Nimitz-Class Aircraft Carriers

quote:

---

Op vrijdag 30 januari 2004 22:41 schreef Captain_Chaos het volgende:
Aardig wel dat het Oostblok volgens verdragen geen aircraftcarriers mocht bezitten. Dat hebben ze opgelost door een iets te volgevreten helikcoptercarrier te bouwen; de zogenaamde Kiev-class.

<<snip specs>>

---

Niet helemaal correct. De voormalige SovjetUnie mocht gewoon carriers hebben. Het probleem was alleen dat de enige werf waar ze die dingen konden bouwen (relatief goed weer, en altijd een open haven) aan de Zwarte Zee ligt, en hun marine havens (Vladiwostok en Moermansk) vanaf die haven alleen bereikbaar zijn via Istanboel. De zee-engte daar is ingevolge een verdrag (ik weet niet welk) verboden gebied voor carriers. De oplossing leek de Kiev, maar aangezien de (V)STOL toestellen van de Russische marine (Yak-38 Forger) teleurstelden, bleek dit toch niet de oplossing. De Russen zijn toen gaan werken aan een oplossing, wat de Admiraal Kutznetsov (voorheen de Tblisi en haar geplande zusterschepen) werden. Dit zijn vliegdekschepen, maar ze hebben om politieke redenen (het verdrag dus) een andere benaming gekregen, net zoals de Britten gedaan hebben met de 3 (en niet 2, zoals ik hier ergens las) Invincible-klasse Through-Deck Cruisers. De britten hebben in de tweede helft van de jaren 70 de politieke beslissing genomen om niet meer met carriers te opereren, en noemden de veel kleinere opvolgers dus maar Vliegdekkruisers.

Van de geplande russiche carriers is er bij mijn weten één verkocht aan China, en één aan India (om met Sea Harriers uitgerust te worden, ter vervanging van INS Viraat). De Kutznetsov is als enige Russische carrier wel in de vaart, maar de inzetbaarheid is twijfelachtig.

De Amerikaanse carriers: De kiel is gelegd voor de laatste Nimitz klasse. Eigenlijk wordt dit geen Nimitz, maar een hybride schip, waarin veel van de technologie van de toekomstige klasse carriers in zal worden verwerkt. De Amerikanen hebben in de late jaren 70 op papier ge-expirimenteerd met het SCS concept, een soort kleine carrier à la de HMS Invincible. Het hele project is gecancelled, en vervolgens opgepakt door de Spaanse marine, die het concept gebruikte voor hun carrier. Het Italiaanse vliegdekschip is op dezelfde leest geschoeid. Alhoewel de huidige generatie carriers van de VS zeer kostbaar is, zowel qua bouw als gebruik, zijn er afaik geen serieuze plannen om kleiner te gaan. De Amerikanen zijn heel content met het feit dat ze met één enkel schip een luchtvloot bij een land kunnen brengen die groter en meer capabel is dan wat meer dan de helft van de landen in de wereld in de lucht kan brengen. De Royal Navy is wel weer bezig met serieuze plannen om met echte carriers te gaan werken. De huidige 3 TDCs (waarvan er altijd één in onderhoud/opgelegd is) zouden vervangen moeten worden door 2 carriers die iets groter zijn dan de Charles de Gaulle (die in de praktijk toch net even te klein blijkt te zijn).

De Charles de Gaulle gaat waarschijnlijk een zusterschip krijgen, maar dan wel één die groter is dan de huidige carrier. Toen de Aeronavale E-2C radarvliegtuigen had gekocht, en de bemanningen ervoor hun opleiding kregen bij de USNavy, spraken de Amerikaanse vliegers hun bewondering uit voor hun franse collega's. Ze moesten wel heel grote ballen hebben om op dat kleine dek te landen met zo'n grote kist. Wat bleek? De landingsstrip was zo kort dat een E-2C pas op 2 meter van de rand tot stilstand zou komen. Het vliegdek werd prompt met enige meters verlengd. Het tweede schip zal dus vanaf de bouw al meer ruimte krijgen.

_{Ik zou graag linken, ware het niet dat ik alles de afgelopen jaren van papier heb gehaald}

quote:

---

Op zaterdag 31 januari 2004 02:01 schreef Nimitz het volgende:
Goed, de conclusie is inderdaad duidelijk. De george washington is de laatste "echte" nimitz klasse hetzij een overgangsmodel. Maar we zijn nog lang niet van de grote carriers af. Tot 2057 zullen ze rondvaren. De eerste, de uss nimitz zal pas in 2028 ofzo uit de vaart worden genomen.

De nieuwere zullen inderdaad kleiner worden. Waarschijnlijk hangt dit ook samen met bijv. de JSF die meerdere taken kan vervullen. Bijv. een F-18 en F-14 samen. Zowel aanval als verdediging dus.

---

De George Washington (CVN-73) is bij lange na niet de laatste. Erna kwamen nog de Stennis (CVN-74) en de Truman (CVN75). Onlangs is de USS Ronald Reagan (CVN-76) in dienst genomen, en de laatste (hybride) Nimitz-class carrier die in dienst zal komen is de George Bush (CVN-77)
link met links

CVN fact file

quote:

---

Op vrijdag 30 januari 2004 23:15 schreef Piro het volgende:

[..]

