een hetze.
Ja d'r zijn d'r wel een paar die kritiek op ze hebben zoals die Turkse criminoloog die vooral zegt dat het vooral de schuld is van de cultuur.Zelfreflectie dus en "doe maar normaal dan doe je al gek genoeg" zijn twee dingen die hun vreemd zijn en daarom zijn ze (in algemene zin) niet leuk
quote:Onzin
Op maandag 26 januari 2004 12:09 schreef unknow het volgende:
Als wij bevoorbeeld naar marokko verhuizen moeten wij ook zo'n hoofddoek om
quote:Onwaardig beter-weter argument.
Op maandag 26 januari 2004 11:32 schreef KreKkeR het volgende:[..]
Daar ben ik het absoluut niet mee eens.
Sinds wanneer worden mensen hoe rijker hoe gelukkiger?
Wie zegt mij dat de burgers in de westerse wereld gelukkiger en voorspoediger leven dan de mensen vroeger (voor het imperialisme) in Afrika leefden? Terwijl ook toen al de westerlingen er wel heilig van overtuigd waren dat hun cultuur beter was.
Om het ultieme tegen argument te geven; geef maar al je bezittingen weg, ga maar lekker ergens midden in een woestijn zitten, en vertel dan nog ens "hoe rijkdom niet gelukkig maakt"
Nogmaals; je hoort mij niet zeggen dat absolute rijkdom absoluut gelukkig maakt, maar het bepaald wel voor het grootste gedeelte.
En als je je hier geroepen voelt het tegenovergestelde te roepen, dan zou ik zeggen: voeg daad bij woord, en dan praten we ens verder.
.En hoewel ik Egypte en Iran alleen als toerist ken heb ik aldaar toch genoeg gesprekken met lokale bevolking gehad om me hierin te herkennen.
quote:Veiligheid....statistisch gezien misschien, maar het draait bij Maslov om het gevoel van veiligheid, en dat kan in sommige Westerse culturen (misschien onterecht) onder veel mensen erg tegenvallen. Misschien is het gevoel van veiligheid nu zelfs wel lager dan in pre-imperialistisch Afrika.... wie zal het zeggen.
Op maandag 26 januari 2004 12:01 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Gezondheid + Veiligheid
Beter in de Westerse cultuur dan in pre-imperialistisch Afrika.
Gezondheid soortgelijk verhaal. Het gaat hier niet om absolute cijfers, maar om wat als normaal wordt beschouwd. Als jij gewend bent dat iedereen op 50 jarige leeftijd de pijp uit gaat, zul je in zo'n samenleving waarschijnlijk niet slechter voelen dan in een samenleving waar iedereen 90 wordt (en in een bejaardentehuis wordt gesmeten).
Misschien vergelijkbaar met het grot verhaal van Plato.
quote:Misschien zijn zulke opmerkingen/denkwijzen de kern van het geschetste probleem?
Op maandag 26 januari 2004 12:17 schreef Lemmeb het volgende:
Ook wel weer opvallend dat de schrijver van het stuk een man is. Voor een man alleen is het idd nog wel uit te houden in zo'n achterlijk moslimland, weet ik uit ervaring. Voor een meid alleen is het al heel wat minder leuk
quote:Lees m'n reactie boven deze maar eens door om beter te begrijpen wat ik bedoel.
Op maandag 26 januari 2004 12:16 schreef ExTec het volgende:[..]
Onwaardig beter-weter argument.
Om het ultieme tegen argument te geven; geef maar al je bezittingen weg, ga maar lekker ergens midden in een woestijn zitten, en vertel dan nog ens "hoe rijkdom niet gelukkig maakt"
Nogmaals; je hoort mij niet zeggen dat absolute rijkdom absoluut gelukkig maakt, maar het bepaald wel voor het grootste gedeelte.
En als je je hier geroepen voelt het tegenovergestelde te roepen, dan zou ik zeggen: voeg daad bij woord, en dan praten we ens verder.
Er is een groot verschil tussen enerzijds iets zelf op een bepaalde manier gewend zijn en het daarna moeten missen en anderzijds het niet beter weten of niet zelf ervaren hebben.
quote:Op zich stip je hier een goed punt aan.
Als jij gewend bent dat iedereen op 50 jarige leeftijd de pijp uit gaat, zul je in zo'n samenleving waarschijnlijk niet slechter voelen dan in een samenleving waar iedereen 90 wordt (en in een bejaardentehuis wordt gesmeten).
Namelijk; dat welvaarts-beleving idd afhangt wat je gewend bent.
En nu komt het: sinds einde 2de wereldoorlog is de westere maatschappij toonaangevend.
Overal op deze wereld zie je als ideaalbeeld een semi-amerikaanse/westerse maatschappij op de televisie, series, films, etc.
De iconen van Coca-Cola en McDonalds zijn op elk werelddeel te vinden.
Deze beelden hebben globaal het beeld gezet, over wat als welvaart wordt beschouwd, en wat niet.
Dus alle voorbeelden over het 'pre-imperialstische afrika' ten spijt, qua dat delen hun wel onze normen en waarden.
quote:Goede vraag.
En dat sommige allochtonen, ook nadat ze kennis hadden genomen van Nederland, nog steeds Arabier én moslim zouden willen blijven, was letterlijk ondenkbaar. Wie wil er nou achterlijk blijven?
quote:Inderdaad. Maar het hele geschetste probleem is flauwekul.
Op maandag 26 januari 2004 12:19 schreef kLowJow het volgende:
Misschien zijn zulke opmerkingen/denkwijzen de kern van het geschetste probleem?
quote:Interessante discussie (hoop niet dat het teveel offtopic is). Wil hier vanavond op terugkomen, maar moet nu echt de bus halen
Op maandag 26 januari 2004 12:26 schreef ExTec het volgende:[..]
Dus alle voorbeelden over het 'pre-imperialstische afrika' ten spijt, qua dat delen hun wel onze normen en waarden.
quote:Gatzie, zit ik net mijn NIMA te leren komt die Maslov hier voorbij
Op maandag 26 januari 2004 12:18 schreef KreKkeR het volgende:[..]
Veiligheid....statistisch gezien misschien, maar het draait bij Maslov om het gevoel van veiligheid, en dat kan in sommige Westerse culturen (misschien onterecht) onder veel mensen erg tegenvallen. Misschien is het gevoel van veiligheid nu zelfs wel lager dan in pre-imperialistisch Afrika.... wie zal het zeggen.
quote:Redelijk simpel. Mensen die hun macht putten uit de cultuur van het oude land, die zijn tegen de westerse cultuur. Vrouwen zullen veel snell.er de westerse cultuur aan willen nemen, omdat ze dan als gelijkwaardig behandeld worden. Mannen vaak niet, omdat ze dan macht kwijtraken. Gelukkig zijn er ook allochtonen die gelijkheid niet zien als bedreiging.
Op maandag 26 januari 2004 12:28 schreef BAZZA het volgende:[..]
Goede vraag.
als figuurlijk!Waar ik problemen mee heb is dat sommige nieuwe culturen bepaalde geloofsregeltjes hebben die niet stroken met sommige regeltjes die op bepaalde plaatsen worden gesteld. Zij gaan dan direct eisen dat hun geloof belangrijker is dan reeds geldende regels. En als ze dan hun zin niet krijgen voelen ze zich achtergesteld en gediscrimineerd, een gevoel wat weer wordt overgebracht op hun jongeren, die zich vervolgens gaan verzetten tegen die regulerende maatschappij.
Andere culturen en andere geloven, prima, maar houd je gewoon aan alle regels, dan zijn er geen problemen.
quote:Ik vraag me af hoeveel waarde je aan een dergelijk artikel moet geven. De Christenfundamentalisten in Urk zullen de huidige westerse samenleving ook bedorven vinden en Nederland anno 1800 een ideaal. Dat wil niet zeggen dat beide manieren van leven gelijkwaardig zijn.
Op maandag 26 januari 2004 10:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Het is geen nieuws, maar past wel leuk in achtergronden dacht ik. Mij wel een bekend verhaal, maar misschien verhelderend voor sommige anderen.
[..]
quote:probleem is dat ze zich gewoon aan de grondwet houden waarin expliciet staat het recht op geloof
Op maandag 26 januari 2004 12:52 schreef Gia het volgende:Andere culturen en andere geloven, prima, maar houd je gewoon aan alle regels, dan zijn er geen problemen.
quote:Ja
Op maandag 26 januari 2004 13:03 schreef Re het volgende:[..]
probleem is dat ze zich gewoon aan de grondwet houden waarin expliciet staat het recht op geloof
Wat een probleem.quote:Vrijheid van godsdienst houd niet in het recht hebben te doen wat je wil. Als (bijvoorbeeld) besloten word dat ambtenaren geen religieuze uitingen mogen dragen dan heeft dat niets te maken met de vrijheid op godsdienst.
Op maandag 26 januari 2004 13:03 schreef Re het volgende:[..]
probleem is dat ze zich gewoon aan de grondwet houden waarin expliciet staat het recht op geloof
quote:Nee hoor, vrijheid van godsdienst. Dat houdt alleen in dat je nooit vervolgd zal worden omwille van je godsdienst. Er staat nergens iets over het practiseren van dingen die bij wet of norm verboden zijn.
Op maandag 26 januari 2004 13:03 schreef Re het volgende:[..]
probleem is dat ze zich gewoon aan de grondwet houden waarin expliciet staat het recht op geloof
quote:Yep, 1 op de 3 nummers moet Franstalig zijn. Wat geinig dat je dat (ook) weet
Op maandag 26 januari 2004 10:16 schreef Fearlezz het volgende:[..]
Fransen denken nog steeds zo... die hebben zelfs in de wet staat dat minimaal zoveel procent van de muziek op de radio franstalig moet zijn...
.quote:Inderdaad wel een aardig stukje. Ik heb zelf nooit zo in multi-culturele mensen geloofd (en droeg dat al lang geleden uit). Mensen hebben maar een cultuur, en dat is de cultuur waar je het maar mee te doen hebt. Verder mag je dan hopen dat die culturen op een beetje vreedzame manier naast en bijelkaar kunnen bestaan, in de straat, de stad en op de wereld.
Op maandag 26 januari 2004 10:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Het is geen nieuws, maar past wel leuk in achtergronden dacht ik. Mij wel een bekend verhaal, maar misschien verhelderend voor sommige anderen.
[..]
Gewoon een beetje normaal omgaan met het feit dat anderen anders zijn dan jij, en ook niet toegeven aan drang om anders te worden voor hun.
quote:dat zal nog getoetst moeten worden
Op maandag 26 januari 2004 13:07 schreef nikk het volgende:[..]
Vrijheid van godsdienst houd niet in het recht hebben te doen wat je wil. Als (bijvoorbeeld) besloten word dat ambtenaren geen religieuze uitingen mogen dragen dan heeft dat niets te maken met de vrijheid op godsdienst.
quote:Wat ook al een paar gebeurd is in het verleden. De rechter toetst in ieder geval altijd zeer terughoudend als een grondrecht in het geding is.
Op maandag 26 januari 2004 13:35 schreef Re het volgende:[..]
dat zal nog getoetst moeten worden
quote:Ik verwacht dat dit straks in alle Europese landen ongeveer hetzelfde zal zijn.
Op maandag 26 januari 2004 13:35 schreef Re het volgende:[..]
dat zal nog getoetst moeten worden
quote:Ik verwacht het niet. Ik verwacht eerder dat bepaalde wetten worden teruggedraaid ivm het schende van een artikel in de grondwet, maar dat is een andere discussie denk ik.
Op maandag 26 januari 2004 15:05 schreef Gia het volgende:[..]
Ik verwacht dat dit straks in alle Europese landen ongeveer hetzelfde zal zijn.
Het gaat erom waarom 'wij' niet zien hoe leuk 'jullie' zijn.
quote:Jullie hoeven ons ook helemaal niet leuk te vinden. Jullie moeten je alleen aanpassen. Dat betekent niet hetzelfde worden, maar gewoon een paar simpele basisideen overnemen.
Op maandag 26 januari 2004 15:33 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Ik verwacht het niet. Ik verwacht eerder dat bepaalde wetten worden teruggedraaid ivm het schende van een artikel in de grondwet, maar dat is een andere discussie denk ik.
Het gaat erom waarom 'wij' niet zien hoe leuk 'jullie' zijn.
quote:Noem eens wat voorbeelden aub.
Op maandag 26 januari 2004 15:38 schreef Menyo het volgende:[..]
Jullie hoeven ons ook helemaal niet leuk te vinden. Jullie moeten je alleen aanpassen. Dat betekent niet hetzelfde worden, maar gewoon een paar simpele basisideen overnemen.
Maar wat vond je van het verhaal zelf?
quote:het verhaal zelf kon ik me gedeeltelijk in vinden. Hij stelt terecht dat veel mensen dachten dat ze zich compleet aan zouden passen. Ook terecht dat hij zecht dat veel mensen verbaasd waren toen ze dan niet deden. Tot zover ga ik met hem mee.
Op maandag 26 januari 2004 15:39 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Noem eens wat voorbeelden aub.
Maar wat vond je van het verhaal zelf?
Maar naar mijn idee is het soms niet mogelijk om een complete cultuur/levenswijze in stand te houden in een ander land. Omdat je dan van het land verwacht dat die zich aanpassen.
Mijn mening: Als moslim hoef je geen boerenkool te eten, niet naar Frans Bauer te luisteren en je hoeft ook niet te schaatsen of kaas te eten. Je mag naar de moskee (mits die niet te opzichtig is) en je mag op straat gewoon een hoofddoek dragen en aan de vastenmaand doen enz enz enz. . Lekker makkelijk en dan leven we allemaal vredig en vriendelijk naast elkaar.
Maar je kan bijvoorbeeld niet gaan eisen dat een behandelend arts van hetzelfde geslacht is en dat je de hoofddoek ook op mag op je werk. Daarnaast is het al helemaal niet netjes om bepaalde dingen te roepen tijdens dodenherdenking of sinterklaas. Het is al helemaal niet netjes als de groep zich daar niet van distantieert.
Niemand hoeft van mij Christen, Jood of islamiet te zijn, het enige dat ik verwacht van alle mensen die in Nederland wonen is dat ze een en dezelfde identiteit hebben. Namelijk die van de Nederlander.
quote:Gelukkig gebeurt al datgene wat jij noemt al in zeer grote mate, kleine uitzonderingen daargelaten natuurlijk. In jouw ogen zijn deze mensen dus in principe wel aangepast, want de basisideëen worden gewoon algemeen geaccepteerd. Of je moet 95%, die zich wel aanpast, willen afrekenen op datgene wat een 5% doet.
Op maandag 26 januari 2004 15:51 schreef Menyo het volgende:[..]
het verhaal zelf kon ik me gedeeltelijk in vinden. Hij stelt terecht dat veel mensen dachten dat ze zich compleet aan zouden passen. Ook terecht dat hij zecht dat veel mensen verbaasd waren toen ze dan niet deden. Tot zover ga ik met hem mee.
Maar naar mijn idee is het soms niet mogelijk om een complete cultuur/levenswijze in stand te houden in een ander land. Omdat je dan van het land verwacht dat die zich aanpassen.
Mijn mening: Als moslim hoef je geen boerenkool te eten, niet naar Frans Bauer te luisteren en je hoeft ook niet te schaatsen of kaas te eten. Je mag naar de moskee (mits die niet te opzichtig is) en je mag op straat gewoon een hoofddoek dragen en aan de vastenmaand doen enz enz enz. . Lekker makkelijk en dan leven we allemaal vredig en vriendelijk naast elkaar.
Maar je kan bijvoorbeeld niet gaan eisen dat een behandelend arts van hetzelfde geslacht is en dat je de hoofddoek ook op mag op je werk. Daarnaast is het al helemaal niet netjes om bepaalde dingen te roepen tijdens dodenherdenking of sinterklaas. Het is al helemaal niet netjes als de groep zich daar niet van distantieert.
Niemand hoeft van mij Christen, Jood of islamiet te zijn, het enige dat ik verwacht van alle mensen die in Nederland wonen is dat ze een en dezelfde identiteit hebben. Namelijk die van de Nederlander.
En wat versta je onder 1 identiteit? Dat ze allemaal alleen een nederlands paspoort hebben? Maakt dat ze een nederlander denk je? Zullen ze zich door dat papiertje nederlander voelen denk je? Of bedoel je toch iets anders met identiteit? Zo ja, wat bedoel je dan?
quote:Ik denk dat dat nog te weinig gebeurt, daarnaast reken ik die 95% wel aan dat ze zich niet distantieren van die andere 5%.
Op maandag 26 januari 2004 16:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Gelukkig gebeurt al datgene wat jij noemt al in zeer grote mate, kleine uitzonderingen daargelaten natuurlijk. In jouw ogen zijn deze mensen dus in principe wel aangepast, want de basisideëen worden gewoon algemeen geaccepteerd. Of je moet 95%, die zich wel aanpast, willen afrekenen op datgene wat een 5% doet.
quote:Nee, geen paspoort, maar dat iedereen zichzelf Nederlander voelt en allemaal ongeveer dezelfde opvattingen hebben over goed en kwaad, leuk en stom, normen en waarden. Is trouwens een Pim Fortuyn opmerking
En wat versta je onder 1 identiteit? Dat ze allemaal alleen een nederlands paspoort hebben? Maakt dat ze een nederlander denk je? Zullen ze zich door dat papiertje nederlander voelen denk je? Of bedoel je toch iets anders met identiteit? Zo ja, wat bedoel je dan?
quote:Dat is op zich best een mooi streven, maar hoe kan je je Nederlander voelen als Nederlanders jou zien als allochtoon, 2e generatie allochtoon, buitenlander, moslim, islamiet... alles behalve Nederlander?
Op maandag 26 januari 2004 16:16 schreef Menyo het volgende:
[..]
Nee, geen paspoort, maar dat iedereen zichzelf Nederlander voelt en allemaal ongeveer dezelfde opvattingen hebben over goed en kwaad, leuk en stom, normen en waarden.
quote:Dat probleem hebben de moslims zelf veroorzaakt. Door in het beginsel allemaal andere dingen te willen. Ik heb al eens eerder aangehaald dat er in Nederland ook een heleboel chinezen zitten die WEL goed geintegreerd zijn. Die worden ook vaker als NL'er gezien.
Op maandag 26 januari 2004 16:20 schreef kLowJow het volgende:[..]
Dat is op zich best een mooi streven, maar hoe kan je je Nederlander voelen als Nederlanders jou zien als allochtoon, 2e generatie allochtoon, buitenlander, moslim, islamiet... alles behalve Nederlander?
quote:- Wie zegt dat ze dat niet doen? Jij?
Op maandag 26 januari 2004 16:16 schreef Menyo het volgende:[..]
Ik denk dat dat nog te weinig gebeurt, daarnaast reken ik die 95% wel aan dat ze zich niet distantieren van die andere 5%.
[..]Nee, geen paspoort, maar dat iedereen zichzelf Nederlander voelt en allemaal ongeveer dezelfde opvattingen hebben over goed en kwaad, leuk en stom, normen en waarden. Is trouwens een Pim Fortuyn opmerking
- Je kunt niet iemand dwingen om zichzelf nederlander te voelen. Je brengt het alsof dat gewoon zo moet zijn. En nee, niet iedereen hoeft ongeveer dezelfde opvattingen te hebben. We leven niet in Noord Korea ofzo.
quote:Dat is onzin. Waarom noem je ze anders chinees? Ik heb nog nooit iemand over chinezen horen spreken alsof zij Nederlanders zouden zijn. Soms is men positief over Chinezen.. soms negatief.. maar het blijven altijd Chinezen.. of zelfs spleetogen.
Op maandag 26 januari 2004 16:22 schreef Menyo het volgende:[..]
Dat probleem hebben de moslims zelf veroorzaakt. Door in het beginsel allemaal andere dingen te willen. Ik heb al eens eerder aangehaald dat er in Nederland ook een heleboel chinezen zitten die WEL goed geintegreerd zijn. Die worden ook vaker als NL'er gezien.
quote:Chinezen zien zichzelf echter niet als nederlander. Wel goed aangepakt van hun dat jij dat denkt. Chinezen zijn zelden geïntegreerd en houden zich alleen bezig met eigen groep. Ze doen dit alleen zo onopvallend mogelijk. Low-profile dus. Zijn echt niet de liefste mensen, als je dat zou denken. De chinese maffia doet ook hier goede zaken.
Op maandag 26 januari 2004 16:22 schreef Menyo het volgende:[..]
Dat probleem hebben de moslims zelf veroorzaakt. Door in het beginsel allemaal andere dingen te willen. Ik heb al eens eerder aangehaald dat er in Nederland ook een heleboel chinezen zitten die WEL goed geintegreerd zijn. Die worden ook vaker als NL'er gezien.
Wel typerend dat je het hele probleem afdoet als "hun probleem" en "zelf veroorzaakt". Je maakt jezelf hierdoor niet bepaald geloofwaardig. Het verhaal van de journalist schets zeer goed wat er gaande is, maar dat kan ik wel goed zien. Van jou verwacht ik dat ook niet. Je moet het zelf meegemaakt hebben, denk ik. Wat betreft de beste stuurlui, hebben ze wel gelijk zullen we maar zeggen. En juist die houding werkt contra-productief. Ik hoop dat ook jij hier ooit achter zult komen, maar ik vrees het ergste.
quote:Wil jij beweren dat ze het wel doen dan? Volgens mij zien we overal om eens heen alleen het tegenovergestelde. Als een islamiet iets "fout" doet zien we alleen maar mensen die hem steunen. Bij een Nederlandse moordenaar heb ik nog nooit zijn ouders op TV gezien die iemand anders de schuld gingen geven.
Op maandag 26 januari 2004 16:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
- Wie zegt dat ze dat niet doen? Jij?
- Je kunt niet iemand dwingen om zichzelf nederlander te voelen. Je brengt het alsof dat gewoon zo moet zijn. En nee, niet iedereen hoeft ongeveer dezelfde opvattingen te hebben. We leven niet in Noord Korea ofzo.
En diegene die zichzelf meer turk/marrokaan voelt dan NL'er na een paar jaar die hoeven voor mij niet deel te nemen aan de maatschappij. Maar ga hier dan ook niet proberen een beter leven op te bouwen.
Door schade en schande wordt men wijs.
quote:1. Dat wil ik niet beweren, dat is zo. Of denk je dat we met z'n allen zaken als moord op een leraar thuis zitten goed te keuren en daarvoor te applaudiseren? Dat jij alleen mensen ziet die een bepaalde zaak steunen, is omdat dat is waar de media om draait. Zoals je zou moeten weten, komen alleen sappige verhalen in het nieuws. Jij kijkt ook niet naar Xplosief om naar groeiend gras te kijken. Door hier aan te geven dat jouw mening berust op wat de media jou voorschotelt, daal je alleen maar in mijn achting. Dat zal jou waarschijnlijk aan je reet roesten, maar dat neemt niet weg dat het zo is. Ik kan je aanraden om eens achter je PC en uit je villawijk te stappen om eens een gesprek met een buitenlander (wat een woord) te praten. En wees niet bang, ze zullen je niet gaan opeten ofzo. Het zijn ook mensen.
Op maandag 26 januari 2004 16:28 schreef Menyo het volgende:[..]
Wil jij beweren dat ze het wel doen dan? Volgens mij zien we overal om eens heen alleen het tegenovergestelde. Als een islamiet iets "fout" doet zien we alleen maar mensen die hem steunen. Bij een Nederlandse moordenaar heb ik nog nooit zijn ouders op TV gezien die iemand anders de schuld gingen geven.
En diegene die zichzelf meer turk/marrokaan voelt dan NL'er na een paar jaar die hoeven voor mij niet deel te nemen aan de maatschappij. Maar ga hier dan ook niet proberen een beter leven op te bouwen.
2. Gelukkig is dat laatste alleen jouw mening, welke je trouwens ook eens zou moeten voorleggen aan de blanke boeren in Afrika en aan de emigranten die nu in Canada, Amerika en Australië zitten. Iedereen gaat naar die plek toe, waar hij denkt een beter leven te kunnen leiden. Die allerlaatste zin van je is dus ook complete BS imo, omdat je zou beweren dat niemand het recht heeft om ergens een beter leven op te bouwen. Ja, ergens anders dan in NL zeker.
Het ging nog wel redelijk in het begin met je reacties, maar hoe dieper je in de materie duikt des te meer onzin komt eruit lijkt het. Dat is jammer.
[Dit bericht is gewijzigd door KirmiziBeyaz op 26-01-2004 16:37]
quote:En dat is een graadmeter voor integratie? Of men al dan niet zenuwachtig achter je reet aanloopt als je een winkel binnengaat.
Op maandag 26 januari 2004 16:32 schreef Menyo het volgende:
Terugkomend op de chinezen, als die in een winkel komt zal er niet extra op gelet worden. Wel op een turk of marrokaan.Door schade en schande wordt men wijs.
quote:Vind je het gek dat die Somaliers naar Engeland zijn vertrokken? Je wordt hier met de nek aangekeken, zoals je zelf hier gewoon toegeeft. Je hebt wel behoorlijke potentie zo te horen.
Op maandag 26 januari 2004 16:32 schreef Menyo het volgende:
Terugkomend op de chinezen, als die in een winkel komt zal er niet extra op gelet worden. Wel op een turk of marrokaan.Door
schade en schandevooroordelen wordt men wijs.
Dus wat ben ik nu eigenlijk?... Juist een allochtoon! Want zo zien mensen je gewoon. Dan maakt het niets uit of je dat volgens een of andere definitie niet bent.
Dus je kan me meer criteria geven waar je zogenaamd aan moet voldoen om Nederlander te zijn, het is allemaal onzin, want je bent en blijft allochtoon.
[Dit bericht is gewijzigd door kLowJow op 26-01-2004 16:48]
quote:Da's een kip-ei probleem. Zolang je niet integreert, zullen Nederlanders je zo blijven zien. Je moet gewoon beter je best doen en je er niet met dit soort gemakzuchtig geleuter vanaf maken.
Op maandag 26 januari 2004 16:20 schreef kLowJow het volgende:
Dat is op zich best een mooi streven, maar hoe kan je je Nederlander voelen als Nederlanders jou zien als allochtoon, 2e generatie allochtoon, buitenlander, moslim, islamiet... alles behalve Nederlander?
Je schildert allochtonen weer af als slachtoffers, terwijl ze zelf ervoor gekozen hebben om hierheen te komen, en aan dat zielige gedoe hebben Nederlanders iha een enorme hekel. En terecht.
quote:Lees mijn bericht hierboven en zeg dat dan nog eens.
Op maandag 26 januari 2004 16:48 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Da's een kip-ei probleem. Zolang je niet integreert, zullen Nederlanders je zo blijven zien. Je moet gewoon beter je best doen en je er niet met dit soort gemakzuchtig geleuter vanaf maken.
Je schildert allochtonen weer af als slachtoffers, terwijl ze zelf ervoor gekozen hebben om hierheen te komen, en aan dat zielige gedoe hebben Nederlanders iha een enorme hekel. En terecht.
quote:Dat komt waarschijnlijk omdat je met zo'n idioot allochtoons accent praat als je met je allochtone vrienden op staat staat te hangen, je weet wel s=z ('je moet oppazzzen'). Nergens voor nodig om zo te praten, je hebt een strottehoofd als ieder ander.
Op maandag 26 januari 2004 16:46 schreef kLowJow het volgende:
Dus wat ben ik nu eigenlijk?... Juist een allochtoon! Want zo zien mensen je gewoon. Dan maakt het niets uit of je dat volgens een of andere definitie niet bent.
quote:Dus de Chinees is in jouw ogen perfect geintegreerd, vreemde definitie van integratie heb je dan
Op maandag 26 januari 2004 16:32 schreef Menyo het volgende:
Terugkomend op de chinezen, als die in een winkel komt zal er niet extra op gelet worden. Wel op een turk of marrokaan.Door schade en schande wordt men wijs.
quote:
Op maandag 26 januari 2004 16:50 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Dat komt waarschijnlijk omdat je met zo'n idioot allochtoons accent praat als je met je allochtone vrienden op staat staat te hangen, je weet wel s=z ('je moet oppazzzen'). Nergens voor nodig om zo te praten, je hebt een strottehoofd als ieder ander.
Ben je nou echt zo dom?quote:Ook als je wel geintegreerd bent, zullen mensen je altijd zien als de allochtoon. Alleen maar omdat je haarkleur niet in hun straatbeeld past. Zoals KlowJow al aangaf zeg maar. Wat versta jij trouwens onder beter je best doen? Ik heb vroeger en nu nog steeds genoeg mijn best gedaan, maar nooit is er een echte handreiking geweest. Als je nou met concrete voorbeelden kan komen wat ik nog kan doen, dan kan er verder gepraat worden.
Op maandag 26 januari 2004 16:48 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Da's een kip-ei probleem. Zolang je niet integreert, zullen Nederlanders je zo blijven zien. Je moet gewoon beter je best doen en je er niet met dit soort gemakzuchtig geleuter vanaf maken.
