quote:Verdonk noemde het nieuwe terugkeerbeleid 'ambitieus', maar voorspelde dat 'veel mensen in Nederland blij zullen zijn met dit heldere beleid'.
Bijna 26.000 asielzoekers moeten weg
DEN HAAG/AMSTERDAM - Bijna 26 duizend uitgeprocedeerde asielzoekers moeten in de komende drie jaar terugkeren naar hun land van herkomst. Als zij niet vrijwillig gaan, worden ze uit hun woning of opvang gehaald en overgebracht naar vertrekcentra. Indien de uitzetting niet lukt, worden ze op straat gezet. Gemeenten mogen hun dan geen noodopvang meer bieden.Eenmalig pardon voor 2334 mensen
Met dit plan van minister Verdonk voor Vreemdelingenzaken is het kabinet vrijdag akkoord gegaan. Nog dit kwartaal wordt begonnen met de uitvoering van het nieuwe beleid, dat door een meerderheid in de Tweede Kamer wordt gesteund.
Het kabinet stemde gisteren ook in met het voorstel van Verdonk om 2334 asielzoekers alsnog een verblijfsvergunning te verlenen. Van hen mogen 2097 in Nederland blijven op grond van een eenmalige pardonregeling. Nog eens 220 vreemdelingen zijn door de minister aangemerkt als een schrijnend geval en krijgen ook een status. Verdonk wees ruim 9500 verzoeken af. Ten slotte mogen nog zeventien asielzoekers uit Srebrenica hier blijven.
Verdonk noemde het nieuwe terugkeerbeleid 'ambitieus', maar voorspelde dat 'veel mensen in Nederland blij zullen zijn met dit heldere beleid'. Zij kondigde aan dat er meerdere uitzetcentra komen, die plaats moeten bieden aan 1500 uitgeprocedeerden die snel kunnen worden uitgezet.
Het gaat hierbij om vreemdelingen die asiel aanvroegen op grond van de oude Vreemdelingenwet en die al jaren in Nederland verblijven. Een deel van de totale groep van 26 duizend zit nog in de asielprocedure, maar Verdonk verwacht dat de meesten definitief worden geweigerd omdat ze al een paar keer zijn afgewezen.
De uitgeprocedeerden krijgen acht weken om vrijwillig terug te keren naar hun land van herkomst. Zij krijgen begeleiding aangeboden en mogelijk ook een vergoeding voor het vliegticket, plus een som geld voor het opbouwen van een nieuw bestaan. Verdonk wilde nog geen bedragen noemen omdat zij niet weet hoeveel extra budget zij van minister Zalm van Financiën krijgt.
Vreemdelingen die niet zelfstandig terugkeren, worden door de vreemdelingenpolitie naar een uitzetcentrum gebracht. Daar krijgen ze acht weken de tijd om hun terugkeer te regelen. Indien hun geboorteland aantoonbaar niet wil meewerken aan de terugkeer, krijgen zij een verblijfstatus.
Vreemdelingen die om andere redenen niet kunnen worden uitgezet (bijvoorbeeld omdat hun nationaliteit niet kan worden achterhaald) worden opgesloten of op straat gezet. In het laatste geval mogen gemeenten geen noodopvang meer bieden, zo is Verdonk met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) overeengekomen.
Gisteren werd ook bekend dat 13.402 vreemdelingen in 2003 asiel hebben aangevraagd in Nederland. Het jaar daarvoor waren dat er 18.667. De instroom is flink afgenomen vergeleken met 2001, toen 32.495 asielzoekers hier arriveerden. In april van dat jaar werd de nieuwe Vreemdelingenwet van kracht, die veel strenger is.
Het kabinet stemde vrijdag ook in met de analyse van Buitenlandse Zaken dat de situatie in Noord-Irak zo stabiel is dat asielzoekers uit deze regio snel kunnen terugkeren. Het ministerie van Justitie weet niet om hoeveel mensen het gaat. Volgens de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) zijn tussen 1995 en september 2003 een kleine 36 duizend Irakezen naar Nederland gevlucht. Naar schatting 60 procent van hen zijn Koerden uit Noord-Irak.
Een deel van hen heeft inmiddels een verblijfsvergunning, maar duidelijk is dat duizenden Koerden in aanmerking komen voor terugkeer. Er was verwarring ontstaan dat Noord-Irakezen die voor 2001 naar Nederland waren gekomen, hier zouden mogen blijven. Maar alle Noord-Irakezen van wie de asielaanvraag is afgewezen, moeten terug.
Bron: Volkskrant
Een eenmalig pardon voor schrijnende gevallen en uitgeproduceerde asielzoekers daadwerkelijk laten terugkeren naar hun land van herkomst. Oorlogsvluchtelingen die na afloop van de oorlog weer terug keren als de situatie dat toestaat.
Inderdaad ja. Ik ben een van de mensen in Nederland die blij met dit heldere beleid is. Let wel: mensen die op gegronde redenen gevlucht zijn kunnen nog steeds asiel aanvragen, enkel de grootste groep economische vluchtelingen wordt zo geweerd en teruggestuurd. En we kunnen als klein land simpelweg niet de last van een wereld dragen die sociaal-economisch voor driekwart achtergesteld is aan ons.
Zo van:
V."Hoi, ik heb het thuis niet naar m'n zin, ik wil graag bij jullie komen wonen, en jullie mij alles geven, want ik heb zelf niets meer."
A.Nee, dat doen we niet in jouw geval!
v."Hoi, daar ben ik weer, ik weet dat jullie me niet willen, maar toch vind ik dat jullie me alles moeten geven want ik heb zelf niets meer"
enz ...
Waarom niet gewoon in 1 keer een bindend besluit?
quote:Waarin het woord prestatie zo subjectief is als het mogelijk kan zijn uiteraard.
Op zaterdag 24 januari 2004 18:03 schreef pberends het volgende:
Grappig dat een minister die nog geen jaar aan het werk is al 10000000000000000000000000x meer gepresteerd heeft dan die gore mafkees-ministers van paars
Ik ben niet overtuigd van nut en noodzaak. Asielzoekers zijn geen probleem in ons land, nooit geweest ook. Problemen in de wereld zijn er des te meer.
quote:Ha, dit is het bewijs dat je een van de mensen bent die dit land naar de kloten wilt helpen. Je woont zeker niet in Rotterdam of heb ik het mis
Op zaterdag 24 januari 2004 18:07 schreef SCH het volgende:
Ik ben 1 van die mensen die helemaal niks op heeft met dit beleid.Ik ben niet overtuigd van nut en noodzaak. Asielzoekers zijn geen probleem in ons land, nooit geweest ook. Problemen in de wereld zijn er des te meer.
quote:Alsof Rotterdam en asielzoekers zoveel met elkaar te maken hebben? Dit is een bewijs dat je niet zoveel van de kwestie af weet, zoals zoveel mensen.
Op zaterdag 24 januari 2004 18:09 schreef pberends het volgende:[..]
Ha, dit is het bewijs dat je een van de mensen bent die dit land naar de kloten wilt helpen. Je woont zeker niet in Rotterdam of heb ik het mis
quote:WE GAAN NAAR DE KLOTUH!!!!!!!!!!
Op zaterdag 24 januari 2004 18:09 schreef pberends het volgende:[..]
Ha, dit is het bewijs dat je een van de mensen bent die dit land naar de kloten wilt helpen. Je woont zeker niet in Rotterdam of heb ik het mis
Komop zeg. Dus als er problemen zijn in Rotterdam gaat heel Nederland naar de kloten? Of verwees je naar het nieuwe grote gevaar van een kernoorlog?
Als je als 1 van de rijkste landen ter wereld niet in staat bent om gastvrij te zijn voor ouders en kinderen die ergens anders geen toekomst hebben omdat mensen de boel verstieren met wapens en politiek: ja, da's goed klote.
Kut beleid dus.
quote:Het bewijs dat linkse denkers totaal geen realistische kijk hebben op het land
Ik ben niet overtuigd van nut en noodzaak. Asielzoekers zijn geen probleem in ons land, nooit geweest ook. Problemen in de wereld zijn er des te meer.
quote:Het bewijs dat rechtse mensen één mening zien als de mening van een groep
Op zaterdag 24 januari 2004 18:51 schreef sanniejj het volgende:[..]
Het bewijs dat linkse denkers totaal geen realistische kijk hebben op het land
Ofwel: wat suf.
quote:kom jij maar eens met cijfers dat asielzoekers een zo groot probleem is, en dan niet aankomen zetten met niet relevante zaken
Op zaterdag 24 januari 2004 18:51 schreef sanniejj het volgende:[..]
Het bewijs dat linkse denkers totaal geen realistische kijk hebben op het land
even ter indicatie, we hebben het hier over 0.15 procent van de bevolking
quote:Welke problemen heeft Nederland dan gekend door asielzoekers? Kom dan eens met goede argumenten daarvoor.
Op zaterdag 24 januari 2004 18:51 schreef sanniejj het volgende:[..]
Het bewijs dat linkse denkers totaal geen realistische kijk hebben op het land
Het is imo zeer onrealistisch en zelfs leugenachtig om te doen alsof wij geen onderdak kunnen bieden aan vluchtelingen.
quote:Niet generaliseren...
Op zaterdag 24 januari 2004 18:51 schreef sanniejj het volgende:[..]
Het bewijs dat
linkse denkerstotaal geen realistische kijk heeft op het land
quote:Een groep die 45 tot 49% van alle criminaliteit veroorzaakt.
Op zaterdag 24 januari 2004 18:56 schreef Re het volgende:even ter indicatie, we hebben het hier over 0.15 procent van de bevolking
quote:
Op zaterdag 24 januari 2004 22:20 schreef DrWolffenstein het volgende:[..]
Een groep die 45 tot 49% van alle criminaliteit veroorzaakt.
Hoe durf je het te zeggen man. Asielzoekers die bijna 50 procent van de criminaliteit veroorzaken???? Waar haal je dat vandaan? 
Het is echter, om nog maar eens een andere uitdrukking te gebruiken, slechts een druppel op de nog steeds gloeiende plaat.
Ook vanavond op het 8 uur journaal wordt weer prachtig gedemonstreerd waar de lekken in onze sociale voorzieningenzeef zitten: De huwelijksimmigratie. Wanneer gaat het kabinet hier nu eindelijk eens paal en perk aan stellen?
Immigranten prima, maar alleen als ze hier een bijdrage leveren aan de verzorgingsstaat. En dat doen ze als ze met hun baan hier meer dan de huidig gemiddelde inwoner bijdragen aan ons sociale stelsel. Elke andere immigrant die onder dat gemiddelde zit, legt extra druk op ons sociale stelsel.
quote:Nee, dat is inderdaad niet waar.
Op zaterdag 24 januari 2004 23:51 schreef SCH het volgende:[..]
Het is het % mensen dat in Nederland tegen de volledige open grenzen is. Niet te verhullen het aantal mensen dat voor een zo klein mogelijke instroom is. Dat is namelijk nog veel hoger.
quote:Niet aan alle mensen die zich vluchteling noemen, nee. Wat is er onrealistisch of zelfs leugenachtig om te stellen dat het een nummeriek probleem betreft?
Op zaterdag 24 januari 2004 20:21 schreef SCH het volgende:
Het is imo zeer onrealistisch en zelfs leugenachtig om te doen alsof wij geen onderdak kunnen bieden aan vluchtelingen.
quote:Helemaal niets, maar als je het zo benaderd krijg je weer om de oren dat mensen geen nummers zijn. Een morele Catch-22 dus.
Op zondag 25 januari 2004 16:00 schreef fokje het volgende:
Wat is er onrealistisch of zelfs leugenachtig om te stellen dat het een nummeriek probleem betreft?
quote:Tijd voor Verdonk om te laten zien wie hier in Nederland de baas is...
Hevig verzet tegen uitzettingen op komstGRONINGEN - Er zal veel verzet komen wanneer uitgeprocedeerde asielzoekers uit hun huizen worden gehaald of uit de noodopvang van gemeenten worden gezet. Dat voorspellen vluchtelingenorganisaties en actiegroepen. ' Zo'n onrust als nu heb ik niet eerder waargenomen', zegt directeur John van Tilborg van de kerkelijke vluchtelingenorganisatie Inlia.