Wees voorzichtig met die bewering, een Su 27 wint het op zijn sokken van een Sea Harrier, een Harrier is namelijk absoluut niet gebouwd op het doen van dogfights, en dan bedoel ik dus echt toe to toe machinegun en zeer dichtbij missile fights, dus geen kijk mij mijn sidewinder vanaf 3.2 kilometer ver afschieten gevechten, want dan kan een harrier nog redelijk vervelend zijn.

---

Su-27 is natuurlijk een schitterend vliegtuig wat geen spat heel laat van een Harrier. Echter, vergeet niet dat deze kwa technologie ook veel nieuwer is waardoor het een vergelijking met een Harrier niet echt eerlijk is. Ik bedoelde het dan ook meer als het VSTOL vliegtuigconcept vs een land gelanceerde jager.

Maar de kern van de vraag blijft voor mij: wat wil je met je vliegdekschip?In welke situatie wil je deze gaan inzetten? Als je naar de laatste 15 jaar kijkt lijkt het bestoken van landdoelen voor de EU vele malen belangrijker dan het voeren van luchtgevechten of het aanvallen/ verdedigen van schepen.
Misschien moesten we maar een enorm schip bouwen met daarop een paar B-52s..

quote:

---

Op zaterdag 31 januari 2004 02:40 schreef Napalm het volgende:

[..]

Su-27 is natuurlijk een schitterend vliegtuig wat geen spat heel laat van een Harrier. Echter, vergeet niet dat deze kwa technologie ook veel nieuwer is waardoor het een vergelijking met een Harrier niet echt eerlijk is. Ik bedoelde het dan ook meer als het VSTOL vliegtuigconcept vs een land gelanceerde jager.

Maar de kern van de vraag blijft voor mij: wat wil je met je vliegdekschip?In welke situatie wil je deze gaan inzetten? Als je naar de laatste 15 jaar kijkt lijkt het bestoken van landdoelen voor de EU vele malen belangrijker dan het voeren van luchtgevechten of het aanvallen/ verdedigen van schepen.
Misschien moesten we maar een enorm schip bouwen met daarop een paar B-52s..

---

Deze kist heb ik het over, een vliegtuig dat nog van de USSR stamt, ongeveer halverwege de jaren 80 in gebruik genomen.
Ik weet niet hoe oud de sea harrier is, maar getuige dat de USMC hem nu nog gebruikt geeft wel aan dat ie redelijk nieuw is.
Anyway.
Vergelijk de bouw van deze Su27 met een Harrier.
Een harrier is kort, dik, en een beetje lomp.
Dit ding is een raket met vleugels.
Een harrier zal dit ding nooit verslaan omdat hij niet wendbaar genoeg is, de Su27 draait hem er gewoon uit, een VSTOL levert in qua snelheid en wendbaarheid, maar kan werkelijk overal opstijgen, dus je blijft conventionele vliegtuigen als de Su27, F14, MiG 29 en F18 behouden om vliegtuigen uit de lucht te paffen.

Hmmm, iemand twijfelt over mijn inlevingsgeest en kennis van zeevaart.

Duikers die springladingen aan een tanker bevestigen kunnen dat zonder enig probleem doen in de haven waar die schepen hun lading kerosine inslaan. Niemand zegt dat die onmiddelijk voor de aanslag gemonteerd moeten worden.

Wat betreft schieten op passagierstoestellen. Een Phalanx is korte afstand, en op langere afstand gaat geen enkel oorlogsschip schieten op een vliegtuig dat met burgers aan boord mayday's aan het uitzenden is. kans is zelfs redelijk groot dat de "airspacecontrolers" moeite doen om het toestel zo kort mogelijk te laten buiklanden op zee.
Gewoon op het laatste moment afdraaien, wetende dat een 747 met zijn 100 ton + tot gatenkaas geschoten als brandende vuurbal nog ver doorschiet.

Ook als voorbeeld het rubberbootje en het VS fregat de Cole. Dat was voor de kust van Jemen, voor de haven van Aden. Rubberbootjes genoeg in die omgeving. Je kan toch moeilijk op alles wat drijft beginnen knallen.

quote:

---

Op zaterdag 31 januari 2004 02:40 schreef Napalm het volgende:
Maar de kern van de vraag blijft voor mij: wat wil je met je vliegdekschip?In welke situatie wil je deze gaan inzetten?

---

Instant CAP en Air Superiority uiteraard!

Aircraftcarriers zijn nog niet uitgespeeld, nee. Ook de britten zijn bezig twee nieuwe 50.000 ton aircraft carriers te bouwen met nogal wat in NL gebouwde apparatuur erop. Enkele radar systemen, waarschijnlijk enkele goalkeepers en het Tacticos combat systeem.

quote:

---

Op zaterdag 31 januari 2004 05:32 schreef Blackheart het volgende:

Wat betreft schieten op passagierstoestellen. Een Phalanx is korte afstand, en op langere afstand gaat geen enkel oorlogsschip schieten op een vliegtuig dat met burgers aan boord mayday's aan het uitzenden is. kans is zelfs redelijk groot dat de "airspacecontrolers" moeite doen om het toestel zo kort mogelijk te laten buiklanden op zee.
Gewoon op het laatste moment afdraaien, wetende dat een 747 met zijn 100 ton + tot gatenkaas geschoten als brandende vuurbal nog ver doorschiet.