Je schildert allochtonen weer af als slachtoffers, terwijl ze zelf ervoor gekozen hebben om hierheen te komen, en aan dat zielige gedoe hebben Nederlanders iha een enorme hekel. En terecht.
En jij schildert allochtonen weer als mensen die altijd maar klagen en zich een slactofferrol toeschuiven. Ik heb er bijvoorbeeld niet voor gekozen om hierheen te komen. Ik ben hier geboren. Desondanks heb ik steeds vaker met mensen als jij te maken. Je kan het nooit goed doen. Je kunt je hele leven perfect geïntegreerd doorbrengen, maar o wee als er een allochtoon slecht in het nieuws komt. Dan ben je gelijk een soort medeschuldige en ben je zogenaamd verantwoordelijk voor zijn/haar daden. Hoe krommer wil je het hebben? Dat jij het terecht vindt dat NL'ers een hekel hebben aan allochtonen, zegt mij meer over jou. Maar goed, jou mening ken ik ondertussen wel gezien je 'rijke' post en ban geschiedenis. In mijn ogen heb ook jij groot potentieel, maar dat had ik je geloof ik al eerder gezegd.
quote:Als jij echt zo 'Hollands' bent als dat je je in je eerdere post voordoet, wordt je op straat echt niet als 'allochtoon' gezien en behandeld. Dat zit gewoon in jouw hoofd, je voelt je waarschijnlijk onzeker over jezelf door al het gedoe rond allochtonen van de laatste tijd.
Op maandag 26 januari 2004 16:51 schreef kLowJow het volgende:
Of er is stiekem wat anders aan de hand dat je verzwijgt, bijvoorbeeld dat met zo'n achterlijk accent praat.
quote:Ben je hier nieuw ofzo?
Op maandag 26 januari 2004 16:51 schreef kLowJow het volgende:[..]
quote:Ik heb ongeveer hetzelfde als hij anders. Ik praat en schrijf beter nederlands dan de gemiddelde nederlander. Neemt niet weg dat mensen mij soms op straat als een soort paria zien. Zonder reden natuurlijk. Pure vooroordelen, gebaseerd op haat/paranoïa. Dus nee, ik denk niet dat KlowJow iets verzwijgt en ik denk ook dat hij perfect nederland praat. Het zijn eerder jouw soort mensen die de onzekerheid veroorzaken imo. Maar voor een beter antwoord zal hij zich denk ik zometeen wel tot jou richten.
Op maandag 26 januari 2004 16:55 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Als jij echt zo 'Hollands' bent als dat je je in je eerdere post voordoet, wordt je op straat echt niet als 'allochtoon' gezien en behandeld. Dat zit gewoon in jouw hoofd, je voelt je waarschijnlijk onzeker over jezelf door al het gedoe rond allochtonen van de laatste tijd.
Of er is stiekem wat anders aan de hand dat je verzwijgt, bijvoorbeeld dat met zo'n achterlijk accent praat.
quote:Dit is gewoon gelul. Kijk maar naar de Indo's en de Surinamers. Die zien er ook anders uit, maar horen er gewoon helemaal bij.
Op maandag 26 januari 2004 16:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ook als je wel geintegreerd bent, zullen mensen je altijd zien als de allochtoon.
Maar die praten dan ook fatsoenlijk Nederlands en die proberen ook niet de boel te provoceren met achterlijke religieuze symbolen en proberen zich ook niet allerlei rechten toe te eigenen waar Nederlanders gewoon niet op zitten te wachten.
De sleutel tot acceptatie ligt in een liberale instelling t.o.v. de Nederlandse cultuur en t.o.v. het geloof en die instelling is bij moslims ver te zoeken.
quote:Het feit dat jij er bij voorbaat al vanuit gaat dat er iets niet klopt zegt meer iets over jouw bekrompenheid
Op maandag 26 januari 2004 16:55 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Als jij echt zo 'Hollands' bent als dat je je in je eerdere post voordoet, wordt je op straat echt niet als 'allochtoon' gezien en behandeld. Dat zit gewoon in jouw hoofd, je voelt je waarschijnlijk onzeker over jezelf door al het gedoe rond allochtonen van de laatste tijd.
Of er is stiekem wat anders aan de hand dat je verzwijgt, bijvoorbeeld dat met zo'n achterlijk accent praat.
quote:Nee ik verzwijg niets, en ik praat niet met zo'n dom accent. Daarnaast 'hang' ik ook niet met mijn 'allochtone vriendjes' op straat.
Op maandag 26 januari 2004 16:55 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Als jij echt zo 'Hollands' bent als dat je je in je eerdere post voordoet, wordt je op straat echt niet als 'allochtoon' gezien en behandeld. Dat zit gewoon in jouw hoofd, je voelt je waarschijnlijk onzeker over jezelf door al het gedoe rond allochtonen van de laatste tijd.
Of er is stiekem wat anders aan de hand dat je verzwijgt, bijvoorbeeld dat met zo'n achterlijk accent praat.
Onzeker ben ik trouwens al helemaal niet, het kan mij weinig schelen wat mensen zoals jij van mij of wie dan ook denken. Ik gaf mijn situatie alleen als voorbeeld om te laten zien dat het niet simpelweg een kwestie van je aanpassen aan de samenleving is. Integreren wordt niet alleen bemoeilijkt door 'allochtonen' die foute dingen doen, maar ook de koppigheid van autochtonen bij het accepteren van 'allochtonen' waar buiten het feit dat je ze als 'allochtoon' ziet niets op aan te merken is.
Ik denk dat wanneer je deze tweede groep eens wat liefdevoller zou benaderen, gewoon als gelijke accepteren weet je wel? Hallo buurman hoe gaat het? dit ook al een heel ander licht op het integratievraagstuk zou doen schijnen.
Je moet toch toegeven dat het een beetje vreemd is dat ik ondanks het feit dat ik meer gemeen heb met de gemiddelde Nederlander dan met de gemiddelde Marokkaan, ik toch veel meer geaccepteerd wordt door de tweede groep dan door de eerste. (extra info. Ik heb voor de rest geen marokkaanse familie hier, alleen nederlandse).
quote:Ja, haal er 2 voormalig nederlandse koloniën bij. Dat maakt je geloofwaardiger
Op maandag 26 januari 2004 17:02 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Dit is gewoon gelul. Kijk maar naar de Indo's en de Surinamers. Die zien er ook anders uit, maar horen er gewoon helemaal bij.
Maar die praten dan ook fatsoenlijk Nederlands en die proberen ook niet de boel te provoceren met achterlijke religieuze symbolen en proberen zich ook niet allerlei rechten toe te eigenen waar Nederlanders gewoon niet op zitten te wachten.
De sleutel tot acceptatie ligt in een liberale instelling t.o.v. de Nederlandse cultuur en t.o.v. het geloof en die instelling is bij moslims ver te zoeken.
Dat jij een geloof als provocatie opneemt, zegt mij meer over jou. Meeste mensen kunnen dit gelukkig wel goed doorzien. Wat is een liberale instelling tov de nederlandse cultuur? Wat houdt de nederlandse cultuur in? Kun je hier voorbeelden van geven? En wat houdt een liberale instelling tov het geloof in? Kun je hier wat voorbeelden van geven?
Het komt bij mij over alsof je eigelijk geen goed weerwoord hebt en dus maar met vage en abstracte termen komt smijten. Correct me if I am wrong en wees eens wat concreter. Kom met concrete voorbeelden over dingen die mensen als KlowJow en ik kunnen doen om wel geaccepteerd te worden?
quote:Jij probeert de schuld bij de autochtonen te leggen, als zouden wij onverdraagzaam zijn, maar dat gaat je wat mij betreft niet lukken. Ik zie allochtonen op straat absoluut niet als paria's, mits ze zich fatsoenlijk gedragen en fatsoenlijk Nederlands spreken. Sterker nog, ik zie al niet eens meer dat bijna iedereen om me heen allochtoon is. Als dat wel zo zou zijn, zou ik het ontzettend moeilijk krijgen op de plek waar ik woon.
Op maandag 26 januari 2004 16:59 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik heb ongeveer hetzelfde als hij anders. Ik praat en schrijf beter nederlands dan de gemiddelde nederlander. Neemt niet weg dat mensen mij soms op straat als een soort paria zien. Zonder reden natuurlijk. Pure vooroordelen, gebaseerd op haat/paranoïa. Dus nee, ik denk niet dat KlowJow iets verzwijgt en ik denk ook dat hij perfect nederland praat. Het zijn eerder jouw soort mensen die de onzekerheid veroorzaken imo. Maar voor een beter antwoord zal hij zich denk ik zometeen wel tot jou richten.
Dus òf je kletst uit je nek. Òf je verzwijgt bepaalde zaken over jezelf. Òf je bent gewoon erg onzeker over jezelf en je achtergrond, maar dat is nergens voor nodig als je echt zo aangepast bent als je je doet voorkomen. Maar aan dat laatste kan ik helaas niets doen, dat ligt bij jezelf.
quote:Ik ben nergens onzeker over en ik lul ook zeker niet uit mijn nek. Dat mijn mening niet in jouw straatje past, dat is de reden dat je het niet kan vinden in mijn mening. Niets anders. Ow ja, en een gebrek aan inlevingsvermogen van jouw kant. Dat speelt ook een belangrijke rol.
Op maandag 26 januari 2004 17:08 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Jij probeert de schuld bij de autochtonen te leggen, als zouden wij onverdraagzaam zijn, maar dat gaat je wat mij betreft niet lukken. Ik zie allochtonen op straat absoluut niet als paria's, mits ze zich fatsoenlijk gedragen en fatsoenlijk Nederlands spreken. Sterker nog, ik zie al niet eens meer dat bijna iedereen om me heen allochtoon is. Als dat wel zo zou zijn, zou ik het ontzettend moeilijk krijgen op de plek waar ik woon.
Dus òf je kletst uit je nek. Òf je verzwijgt bepaalde zaken over jezelf. Òf je bent gewoon erg onzeker over jezelf en je achtergrond, maar dat is nergens voor nodig als je echt zo aangepast bent als je je doet voorkomen. Maar aan dat laatste kan ik helaas niets doen, dat ligt bij jezelf.
Voor de rest heb je gedeeltelijk gelijk. De schuld ligt bij de autochtonen, maar ook bij allochtonen. Dat geef ik toe. Dat is integratie. Het moet van 2 kanten komen. Niet dat 1 kant ontzettend zijn best doet en dan maar hopen dat de andere kant het net goed genoeg vindt.
quote:Concrete voorbeelden wordt moeilijk, want ik ken jullie niet persoonlijk. Maar mag ik je er even op wijzen dat je zelf nou ook niet bepaald met concrete voorbeelden komt?
Op maandag 26 januari 2004 17:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Kom met concrete voorbeelden over dingen die mensen als KlowJow en ik kunnen doen om wel geaccepteerd te worden?
Ik ken genoeg allochtonen, ook een enkele Marokkaan, die zich wel prima geaccepteerd voelen. Natuurlijk krijgen ze weleens vragen in de richting van 'hoe werkt dit en dat nou bij jullie en hoe kijk jij daar nu tegenaan', maar dat is gewoon interesse van de autochtoon, juist een goede zaak lijkt me. Als je daar al een probleem van maakt, wordt het idd nooit wat.
Als ik jullie was, zou ik maar eens met zo iemand gaan praten en hun om tips vragen.
Maar ik kan van mezelf zeggen dat ik iedereen respecteer voor wat ze zijn, maar hoe komt het dan dat ik door andere medelanders aangekeken wordt omdat ik een vrouw ben en niet bang uitgevallen ben, en ik altijd het gevoel heb dat ik op mijn woorden moet letten zodat mijn medelanders niet gaan denken dat ik discrimineer
quote:Natuurlijk is het niet zo dat alle 'autochtone' Nederlanders je zo behandelen. Ik ben ook niet ongelukkig hier ofzo, noch zit ik ermee dat sommige 'autochtone' Nederlanders te bekrompen zijn om anderen als hun 'gelijke' te beschouwen. Ik probeer hiermee alleen aan te geven dat de problemen m.b.t. integratie niet alleen aan 'allochtonen' te wijten zijn.
Op maandag 26 januari 2004 17:16 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Concrete voorbeelden wordt moeilijk, want ik ken jullie niet persoonlijk. Maar mag ik je er even op wijzen dat je zelf nou ook niet bepaald met concrete voorbeelden komt?
Ik ken genoeg allochtonen, ook een enkele Marokkaan, die zich wel prima geaccepteerd voelen. Natuurlijk krijgen ze weleens vragen in de richting van 'hoe werkt dit en dat nou bij jullie en hoe kijk jij daar nu tegenaan', maar dat is gewoon interesse van de autochtoon, juist een goede zaak lijkt me. Als je daar al een probleem van maakt, wordt het idd nooit wat.
Als ik jullie was, zou ik maar eens met zo iemand gaan praten en hun om tips vragen.
quote:Dat komt waarschijnlijk omdat het in Nederland zo lang 'verboden' is geweest te discrimineren, of ook maar te praten over het vraagstuk discriminatie. Als iedereen gewoon eerlijk kan zeggen hoe hij/zij over anderen denkt maakt dit tenminste de problemen zichtbaar en bespreekbaar. Wat dat aangaat is het nu eigenlijk beter dan pakweg 10 jaar geleden.
Op maandag 26 januari 2004 17:52 schreef unknow het volgende:
Klowjow ik ben het helemaal met je eens als je zegt dat als je een andere huidskleur hebt dat je een allochtoon bent, geef ik toe dat doet iedereen inprincipe, niet goed maar wel waar.Maar ik kan van mezelf zeggen dat ik iedereen respecteer voor wat ze zijn, maar hoe komt het dan dat ik door andere medelanders aangekeken wordt omdat ik een vrouw ben en niet bang uitgevallen ben, en ik altijd het gevoel heb dat ik op mijn woorden moet letten zodat mijn medelanders niet gaan denken dat ik discrimineer
quote:Maar die noemden zichzelf wel Nederlanders en niet Somaliërs. Ze voelden zich Nederlander.
Op maandag 26 januari 2004 16:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Vind je het gek dat die Somaliers naar Engeland zijn vertrokken? Je wordt hier met de nek aangekeken, zoals je zelf hier gewoon toegeeft. Je hebt wel behoorlijke potentie zo te horen.
Daarbij zijn ze vertrokken omdat het ze hier te gemakkelijk werd gemaakt. Je krijgt hier geld zonder dat je daarvoor hoeft te werken. Mensen met een luie inslag maken daar dus misbruik van. Deze Somaliers gingen liever naar een ander westers land, waar ze wel gedwongen worden te werken.
quote:Nee hoor, ik denk dat jij integratie verward met assimilatie. En de Nederlandse overheid doet dat ook.
Op maandag 26 januari 2004 16:51 schreef Re het volgende:[..]
Dus de Chinees is in jouw ogen perfect geintegreerd, vreemde definitie van integratie heb je dan
Mij maakt het niet uit als Marokkanen zich afzonderen van de rest van Nederland, net als Chinezen dat doen. Maar als ze naar een school gaan die niet gebasseerd is op de Islam, dan dienen ze zich ook aan te passen aan de regels van die school. Dus, dan zet je geen hoofddoekje op en spreek je gewoon Nederlands. En anders ga je maar naar een Islamitische school. Daar gelden andere regels.
Chinezen hebben hun eigen taal en cultuur, hun eigen godsdienst en een ander uiterlijk. Toch heeft niemand last van ze. Zij stappen niet naar een rechtbank om geloofsregeltjes erdoor te drukken.
Zij passen zich aan aan de nederlandse samenleving en zetten zich er niet tegen af. Zij noemen het westen niet verderfelijk.
Waarom kunnen Moslims dat niet?
Waarom denken sommige moslimjongeren dat westerse meisjes hoeren zijn, die ze gewoon mogen grijpen?
Waarom mogen moslimmeisjes niet met hun nederlandse vriendinnen op stap?
Waarom moeten de geloofsregels koste wat kost erdoor gedrukt worden, terwijl iedere moslim weet dat ze in een ander land zich niet hoeven te houden aan hun geloofsvoorschriften als dat in strijd is met plaatselijke regels en wetten.
Waarom?
quote:Ff een "persoonlijke" vraag aan jou (ja, die is off-topic...mag ik?)
Op maandag 26 januari 2004 17:02 schreef kLowJow het volgende:[..]
Je moet toch toegeven dat het een beetje vreemd is dat ik ondanks het feit dat ik meer gemeen heb met de gemiddelde Nederlander dan met de gemiddelde Marokkaan, ik toch veel meer geaccepteerd wordt door de tweede groep dan door de eerste.
Mijn vriend is half Indonesisch, half Duits. Hij ziet eruit als een Marokkaan, maar is verder meer Nederlands dan Nederlanders zelf. Ik had het zelf niet door (maar ik ben ook blank, dus ik houd me daar minder mee bezig), maar hij wees mij er ineens op dat hij ALTIJD 1st zijn mond moet opentrekken (waar ranzig Haarlems ABN uitkomt, met rollende "r" & al) voordat mensen hem serieus nemen. Dat er in cafes op hem wordt neergekeken, dat ze heel moeilijk bij kleren terugruilen, etc. Hij is het echt een beetje zat & wil dan ook in het buitenland wonen omdat hij moe wordt van de strijd tegen vooroordelen.
Wat ik me dus afvroeg is of jij er ook last van hebt? Of je merkt dat mensen zich anders naar jou toe gedragen dan naar je blanke vrienden? & zo ja, wat vind je daarvan (ok, retorische vraag, maar hoe ga je ermee om)?
quote:Kom jij eens met concrete voorbeelden wat je met handreiking bedoelt. Wat moeten Nederlanders dan doen om te zorgen dat Moslims zich niet meer gediscrimineerd voelen?
Op maandag 26 januari 2004 16:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:Ik heb vroeger en nu nog steeds genoeg mijn best gedaan, maar nooit is er een echte handreiking geweest. Als je nou met concrete voorbeelden kan komen wat ik nog kan doen, dan kan er verder gepraat worden.
quote:Je hebt het hier steeds over moslims terwijl je eigenlijk iets anders bedoelt. De grootste groep moslims in Nederland komen volgens mij uit Indonesië cq de molukken, en deze groep bedoel jij geloof ik niet. Er zijn ook zat surinaamse moslims, maar deze bedoel je waarschijnlijk ook niet.
Op maandag 26 januari 2004 18:24 schreef Gia het volgende:Waarom kunnen Moslims dat niet?
Waarom denken sommige moslimjongeren dat westerse meisjes hoeren zijn, die ze gewoon mogen grijpen?
Waarom mogen moslimmeisjes niet met hun nederlandse vriendinnen op stap?
Waarom moeten de geloofsregels koste wat kost erdoor gedrukt worden, terwijl iedere moslim weet dat ze in een ander land zich niet hoeven te houden aan hun geloofsvoorschriften als dat in strijd is met plaatselijke regels en wetten.
Waarom?
Daarnaast tref je alle dingen die jij net opsomt net zo goed bij bepaalde 'autochtone' groeperingen aan. Niet dat het hierdoor goed zou zijn, zeker niet. Het probleem is alleen dat wanneer je de hele tijd bepaalde groepen aanwijst als zijnde slecht, en alleen kritiek op deze groepen hebt, zonder hierbij ook je eigen fouten te erkennen, je jezelf enorm vervreemd van deze groepen, ook van diegenen die dit eigenlijk helemaal niet verdienen. Dit is niet bepaald bevordelijk voor de integratie die iedereen toch zo belangrijk schijnt te vinden.
[Dit bericht is gewijzigd door kLowJow op 26-01-2004 18:37]
quote:-edit-
Op maandag 26 januari 2004 18:32 schreef Rahja het volgende:[..]
Ff een "persoonlijke" vraag aan jou (ja, die is off-topic...mag ik?)
Mijn vriend is half Indonesisch, half Duits. Hij ziet eruit als een Marokkaan, maar is verder meer Nederlands dan Nederlanders zelf. Ik had het zelf niet door (maar ik ben ook blank, dus ik houd me daar minder mee bezig), maar hij wees mij er ineens op dat hij ALTIJD 1st zijn mond moet opentrekken (waar ranzig Haarlems ABN uitkomt, met rollende "r" & al) voordat mensen hem serieus nemen. Dat er in cafes op hem wordt neergekeken, dat ze heel moeilijk bij kleren terugruilen, etc. Hij is het echt een beetje zat & wil dan ook in het buitenland wonen omdat hij moe wordt van de strijd tegen vooroordelen.
Wat ik me dus afvroeg is of jij er ook last van hebt? Of je merkt dat mensen zich anders naar jou toe gedragen dan naar je blanke vrienden? & zo ja, wat vind je daarvan (ok, retorische vraag, maar hoe ga je ermee om)?
Dit soort problemen kom je inderdaad veel tegen. Ik kan er vaak (in mezelf) wel om lachen, omdat ik het vaak heel dom over vind komen. Ik negeer dergelijke mensen meestal gewoon, of cofronteer ze met gepaste minachting.
Het is wel bijzonder irritant dat wanneer je een winkel binnen gaat, ook al is het zo'n trieste zaak als Hans Textiel, dat je dan nog zo'n medewerker als een schaduw achter je aan ziet lopen. Hier zeg ik meestal wel wat van, maar toch kan ik me er over het algemeen niet zo druk om maken.
Ik zou in ieder geval hierom niet naar het buitenland verhuizen, want over het algemeen kan ik wel goed met mijn 'autochtone' medemens opschieten. Het is alleen zo dat je je door dit soort dingen wel een beetje als 2e rangs burger gaat voelen. En dat is heel jammer.
[Dit bericht is gewijzigd door kLowJow op 26-01-2004 18:54]
, een Antilliaan en groot en breed en met veel goud en hij heeft zelden last van dat mensen hem scheef aankijken, van vooroordelen, discriminatie, dat men hem niet serieus neemt, of dat hem de toegang geweigerd wordt, ondanks dat zijn brothers nog al eens negatief in het nieuws komenEn de enkele keer dat hij er last van heeft wijt hij dat niet aan zijn huidskleur of afkomst, maar aan de bui c.q. karakter vd persoon die hem zo behandelt, en haalt hij zijn schouders op om er geen seconde minder om te slapen.
Kwestie van attitude, dude 
quote:Dit is inderdaad vervelend, maar bekijk het ook eens van de andere kant. Als je als Nederlander steeds te horen krijgt: "ik nie begrijp", telkens als je een 'buitenlander' aanspreekt, dan word je onbewust een stuk onzekerder tegenover buitenlanders. Je weet namelijk niet vantevoren of ze je wel verstaan. Zeker niet als je ze net daarvoor in een vreemde taal hebt horen spreken.
Op maandag 26 januari 2004 18:32 schreef Rahja het volgende:[..]
Ff een "persoonlijke" vraag aan jou (ja, die is off-topic...mag ik?)
Mijn vriend is half Indonesisch, half Duits. Hij ziet eruit als een Marokkaan, maar is verder meer Nederlands dan Nederlanders zelf. Ik had het zelf niet door (maar ik ben ook blank, dus ik houd me daar minder mee bezig), maar hij wees mij er ineens op dat hij ALTIJD 1st zijn mond moet opentrekken (waar ranzig Haarlems ABN uitkomt, met rollende "r" & al) voordat mensen hem serieus nemen. Dat er in cafes op hem wordt neergekeken, dat ze heel moeilijk bij kleren terugruilen, etc. Hij is het echt een beetje zat & wil dan ook in het buitenland wonen omdat hij moe wordt van de strijd tegen vooroordelen.
Wat ik me dus afvroeg is of jij er ook last van hebt? Of je merkt dat mensen zich anders naar jou toe gedragen dan naar je blanke vrienden? & zo ja, wat vind je daarvan (ok, retorische vraag, maar hoe ga je ermee om)?
Op de school van mijn kinderen zitten enkele buitenlandse kinderen en die ouders spreken best goed Nederlands. Daarbij zeggen die uit zichzelf goedendag als ze hun kinderen brengen, wat het meteen makkelijker maakt om een gesprek te beginnen. Als ze hun kinderen zouden brengen en daarbij niemand aankijken of naar de grond kijken, dan schrikt dat mensen af om een gesprek te beginnen.
Als ik in het buitenland verblijf, begint een Fransman bijvoorbeeld ook niet zomaar tegen me aan te lullen. Hij gaat er namelijk in eerste instantie vanuit dat Nederlanders niet zo goed Frans kennen. Maar als ik in het Frans groet en vraag hoe het ermee gaat, dan komt die waterval wel los.
Lijkt me logisch.
En om nou om die reden jezelf gediscrimineerd te voelen, vind ik erg dom en kortzichtig.
quote:Als je mijn posts leest zie je dat mijn attitude dezelfde is.
Op maandag 26 januari 2004 18:41 schreef milagro het volgende:
Ik heb een vriend, hij komt zo etenEn de enkele keer dat hij er last van heeft wijt hij dat niet aan zijn huidskleur of afkomst, maar aan de bui c.q. karakter vd persoon die hem zo behandelt, en haalt hij zijn schouders op om er geen seconde minder om te slapen.
Kwestie van attitude, dude [afbeelding]
Jullie zullen wel denken wat bedoel ik er mee.
Wat ik er mee bedoel door de media onderandere worden we steeds met onze neus op de feiten gedrukt dat het weer een allochtoon is die iets fout heeft gedaan ( als het over een nederlander gaat staat er alleen een man of een vrouw en als het een allochtoon is staat er altijd bij van Noord Afrikaanse afkomst, daar wordt ik persoonlijk heel erg ziek van.)
Dus op een gegeven ogenblik als je je gaat irriteren aan iets wordt het alsmaar erger. Soms merk ik van mezelf dat ik dat ook doe zovan ja hoor weer eentje, maar horen we ook over de nederlanders alles.
Net zo als van de week die man die dat meisje van Jansons heeft verkracht en vermoord is toch ook een Nederlander maar daar hoor ik niemand over
quote:Ik bedoel wel degelijk moslims, want dat is de groep die allerlei eisen stelt aan de Nederlandse samenleving. Die willen hun geloofswetten mogen handhaven, ook waar ze in strijd zijn met de huidige wetten en/of regels. (bijvoorbeeld schoolreglementen)
Op maandag 26 januari 2004 18:35 schreef kLowJow het volgende:[..]
Je hebt het hier steeds over moslims terwijl je eigenlijk iets anders bedoelt. De grootste groep moslims in Nederland komen volgens mij uit Indonesië cq de molukken, en deze groep bedoel jij geloof ik niet. Er zijn ook zat surinaamse moslims, maar deze bedoel je waarschijnlijk ook niet.
quote:Weinig, en ook dan vind ik het niet goed.
Daarnaast tref je alle dingen die jij net opsomt net zo goed bij bepaalde 'autochtone' groeperingen aan.
quote:Als Turken en Marokkanen zich wat minder agressief zouden opstellen t.o.v. de westerse samenleving, dan zouden er gewoon geen problemen zijn. Als ze eens ophielden met vanalles te eisen en zich aanpasten aan wat wel en niet mag, dan zouden er gewoon geen problemen zijn.
Niet dat het hierdoor goed zou zijn, zeker niet. Het probleem is alleen dat wanneer je de hele tijd bepaalde groepen aanwijst als zijnde slecht, en alleen kritiek op deze groepen hebt, zonder hierbij ook je eigen fouten te erkennen, je jezelf enorm vervreemd van deze groepen, ook van diegenen die dit eigenlijk helemaal niet verdienen. Dit is niet bepaald bevordelijk voor de integratie die iedereen toch zo belangrijk schijnt te vinden.
Stop met eisen stellen en pas je aan aan de geldende regels, dan kun je verder gewoon je eigen moslimgangetje gaan.
quote:mwoah
Op maandag 26 januari 2004 18:46 schreef kLowJow het volgende:[..]
Als je mijn posts leest zie je dat mijn attitude dezelfde is.
quote:Je bent nu appels met peren aan het vergelijken, je weet net zo goed als ik dat er heel wat verschil tussen de visie van Fransen op Nederlanders & Nederlanders op "buitenlanders". Ik heb het niet over de taal, want dat spreekt hij beter dan 90% van de Nederlanders, het gaat om de behandelswijze.
Op maandag 26 januari 2004 18:45 schreef Gia het volgende:[..]
Dit is inderdaad vervelend, maar bekijk het ook eens van de andere kant. Als je als Nederlander steeds te horen krijgt: "ik nie begrijp", telkens als je een 'buitenlander' aanspreekt, dan word je onbewust een stuk onzekerder tegenover buitenlanders. Je weet namelijk niet vantevoren of ze je wel verstaan. Zeker niet als je ze net daarvoor in een vreemde taal hebt horen spreken.
Op de school van mijn kinderen zitten enkele buitenlandse kinderen en die ouders spreken best goed Nederlands. Daarbij zeggen die uit zichzelf goedendag als ze hun kinderen brengen, wat het meteen makkelijker maakt om een gesprek te beginnen. Als ze hun kinderen zouden brengen en daarbij niemand aankijken of naar de grond kijken, dan schrikt dat mensen af om een gesprek te beginnen.