Minister Verdonk van Vreemdelingenzaken maakte vrijdag bekend dat 26 duizend asielzoekers moeten terugkeren naar hun land van herkomst. Sindsdien wordt Inlia continu gebeld. Asielzoekers kondigen aan dat ze weigeren te vertrekken. Actiecomités zeggen dat ze er alles aan zullen doen om asielzoekers hier te houden. ' Iedereen zegt: hier gaan we vóór liggen.'
Ook bij Vluchtelingen Organisaties Nederland (VON) hangen voortdurend mensen aan de lijn die in actie willen komen. Het zijn radeloze asielzoekers, leden van ruim vierhonderd vluchtelingenorganisaties of bezorgde autochtonen. 'Mensen begrijpen niet wat er in dit land gebeurt. Ze zeggen: dit pikken we niet meer', aldus directeur Fatma Özgümüs.
Het actiecomité 'Van harte pardon', dat afgelopen najaar in Groningen, Friesland en Drenthe is begonnen met steun aan uitgeprocedeerde asielzoekers, onderzoekt of een menselijk schild kan voorkomen dat mensen uit hun huizen worden gezet. Het comité is nu actief in heel Nederland.
Bron: Volkskrant
quote:Van harte pardon heeft een homepage: http://users.keyaccess.nl/~kremi01/
Het actiecomité 'Van harte pardon', dat afgelopen najaar in Groningen, Friesland en Drenthe is begonnen met steun aan uitgeprocedeerde asielzoekers, onderzoekt of een menselijk schild kan voorkomen dat mensen uit hun huizen worden gezet. Het comité is nu actief in heel Nederland.
Leuk om die uitgangspunten te lezen: Deze politiek staat haaks op onze normen en waarden: we zijn toch zo'n tolerant en gastvrij land?
Alsof het opvangen van 10.000 asielzoekers per maand met zo'n argument net zo goed "rechtvaardig" zou moeten worden gevonden?
Er worden helaas meer van dat soort niet-kwantificeerbare argumenten gebruikt door dat comitee.
Hoe zouden ze gefinancieerd worden? Donaties? Vrijwilligerswerk? Subsidies?
quote:De sentimentele verhalen worden wederom ten tonele gedragen...
Onderduiken en gordijnen dicht
ANNEN - Slapeloze nachten hebben de asielzoekers die nu weten dat ze buiten de pardonregeling zijn gevallen. Maar steeds meer Nederlanders trekken zich hun lot aan.
Wethouder Hans Polman van de Drentse gemeente Aa en Hunze heeft altijd geweigerd de toestand van de asielzoekers in Nederland te vergelijken met die van vervolgden in de Tweede Wereldoorlog. Maar sinds hij hoorde dat Hexi Gang en Li Chang Xiao uit Annen niet meer kunnen slapen, is hij om. De twee uitgeprocedeerde Chinese asielzoekers doen nauwelijks nog een oog dicht uit angst dat ze 's nachts uit hun huis worden gehaald.
Hexi en Li Chang zitten op zondagochtend aan de koffie bij Wim Jurg en Hanna ten Zijthoff, die ook in Annen wonen. De zoons van beide families zijn 10 jaar en zitten allebei op voetbal bij VV Annen. Zo leerden ze elkaar kennen, maar hun contact verhevigde sinds in september bekend werd dat de familie Gang terug moet naar China. Ze deden gezamenlijk een beroep op de pardonregeling voor asielzoekers, waarvan minister Verdonk voor Vreemdelingenzaken vrijdag de details onthulde.De Gangs horen niet tot de 2334 gelukkigen die in Nederland mogen blijven. Daarom zitten in de huiskamer ook wethouder Polman, de directeur van basisschool De Eshoek, een leidster van de peuterspeelzaal waar Li Chang werkt en een vriendin. Met nog een heleboel anderen zullen zij er alles aan doen Hexi en Li Chang in hun dorp te houden.
Als Li Chang het woord neemt, huilt ze. Zij en Hexi moeten terug naar China, maar er is één probleem: hun drie kinderen. Toen Li Chang in China zwanger raakte van hun eerste kind, waren zij nog niet getrouwd. Daarom dwongen de Chinese autoriteiten haar tot een abortus. Om dat te voorkomen, vluchtten ze in 1993 naar Nederland. Ze kregen er hun kinderen die nu in China niet worden erkend. Niko, de oudste, zei laatst: 'Waarom kan ik niet leven zoals gewone kinderen?'
Sinds Verdonk bekend heeft gemaakt dat niet alleen 2334 asielzoekers mogen blijven maar dat er ook 26 duizend weg moeten, zijn velen er net zo beroerd aan toe als de Gangs. Dat vertellen de actievoerders van 'Van harte pardon', het initiatief dat zich vanuit Noord-Nederland over de rest van het land heeft verspreid. Van harte pardon bestaat uit mensen zoals Wim en Hanna, die met asielzoekers in contact zijn gekomen via de buurt of de school. Zo kent Fronique Oosterhof uit Groningen vluchtelingen die nu met de gordijnen dicht in huis blijven.
Carla da Silva, lerares Engels aan het Praedinius Gymnasium in Groningen, heeft een Syrische leerlinge die met haar familie totaal in de stress zit. Het zijn Koerden die negen jaar in Nederland wonen, die kunnen bewijzen dat ze statenloos zijn, en toch moeten ze weg. De school voert actie.
'Iedereen die met vluchtelingen werkt, weet hoeveel misère er bestaat', zegt John van Tilborg, directeur van de kerkelijke vluchtelingenorganisatie Inlia. Leuk, zegt hij, dat die Nigeriaanse vrouw in Kollumerzwaag na vijf jaar mag blijven bij haar Friese boer en hun twee kinderen. 'Maar twee dorpen verderop woont een Afrikaanse vrouw die is getrouwd met een Nederlander, die ook twee kinderen heeft, die acht jaar in Nederland zit, en die moet weg. Is dat dan niet schrijnend?' Hij wijst erop dat Verdonk vrijdag maar 220 asielzoekers heeft aangewezen als schrijnende gevallen. De rest van de 2334 die vallen onder de pardonregeling, zaten nog in de asielprocedure. Daarom komen volgens hem veel Nederlanders in verzet. 'Verdonk heeft mensen gepardonneerd die ze helemaal niet had hoeven te pardonneren.'
Ada Westers van Vluchtelingenwerk Provincie Groningen merkte de afgelopen maanden al dat steeds meer Nederlanders zich het lot van asielzoekers aantrekken: 'We hebben veel telefoon gehad. Mensen reageren geschokt, ze willen zich inzetten.' Ook duiken volgens Westers steeds meer asielzoekers onder. De Gangs uit Annen denken daar niet aan, hun helpers willen eerst proberen invloed uit te oefenen in de Tweede Kamer. Maar Hanna ten Zijthoff weet via Van harte pardon wel dat het aantal onderduikers stijgt: 'Het is net oorlog.'
Bron: Volkskrant
Emotioneel gezien kun je stellen dat je dergelijke mensen niet terug moet sturen, maar rationeel gezien ben ik een andere mening toegedaan. Neem bijvoorbeeld het dikgedrukte verhaal van Li Chang eens. De chinese overheid heeft enorme problemen met de groei van de bevolking (meer dan 1,5 miljard chinezen) en heeft daarom compleet terecht gesteld dat men maar een beperkt aantal kinderen mag krijgen (een onbeperkte groei zou zonder twijfel leiden tot massale
hongersnood, ziekte en armoede, dit is een wetenschappelijk feit.)
Het kan daarom niet zo zijn dat wij als Nederland de mensen die kiezen zich hier niet aan te houden asiel bieden. Dan is het hek letterlijk en figuurlijk van de dam.
quote:Mensen dwingen een abortus te laten uitvoeren is naar mijn mening niet echt een geoorloofde manier om een demografisch beleid te voeren. Een financiële incentive voor gezinnen met weinig kinderen en het wegwerken van onwil om een dochter te krijgen (waardoor China in de toekomst weer met een demografisch probleem zal zitten, namelijk veel te weinig vrouwen in verhouding tot het aantal mannen) zou al heel wat menslievender zijn.
Op maandag 26 januari 2004 08:30 schreef Herostratos het volgende:De chinese overheid heeft enorme problemen met de groei van de bevolking (meer dan 1,5 miljard chinezen) en heeft daarom compleet terecht gesteld dat men maar een beperkt aantal kinderen mag krijgen (een onbeperkte groei zou zonder twijfel leiden tot massale
hongersnood, ziekte en armoede, dit is een wetenschappelijk feit.)
Het kan daarom niet zo zijn dat wij als Nederland de mensen die kiezen zich hier niet aan te houden asiel bieden. Dan is het hek letterlijk en figuurlijk van de dam.
P.S.: 1,3 miljard inwoners. Het blijft enorm veel maar het relativeert de aangroei toch serieus.
quote:Aanschouw de problematiek. Jouw mening. Jouw set van normen en waarden. Ik kan het best met je eens zijn, maar de gevolgtrekking zou dan moeten zijn dat wij de chinezen die in een dergelijke situatie zouden komen hier moeten verwelkomen. Impliciet moedig je een hele grote groep chinezen dus aan om de geldende regels aldaar te verbreken, zodat men in ons sociaal-economische beter land geaccepteerd kan worden.
Op maandag 26 januari 2004 08:42 schreef DeGroeneRidder het volgende:Mensen dwingen een abortus te laten uitvoeren is naar mijn mening niet echt een geoorloofde manier om een demografisch beleid te voeren. Een financiële incentive voor gezinnen met weinig kinderen en het wegwerken van onwil om een dochter te krijgen (waardoor China in de toekomst weer met een demografisch probleem zal zitten, namelijk veel te weinig vrouwen in verhouding tot het aantal mannen) zou al heel wat menslievender zijn.
P.S.: 1,3 miljard inwoners. Het blijft enorm veel maar het relativeert de aangroei toch serieus.
1,3 miljard gaat mij verbeelding ver te boven en als daar al slechts 1 promille het idee in zijn hoofd zou krijgen om een dergelijke aanpak in de praktijk te brengen storten wij ons volle goede bedoelingen de afgrond in...
quote:Daar gaat het dus ook niet om. Het gaat er om dat deze mensen hier al zo lang zijn en hun kinderen hier geboren zijn en Nederlands spreken. Dat is een situatie die nu en in de toekomst niet meer kan voorkomen door het verscherpte asielbeleid.
Op maandag 26 januari 2004 08:30 schreef Herostratos het volgende:
Het kan daarom niet zo zijn dat wij als Nederland de mensen die kiezen zich hier niet aan te houden asiel bieden. Dan is het hek letterlijk en figuurlijk van de dam.
Argumenten als: hek van de dam en het schept een precedent, tellen eenvoudigweg niet omdat het hier gaat om mensen in een uitzonderingspositie, vergelijkingen zijn niet mogelijk.
quote:Daar heb je wel gelijk in, dit gaat zo meer over de kwalificaties die de minister heeft gebruikt voor het eenmalige pardon dan over het asielbeleid in het algemeen. De vragen die je jezelf dan moet stellen zijn, waarom zou je deze chinezen wel accepteren en anderen niet?
Op maandag 26 januari 2004 12:46 schreef SCH het volgende:Daar gaat het dus ook niet om. Het gaat er om dat deze mensen hier al zo lang zijn en hun kinderen hier geboren zijn en Nederlands spreken. Dat is een situatie die nu en in de toekomst niet meer kan voorkomen door het verscherpte asielbeleid.
Argumenten als: hek van de dam en het schept een precedent, tellen eenvoudigweg niet omdat het hier gaat om mensen in een uitzonderingspositie, vergelijkingen zijn niet mogelijk.
En niet te vergeten hoe volledig is het beeld dat de media over deze individuele gevallen schetst?
quote:Als we het over vluchtelingen hebben, hebben we het altijd over mensen dus da's niks nieuws.
Op maandag 26 januari 2004 12:46 schreef SCH het volgende:[..]
Daar gaat het dus ook niet om. Het gaat er om dat deze mensen hier al zo lang zijn en hun kinderen hier geboren zijn en Nederlands spreken. Dat is een situatie die nu en in de toekomst niet meer kan voorkomen door het verscherpte asielbeleid.
Argumenten als: hek van de dam en het schept een precedent, tellen eenvoudigweg niet omdat het hier gaat om mensen in een uitzonderingspositie, vergelijkingen zijn niet mogelijk.
En dat ze enigzins in een uitzonderings positie zitten is ook niks bijzonders, anders had het rimpelloos afgehandeld geworden.