---

Als de phalanx al op automaat zou staan, dan nog zou deze niet op de 747 schieten. De phalanx mag nogal wat problemen hebben aangezien het een matige rip van de goalkeeper is die veel te snel inelkaar is gezet, en met matige software werkt, dan nog lijkt zon 747 bij lange na niet op een fighter of raket qua radar profiel en snelheid om hem zonder pardon af te schieten.

Nou wordt de auto mode bijna nooit gebruikt omdat het te gevaarlijk is. Wanneer een van je eigen jager een flyby zou doen zonder de friend or foe indicatie aan wordt ie zo uit de lucht geschoten.

quote:

---

Op zaterdag 31 januari 2004 02:50 schreef Piro het volgende:

[..]

[afbeelding]
Deze kist heb ik het over, een vliegtuig dat nog van de USSR stamt, ongeveer halverwege de jaren 80 in gebruik genomen.
Ik weet niet hoe oud de sea harrier is, maar getuige dat de USMC hem nu nog gebruikt geeft wel aan dat ie redelijk nieuw is.
Anyway.
Vergelijk de bouw van deze Su27 met een Harrier.
Een harrier is kort, dik, en een beetje lomp.
Dit ding is een raket met vleugels.
Een harrier zal dit ding nooit verslaan omdat hij niet wendbaar genoeg is, de Su27 draait hem er gewoon uit, een VSTOL levert in qua snelheid en wendbaarheid, maar kan werkelijk overal opstijgen, dus je blijft conventionele vliegtuigen als de Su27, F14, MiG 29 en F18 behouden om vliegtuigen uit de lucht te paffen.

---

Je verwart twee, of eigenlijk drie vliegtuigen. De oorspronkelijke Harrier, bij de RAF GR.1 en GR.3 genaamd, bij het USMC de AV-8A en AV-8C, stamt nog uit de jaren 60. De Sea Harrier FRS.1 (kortweg de SHAR) stamt uit midden jaren 70, maar is feitelijk een gewone RAF harrier met een verhoogde cockpit en radar. Terwijl de Royal Navy koos voor het upgraden van hun oude FRS.1 naar F/A.2 configuratie (met een paar nieuw gebouwde airframes erbij), kozen het USMC en de RAF voor geheel nieuw ontwikkelde Harriers (resp de AV-8B en de GR.5/7). Deze toestellen hebben alleen hun uiterlijk gemeen met de oorspronkelijke Harrier, en zijn verder geheel nieuwe toestellen.. Deze stammen uit de jaren 80, en betekenden technologisch een enorme stap vooruit. In de jaren 90 heeft het USMC er bovendien nog de radar van de F/A-18 aan toegevoegd, waardoor het nu complete fighters zijn geworden. Zowel de F/A.2 van de Royal Navy als de USMC AV-8B zijn in staat om radar of IR geleide lucht-lucht raketten af te vuren.

Het gebrek aan snelheid (relatief, want een Harrier kan in een flauwe duik supersonisch) wordt meer dan gecompenseerd door hun wendbaarheid. In een 2v2 dogfight (het meest voorkomende scenario) is de uitkomst lang niet zeker. Een Harrier beschikt namelijk over een kunstje dat geen enkel ander vliegtuig kan: VIFF (Vectoring in Forward Flight). Door de straalpijpen in de vlucht naar beneden te draaien kan een Harrier in een oogwenk een behoorlijk aantal meters uit de oorspronkelijke baan gebracht worden. Op een boordradar van een aanvallend vliegtuig heeft dat hetzelfde resultaat als de "cobra" die een Su-27 kan maken: de "lock" wordt verbroken, en een al in de lucht zijnde missile zal waarschijnlijk verloren gaan.

Een STOVL platform als de Harrier is prima in staat om luchtoverwicht te behalen. De Falklandoorlog werd vrijwel uitsluitend gewonnen dankzij het luchtoverwicht dat behaald werd met de SHAR. Luchtoverwicht behaal je al decennia niet meer op snelheid (luchtgevechten vinden ALTIJD plaats onder de geluidssnelheid), maar op basis van training en je gevechtsystemen. Hoe eerder je een positieve identificatie kunt doen, hoe eerder je je raketten kunt afschieten. Het neerschieten van een Amerikaanse Blackhawk helicopter door een F-15 in Noord Irak een paar jaar geleden laat zien dat er nog altijd niet 100% vertrouwd kan worden op radar. Het bereik van de radar van de Su-27 is indrukwekkend, maar dus niet zaligmakend.

quote:

---

Op zaterdag 31 januari 2004 05:32 schreef Blackheart het volgende:
Wat betreft schieten op passagierstoestellen. Een Phalanx is korte afstand, en op langere afstand gaat geen enkel oorlogsschip schieten op een vliegtuig dat met burgers aan boord mayday's aan het uitzenden is. kans is zelfs redelijk groot dat de "airspacecontrolers" moeite doen om het toestel zo kort mogelijk te laten buiklanden op zee.
Gewoon op het laatste moment afdraaien, wetende dat een 747 met zijn 100 ton + tot gatenkaas geschoten als brandende vuurbal nog ver doorschiet.