Als ik in het buitenland verblijf, begint een Fransman bijvoorbeeld ook niet zomaar tegen me aan te lullen. Hij gaat er namelijk in eerste instantie vanuit dat Nederlanders niet zo goed Frans kennen. Maar als ik in het Frans groet en vraag hoe het ermee gaat, dan komt die waterval wel los.
Lijkt me logisch.
En om nou om die reden jezelf gediscrimineerd te voelen, vind ik erg dom en kortzichtig.
Deze jongen is 21 jaar & nou snap ik dat iedereen een grote mond heeft van: "Ja, nix van aantrekken & Nederlanders hebben er een goede reden voor & het is dom & kortzichtig, etc.", maar hij is (denk ik) te jong om zulk soort sh*t te kunnen relativeren, hij voelt zich afgewezen. Mensen behandelen hem als vuil (kijken 'm zo aan, laten hem niet toe in discotheken, etc.) & nee, daar heb ik geen begrip voor. Dat is pas dom & kortzichtig.
& een pedofiel snap ik ook als hij zich aan een kind vergrijpt, maar ik keur het allesbehalve goed. Ik snap de kortzichtige boeren wel, maar vind het te belachelijk voor woorden.
Tja, als je mijn argumenten gewoon negeert of wegwuift alsof ze niet belangrijk zijn, heeft een discussie geen zin.
quote:waarmee expliciet dus zijn huidskleur wel van belang is
Op maandag 26 januari 2004 18:41 schreef milagro het volgende:En de enkele keer dat hij er last van heeft wijt hij dat niet aan zijn huidskleur of afkomst, maar aan de bui c.q. karakter vd persoon die hem zo behandelt, en haalt hij zijn schouders op om er geen seconde minder om te slapen.
aan de andere kant wordt ik ook nogal eens verwardt met een "buitenlander" maar daar haal ik alleen maar voordeel uit
quote:Ben het tot een zekere hoogte met je eens, maar denk niet dat je suggestie veel zal opleveren.
Op maandag 26 januari 2004 18:52 schreef Gia het volgende:[..]
Ik bedoel wel degelijk moslims, want dat is de groep die allerlei eisen stelt aan de Nederlandse samenleving. Die willen hun geloofswetten mogen handhaven, ook waar ze in strijd zijn met de huidige wetten en/of regels. (bijvoorbeeld schoolreglementen)
[..]Weinig, en ook dan vind ik het niet goed.
[..]Als Turken en Marokkanen zich wat minder agressief zouden opstellen t.o.v. de westerse samenleving, dan zouden er gewoon geen problemen zijn. Als ze eens ophielden met vanalles te eisen en zich aanpasten aan wat wel en niet mag, dan zouden er gewoon geen problemen zijn.
Stop met eisen stellen en pas je aan aan de geldende regels, dan kun je verder gewoon je eigen moslimgangetje gaan.
1. Het is een 2-way street (dat KAN niet anders, ik zou het ook willen). Het is niet alleen moslims passen zich aan aan ons, maar ook "wij" passen zich aan hun. Als er hier over de islam wordt gesproken lijkt het alsof we het hebben over VooDoo-leer ofzo. Het is de meest beoefende religie ter wereld. Wat voor geloofswetten, waar doel je precies op?
2. Het is onzin dat als Marokkanen & Turken zich zouden gedragen dat het dan allemaal opgelost is & dat niemand meer problemen heeft. De meeste Nederlanders hebben dan geen problemen meer. Die jongens zijn vaak "verkeerd" opgevoed, thuis worden bevelen uitgedeeld i.p.v. ervaringen, hun ouders zijn vaak laag opgeleid (ook vaak analfabeten), dus hebben ze ook geen voorbeeld, etc. Het is niet alleen, ze moeten zich gedragen.
3. Dus zolang jij je niet aan de "regels" houdt mag je niet je religie volgen, wat wil je zeggen hiermee?
quote:Ik wil hier toch nog ff op reageren:
Op maandag 26 januari 2004 16:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
En jij schildert allochtonen weer als mensen die altijd maar klagen en zich een slactofferrol toeschuiven.
Nee, ik schilder jou en kLowJow af als 2 mensen die niet anders doen dan zeuren en klagen. Want dat doen jullie hier.
quote:Dat zeg ik helemaal niet
Dat jij het terecht vindt dat NL'ers een hekel hebben aan allochtonen, zegt mij meer over jou.
. Ik zeg dat autochtone Nederlanders (en volgens mij niet alleen zij) iha een hekel hebben aan mensen die zichzelf in een slachtofferrol drukken en er vervolgens zelf niks aan lijken te willen doen.quote:
Maar goed, jou mening ken ik ondertussen wel gezien je 'rijke' post en ban geschiedenis. In mijn ogen heb ook jij groot potentieel, maar dat had ik je geloof ik al eerder gezegd.
Ik heb geen idee waar je dit vandaan haalt, maar ik ben slechts één keer geband, een weekban op het Sexualiteit-forum (SEX) vanwege een 'ranzige' uitspraak 
, en meer niet 
.
quote:Da's dus exact wat ik ook bedoel, alleen jij zegt het, zoals gewoonlijk, wat leuker
Op maandag 26 januari 2004 18:41 schreef milagro het volgende:
Kwestie van attitude, dude
.[Dit bericht is gewijzigd door Lemmeb op 26-01-2004 20:04]
quote:Weer een voorbeeld waarom allochtonen zich niet lekker voelen, als allochtonen hier een mening hebben is het slechts gezeur. Doet er een autochtoon z'n mond open, dan moet iedereen luisteren en stil zijn toch?
Op maandag 26 januari 2004 19:50 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Ik wil hier toch nog ff op reageren:
Nee, ik schilder jou en kLowJow af als 2 mensen die niet anders doen dan zeuren en klagen. Want dat doen jullie hier.
[..]
quote:Slachtofferrol? Het is slechts een constatering, het overgrote geintegreerde deel is het zat om telkens aangekeken te worden als allochtoon. Ik zit op de universiteit, praat nederlands, heb werk. Wat wil men verdorie nou nog meer? Als het zo doorgaat krijg je dat hoogopgeleide allochtonen wegtrekken, en dan zit jij met de harde kern hier.
Dat zeg ik helemaal niet
[..]
quote:Je zou bijvoorbeeld je ondertitel eens weg kunnen halen. Die werkt stigmatiserend en provocerend. Als je in het echte leven ook continu van die religieuze onzin uitkraamt, kan ik me voorstellen dat mensen hun oordeel over je klaar hebben. Religie speelt in het moderne Nederlandse leven nu eenmaal een zeer ondergeschikte rol, ook daar zul je je als allochtoon aan aan moeten passen.
Op maandag 26 januari 2004 20:09 schreef Mutant01 het volgende:
Slachtofferrol? Het is slechts een constatering, het overgrote geintegreerde deel is het zat om telkens aangekeken te worden als allochtoon. Ik zit op de universiteit, praat nederlands, heb werk. Wat wil men verdorie nou nog meer?
Je hebt hier de vrijheid om elke godsdienst te belijden die je wilt, maar dat is geen vrijbrief om daar andere mensen continu mee lastig te vallen, want niemand zit op dit soort uitingen van misplaatste trots te wachten.
quote:En jij denkt dat ik dan hier blijf?
Als het zo doorgaat krijg je dat hoogopgeleide allochtonen wegtrekken, en dan zit jij met de harde kern hier.
quote:Lastig vallen? Ik heb geen last van iemand die trots is moslim te zijn.
Op maandag 26 januari 2004 20:26 schreef Lemmeb het volgende:
Je hebt hier de vrijheid om elke godsdienst te belijden die je wilt, maar dat is geen vrijbrief om daar andere mensen continu mee lastig te vallen, want niemand zit op dit soort uitingen van misplaatste trots te wachten.
quote:Wat ben jij voor totalitair mannetje
Op maandag 26 januari 2004 20:26 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Je zou bijvoorbeeld je ondertitel eens weg kunnen halen. Die werkt stigmatiserend en provocerend. Als je in het echte leven ook continu van die religieuze onzin uitkraamt, kan ik me voorstellen dat mensen hun oordeel over je klaar hebben. Religie speelt in het moderne Nederlandse leven nu eenmaal een zeer ondergeschikte rol, ook daar zul je je als allochtoon aan aan moeten passen.
Je hebt hier de vrijheid om elke godsdienst te belijden die je wilt, maar dat is geen vrijbrief om daar andere mensen continu mee lastig te vallen, want niemand zit op dit soort uitingen van misplaatste trots te wachten.
[..]En jij denkt dat ik dan hier blijf?
Ik stoor me er allerminst aan, misschien moet je de oorzaak even bij jezelf zoeken i.p.v. anderen te beschuldigen van provocatie en asociaal gedrag.
quote:Omdat we in een vrij land leven die ook vrijheid van meningsuiting kent gaan jouw argumenten in dit geval niet op. Ik val niemand lastig met mijn religie, maar dat betekent niet dat ik niet mag zeggen dat ik er trots op ben om een moslim te zijn. Dit is duidelijk een vorm van intolerantie, als jij dit al als provocerend beschouwt. Straks ga je me nog vertellen dat je mensen die zo'n vis op de achterkant van hun auto hebben aan de kant zet, om vervolgens tegen hun te zeggen dat het provocerend is.
Op maandag 26 januari 2004 20:26 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Je zou bijvoorbeeld je ondertitel eens weg kunnen halen. Die werkt stigmatiserend en provocerend. Als je in het echte leven ook continu van die religieuze onzin uitkraamt, kan ik me voorstellen dat mensen hun oordeel over je klaar hebben. Religie speelt in het moderne Nederlandse leven nu eenmaal een zeer ondergeschikte rol, ook daar zul je je als allochtoon aan aan moeten passen.
Je hebt hier de vrijheid om elke godsdienst te belijden die je wilt, maar dat is geen vrijbrief om daar andere mensen continu mee lastig te vallen, want niemand zit op dit soort uitingen van misplaatste trots te wachten.
[..]
[Dit bericht is gewijzigd door Mutant01 op 26-01-2004 20:40]
quote:Ik denk zelf dat ik als Nederlander met een multiculturele achtergrond in een betere positie verkeer om objectief de stand van zaken omtrent de integratie te beoordelen dan jij. Door o.a. mijn bevindingen hieromtrent als klagen en zeuren af te doen, sluit je volgens mij bewust je ogen voor de werkelijkheid, en ben je net zo fout bezig als de mensen die jij in jouw verhaal zo afkeurt.
Op maandag 26 januari 2004 19:50 schreef Lemmeb het volgende:
Een hoop geblaat over vermeend zeuren en klagen...
Ik zeg dus als je goed leest helemaal nergens dat de problemen omtrent de integratie van allochtonen in de Nederlandse samenleving slechts aan 'autochtone' Nederlanders te wijten zijn, zeker niet, ik zeg alleen dat zich onder de Nederlandse bevolking net zo goed groepen bevinden die de integratie bemoeilijken.
Het gedrag van deze groepen goed praten, met als argument zoiets als Nederlanders waren hier altijd al en hoeven zich niet aan te passen aan mensen die wij toelaten tot de Nederlandse maatschappij. vind ik gewoon erg kortzichtig.
Natuurlijk moeten ook autochtone Nederlanders zich aanpassen aan een veranderende werkelijkheid. Geintegreerde 'allochtonen' moeten natuurlijk wel als Nederlander/gelijke geaccepteerd worden wil succesvolle integratie mogelijk zijn.
quote:Allemaal leuk en aardig, maar benoem die 'groepen' dan eens. Over wie heb je het nu eigenlijk? Over dat handjevol kansloze neonazi's dat Nederland rijk is? En op wat voor manier bemoeilijken deze 'groepen' dan concreet de integratie?
Op dinsdag 27 januari 2004 10:20 schreef kLowJow het volgende:
ik zeg alleen dat zich onder de Nederlandse bevolking net zo goed groepen bevinden die de integratie bemoeilijken.
Het is heel simpel, iemand komt hier, die gaat zijn best doen om aan te passen (taal + basisregels) en dan hoort hij hier.
Dan hoeft de autochtoon echt zijn best niet te doen om de allochtoon zihc op zijn gemak te laten voelen hoor. Dat is iets voor linkse boomknuffelaars.
Canada is het land waar ze dat echt begrepen hebben, als je daar binnenkomt moet je eerst de taal leren binnen bepaalde tijd, kom je een paar keer niet opdagen bij de les dan is het een enkeltje terug. Of doe je niet genoeg je best dan mag je het ook elders proberen.
Daarna krijgen ze in in de engelse/franse taal les over canada, simpel basisgeschiedenis. Daarnaast een stuk recht en een deel over gewone canadese gebruiken e.d. Wederom, doe je niet je best of kom je een paar keer niet opdagen, dan krijg je een enkeltje naar huis.
Dat is het deel dat "slechter" is voor de allochtoon. dan het goede deel, bij het suuccesvol afronden van de cursus en lessen krijg je een canadees paspoort. Je hebt precies dezelfde rechten als een canadees, je wordt geholpen aan een baan en doordat je goed Engels/frans spreekt en geen "rare" gewoontes hebt komen de allochtonen ook op dezelfde goede posities terecht als de autochtonen.
Dus om de problemen in NL op te lossen:
Op dat moment zal heel Nederland one big happy family zijn en dan kunnen we echt wat gaan leren van elkaars achtergrond.
quote:Ik bedoel met groepen niet speciaal groepen mensen die bepaalde eigenschappen delen, of onder een kopje als 'neonazi' vallen. Benoemen heeft dus geen zin. Het gaat hierbij gewoon om mensen, die geintegreerde Nederlanders op de een of andere manier niet als gelijke zien.
Op dinsdag 27 januari 2004 10:28 schreef Lemmeb het volgende:
Allemaal leuk en aardig, maar benoem die 'groepen' dan eens. Over wie heb je het nu eigenlijk? Over dat handjevol kansloze neonazi's dat Nederland rijk is?
quote:Dat is toch duidelijk? Hoe kan er sprake zijn van integratie zonder acceptatie? Hoe kun je jezelf Nederlander voelen als 'autochtone' Nederlanders jou als allochtoon zien?
En op wat voor manier bemoeilijken deze 'groepen' dan concreet de integratie?
Maar misschien praten we wel langs elkaar heen. Wat is in jouw ogen integratie, en hoe zie jij geintegreerde 'allochtonen' en hun plaats in de Nederlandse samenleving?
quote:Wat een bullshit! Alsof openlijke discriminatie de integratie beter op gang doet komen!! Je hoeft maar naar Z-Afrika of N-Amerika te kijken om te zien dat niets minder waar is. Daar wordt al tijden openlijk gediscrimineerd en zijn ghetto's onstaan die de haagse Schilderswijk als een tropisch oord voor bejaarden doet verbleken
Op maandag 26 januari 2004 18:02 schreef kLowJow het volgende:[..]
Dat komt waarschijnlijk omdat het in Nederland zo lang 'verboden' is geweest te discrimineren, of ook maar te praten over het vraagstuk discriminatie. Als iedereen gewoon eerlijk kan zeggen hoe hij/zij over anderen denkt maakt dit tenminste de problemen zichtbaar en bespreekbaar. Wat dat aangaat is het nu eigenlijk beter dan pakweg 10 jaar geleden.
Ik vind dat dit argument van "wij worden hier gediscrimineerd, maar niet openlijk" echt om te kotsen zo slap! Vantevoren alvast de bal er maar even inschieten, dan heb je altijd een excuus om te zeiken. Wat is er nu mis met eens naar groepen kijken die wel met succes zijn geintegreerd en daar een voorbeeld aan nemen? Nederland is zo'n verdomd makkelijk land om iets te bereiken en je aan te passen (we vinden zowat alles goed!), hoe kun je dat nu verprutsen??
Als je het hier al niet kunt redden dan kun je een land als de verenigde staten echt wel helemaal op je bolle buik schrijven, daar wordt je gewoon bikkelhard in de hoek gezet als kansloze immigrant en moet je verdomd hard werken om dat beeld van je af te schudden. Hier hoef je alleen maar een praatje te maken met de groenteboer en je een beetje voorkomend gedragen als je je in het openbaar vertoont... maar da's schijnbaar al te veel gevraagd.
quote:Als jij dit uit mijn verhaal haalt heb je me toch niet helemaal begrepen. Wat jij hier stelt, daar ben ik het helemaal mee eens. Maar jij laat hier ook duidelijk zien dat jij geintegreerde 'allochtonen' vervolgens ook gewoon als Nederlanders accepteert
Op dinsdag 27 januari 2004 10:37 schreef Menyo het volgende:
Blijkbaar ben ik dus kortzichtig.Het is heel simpel, iemand komt hier, die gaat zijn best doen om aan te passen (taal + basisregels) en dan hoort hij hier.
Dan hoeft de autochtoon echt zijn best niet te doen om de allochtoon zihc op zijn gemak te laten voelen hoor. Dat is iets voor linkse boomknuffelaars.
[knip /]
quote:en daar gaat het juist om.
Het is heel simpel, iemand komt hier, die gaat zijn best doen om aan te passen (taal + basisregels) en dan hoort hij hier.
quote:Misschien moet je eerst maar eens de verschillende posts gaan lezen om erachter te komen waar deze discussie precies over gaat.
Op dinsdag 27 januari 2004 10:48 schreef kamagurka het volgende:
[knip /]
quote:OMFG
Op dinsdag 27 januari 2004 10:48 schreef kamagurka het volgende:
Ik vind dat dit argument van "wij worden hier gediscrimineerd, maar niet openlijk" echt om te kotsen zo slap! Vantevoren alvast de bal er maar even inschieten, dan heb je altijd een excuus om te zeiken. Wat is er nu mis met eens naar groepen kijken die wel met succes zijn geintegreerd en daar een voorbeeld aan nemen? Nederland is zo'n verdomd makkelijk land om iets te bereiken en je aan te passen (we vinden zowat alles goed!), hoe kun je dat nu verprutsen??
Als je het hier al niet kunt redden dan kun je een land als de verenigde staten echt wel helemaal op je bolle buik schrijven, daar wordt je gewoon bikkelhard in de hoek gezet als kansloze immigrant en moet je verdomd hard werken om dat beeld van je af te schudden. Hier hoef je alleen maar een praatje te maken met de groenteboer en je een beetje voorkomend gedragen als je je in het openbaar vertoont... maar da's schijnbaar al te veel gevraagd.
quote:Wat een BS op een hoop. Ik voldoe aan al je 'eisen' en nog voel ik me geen nederlander en nee, we zijn niet bepaald 1 grote gelukkige familie. Niemand, allochtoon of autochtoon, wil hier een familie zijn. Ik heb mijn eigen familie en jij je eigen. Het enige wat van belang is, is dat er wederzijds respect is. Dat ontbreekt aan beide kanten regelmatig. Maar daar komt weer het kip/ei verhaal bij kijken.
Op dinsdag 27 januari 2004 10:37 schreef Menyo het volgende:
Blijkbaar ben ik dus kortzichtig.Het is heel simpel, iemand komt hier, die gaat zijn best doen om aan te passen (taal + basisregels) en dan hoort hij hier.
Dan hoeft de autochtoon echt zijn best niet te doen om de allochtoon zihc op zijn gemak te laten voelen hoor. Dat is iets voor linkse boomknuffelaars.
Canada is het land waar ze dat echt begrepen hebben, als je daar binnenkomt moet je eerst de taal leren binnen bepaalde tijd, kom je een paar keer niet opdagen bij de les dan is het een enkeltje terug. Of doe je niet genoeg je best dan mag je het ook elders proberen.
Daarna krijgen ze in in de engelse/franse taal les over canada, simpel basisgeschiedenis. Daarnaast een stuk recht en een deel over gewone canadese gebruiken e.d. Wederom, doe je niet je best of kom je een paar keer niet opdagen, dan krijg je een enkeltje naar huis.
Dat is het deel dat "slechter" is voor de allochtoon. dan het goede deel, bij het suuccesvol afronden van de cursus en lessen krijg je een canadees paspoort. Je hebt precies dezelfde rechten als een canadees, je wordt geholpen aan een baan en doordat je goed Engels/frans spreekt en geen "rare" gewoontes hebt komen de allochtonen ook op dezelfde goede posities terecht als de autochtonen.
Dus om de problemen in NL op te lossen:
Even geen nieuwkomers meer naar NL. (ook gene importhuwelijken e.d.) Een verplichte cursus voor iedereen die niet werkt of in de wao zit of geen NL spreekt (dus niet voor de jongens/meiden die hier geboren zijn). Allemaal een Nederlandse indentiteit en diegene die werkloos zijn een baan helpen. Niet genoeg tijd besteden aan de cursus of er laks mee omgaan is enkelte turkije. Op dat moment zal heel Nederland one big happy family zijn en dan kunnen we echt wat gaan leren van elkaars achtergrond.
quote:Op welk gebied had jij dan graag dat Nederlanders zich aanpassen aan de Islam? Noem eens concrete voorbeelden!
Op maandag 26 januari 2004 19:08 schreef Rahja het volgende:[..]
Ben het tot een zekere hoogte met je eens, maar denk niet dat je suggestie veel zal opleveren.
1. Het is een 2-way street (dat KAN niet anders, ik zou het ook willen). Het is niet alleen moslims passen zich aan aan ons, maar ook "wij" passen zich aan hun. Als er hier over de islam wordt gesproken lijkt het alsof we het hebben over VooDoo-leer ofzo. Het is de meest beoefende religie ter wereld. Wat voor geloofswetten, waar doel je precies op?
quote:Verkeerde opvoeding is geen excuus. Als er niets verandert aan de mentaliteit van de Moslim (jongeren) en aan de huwelijksmigratie, dan verandert er niks aan het imago van de Moslims.
2. Het is onzin dat als Marokkanen & Turken zich zouden gedragen dat het dan allemaal opgelost is & dat niemand meer problemen heeft. De meeste Nederlanders hebben dan geen problemen meer. Die jongens zijn vaak "verkeerd" opgevoed, thuis worden bevelen uitgedeeld i.p.v. ervaringen, hun ouders zijn vaak laag opgeleid (ook vaak analfabeten), dus hebben ze ook geen voorbeeld, etc. Het is niet alleen, ze moeten zich gedragen.
Als Nederlandse moslimsjongens, gewoon trouwen met Nederlandse moslimmeisjes, dan heb je twee Nederlandssprekende partijen die de Nederlandse maatschappij goed kennen. Als die vervolgens hun kinderen eens niet leren dat het westen verderfelijk is en alle Moslims in Nederland gediscrimineerd worden, dan komt het misschien met die kinderen wel goed.
quote:Nee, jouw religie gaat niet boven de Nederlandse regels.
3. Dus zolang jij je niet aan de "regels" houdt mag je niet je religie volgen, wat wil je zeggen hiermee?
Er bestaat geen recht op het dragen van een hoofddoek.
Er bestaat geen recht om te bidden onder werktijd.
In Nederland erven zonen en dochters evenveel. Als dat niet gebeurt, kan een dochter de erfenis aanvechten.
In Nederland hebben vrouwen zelfbeschikkingsrecht. Zodra een meisje 18 is, heeft de familie er helemaal niks meer over te zeggen.
Wetten en regels dus. Waarom zouden wij deze regels moeten buigen. Alleen omdat jullie een boekje hebben met eigen regeltjes? Sorry, maar dat boekje geldt hier niet. Leg je erbij neer.
De enige groep die in Nederland eigen regels erdoor wil drukken zijn moslims. En omdat dat niet lukt, voelen ze zich gediscrimineerd. Daardoor zijn ze ontevreden over de Nederlandse samenleving. En dat gevoel brengen ze over op hun kinderen, die hier in hun pubertijd behoorlijk veel problemen door maken.
En dan is het onze schuld?
Oeh, ja, natuurlijk, wij moeten jullie gewoon overal jullie zin in geven natuurlijk, anders is het discriminatie.
quote:Kip ei verhaal, het is heel simpel, hou eens op met het doordrukken van eigen regeltjes en wensen. De wetten die in Nederland ingevoerd zijn hebben nooit rekening gehouden met een bepaalde groep allochtonen. Dat die wetten nu aangepast worden om te zorgen dat dat niet meer kan heeft niks te maken met discriminatie of angst, maar alles met het aanpassen aan de huidige situatie.
Op dinsdag 27 januari 2004 11:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Wat een BS op een hoop. Ik voldoe aan al je 'eisen' en nog voel ik me geen nederlander en nee, we zijn niet bepaald 1 grote gelukkige familie. Niemand, allochtoon of autochtoon, wil hier een familie zijn. Ik heb mijn eigen familie en jij je eigen. Het enige wat van belang is, is dat er wederzijds respect is. Dat ontbreekt aan beide kanten regelmatig. Maar daar komt weer het kip/ei verhaal bij kijken.
Jij blijft roepen dat NLers je discrimineren en het leggen op het kip en het ei verhaal. Ik kan in dit geval wel zeggen wat eerder was.
Het is absolute onzin dat NL zich moet aanpassen aan de leefgewoontes van immigranten. Het is andersom, en het begin ligt altijd aan de kant van de allochtoon. Maar als die bijvoorbeeld wijgert om een hoofddoek af te doen dan moet je niet gaan janken als je ook die baan niet krijgt.
Daarnaast moet jij even oppassen met persoonlijke aanvallen, ik ben in de paar jaar op Fok! 4 keer uitgemaakt voor potentiele rascist en dat was 4 keer door jou. Mischien is het soms handiger om dingen die je denk niet te zeggen.
quote:Hoe komt iedereen er toch bij dat de enige groep die in Nederland eigen regels erdoor wil drukken moslims zijn?!!
Op dinsdag 27 januari 2004 11:46 schreef Gia het volgende:
De enige groep die in Nederland eigen regels erdoor wil drukken zijn moslims. En omdat dat niet lukt, voelen ze zich gediscrimineerd.
Dat is toch onzin?! Elke belangengroep probeert bepaalde regels aangepast of ingevoerd te krijgen, of deze groep links, rechts, moslim, christen of wat dan ook is.
Dat je dit kunt proberen is onderdeel van de Nederlandse rechtstaat.
Leuk detail voor wie het vergeten was, Pim wilde zelfs de grondwet aanpassen, zodat deze beter overeenkwam met zijn denkbeelden. Pim was niet echt een moslim.
quote:
Op dinsdag 27 januari 2004 11:46 schreef Menyo het volgende:[..]
Kip ei verhaal, het is heel simpel, hou eens op met het doordrukken van eigen regeltjes en wensen. De wetten die in Nederland ingevoerd zijn hebben nooit rekening gehouden met een bepaalde groep allochtonen. Dat die wetten nu aangepast worden om te zorgen dat dat niet meer kan heeft niks te maken met discriminatie of angst, maar alles met het aanpassen aan de huidige situatie.
Niemand probeert zijn eigen wetten en regels er door te drukken. Of heb je voorbeelden waarbij dat wel gebeurd? De enige reden dat sommige wetten nu aangepast worden, is wel degelijk de paranoïa en angst die er momenteel heert onder de bevolking. Dat is inderdaad ook een aanpassing aan de situatie, maar de intentie is duidelijk.Jij blijft roepen dat NLers je discrimineren en het leggen op het kip en het ei verhaal. Ik kan in dit geval wel zeggen wat eerder was.
Ik kan dat ook, maar ik betwijfel of we het over de zelfde groep hebben.Het is absolute onzin dat NL zich moet aanpassen aan de leefgewoontes van immigranten. Het is andersom, en het begin ligt altijd aan de kant van de allochtoon. Maar als die bijvoorbeeld wijgert om een hoofddoek af te doen dan moet je niet gaan janken als je ook die baan niet krijgt.
Die houding van jouw soort mensen bemoeilijkt de discussie en de verdere integratie. Er is nooit sprake van enige handreiking. Maar als je het oorspronkelijke verhaal van de journalist goed had gelezen, had je dit wel begrepen. Hij verwoordt bijna perfect de gang van zaken. Maar het is voor mensen moeilijk om zelfkritiek te hebben. Ook voor jou. Het is altijd makkelijk om te wijzen naar een ander.
quote:Ga je nog een antwoord op mijn vraag geven of hoe zit het? Vraag met een vraag beantwoorden vind ik een beeeeeeeetje slap... Maar goed, als je het zo nodig wilt:
Op dinsdag 27 januari 2004 11:46 schreef Gia het volgende:[..]
Op welk gebied had jij dan graag dat Nederlanders zich aanpassen aan de Islam? Noem eens concrete voorbeelden!
- het is waar, Nederlanders voelen zich superieur tegenover moslims & geintjes over hoofddoekjes zijn er zat, de een grappiger dan de ander (het is maar wat je grappig vindt). Het gaat om respect (het woord dat ik al eerder heb laten vallen) & dat is er weinig.