En voor de rest zie ik niet waarom de gegeven argumenten van Herostratos niet zouden tellen.
Zijn punt staat; ander wordt nederland het putje waar elke chinees naatoe gaat als'ie het niet eens is met het demografische beleid van China.
.Verder is het aantal schrijnende gevallen in haar optiek veel lager dan het in werkelijkheid is.
Van de week werd er in Zwolle weer een gezin uit elkaar gerukt, dat kan en mag gewoon niet!
quote:Tuurlijk is dat de vraag maar ik heb tot nu toe toch nogal wat individuele verhalen gelezen en ze komen me stuk voor stuk nogal schrijnend voor. Er zullen zeker gevallen bij zijn van wie de noodzaak minder groot is. Maar ik protesteer toch tegen de suggestie dat er op de emotie wordt gespeeld, net als in het geval van die Whalid.
Op maandag 26 januari 2004 13:02 schreef Herostratos het volgende:[..]
Daar heb je wel gelijk in, dit gaat zo meer over de kwalificaties die de minister heeft gebruikt voor het eenmalige pardon dan over het asielbeleid in het algemeen. De vragen die je jezelf dan moet stellen zijn, waarom zou je deze chinezen wel accepteren en anderen niet?
En niet te vergeten hoe volledig is het beeld dat de media over deze individuele gevallen schetst?
Het punt is: als je dieper op dit soort gevallen ingaat dan kom je al snel in emotioneel vaarwater en daar is niks mis mee. Dat is juist heel belangrijk en ter zake doende.
En om op je vraag in te gaan: het is inderdaad discutabel waarom je uit deze groep de 1 wel en de ander niet zou toelaten. Daarom, en dat heb ik al vaker gezegd, ben ik een voorstander van een totaal en generaal pardon. Dat heeft veel voordelen en nauwelijks nadelen.
Het werd tijd dat Nederland eindelijk eens een duidelijk migratiebeleid krijgt.
Blijft staan dat het beleid t.o.v huwelijksmigratie nog steeds veel te soft is..
quote:Daar hebben de meesten het toch echt zelf naar gemaakt door niet terug te keren nadat de eerste rechter had uitgesproken dat ze geen verblijfsvergunning zouden krijgen?
Op maandag 26 januari 2004 12:46 schreef SCH het volgende:Het gaat er om dat deze mensen hier al zo lang zijn en hun kinderen hier geboren zijn en Nederlands spreken.
quote:Door het huidige gemeentebeleid komt het nog steeds voor. De uitzetcentra zijn er nog niet.
Dat is een situatie die nu en in de toekomst niet meer kan voorkomen door het verscherpte asielbeleid.
quote:Ze tellen niet?
Argumenten als: hek van de dam en het schept een precedent, tellen eenvoudigweg niet omdat het hier gaat om mensen in een uitzonderingspositie, vergelijkingen zijn niet mogelijk.
Wat is dat nu voor onzin.
Ze tellen gewoon mee in de cijfers. Al die ouders die hierheen zijn gekomen en ondanks de uitzetting zijn blijven doorprocederen, kinderen zijn blijven krijgen, hebben zelf het risico genomen dat ze alsnog uitgezet zouden worden. Je kunt deze mensen natuurlijk niet gaan voortrekken boven de mensen die na een eerste afwijzing -wel- zijn vertrokken, hoe schrijnend ook.
Trouwens: ik vind dat opgroeien met onze taal helemaal geen grond voor 'schrijnend', want andersoms schijnt gezinshereniging waarbij kinderen geen nederlands spreken en hun moederland en -taal moeten verlaten voor dit kikkerlandje niets schrijnends te zijn? Nee, dan is er ineens niets schrijnends aan het taalprobleem zeker?
quote:maar: veel van deze mensen zijn al eerder door de rechterlijke macht afgewezen. zolang je hier blijft en maar in beroep gaat, wordt het steeds schrijnender.
Op maandag 26 januari 2004 16:39 schreef SCH het volgende:[..]
Tuurlijk is dat de vraag maar ik heb tot nu toe toch nogal wat individuele verhalen gelezen en ze komen me stuk voor stuk nogal schrijnend voor. Er zullen zeker gevallen bij zijn van wie de noodzaak minder groot is.
quote:Dus hadden ze niet in beroep moeten gaan,en dat het hun schuld is dat er nou eenmaal beroep aangetekend mag worden tegen gerechtelijke uitspraken?
Op dinsdag 27 januari 2004 00:11 schreef evert het volgende:[..]
maar: veel van deze mensen zijn al eerder door de rechterlijke macht afgewezen. zolang je hier blijft en maar in beroep gaat, wordt het steeds schrijnender.
quote:juridisch gezien niet, maar meestal tekende men beroep aan omdat men wist dat men daarmee de boel kon rekken, in de meeste gevallen niet omdat men onterecht was afgewezen
Op dinsdag 27 januari 2004 00:19 schreef Re het volgende:Dus hadden ze niet in beroep moeten gaan,en dat het hun schuld is dat er nou eenmaal beroep aangetekend mag worden tegen gerechtelijke uitspraken?
quote:Het is niet zozeer hun schuld, maar wel hun eigen verantwoordelijkheid. Als je opnieuw in beroep gaat, dien je je gewoon te beseffen dat het voor hen negatief kan uitpakken en op den duur zul je dan ook gewoon de gevolgen van je acties en het vonnis van de rechter moeten aanvaarden.
Op dinsdag 27 januari 2004 00:19 schreef Re het volgende:
Dus hadden ze niet in beroep moeten gaan,en dat het hun schuld is dat er nou eenmaal beroep aangetekend mag worden tegen gerechtelijke uitspraken?
Overigens vind ik het wel frappant dat er blijkbaar zoveel mensen zijn die zo weinig vertrouwen in de rechtsspraak hebben dat ze elke uitspraak dat die personen geen recht hebben op een verder verblijf in Nederland in twijfel trekken. Wat verder nog hier op Fok! opvalt is dat dat over het algemeen dezelfde mensen zijn die het idioot vonden dat sommige mensen de strafmaat voor Van der G. in twijfel waagden te trekken, omdat de rechter wat dat betreft kundig genoeg zou zijn (en dan ging het dáárbij niet eens om schuldig/onschuldig (wel verblijfsvergunning/geen verblijfsvergunning), maar om hoe lang hij moet zitten). Hypocriet? Nogal.
quote:?
Op dinsdag 27 januari 2004 00:23 schreef Hayek het volgende:[..]
juridisch gezien niet, maar meestal tekende men beroep aan omdat men wist dat men daarmee de boel kon rekken, in de meeste gevallen niet omdat men onterecht was afgewezen
quote:
Op dinsdag 27 januari 2004 00:32 schreef Re het volgende:?
quote:
mees·te (hoofdtelw.)
1 de grootste hoeveelheid
2 het grootste aantal
quote:zoveel jaar na dato. Het is nu gewoon dat over de rug van deze mensen het beleid (de te lange wachttijden etc.)van de afgelopen jaren wordt rechtgezet
Op dinsdag 27 januari 2004 00:28 schreef Lithion het volgende:[..]
Het is niet zozeer hun schuld, maar wel hun eigen verantwoordelijkheid. Als je opnieuw in beroep gaat, dien je je gewoon te beseffen dat het voor hen negatief kan uitpakken en op den duur zul je dan ook gewoon de gevolgen van je acties en het vonnis van de rechter moeten aanvaarden.
quote:kwestie van kritisch kijken en toetsen moet altijd mogen
Overigens vind ik het wel frappant dat er blijkbaar zoveel mensen zijn die zo weinig vertrouwen in de rechtsspraak hebben dat ze elke uitspraak dat die personen geen recht hebben op een verder verblijf in Nederland in twijfel trekken.
quote:de ene zaak is de andere niet, en om dit met een moordzaak te gaan vergelijken is natuurlijk onzin, het is geen strafrecht. En ik vond de strafmaat van 18 jaar best voor hertoetsing vatbaar
Wat verder nog hier op Fok! opvalt is dat dat over het algemeen dezelfde mensen zijn die het idioot vonden dat sommige mensen de strafmaat voor Van der G. in twijfel waagden te trekken, omdat de rechter wat dat betreft kundig genoeg zou zijn (en dan ging het dáárbij niet eens om schuldig/onschuldig (wel verblijfsvergunning/geen verblijfsvergunning), maar om hoe lang hij moet zitten). Hypocriet? Nogal.
quote:je causaal verband is niet duidelijk, de meeste gaan in beroep om te rekken maar de meeste niet omdat ze een onterecht vonnis kregen... die mag je van mij uitleggen (of het is al laat)
Op dinsdag 27 januari 2004 00:32 schreef Hayek het volgende:[..]
[..]
en je hoeft niet met een woordenboek aan te komen hoor 
quote:In hoeverre is dat wel zo dan? In hoeverre is het bij de mensen die nu uitgezet gaan worden daadwerkelijk aan de regering te wijten geweest (vanwege lange wachttijden en doorlooptijden bij het IND) dat hun procedure zo lang heeft geduurd en in hoeverre is het hun eigen verantwoordelijkheid vanwege continu doorprocederen? Dát is waar je naar moet kijken voordat je zo'n uitspraak doet en tot nu toe heb ik daar niet veel informatie over gezien in dit topic of in de nieuwsberichten.
Op dinsdag 27 januari 2004 00:39 schreef Re het volgende:
zoveel jaar na dato. Het is nu gewoon dat over de rug van deze mensen het beleid (de te lange wachttijden etc.)van de afgelopen jaren wordt rechtgezet
quote:Absoluut, maar dat maakt het niet minder hypocriet.
kwestie van kritisch kijken en toetsen moet altijd mogen
quote:Wat voor recht het betreft doet niet ter zake, ook hier komen rechters aan te pas die geacht worden een objectieve uitspraak te doen. Het is dan ook in mijn ogen niet kies om de ene uitspraak klakkeloos aan te nemen en de andere resoluut van tafel te gooien. Overigens doelde ik daarbij niet op jou ofzo.
de ene zaak is de andere niet, en om dit met een moordzaak te gaan vergelijken is natuurlijk onzin, het is geen strafrecht.
quote:Het is het gehele pakket van woning aanbieden, opgroeien kinderen in Nederlandse cultuur, voorzieningen, lange wachttijden etc. Dan kan je mij niet vertellen dat je zo' groot verantwoordelijksheid/trouw gevoel moet hebben voor de situatie waar je uit vandaan komt
Op dinsdag 27 januari 2004 00:45 schreef Lithion het volgende:[..]
In hoeverre is dat wel zo dan? In hoeverre is het bij de mensen die nu uitgezet gaan worden daadwerkelijk aan de regering te wijten geweest (vanwege lange wachttijden en doorlooptijden bij het IND) dat hun procedure zo lang heeft geduurd en in hoeverre is het hun eigen verantwoordelijkheid vanwege continu doorprocederen? Dát is waar je naar moet kijken voordat je zo'n uitspraak doet en tot nu toe heb ik daar niet veel informatie over gezien in dit topic of in de nieuwsberichten.
quote:De Nederlandse maatschappij geeft je zijn hand, dat is moeilijk weigeren en niet zozeer hypocriet als wel gewoon overlevingsdrang
Absoluut, maar dat maakt het niet minder hypocriet.
quote:Ach, ik blijf het vergelijken van een moordenaar met een paar duizend asielzoekers niet kies, dus ik zou het niet hypocriet willen noemen, hooguit frappant
Wat voor recht het betreft doet niet ter zake, ook hier komen rechters aan te pas die geacht worden een objectieve uitspraak te doen. Het is dan ook in mijn ogen niet kies om de ene uitspraak klakkeloos aan te nemen en de andere resoluut van tafel te gooien.
quote:dat weet ik, maar ja ik was toch de enige die nu nog reageerde en ik ga lekker mijn bed in
Overigens doelde ik daarbij niet op jou ofzo.
quote:Wat betreft dat woning aanbieden en het opgroeien van de kinderen in de Nederlandse cultuur, dat heeft verder geen invloed op de doorlooptijd van de asielprocedure. Overmatige bureaucratie kan dat wel zijn en dáár zou de regering dan ook verantwoordelijk voor kunnen zijn en wat mij betreft hoeven die mensen ook niet terug te keren; die te lange doorlooptijden is niet de verantwoordelijkheid van die mensen geweest. Maar de mensen die keer op keer in beroep gaan en dan uiteindelijk nul op rekest krijgen, dat is wél hun eigen verantwoordelijkheid. Om dán nog middels een persoonlijk verhaal over hier opgegroeide kinderen e.d. een beroep te doen op de verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering vind ik nonsens... of je moet dan dus tegelijkertijd verklaren dat de rechters in Nederland niet deugen.