---

Dat incident met het rubberbootje is me bekend, en je hebt gelijk .
Wat bedoel je alleen hier mee?

quote:

---

Op zaterdag 31 januari 2004 14:50 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Je verwart twee, of eigenlijk drie vliegtuigen. De oorspronkelijke Harrier, bij de RAF GR.1 en GR.3 genaamd, bij het USMC de AV-8A en AV-8C, stamt nog uit de jaren 60. De Sea Harrier FRS.1 (kortweg de SHAR) stamt uit midden jaren 70, maar is feitelijk een gewone RAF harrier met een verhoogde cockpit en radar. Terwijl de Royal Navy koos voor het upgraden van hun oude FRS.1 naar F/A.2 configuratie (met een paar nieuw gebouwde airframes erbij), kozen het USMC en de RAF voor geheel nieuw ontwikkelde Harriers (resp de AV-8B en de GR.5/7). Deze toestellen hebben alleen hun uiterlijk gemeen met de oorspronkelijke Harrier, en zijn verder geheel nieuwe toestellen.. Deze stammen uit de jaren 80, en betekenden technologisch een enorme stap vooruit. In de jaren 90 heeft het USMC er bovendien nog de radar van de F/A-18 aan toegevoegd, waardoor het nu complete fighters zijn geworden. Zowel de F/A.2 van de Royal Navy als de USMC AV-8B zijn in staat om radar of IR geleide lucht-lucht raketten af te vuren.

Het gebrek aan snelheid (relatief, want een Harrier kan in een flauwe duik supersonisch) wordt meer dan gecompenseerd door hun wendbaarheid. In een 2v2 dogfight (het meest voorkomende scenario) is de uitkomst lang niet zeker. Een Harrier beschikt namelijk over een kunstje dat geen enkel ander vliegtuig kan: VIFF (Vectoring in Forward Flight). Door de straalpijpen in de vlucht naar beneden te draaien kan een Harrier in een oogwenk een behoorlijk aantal meters uit de oorspronkelijke baan gebracht worden. Op een boordradar van een aanvallend vliegtuig heeft dat hetzelfde resultaat als de "cobra" die een Su-27 kan maken: de "lock" wordt verbroken, en een al in de lucht zijnde missile zal waarschijnlijk verloren gaan.

Een STOVL platform als de Harrier is prima in staat om luchtoverwicht te behalen. De Falklandoorlog werd vrijwel uitsluitend gewonnen dankzij het luchtoverwicht dat behaald werd met de SHAR. Luchtoverwicht behaal je al decennia niet meer op snelheid (luchtgevechten vinden ALTIJD plaats onder de geluidssnelheid), maar op basis van training en je gevechtsystemen. Hoe eerder je een positieve identificatie kunt doen, hoe eerder je je raketten kunt afschieten. Het neerschieten van een Amerikaanse Blackhawk helicopter door een F-15 in Noord Irak een paar jaar geleden laat zien dat er nog altijd niet 100% vertrouwd kan worden op radar. Het bereik van de radar van de Su-27 is indrukwekkend, maar dus niet zaligmakend.

---

Training speelt mee, maar het neemt niet weg dat het gehele concept en de ontwerpfilosofie van een Harrier nooit bedoeld is om puur als interceptor te functioneren, de harrier is een manusje van alles maar zal door vliegtuigen die specifiek gemaakt zijn voor het doel altijd overtroffen worden.

Vergelijk het met een F1 auto vs een jeep.
De F1 blaast die jeep er op de weg vierkant uit, maar de minuut dat hij offroad komt of op zelfs een matig verharde weg kan ie het shaken.
Nou is een Su27 niet zo extreem gehandicapt, maar is wél extreem goed in zijn rol als purebred interceptor.
Met alleen een vloot bestaande uit sea harriers red je het gewoonweg niet, je krijgt misschien meer vliegtuigen de lucht in maar als ze door een interceptorsquad van de helft minder vliegtuigen volledig uit de lucht worden geschoten schiet dat niet op.

quote:

---

Op zaterdag 31 januari 2004 01:49 schreef RonaldV het volgende:

[..]
Van de geplande russiche carriers is er bij mijn weten één verkocht aan China, en één aan India (om met Sea Harriers uitgerust te worden, ter vervanging van INS Viraat).

---

De Admiral Gorshkov, die voor India bestemt is, wordt omgebouwd tot een fullsize-carrier. Hij zal worden uitgerust met Mig-29K vliegtuigen.

Rond 2008 krijgt India hem, als de INS Viraat uit dienst genomen wordt.

quote:

---

Op zaterdag 31 januari 2004 15:22 schreef Piro het volgende:

[..]

Dat incident met het rubberbootje is me bekend, en je hebt gelijk .
Wat bedoel je alleen hier mee?