Nederlanders hebben gastarbeiders uit de bergen notabene gehaald (die analfabeten zijn! 80%!) om hun vuile werk hier op te knappen. Toen mochten die gastarbeiders hier blijven, zonder enige voorwaarden. Kijk, dat was een domme zet, hoe wil je de kloof tussen rijke, geciviliseerde westerlingen & arme, laagopgeleide arbeiders klein maken zonder een goed beleid? Heel naief.
Er zijn dus van BEIDE kanten steken gevallen. Ik zeg niet dat de ene groep wel goed zit. Maar dat gebash van Turken & Marokkanen word ik onderhand wel zat. Het idee van het toenmalige kabinet was dom, er is te weinig gebeurd & nu zitten we met mekaar "opgescheept". We moeten dus leren om met mekaar om te gaan, want niemand gaat ergens naartoe. Aan niet goed geintergreerde allochtonen moeten voorwaarden worden gesteld (taal, werk, etc.) maar dan moeten de Nederlanders ook meebuigen. De islam accepteren, meer openstaan voor verandering & zelf hun buren op koffie uitnodigen. Iedereen kan lullen, maar wat kan JIJ doen om het op gang te brengen.
quote:Lees je mij dat beweren??? Ik licht het toe.
Verkeerde opvoeding is geen excuus.
quote:Hier geef ik je gelijk in, dat is ook waar. Het gaat voornl. om moslimse jongens. Want de vrouwen doen het heel goed op school & zullen het ook verder schoppen (ik verwacht dat ze daardoor ook meer geemancipeerd zullen worden). Moslimse jongens zullen dit niet accepteren & hun bruiden uit Marokko/Turkije halen. Met als gevolg dat er heel wat geemancipeerde allochtone vrouwen over zullen blijven, want ze willen wel met een moslim willen trouwen. Je kan dus best een moslim zijn & geemancipeerd zijn, maar mensen die die combinatie niet accepteren moeten zich of aanpassen of wegwezen.
Als er niets verandert aan de mentaliteit van de Moslim (jongeren) en aan de huwelijksmigratie, dan verandert er niks aan het imago van de Moslims.
Als Nederlandse moslimsjongens, gewoon trouwen met Nederlandse moslimmeisjes, dan heb je twee Nederlandssprekende partijen die de Nederlandse maatschappij goed kennen. Als die vervolgens hun kinderen eens niet leren dat het westen verderfelijk is en alle Moslims in Nederland gediscrimineerd worden, dan komt het misschien met die kinderen wel goed.
quote:Ten 1ste: kap met dat "jullie" overal tussen strooien. Dat zwart/wit nadenken & draagt niet bij aan de intergratie
Nee, jouw religie gaat niet boven de Nederlandse regels.Er bestaat geen recht op het dragen van een hoofddoek.
Er bestaat geen recht om te bidden onder werktijd.
In Nederland erven zonen en dochters evenveel. Als dat niet gebeurt, kan een dochter de erfenis aanvechten.
In Nederland hebben vrouwen zelfbeschikkingsrecht. Zodra een meisje 18 is, heeft de familie er helemaal niks meer over te zeggen.Wetten en regels dus. Waarom zouden wij deze regels moeten buigen. Alleen omdat jullie een boekje hebben met eigen regeltjes? Sorry, maar dat boekje geldt hier niet. Leg je erbij neer.
De enige groep die in Nederland eigen regels erdoor wil drukken zijn moslims. En omdat dat niet lukt, voelen ze zich gediscrimineerd. Daardoor zijn ze ontevreden over de Nederlandse samenleving. En dat gevoel brengen ze over op hun kinderen, die hier in hun pubertijd behoorlijk veel problemen door maken.
En dan is het onze schuld?
Oeh, ja, natuurlijk, wij moeten jullie gewoon overal jullie zin in geven natuurlijk, anders is het discriminatie.
Ten 2de: waar heb jij gelezen dat ik een moslima ben?? Ik ben atheist, woon 8 jaar in Nederland.
Ten 3de: wat heb JIJ tegen het dragen van een hoofddoek?? Kom niet met opgeklopte melk aanzetten, concreet graag. Vrijheid van godsdienst.
Nogmaals, SCHULD van het toenmalige kabinet. Je kan niet een vrij groot aantal moslims hiernaartoe verhuizen, ze hele gezinnen laten stichten & 50 jaar later zeggen: "Eeehhh, in onze wet staat dat..." Dat hadden ze veel eerder moeten regelen. Het is ook een feit dat er in Nederland nu heel wat moslims leven & dat de wet aangepast moet worden. Beetje achterhaald. & "ze" hoefden zich er niet bij neer te leggen toen ze wc's hier moesten schoonmaken omdat Nederlanders zich daar te goed voor voelden?? Ajb zeg, get your facts straight.
"Ze" voelen zich gediscrimineerd omdat "ze" worden uitgekotst door de Nederlandse samenleving. Als ik was opgegroeid & opgevoed met het idee dat ik in de hel zou belanden als ik geen hoofddoek droeg: dikke vinger naar de Nederlandse samenlveing dan. BEGRIP & dan duidelijke regels opstellen aan beide kanten.
quote:Molsima's die naar de rechter stappen voor het dragen van een complete burqa? Het niet willen meedoen met bepaalde lessen op een school? Het niet accepteren van een baan omdat je dan geen hoofddoek op mag? Je dochter minder erfenis geven omdat het geen jongen is? En dan de mooiste (maar zeker niet van toepassing op alle moslims), de overheid om extra geld vragen omdat je anders bloedwraak pleegt.
Op dinsdag 27 januari 2004 12:24 schreef KirmiziBeyaz het volgende:Niemand probeert zijn eigen wetten en regels er door te drukken. Of heb je voorbeelden waarbij dat wel gebeurd? De enige reden dat sommige wetten nu aangepast worden, is wel degelijk de paranoïa en angst die er momenteel heert onder de bevolking. Dat is inderdaad ook een aanpassing aan de situatie, maar de intentie is duidelijk.
quote:Leg uit a.u.b. want ik denk dat we hier een babylonische spraakverwarring hebben
Ik kan dat ook, maar ik betwijfel of we het over de zelfde groep hebben.
quote:Volgens mij is het juist makkelijk om te discusieren met mensen die het niet met je eens zijn. Er heoft ook helemaal geen sprake te zijn van een handreiking. Wat verwacht je dan? Moeten we geld schenken voor een slachthuis? Volgens mij hebben islamieten dezelfde rechten als iedereen anders. Wat wil je dan nog meer?
Die houding van jouw soort mensen bemoeilijkt de discussie en de verdere integratie. Er is nooit sprake van enige handreiking. Maar als je het oorspronkelijke verhaal van de journalist goed had gelezen, had je dit wel begrepen. Hij verwoordt bijna perfect de gang van zaken. Maar het is voor mensen moeilijk om zelfkritiek te hebben. Ook voor jou. Het is altijd makkelijk om te wijzen naar een ander.
En als je reageert wil je dan de volgende keer zelf even wat quote haakjes ertussen zetten, dat scheelt veel tijd met weer reageren.
quote:Ik ken niemand waarbij van bovenstaande sprake is (geweest). Als je hier al concrete voorbeelden van kunt vinden ga ik er vooralsnog van uit dat dit uitzonderingen zijn. Slecht voorbeeld dus.
Op dinsdag 27 januari 2004 12:39 schreef Menyo het volgende:
Molsima's die naar de rechter stappen voor het dragen van een complete burqa? Het niet willen meedoen met bepaalde lessen op een school? Het niet accepteren van een baan omdat je dan geen hoofddoek op mag? Je dochter minder erfenis geven omdat het geen jongen is? En dan de mooiste (maar zeker niet van toepassing op alle moslims), de overheid om extra geld vragen omdat je anders bloedwraak pleegt.
quote:Of je kunt er natuurlijk voor kiezen om alles tot in het absurde door te trekken, wat jij nu dus doet.
Op dinsdag 27 januari 2004 12:39 schreef Menyo het volgende:[..]
Molsima's die naar de rechter stappen voor het dragen van een complete burqa? Het niet willen meedoen met bepaalde lessen op een school? Het niet accepteren van een baan omdat je dan geen hoofddoek op mag? Je dochter minder erfenis geven omdat het geen jongen is? En dan de mooiste (maar zeker niet van toepassing op alle moslims), de overheid om extra geld vragen omdat je anders bloedwraak pleegt.
[..]Leg uit a.u.b. want ik denk dat we hier een babylonische spraakverwarring hebben
[..]Volgens mij is het juist makkelijk om te discusieren met mensen die het niet met je eens zijn. Er heoft ook helemaal geen sprake te zijn van een handreiking. Wat verwacht je dan? Moeten we geld schenken voor een slachthuis? Volgens mij hebben islamieten dezelfde rechten als iedereen anders. Wat wil je dan nog meer?
quote:Die heb ik gelezen, vooral die jankposts van jou zijn niet om doorheen te komen!
Op dinsdag 27 januari 2004 10:52 schreef kLowJow het volgende:[..]
Misschien moet je eerst maar eens de verschillende posts gaan lezen om erachter te komen waar deze discussie precies over gaat.
Misschien moet je eens bij jezelf nagaan wat je problemen nu precies allemaal zijn in dit tolerante welvaartsstaatje en of je geklaag erover gerechtvaardigd is
quote:-edit-
Op dinsdag 27 januari 2004 13:15 schreef kamagurka het volgende:
Geen reacties meer waardig.
[Dit bericht is gewijzigd door kLowJow op 27-01-2004 13:32]
quote:Ik wel, 3 molima's van het ROC in Amsterdam, correctie, het was niet de rechter meer het CGB.
Op dinsdag 27 januari 2004 12:54 schreef kLowJow het volgende:[..]
Ik ken niemand waarbij van bovenstaande sprake is (geweest). Als je hier al concrete voorbeelden van kunt vinden ga ik er vooralsnog van uit dat dit uitzonderingen zijn. Slecht voorbeeld dus.
Een vrouw uit etten-leur die naar de rechter was gestapt om een eerlijk kindsdeel op te vragen ten opzichte van haar broers.
En bloedwraak:
quote:En het probleem is niet dat deze dingen gedaan zijn (inderdaad, uitzonderingen) maar dat vaak voor de rechter nog het beroep gedaan wordt van behoud van cultuur en vrijheid van godsdienst.
Zo heeft ook de al genoemde Koerdische familie de gemeente Zevenaar kortgeleden een ton subsidie gevraagd. Met dat bedrag zou de familie een bloedwraak, die al vijf slachtoffers heeft geëist, kunnen afkopen.
Bron: de volkskrant
quote:OK, dan val je toch gewoon nog dieper in die mand
Op dinsdag 27 januari 2004 13:20 schreef kLowJow het volgende:[..]
oninteressant, onnodig, bedankt voor je bijdrage, doeiiiii
quote:Wat moeten de autochtonen dan voor handreiking doen? En wat is jouw interpretatie van het kip-ei verhaal? Met alleen deze zin kom je er niet vanaf.
Op dinsdag 27 januari 2004 13:00 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Of je kunt er natuurlijk voor kiezen om alles tot in het absurde door te trekken, wat jij nu dus doet.
quote:De enige 'handreiking' die ik verwacht is dat niet alle allochtonen verantwoordelijk worden gehouden voor de daden van een ander. Dat allochtonen ook als mensen worden gezien en niet als paria's die alleen uit zijn op je geld. Dat allochtonen gewoon in hun waarde worden gelaten. Het is allemaal niet zo moeilijk, maar de wil is er gewoon niet bij iedereen.
Op dinsdag 27 januari 2004 13:31 schreef Menyo het volgende:[..]
Wat moeten de autochtonen dan voor handreiking doen? En wat is jouw interpretatie van het kip-ei verhaal? Met alleen deze zin kom je er niet vanaf.
Zo goed genoeg?
quote:Ik snap het verschil niet tussen deze voor zover ik kan beoordelen inderdaad belachelijke rechtzaken, en de ontelbare voorbeelden hiervan waarbij geen moslim betrokken is. Heeft een moslim dan toch minder rechten dan een niet-moslim?
Op dinsdag 27 januari 2004 13:29 schreef Menyo het volgende:
Een vrouw uit etten-leur die naar de rechter was gestapt om een eerlijk kindsdeel op te vragen ten opzichte van haar broers.En bloedwraak:
[..]En het probleem is niet dat deze dingen gedaan zijn (inderdaad, uitzonderingen) maar dat vaak voor de rechter nog het beroep gedaan wordt van behoud van cultuur en vrijheid van godsdienst.
Zoals je zelf al aangeeft gaat het hier om uitzonderingen en heeft het dus eigenlijk geen zin hierover te discussieren.
En ben je het verder niet een met me over het onderstaande?
quote:
Elke belangengroep probeert bepaalde regels aangepast of ingevoerd te krijgen, of deze groep links, rechts, moslim, christen of wat dan ook is.
Dat je dit kunt proberen is onderdeel van de Nederlandse rechtstaat.
Leuk detail voor wie het vergeten was, Pim wilde zelfs de grondwet aanpassen, zodat deze beter overeenkwam met zijn denkbeelden. Pim was niet echt een moslim.
quote:Yep, goed genoeg
Op dinsdag 27 januari 2004 13:33 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
De enige 'handreiking' die ik verwacht is dat niet alle allochtonen verantwoordelijk worden gehouden voor de daden van een ander. Dat allochtonen ook als mensen worden gezien en niet als paria's die alleen uit zijn op je geld. Dat allochtonen gewoon in hun waarde worden gelaten. Het is allemaal niet zo moeilijk, maar de wil is er gewoon niet bij iedereen.
Zo goed genoeg?
Jij (en met jou vele blijkbaar) hebben het gevoel dat dit niet gebeurd en dat allochtonen niet goed behandeld worden.
Waarom denk je zelf dat er zo over allochtonen gedacht wordt?
Ik ben het trouwens niet eens met de constatering maar ben benieuwd wat jij als oorzaak aanwijst/
quote:De media.
Op dinsdag 27 januari 2004 13:42 schreef Menyo het volgende:[..]
Yep, goed genoeg
Jij (en met jou vele blijkbaar) hebben het gevoel dat dit niet gebeurd en dat allochtonen niet goed behandeld worden.
Waarom denk je zelf dat er zo over allochtonen gedacht wordt?Ik ben het trouwens niet eens met de constatering maar ben benieuwd wat jij als oorzaak aanwijst/
quote:
Op dinsdag 27 januari 2004 13:42 schreef Menyo het volgende:Waarom denk je zelf dat er zo over allochtonen gedacht wordt?
quote:Er zitten relatief meer Marokkaanse, Turkse en Antiliaanse jongeren in de criminaliteit dan Nederlandse jongeren. Het blijft echter kwalijk als je in het algemeen allochtonen daarvoor aansprakelijk stelt of dat ze dit zouden moeten veroordelen...
De enige 'handreiking' die ik verwacht is dat niet alle allochtonen verantwoordelijk worden gehouden voor de daden van een ander.
[Dit bericht is gewijzigd door IPdaily op 27-01-2004 13:49]
quote:Elke belangengroep probeert dat, dus ik kan het niet oneens zijn met deze zin. Het verschil tussen de allochtonen en de rest is wat ze eisen de manier waarop ze iets eisen (op welke grond).
Elke belangengroep probeert bepaalde regels aangepast of ingevoerd te krijgen, of deze groep links, rechts, moslim, christen of wat dan ook is.
Dat je dit kunt proberen is onderdeel van de Nederlandse rechtstaat.
Leuk detail voor wie het vergeten was, Pim wilde zelfs de grondwet aanpassen, zodat deze beter overeenkwam met zijn denkbeelden. Pim was niet echt een moslim.
Allochtonen eisen alleen maar dingen om hun eigen cultuur zoveel mogelijk in stand te houden. Terwijl diezelfde cultuur juist de oorzaak is van de eerdergenoemde problemen. Daarnaast beroepen ze zich altijd op een wetsartikel in plaats van valide argumenten te geven. Daarnaast kan je je als belangengroep natuurlijk afvragen in hoeverre het slim is om bepaalde dingen te pushen terwijl je daarmee een meerderheid van de bevolking in het harnas jaagt.
quote:Ik ben het hier niet mee eens (behalve je laatste zin), maar wil hier niet verder over discussieren, omdat ik vind dat we ons dan te veel op details gaan richten.
Op dinsdag 27 januari 2004 13:49 schreef Menyo het volgende:
Allochtonen eisen alleen maar dingen om hun eigen cultuur zoveel mogelijk in stand te houden. Terwijl diezelfde cultuur juist de oorzaak is van de eerdergenoemde problemen. Daarnaast beroepen ze zich altijd op een wetsartikel in plaats van valide argumenten te geven. Daarnaast kan je je als belangengroep natuurlijk afvragen in hoeverre het slim is om bepaalde dingen te pushen terwijl je daarmee een meerderheid van de bevolking in het harnas jaagt.
Hiernaast heb ik wel zo'n beetje gezegd wat ik kwijt wilde. Het enige dat ik hier nog aan toe zou willen voegen is een reactie voor de mensen die nu het gevoel hebben dat ik Nederlanders zwart probeer te maken ofzo.
Dit is dus onzin aangezien ik mijzelf ook gewoon als Nederlander beschouw. Ik hoop alleen dat mijn verhaal een beetje duidelijk maakt dat er altijd twee kanten aan een verhaal zitten, en dat het geen kwaad kan ook eens een kijkje aan de andere kant te nemen. Of je het met elkaar eens bent of niet, uiteindelijk heb je elkaar toch nodig en zul je met elkaar moeten leren leven.
quote:Moslims vormen geen gewone 'belangengroep' maar een religieuze groep. En er is geen enkele andere religieuze groep die op een dergelijke wijze haar eigen achterlijke, Middeleeuwse regeltjes en wetjes probeert door te drukken.
Op dinsdag 27 januari 2004 12:20 schreef kLowJow het volgende:
Hoe komt iedereen er toch bij dat de enige groep die in Nederland eigen regels erdoor wil drukken moslims zijn?!!
Dat is toch onzin?! Elke belangengroep probeert bepaalde regels aangepast of ingevoerd te krijgen, of deze groep links, rechts, moslim, christen of wat dan ook is.
Zoals ik al eerder zei: religie neemt in Nederland inmiddels al heel lang een zeer ondergeschikte plaats in. In die zin wordt de islam gewoon absoluut niet anders behandeld dan elke andere religie. Aanhangers van zo'n beetje elke religie hebben dat door en er is geen haar op hun hoofd die er nog over denkt hun Middeleeuwse religieuze gebruiken geaccepteerd te krijgen. Alleen moslims schijnen dat nog niet helemaal te snappen, opnieuw een teken van de gebrekkige kennis die de gemiddelde moslim blijkbaar van de Nederlandse maatschappij heeft.
Het valt de Nederlanse media en overheid wel te verwijten, dat men sowieso ingaat op al die islamitische nonsens. Kun je nagaan hoezeer deze de moslim tegemoet probeert te komen, met stank voor dank als gevolg. Gelukkig is dit momenteel allemaal aan het veranderen, het zou eens tijd worden!
Magoed, je moet vooral doorgaan met blijven gillen dat je gediscrimineerd wordt. Daar kwam je misschien in vroeger tijden nog wel mee weg, maar de houdbaarheidsdatum van die opmerking begint zolangzamerhand te verstrijken.
[Dit bericht is gewijzigd door Lemmeb op 27-01-2004 15:08]
quote:Als je wilt dat 'we' stoppen met blijven gillen dat 'we' door mensen als jij gediscrimineerd worden, dan moet je misschien eens bij je zelf te rade gaan.
Op dinsdag 27 januari 2004 14:58 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Moslims vormen geen gewone 'belangengroep' maar een religieuze groep. En er is geen enkele andere religieuze groep die op een dergelijke wijze haar eigen achterlijke, Middeleeuwse regeltjes en wetjes probeert door te drukken.
Zoals ik al eerder zei: religie neemt in Nederland inmiddels al heel lang een zeer ondergeschikte plaats in. In die zin wordt de islam gewoon absoluut niet anders behandeld dan elke andere religie. Aanhangers van zo'n beetje elke religie schijnen dat door te hebben en er is geen haar op hun hoofd die er nog over denkt hun Middeleeuwse religieuze gebruiken geaccepteerd te krijgen. Alleen moslims schijnen dat nog niet helemaal door te hebben, opnieuw een teken van de gebrekkige kennis die de gemiddelde moslim blijkbaar van de Nederlandse maatschappij heeft.
Het valt de Nederlanse media en overheid wel te verwijten, dat men sowieso ingaat op al die islamitische nonsens. Kun je nagaan hoezeer deze de moslim tegemoet probeert te komen, met stank voor dank als gevolg. Gelukkig is dit momenteel allemaal aan het veranderen, het zou eens tijd worden!
Magoed, je moet vooral doorgaan met blijven gillen dat je gediscrimineerd wordt. Daar kwam je misschien in vroeger tijden nog wel mee weg, maar de houdbaarheidsdatum van die opmerking begint zolangzamerhand te verstrijken.
Overigens probeert niemand zijn eigen wetten erdoor te drukken. Wat moslims enkel doen is gebruik maken van de rechten en vrijheden die al bestonden. Dit is sommige mensen een doorn in het oog en daarom probeert men hier iets aan te veranderen. Paranoïa zullen we het maar noemen.
quote:Ik discrimineer nooit, dus da's simpel.
Op dinsdag 27 januari 2004 15:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Als je wilt dat 'we' stoppen met blijven gillen dat 'we' door mensen als jij gediscrimineerd worden, dan moet je misschien eens bij je zelf te rade gaan.
quote:De Nederlandse rechten en vrijheden zijn gewoon niet berekend op mensen die religieus en cultureel nog ergens in de Middeleeuwen zijn blijven hangen. Die gaan er vanuit dat iedereen een bepaald niveau van verlichting en emancipatie heeft bereikt en zijn niet berekend op een plotselinge invasie van een paar miljoen barbaren. Vandaar dat regeltjes nu in een inhaalslag aangepast worden aan de behoeften van deze tijd.
Overigens probeert niemand zijn eigen wetten erdoor te drukken. Wat moslims enkel doen is gebruik maken van de rechten en vrijheden die al bestonden. Dit is sommige mensen een doorn in het oog en daarom probeert men hier iets aan te veranderen. Paranoïa zullen we het maar noemen.
quote:Het is maar goed dat jouw standpunten niet door de overheid gedeeld worden. Ik weet niet wat zich allemaal in jouw leven afgespeeld moet hebben waardoor je zo'n vertekend (en negatief) beeld van de werkelijkheid hebt maar goed.... zullen we vriendjes worden?
Op dinsdag 27 januari 2004 14:58 schreef Lemmeb het volgende:
[knip /]
quote:Tja, zelfkritiek is altijd iets moeilijks.
Op dinsdag 27 januari 2004 15:14 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Ik discrimineer nooit, dus da's simpel.
[..]De Nederlandse rechten en vrijheden zijn gewoon niet berekend op mensen die religieus en cultureel nog ergens in de Middeleeuwen zijn blijven hangen. Die gaan er vanuit dat iedereen een bepaald niveau van verlichting en emancipatie heeft bereikt en zijn niet berekend op een plotselinge invasie van een paar miljoen barbaren. Vandaar dat regeltjes nu in een inhaalslag aangepast worden aan de behoeften van deze tijd.
En ja, je geeft dus toe dat de vrijheden en rechten van een bepaalde groep beperkt moeten worden omdat het toevallig niet in een bepaald beeld van een aantal mensen past. Dat deze mensen het middeleeuws noemen, zegt mij meer over de betreffende, waarschijnlijk paranoïde, mensen. Dat je diezelfde groep zelfs barbaren noemt, zegt mij nog meer over jou. Kortzichtig en discriminerend zijn wel toepasselijk, denk ik. Maar van iemand met jouw potentie verwacht ik ook niet minder. Jammer dat je denkt dat iedereen gelijk is, maar de ene groep nog gelijker dan de andere.
quote:Stiekem al meer dan je denkt, het wordt alleen niet hardop op deze manier uitgesproken. Men lult er nog een beetje omheen, dat doet het beter bij de tere Hollandse zieltjes.
Op dinsdag 27 januari 2004 15:15 schreef kLowJow het volgende:
Het is maar goed dat jouw standpunten niet door de overheid gedeeld worden.
quote:En nu maar hopen dat je NR straks de grootste wordt in de volgende verkiezingen
Op dinsdag 27 januari 2004 15:21 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Stiekem al meer dan je denkt, het wordt alleen niet hardop op deze manier uitgesproken. Men lult er nog een beetje omheen, dat doet het beter bij de tere Hollandse zieltjes.
quote:Dat blijkt wel weer uit jullie gehuil in dit topic.
Op dinsdag 27 januari 2004 15:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Tja, zelfkritiek is altijd iets moeilijks.
quote:Nee, helaas voor iedereen. Anders zou het discriminatie zijn. Jammer dat de goeden weer onder de kwaden moeten lijden, maar het is nu eenmaal niet anders.
En ja, je geeft dus toe dat de vrijheden en rechten van een bepaalde groep beperkt moeten worden
quote:Ik heb helemaal niks met NR
Op dinsdag 27 januari 2004 15:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
En nu maar hopen dat je NR straks de grootste wordt in de volgende verkiezingen
quote:Of men doet alleen maar een beetje stoer om ook mensen als jij naar de stembus te lokken
Op dinsdag 27 januari 2004 15:21 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Stiekem al meer dan je denkt, het wordt alleen niet hardop op deze manier uitgesproken. Men lult er nog een beetje omheen, dat doet het beter bij de tere Hollandse zieltjes.
quote:Nix voor iedereen. Je weet zelf als de beste wat de werkelijke intentie is. Anders ben je behoorlijk hypocriet.
Op dinsdag 27 januari 2004 15:23 schreef Lemmeb het volgende:[..]
blabla.
[..]Nee, helaas voor iedereen. Anders zou het discriminatie zijn. Jammer dat de goeden weer onder de kwaden moeten lijden, maar het is nu eenmaal niet anders.
quote:Ik vind het jammer dat je het steeds hierop gooit. Ik had hier ook wat kunnen vertellen over mijn negatieve ervaringen met allochtonen/allochtone Nederlanders, en ik weet zeker dat je dan heel anders op mijn verhaal gereageerd zou hebben.
Op dinsdag 27 januari 2004 15:23 schreef Lemmeb het volgende:
Dat blijkt wel weer uit jullie gehuil in dit topic.
-edit-
Kleine toevoeging; mijn ervaringen met beide groepen zijn veel vaker goed dan slecht, voordat iemand hier weer over gaat vallen.
[Dit bericht is gewijzigd door kLowJow op 27-01-2004 15:36]
quote:Eeh ja.
Op dinsdag 27 januari 2004 15:14 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Ik discrimineer nooit, dus da's simpel.
[..]De Nederlandse rechten en vrijheden zijn gewoon niet berekend op mensen die religieus en cultureel nog ergens in de Middeleeuwen zijn blijven hangen. Die gaan er vanuit dat iedereen een bepaald niveau van verlichting en emancipatie heeft bereikt en zijn niet berekend op een plotselinge invasie van een paar miljoen barbaren. Vandaar dat regeltjes nu in een inhaalslag aangepast worden aan de behoeften van deze tijd.
In lijn ben ik het hiermee eens, ik zou alleen het barbaars weghalen en het wat vriendelijker zeggen.
De regels e.d. in NL gingen uit van de Nederlandse standaard. Dat die regels nu gewijzigd worden heeft niks met paranoie (?) te maken maar alles met het aanpassen van de regels zodat ze uitgevoerd worden volgens de manier waarop ze ooit bedoeld zijn.
quote:Die regels gelden wel voor iedereen. Discriminatie is in dit land nu eenmaal ten strengste verboden. Dat in de praktijk waarschijnlijk alleen fundamentalisten (uit alle stromingen) 'last' van deze regels zullen ondervinden, staat daar los van.
Op dinsdag 27 januari 2004 15:27 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Nix voor iedereen. Je weet zelf als de beste wat de werkelijke intentie is. Anders ben je behoorlijk hypocriet.
Da's hetzelfde als met verkeersregels: dat ik geen auto rijd, wil nog niet zeggen dat de maximum snelheid van 100 km/h ook niet voor mij geldt.
quote:Yep, die aantal mensen waar jij het nu over hebt noem ik "de nederlanders" en de vrijheden en rechten noem ik de gebruiken die moslims hebben die absoluut niet stroken met de "norm".
Op dinsdag 27 januari 2004 15:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende:En ja, je geeft dus toe dat de vrijheden en rechten van een bepaalde groep beperkt moeten worden omdat het toevallig niet in een bepaald beeld van een aantal mensen past.
quote:Terechte zinssnede maar je had gewoon beter de gebruikte woordkeus kunnen negeren. Je verlaagt jezelf naar een nivo waarvan ik denk dat het bedenkelijk is. (net zoals dat hij niet had moeten zeggen van barbaren e.d.)