Op dinsdag 27 januari 2004 01:02 schreef Re het volgende:
Het is het gehele pakket van woning aanbieden, opgroeien kinderen in Nederlandse cultuur, voorzieningen, lange wachttijden etc. Dan kan je mij niet vertellen dat je zo' groot verantwoordelijksheid/trouw gevoel moet hebben voor de situatie waar je uit vandaan komt
Maar waar het me om gaat is het ontbreken van die oorzakelijke component in de berichtgeving over deze groep asielzoekers. Mijn vermoeden is daarbij wél dat het gaat om mensen die keer op keer weer opnieuw in beroep zijn gegaan tegen de beslissing dat ze geen recht op asiel hebben, omdat het gaat om uitgeprocedeerde asielzoekers. Als je enkele malen in beroep gaat is het je éigen verantwoordelijkheid in welke situatie jij en je gezin je op dat moment bevinden (hier opgegroeide kinderen met name) en ik vind niet dat je die verantwoordelijkheid dan op de Nederlandse samenleving af kunt schuiven omdat het zielig zou zijn, terwijl er net een hele onafhankelijke rechtelijke procedure aan vooraf is gegaan.
quote:
De Nederlandse maatschappij geeft je zijn hand, dat is moeilijk weigeren en niet zozeer hypocriet als wel gewoon overlevingsdrang
. Ik doelde op de mensen die aan de ene kant in feite beweren dat de Nederlandse rechters met betrekking tot de asielprocedures van deze 26.000 mensen consequent in de fout zijn gegaan, maar in andere rechtzaken klakkeloos aannemen dat de rechtspraak objectief en eerlijk is verlopen en het oordeel van de rechter zuiver is en sterker nog, mensen die aan slechts een deel van de uitspraak (de strafmaat) durven te twijfelen, voor van alles en nog wat uitmaken. Dát bedoelde ik met hypocriet, daar sloeg dat op terug.quote:Ik wil dan ook niet die situaties vergelijken, maar iemands visie op de rechtspraak in Nederland. Als mensen beweren dat 26.000 uitgeprocedeerde asielzoekers een generaal pardon moeten krijgen, omdat het overgrote deel, of volgens sommigen zelfs allemaal, ze wel dégelijk recht op asiel zouden hebben, dan beweren ze daarmee feitelijk dat de rechtspraak in Nederland gelijk is aan die van een bananenrepubliek. Zesentwintigduizend keer driemaal een evaluatie van iemands zaak, dat zouden achtenzeventigduizend rechterlijke dwalingen zijn. Maar kritisch kijken naar de strafmaat van een bepaalde rechtzaak is dan onzin, omdat de rechter er echt wel verstand van heeft? Nah goed, frappant dan maar idd.
Ach, ik blijf het vergelijken van een moordenaar met een paar duizend asielzoekers niet kies, dus ik zou het niet hypocriet willen noemen, hooguit frappant
.quote:de meeste gaan in beroep om te rekken en niet omdat ze een onterechte uitspraak hebben gehad.
Op dinsdag 27 januari 2004 00:41 schreef Re het volgende:je causaal verband is niet duidelijk, de meeste gaan in beroep om te rekken maar de meeste niet omdat ze een onterecht vonnis kregen... die mag je van mij uitleggen (of het is al laat)
zo beter?
Als we mensen blijven binnenhalen dan komt er hier dadelijk ook een wet van maar 1kind per gezin.
Om een beetje een cliché uit de kast te trekken, vol is vol.
quote:Yep, kotsmisselijk wordt je ervan.
Op maandag 26 januari 2004 08:30 schreef Herostratos het volgende:[..]
De sentimentele verhalen worden wederom ten tonele gedragen...
en die gebruik ik zelden. Ach gossie wat zijn ze zielig. En dan de gemeenten die nog even lekker het nieuwe beleid saboteren.
Tsja, en als dan uiteindelijk de tijd is gekomen om de gevolgen van je procudure te aanvaarden dan zijn ze ineens zielig en slachtoffer van het systeem..
quote:En NOVA knalt er nog een tranentrekker overgeen. Gatverdamme.
Steeds meer uitgeprocedeerde asielzoekers belanden illegaal op straat. Maar de hulpvaardigheid onder de Nederlanders neemt toe: vluchtelingen worden ondergebracht in oude kerken, villa's of sloopflats.
Ook particulieren bieden steeds vaker onderdak aan afgewezen asielzoekers. Ze schrijven zich in bij een bemiddelende stichting of plukken gewoon iemand van de straat.
[edit] zijn die zogenaamd 'hulpvaardige' nederlanders trouwens strafbaar aangezien zij hulp verlenen aan illegalen?
[Dit bericht is gewijzigd door Sniper op 27-01-2004 18:06]
De protesten komen ook werkelijk van alle kanten: ook uit de achterban van de regeringspartijen.
quote:Wat wil je nou bereiken met dit soort prietpraat?
Op dinsdag 27 januari 2004 22:11 schreef Schepseltje het volgende:
He SCH, hoe gaat het nou bij jou thuis? Met de asielzoekers bedoel ik, ik neem aan dat je er toch wel een aantal onderdak hebt gegeven. Kunnen ze al nederlands?
Maar inderdaad, neem van mij aan dat die asielzoekers kunnen kiezen waar ze onder willen duiken. En de meesten zijn hier zo lang aan het lijntje gehouden dat ze beter Nederlands spreken en schrijven dan de gemiddelde Fokker
quote:Prietpraat? zo praat je niet over asielzoekers, fascist!
Op dinsdag 27 januari 2004 22:47 schreef SCH het volgende:
Wat wil je nou bereiken met dit soort prietpraat?
quote:Ah, dus je hebt regelmatig onderdak verleend aan ze? toch?
Maar inderdaad, neem van mij aan dat die asielzoekers kunnen kiezen waar ze onder willen duiken. En de meesten zijn hier zo lang aan het lijntje gehouden dat ze beter Nederlands spreken en schrijven dan de gemiddelde Fokker
quote:Waaruit blijkt dan dat de oorzaak dat ze hier al zo lang verblijven het falen van de overheid is? Ik heb in nog geen enkel artikel die link duidelijk gelegd zien worden.
Op dinsdag 27 januari 2004 22:47 schreef SCH het volgende:
En de meesten zijn hier zo lang aan het lijntje gehouden
Gezien het feit dat het uitsluitend om uitgeprocedeerde asielzoekers gaat, is het stukken waarschijnlijker dat ze zélf er debet aan zijn dat ze al zo lang hier verblijven.
Verder zou ik je aan willen raden dit topic nog eens door te lezen en dan met name de posts van Re en mij. Jij hebt dus blijkbaar geen enkel vertrouwen in de Nederlandse rechtsspraak. Meer dan 70.000 rechterlijke dwalingen hebben er volgens jou voor gezorgd dat die mensen hier nog zijn. Right. .
quote:Toch ben ik het op dat punt wel een klein beetje met SCH eens. Veel mensen zijn i.d.d jarenlang veel te lang in de procedure gehouden en aan het lijntje gehouden. De link daarnaar is de realiteit van mensen die tot voor kort soms na 9 jaar! nog steeds op een oordeel van de IND moesten wachten.
Op woensdag 28 januari 2004 00:04 schreef Lithion het volgende:[..]
Waaruit blijkt dan dat de oorzaak dat ze hier al zo lang verblijven het falen van de overheid is? Ik heb in nog geen enkel artikel die link duidelijk gelegd zien worden.
Gezien het feit dat het uitsluitend om uitgeprocedeerde asielzoekers gaat, is het stukken waarschijnlijker dat ze zélf er debet aan zijn dat ze al zo lang hier verblijven.
Verder zou ik je aan willen raden dit topic nog eens door te lezen en dan met name de posts van Re en mij. Jij hebt dus blijkbaar geen enkel vertrouwen in de Nederlandse rechtsspraak. Meer dan 70.000 rechterlijke dwalingen hebben er volgens jou voor gezorgd dat die mensen hier nog zijn. Right.
Ik ben het met je eens, procedure is procedure maar mensen ongelofelijk lang in onzekerheid laten zoals de afgelopen jaren het geval was is nou niet bepaald "chique" te noemen.
quote:Ja leuk, maar in hoeverre ligt daarbij de oorzaak bij de overheid, dát is waar het om gaat en dáár lees ik nergens iets over.
Op woensdag 28 januari 2004 00:17 schreef Goodluck het volgende:
Toch ben ik het op dat punt wel een klein beetje met SCH eens. Veel mensen zijn i.d.d jarenlang veel te lang in de procedure gehouden en aan het lijntje gehouden. De link daarnaar is de realiteit van mensen die tot voor kort soms na 9 jaar! nog steeds op een oordeel van de IND moesten wachten.
quote:Simpel.
Op woensdag 28 januari 2004 00:44 schreef Lithion het volgende:[..]
Ja leuk, maar in hoeverre ligt daarbij de oorzaak bij de overheid, dát is waar het om gaat en dáár lees ik nergens iets over.
Als je als overheid mensen maar lang genoeg in onzekerheid laat over hun lot breng je vanzelf in een onzekere positie. Of vind jij het wel normaal om door toedoen van onnodige, slappe bureaucratie mensen 9 jaar of langer te laten wachten ?
quote:Kom nou toch. 9 jaar lang in hotel opvangcentrum elke dag je bordje gekookt. En dan nog steeds niet begrijpen dat je niet welkom bent: niet echt snel van begrip die asielzoekers.
Op woensdag 28 januari 2004 00:17 schreef Goodluck het volgende:voor kort soms na 9 jaar! nog steeds op een oordeel van de IND moesten wachten.
(bla...bla) lang in onzekerheid (bla bla)
quote:Wat een onzin.
Op woensdag 28 januari 2004 01:12 schreef hace_x het volgende:[..]
Kom nou toch. 9 jaar lang in hotel opvangcentrum elke dag je bordje gekookt. En dan nog steeds niet begrijpen dat je niet welkom bent: niet echt snel van begrip die asielzoekers.
Politiek vluchtelingen (waar er een heleboel van zijn) komen hier niet heen voor hun lol, ze komen in de hoop een mogelijk betere toekomst hier te kunnen opbouwen in vrijheid, i.p.v onderdrukking. Neem maar van mij aan dat dat soort mensen niet "9 jaar lopen te genieten" zoals jij dat zo "mooi" verwoord.
Goudzoekers hebben wat mij betreft helemaal geen recht op een procedure, die moet je er meteen uitkieperen.
quote:klopt, en aangezien dat niet in 1x lukte doet men het nu alsnog
Op woensdag 28 januari 2004 01:31 schreef Goodluck het volgende:Goudzoekers hebben wat mij betreft helemaal geen recht op een procedure, die moet je er meteen uitkieperen.
quote:Nogmaals, toon dan eens aan dat die 9 jaar volledig (of voor het grootste deel) te wijten is aan bureaucratische rompslomp bij de overheid.
Op woensdag 28 januari 2004 00:48 schreef Goodluck het volgende:
Simpel.
Als je als overheid mensen maar lang genoeg in onzekerheid laat over hun lot breng je vanzelf in een onzekere positie. Of vind jij het wel normaal om door toedoen van onnodige, slappe bureaucratie mensen 9 jaar of langer te laten wachten ?
quote:De mensen die hier nu nog zijn, zijn hier met instemming van de overheid. Ze hebben gebruik gemaakt van de hun aangereikte mogelijkheden en procedures.
Op woensdag 28 januari 2004 00:04 schreef Lithion het volgende:[..]
Waaruit blijkt dan dat de oorzaak dat ze hier al zo lang verblijven het falen van de overheid is? Ik heb in nog geen enkel artikel die link duidelijk gelegd zien worden.
quote:Ze zijn er niet zelf debet aan dat de situatie in hun eigen land het hun moeilijk of onmogelijk maakt om nu terug te gaan. Bovendien zijn ze heir momenteel niet illegaal dus zijn ze ook nergens schuldig aan.