---

Dat een US carrier even kwetsbaar is voor een terroristische aanslag die even pijn doet als eenzelfde aanval op een Fregat.

Eigenlijk komt het erop neer dat een oorlogsschip goed is om oorlog mee te voeren,maar tegenover een terroristengroep eigenlijk even nuttig is als een bazooka tegenover een mug.
Je kan die mug wel hebben, maar ten koste van wat?

quote:

---

Op zaterdag 31 januari 2004 15:27 schreef Piro het volgende:

[..]

Training speelt mee, maar het neemt niet weg dat het gehele concept en de ontwerpfilosofie van een Harrier nooit bedoeld is om puur als interceptor te functioneren, de harrier is een manusje van alles maar zal door vliegtuigen die specifiek gemaakt zijn voor het doel altijd overtroffen worden.
<knip>
Met alleen een vloot bestaande uit sea harriers red je het gewoonweg niet, je krijgt misschien meer vliegtuigen de lucht in maar als ze door een interceptorsquad van de helft minder vliegtuigen volledig uit de lucht worden geschoten schiet dat niet op.

---

De primaire taak van de SHAR is luchtverdediging. Het toestel is qua bewapening gelijkwaardig aan de F-16 en F-18. Het enige waar het tekort komt is op snelheid. Nogmaals: snelheid is al sinds de late jaren 60 niet meer zaligmakend. Luchtgevechten worden gehouden onder de geluidssnelheid. Als jouw logica opging dan was de F-104 nog steeds de beste luchtverdedigings jager, die elke Su of MiG uit de lucht kon blazen. In werkelijkheid staan de F-104s in Italië alleen nog maar als bewapende "last minute" raket op Alert, en wordt luchtverdediging uitgevoerd met de veel tragere, maar wendbaardere F-16s. De Mach2+ F-14 wordt bij de US Navy vervangen door de veel tragere F/A-18E/F. Zelfs bommenwerpers worden trager en niet sneller. En Purebred Luchtverdedigers bestaan ook al niet meer: De F-14 en F-15 worden meer ingezet als aanvalsvliegtuig dan als interceptor (met uitzondering van de F-15C, maar die komt ook steeds minder aan de bak), de F-22 heet tegenwoordig F/A-22, en de Su-27 en afgeleiden worden ook al uitgerust met grondaanvalswapens.

Keyword bij moderne platformen is swingrole, een concept bedacht door de Nederlandse luchtmacht, waarbij je bij de tasking er al vanuit gaat dat je luchtverdediging EN luchtsteun gaat verlenen. Moderne wapenplatformen moeten een verscheidenheid aan missies kunnen uitvoeren, liefst tijdens één sortie, met de mogelijkheid om in de lucht al te re-tasken. Snelheid is daarbij niet zozeer belangrijk, wapensystemen daarentegen wel.

quote:

---

Op zaterdag 31 januari 2004 16:54 schreef RonaldV het volgende:

[..]

De primaire taak van de SHAR is luchtverdediging. Het toestel is qua bewapening gelijkwaardig aan de F-16 en F-18. Het enige waar het tekort komt is op snelheid. Nogmaals: snelheid is al sinds de late jaren 60 niet meer zaligmakend. Luchtgevechten worden gehouden onder de geluidssnelheid. Als jouw logica opging dan was de F-104 nog steeds de beste luchtverdedigings jager, die elke Su of MiG uit de lucht kon blazen. In werkelijkheid staan de F-104s in Italië alleen nog maar als bewapende "last minute" raket op Alert, en wordt luchtverdediging uitgevoerd met de veel tragere, maar wendbaardere F-16s. De Mach2+ F-14 wordt bij de US Navy vervangen door de veel tragere F/A-18E/F. Zelfs bommenwerpers worden trager en niet sneller. En Purebred Luchtverdedigers bestaan ook al niet meer: De F-14 en F-15 worden meer ingezet als aanvalsvliegtuig dan als interceptor (met uitzondering van de F-15C, maar die komt ook steeds minder aan de bak), de F-22 heet tegenwoordig F/A-22, en de Su-27 en afgeleiden worden ook al uitgerust met grondaanvalswapens.

Keyword bij moderne platformen is swingrole, een concept bedacht door de Nederlandse luchtmacht, waarbij je bij de tasking er al vanuit gaat dat je luchtverdediging EN luchtsteun gaat verlenen. Moderne wapenplatformen moeten een verscheidenheid aan missies kunnen uitvoeren, liefst tijdens één sortie, met de mogelijkheid om in de lucht al te re-tasken. Snelheid is daarbij niet zozeer belangrijk, wapensystemen daarentegen wel.

---

De F104 is leuk, totdat ie bochtjes moet draaien.
Dat ding pleurt zo uit de lucht.
Wat 'tegenwoordig' zo is dat telt eigenlijk niet, bij het ontwerp van de Su27 is vooral rekening gehouden met een beestachtige wendbaarheid en een goed antivliegtuig design, botweg gezegd is hij nooit vanaf de grond zo opgebouwd om als multi role fighter te worden ingezet, wat bij de F16 wel zo is, en bij de Harrier ook, en dus nu ook bij de F22.