Dat deze mensen het middeleeuws noemen, zegt mij meer over de betreffende, waarschijnlijk paranoïde, mensen. Dat je diezelfde groep zelfs barbaren noemt, zegt mij nog meer over jou. Kortzichtig en discriminerend zijn wel toepasselijk, denk ik. Maar van iemand met jouw potentie verwacht ik ook niet minder. Jammer dat je denkt dat iedereen gelijk is, maar de ene groep nog gelijker dan de andere.
quote:Ik hoor jou telkens zeggen dat de norm van moslims niet strookt met de norm van de autochtone bevolking. Dat vind ik nogal vreemd, aangezien het overgrote deel van de moslims zich makkelijk kan redden in de Nederlandse maatschappij en imo ook goed geintegreerd zijn. Welke norm bedoel je precies? Normen en waarden verschillen per individu trouwens...
Op dinsdag 27 januari 2004 15:41 schreef Menyo het volgende:[..]
Yep, die aantal mensen waar jij het nu over hebt noem ik "de nederlanders" en de vrijheden en rechten noem ik de gebruiken die moslims hebben die absoluut niet stroken met de "norm".
[..]
quote:Jezelf redden in een maatschappij betekent nog niet dat je geaccepteerd wordt door dezelfde maatschappij. En dat betekent ook niet dat je geintregreerd bent in de maatschappij. Normen en waarden verschillen per individu, maar er valt nog wel zoiets aan te wijzen als de nederlandse norm. Tuurlijk vallen er ook binnen nederland mensen buiten die norm (bijv. een kardinaal die uitspraken doet over moslims). Maar in dit geval is het zo dat een grote groep buiten de norm valt.
Op dinsdag 27 januari 2004 15:57 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Ik hoor jou telkens zeggen dat de norm van moslims niet strookt met de norm van de autochtone bevolking. Dat vind ik nogal vreemd, aangezien het overgrote deel van de moslims zich makkelijk kan redden in de Nederlandse maatschappij en imo ook goed geintegreerd zijn. Welke norm bedoel je precies? Normen en waarden verschillen per individu trouwens...
Als norm kan ik bijvoorbeeld noemen het problemen oplossen binnen de groep of de manier om om te gaan met eergevoel. Die is binnen de islamitsche wereld zeer afwijkend ten opzichte van het "westen". Het is ook een norm die op generatie overgedragen wordt.
quote:De norm die jij opnoemt is erg slecht gevonden imho. Het is namelijk (zoals laatst bij Nova een persoon ook al zei) een onderdeel van de mediterrane cultuur. Spanje, Turkije, Griekenland vallen daar ook onder: dus ook westerse landen. Dat men niet "geaccepteerd wordt" door de maatschappij hoeft niet PERSEE aan de immigranten te liggen zoals jij het doet voorkomen. Je zou haast kunnen zeggen dat je beweert dat het altijd de schuld is van de allochtonen als ze niet geaccepteerd worden.
Op dinsdag 27 januari 2004 16:06 schreef Menyo het volgende:[..]
Jezelf redden in een maatschappij betekent nog niet dat je geaccepteerd wordt door dezelfde maatschappij. En dat betekent ook niet dat je geintregreerd bent in de maatschappij. Normen en waarden verschillen per individu, maar er valt nog wel zoiets aan te wijzen als de nederlandse norm. Tuurlijk vallen er ook binnen nederland mensen buiten die norm (bijv. een kardinaal die uitspraken doet over moslims). Maar in dit geval is het zo dat een grote groep buiten de norm valt.
Als norm kan ik bijvoorbeeld noemen het problemen oplossen binnen de groep of de manier om om te gaan met eergevoel. Die is binnen de islamitsche wereld zeer afwijkend ten opzichte van het "westen". Het is ook een norm die op generatie overgedragen wordt.
Wat is integratie eigenlijk? Assimilatie? Daar lijkt het haast wel op als ik de eisen van menig autochtoon lees.
quote:Niet om bestaande regels alleen voor hen niet te laten gelden. Uiteraard zijn er groepen die regels en wetten willen veranderen, dat is nu eenmaal politiek. Maar dan gaat het om veranderingen die voor iedereen gelden en niet alleen voor één groep. Uitzonderingen maken voor een groep, dat is pas discriminatie!
Op dinsdag 27 januari 2004 12:20 schreef kLowJow het volgende:[..]
Hoe komt iedereen er toch bij dat de enige groep die in Nederland eigen regels erdoor wil drukken moslims zijn?!!
Dat is toch onzin?! Elke belangengroep probeert bepaalde regels aangepast of ingevoerd te krijgen, of deze groep links, rechts, moslim, christen of wat dan ook is.
quote:Welke vraag?
Op dinsdag 27 januari 2004 12:25 schreef Rahja het volgende:
Ga je nog een antwoord op mijn vraag geven of hoe zit het?
Vraag met een vraag beantwoorden vind ik een beeeeeeeetje slap...
quote:generalisatie -5
Maar goed, als je het zo nodig wilt:- het is waar, Nederlanders voelen zich superieur tegenover moslims & geintjes over hoofddoekjes zijn er zat, de een grappiger dan de ander (het is maar wat je grappig vindt). Het gaat om respect (het woord dat ik al eerder heb laten vallen) & dat is er weinig.
Respect in Nederland is je hoofdbedekking afzetten als je binnenkomt. Dat is respect.
En ik maak nooit grapjes over hoofddoekjes, vind er namelijk niks grappigs aan.
quote:generalisatie -5
Nederlanders hebben gastarbeiders uit de bergen notabene gehaald (die analfabeten zijn! 80%!) om hun vuile werk hier op te knappen. Toen mochten die gastarbeiders hier blijven, zonder enige voorwaarden. Kijk, dat was een domme zet, hoe wil je de kloof tussen rijke, geciviliseerde westerlingen & arme, laagopgeleide arbeiders klein maken zonder een goed beleid? Heel naief.
IK heb niemand hierheen gehaald.
quote:Nederlanders accepteren alle geloven. Over het algemeen dan. Er zijn van die anti-religie figuren die geen enkel geloof accepteren en religie in het algemeen afgeschaft willen zien, maar die zijn ook tegen het Christendom, dus discrimineren niet.
De islam accepteren, meer openstaan voor verandering & zelf hun buren op koffie uitnodigen. Iedereen kan lullen, maar wat kan JIJ doen om het op gang te brengen
Van mij mag iedereen geloven wat hij wil. Maar wel in de privésfeer. Niet onder werktijd bidden en geen dingen eisen die volgens bepaalde regels niet toegestaan zijn, zoals hoofddoekjes. Waar het mag, mag het. Waar het niet mag, moeten ze gewoon af. Dat is toch niet zo moeilijk?
quote:Daarom moet de huwelijksmigratie gewoon een tijdje stopgezet worden voor mensen die niet uitsluitend de Nederlandse nationaliteit hebben. Beter nog, het hebben van een dubbele nationaliteit afschaffen.
Hier geef ik je gelijk in, dat is ook waar. Het gaat voornl. om moslimse jongens. Want de vrouwen doen het heel goed op school & zullen het ook verder schoppen (ik verwacht dat ze daardoor ook meer geemancipeerd zullen worden). Moslimse jongens zullen dit niet accepteren & hun bruiden uit Marokko/Turkije halen. Met als gevolg dat er heel wat geemancipeerde allochtone vrouwen over zullen blijven, want ze willen wel met een moslim willen trouwen. Je kan dus best een moslim zijn & geemancipeerd zijn, maar mensen die die combinatie niet accepteren moeten zich of aanpassen of wegwezen.
quote:Hallo, lees eens een stukje terug. Over generaliseren gesproken!
Ten 1ste: kap met dat "jullie" overal tussen strooien. Dat zwart/wit nadenken & draagt niet bij aan de intergratie
quote:Lijkt me duidelijk dat ik het tegen moslims heb, als ik het over jullie heb in een topic als dit. Maar dat zal wel te moeilijk zijn om te snappen.
Ten 2de: waar heb jij gelezen dat ik een moslima ben?? Ik ben atheist, woon 8 jaar in Nederland.
quote:Vrijheid van godsdienst houdt in dat je niet om je geloof vervolgd wordt. Dat houdt niet in dat geloofsvoorschriften boven algemeen geldende voorschriften gaan.
Ten 3de: wat heb JIJ tegen het dragen van een hoofddoek?? Kom niet met opgeklopte melk aanzetten, concreet graag. Vrijheid van godsdienst.
Ik heb niks tegen een hoofddoek. Nogmaals: Waar het mag, mag het. Waar het niet mag, gewoon afzetten. Simpel toch?
quote:Die wetten gelden al veel langer. Al in de jaren 30 was het heel normaal om je hoofddeksel af te zetten als je ergens naar binnen ging.
Nogmaals, SCHULD van het toenmalige kabinet. Je kan niet een vrij groot aantal moslims hiernaartoe verhuizen, ze hele gezinnen laten stichten & 50 jaar later zeggen: "Eeehhh, in onze wet staat dat..." Dat hadden ze veel eerder moeten regelen.
En dat veel scholen het hoofddoekje in eerste instantie toelieten, is alleen maar toe te juichen. Pas nu een flink aantal moslima's zich zijn gaan beklagen dat ze niet overal hun hoofddoekje op mogen, zijn scholen er over na gaan denken en tot de conclusie gekomen dat je eigenlijk geen onderscheid mag maken tussen een hoofddoekje en een petje.
Ergens naar school gaan waar een hoofddoekje niet mag en dat dan toch dragen is pure provocatie. Als je vantevoren weet dat het niet mag, ga je naar een school waar het wel mag. Maar nee. Eisen, eisen, eisen!
quote:Dan hadden ze weg moeten blijven. Ik ben niet verantwoordelijk voor het feit dat een regering 30 jaar geleden buitenlanders de gelegenheid gaf om hier te komen werken. Daar hoef IK die buitenlanders niet dankbaar voor te zijn. En daar ben IK ze niets voor verschuldigt. Thuis hadden ze helemaal geen werk en ook geen inkomen. Hier was werk zat. En het lijkt me duidelijk dat je niet op kantoor kunt gaan werken als je geen Nederlands spreekt en geen opleiding hebt gehad. "Ze" mochten het werk doen, waarvoor ze geen Nederlands hoefden te kennen. Het was ook in eerste instantie de bedoeling dat ze hier tijdelijk kwamen. Maar schijnbaar bevalt Nederland toch zo goed dat "ze" maar bleven.
Het is ook een feit dat er in Nederland nu heel wat moslims leven & dat de wet aangepast moet worden. Beetje achterhaald. & "ze" hoefden zich er niet bij neer te leggen toen ze wc's hier moesten schoonmaken omdat Nederlanders zich daar te goed voor voelden?? Ajb zeg, get your facts straight.
En ja, als je besluit ergens te blijven, dan moet je je aanpassen.
quote:Waarom voelen zij zich uitgekotst en voelen Chinezen dat niet?
"Ze" voelen zich gediscrimineerd omdat "ze" worden uitgekotst door de Nederlandse samenleving. Als ik was opgegroeid & opgevoed met het idee dat ik in de hel zou belanden als ik geen hoofddoek droeg: dikke vinger naar de Nederlandse samenlveing dan. BEGRIP & dan duidelijke regels opstellen aan beide kanten.
En die duidelijke regels? Die komen er wel, daar ben ik vrij zeker van.
quote:Je hebt gelijk als je de turken erbij haalt, minder wordt het al met de spanjaarden en de grieken. Maar je hebt gelijk dat hoe zuidelijker je gaat des te meer je deze cultuur ziet. Ik heb nu maar een norm genoemd. Ik kan nog wel wat islamitische gebruiken/normen noemen:
Op dinsdag 27 januari 2004 16:11 schreef Mutant01 het volgende:[..]
De norm die jij opnoemt is erg slecht gevonden imho. Het is namelijk (zoals laatst bij Nova een persoon ook al zei) een onderdeel van de mediterrane cultuur. Spanje, Turkije, Griekenland vallen daar ook onder: dus ook westerse landen. Dat men niet "geaccepteerd wordt" door de maatschappij hoeft niet PERSEE aan de immigranten te liggen zoals jij het doet voorkomen. Je zou haast kunnen zeggen dat je beweert dat het altijd de schuld is van de allochtonen als ze niet geaccepteerd worden.
Wat is integratie eigenlijk? Assimilatie? Daar lijkt het haast wel op als ik de eisen van menig autochtoon lees.
- Het eisen van een arts van hetzelfde geslacht
- De hoofddoek
- De manier waarop gedacht wordt over andere geloven.
Er zijn gewoon verschillende ideeen van normaal tussen autochtonen en allochtonen.
Als een groep geaccepteerd wil worden binnen een andere gemeenschap moet 90% van de aanpassingen gedaan worden bij de nieuwe groep. Als ik een nieuwe baan krijg ga ik toch ook niet het bedrijf aanpassen aan mijn manier van werken? Dan ga ik eerst zelf veranderen en vanuit die positie serieus kijken naar wat beter kan. dan krijg je "best of both worlds". De manier waarop veel allochtonen denken is dat het een 50/50 regeling is.
De allochtonen mogen moskeeen bouwen en hun geloof aanhangen. Daarnaast krijgen ze alle rechten die NLers ook hebben en mogen ze meepraten over regelingen (stemmen). Dat is de rol die de autochtoon in moet nemen. Gelijke behandeling. In mijn ogen een groot goed.
Nu zijn de allochtonen aan zet, laten we eens beginnen met de hoofddoek af te zetten en goed de taal te leren. Dan kunnen allochtone vrouwen ook eens knappe posities in het bedrijfsleven innemen.
quote:Als sommige allochtonengroepen eens zouden beginnen met het erkennen van hun problemen en het feit dat er veel potentiele vijandigheid bij hen leeft tov. de nederlandse samenleving die nergens op is gestoeld, maar pure frustratie is IPV het beschuldigende vingertje steeds maar weer richting NL samenleving te wijzen en het gebrek aan zgn. acceptatie als oorzaak te zien. Verder komen is misschien eerst eens constateren wat er binnen je eigen groep niet deugt en proberen deze kankergezwellen uit te snijden alvorens met beschuldigingen te komen keer op keer terwijl er echt geen marokkaan of turk door een nederlander wordt geschoffeerd, doodgestoken of kapotgeslagen op straat. Is dat niet op zijn minst een beetje raar? Of zijn jullie liever blind en dom?
Op dinsdag 27 januari 2004 16:11 schreef Mutant01 het volgende:[..]
De norm die jij opnoemt is erg slecht gevonden imho. Het is namelijk (zoals laatst bij Nova een persoon ook al zei) een onderdeel van de mediterrane cultuur. Spanje, Turkije, Griekenland vallen daar ook onder: dus ook westerse landen. Dat men niet "geaccepteerd wordt" door de maatschappij hoeft niet PERSEE aan de immigranten te liggen zoals jij het doet voorkomen. Je zou haast kunnen zeggen dat je beweert dat het altijd de schuld is van de allochtonen als ze niet geaccepteerd worden.
Wat is integratie eigenlijk? Assimilatie? Daar lijkt het haast wel op als ik de eisen van menig autochtoon lees.
ik ken turken die het steeds hebben over vieze arabieren, marrokanen die zigeuners haten enzo.
is dit niet gewoon iets wat iedereen in deze wereld doet eigen volk is beter.
of zit ik er nu heel erg naast
quote:Stomme nederlanders dit,... nederlandse vieze hoeren dat... jaja, discriminatie heeft zeker slechts altijd een schadelijke kant
Op dinsdag 27 januari 2004 16:35 schreef unknow het volgende:
sorry hoor, maar het gaat nu steeds over dat wij nederlanders discrimineren, maar willen jullie zeggen dat de allochtonen mensen niet discrimineren dan.ik ken turken die het steeds hebben over vieze arabieren, marrokanen die zigeuners haten enzo.
is dit niet gewoon iets wat iedereen in deze wereld doet eigen volk is beter.
of zit ik er nu heel erg naast
quote:Wat een onzin, de hoofddoek is een kledingsstuk. Straks ga je zeggen dat allochtonen in eens strakke trui en in een string ofzo moeten rondlopen omdat ze anders niet worden geaccepteerd. Als de Nederlanders zo trots zijn op de vrijheid van religie die ze hier kennen, moeten ze niet gaan huilen als er een gelovige gebruik van maakt. Daar zijn die vrijheden voor. Dan noem je iets echt dat gewoon achterlijk overkomt, sorry dat ik het zo zeg. Je noemt bij "normen en gebruiken" de manier waarop gedacht wordt over andere geloven. Het spijt me verschrikkelijk maar ik denk eerder dat het een Nederlandse "norm" is. De islam is achterlijk toch? En massaal zie je de Nederlanders op degene stemmen die deze uitspraak heeft gedaan.
Op dinsdag 27 januari 2004 16:26 schreef Menyo het volgende:[..]
Je hebt gelijk als je de turken erbij haalt, minder wordt het al met de spanjaarden en de grieken. Maar je hebt gelijk dat hoe zuidelijker je gaat des te meer je deze cultuur ziet. Ik heb nu maar een norm genoemd. Ik kan nog wel wat islamitische gebruiken/normen noemen:
- Het eisen van een arts van hetzelfde geslacht
- De hoofddoek
- De manier waarop gedacht wordt over andere geloven.Er zijn gewoon verschillende ideeen van normaal tussen autochtonen en allochtonen.
Als een groep geaccepteerd wil worden binnen een andere gemeenschap moet 90% van de aanpassingen gedaan worden bij de nieuwe groep. Als ik een nieuwe baan krijg ga ik toch ook niet het bedrijf aanpassen aan mijn manier van werken? Dan ga ik eerst zelf veranderen en vanuit die positie serieus kijken naar wat beter kan. dan krijg je "best of both worlds". De manier waarop veel allochtonen denken is dat het een 50/50 regeling is.
De allochtonen mogen moskeeen bouwen en hun geloof aanhangen. Daarnaast krijgen ze alle rechten die NLers ook hebben en mogen ze meepraten over regelingen (stemmen). Dat is de rol die de autochtoon in moet nemen. Gelijke behandeling. In mijn ogen een groot goed.
Nu zijn de allochtonen aan zet, laten we eens beginnen met de hoofddoek af te zetten en goed de taal te leren. Dan kunnen allochtone vrouwen ook eens knappe posities in het bedrijfsleven innemen.
De eerste generatie heeft haar tijd gehad, voor hen is het nu te laat om Nederlands te leren. De 2e generatie spreekt grotendeels redelijk Nederlands, en de 3e generatie maakt ook al een INHAALSLAG (zoals uit recente onderzoeken bleek). De reden waarom de allochtonen zich niet geaccepteerd voelen is niet ver te zoeken. Het ligt aan de manier waarop Nederlanders over "de allochtonen" spreken, alsof het uitkeringstrekkers, moordenaars en achterlijke mensen zijn. Pas als DAT stopt, zullen allochtonen zich geaccepteerd voelen.
quote:Het probleem is dat je de allochtonen ziet als een groep en niet als individuele personen die ieder hun eigen problemen hebben. Als een Marokkaanse jongen iemand inelkaar mept, ga ik mij er niet mee bemoeien. In die zin hebben veel allochtonen zich aangepast aan de "individualistische" nederlandse maatschappij, wat naderhand toch niet zo goed was. Misschien hadden de allochtonen zich niet moeten aanpassen op dat gebied? Maar jah, dan krijg je weer klachten dat allochtonen teveel in groepsverband leven enzo...Het is nooit goed, en daar wordt menig allochtoon schijt ziek van.
Op dinsdag 27 januari 2004 16:28 schreef kamagurka het volgende:[..]
Als sommige allochtonengroepen eens zouden beginnen met het erkennen van hun problemen en het feit dat er veel potentiele vijandigheid bij hen leeft tov. de nederlandse samenleving die nergens op is gestoeld, maar pure frustratie is IPV het beschuldigende vingertje steeds maar weer richting NL samenleving te wijzen en het gebrek aan zgn. acceptatie als oorzaak te zien. Verder komen is misschien eerst eens constateren wat er binnen je eigen groep niet deugt en proberen deze kankergezwellen uit te snijden alvorens met beschuldigingen te komen keer op keer terwijl er echt geen marokkaan of turk door een nederlander wordt geschoffeerd, doodgestoken of kapotgeslagen op straat. Is dat niet op zijn minst een beetje raar? Of zijn jullie liever blind en dom?
Daarnaast mogen "de allochtonen" hun problemen binnen de gemeenschap NIET kenbaar maken aan de autochtone Nederlanders, want dan zitten we volgens hen namelijk slachtoffer te spelen 
quote:
Op dinsdag 27 januari 2004 16:43 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Wat een onzin, de hoofddoek is een kledingsstuk. Straks ga je zeggen dat allochtonen in eens strakke trui en in een string ofzo moeten rondlopen omdat ze anders niet worden geaccepteerd. Als de Nederlanders zo trots zijn op de vrijheid van religie die ze hier kennen, moeten ze niet gaan huilen als er een gelovige gebruik van maakt. Daar zijn die vrijheden voor. Dan noem je iets echt dat gewoon achterlijk overkomt, sorry dat ik het zo zeg. Je noemt bij "normen en gebruiken" de manier waarop gedacht wordt over andere geloven. Het spijt me verschrikkelijk maar ik denk eerder dat het een Nederlandse "norm" is. De islam is achterlijk toch? En massaal zie je de Nederlanders op degene stemmen die deze uitspraak heeft gedaan.
De eerste generatie heeft haar tijd gehad, voor hen is het nu te laat om Nederlands te leren. De 2e generatie spreekt grotendeels redelijk Nederlands, en de 3e generatie maakt ook al een INHAALSLAG (zoals uit recente onderzoeken bleek). De reden waarom de allochtonen zich niet geaccepteerd voelen is niet ver te zoeken. Het ligt aan de manier waarop Nederlanders over "de allochtonen" spreken, alsof het uitkeringstrekkers, moordenaars en achterlijke mensen zijn. Pas als DAT stopt, zullen allochtonen zich geaccepteerd voelen.
quote:Zo zijn er wel meer kromme dingen, maar sommigen zijn blijkbaar liever dom en blind.
Op dinsdag 27 januari 2004 16:49 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Het probleem is dat je de allochtonen ziet als een groep en niet als individuele personen die ieder hun eigen problemen hebben. Als een Marokkaanse jongen iemand inelkaar mept, ga ik mij er niet mee bemoeien. In die zin hebben veel allochtonen zich aangepast aan de "individualistische" nederlandse maatschappij, wat naderhand toch niet zo goed was. Misschien hadden de allochtonen zich niet moeten aanpassen op dat gebied? Maar jah, dan krijg je weer klachten dat allochtonen teveel in groepsverband leven enzo...Het is nooit goed, en daar wordt menig allochtoon schijt ziek van.
Daarnaast mogen "de allochtonen" hun problemen binnen de gemeenschap NIET kenbaar maken aan de autochtone Nederlanders, want dan zitten we volgens hen namelijk slachtoffer te spelen
quote:Als heelveel individuen uit een groep uit de pas lopen, en dat is ook nog een groep die zich pas recentelijk heeft gevestigd in een land, tsja dan ga je zelfs als objectief toeschouwer misschien eens nadenken.
Op dinsdag 27 januari 2004 16:49 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Het probleem is dat je de allochtonen ziet als een groep en niet als individuele personen die ieder hun eigen problemen hebben. Als een Marokkaanse jongen iemand inelkaar mept, ga ik mij er niet mee bemoeien. In die zin hebben veel allochtonen zich aangepast aan de "individualistische" nederlandse maatschappij, wat naderhand toch niet zo goed was. Misschien hadden de allochtonen zich niet moeten aanpassen op dat gebied? Maar jah, dan krijg je weer klachten dat allochtonen teveel in groepsverband leven enzo...Het is nooit goed, en daar wordt menig allochtoon schijt ziek van.
Daarnaast mogen "de allochtonen" hun problemen binnen de gemeenschap NIET kenbaar maken aan de autochtone Nederlanders, want dan zitten we volgens hen namelijk slachtoffer te spelen
Maar denk vooral niet na over deze problemen en blijf er stug bij dat het allemaal komt omdat jullie worden gemarteld door de nederlandse politie, uitgeknepen door de nederlandse regering en weggekeken door iedere nederlandse passant! Volkomen gelijk dat je dan op iedere opmerking gelijk een wapen trekt, zou iedereen doen toch?
Nuttiger: als je nu gewoon eens afstapte van het idee dat het hier zo moeilijk wennen is en eens zou beginnen aan een zinvolle levensbesteding en iedereen die loopt te zeiken hetzelfde zou aanraden dan zijn we er zo uit. En loopt er echt geen nederlander meer te weeklagen over religie of hoofddoekjes, want dat zijn niet de dingen die onze maatschappij ontwrichten.
quote:De hoofddoek is in Nederland van oudsher een hoofddeksel en daar waar je geacht wordt die af te zetten, moet die af.
Op dinsdag 27 januari 2004 16:43 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Wat een onzin, de hoofddoek is een kledingsstuk.
Simpel!
Dat in een woestijn een hoofddoek een noodzakelijk kledingstuk is, wil niet zeggen dat dat in Nederland dan ook als kledingstuk wordt gezien.
Nederlanders zien over het algemeen een hoofddoek niet als een kledingstuk. Tenminste niet meer dan een petje, een hoed of een tulband.
quote:En daar zit hem nu juist het probleem. Sommige nederlanders als jij hebben geen respect voor datgene wat een ander vindt. Een nederlander vindt volgens jou een hoofddoek een hoofddeksel. Daar ben ik het niet mee eens. Niet iedereen is zo kortzichtig als jij denkt. De nederlander vindt een hoofddoek gewoon een kledingstuk. Die kan wel het verschil zien en heeft wel respect voor het geloof van een ander. De meeste nederlanders zien dus wel degelijk wat het werkelijke verschil is tussen een hoofddoek, een pet of een hoed. Je moet niet denken dat iedereen zo'n bekrompen visie heeft als jij. Gun de nederlanders wat meer credits. Dat doe ik ook.
Op dinsdag 27 januari 2004 17:30 schreef Gia het volgende:[..]
De hoofddoek is in Nederland van oudsher een hoofddeksel en daar waar je geacht wordt die af te zetten, moet die af.
Simpel!Dat in een woestijn een hoofddoek een noodzakelijk kledingstuk is, wil niet zeggen dat dat in Nederland dan ook als kledingstuk wordt gezien.
Nederlanders zien over het algemeen een hoofddoek niet als een kledingstuk. Tenminste niet meer dan een petje, een hoed of een tulband.
quote:Dus kort gezegd: Doe wat wij willen, assimileer en klaag verder niet.
Op dinsdag 27 januari 2004 17:00 schreef kamagurka het volgende:[..]
Als heelveel individuen uit een groep uit de pas lopen, en dat is ook nog een groep die zich pas recentelijk heeft gevestigd in een land, tsja dan ga je zelfs als objectief toeschouwer misschien eens nadenken.
Maar denk vooral niet na over deze problemen en blijf er stug bij dat het allemaal komt omdat jullie worden gemarteld door de nederlandse politie, uitgeknepen door de nederlandse regering en weggekeken door iedere nederlandse passant! Volkomen gelijk dat je dan op iedere opmerking gelijk een wapen trekt, zou iedereen doen toch?Nuttiger: als je nu gewoon eens afstapte van het idee dat het hier zo moeilijk wennen is en eens zou beginnen aan een zinvolle levensbesteding en iedereen die loopt te zeiken hetzelfde zou aanraden dan zijn we er zo uit. En loopt er echt geen nederlander meer te weeklagen over religie of hoofddoekjes, want dat zijn niet de dingen die onze maatschappij ontwrichten.
Ik woon gelukkig in Nederland, niet in Noord Korea of zo. Als jij zo wilt leven, dan ga jij toch lekker daarheen. Lekker iedereen een eenheidsworst.
quote:Een hoofddoek is net zozeer een kledingstuk als een petje, een tulband of een mijter dat is.
Op dinsdag 27 januari 2004 17:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
En daar zit hem nu juist het probleem. Sommige nederlanders als jij hebben geen respect voor datgene wat een ander vindt. Een nederlander vindt volgens jou een hoofddoek een hoofddeksel. Daar ben ik het niet mee eens. Niet iedereen is zo kortzichtig als jij denkt. De nederlander vindt een hoofddoek gewoon een kledingstuk. Die kan wel het verschil zien en heeft wel respect voor het geloof van een ander. De meeste nederlanders zien dus wel degelijk wat het werkelijke verschil is tussen een hoofddoek, een pet of een hoed. Je moet niet denken dat iedereen zo'n bekrompen visie heeft als jij. Gun de nederlanders wat meer credits. Dat doe ik ook.
Daar waar die zaken niet getolereerd worden, kunnen hoofddoekjes ook niet getolereerd worden.
En ik ben werkelijk benieuwd wat eruit zou komen als hier een referendum over gehouden zou worden.
Hé, was er laatst niet een poll over op de frontpage?
quote:Daar hebben we dat toverwoord assimileren weer...