Gezien het feit dat het uitsluitend om uitgeprocedeerde asielzoekers gaat, is het stukken waarschijnlijker dat ze zélf er debet aan zijn dat ze al zo lang hier verblijven.
quote:Als het om asieluitspraken gaat heb ik inderdaad niet zoveel vertrouwen in het Nederlandse regeringsbeleid. Het gaat hier namelijk niet over rechtspraak maar over het pardon. Daar is gefaald en niemand heeft mij nog van het tegendeel kunnen overtuigen. Verdonk had zich alle ellende die ze de komende tijd over zich heen krijgt, alle burgerlijke ongehoorzaamheid en maatschappelijke onrust kunnen besparen als ze nu verstandiger was geweest.
Verder zou ik je aan willen raden dit topic nog eens door te lezen en dan met name de posts van Re en mij. Jij hebt dus blijkbaar geen enkel vertrouwen in de Nederlandse rechtsspraak. Meer dan 70.000 rechterlijke dwalingen hebben er volgens jou voor gezorgd dat die mensen hier nog zijn. Right.
quote:Ik wist niet dat Groen Links in de regering zat.
Op dinsdag 27 januari 2004 19:11 schreef SCH het volgende:
Fantastisch dat er zoveel protest is en er komt nog veel meer. Dat is dan weer het goede nieuws in deze barre tijdenDe protesten komen ook werkelijk van alle kanten: ook uit de achterban van de regeringspartijen.
Och, 1.000 man die protesteert tegen 15.999.000 die dat niet doet noem ik niet veel.
Beleid is beleid, die mensen horen hier niet, weg ermee. Niet op straat zetten, maar op het vliegtuig. Een bedankje voor het jarenlange levensonderhoud zou wel fijn zijn.
quote:Juist, en een basisschool die als tranentrekker gaat protesteren omdat de zoveelste familie uit Verweggistan wordt uitgezet noem ik geen massale protesten. Het komt mij allemaal over als de laatste stuiptrekkingen van de gesubsidieerde asielindustrie.
Op woensdag 28 januari 2004 09:06 schreef Robert_Jensen het volgende:
Beleid is beleid, die mensen horen hier niet, weg ermee. Niet op straat zetten, maar op het vliegtuig. Een bedankje voor het jarenlange levensonderhoud zou wel fijn zijn.
quote:Ja en de rechter is er meerdere malen aan te pas gekomen om te bepalen of die mensen ook daadwerkelijk recht hebben op asiel in Nederland en elke keer is hun verzoek op asiel afgewezen. Jij zegt nu dus dat in ál die 26.000 gevallen de rechter gewoon compleet mis zat?
Op woensdag 28 januari 2004 09:04 schreef SCH het volgende:
De mensen die hier nu nog zijn, zijn hier met instemming van de overheid. Ze hebben gebruik gemaakt van de hun aangereikte mogelijkheden en procedures.
quote:Nogmaals, in alle 26.000 gevallen hebben meerdere rechters naar die zaken gekeken (het betreft immers allemaal uitgeprocedeerde asielzoekers) en in al die gevallen zou de rechter het dus mishebben? Frappant (Re
Ze zijn er niet zelf debet aan dat de situatie in hun eigen land het hun moeilijk of onmogelijk maakt om nu terug te gaan.
) genoeg is jouw wantrouwen in de Nederlandse rechtsstaat in andere topics compleet niet aanwezig.quote:Ik heb ook nergens gezegd dat ze ergens schuldig aan zijn, ze zijn wél zelf verantwoordelijk voor de situatie waar ze in terecht gekomen zijn. Als iemand hier keer op keer in beroep gaat, dan moet hij/zij ook rekening houden met de mogelijkheid dat ook hij/zij ook bij dat beroep nul op rekest krijgt en dan dient hij/zij dat uiteindelijke vonnis te accepteren.
Bovendien zijn ze heir momenteel niet illegaal dus zijn ze ook nergens schuldig aan.
quote:Nee, het gaat over de rechtsspraak aangezien het hier mensen betreft die uitgeprocedeerd zijn. Die hebben er dus al meerdere gerechtelijke procedures opzitten en bij élk van die procedures is hun asielaanvraag afgewezen. Jij beweert dus dat al die rechters, die er in al die 26.000 gevallen meerdere malen aan te pas zijn gekomen compleet mis zaten?
Als het om asieluitspraken gaat heb ik inderdaad niet zoveel vertrouwen in het Nederlandse regeringsbeleid. Het gaat hier namelijk niet over rechtspraak maar over het pardon.
Ongetwijfeld zullen er tussen de economische vluchtelingen mensen zitten die hier niet met de beste bedoelingen komen. Maar als je uit een land komt waar de situatie uitzichtloos is, dan probeer je het ergens anders.
En dan komt zo'n Hollandse hork ('ja ik werk zo hard, boehoe') die geen idee heeft wat hard werken eigenlijke inhoudt, effe vertellen dat hij/zij een goudzoeker is, een vieze profiteur. Hoe durf je een betere toekomst voor jezelf en je kinderen te willen?
Iets meer respect en inlevingsvermogen. Is niet zo moeilijk toch? Denk dat 99,9% hier exact hetzelfde zou doen in een dergelijke situatie.
quote:Waar de pers vrolijk aan meewerkt door de continue stroom berichten over het massale verzet (doet denken aan de lachwekkende Keer het Tij capriolen) en diverse ach en wee verhalen.
Op woensdag 28 januari 2004 09:10 schreef Strolie75 het volgende:[..]
Juist, en een basisschool die als tranentrekker gaat protesteren omdat de zoveelste familie uit Verweggistan wordt uitgezet noem ik geen massale protesten. Het komt mij allemaal over als de laatste stuiptrekkingen van de gesubsidieerde asielindustrie.
quote:Daar gaat het niet om, het gaat erom dat mensen die terecht vluchten hier mogen blijven. Uiteraard.
Op woensdag 28 januari 2004 09:20 schreef Pappie_Culo het volgende:
Wat mij een beetje stoort is dat respectloze gelul over 'goudzoekers'.Ongetwijfeld zullen er tussen de economische vluchtelingen mensen zitten die hier niet met de beste bedoelingen komen. Maar als je uit een land komt waar de situatie uitzichtloos is, dan probeer je het ergens anders.
En dan komt zo'n Hollandse hork ('ja ik werk zo hard, boehoe') die geen idee heeft wat hard werken eigenlijke inhoudt, effe vertellen dat hij/zij een goudzoeker is, een vieze profiteur. Hoe durf je een betere toekomst voor jezelf en je kinderen te willen?
Iets meer respect en inlevingsvermogen. Is niet zo moeilijk toch? Denk dat 99,9% hier exact hetzelfde zou doen in een dergelijke situatie.
Maar dat betekent dus ook dat degenen die hier NIET horen uitgezet moeten worden ten gunste van degenen die wel mogen blijven. Nederland is klein en dichtbevolkt, er passen nu eenmaal geen honderdduizenden mensen meer bij.
Dat er dan krokedilletraten gehuild worden omdat dat beleid terecht uitgevoerd wordt, dat is tenenkrommend.
En er zitten HEEL veel goudzoekers bij.
Verdonk voert echt een slecht beleid als ze alles echt had willen ontlasten dan had ze een pardon voor zeker 15.000 mensen moeten instellen. Nu blijf je zitten met een hele grote groep die het gerechtelijk systeem zwar belast en die eigenlijk al prima ingeburgerd zijn.
quote:Nee, dat is niet waar. Een grote groep zit nog in hun eerste procedure en een ander deel zit in een tweede, derde of vierde procedure of in een medische procedure en dat is juridisch volstrekt legitiem omdat deze mensen onder de oude vreemdelingenwet vallen en volgens die wet onder bepaalde voorwaarden een nieuwe procedure mogen opstarten, sterker nog: de IND dringt daar nogal eens op aan.
Op woensdag 28 januari 2004 09:12 schreef Lithion het volgende:[..]
Ja en de rechter is er meerdere malen aan te pas gekomen om te bepalen of die mensen ook daadwerkelijk recht hebben op asiel in Nederland en elke keer is hun verzoek op asiel afgewezen. Jij zegt nu dus dat in ál die 26.000 gevallen de rechter gewoon compleet mis zat?
quote:Je bent niet helemaal goed op de hoogte. Het gaat in lang niet alle gevallen om uitgeprocedeerde asielzoekers. De minister probeert in haar brief die indruk te wekken maar als je haar brief goed leest, zul je moeten toegeven dat dat niet het geval is. Eenvoudig omdat het ook niet zo is.
Nogmaals, in alle 26.000 gevallen hebben meerdere rechters naar die zaken gekeken (het betreft immers allemaal uitgeprocedeerde asielzoekers) en in al die gevallen zou de rechter het dus mishebben? Frappant (Re
quote:Zolang je je aan de wet houdt, valt je niks te verwijten.
Ik heb ook nergens gezegd dat ze ergens schuldig aan zijn, ze zijn wél zelf verantwoordelijk voor de situatie waar ze in terecht gekomen zijn. Als iemand hier keer op keer in beroep gaat, dan moet hij/zij ook rekening houden met de mogelijkheid dat ook hij/zij ook bij dat beroep nul op rekest krijgt en dan dient hij/zij dat uiteindelijke vonnis te accepteren.
quote:Nee, nogmaals, ze zijn niet allemaal uitgeprocedeerd. En het ging hier niet om de gerechtelijke procedures maar om een pardon. De minister had toegezegd, na aandringen van haar vooganger Nawijn, om in een pardon de gevallen op menselijke criteria te bekijken. Dat staat los van de rechterlijke uitspraken. Het pardon gaat over de menselijke aspecten: in hoeverre is het inhumaan om mensen uit te zetten die hier al langere tijd wonen, die vaak volledig ingeburgerd zijn, die een volstrekt normaal leven leiden, die de taal spreken, wiens kinderen hier geboren zijn - op die punten zou minister Verdonk de gevallen opnieuw beoordelen. En dat daar zo weinig toezeggingen uitgekomen zijn, dat stelt heel veel mensen teleur. Kan je je dat voorstellen?
Nee, het gaat over de rechtsspraak aangezien het hier mensen betreft die uitgeprocedeerd zijn. Die hebben er dus al meerdere gerechtelijke procedures opzitten en bij élk van die procedures is hun asielaanvraag afgewezen. Jij beweert dus dat al die rechters, die er in al die 26.000 gevallen meerdere malen aan te pas zijn gekomen compleet mis zaten?
En wat mij betreft speelt mee dat dit allemaal onder de oude vreemdelingenwet valt. Als je dit "opruimt" ben je er vanaf, dan heb je alleen nog met de nieuwe vreemdelingwet te maken - de huidige, waaronder er nauwelijks (= geen) nog asielzoekers binnenkomen.
quote:Ja en? Het gaat erom dat die mensen (de grootste groep althans) afgewezen zijn; van de groep die nog een procedure hebben lopen zullen de mensen die alsnog in het gelijk worden gesteld gewoon mogen blijven. Maar wat je dus blijft zeggen is dat ook al hebben er bij sommigen inmiddels 3 onafhankelijke rechters naar hun zaak gekeken en is het de asielaanvraag afgewezen, die uitspraken maar simpel aan de kant moeten worden geschoven? Lekkere rechtsstaat leven we dan in... want wat je hier zegt:
Op woensdag 28 januari 2004 10:15 schreef SCH het volgende:
Nee, dat is niet waar. Een grote groep zit nog in hun eerste procedure en een ander deel zit in een tweede, derde of vierde procedure of in een medische procedure en dat is juridisch volstrekt legitiem omdat deze mensen onder de oude vreemdelingenwet vallen en volgens die wet onder bepaalde voorwaarden een nieuwe procedure mogen opstarten, sterker nog: de IND dringt daar nogal eens op aan.
quote:... dat is juist wat Verdonk doet. Zij kiest ervoor consistent te zijn, de uitspraken van de verschillende rechters te respecteren en het hoofdstuk van de oude vreemdelingenwet af te sluiten door uitgeprocedeerde asielzoekers gewoon uit te zetten.
En wat mij betreft speelt mee dat dit allemaal onder de oude vreemdelingenwet valt. Als je dit "opruimt" ben je er vanaf, dan heb je alleen nog met de nieuwe vreemdelingwet te maken - de huidige, waaronder er nauwelijks (= geen) nog asielzoekers binnenkomen.
quote:Je gaat niet in op het betoog Lithion. Dat is jammer.
Op woensdag 28 januari 2004 10:30 schreef Lithion het volgende:... dat is juist wat Verdonk doet. Zij kiest ervoor consistent te zijn, de uitspraken van de verschillende rechters te respecteren en het hoofdstuk van de oude vreemdelingenwet af te sluiten door uitgeprocedeerde asielzoekers gewoon uit te zetten.