Dat je met airframes en andere latere verbeteringen een toestel toch nog redelijk geschikt kan maken is natuurlijk wel zo, maar neemt niet weg dat een toestel wat al voor die taak gebouwd is het er beter af zal brengen.
De tornado zal vast ook wel als interceptor ingezet kunnen worden maar is gebouwd als supersonische bommenwerper die eventueel nog wat ATA raketten mee kan dragen.

Zo is een harrier ontworpen om vanaf een compact platform op te kunnen stijgen, maar levert daar op andere vlakken weer in.

Elk vliegtuig heeft zijn eigen zwakte.

quote:

---

Op zaterdag 31 januari 2004 17:23 schreef Piro het volgende:

[..]

De F104 is leuk, totdat ie bochtjes moet draaien.

---

Dat was de strekking van mijn betoog dus ja..

quote:

---

Dat ding pleurt zo uit de lucht.
Wat 'tegenwoordig' zo is dat telt eigenlijk niet, bij het ontwerp van de Su27 is vooral rekening gehouden met een beestachtige wendbaarheid en een goed antivliegtuig design, botweg gezegd is hij nooit vanaf de grond zo opgebouwd om als multi role fighter te worden ingezet, wat bij de F16 wel zo is, en bij de Harrier ook, en dus nu ook bij de F22.
De Su-27 is, net als zijn tijdgenoot de Mig-29, een airframe, motoren en avionics van Phantom-technologie, met de aerodynamica van de F-'teen' generatie. Ook de Su-27 is een compromis. Het is niet zo dat een compromis per definitie slechter werkt dan een dedicated design, in tegendeel.
[quote]
Dat je met airframes en andere latere verbeteringen een toestel toch nog redelijk geschikt kan maken is natuurlijk wel zo, maar neemt niet weg dat een toestel wat al voor die taak gebouwd is het er beter af zal brengen.

---

Onzin. Redelijk geschikt is iets dat opging tot in de jaren 60. Sindsdien is redelijk geschikt geen optie meer. Toestellen in het westen zijn zo gebouwd dat ze alleskunners zijn geworden. De F-16 en F/A-18 werden gebouwd als lichtgewicht jachtbommenwerper, en behoren nu tot de beste luchtverdedigers (de F-16 heeft wereldwijd meer kills op zijn naam dan welk modern vliegtuig ook), verkenners en jachtbommenwerpers. De Harrier werd ontworpen als testvliegtuig voor STOVL en V-STOL operatien, en groeide uit tot multi-role jachtvliegtuig. De F-15 werd ontworpen als pure luchtoverwichtsjager, en groeide uit tot 's-werelds beste multi-role platform. Allemaal zijn ze bewezen de besten in hun klasse. De purebred Su-27 heeft nog geen schot afgevuurd. Toegegeven: hij is potentieel indrukwekkend, maar heeft nog geen punten gescoord, en daar gaat het nu juist om.

quote:

---

De tornado zal vast ook wel als interceptor ingezet kunnen worden maar is gebouwd als supersonische bommenwerper die eventueel nog wat ATA raketten mee kan dragen.

---

Shows how much you know... (tip: zoek eens op Tornado F.3). De Tornado is in verschillende varianten beschikbaar: bommenwerper, wild weasel en jager.

quote:

---

Zo is een harrier ontworpen om vanaf een compact platform op te kunnen stijgen, maar levert daar op andere vlakken weer in.

Elk vliegtuig heeft zijn eigen zwakte.

---

Een Harrier doet (behalve op luchtshows) nooit een vertical take-off, maar altijd een short takeoff. Bij de Royal Navy hebben ze daarnaast nog de ski-jump bedacht, om hem een zetje mee te geven. Er zou geen geld in het concept gestoken zijn als het verspilde moeite was geweest. Het geld voor de Harrier is goed besteed, en er is een geloofwaardig multi-role platform uitgekomen, veel beter dan wat de Sovjets daar tegenover konden stellen (de Yak-38 Forger, en de gecancelde Yak-141 Freestyle). Het tekort aan snelheid is gecompenseerd door een (naar verhouding) zware wapenlast, en goede avionics. Het is leuk om alles en iedereen te kunnen onderscheppen, maar als je vervolgens niets hebt om er iets mee te kunnen doen, dan is het verspilde moeite. You cannot impress people out of the sky.

Edit: verneukte quotes

[Dit bericht is gewijzigd door RonaldV op 31-01-2004 22:36]

quote:

---

Op zaterdag 31 januari 2004 18:49 schreef RonaldV het volgende:

[..]

Dat was de strekking van mijn betoog dus ja..
[..]

Onzin. Redelijk geschikt is iets dat opging tot in de jaren 60. Sindsdien is redelijk geschikt geen optie meer. Toestellen in het westen zijn zo gebouwd dat ze alleskunners zijn geworden. De F-16 en F/A-18 werden gebouwd als lichtgewicht jachtbommenwerper, en behoren nu tot de beste luchtverdedigers (de F-16 heeft wereldwijd meer kills op zijn naam dan welk modern vliegtuig ook), verkenners en jachtbommenwerpers. De Harrier werd ontworpen als testvliegtuig voor STOVL en V-STOL operatien, en groeide uit tot multi-role jachtvliegtuig. De F-15 werd ontworpen als pure luchtoverwichtsjager, en groeide uit tot 's-werelds beste multi-role platform. Allemaal zijn ze bewezen de besten in hun klasse. De purebred Su-27 heeft nog geen schot afgevuurd. Toegegeven: hij is potentieel indrukwekkend, maar heeft nog geen punten gescoord, en daar gaat het nu juist om.
[..]