Op dinsdag 27 januari 2004 17:57 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Dus kort gezegd: Doe wat wij willen, assimileer en klaag verder niet.
code:as·si·mi·le·ren1
onovergankelijk werkwoord; assimileerde, is geassimileerd;
afleiding(en): assimilatie
1
(taalkunde) (van twee aangrenzende medeklinkers) geheel of
gedeeltelijk gelijk worden
2
zich aanpassen
betekenisverwante termen
as·si·mi·le·ren2
overgankelijk werkwoord; assimileerde, heeft geassimileerd
1
gelijkvormig maken, gelijkstellen
betekenisverwante termen
2
(taalkunde) (twee aangrenzende medeklinkers) geheel of gedeeltelijk
gelijkmaken
3
(biologie) (voedingsstoffen) opnemen en in organisch weefsel
omzetten
betekenisverwante termen
4
in zich opnemen
quote:Sure, je aanpassen aan je omgeving heeft natuurlijk van alles te maken met totalitaire regimes
Ik woon gelukkig in Nederland, niet in Noord Korea of zo. Als jij zo wilt leven, dan ga jij toch lekker daarheen.
quote:De vraag "welke geloofswetten?" & "waar doel je precies op?". Als je naar mijn reactie van maandag 26 januari 2004 19:08 kijkt dan lees je die 2 vragen. ie 2 vragen heb jij beantwoord door mij een vraag te stellen, nl. "Op welk gebied had jij dan graag dat Nederlanders zich aanpassen aan de Islam? Noem eens concrete voorbeelden!".
Op dinsdag 27 januari 2004 16:14 schreef Gia het volgende:Welke vraag?
Laat maar zitten, ik hoef geen antwoord.
quote:
generalisatie -5
Hmmm... als jij in je post zegt: "Wetten en regels dus. Waarom zouden wij deze regels moeten buigen. Alleen omdat jullie een boekje hebben met eigen regeltjes?" & "En dan is het onze schuld?
Oeh, ja, natuurlijk, wij moeten jullie gewoon overal jullie zin in geven natuurlijk, anders is het discriminatie." dan neem ik aan dat je met "wij" doelt op jezelf als Nederlandse toch?? Als ik het dan heb over "Nederlanders" ga dan niet mierenneuken. Nederlanders als in autochtonen ja, het is de Nederlandse media, de Nederlandse burgers, de Nederlandse samenleving, etc.
quote:
Respect in Nederland is je hoofdbedekking afzetten als je binnenkomt. Dat is respect.
Nogmaals: Als ik was opgegroeid & opgevoed met het idee dat ik in de hel zou belanden als ik geen hoofddoek droeg: dikke vinger naar de Nederlandse samenleving dan. Dat bedoel ik ook met een 2-waystreet. Waarin kunnen compromissen gesloten worden & wat kan gewoon echt niet. & zie jij een non haar "hoedje" afdoen als ze ergens naartoe gaat??
quote:Dus nu is het niet meer "onze regels & wetgeving"? Nu is het "arme jij" als ik het goed begrijp? Jij bent Nederlands staatburger, net als ik, je woont in een land waar een aantal allochtonen niet goed geintergreerd zijn. Dit is deels schuld van het toenmalige Nederlandse kabinet. We zitten nu met mekaar opgescheept: deal with it. Je hebt ze misschien niet hiernaartoe gehaald (het slapste argument tot nu toe), maar je moet nu wel met "ze" leren leven. & "zij" met jou.
generalisatie -5
IK heb niemand hierheen gehaald.
quote:De islam wordt redelijk belachelijk gemaakt & er worden voorwaarden aan gesteld. Je mag best moslim zijn, maar "beperkt", zoals "wij" dat willen.
Nederlanders accepteren alle geloven.
quote:Ok, het is sowieso niet duidelijk waar hoofddoekjes wel & niet mogen. Het is nl. geen hoed of pet van de Yankees ofzo. Denk na over wat ik over de nonnen zei. Voor de zoveelste keer: als het zo belangrijk voor die mensen is, gun het ze dan. Vraag er ook iets voor terug, maar ga niet bekrompen doen. Daar is het te laat voor & het zal NIX oplossen.
Van mij mag iedereen geloven wat hij wil. Maar wel in de privésfeer. Niet onder werktijd bidden en geen dingen eisen die volgens bepaalde regels niet toegestaan zijn, zoals hoofddoekjes. Waar het mag, mag het. Waar het niet mag, moeten ze gewoon af. Dat is toch niet zo moeilijk?
quote:Gedeeltelijk mee eens. Dubbele nationaliteit afschaffen gaat ietwat te ver & in bijna alle landen van de wereld mag het (geciviliseerde iig) & nu zou Nederland ineens heel patriotisch worden? Nah.
Daarom moet de huwelijksmigratie gewoon een tijdje stopgezet worden voor mensen die niet uitsluitend de Nederlandse nationaliteit hebben. Beter nog, het hebben van een dubbele nationaliteit afschaffen.
quote:
Hallo, lees eens een stukje terug.
Hoi!quote:Die heb ik nader toegelicht, ik zei ook niet alle Nederlanders, dus je op je pik getrapt voelen hoeft niet meer.
Over generaliseren gesproken!
quote:Dus als je het over "wij" hebt dan praat je over Nederlanders, "jullie" dat is moslims. Maar als ik het heb over Nederlanders dan generaliseer ik? Maar je bent geen "wij" als ik het heb over Nederlanders die gastarbeiders hiernaartoe hebben gehaald? Snap ik het nu??
Lijkt me duidelijk dat ik het tegen moslims heb, als ik het over jullie heb in een topic als dit. Maar dat zal wel te moeilijk zijn om te snappen.
quote:Voor jou ja (of Nederlanders of hoe je het ook noemen wilt. Wil niet generaliseren...), maar niet voor degenen die religieuze waarde hechten aan het hoofddoekje.
Vrijheid van godsdienst houdt in dat je niet om je geloof vervolgd wordt. Dat houdt niet in dat geloofsvoorschriften boven algemeen geldende voorschriften gaan.
Ik heb niks tegen een hoofddoek. Nogmaals: Waar het mag, mag het. Waar het niet mag, gewoon afzetten. Simpel toch?
quote:Nogmaals: het is geen pet of muts. Dan vind ik jou & die schoolleiders kortzichtig. Vandaar: kritisch naar kijken, wet aanpassen & kijken wat redelijk is. Beide kanten ophouden met eisen, we moeten met mekaar verder.
Die wetten gelden al veel langer. Al in de jaren 30 was het heel normaal om je hoofddeksel af te zetten als je ergens naar binnen ging.
En dat veel scholen het hoofddoekje in eerste instantie toelieten, is alleen maar toe te juichen. Pas nu een flink aantal moslima's zich zijn gaan beklagen dat ze niet overal hun hoofddoekje op mogen, zijn scholen er over na gaan denken en tot de conclusie gekomen dat je eigenlijk geen onderscheid mag maken tussen een hoofddoekje en een petje.
quote:Ten 1ste: Nederland heeft ze hiernaartoe gehaald, dus "wegblijven" is niet relevant.
Dan hadden ze weg moeten blijven. Ik ben niet verantwoordelijk voor het feit dat een regering 30 jaar geleden buitenlanders de gelegenheid gaf om hier te komen werken. Daar hoef IK die buitenlanders niet dankbaar voor te zijn. En daar ben IK ze niets voor verschuldigt. "Ze" mochten het werk doen, waarvoor ze geen Nederlands hoefden te kennen. Het was ook in eerste instantie de bedoeling dat ze hier tijdelijk kwamen. Maar schijnbaar bevalt Nederland toch zo goed dat "ze" maar bleven.
& nogmaals: nu moet jij WEL met "ze" leven. Niet alleen jij, "wij" allemaal. Ja, het beviel "ze" & toen zei het kabinet:"Weet je wat, gezinhereniging!" & "ze" hadden bewijs dat ze hier hadden gewerkt & dus rechten.
quote:Nogmaals, niet alleen de schuld vd. gastarbeiders...
En ja, als je besluit ergens te blijven, dan moet je je aanpassen.
quote:Hmmm... wie komt er negatiever & vaker in het nieuws....?? Over wie worden brute geintjes gemaakt? Wie worden naar op straat aangekeken? Wie worden er gevolgd in winkels?
Waarom voelen zij zich uitgekotst en voelen Chinezen dat niet?
quote:Ik hoop het, voor ons allemaal.
En die duidelijke regels? Die komen er wel, daar ben ik vrij zeker van.
quote:Klopt volgens mij totaal niet wat je zegt.
Op dinsdag 27 januari 2004 17:30 schreef Gia het volgende:[..]
De hoofddoek is in Nederland van oudsher een hoofddeksel en daar waar je geacht wordt die af te zetten, moet die af.
Simpel!
Als je dan toch het verleden als argument erbij gaat halen: hoeden en hoofddoeken zijn in Nederland van oudsher twee totaal verschillende hoofddeksels met totaal verschillende functie en bijpassende gebruiken.
De hoed is in Nederland inderdaad van oudsher een hoofddeksel dat men binnen dient af te zetten. Voor de hoofddoek daarentegen, ook onderdeel van de Nederlandse geschiedenis en gebruiken, heeft dit zover ik weet nooit gegolden.
ALS je dan toch gebruiken uit het verleden erbij gaat halen, doe dit dan wel op een consequente manier.
quote:*zucht* Tzou helpen als die allochtone boys wat slimmer waren idd, maar helaas. Tis een kip de relativiteitstheorie uitleggen op deze manier
Op dinsdag 27 januari 2004 18:35 schreef nikk het volgende:Sure, je aanpassen aan je omgeving heeft natuurlijk van alles te maken met totalitaire regimes
quote:Ja met zo'n attitude kan je moeilijk discussieren he. Ga maar lekker met je lego-blokjes spelen. Dan doe je tenminste nog iets nuttigs. Ik durf te wedden dat de allochtonen die hier gepost hebben toch heel wat slimmer zijn dan jij wil geloven. Waarom ga je niet in op de gegeven argumenten eigenlijk? Waarom praat je eromheen?
Op dinsdag 27 januari 2004 22:13 schreef kamagurka het volgende:[..]
*zucht* Tzou helpen als die allochtone boys wat slimmer waren idd, maar helaas. Tis een kip de relativiteitstheorie uitleggen op deze manier
quote:Eh wrong, het is dan weliswaar een kledingsstuk. Maar het blijft iets geheel anders dan een petje oid. Het heeft veel meer waarde voor de persoon die het draagt, het is een onderdeel van haar leven en het hoort bij haar manier van leven.
Op dinsdag 27 januari 2004 18:26 schreef Gia het volgende:[..]
Een hoofddoek is net zozeer een kledingstuk als een petje, een tulband of een mijter dat is.
Daar waar die zaken niet getolereerd worden, kunnen hoofddoekjes ook niet getolereerd worden.En ik ben werkelijk benieuwd wat eruit zou komen als hier een referendum over gehouden zou worden.
Hé, was er laatst niet een poll over op de frontpage?
quote:Weer ga je niet in op mijn gegeven argumenten en PROBEER je mijn argumenten af te doen als "slachtoffer-rol argumenten". Je bent er heel goed in, maar discussieren is ingaan op elkaars argumenten.
Op dinsdag 27 januari 2004 17:00 schreef kamagurka het volgende:[..]
Als heelveel individuen uit een groep uit de pas lopen, en dat is ook nog een groep die zich pas recentelijk heeft gevestigd in een land, tsja dan ga je zelfs als objectief toeschouwer misschien eens nadenken.
Maar denk vooral niet na over deze problemen en blijf er stug bij dat het allemaal komt omdat jullie worden gemarteld door de nederlandse politie, uitgeknepen door de nederlandse regering en weggekeken door iedere nederlandse passant! Volkomen gelijk dat je dan op iedere opmerking gelijk een wapen trekt, zou iedereen doen toch?Nuttiger: als je nu gewoon eens afstapte van het idee dat het hier zo moeilijk wennen is en eens zou beginnen aan een zinvolle levensbesteding en iedereen die loopt te zeiken hetzelfde zou aanraden dan zijn we er zo uit. En loopt er echt geen nederlander meer te weeklagen over religie of hoofddoekjes, want dat zijn niet de dingen die onze maatschappij ontwrichten.
Je laatste alinea raakt slaat daadwerkelijk als een lul op een drumstel. Integreren komt niet van 1 kant, als de allochtoon daadwerkelijk een baan heeft, Nederlands spreekt en gewoon zich goed in de maatschappij kan vinden en NOG wordt hij niet geaccepteerd, dan is er daadwerkelijk iets mis. Misschien haren wit verfen en gekleurde lenzen nemen? Het feit dat IK aangekeken wordt op het feit dat een debiel die toevallig dezelfde achtergrond heeft,iemand neerslaat (bijvoorbeeld), getuigt van enorme kortzichtigheid. Misschien moet je eens wat meer zelfkritiek hebben Kamagurka, met vingertje wijzen kom je nergens.
quote:*zucht* Tzou helpen als sommige van die autochtone boys wat slimmer waren idd, maar helaas. Tis een varken de relativiteitstheorie uitleggen op deze manier
Op woensdag 28 januari 2004 09:41 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Weer ga je niet in op mijn gegeven argumenten en PROBEER je mijn argumenten af te doen als "slachtoffer-rol argumenten". Je bent er heel goed in, maar discussieren is ingaan op elkaars argumenten.
Je laatste alinea raakt slaat daadwerkelijk als een lul op een drumstel. Integreren komt niet van 1 kant, als de allochtoon daadwerkelijk een baan heeft, Nederlands spreekt en gewoon zich goed in de maatschappij kan vinden en NOG wordt hij niet geaccepteerd, dan is er daadwerkelijk iets mis. Misschien haren wit verfen en gekleurde lenzen nemen? Het feit dat IK aangekeken wordt op het feit dat een debiel die toevallig dezelfde achtergrond heeft,iemand neerslaat (bijvoorbeeld), getuigt van enorme kortzichtigheid. Misschien moet je eens wat meer zelfkritiek hebben Kamagurka, met vingertje wijzen kom je nergens.
quote:Touche, Touche
Op woensdag 28 januari 2004 10:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
*zucht* Tzou helpen als sommige van die autochtone boys wat slimmer waren idd, maar helaas. Tis een varken de relativiteitstheorie uitleggen op deze manier
Ik heb op dit moment meer achting voor mijn allochtone medediscussiant (is dat een woord) dan voor de opmerkingen van sommige (blijkbaar autochtonen) mensen. Het is uiteraard onzin om de allochtonen als minder ligent of barbaars te noemen. quote:Maar is het ook niet duidelijk dat het dragen van een hoofddoek de ontwikkeling erg in de weg staat van diezelfde vrouw? Tijdje terug zag ik deze reportage op TV. Daarin zie je duidelijk dat zelfs de allochtone werkgeefster het niet slim vindt om als vrouw die hoofddoek te dragen. Dit omdat het simpelweg ontwikkeling in de weg staat.
Eh wrong, het is dan weliswaar een kledingsstuk. Maar het blijft iets geheel anders dan een petje oid. Het heeft veel meer waarde voor de persoon die het draagt, het is een onderdeel van haar leven en het hoort bij haar manier van leven.
Dit zien autochtone Nederlanders dus ook en dat gegeven samen met het hoge percentage allochtone vrouwen in de WAO geeft alweer aanleiding voor "wrijving".
Daarnaast heb je ook nog het probleem dat er door de komst van allochtonen dingen gebeuren in NL die autochtonen op zijn minst als zeer storend ervaren. Bijvoorbeeld: een nieuwe mega-moskee in Rotterdam, waar vrouwen niet door de hoofdingang mogen. Dat past gewoon absoluut niet bij de Nederlandse maatschappij. Als er duidelijk gevraagd wordt dit aan te passen dan is het opeens discriminatie van geloof.
quote:1. Heb je aan zo'n vrouw zelf wel eens gevraagd hoever ze zich wil ontwikkelen? Niet iedereen wil perse een carriere opstarten. Misschien willen ze gewoon voor hun kinderen zorgen. Voor een werkgeefster kan het wel ontwikkelingbelemmerend werken in een land als NL. Dat geloof ik heel graag, want deze vrouw wil zich duidelijk wel ontwikkelen. Het wordt inderdaad wel lastig als een moderne afgestuurde vrouw met een hoofddoek zich wil ontwikkelen. Zij weet dit ook. Het is voor hun ook een aanvaardbaar risico. Maar nog altijd geldt, ook voor mij, niet werken, geen geld. Je leeft nu eenmaal in NL en je kunt niet alles opeisen. Ik kan ook niet midden op de dag op mijn werk gaan bidden. Dat weet ik en daar pas ik me op aan.
Op woensdag 28 januari 2004 10:27 schreef Menyo het volgende:[..]
Maar is het ook niet duidelijk dat het dragen van een hoofddoek de ontwikkeling erg in de weg staat van diezelfde vrouw? Tijdje terug zag ik deze reportage op TV. Daarin zie je duidelijk dat zelfs de allochtone werkgeefster het niet slim vindt om als vrouw die hoofddoek te dragen. Dit omdat het simpelweg ontwikkeling in de weg staat.
Dit zien autochtone Nederlanders dus ook en dat gegeven samen met het hoge percentage allochtone vrouwen in de WAO geeft alweer aanleiding voor "wrijving".
Daarnaast heb je ook nog het probleem dat er door de komst van allochtonen dingen gebeuren in NL die autochtonen op zijn minst als zeer storend ervaren. Bijvoorbeeld: een nieuwe mega-moskee in Rotterdam, waar vrouwen niet door de hoofdingang mogen. Dat past gewoon absoluut niet bij de Nederlandse maatschappij. Als er duidelijk gevraagd wordt dit aan te passen dan is het opeens discriminatie van geloof.
2. Dat zo'n hoog percentage allochtone vrouwen in de WAO zit en veel nederlanders dit zien is logisch. Het overgrote deel van deze vrouwen is analfabeet en kan in feite niets anders dan het werk dat veel anderen niet willen doen. Schoonmaken. Ander werk is er simpelweg niet. In de WAO zit je ook niet zomaar. Als je niets mankeert hoor je daar niet, anders heb je er gewoon recht op. Als je niets mankeert en je zit daar toch, dan moet je te rade gaan bij de controleur. Als je kan werken, dan moet je werken. Wil je niet werken, dan krijg je geen geld. Daar hoeft niet moeilijk over worden gedaan. Dit geldt voor zowel allochtonen als autochtonen. Ik begrijp dan ook niet dat alles weer op de allochtonen moet worden afgeschoven, alsof er alleen allochtonen gebruik maken van de WAO, WW en alle andere uitkeringen.
3. Dat een vrouw niet door dezelfde ingang mag als mannen in een moskee, is een simpele regel waar iedereen zich aan houdt. Vind je het niet opvallend dat de allochtone vrouwen en mannen zich hier helemaal niet aan storen en dat het juist de buitenstaanders, in dit geval veel autochtonen, zijn die zich hier niet makkelijk bij voelen? Het is net als met een disco. Soms is het ladiesnight en mag ik er niet in. Alleen 21plussers mogen niet in een casino en mijn broertje mag er niet in. Niemand die zich hieraan stoort, het zijn gewoon regels. Het lijkt alsof dezelfde autochtone groep zo is bevangen door angst en paranoïa dat het constant op zoek is naar een stok om de hond mee te slaan. En dan kom je af en toe behoorlijk absurde situaties tegen.
quote:Bidden op vaste tijden, kan gewoon niet altijd in Nederland.
Op dinsdag 27 januari 2004 19:39 schreef Rahja het volgende:[..]
De vraag "welke geloofswetten?" & "waar doel je precies op?". Als je naar mijn reactie van maandag 26 januari 2004 19:08 kijkt dan lees je die 2 vragen. ie 2 vragen heb jij beantwoord door mij een vraag te stellen, nl. "Op welk gebied had jij dan graag dat Nederlanders zich aanpassen aan de Islam? Noem eens concrete voorbeelden!".
Laat maar zitten, ik hoef geen antwoord.
Je kunt niet van je baas verlangen dat je daar de gelegenheid voor krijgt. Sommige bazen vinden het goed, maar dat betekent niet dat alle Moslims er dus recht op hebben.
Hoofddoekjes in de klas en op het werk. Hetzelfde verhaal.
Omdat het op sommige plaatsen wordt toegestaan wil niet zeggen dat moslima's er dus recht op hebben.
Erfrecht. Volgens de koran erft een jongen twee keer zoveel als een meisje. Dat is in nederland anders geregeld en als een moslima haar Nederlandse recht opeist heeft de familie zich daar bij neer te leggen. De wetten van de koran gaan niet boven de Nederlandse wet.
De ondergeschikte rol van vrouwen en dochters. In Nederland mag een meisje als ze 18 is, zelf weten wat ze doet. De familie heeft dan nog zeer weinig over haar te zeggen. Toch komt het veel voor dat de familie met de koran loopt de zwaaien van 'jij moet dit en jij moet dat'.
O.a. uithuwelijken, vaak aan veel oudere mannen.
Meisjes die van huis weglopen komen vaak terecht in blijf van mijn lijfhuizen, uit angst voor de familie, uit angst voor eerwraak.
En zo zijn er nog wel meer dingen op te noemen.
Kortom, je mag hier geloven wat je wilt, maar je geloofsregels gaan niet boven de regels van het land waar je woont. Kun je daar niet mee leven, dan ga je maar naar een land waar de Koran de wet is.
quote:Ik had het over deze opmerking van de einstein onder de allochtonen:
Op woensdag 28 januari 2004 09:31 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Ja met zo'n attitude kan je moeilijk discussieren he. Ga maar lekker met je lego-blokjes spelen. Dan doe je tenminste nog iets nuttigs. Ik durf te wedden dat de allochtonen die hier gepost hebben toch heel wat slimmer zijn dan jij wil geloven. Waarom ga je niet in op de gegeven argumenten eigenlijk? Waarom praat je eromheen?
quote:Oftewel, meneer rukt mijn woorden uit verband en denkt dat het aanpassen aan een cultuur of maatschappijj gelijk staat aan een communistisch regime
Op dinsdag 27 januari 2004 17:57 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Dus kort gezegd: Doe wat wij willen, assimileer en klaag verder niet.
Ik woon gelukkig in Nederland, niet in Noord Korea of zo. Als jij zo wilt leven, dan ga jij toch lekker daarheen.
En dat noem jij een slimme allochtoon? Tuuuurlijk...
Misschien kunnen jullie voortaan ook eens proberen op bepaalde argumenten in te gaan
quote:Klopt totaal wel wat ik zeg.
Op dinsdag 27 januari 2004 20:04 schreef KreKkeR het volgende:[..]
Klopt volgens mij totaal niet wat je zegt.
Als je dan toch het verleden als argument erbij gaat halen: hoeden en hoofddoeken zijn in Nederland van oudsher twee totaal verschillende hoofddeksels met totaal verschillende functie en bijpassende gebruiken.
De hoed is in Nederland inderdaad van oudsher een hoofddeksel dat men binnen dient af te zetten. Voor de hoofddoek daarentegen, ook onderdeel van de Nederlandse geschiedenis en gebruiken, heeft dit zover ik weet nooit gegolden.
ALS je dan toch gebruiken uit het verleden erbij gaat halen, doe dit dan wel op een consequente manier.
Mijn moeder droeg vroeger ook een hoofddoek als ze de deur uitging. Maar zogauw ze ergens binnenkwam, op bezoek of bijvoorbeeld in een kerk, ziekenhuis, school of waar dan ook, dan ging die doek af. Gewoon uit fatsoen.
Natuurlijk niet voor 5 minuten bij de bakker, maar dat wordt dus ook niet van moslima's verlangt.
quote:Dat is geen argument.
Op woensdag 28 januari 2004 09:34 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Eh wrong, het is dan weliswaar een kledingsstuk. Maar het blijft iets geheel anders dan een petje oid. Het heeft veel meer waarde voor de persoon die het draagt, het is een onderdeel van haar leven en het hoort bij haar manier van leven.
Iemand kan ook zo bezeten zijn van Ajax, dat hij liefst altijd een ajax-pet op heeft. Omdat dat een onderdeel van zijn leven is.
Ik ken een jongen die al vroeg kaal werd, die ook liefst altijd een pet ophoudt. Dat doet hij dan ook altijd, behalve waar het niet mag. Die pet is ook een onderdeel van zijn leven.
Dat het bij een moslima zogenaamd om het geloof gaat doet er niets toe.
Er mogen geen uitzonderingen gemaakt worden omwille van het geloof, want dat is discriminatie.
quote:In de reportage zeggen bijna alle vrouwen zich verder te willen ontwikkelen en een betere baan te willen. Zij zien de hoofddoek die ze om hebben zelf ook als een moeilijk iets. Afdoen of niet afdoen, als er dan nog een beetje conservatiefe man achter die vrouw staat (wat vaak het geval is vanwege uithuwelijking) is die keus snel gemaakt. Daarnaast betekent niet werken niet automatisch geen geld. Helemaal niet als je uit de schoonmaakhoek komt, daar kan je namelijk erg snel terecht in de WAO en WW.
Op woensdag 28 januari 2004 10:42 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
1. Heb je aan zo'n vrouw zelf wel eens gevraagd hoever ze zich wil ontwikkelen? Niet iedereen wil perse een carriere opstarten. Misschien willen ze gewoon voor hun kinderen zorgen. Voor een werkgeefster kan het wel ontwikkelingbelemmerend werken in een land als NL. Dat geloof ik heel graag, want deze vrouw wil zich duidelijk wel ontwikkelen. Het wordt inderdaad wel lastig als een moderne afgestuurde vrouw met een hoofddoek zich wil ontwikkelen. Zij weet dit ook. Het is voor hun ook een aanvaardbaar risico. Maar nog altijd geldt, ook voor mij, niet werken, geen geld. Je leeft nu eenmaal in NL en je kunt niet alles opeisen. Ik kan ook niet midden op de dag op mijn werk gaan bidden. Dat weet ik en daar pas ik me op aan.
quote:Ander werk is er niet voor vrouwen die geen Nederlands spreken en een hoofddoek dragen. Er is zat, receptioniste bijvoorbeeld, kortom, zet die hoofddoek af, ga nederlands leren en ga wat maken van je leven. Want als je de rest van je werkzaam bestaan in de schoonmaak zit kan je wachten op de tijd dat de WAO komt. Omdat schoonmaken hoe simpel ook wel verneukeratief is voor al je lichaamsdelen.
2. Dat zo'n hoog percentage allochtone vrouwen in de WAO zit en veel nederlanders dit zien is logisch. Het overgrote deel van deze vrouwen is analfabeet en kan in feite niets anders dan het werk dat veel anderen niet willen doen. Schoonmaken. Ander werk is er simpelweg niet. ..........
quote:Jij vergelijkt het weigeren van vrouwen door een ingang vanuit een religieus oogpunt met ladies night in een disco en de leeftijdsgrens van een casino? Dat is een vergelijking die helemaal prat gaat, het is in Nederland een geworven recht van vrouwen om gelijk te zijn. Tuurlijk zijn er dingen waarbij regels gesteld worden. Zo'n weigerin van vrouwen past gewoon niet bij de nederlandse cultuur. Andere mensen storen zich eraan dus doe je het gewoon niet. Het is toch uitermate asociaal en getuigt van zeer slechte wil van de moslimgemeenschap om ondanks herhaaldelijk verzoek toch door te gaan met het plan om vrouwen te weigeren. Maar het is natuurlijk de schuld van de media dat dit in beeld wordt gebracht?
3. Dat een vrouw niet door dezelfde ingang mag als mannen in een moskee, is een simpele regel waar iedereen zich aan houdt. Vind je het niet opvallend dat de allochtone vrouwen en mannen zich hier helemaal niet aan storen en dat het juist de buitenstaanders, in dit geval veel autochtonen, zijn die zich hier niet makkelijk bij voelen? Het is net als met een disco. Soms is het ladiesnight en mag ik er niet in. Alleen 21plussers mogen niet in een casino en mijn broertje mag er niet in. Niemand die zich hieraan stoort, het zijn gewoon regels. Het lijkt alsof dezelfde autochtone groep zo is bevangen door angst en paranoïa dat het constant op zoek is naar een stok om de hond mee te slaan. En dan kom je af en toe behoorlijk absurde situaties tegen.
quote:Een reportage zegt mij niet zo veel, de praktijk wel. Als ik om mij heen kijk op de Erasmus Uni, zie ik een toename van het aantal hoofddoekjes. Deze mensen kunnen zich blijkbaar prima redden MET hoofddoek. En TOCH blijven er mensen roepen dat het "de emancipiatie en integratie" belemmerd. En die meiden maar schreeuwen dat het hun keus is, maar hoe hard ze ook schreeuwen. Ze kunnen niet boven het andere geschreeuw van de machtige media komen. Heb je laatst een uitzending van Nova gezien, de vrouwen werden gewoon boos om het beeld dat er geschetst werd. Als mensen eens niet zo'n heisa maakte over de hoofddoek, zag je heel veel moslima's op een hoge positie binnen de Nederlandse maatschappij. Ze worden niet belemmerd door de hoofddoek, ze worden belemmerd door kortzichtige mensen.