Het gaat in deze kwestie om het pardon, ik heb dat in de vorige post uitgelegd. De uiteindelijke beslissing van Verdonk staat los van de procedures, het gaat om een pardon. Dat pardon is toegezegd en het uiteindelijke getal valt veel lager uit dan vrijwel iedereen had verwacht. Ik hoor geen goede argumenten waarom dat pardon zo laag uitvalt, waarom ingeburgerde mensen die hier al lang verblijven niet om humane redenen hier zouden kunnen blijven.
Ik heb je ook uitgelegd hoe het zit met de rechterlijke procedures. Die zijn volkomen legaal en die mogelijkhied biedt de Nederlandse wet.
quote:Daar gaat het mij nu effe wel om. Definieer 'goudzoeker'
Op woensdag 28 januari 2004 09:46 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Daar gaat het niet om, het gaat erom dat mensen die terecht vluchten hier mogen blijven. Uiteraard.
Het heeft er trouwens alles mee te maken. Net als dat het hele aanscherpen van het asielbeleid niets maar dan ook niets te maken heeft met asielzoekers op zich en alles met negatieve gevoelens over 3e generatie Marokkanen e.d.
quote:Dat kun je zelf wel nagaan.
Op woensdag 28 januari 2004 09:01 schreef Lithion het volgende:[..]
Nogmaals, toon dan eens aan dat die 9 jaar volledig (of voor het grootste deel) te wijten is aan bureaucratische rompslomp bij de overheid.
Je maakt mij echt niet wijs dat het niet sneller kan dan 9 jaar.
Niet voor niets zijn zo'n beetje alle partijen het erover eens dat het sneller moet en kan.
quote:Simpel. Iemand die hier komt, puur om er economisch beter van te worden. Er is in zo'n geval geen sprake van een politiek motief zoals onderdrukking, bedreiging of vrijheid van meningsuiting.
Op woensdag 28 januari 2004 11:45 schreef Pappie_Culo het volgende:[..]
Daar gaat het mij nu effe wel om. Definieer 'goudzoeker'
quote:Is dat niet wat te zwart/wit. In mijn ogen wel. De term goudzoeker vind ik onzinnig. Er is hier geen goud te vinden. Wel een beter leven en neem het mensen maar eens kwalijk dat ze daar naar op zoek zijn. Wat niet wil zeggen dat we iedereen binnen kunnen laten. Maar een economisch motief kan heel nauw samenhangen met andere motieven die in de sfeer van de mensenrechten zitten. Het gaat namelijk meestal niet om mensen die al rijk zijn en hier nog rijker willen worden. Het gaat vaak om mensen die onder zeer erbarmelijke omstandigheden leven en het goed voor hebben met hun gezin.
Op woensdag 28 januari 2004 15:57 schreef Goodluck het volgende:[..]
Simpel. Iemand die hier komt, puur om er economisch beter van te worden. Er is in zo'n geval geen sprake van een politiek motief zoals onderdrukking, bedreiging of vrijheid van meningsuiting.
quote:Je weet best dat goudzoeker in dit geval een synoniem is.
Op woensdag 28 januari 2004 16:22 schreef SCH het volgende:[..]
Is dat niet wat te zwart/wit. In mijn ogen wel. De term goudzoeker vind ik onzinnig. Er is hier geen goud te vinden. Wel een beter leven en neem het mensen maar eens kwalijk dat ze daar naar op zoek zijn.
Ik neem mensen niet kwalijk dat ze op zoek gaan naar een beter leven, dat zou ik zelf namelijk ook doen als ik in een arm land zou leven. Toch moet er hier een regering zijn die dat een Halt toeroept, anders kunnen we praktisch iedereen wel toelaten.
quote:Zondermeer. Maar helaas zit de wereld zo niet in elkaar.
Wat niet wil zeggen dat we iedereen binnen kunnen laten. Maar een economisch motief kan heel nauw samenhangen met andere motieven die in de sfeer van de mensenrechten zitten. Het gaat namelijk meestal niet om mensen die al rijk zijn en hier nog rijker willen worden. Het gaat vaak om mensen die onder zeer erbarmelijke omstandigheden leven en het goed voor hebben met hun gezin.
In dit land is wat mij betreft plaats voor mensen die in hun eigen land niet meer kunnen leven om politieke redenen, de rest van de (wereldproblematiek) zal opgelost moeten worden door goede ontwikkelingshulp. Met het onbeperkt toelaten van goudzoekers help je ontwikkelingslanden niet. Het land zal zich uiteindelijk zelf en met de nodige hulp van buitenaf moeten opbouwen.
[Dit bericht is gewijzigd door sizzler op 28-01-2004 20:17]
quote:Lag gewoon aan de mogelijkheden in beroep te gaan tegen de elke afwijzing.
Op woensdag 28 januari 2004 09:01 schreef Lithion het volgende:[..]
Nogmaals, toon dan eens aan dat die 9 jaar volledig (of voor het grootste deel) te wijten is aan bureaucratische rompslomp bij de overheid.
"Ik heb mijn paspoort niet meegenomen toen ik vluchtte. Ik kom uit gebied X, dat licht in land X en wil graag asiel."
"Nee, volgens ons komt u uit land Y, en u moet terug. U kunt tegen deze beslissing in beroep gaan."
"Ik kom uit gebied X, ik ben van bevolkingsgroep Y, ik vraag asiel aan. Bovendien ben ik hier gekomen met mijn vrouw uit land M, waar wij nu ook samen vandaan komen. We willen hier blijven."
"Nee, volgens ons komt u dan ook uit land Y, en u moet eigenlijk wel terug naar land M als u daar nu vandaan komt. Land M is gewoon een veilig land! U kunt tegen deze beslissing in beroep gaan."
"Ik ga in beroep."
[ door de stroom laat de dienst laat het dossier 2 jaar liggen ]
"Hallo meneer Y, u moest terug, hoe gaat het?"
"Nou, ik ben dus meneer X. Inmiddels hebben ik en mijn vrouw M uit M een kindje gekregen. Trouwens we kunnen niet terug naar land M, want mijn vrouw mag daar wel naar toe terug, maar ik niet, want ik kom dus uit land X!"
"We gaan het bekijken. Tot nu toe wijzen we uw verzoek trouwens af en u moet echt terug naar M. Vraagt u met uw vrouw even een visum aan bij de ambassade?"
[ weer een jaar later ]
"Meneer Y, bent u daar weer? Hoe staat het met uw visum naar M?"
"Heb ik niet aangevraagd want dat heeft toch geen zin want alleen mijn vrouw mag terug naar M en ik niet, en trouwens ons eerste kind zit inmiddels op de middelbare school en ons tweede kind op de creche. Zij spreken half X, Y, M en ook een beetje Nederlands. Trouwens die woning die we hebben toegewezen lekt, heeft u niet wat beters, en wanneer mag ik werken?"
"U heeft uw visum niet aangevraagd? Welnu, dan gaan wij dat voor u doen."
[ jaar later ]
"Gezin XM, het is geregeld hoor. U kunt terug naar land Y of X, de oorlog is daar opgehouden. Die landen zijn nu veilig. Ook het visum voor mevrouw M om terug te gaan naar land M ligt klaar"
"Mijn vrouw, ik, en mijn kinderen willen niet naar Y of X. Daar voelt mijn vrouw zich niet thuis, denken we. En naar M willen we ook nog steeds niet want ik wordt daar zelf niet toegelaten."
"Waarom bent u eigenlijk een gezin gesticht in deze penibele situatie?"
"Waarom niet? Nu ben ik een schrijnend geval en heb ik kans om hier te blijven."
"Nee, u moet nu echt naar M. hier heeft u het Visum. Gaat u nu maar gewoon, wij weten uit ervaring dat als u daar heen gaat, uw vrouw ervoor kan zorgen dat u gewoon het land in komt. Echt."
Gewoon niet gaan, heel simpel.
[Dit bericht is gewijzigd door hace_x op 28-01-2004 23:19]
De dialoog die jij hebt verzonnen, heeft nooit zo plaats kunnen vinden. Mensen mogen in beroep gaan maar alleen onder strikte voorwaarden (o.a. nieuwe en aanvullende informatie). Jij maakt er een soort gezelschapsspel van. Het is allesbehalve dat.
quote:Je wilt toch niet beweren dat mensen 5 jaar lang succesvol nieuwe aanvullende informatie aanvoerden?
Op woensdag 28 januari 2004 22:19 schreef SCH het volgende:
hace_x - gezellig dat je ons verblijdt met verhaaltjes die aan je fantasie ontsproten zijn maar volgens mij is een politiek forum niet de plek voor zulke verzinsels.De dialoog die jij hebt verzonnen, heeft nooit zo plaats kunnen vinden. Mensen mogen in beroep gaan maar alleen onder strikte voorwaarden (o.a. nieuwe en aanvullende informatie). Jij maakt er een soort gezelschapsspel van. Het is allesbehalve dat.
Overigens suggereer je dat het verzinsels zijn, dat is jammer. X en Y staan voor Nigeria en Angola, M staat voor Roemenie. Het komt uit een uitzending van TV Noord Holland.
En ik wil trouwens best toegeven dat dat een schrijnend geval is. Even toelichten: De vrouw moet van de IND terug naar Roemenie, en de man terug naar Nigeria. Het eerste kind is in Roemenie geboren en die mag daarom naar Roemenie terug. Roemenie laat de Nigeriaanse man echter niet toe...waarom niet? In verband met een (en hier komt het) streng immigratiebeleid...
Je kunt je ook afvragen waarom ze in godesnaam van Roemenie naar Nederland zijn gekomen: is dat niet hun eigen verantwoordelijkheid?
quote:Mate van inburgering is dus voor jou een criterium...?
Op woensdag 28 januari 2004 11:16 schreef SCH het volgende:
Ik hoor geen goede argumenten waarom dat pardon zo laag uitvalt, waarom ingeburgerde mensen die hier al lang verblijven niet om humane redenen hier zouden kunnen blijven.
Ik weet het niet hoor; liegende mensen die met een hoge mate aan slachtoffergedrag er werkelijk alles aan doen om hier te blijven; ik zie niet zo in waarom dat beloond moet worden. Of zoals eerder aangehaald in dit topic, die chineze mevrouw. Gauw ff nog een paar kinderen op de wereld zetten en ik kan niet meer terug. Denk maar niet dat ze niet wist waar ze mee bezig was. Intussen is de familie wel een schrijnend geval ja.
Opzich ben ik wel voor de pardonregeling voor schrijnende gevallen. Maar dat zijn er geen 10-duizenden. Ja, sec bekeken is elke asielzoeker een zielepoot. Het is bovendien niet bepaald fair voor de mensen die wél terug zijn gegaan, maar is misschien een kleinigheid.
Het moet gewoon niet zo zijn dat de degene met de grootste mate van slachtoffergedrag beloont wordt, nu niet en nooit niet. Dat huilebalkerij loont weten asielzoekers al járen, nu de nederlanders nog.
quote:Je kan niet eeuwig in beroep gaan, maar als de situatie in land van herkomst verandert is het mogelijk om een nieuwe procedure te starten wanneer je uitgeprocedeert bent. En vervolgens raak je natuurlijk hartstikke depressief en ziek enzo dat je er daarna maar een medische (reguliere) procedure er tegen aan gooit, want in land van herkomst is het niet mogelijk om een adequate behandeling voor je ziekte te ondergaan. Dat is een mogelijkheid.
Op woensdag 28 januari 2004 23:16 schreef hace_x het volgende:[..]
Je wilt toch niet beweren dat mensen 5 jaar lang succesvol nieuwe aanvullende informatie aanvoerden?
quote:Verzinsels
Op woensdag 28 januari 2004 22:19 schreef SCH het volgende:
hace_x - gezellig dat je ons verblijdt met verhaaltjes die aan je fantasie ontsproten zijn maar volgens mij is een politiek forum niet de plek voor zulke verzinsels.
jij bent hier de persoon die links is en dus de meeste verzinsels de wereld in brengt. Correct me if im wrong 
quote:Ik moest vooral lachen om de woord combinatie 'linkse denkers' :
Op zaterdag 24 januari 2004 21:34 schreef Jalu het volgende:[..]