Zo is een harrier ontworpen om vanaf een compact platform op te kunnen stijgen, maar levert daar op andere vlakken weer in.

Elk vliegtuig heeft zijn eigen zwakte.

---

Een Harrier doet (behalve op luchtshows) nooit een vertical take-off, maar altijd een short takeoff. Bij de Royal Navy hebben ze daarnaast nog de ski-jump bedacht, om hem een zetje mee te geven. Er zou geen geld in het concept gestoken zijn als het verspilde moeite was geweest. Het geld voor de Harrier is goed besteed, en er is een geloofwaardig multi-role platform uitgekomen, veel beter dan wat de Sovjets daar tegenover konden stellen (de Yak-38 Forger, en de gecancelde Yak-141 Freestyle). Het tekort aan snelheid is gecompenseerd door een (naar verhouding) zware wapenlast, en goede avionics. Het is leuk om alles en iedereen te kunnen onderscheppen, maar als je vervolgens niets hebt om er iets mee te kunnen doen, dan is het verspilde moeite. You cannot impress people out of the sky.
[/quote]
Wat je zelf zegt, ze zijn gebouwd voor een bepaald doel, dat ze nu andere rollen vervullen dan waar ze voor gebouwd zijn zegt niks over een eventueel veel beter vliegtuig wat ze nu zouden bouwen wat er wel specifiek voor geschikt is.

En met redelijk geschikt bedoel ik dat ie zijn taak naar behoren vervult en geen steekjes laat vallen, edoch nooit zo goed als een vliegtuig wat met de eisen en wensen in mind daarvoor gebouwd is.

Zoiets als een A10A vs een F16
Beiden kunnen ze tanks slopen, edoch de A10A is daarop toegespitst en doet dit sneller en met minder moeite dan een F16.

Waar zie je mij trouwens zeggen dat ie perse een VTOL doet, een korte sprong heeft ie alsnog een andere soort layout nodig dan een F16, een F16 doet de landing van een Harrier niet na, maar wat een Harrier niet of minder goed kan zal een F16 weer beter kunnen.

En dat de sovjets geen vergelijkbaar harrier concept bouwden is omdat ze in zoiets geen heil zagen, en een geldtekort aanwezig was, wat de sovjets op papier hebben gezet zag er goed uit, maar is wegens geldtekort of stomme beslissingen van het bevel nooit afgebouwd, opzich wel jammer eigenlijk, misschien was er wel iets beters uitgerold, who knows.

Wat je met de Tornado wil bewijzen is precies wat ik zeg, die 3 zijn niet identiek, allemaal zullen ze aanpassingen hebben die ze voor hun eigen rol beter geschikt maakt dan een ander vliegtuig wat on the fly is aangepast en grotendeels hetzelfde is gebleven.

quote:

---

Op zaterdag 31 januari 2004 19:07 schreef Piro het volgende:

[..]
Wat je zelf zegt, ze zijn gebouwd voor een bepaald doel, dat ze nu andere rollen vervullen dan waar ze voor gebouwd zijn zegt niks over een eventueel veel beter vliegtuig wat ze nu zouden bouwen wat er wel specifiek voor geschikt is.

---

Specifieke rollen bouwen is iets dat voor jachtvliegtuigen nauwelijks nog gebeurt. Hooguit wordt een andere bedrading en wat avionics ingebouwd om een bepaalde rol uit te kunnen voeren, te denken valt hierbij aan de komende EF-18G Growler, wat gewoon een F-18F is, met extra kabels en instrumenten om de jampods van de EA-6B te kunnen gebruiken. Iets soortgelijks zien we bij bepaalde subtypes van de F-16C/D. In theorie is het beter om voor één doel te ontwerpen, maar de kosten voor een nieuw platform lopen tegenwoordig zo belachelijk op dat dat niet meer te betalen is. Daarom zijn er ook zoveel verschillende subtypes van de Su-27 in ontwikkeling, alhoewel de meesten nooit zullen verkopen. In plaats daarvan wordt de Su-27 geschikt gemaakt voor het afvuren van grondaanvalswapens, net zoals dat bij de F-15 gebeurd is.

quote:

---

En met redelijk geschikt bedoel ik dat ie zijn taak naar behoren vervult en geen steekjes laat vallen, edoch nooit zo goed als een vliegtuig wat met de eisen en wensen in mind daarvoor gebouwd is.

Zoiets als een A10A vs een F16
Beiden kunnen ze tanks slopen, edoch de A10A is daarop toegespitst en doet dit sneller en met minder moeite dan een F16.