Op woensdag 28 januari 2004 12:22 schreef Menyo het volgende:[..]
In de reportage zeggen bijna alle vrouwen zich verder te willen ontwikkelen en een betere baan te willen. Zij zien de hoofddoek die ze om hebben zelf ook als een moeilijk iets. Afdoen of niet afdoen, als er dan nog een beetje conservatiefe man achter die vrouw staat (wat vaak het geval is vanwege uithuwelijking) is die keus snel gemaakt. Daarnaast betekent niet werken niet automatisch geen geld. Helemaal niet als je uit de schoonmaakhoek komt, daar kan je namelijk erg snel terecht in de WAO en WW.
[..]
quote:Jij hebt het nu over de 1e generatie, deze is praktisch aan het afsterven. Het taalprobleem zal wegvallen, maar de hoofddoek blijft. Waarom zouden ze in godsnaam hun hoofddoek afdoen? Omdat er mensen zo kortzichtig zijn dat ze een bepaald beeld hebben bij een kledingstuk?
Ander werk is er niet voor vrouwen die geen Nederlands spreken en een hoofddoek dragen. Er is zat, receptioniste bijvoorbeeld, kortom, zet die hoofddoek af, ga nederlands leren en ga wat maken van je leven. Want als je de rest van je werkzaam bestaan in de schoonmaak zit kan je wachten op de tijd dat de WAO komt. Omdat schoonmaken hoe simpel ook wel verneukeratief is voor al je lichaamsdelen.
quote:Je ziet het totaal verkeerd. De moskee die er komt heeft twee ingangen, waaronder een voor mannen en een voor vrouwen. In die zin zijn de vrouwen dus totaal gelijk aan de man. Ook zij hebben een mooie grote ruimte gekregen om te bidden. Er is dus geen sprake van "weigering" of discriminatie.
Jij vergelijkt het weigeren van vrouwen door een ingang vanuit een religieus oogpunt met ladies night in een disco en de leeftijdsgrens van een casino? Dat is een vergelijking die helemaal prat gaat, het is in Nederland een geworven recht van vrouwen om gelijk te zijn. Tuurlijk zijn er dingen waarbij regels gesteld worden. Zo'n weigerin van vrouwen past gewoon niet bij de nederlandse cultuur. Andere mensen storen zich eraan dus doe je het gewoon niet. Het is toch uitermate asociaal en getuigt van zeer slechte wil van de moslimgemeenschap om ondanks herhaaldelijk verzoek toch door te gaan met het plan om vrouwen te weigeren. Maar het is natuurlijk de schuld van de media dat dit in beeld wordt gebracht?
quote:
Op woensdag 28 januari 2004 12:10 schreef Gia het volgende:[..]
Bidden op vaste tijden, kan gewoon niet altijd in Nederland.
Je kunt niet van je baas verlangen dat je daar de gelegenheid voor krijgt. Sommige bazen vinden het goed, maar dat betekent niet dat alle Moslims er dus recht op hebben.Hoofddoekjes in de klas en op het werk. Hetzelfde verhaal.
Omdat het op sommige plaatsen wordt toegestaan wil niet zeggen dat moslima's er dus recht op hebben.Erfrecht. Volgens de koran erft een jongen twee keer zoveel als een meisje. Dat is in nederland anders geregeld en als een moslima haar Nederlandse recht opeist heeft de familie zich daar bij neer te leggen. De wetten van de koran gaan niet boven de Nederlandse wet.
De ondergeschikte rol van vrouwen en dochters. In Nederland mag een meisje als ze 18 is, zelf weten wat ze doet. De familie heeft dan nog zeer weinig over haar te zeggen. Toch komt het veel voor dat de familie met de koran loopt de zwaaien van 'jij moet dit en jij moet dat'.
O.a. uithuwelijken, vaak aan veel oudere mannen.
Meisjes die van huis weglopen komen vaak terecht in blijf van mijn lijfhuizen, uit angst voor de familie, uit angst voor eerwraak.En zo zijn er nog wel meer dingen op te noemen.
Kortom, je mag hier geloven wat je wilt, maar je geloofsregels gaan niet boven de regels van het land waar je woont. Kun je daar niet mee leven, dan ga je maar naar een land waar de Koran de wet is.
Wat een zooi vooroordelen op 1 hoop. Als het je niet bevalt in dit land en de daarbij horende vrijheden, voor iedereen dus niet alleen voor mensen die denken in jouw straatje, ga je maar lekker naar Noord Korea ofzo. Daar kun je een eenheidsworst zijn, zoals jij graag zou willen. Of je gaat naar Canada of Australië. Daar zien ze jou wel graag komen, denk ik. Is er ook gelijk weer een extra plek vrij voor nog een nieuwkomer in NL.
quote:Verbeter de wereld, begin bij jezelf.
Op woensdag 28 januari 2004 12:10 schreef kamagurka het volgende:blablabla..
Misschien kunnen jullie voortaan ook eens proberen op bepaalde argumenten in te gaan
quote:De hoofddoek die je moeder droeg was geen godsdienstige verplichting. Dat is bij moslima's wel het geval. Heeft dus niets met fatsoen of andere BS te maken. Zolang je dat niet inziet, zul je nooit een nuttige discussie kunnen voeren.
Op woensdag 28 januari 2004 12:12 schreef Gia het volgende:[..]
Klopt totaal wel wat ik zeg.
Mijn moeder droeg vroeger ook een hoofddoek als ze de deur uitging. Maar zogauw ze ergens binnenkwam, op bezoek of bijvoorbeeld in een kerk, ziekenhuis, school of waar dan ook, dan ging die doek af. Gewoon uit fatsoen.
Natuurlijk niet voor 5 minuten bij de bakker, maar dat wordt dus ook niet van moslima's verlangt.
quote:
Op woensdag 28 januari 2004 12:22 schreef Menyo het volgende:[..]
In de reportage zeggen bijna alle vrouwen zich verder te willen ontwikkelen en een betere baan te willen. Zij zien de hoofddoek die ze om hebben zelf ook als een moeilijk iets. Afdoen of niet afdoen, als er dan nog een beetje conservatiefe man achter die vrouw staat (wat vaak het geval is vanwege uithuwelijking) is die keus snel gemaakt. Daarnaast betekent niet werken niet automatisch geen geld. Helemaal niet als je uit de schoonmaakhoek komt, daar kan je namelijk erg snel terecht in de WAO en WW.
Ik heb de reportage niet gezien, dus ik kan hier niet verder op ingaan. Er zijn altijd 2 kanten aan een verhaal. Ik kan me voorstellen dat jij zaken uit jouw oogpunt hier neerzet, waarbij je misschien een aantal zaken per ongeluk/expres over het hoofd ziet.[..]
Ander werk is er niet voor vrouwen die geen Nederlands spreken en een hoofddoek dragen. Er is zat, receptioniste bijvoorbeeld, kortom, zet die hoofddoek af, ga nederlands leren en ga wat maken van je leven. Want als je de rest van je werkzaam bestaan in de schoonmaak zit kan je wachten op de tijd dat de WAO komt. Omdat schoonmaken hoe simpel ook wel verneukeratief is voor al je lichaamsdelen.
De enige manier voor hun is dus de taal goed te beheersen. Ik ken genoeg autochtone nederlanders die belabberd nederlands spreken. Een baan als receptioniste is dus geen optie. Al helemaal niet voor veel autochtone vrouwen.[..]
Jij vergelijkt het weigeren van vrouwen door een ingang vanuit een religieus oogpunt met ladies night in een disco en de leeftijdsgrens van een casino? Dat is een vergelijking die helemaal prat gaat, het is in Nederland een geworven recht van vrouwen om gelijk te zijn. Tuurlijk zijn er dingen waarbij regels gesteld worden. Zo'n weigerin van vrouwen past gewoon niet bij de nederlandse cultuur. Andere mensen storen zich eraan dus doe je het gewoon niet. Het is toch uitermate asociaal en getuigt van zeer slechte wil van de moslimgemeenschap om ondanks herhaaldelijk verzoek toch door te gaan met het plan om vrouwen te weigeren. Maar het is natuurlijk de schuld van de media dat dit in beeld wordt gebracht?
Het getuigt mij eerder van intolerantie en disrespect van die nederlandse mensen die zich hieraan storen. Het stoort mij ook dat veel nederlanders met hun hond slapen, met schoenen in huis wandelen en hun handen niet wassen na de wc. Dit zijn niet eens regels, maar ik kan me er aan storen. Ik klaag hier ook niet over, omdat het mij niet boeit wat ze doen, zolang ze mij niet lastigvallen. Kortom, nederlanders die zich hieraan storen, hebben geen concrete poot om op te staan. De moslimgemeenschap zal ook nooit buigen voor zo'n kleine groep mensen die zo kortzichtig zijn, alleen omdat zij het om vage redenen niet willen. Het is 1 en al paranoïa en angst wat er heerst bij dat soort mensen. Altijd maar opzoek naar een stok om mee te slaan.
quote:Dat is imo ook niet zijn punt. Hij wil graag dat ze door 1 ingang naar binnen gaan. Daarnaast zou het mij niet verbazen als hij ook zou vinden dat ze in 1 en dezelfde ruimte naast elkaar zouden moeten bidden.
Op woensdag 28 januari 2004 12:56 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Je ziet het totaal verkeerd. De moskee die er komt heeft twee ingangen, waaronder een voor mannen en een voor vrouwen. In die zin zijn de vrouwen dus totaal gelijk aan de man. Ook zij hebben een mooie grote ruimte gekregen om te bidden. Er is dus geen sprake van "weigering" of discriminatie.
quote:Op school zullen ze het inderdaad wel redden met die hoofddoek. Maar in het bedrijfsleven niet, ze zullen absoluut niet dezelfde kansen hebben om een goede baan te krijgen als hun Nederlandse studiegenoten. De reden is niet kortzichtigheid, de reden is representativiteit. Zelfde verhaal, ik moet ook een stropdas om om meer te bereiken. Allochtone vrouwen weten zelf ook wel dat de hoofddoek een ontwikkeling beperkt. Niet alleen op ontwikkeling maar ook op sociaal-economisch gebied.
Op woensdag 28 januari 2004 12:56 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Een reportage zegt mij niet zo veel, de praktijk wel. Als ik om mij heen kijk op de Erasmus Uni, zie ik een toename van het aantal hoofddoekjes. Deze mensen kunnen zich blijkbaar prima redden MET hoofddoek. En TOCH blijven er mensen roepen dat het "de emancipiatie en integratie" belemmerd. En die meiden maar schreeuwen dat het hun keus is, maar hoe hard ze ook schreeuwen. Ze kunnen niet boven het andere geschreeuw van de machtige media komen. Heb je laatst een uitzending van Nova gezien, de vrouwen werden gewoon boos om het beeld dat er geschetst werd. Als mensen eens niet zo'n heisa maakte over de hoofddoek, zag je heel veel moslima's op een hoge positie binnen de Nederlandse maatschappij. Ze worden niet belemmerd door de hoofddoek, ze worden belemmerd door kortzichtige mensen.
quote:Ik heb het ook over zogenaamde import-huwelijken, dat zijn vrouwen die de taal helemaal niet machtig zijn en die blijven komen. Ze zullen hun hoofddoek inderdaad afdoen omdat mensen er een bepaald beeld bij hebben. Je past je aan aan de gebruiken zoals die gelden, als ik in een oude spijkerbroek naar een klant ga dan wordt mijn prestatie op het gebied van werk niet minder. Maar ik zal wel minder orders krijgen of/en de klant zal een "ander" beeld hebben over het bedrijf dat ik vertegenwoordig.
[..]Jij hebt het nu over de 1e generatie, deze is praktisch aan het afsterven. Het taalprobleem zal wegvallen, maar de hoofddoek blijft. Waarom zouden ze in godsnaam hun hoofddoek afdoen? Omdat er mensen zo kortzichtig zijn dat ze een bepaald beeld hebben bij een kledingstuk?
quote:Ja, een hoofdingang en een zij-ingang, mooie grote gebedsruimte, maar die van de mannen nog mooier en groter. De hele essalam moskee is het grootste symbool van het weigeren van integratie.
[..]Je ziet het totaal verkeerd. De moskee die er komt heeft twee ingangen, waaronder een voor mannen en een voor vrouwen. In die zin zijn de vrouwen dus totaal gelijk aan de man. Ook zij hebben een mooie grote ruimte gekregen om te bidden. Er is dus geen sprake van "weigering" of discriminatie.
quote:Misschien is dat om het simpele feit dat er relatief veel meer mannen komen dan vrouwen in een moskee? Het is net als met kledingzaken. Er zijn ook veel meer kledingzaken voor vrouwen dan voor mannen. Daar hoor je ook niemand over, want het is niet meer dan logisch.
Op woensdag 28 januari 2004 13:21 schreef Menyo het volgende:[..]
Ja, een hoofdingang en een zij-ingang, mooie grote gebedsruimte, maar die van de mannen nog mooier en groter. De hele essalam moskee is het grootste symbool van het weigeren van integratie.
quote:De dingen die jij beschrijft als vooroordelen zie ik toch wel overal gebeuren. De onderdrukking van vrouwen kijk ik zelfs op uit als ik nu uit mijn raam kijk. (zit tegenover blijf van mijn lijf huis) en daar is veruit de meerderheid allochtoon. Daarnaast is het nogal ridicuul om te zeggen dat iemand maar moet verhuizen omdat het hem hier niet bevalt, je kan beter proberen de situatie te veranderen. Daarnaast schoffeer je mensen alleen maar met dat soort uitspraken.
Op woensdag 28 januari 2004 12:57 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Wat een zooi vooroordelen op 1 hoop. Als het je niet bevalt in dit land en de daarbij horende vrijheden, voor iedereen dus niet alleen voor mensen die denken in jouw straatje, ga je maar lekker naar Noord Korea ofzo. Daar kun je een eenheidsworst zijn, zoals jij graag zou willen. Of je gaat naar Canada of Australië. Daar zien ze jou wel graag komen, denk ik. Is er ook gelijk weer een extra plek vrij voor nog een nieuwkomer in NL.
Zoals al eerder gezegd, de vrijheden in dit land waren afgestemd op de bevolkingsgroepen die op dat moment in het land leefden. Die wetten en regels hebben nooit rekening gehouden met een totaal andere groep inwoners. Dat houdt in dat nu de regels gewijzigd moeten worden omdat veel moslims misbruik maken van de vrijheden.
quote:Is dat zo raar dan? Lijkt me een mooie manier om goede wil te laten zien. Mischien moet ik het eens heel makkelijk zeggen, en dan niet lettend op het wij/jij gebruik.
Dat is imo ook niet zijn punt. Hij wil graag dat ze door 1 ingang naar binnen gaan. Daarnaast zou het mij niet verbazen als hij ook zou vinden dat ze in 1 en dezelfde ruimte naast elkaar zouden moeten bidden.
- Wij waren hier
- Jullie kwamen hier
- Jullie deden bepaalde dingen
- Wij stooren ons daaraan
- Wij vragen aan jullie je aan te passen
- Jullie zeggen dikke vinger
Zo liggen de zaken. Niet anders.
quote:Nee, dat is om het simpele feit dat de godsdienst aangeeft dat vrouwen minderwaardig zijn.
Op woensdag 28 januari 2004 13:31 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Misschien is dat om het simpele feit dat er relatief veel meer mannen komen dan vrouwen in een moskee? Het is net als met kledingzaken. Er zijn ook veel meer kledingzaken voor vrouwen dan voor mannen. Daar hoor je ook niemand over, want het is niet meer dan logisch.
edit: een stukje van internet die beschrijft hoe ik onder andere over de moskee denk
quote:
Uit de houding van het (Marokkaanse) moskee-bestuur spreekt een duidelijke onwil om gehoor te geven aan de noden van een Westerse, heterogene samenleving. De moskee zal een stukje Marokko worden, op onsubtiele wijze neergepoot in een Rotterdamse volkswijk, gesanctioneerd door een politieke stroming, die geobsedeerd werd door politieke correctheid en multiculturele dogma's.Hoe zeer had het het Marokkaanse moskee-bestuur gesierd, indien zij een toegeeflijker waren geweest in de richting van de wethouder en de stad waarin zij leven. Wat een kans hebben zij laten liggen, om juist in een tijd waarin de Marokkaanse gemeenschap onder vuur ligt vanwege het gedrag van criminele jongeren, een gebaar te maken naar de Nederlandse samenleving. Niemand heeft ooit de Marokkaanse gemeenschap het recht betwist om een eigen gebedshuis te stichten, ook al wordt die gefinancierd door een in het buitenland verblijvende rijkaard. Het enige verzoek was de moskee een meer westers, minder dominant uiterlijk te geven, zodat het beter zou passen in een Rotterdamse volksbuurt. Dan zou het een Rotterdamse moskee zijn geweest, terwijl het nu een Marokkaanse exoot zal zijn.
Helaas is in sommige Islamitsche-Marokkaanse kringen blijkbaar nog niet het besef doorgedrongen dat integratie een kwestie van geven en nemen is en niet een kwestie van op je strepen gaan staan. Maar al te vaak wordt in deze kringen de klacht gehoord dat 'het van twee kanten moet komen'. Blijkbaar bedoelen deze mensen hiermee dat de autochtonen moeten geven en de allochtone gemeenschap onbeperkt mag nemen - want zij zijn immers 'kansarm' en worden gediscrimineerd.
En dus is door alle perikelen de Essalam symbool geworden van de onwil tot 'geven', van onwil om te integreren, van een op autistische wijze de eigen zin doordrijven.
quote:
Op woensdag 28 januari 2004 13:33 schreef Menyo het volgende:[..]
Nee, dat is om het simpele feit dat de godsdienst aangeeft dat vrouwen minderwaardig zijn.
[..]
Feit nog wel? Sinds wanneer ben jij de islamdeskundige? Een kortzichtige observatie vanuit je kamerraam maakt niets een feit, als je dat nog niet wist.quote:Als je paranoïde zou zijn, zou je inderdaad zo kunnen denken.
Op woensdag 28 januari 2004 13:32 schreef Menyo het volgende:[..]
De dingen die jij beschrijft als vooroordelen zie ik toch wel overal gebeuren. De onderdrukking van vrouwen kijk ik zelfs op uit als ik nu uit mijn raam kijk. (zit tegenover blijf van mijn lijf huis) en daar is veruit de meerderheid allochtoon. Daarnaast is het nogal ridicuul om te zeggen dat iemand maar moet verhuizen omdat het hem hier niet bevalt, je kan beter proberen de situatie te veranderen. Daarnaast schoffeer je mensen alleen maar met dat soort uitspraken.
Zoals al eerder gezegd, de vrijheden in dit land waren afgestemd op de bevolkingsgroepen die op dat moment in het land leefden. Die wetten en regels hebben nooit rekening gehouden met een totaal andere groep inwoners. Dat houdt in dat nu de regels gewijzigd moeten worden omdat veel moslims misbruik maken van de vrijheden.
[..]Is dat zo raar dan? Lijkt me een mooie manier om goede wil te laten zien. Mischien moet ik het eens heel makkelijk zeggen, en dan niet lettend op het wij/jij gebruik.
- Wij waren hier
- Jullie kwamen hier
- Jullie deden bepaalde dingen
- Wij stooren ons daaraan
- Wij vragen aan jullie je aan te passen
- Jullie zeggen dikke vingerZo liggen de zaken. Niet anders.
quote:Om eerlijk te zijn had ik gehoopt op een goede weerlegging van de dingen die gezegd waren. Naar mijn weten staan die in de koran en worden die dingen gepredikt in de moskee. Het is geen discussie of alle moslims zich daar aan houden. Uiteraard niet ALLE. Maar het grootste deel doet dat en een nog groter deel keurt dat niet af.
Op woensdag 28 januari 2004 13:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Daarnaast is mijn "bron" niet het kamerraam, maar simpele onderzoeken die gepubliceerd worden, verscheidene reportages op TV en mijn omgang (ja ja) met een paar allochtonen.
quote:Nou nam ik het net voor je op tegen mensen die dit soort korte oninhoudelijke antwoorden geven. Ik ben altijd bereid tot discussie (is leuk zelfs) maar met dit soort antwoorden kom ik niet echt verder .
Op woensdag 28 januari 2004 13:57 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Als je paranoïde zou zijn, zou je inderdaad zo kunnen denken.
quote:Als je problemen hebt met hoe een bouwwerk eruit ziet vind ik dat je het gemeentebestuur hierop aan moet spreken, niet de bezoekers ervan.
Op woensdag 28 januari 2004 13:33 schreef Menyo het volgende:
-artikel van internet-
De gemeente moet plannen toch goedkeuren voordat er gebouwd mag worden? Ik mag niet eens een dakkapel op mijn huis laten zetten zonder toestemming van de gemeente.
[Dit bericht is gewijzigd door kLowJow op 28-01-2004 14:13]
quote:Ik hoop dat je met dit antwoord wel verder kunt.
Op woensdag 28 januari 2004 14:05 schreef Menyo het volgende:[..]
Om eerlijk te zijn had ik gehoopt op een goede weerlegging van de dingen die gezegd waren. Naar mijn weten staan die in de koran en worden die dingen gepredikt in de moskee. Het is geen discussie of alle moslims zich daar aan houden. Uiteraard niet ALLE. Maar het grootste deel doet dat en een nog groter deel keurt dat niet af.
Dat weet je dus verkeerd en daarmee is de hele nut om hierop verder te discussieren verdwenen. Ik zou zeggen, ga naar een imam en vraag wat er werkelijk aan de hand is ipv uit te gaan van wat de media je voorschotelt.Daarnaast is mijn "bron" niet het kamerraam, maar simpele onderzoeken die gepubliceerd worden, verscheidene reportages op TV en mijn omgang (ja ja) met een paar allochtonen.
Media dus. BS basis voor een mening. En je 'omgang' met allochtonen betwijfel ik. Aan wat voor omgang moet ik denken? Heb je deze allochtonen ook al jouw posts hier laten zien? Ik betwijfel of je dit alles ook daadwerkelijk met hun bespreekt en op de manier zoals je dat hier doet.
[..]Nou nam ik het net voor je op tegen mensen die dit soort korte oninhoudelijke antwoorden geven. Ik ben altijd bereid tot discussie (is leuk zelfs) maar met dit soort antwoorden kom ik niet echt verder .
quote:
Op woensdag 28 januari 2004 14:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Ik hoop dat je met dit antwoord wel verder kunt.
alleen nog even wat quote haakjes erbij zetten zodat het reageren wat makkelijker wordt en dan is het helemaal quote:Het nut van een discussie hang af van de mate waarin je tegenpartij informatie heeft? Om eerlijk te zijn lijkt het me handiger als jij dat uitlegt of dat je een link geeft waar ik er wat over kan lezen dan kan ik mischien mijn mening bijstellen. Voorlopig zie ik alleen maar dingen die mijn mening bevestigen. Ook als ik met andere allochtonen praat bevestigen ze dit. Ze vinden wel dat het moet blijven maar ze ontkennen niet dat het niet zo is.
Dat weet je dus verkeerd en daarmee is de hele nut om hierop verder te discussieren verdwenen. Ik zou zeggen, ga naar een imam en vraag wat er werkelijk aan de hand is ipv uit te gaan van wat de media je voorschotelt.
quote:De media is nog altijd de meest onafhankelijkste bron die we hebben. Daarnaast is het een kwestie van filteren en gezond verstand. Op die manier kan je heel wat uit de media halen. Alleen de telegraaf lezen schiet niet op, maar om nou de media de schuld te geven van de gedachten van duizenden Nederlanders vind ik behoorlijk overtrokken.
Media dus. BS basis voor een mening. En je 'omgang' met allochtonen betwijfel ik. Aan wat voor omgang moet ik denken? Heb je deze allochtonen ook al jouw posts hier laten zien? Ik betwijfel of je dit alles ook daadwerkelijk met hun bespreekt en op de manier zoals je dat hier doet.
Mijn omgang met allochtonen bestaat uit niks bijzonders, paar vrienden van school die af en toe een biertje (in hun geval cola) komen drinken. En een paar goede kennisen van mijn ouders. En ja, daar hebben we dezelfde discussies als hier, zolang je niet persoonlijk wordt (wat IK in ieder geval nooit doe) en duidelijk naar voren kan brengen waarom je bepaalde dingen vindt kan je altijd normaal met elkaar blijven omgaan.
Mooiste vorm van aanpassing vind ik dat, ik doe mijn schoenen uit en zorg dat ik niet gedronken heb o.i.d. als ik daar heen ga. En hij kijkt ons niet raar aan als wij een biertje nemen of de hond op schoot laten liggen.
quote:Als je op google zoekt denk ik dat je over deze onderwerpen heel veel informatie kunt vinden.
Op woensdag 28 januari 2004 14:23 schreef Menyo het volgende:
Het nut van een discussie hang af van de mate waarin je tegenpartij informatie heeft? Om eerlijk te zijn lijkt het me handiger als jij dat uitlegt of dat je een link geeft waar ik er wat over kan lezen dan kan ik mischien mijn mening bijstellen.
Hier een voorbeeld over de vrouw
Dit forum is misschien ook wel interessant om eens door te kijken.
De positie van de Marokkaanse vrouw
[Dit bericht is gewijzigd door kLowJow op 28-01-2004 14:45]
quote:Goed verhaal, waarvan het meeste mij natuurlijk al bekend was. Helaas zal dit nooit bij de autochtone bevolking terecht komen. Voor de media is dit niet interessant. En dus zal de grote massa hier nooit weet van hebben.
Op woensdag 28 januari 2004 14:37 schreef kLowJow het volgende:[..]
Als je op google zoekt denk ik dat je over deze onderwerpen heel veel informatie kunt vinden.
Hier een voorbeeld over de vrouw
quote:Taaie kost
Op woensdag 28 januari 2004 14:37 schreef kLowJow het volgende:[..]
Als je op google zoekt denk ik dat je over deze onderwerpen heel veel informatie kunt vinden.
Hier een voorbeeld over de vrouwDit forum is misschien ook wel interessant om eens door te kijken.
De positie van de Marokkaanse vrouw
[menyo leest stukken]
quote:Ik denk dat dit forum, waar zo te zien veel jongeren komen, goed laat zien dat spreken van 'de moslim' net zo onzinnig is als van 'de Nederlander' Het zijn net zo goed individuen die allemaal een eigen mening hebben over wat gepast, dan wel niet gepast is.
Op woensdag 28 januari 2004 14:37 schreef kLowJow het volgende:[..]
Als je op google zoekt denk ik dat je over deze onderwerpen heel veel informatie kunt vinden.
Hier een voorbeeld over de vrouwDit forum is misschien ook wel interessant om eens door te kijken.
De positie van de Marokkaanse vrouw
quote:Vrouwen met hoofddoek zouden zich in een ideale maatschappij ook kunnen redden in het bedrijfsleven. Zie bijvoorbeeld de grote bedrijven in Marokko waar de vrouwen ook netjes gekleed naar hun werk kunnen gaan, en ze mogen hun hoofddoek gewoon ophouden. Het staat gewoon perfect en de "representativiteit" komt niet in gevaar.
Op woensdag 28 januari 2004 13:21 schreef Menyo het volgende:[..]
Op school zullen ze het inderdaad wel redden met die hoofddoek. Maar in het bedrijfsleven niet, ze zullen absoluut niet dezelfde kansen hebben om een goede baan te krijgen als hun Nederlandse studiegenoten. De reden is niet kortzichtigheid, de reden is representativiteit. Zelfde verhaal, ik moet ook een stropdas om om meer te bereiken. Allochtone vrouwen weten zelf ook wel dat de hoofddoek een ontwikkeling beperkt. Niet alleen op ontwikkeling maar ook op sociaal-economisch gebied.
[..]
quote:Een hoofddoek is daar niet mee te vergelijken, aangezien het gewoon zeer netjes kan staan. Over de import-huwelijken, daar heb je wel een punt. Ik ben het er ook niet mee eens dat men mensen uit het buitenland haalt en ik durf te wedden dat de 2e/3e generatie dit ook niet meer zal doen. (voor de grootste groep geldt pas dat we in de 2e generatie zitten.) Het zal gestaag afnemen en daar moeten we het maar mee doen.
Ik heb het ook over zogenaamde import-huwelijken, dat zijn vrouwen die de taal helemaal niet machtig zijn en die blijven komen. Ze zullen hun hoofddoek inderdaad afdoen omdat mensen er een bepaald beeld bij hebben. Je past je aan aan de gebruiken zoals die gelden, als ik in een oude spijkerbroek naar een klant ga dan wordt mijn prestatie op het gebied van werk niet minder. Maar ik zal wel minder orders krijgen of/en de klant zal een "ander" beeld hebben over het bedrijf dat ik vertegenwoordig.
quote:Hier ging het om. Wat vindt men van het oorspronkelijke verhaal van deze journalist?