Niet generaliseren...
quote:Vaak hoog opgeleide, singe white female met een WASP achtergrond, al van jongs af aan carriere gemaakt, leeft voornamelijk op krediet, lease auto gaat nooit langer als 24 maanden mee, high maintenance.
Op woensdag 28 januari 2004 11:45 schreef Pappie_Culo het volgende:[..]
Daar gaat het mij nu effe wel om. Definieer 'goudzoeker'
quote:Deze mensen handelden naar de Nederlandse wet. Gaan we nou mensen ineens kwalijk nemen dat ze gewoon gebruik maken van de wettelijke mogelijkheden? Dat is wel heel raar.
Op woensdag 28 januari 2004 23:16 schreef hace_x het volgende:
Je wilt toch niet beweren dat mensen 5 jaar lang succesvol nieuwe aanvullende informatie aanvoerden?
Van onze verslaggever Michiel Kruijt
DEN HAAG - Wetenschappers, gemeentebestuurders en andere experts hebben woensdag tijdens een hoorzitting in de Tweede Kamer felle kritiek geuit op de terugkeernota van minister Verdonk voor Vreemdelingenzaken. Haar nieuwe beleid verandert volgens hen weinig aan de problemen bij de uitzetting van illegalen en uitgeprocedeerde asielzoekers.
De deskundigen waren uitgenodigd door de woordvoerders asielzaken van de fracties, die maandag de terugkeernota bespreken. In dit stuk, dat in november door Verdonk werd gepresenteerd, worden tal van maatregelen voorgesteld om het terugkeerbeleid weer op gang te krijgen.
Volgens de Nijmeegse hoogleraar Kees Groenendijk en zijn Tilburgse collega Anton van Kalmthout staat er geen onderbouwing voor verbetering in de nota.
Zo blijkt volgens Van Kalmthout uit een lopend onderzoek van hem dat het aantal uitzettingen na vreemdelingenbewaring flink is afgenomen. Enkele jaren geleden hielp detentie nog om de helft van de opgesloten vreemdelingen tot medewerking aan hun eigen uitzetting te bewegen, in 2003 was dat nog maar 35 procent. 'Dit betekent dat zo'n 65 procent vroeg of laat toch weer op straat wordt gezet. De effectiviteit van het zwaarste middel neemt dus af.'
Verdonk wil vreemdelingenbewaring gaan inzetten om circa 26 duizend uitgeprocedeerde asielzoekers terug te laten keren naar hun land van herkomst. Van Kalmthout stelt voor om dit middel alleen nog toe te passen op criminele illegalen en op asielzoekers die hun terugkeer dwarsbomen.
Groenendijk haalde een ander onderzoek aan, waaruit bleek dat het Mobiel Toezicht Vreemdelingen (steekproefgewijse controles door de marechaussee aan de grens) 'geen aantoonbaar effect' heeft. Tijdens de controles worden vooral allochtonen uit andere EU-landen opgepakt die hun paspoort zijn vergeten.
De hoogleraar waarschuwde daarnaast dat er weinig draagvlak is voor de gedwongen terugkeer van de 26 duizend afgewezen asielzoekers. Burgers vinden de duur van het verblijf in Nederland en de mate van inburgering het meeste van belang. Deze omstandigheden zijn evenwel niet meegewogen. Ook Vluchtelingenwerk-directeur Eduard Nazarski voorspelde 'onbegrip bij het publiek en groeidende boosheid'.
Burgemeester Brouwer-Korf van Utrecht zei dat er meer duidelijkheid moet komen over de uitgeprocedeerden die buiten hun schuld niet terug kunnen naar hun land van herkomst. Verdonk belooft hun een verblijfstatus, maar de vier grote steden eisen dat schriftelijke afspraken over de opvang van deze groep worden gemaakt. Zij denken dat de groep veel groter is dan Verdonk beweert.
Onduidelijk is nog of Verdonk maandag haar terugkeernota in de Kamer zal verdedigen. Zij werd maandagmiddag in het ziekenhuis opgenomen nadat ze last had gekregen van druk op de borst en benauwdheid. Woensdag werd zij ontslagen.
Volgens haar woordvoerster zijn bij medische controle geen afwijkingen aan het licht gekomen. Vermoedelijk zal zij een paar dagen rust nemen.
Bron: Volkskrant
----------------------------------------------------------------
Ik kan me voorstellen dat je lichaam protesteert als je baasje zulke maatregelen neemt
quote:Dan wordt het hoog tijd dat het lichaam op z`n plaats gewezen wordt en gewoon gaat luisteren naar z`n baas.
Op donderdag 29 januari 2004 09:22 schreef SCH het volgende:
Ik kan me voorstellen dat je lichaam protesteert als je baasje zulke maatregelen neemt
En de media gaat gezellig verder, vandaag met een top10 waar je als wetteloze, onrechtmatig in Nederland verblijvende illegaal terecht kan.
Het ligt voor de hand dat de minister de poot stijf houdt en het loze geschreeuw van de asiel- en gedoogmaffia voor kennisgeving aanneemt en vervolgens negeert. Opsporen, uitzetten, afhandelen.
quote:Dan ook niet meer zeuren als de wettelijke mogelijkheden zijn uitgeput en ze moeten vertrekken. Maar hee, dan is de wet opeens niet meer goed genoeg en is illegaal handelen iets heel moois. Handig zo'n opportu... flexibele instelling.
Op donderdag 29 januari 2004 09:16 schreef SCH het volgende:[..]
Deze mensen handelden naar de Nederlandse wet. Gaan we nou mensen ineens kwalijk nemen dat ze gewoon gebruik maken van de wettelijke mogelijkheden? Dat is wel heel raar.
quote:Ik moet eerlijk zeggen dat ik wat dat betreft wel respect heb voor Verdonk. Geen compromissen, gen ellenlange besprekingen met de "sociale jongens en meisjes" gewoon de poot stijf houden!
Op donderdag 29 januari 2004 10:11 schreef Sniper het volgende:
Het hele arsenaal wordt uit de kast gehaald he, door de asielindustrie. Gisteren waren de "experts" aan de beurt.En de media gaat gezellig verder, vandaag met een top10 waar je als wetteloze, onrechtmatig in Nederland verblijvende illegaal terecht kan.
Het ligt voor de hand dat de minister de poot stijf houdt en het loze geschreeuw van de asiel- en gedoogmaffia voor kennisgeving aanneemt en vervolgens negeert. Opsporen, uitzetten, afhandelen.
Wat mij ook verbaast is dat de PvdA gemeentes gewoon weigeren mee te werken aan het beleid van de regering. Ik snap niet dat dat zomaar allemaal kan. Beleid=toch gewoon beleid
quote:Ik heb daar geen respect voor. Het toont de kortzichtigheid van deze minister die verder wel een goede start maakte maar zich nu laat ringeloren door haar ambtenaren. Je moet geen pardon beloven als je vervolgens met niks komt. Dit protest had ze kunnen verwachten, ook omdat ze niet duidelijk is in haar afspraken met de gemeentes. Een verstandige minister had een veel groter gebaar gemaakt - dan was er menselijk gehandeld. Nu zet de lijn Cohen-Nawijn voort, en dan is Nawijn eigenlijk nog de meest menselijke van deze drie.
Op donderdag 29 januari 2004 16:04 schreef Goodluck het volgende:[..]
Ik moet eerlijk zeggen dat ik wat dat betreft wel respect heb voor Verdonk. Geen compromissen, gen ellenlange besprekingen met de "sociale jongens en meisjes" gewoon de poot stijf houden!
quote:Wat is een PvdA-gemeente. Ik heb de indruk dat veel CDA-wethouders zich minstens net zo druk maken.
Wat mij ook verbaast is dat de PvdA gemeentes gewoon weigeren mee te werken aan het beleid van de regering. Ik snap niet dat dat zomaar allemaal kan. Beleid=toch gewoon beleid
[Dit bericht is gewijzigd door SCH op 29-01-2004 16:14]
quote:Grote steden als Utrecht en Amsterdam.
Op donderdag 29 januari 2004 16:09 schreef SCH het volgende:Wat is een PvdA-gemeente. .
quote:
Op donderdag 29 januari 2004 16:11 schreef Goodluck het volgende:[..]
Grote steden als Utrecht en Amsterdam.
Het college is hier veel groter hoor.En er zijn veel meer gemeentes boos, ook veel, zoals jij dat dan zou noemen, CDA-gemeentes.
quote:Het zijn voornamelijk de linkse jongens en meisjes die weereens dwarsliggen en ja, daar zullen ook enkele CDA'ers tussen zitten.
Op donderdag 29 januari 2004 16:15 schreef SCH het volgende:[..]
En er zijn veel meer gemeentes boos, ook veel, zoals jij dat dan zou noemen, CDA-gemeentes.
Waar het om gaat is dat een gemeente niet hoort dwars te liggen als het om kabinetsbeleid gaat. Ik ben dan ook van mening dat er flinke stappen ondernomen moeten worden tegen bestuurders die deze plannen blokkeren.
quote:Tja maar in die gemeenten hebben ze vaak wel een stuk beter zicht op wat er werkelijk aan de hand is. Voor zo'n gemeente is het bijna een persoonlijk verhaal. Zie die plattelandsgemeenten waar gezinnen plotseling weggerukt worden nadat ze er 8 jaar gewoon hebben. Zo'n gemeente kan veel beter zien dat dat onrechtvaardig is dan een Verdonk die de xenofobe havikken in haar achterban moet behagen.
Op donderdag 29 januari 2004 16:26 schreef Goodluck het volgende:[..]
Het zijn voornamelijk de linkse jongens en meisjes die weereens dwarsliggen en ja, daar zullen ook enkele CDA'ers tussen zitten.
Waar het om gaat is dat een gemeente niet hoort dwars te liggen als het om kabinetsbeleid gaat. Ik ben dan ook van mening dat er flinke stappen ondernomen moeten worden tegen bestuurders die deze plannen blokkeren.
quote:Onjuist - de CDA-inbreng in het protest is erg groot.
Op donderdag 29 januari 2004 16:26 schreef Goodluck het volgende:[..]
Het zijn voornamelijk de linkse jongens en meisjes die weereens dwarsliggen en ja, daar zullen ook enkele CDA'ers tussen zitten.
quote:Dat hoort juist wel
Waar het om gaat is dat een gemeente niet hoort dwars te liggen als het om kabinetsbeleid gaat. Ik ben dan ook van mening dat er flinke stappen ondernomen moeten worden tegen bestuurders die deze plannen blokkeren.
De gemeenten worden verantwoordelijk gemaakt voor beleid dat ze niet kunnen uitvoeren, zij zitten met de brokken. En de minister schendt afspraken. Ze kunnen niet anders! Ze doen het niet eens zozeer uit politieke maar uit praktische motieven. Zij hebben te maken met rondzwervende mensen op straat, daar had de minister meer rekening mee kunnen houden.quote:"Xenofobe havikken"
Op donderdag 29 januari 2004 16:36 schreef du_ke het volgende:[..]
Tja maar in die gemeenten hebben ze vaak wel een stuk beter zicht op wat er werkelijk aan de hand is. Voor zo'n gemeente is het bijna een persoonlijk verhaal. Zie die plattelandsgemeenten waar gezinnen plotseling weggerukt worden nadat ze er 8 jaar gewoon hebben. Zo'n gemeente kan veel beter zien dat dat onrechtvaardig is dan een Verdonk die de xenofobe havikken in haar achterban moet behagen.
Toevallig vertegenwoordigt deze regering een groot deel van het volk!
Jouw constatering slaat trouwens nog kant, nog wal. Vaak spelen er bij betrokken partijen persoonlijke belangen/opvattingen mee. Heeft niks te maken met "een betere kijk op zaken", maar met invulling geven aan je eigen belangen/emoties. Sinds wanneer gaat in dit land individueel belang voor het algemeen belang ?
[Dit bericht is gewijzigd door Goodluck op 29-01-2004 16:49]
quote:Vertel!
Op donderdag 29 januari 2004 16:38 schreef SCH het volgende:[..]
Onjuist - de CDA-inbreng in het protest is erg groot.
quote:Als je het ergens niet mee eens bent zijn er andere, formele wegen om je onvrede uit te spreken. Domweg het beleid niet uitvoeren is absoluut Not Done!. Daarbij weten de betrokken gemeentes donders goed dat er binnen afzienbare tijd uitzetcentra's in het leven worden geroepen.