---

De reden dat de A-10 er nog steeds is heeft te maken met performance, maar niet zoals jij denkt. De A-10 kan enorm lang on station blijven zonder bij te tanken. Daarbij is hij langzaam genoeg om bij low intensity conflicten op zijn gemak de situatie te kunnen beoordelen en daar heel gericht actie op te ondernemen. Dat is een politieke keuze. Militair is er geen enkele noodzaak voor, want een F-16 schakelt een dergelijk doel veel sneller, en met minder moeite uit. Alleen beperk je de schade dan niet tot enkele meters. Dat is de reden dat de A-10 er nog is: het voorkomen van collateral damage, en de bijbehorende beelden op de TV.

quote:

---

[..]

En dat de sovjets geen vergelijkbaar harrier concept bouwden is omdat ze in zoiets geen heil zagen, en een geldtekort aanwezig was, wat de sovjets op papier hebben gezet zag er goed uit, maar is wegens geldtekort of stomme beslissingen van het bevel nooit afgebouwd, opzich wel jammer eigenlijk, misschien was er wel iets beters uitgerold, who knows.
De Soviets bouwden hun eigen Harrier (de Yak-38) en brachten hem ook naar zee. Het ding leek zelfs op een Harrier, alleen had hij meerdere motoren. Ze stonden op de Kiev klasse, en waren een teleurstelling. De bewapening bestond uit twee IR raketten, en een boordkanon iirc. De Freestyle (Yak-141) is nooit voorbij het prototype stadium gekomen, toen viel de Sovjet Unie uit elkaar. Het was geen niet willen, maar niet kunnen.
[quote]

Wat je met de Tornado wil bewijzen is precies wat ik zeg, die 3 zijn niet identiek, allemaal zullen ze aanpassingen hebben die ze voor hun eigen rol beter geschikt maakt dan een ander vliegtuig wat on the fly is aangepast en grotendeels hetzelfde is gebleven.

---

Dat geldt voor alle vliegtuigen, ze zijn allemaal aangepast om andere taken te kunnen uitvoeren. De F.3 is wel extreem aangepast, met zijn langere romp, maar in het overgrote deel beperken aanpassingen zich tot onderhuidse zaken, of in ieder geval minder opvallende. Jij beweerde dat een dedicated ontwerp beter was dan een aangepast ontwerp trouwens, ik beweerde dat een aangepaste net zo goed was. Lees maar terug. Jij beweerde dat een Harrier (aangepast voor luchtoverwicht) nooit zo goed kon zijn als een Su-27. Ik beweer anders, ik weet vrijwel zeker dat een SHAR2 het op kan nemen tegen een Su-27, en dat de uitkomst dan niet per sé in het voordeel van de Su is. Ik kan het je nog sterker vertellen.
De A-4 Skyhawk is zo'n 50 jaar geleden gebouwd als aanvalsjager. Tot een paar jaar geleden gaven de piloten van deze toestelletjes de US Navy F-14 en F18 piloten dagelijks stevig oppositie. Tijdens Maple Flag in Canada doen ze dat nog steeds. F-15 en F-16 piloten krijgen daar soms behoorlijk op hun donder van een kistje dat subsonisch is, en zeker 30 jaar ouder dan waar zij in vliegen. Op andere plaatsen in de wereld doet de F-5 (ietsje minder oud dan de A-4) hetzelfde. Beide toestellen worden als inferieur beschouwd aan de F-'teen' series.

En nu weer terug naar carriers...

quote:

---

Op vrijdag 30 januari 2004 17:55 schreef Nimitz het volgende:
Overigens wordt er nu veel gepraat over nucleaire raketten maar welke landen hebben deze raketten nou? En de 2e vraag is dan: hoeveel landen kunnen hem op een bewegend voorwerp van een bepaalde grote laten neerkomen? Denk er weinig.

En van nucleaire torpedo's of gewone torpedo's. Welke landen zijn in staat om deze goed te besturen of hebben ze?? Ik denk persoonlijk weinig landen die de Amerikanen slecht gezind zijn. Terroristen zullen niet snel over dit soort zaken beschikken omdat ze slecht te verstoppen zijn en in geval van een duikboot moet je een thuishaven hebben.

---

wat heb jij een slecht beeld van de wereld vandaag zeg.

hoeveel landen hebben nuclaire bommen, stuk of 35 denk ik waarvan 30% onbekend.

hoeveel landen hebben nuclaire torpedo's.
stuk of 100.

Hoeveel landen zijn US slecht gezind.. veel,

De grootmachten die atoomkoppen hebben zijn:
De VS
de UK
Rusland(in theorie hebben ze nog steeds controle over het kernarsenaal in de nu losse satelietstaten)
China
Frankrijk
India
Pakistan

De vermoedelijken
Israël
Zuid Afrika
Iran
Lybië
Korea

De landen die de Know How in huis hebben. Dus zowat alles waar een beetje doorgedreven educatie mogelijk is.
Ook groepen met genoeg financiele mogelijkheden zijn best in staat een atoomwapen te maken.Bill Gates's eigen kapitaal is groter, zelfs met de inflatie meegeteld dan het Manhattan project heeft gekost.

De enigen die officieel de capaciteit hebben om nucleaire wapens in te zetten tegen bewegende doelen met enige accuraatheid. De 5 eersten eigenlijk.