'Waarom zien ze niet hoe leuk wij zijn?'
quote:Dat is helemaal geen klap. Dat weet ik al 20 jaar ofzo
Joris Luyendijk woonde vele jaren als correspondent voor NRC Handelsblad in islamitische landen. Zijn mening: 'Het is kennelijk een hele klap voor veel Nederlanders dat allochtonen niet hierheen kwamen om te worden zoals wij.'
.Maar voor sommige mensen onder ons, de vele boomknuffelaars die dit land rijk is en die jarenlang de scepter in Nederland hebben gezwaaid, zal dat best een hele klap zijn, ja. Het wordt dus tijd dat die het veld ruimen.
quote:Zoals GZ en de rest van de VVD die nu al zolang deel uitmaken van de regering?
Op woensdag 28 januari 2004 15:25 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Dat is helemaal geen klap. Dat weet ik al 20 jaar ofzo
Maar voor sommige mensen onder ons, de vele boomknuffelaars die dit land rijk is en die jarenlang de scepter in Nederland hebben gezwaaid, zal dat best een hele klap zijn, ja. Het wordt dus tijd dat die het veld ruimen.
quote:O.a.. Wat is GZ?
Op woensdag 28 januari 2004 15:28 schreef kLowJow het volgende:
Zoals GZ en de rest van de VVD die nu al zolang deel uitmaken van de regering?
quote:Zoals GZ en de rest van de VVD die nu al zolang deel uitmaken van de regering?
Op woensdag 28 januari 2004 15:34 schreef Lemmeb het volgende:[..]
O.a.. Wat is GZ?
-edit beetje vriendelijker-
GZ staat voor Gerrit Zalm. Weet je wie dat is? Anders moet je hier eens kijken: www.vvd.nl of hier www.zalmlog.nl misschien dat je hem herkent.
quote:Ja ik weet wie Gerrit Zalm is, bijdehandje
Op woensdag 28 januari 2004 15:38 schreef kLowJow het volgende:
Zoals GZ en de rest van de VVD die nu al zolang deel uitmaken van de regering?
-edit beetje vriendelijker-
GZ staat voor Gerrit Zalm. Weet je wie dat is? Anders moet je hier eens kijken: www.vvd.nl of hier www.zalmlog.nl misschien dat je hem herkent.
. De afkorting GZ zei me echter niks, dat kan wel vanalles betekenen.Afijn, Gerrit Zalm is nog één van de betere, die is niet zo hypocriet. Die durft tenminste toe te geven dat hij fouten heeft gemaakt.
quote:Zoals je misschien is ontgaan reageerde ik hiermee op het volgende:
Op woensdag 28 januari 2004 15:51 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Ja ik weet wie Gerrit Zalm is, bijdehandje
Afijn, Gerrit Zalm is nog één van de betere, die is niet zo hypocriet. Die durft tenminste toe te geven dat hij fouten heeft gemaakt.
quote:Mijn vraag was dus, de vele boomknuffelaars als Gerrit Zalm en de rest van de VVD, die jij zoals uit bovenstaande reactie valt af te leiden, wel ziet zitten?
Dat is helemaal geen klap. Dat weet ik al 20 jaar ofzo .
Maar voor sommige mensen onder ons, de vele boomknuffelaars die dit land rijk is en die jarenlang de scepter in Nederland hebben gezwaaid, zal dat best een hele klap zijn, ja. Het wordt dus tijd dat die het veld ruimen.
Gerrit Zalm en de VVD maken nu al aardig wat jaartjes deel uit van de regering, is dit dan niet ook hun schuld? Of moeten we de oorzaak echt alleen aan de linker kant zoeken zoals jij suggereert?
quote:Nee, dat is me niet ontgaan. En nee, ik heb niks met de VVD
Op woensdag 28 januari 2004 15:57 schreef kLowJow het volgende:
Zoals je misschien is ontgaan reageerde ik hiermee op het volgende:
[..]Mijn vraag was dus, de vele boomknuffelaars als Gerrit Zalm en de rest van de VVD, die jij zoals uit bovenstaande reactie valt af te leiden, wel ziet zitten?
Gerrit Zalm en de VVD maken nu al aardig wat jaartjes deel uit van de regering, is dit dan niet ook hun schuld? Of moeten we de oorzaak echt alleen aan de linker kant zoeken zoals jij suggereert?
. En ja, de VVD heeft altijd in de regering gezeten en heeft het op dit vlak ook niet al te best gedaan, uitzonderingen (Bolkestein, Hirsi Ali etc.) daargelaten.Laten we hier geen politieke discussie van maken, met 'de boomknuffelaars die in Nederland de scepter zwaaien' bedoel ik niet alleen politici.
Zij is enkel een lichaam en haar waarde is gelijk aan het plezier wat ze geeft??????????????????????????????
zeg me a.u.b. dat ik dit verkeerd lees, dat ik het anders moet lezen.
quote:Zulke dingen moet je helemaal niet gaan lezen, joh. Het is leesvoer voor naïevelingen, Menyo is daar blijkbaar wel gevoelig voor en slikt het als zoete koek.
Op woensdag 28 januari 2004 16:37 schreef unknow het volgende:
ik heb net dat stuk gelezen over de vrouw.
Zij is enkel een lichaam en haar waarde is gelijk aan het plezier wat ze geeft??????????????????????????????
zeg me a.u.b. dat ik dit verkeerd lees, dat ik het anders moet lezen.
Je weet toch allang hoe de islam met vrouwen omgaat? Daar heb je zo'n stuk toch niet voor nodig?
quote:Typerend dat je een zin uit een heel verhaal haalt, waardoor je het compleet uit zijn verband rukt. Heb je wel dat hele stuk "Bewust gekleed" gelezen?
Op woensdag 28 januari 2004 16:37 schreef unknow het volgende:
ik heb net dat stuk gelezen over de vrouw.
Zij is enkel een lichaam en haar waarde is gelijk aan het plezier wat ze geeft??????????????????????????????
zeg me a.u.b. dat ik dit verkeerd lees, dat ik het anders moet lezen.
En ja, je hebt het dus verkeerd gelezen. Lees het in de context.
quote:Ja, je zou je maar eens richten op andere bronnen dan je eigen
Op woensdag 28 januari 2004 16:40 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Zulke dingen moet je helemaal niet gaan lezen, joh. Het is leesvoer voor naïevelingen, Menyo is daar blijkbaar wel gevoelig voor en slikt het als zoete koek.
Je weet toch allang hoe de islam met vrouwen omgaat? Daar heb je zo'n stuk toch niet voor nodig?
Bedankt voor het aantonen hoe kortzichtig mensen kunnen zijn.Anders vraag je een moslima zelf hoe de islam omgaat met vrouwen? Daar heb je ook dat stuk niet voor nodig.
quote:De context is, dat het over vrouwen gaat. We moeten uitpraken van imams over homo's die minder zouden zijn dan varkens zeker ook 'in de context lezen'?
Op woensdag 28 januari 2004 16:44 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Typerend dat je een zin uit een heel verhaal haalt, waardoor je het compleet uit zijn verband rukt. Heb je wel dat hele stuk "Bewust gekleed" gelezen?En ja, je hebt het dus verkeerd gelezen. Lees het in de context.
quote:Dude, het is zelfs zo erg geworden dat de allochtonen de autochtonen moeten leren lezen.
Op woensdag 28 januari 2004 16:44 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Typerend dat je een zin uit een heel verhaal haalt, waardoor je het compleet uit zijn verband rukt. Heb je wel dat hele stuk "Bewust gekleed" gelezen?
En ja, je hebt het dus verkeerd gelezen. Lees het in de context.
Lees van voor af aan mensen....quote:Wat je dus wilt zeggen is dat je het stuk niet hebt gelezen? Geeft niet, je voldoet nog steeds aan al mijn verwachtingen.
Op woensdag 28 januari 2004 16:47 schreef Lemmeb het volgende:[..]
De context is, dat het over vrouwen gaat. We moeten uitpraken van imams over homo's die minder zouden zijn dan varkens zeker ook 'in de context lezen'?
quote:Heb je het gelezen of niet? Of zit je gewoon dom te blaten? Dat gehele eerste stuk is een inleiding
Op woensdag 28 januari 2004 16:47 schreef Lemmeb het volgende:[..]
De context is, dat het over vrouwen gaat. We moeten uitpraken van imams over homo's die minder zouden zijn dan varkens zeker ook 'in de context lezen'?
want ik moet toegeven dat ik dit stuk niet echt begrijp, zoals ik het lees vind ik het een aanval tegen vrouwen, maar ik zal het mijn buurvrouw eens vragen, die is een moslima.
die hoofddoek is toch niet verplicht, dat zei een vriendin van mij, want die wist nog niet of ze het ging dragen.
of heb je degradatie's ( sorry niet goed geschreven) in het moslim geloof
quote:Aan nog niet geïndoctrineerde, vrijdenkende moslima's (je weet wel, die zonder hoofddoekjes), vraag ik dat weleens. Die zijn iha van mening dat er op dit vlak nog heel veel te verbeteren valt binnen de islam. Ik ken zelfs moslimmannen die dit ook vinden, vaak de wat meer intelligente soort die verder kijkt dan z'n neus lang is.
Op woensdag 28 januari 2004 16:45 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ja, je zou je maar eens richten op andere bronnen dan je eigenAnders vraag je een moslima zelf hoe de islam omgaat met vrouwen? Daar heb je ook dat stuk niet voor nodig.
[Dit bericht is gewijzigd door Lemmeb op 28-01-2004 16:52]
quote:Verspilde moeite. Eigelijk moet je er niet op reageren. Wat dat betreft is het net stront. Als vliegen blijf je er op reageren.
Op woensdag 28 januari 2004 16:49 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Dude, het is zelfs zo erg geworden dat de allochtonen de autochtonen moeten leren lezen.
De angst en paranoïa heeft zulk soort mensen blind gemaakt voor bepaalde zaken.
quote:Wat vreemd ik ken ook moslima's zonder hoofddoek en die een hele hoge functie hebben. Die vertellen mij dat de Islam hen zeer veel ruimte geeft om te ontplooien en dat ze dankzij de Islam hun positie in de maatschappij te danken hebben.
Op woensdag 28 januari 2004 16:52 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Aan nog niet geïndoctrineerde, vrijdenkende moslima's (je weet wel, die zonder hoofddoekjes), vraag ik dat weleens. Die zijn iha van mening dat er op dit vlak nog heel veel te verbeteren valt binnen de islam. Ik ken zelfs moslimmannen die dit ook vinden, vaak de wat meer intelligente soort die verder kijkt dan z'n neus lang is.
quote:Je vriendin weet dat het verplicht is. De reden dat die vriendin het niet doet, staat ook beschreven in de text. Voor de rest vind ik het bewonderenswaardig dat je bereid bent je buurvrouw hierover te vragen.
Op woensdag 28 januari 2004 16:52 schreef unknow het volgende:
is dit stuk de vrouw geschreven door een vrouw of een manwant ik moet toegeven dat ik dit stuk niet echt begrijp, zoals ik het lees vind ik het een aanval tegen vrouwen, maar ik zal het mijn buurvrouw eens vragen, die is een moslima.
die hoofddoek is toch niet verplicht, dat zei een vriendin van mij, want die wist nog niet of ze het ging dragen.
of heb je degradatie's ( sorry niet goed geschreven) in het moslim geloof
En nee, er zijn geen gradaties in het moslimgeloof.
quote:Je kunt natuurlijk ook gewoon ingaan op m'n vraag
Op woensdag 28 januari 2004 16:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Wat je dus wilt zeggen is dat je het stuk niet hebt gelezen? Geeft niet, je voldoet nog steeds aan al mijn verwachtingen.
.Dat ik het stuk niet ga lezen, lijkt me overduidelijk. Ik heb al genoeg religieuze nonsens in m'n leven gelezen, om te weten dat het iha weinig toevoegt aan mijn humanistische levensvisie.
quote:Ik daag je uit dat je een van die moslima's aanspoort om zich hier te registreren en hierover te discussieren. Van binnen weten ze dat het eigelijk verplicht is, maar ze zijn er nog niet aan toe blijkbaar. Vraag ze maar eens hoe ze dachten hun Hadj af te leggen ivm de hoofddoek. Overigens heeft het niet dragen van de hoofddoek natuurlijk niets met intelligentie te maken. Deze groep is echter wel sneller bereid toe te geven aan de wil van een bepaalde groep en hierdoor hun godsdienst te verloochenen. Alleen om er maar bij te horen. Geeft niet. Ik doe het ook vaak genoeg en mijn vrouw ook, die overigens (nog) geen hoofddoek draagt.
Op woensdag 28 januari 2004 16:52 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Aan nog niet geïndoctrineerde, vrijdenkende moslima's (je weet wel, die zonder hoofddoekjes), vraag ik dat weleens. Die zijn iha van mening dat er op dit vlak nog heel veel te verbeteren valt binnen de islam. Ik ken zelfs moslimmannen die dit ook vinden, vaak de wat meer intelligente soort die verder kijkt dan z'n neus lang is.
[Dit bericht is gewijzigd door KirmiziBeyaz op 28-01-2004 16:58]
quote:Natuurlijk zijn er verschillende interpretaties van de Koran te vinden, dus zal niet iedereen de Islam op eenzelfde wijze belijden. Hiernaast zijn er natuurlijk 'degradaties' de ene houdt zich beter aan 'de regels dan de ander' dat is altijd zo.
Op woensdag 28 januari 2004 16:52 schreef unknow het volgende:
is dit stuk de vrouw geschreven door een vrouw of een manwant ik moet toegeven dat ik dit stuk niet echt begrijp, zoals ik het lees vind ik het een aanval tegen vrouwen, maar ik zal het mijn buurvrouw eens vragen, die is een moslima.
die hoofddoek is toch niet verplicht, dat zei een vriendin van mij, want die wist nog niet of ze het ging dragen.
of heb je degradatie's ( sorry niet goed geschreven) in het moslim geloof
Hiernaast is het ook nog zo dat Islam verschillende soorten regels kent. Regels die verplicht zijn, regels die je zou moeten volgen en gewoon adviezen over hoe je het beste kunt handelen in bepaalde situaties.
Maar er is hier vast wel iemand die dit veel beter kan uitleggen.
quote:Ongehoord, dit is de eerste keer dat ik iemand persoonlijk zal aanvallen op een forum. Jij zin menyo is daar blijkbaar gevoelig voor getuigt echt dat jij het IQ hebt van een eenhapscracker. Als jou mening gevormd wordt door het lezen van de telegraaf en de marrokaan die een fiets jat dan ben je echt geen knip voor je neus waard. Dan kan je beter terug naar de LTS staalbouw om daar met je kneuzerige andere Golf GTI met pet rijders in een hoekje gaan zitten kneuzen omdat andere mensen wel geintresseerd zijn in meerdere bronnen voor hun mening.
Op woensdag 28 januari 2004 16:40 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Zulke dingen moet je helemaal niet gaan lezen, joh. Het is leesvoer voor naïevelingen, Menyo is daar blijkbaar wel gevoelig voor en slikt het als zoete koek.
Je weet toch allang hoe de islam met vrouwen omgaat? Daar heb je zo'n stuk toch niet voor nodig?
Ik heb een mening die overwegend rechts is, maar die mening is gefundeerd op meerdere bronnen. Ook gekleurde bronnen lees ik ja, dus als iemand mij een link geeft met meer informatie dan ga je dat lezen. Dan lees je dat uiteraard met de nodige argwaan en relativering. Dat heeft helemaal niks te maken met gevoeligheid, dat heeft alleen alles te maken met het kunnen uitbrengen van een stem. Een stem die dan ook gefundeerd is. Op deze manier doe jij me alleen maar denken aan een grote schreeuwer die leegloopt en nooit in staat zal zijn dingen te relativeren.
Waar slaat het op dat ik het als zoete koek slik? Ik slik helemaal niks als zoete koek, de berichten van stormfront en wakker dier lees ik altijd met dezelfde argwaan. Dat je iets leest van een ander betekent dat je het met hem eens bent? Op die manier krijg je gevaarlijke links-extremisten en neo-nazi's. Holle leuzen zonder betekenis.
Jij bent op dit moment niks beter dan de 12-jarige marokkanen die roepen dat joden aan het gas moeten. Die hebben ook geen idee waar ze het over hebben en roepen dat omdat ze het ergens gehoord hebben.
Mischien is het voor jou verstandig om eens even een blik verder te werpen en een kijkje te nemen aan de andere kant van de muur. Daar wordt je wakker van.
EN BIJ DE WAY ER ZIJN MENSEN DIE DYSLECTIE'S ZIJN OF ANDERS GEZEGD WOORDBLIND. BIJ ALLE ACHTERGRONDEN DUS HOU JE EVEN IN AUB.
en ik vraag het netjes of ik het verkeerd gelezen heb dus even rustig, want ik bedoelde het goed ik ben het toch ook gaan lezen.
quote:Wat vreemd, dan ken jij zeker andere moslima's dan ik.
Op woensdag 28 januari 2004 16:54 schreef Mutant01 het volgende:
Wat vreemd ik ken ook moslima's zonder hoofddoek en die een hele hoge functie hebben. Die vertellen mij dat de Islam hen zeer veel ruimte geeft om te ontplooien en dat ze dankzij de Islam hun positie in de maatschappij te danken hebben.
Afijn, het ligt ook niet aan de islam zelf (elke oude religie is gestoeld op dit soort voor-Middeleeuwse nonsens), het gaat om de interpratie ervan en de vertaling naar de moderne maatschappij. En daar schort het nog weleens aan.
quote:Ik weet niet wat je vraag was, maar jij wilt je niet eens wilt verdiepen in de beweegredenen van de moslima's. Maar je hebt wel je mening erover klaar, zonder dat je dus eigelijk weet waar je over lult. Je geeft dus open en bloot toe dat je kortzichtig bent. Dan zijn we wel snel uitgepraat ja.
Op woensdag 28 januari 2004 16:55 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Je kunt natuurlijk ook gewoon ingaan op m'n vraag
Dat ik het stuk niet ga lezen, lijkt me overduidelijk. Ik heb al genoeg religieuze nonsens in m'n leven gelezen, om te weten dat het iha weinig toevoegt aan mijn humanistische levensvisie.
quote:
Op woensdag 28 januari 2004 16:52 schreef unknow het volgende:
is dit stuk de vrouw geschreven door een vrouw of een man
quote:Ja, door vrouwen geschreven.
De lezing werd gehouden in de schone Arabische taal, de taal van de heilige Qor'aan en van onze geliefde profeet Mohammed (moge Allaah hem prijzen en vrede schenken) met Nederlandse toelichting door zuster O. Korz Het verslag van de lezing is gemaakt door zuster J. Dhib. (De volgorde van de alinea's van dit verslag is enigszins aangepast).
quote:Sjezus kneus, lees jij berichten van stormfront? Eng ventje ben je zeg
Op woensdag 28 januari 2004 16:58 schreef Menyo het volgende:
blablablaIk slik helemaal niks als zoete koek, de berichten van stormfront en wakker dier lees ik altijd met dezelfde argwaan.
blablabla
.quote:Ik had het ook niet specifiek tegen jou, eerder tegen Lemmeb.
Op woensdag 28 januari 2004 16:59 schreef unknow het volgende:
die vriendin van mij zei echt dat het niet verplicht is, want hoe komt het dan dat ik een heleboel moslima's zie die geen hoofddoek dragen.EN BIJ DE WAY ER ZIJN MENSEN DIE DYSLECTIE'S ZIJN OF ANDERS GEZEGD WOORDBLIND. BIJ ALLE ACHTERGRONDEN DUS HOU JE EVEN IN AUB.
en ik vraag het netjes of ik het verkeerd gelezen heb dus even rustig, want ik bedoelde het goed ik ben het toch ook gaan lezen.
Sorry voor eventuele verwarring 
quote:Ook jou daag ik uit om die vriendin van je aan te sporen zich hier te registreren en hier verder te discussieren. Wat zij vertelt is namelijk niet waar. Vraag haar maar hoe ze dacht op deze manier haar Hadj te volbrengen.
Op woensdag 28 januari 2004 16:59 schreef unknow het volgende:
die vriendin van mij zei echt dat het niet verplicht is, want hoe komt het dan dat ik een heleboel moslima's zie die geen hoofddoek dragen.EN BIJ DE WAY ER ZIJN MENSEN DIE DYSLECTIE'S ZIJN OF ANDERS GEZEGD WOORDBLIND. BIJ ALLE ACHTERGRONDEN DUS HOU JE EVEN IN AUB.
en ik vraag het netjes of ik het verkeerd gelezen heb dus even rustig, want ik bedoelde het goed ik ben het toch ook gaan lezen.
Voor de rest begrijp ik je geschreeuw niet zo en wat het hiermee te maken heeft. Je haalt 1 zin uit een heel verhaal en dat is toevallig een negatieve, als je het als 1 zin leest. Ja, dan ga ik daar wel op in ja. Het spijt me als je intentie toch anders was. Maar ik ben blij dat je het goed bedoelt en dat je toch bent gaan lezen. Dat kan ik van anderen niet zeggen.
quote:JA, als ik op zoek ben naar informatie over bepaalde dingen en ik kom uit bij het forum van stormfront dan lees ik dat ook ja. Uiteraard lees ik dat met in mijn hoofd het gedachtegoed van die club.
Op woensdag 28 januari 2004 17:03 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Sjezus kneus, lees jij berichten van stormfront? Eng ventje ben je zeg
Weet je wat het mooie is van NL, iedereen mag zijn gedachte of mening ergens over hebben. Mijn mening komt absoluut niet overeen met die van stormfront. Dat betekent nog niet dat ik niet lees wat ze te zeggen hebben. Net zoals dat mijn mening absoluut niet overeenkomt met Dwars, maar ik lees wel wat ze te zeggen hebben.
Op die manier blijf je goed geinformeerd over de verschillende partijen en kan je dus het beste je eigen mening vormen. Als je dat niet bent ben je als een eeuwig blinde die zegt dat rood een mooie kleur is.
quote:De beweegredenen van moslima's of van andere gelovige vrouwen interesseren me helemaal niks, want ze doen niet ter zake. Ik voel er helemaal niks voor me een bepaald geloof op te laten dringen. Ik heb m'n portie wat dat betreft wel gehad en geef mijn portie voortaan maar aan fikkie.
Op woensdag 28 januari 2004 17:00 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik weet niet wat je vraag was, maar jij wilt je niet eens wilt verdiepen in de beweegredenen van de moslima's. Maar je hebt wel je mening erover klaar, zonder dat je dus eigelijk weet waar je over lult. Je geeft dus open en bloot toe dat je kortzichtig bent. Dan zijn we wel snel uitgepraat ja.
Dat neemt niet weg, dat ik vind dat iedereen de religie mag aanhangen die hij/zij wil, mits men zijn geloofsbelijdenis wel aanpast aan de moderne tijd en men mij niet lastigvalt met argumenten die er imo niet toedoen omdat ze gebaseerd zijn op sprookjesboeken.
het is niet mijn geloof, ik geloof in de mensheid.
ik zal mijn vriendin vragen of ze zich ook gaat registreren hier op het fok
quote:Dat is al de zoveelste keer dat je een directe en relevante vraag aan jouw adres negeert, met als voor de hand liggende reden dat het je religieus gezien niet zo goed uitkomt er antwoord op te geven. In een discussie over hoofddoekjes laatst flikte je dat ook al een aantal keren, bij mij en bij anderen.
Op woensdag 28 januari 2004 17:00 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik weet niet wat je vraag was, maar jij wilt je niet eens wilt verdiepen in de beweegredenen van de moslima's.
En dan vind je het nog gek dat sommigen je selectieve religieuze geblaat inmiddels niet meer serieus nemen?
quote:Dus als je naar de mening luistert van een moslima, vind je dat je een geloof krijgt opgedrongen?
Op woensdag 28 januari 2004 17:10 schreef Lemmeb het volgende:[..]
De beweegredenen van moslima's of van andere gelovige vrouwen interesseren me helemaal niks, want ze doen niet ter zake. Ik voel er helemaal niks voor me een bepaald geloof op te laten dringen. Ik heb m'n portie wat dat betreft wel gehad en geef mijn portie voortaan maar aan fikkie.
Dat neemt niet weg, dat ik vind dat iedereen de religie mag aanhangen die hij/zij wil, mits men zijn geloofsbelijdenis wel aanpast aan de moderne tijd en men mij niet lastigvalt met argumenten die er imo niet toedoen omdat ze gebaseerd zijn op sprookjesboeken.
Het moet niet leuker worden met jou.Niemand valt jou lastig, jij valt eerder die mensen lastig die rustig hun religie willen belijden. Niemand hoeft zijn geloofsbelijdenis gelukkig voor jou aan te passen. En wat jij modern vind is al helemaal niet relevant.
Je spant de laatste tijd wel behoorlijk de kroon wat betreft BS. Je komt topics binnen waar je eigelijk niets te zoeken hebt. Je wilt geen andere bronnen lezen die je op andere gedachten kunnen brengen, bepaald kortzichtig en intolerant dus. Dan rest mij maar een oordeel over jou beweegredenen. Dat is om een topic te verneuken of een bepaalde groep/persoon te bashen. Meer kan ik er niet van maken.
quote:Ik vroeg al eerder wat je vraag is. Daar heb ik geen antwoord op gekregen. Ik ben altijd bereid om antwoord te geven, maar vergeet niet dat ik jou niets verplicht ben. Dus in plaats van mij persoonlijk te beledigen, zou je gewoon je vraag kunnen stellen.
Op woensdag 28 januari 2004 17:15 schreef Lemmeb het volgende:[..]
Dat is al de zoveelste keer dat je een directe en relevante vraag aan jouw adres negeert, met als voor de hand liggende reden dat het je religieus gezien niet zo goed uitkomt er antwoord op te geven. In een discussie over hoofddoekjes laatst flikte je dat ook al een aantal keren, bij mij en bij anderen.
blablabla
quote:Dat is je goed recht. Het is al heel wat dat je wél de moeite hebt genomen om het te lezen. Ik hoop dat het wat heeft bijgedragen aan een eventueel begrip richting de gelovigen.
Op woensdag 28 januari 2004 17:12 schreef unknow het volgende:
ik heb het stuk inderdaad helemaal gelezen alleen die zin vond ik inderdaad negatief, de rest kon ik goed begrijpen.het is niet mijn geloof, ik geloof in de mensheid.
ik zal mijn vriendin vragen of ze zich ook gaat registreren hier op het fok
Ik ben heel benieuwd naar wat zij te zeggen heeft hierover.
quote:MUAHAHAHA
Op woensdag 28 januari 2004 16:56 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik daag je uit dat je een van die moslima's aanspoort om zich hier te registreren en hierover te discussieren. Van binnen weten ze dat het eigelijk verplicht is, maar ze zijn er nog niet aan toe blijkbaar.
dit soort trieste onzin toont maar weer aan wat een eng fundamentalistisch figuur je eigenlijk bent.Als een mak, dom schaap neem je alles voor zoete koek aan en ben je niet bereid om ook maar enig vraagteken bij de aan jou opgedrongen interpretatie van de islam te zetten. Jij zou wel een goede zijn voor Al Qaeda .
quote:De vraag staat hier vlak boven, lui stuk vreten
Op woensdag 28 januari 2004 17:17 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik vroeg al eerder wat je vraag is. Daar heb ik geen antwoord op gekregen. Ik ben altijd bereid om antwoord te geven, maar vergeet niet dat ik jou niets verplicht ben. Dus in plaats van mij persoonlijk te beledigen, zou je gewoon je vraag kunnen stellen.
.quote:Er wordt er hier maar één gebasht en dat ben ikzelf. Getuige het aantal leugens en aannames die er alleen in dit topic al over me worden verkondigd.
Op woensdag 28 januari 2004 17:15 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Dat is om een topic te verneuken of een bepaalde groep/persoon te bashen. Meer kan ik er niet van maken.
Zou zou ik dom zijn, in een pauper GTI nogwat rijden, meerdere keren van FOK geband zijn (jouw persoonlijke woorden ), op de LTS gezeten hebben en analfabetisch zijn. Ach wat word ik weer netjes behandeld .
quote:
Op woensdag 28 januari 2004 17:19 schreef Lemmeb het volgende:[..]
MUAHAHAHA
Als een mak, dom schaap neem je alles voor zoete koek aan en ben je niet bereid om ook maar enig vraagteken bij de aan jou opgedrongen interpretatie van de islam te zetten. Jij zou wel een goede zijn voor Al Qaeda
quote:Dat ik lui ben, hoeft niet te betekenen dat jij dat ook moet zijn. Quote het dan gewoon of toon de exacte locatie.
Op woensdag 28 januari 2004 17:20 schreef Lemmeb het volgende:[..]
De vraag staat hier vlak boven, lui stuk vreten
quote:Het is je al vaker verteld zeker?
Op woensdag 28 januari 2004 17:34 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]