Dat hoort juist wel
quote:Ik heb de indruk dat je niet helemaal op de hoogte bent van de gang van zaken en van de procedures. Het zit als volgt: de gemeentes spreken nu ook via formele weg hun onvrede uit en geven aan waar hun moeilijkheden en bezwaren liggen en zeggen zich zorgen te maken over de praktische uitvoering van het beleid.
Op donderdag 29 januari 2004 16:46 schreef Goodluck het volgende:Als je het ergens niet mee eens bent zijn er andere, formele wegen om je onvrede uit te spreken. Domweg het beleid niet uitvoeren is absoluut Not Done!. Daarbij weten de betrokken gemeentes donders goed dat er binnen afzienbare tijd uitzetcentra's in het leven worden geroepen.
Het gaat juist om die uitzetcentra. Er wordt verwacht dat een behoorlijke groep mensen uiteindelijk op straat komt te staan omdat ze niet uitzetbaar zijn. Daar kan je van alles van vinden, maar de prognose is dat dat de realiteit zal zijn en daar zitten de gemeenten dan mee opgescheept. De gemeenten zeggen dan: wij zorgen dan toch voor huisvesting, dat zou je dan in het uitsterste geval 'niet uitvoeren van beleid' kunnen noemen, of misschien wel beleid dat onmogeljik op deze manier uitgevoerd kan worden. Ik denk dat er ook nog wel wat in verandert.
quote:Als het duidelijk is dat er misbruik gemaakt wordt van mogelijkheden dan mag je dat men best kwalijk nemen ja.
Op donderdag 29 januari 2004 09:16 schreef SCH het volgende:[..]
Deze mensen handelden naar de Nederlandse wet. Gaan we nou mensen ineens kwalijk nemen dat ze gewoon gebruik maken van de wettelijke mogelijkheden? Dat is wel heel raar.
Er zijn ongetwijfelt ongelofelijke mazen in de wet (op allerlei gebied, bijv fiscaal). Natuurlijk maken mensen die daar heel veel verstand van hebben graag gebruik van. Ik geef een voorbeeld: het aanschaffen van een PC thuis, die bijna alleen voor eigen gebruik wordt gebruikt mag je eigenlijk niet via je werkgever en een pc-prive regeling aanschaffen (afhankelijk van je inkomen 52% voordeel op de aanschaf).
Is die aanschaf zo mogelijk? Ja.
Is dat de intentie van de wet? Nee, natuurlijk niet.
Hetzelfde geldt voor de gelukszoekers uit Roemenie. Of welk ander land dan ook. Of een crimineel die het rechtssysteem uit het land van herkomst ontvlucht (terwijl wij dat rechtssysteem wel erkennen)
Of het afghaanse gezin uit Kabul, dat nu toch echt wel terug zou kunnen?
Dat soort mensen grijpen elke kans aan, en luisteren totaal niet naar 'sorry, maar u moet gewoon terug'.
Geef maar aan wat er raar aan is dat ik het die mensen kwalijk neem dat ze zinloos gebruik maken van de mogelijkheden? Het gaat me dus om de mensen die bij het doen van het beroep toch al weten dat ze opnieuw een 'njet' te horen krijgen. Die maken geen GEbruik maar misbruik van het systeem.
We staan open voor vluchtelingen. Op het moment dat hun TIJDELIJKE verblijfstatus is verlopen, en de veranderingen in het land van herkomst zijn dermate dat ze terug kunnen, mag ik het ze best kwalijk nemen als ze niet gaan. -edit-
[Dit bericht is gewijzigd door hace_x op 29-01-2004 19:02]
quote:We? ten eerste praat voor je eigen. en ten tweede 'we' hebben niet veel keus of wel?
Op donderdag 29 januari 2004 18:56 schreef hace_x het volgende:
We staan open voor vluchtelingen.
quote:Ik heb het over gebruik maken en jij maakt er meteen misbruik van. Kan je aantonen dat er misbruik van gemaakt is? Het gaat om duidelijke mogelijkheden, niet om spielerei, zoals jij suggereert.
Op donderdag 29 januari 2004 18:56 schreef hace_x het volgende:[..]
Als het duidelijk is dat er misbruik gemaakt wordt van mogelijkheden dan mag je dat men best kwalijk nemen ja.
quote:Echt absurd dat je het mensen kwalijk neemt dat ze gebruik maken van de mogelijkheden. Dat leren ze dagelijks van autochtone Nederlanders.
Dat soort mensen grijpen elke kans aan, en luisteren totaal niet naar 'sorry, maar u moet gewoon terug'.
quote:Onzin. Er zijn net zo veel mensen die na een nieuwe poging alsnog een JA te horen krijgen. Het is absurd de schuld bij de asielzoekers te leggen om dat ze hun mogelijkheden benutten.
Geef maar aan wat er raar aan is dat ik het die mensen kwalijk neem dat ze zinloos gebruik maken van de mogelijkheden? Het gaat me dus om de mensen die bij het doen van het beroep toch al weten dat ze opnieuw een 'njet' te horen krijgen. Die maken geen GEbruik maar misbruik van het systeem.
quote:Het punt is natuurlijk dat het heel erg veel met spielerij te maken heeft. Er zijn natuurlijk heel veel in het grijze gebied bij: Wat doe je met de ex-(gedwongen)prostituee uit Roemenie die na jaren uitbuiting vrijgevochten is, en hier is gekomen via een mensenhandelaar waar ze al haar geld aan kwijt is?
Op donderdag 29 januari 2004 19:22 schreef SCH het volgende:
Ik heb het over gebruik maken en jij maakt er meteen misbruik van. Kan je aantonen dat er misbruik van gemaakt is? Het gaat om duidelijke mogelijkheden, niet om spielerei, zoals jij suggereert.
quote:Dat ze foute dingen leren is geen excuus he.
Echt absurd dat je het mensen kwalijk neemt dat ze gebruik maken van de mogelijkheden. Dat leren ze dagelijks van autochtone Nederlanders.
quote:Dat de uitspraak van rechters zo wispelturig is als de neten pleit ook al niet voor ons toelastingsbeleid. Maar ik denk ook niet dat je op papier alle situaties kunt gaan beschrijven, dus die wispelturigheid van rechters zal wel even zo blijven op dit vlak.
Onzin. Er zijn net zo veel mensen die na een nieuwe poging alsnog een JA te horen krijgen.
quote:misbruik, geen mogelijkheden. Zolang er mannen uit Mali tussen zitten die hun paspoort hebben weggegooid zich uitgeven voor Tutsi's en Hutu's uit Rwanda mag je daar vraagtekens bij zetten.
Het is absurd de schuld bij de asielzoekers te leggen om dat ze hun mogelijkheden benutten.
Zo zitten er meer in dat grijze gebied. De voorbeelden op tv spreken boekdelen. Ik zie niet in waarom zo velen per se het vliegtuig naar Nederland hebben gepakt in plaats van naar het directe buurland.
quote:Volgens internationale verdragen waar 'wij' ons als NL nog altijd aan commiteren staan 'we' open voor vluchtelingen.
Op donderdag 29 januari 2004 19:20 schreef Prego het volgende:[ we staan open voor vluchtelingen ]
We? ten eerste praat voor je eigen. en ten tweede 'we' hebben niet veel keus of wel?
Dat er tussen asielzoekers een hoop dood hout zit heb je mij niet horen ontkennen.
quote:Ja behalve als het zielige uitgeprocedeerde en dus nergens recht op hebbende profiteurs betreft die sowieso hun leven op drijfzand bouwden door eindeloos te blijven procederen en aan het eind van het liedje de afloop daarvan niet accepteren.
Op donderdag 29 januari 2004 16:04 schreef Goodluck het volgende:[..]
Ik moet eerlijk zeggen dat ik wat dat betreft wel respect heb voor Verdonk. Geen compromissen, gen ellenlange besprekingen met de "sociale jongens en meisjes" gewoon de poot stijf houden!
Wat mij ook verbaast is dat de PvdA gemeentes gewoon weigeren mee te werken aan het beleid van de regering. Ik snap niet dat dat zomaar allemaal kan. Beleid=toch gewoon beleid
Het walgelijke geschreeuw van de restanten van de asielindustrie en gedoogmaffia wordt hopelijk gewoon doodleuk genegeerd. Om te kotsen werkelijk dan dagelijkse gejammer in de media die uiteraard de rode loper uitleggen voor allerlei pseudo deskundigen en allerhande geitenwollensokkennitwits, van die relikwieen uit de jaren 60, love & peace weetje. Gatverdamme.
Het is natuurlijk alleen maar aan te moedigen om economische vluchtelingen te weren, maar ik heb het gevoel dat er ook veel echte vluchtelingen ten onrechte worden geweerd.
quote:Nee hoor, Nederland is veuls te vol met kansarme allochtonen. Werd vroeger de arbeidersmassa geknecht door een paar wrede kapitalisten, nu worden de vele werkenden uitgebuit en uitgemolken door vele handophoudende, ondankbare en werkschuwe buitenlanders.
Op vrijdag 30 januari 2004 11:14 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ach, ik zie het meer als een soort modetrend. Het is nu even afgeven op asielzoekers en andere buitenlanders in NL. Toen het nog goed ging in NL had bijna niemand te klagen en alles kon. Nu het wat slechter gaat, moet er een zondebok worden gevonden. Als het wat beter gaat zal er weer wat socialer gedacht worden. Zo gaat het toch altijd.Het is natuurlijk alleen maar aan te moedigen om economische vluchtelingen te weren, maar ik heb het gevoel dat er ook veel echte vluchtelingen ten onrechte worden geweerd.
quote:Jeetje, dat zijn wel harde uitspraken. Maar kun je ze ook hard maken? De meeste buitenlanders die ik ken, die werken ook gewoon. Een beetje uit mijn nek lullen om groepen tegen elkaar op te zetten kan ik ook, maar ik doe het niet. Ik kan ook zeggen dat al die alleenstaande, handophoudende, ondankbare en werkschuwe bijstandsmoeders gebruik maken van het geld wat ik voor ze verdien, maar dat doe ik niet.
Op vrijdag 30 januari 2004 11:52 schreef opinari het volgende:[..]
Nee hoor, Nederland is veuls te vol met kansarme allochtonen. Werd vroeger de arbeidersmassa geknecht door een paar wrede kapitalisten, nu worden de vele werkenden uitgebuit en uitgemolken door vele handophoudende, ondankbare en werkschuwe buitenlanders.
Blijkbaar heb je niet zo'n hoge pet op van buitenlanders, maar dat geeft je niet het recht om mensen op deze manier te denigreren.
quote:Misselijk figuur.
Op vrijdag 30 januari 2004 12:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Blijkbaar heb je niet zo'n hoge pet op van buitenlanders,
quote:Voor persoonlijke aanvallen kun je me voortaan gewoon mailen. Dit soort uitspraken horen niet in een geciviliseerde discussie thuis imo.
Op vrijdag 30 januari 2004 12:10 schreef What het volgende:[..]
Misselijk figuur.
quote:Op het moment dat je er niet meer uit komt mensen betichten van buitenlanderhaat, da's heel geciviliseerd ja.
Op vrijdag 30 januari 2004 12:12 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Dit soort uitspraken horen niet in een geciviliseerde discussie thuis imo.
quote:Ik kan het zeker hardmaken, mijn beste. Lees eens een krant.
Op vrijdag 30 januari 2004 12:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Jeetje, dat zijn wel harde uitspraken. Maar kun je ze ook hard maken? De meeste buitenlanders die ik ken, die werken ook gewoon. Een beetje uit mijn nek lullen om groepen tegen elkaar op te zetten kan ik ook, maar ik doe het niet. Ik kan ook zeggen dat al die alleenstaande, handophoudende, ondankbare en werkschuwe bijstandsmoeders gebruik maken van het geld wat ik voor ze verdien, maar dat doe ik niet.
Blijkbaar heb je niet zo'n hoge pet op van buitenlanders, maar dat geeft je niet het recht om mensen op deze manier te denigreren.
quote:Ik denk dat ik de krant(en) meer lees dan jij, maar daar gaat het niet om. In de krant worden ook meldingen gemaakt van veel pedofilie, maar daaruit concludeer ik nog niet dat veel nederlanders pedofiel zijn. Kranten schrijven nu eenmaal niet over groeiend gras. Ik verwacht van weldenkende mensen wel dat ze hun mening ook op andere bronnen baseren. Dus neem dat noem ik niet hardmaken, dat noem ik kortzichtigheid.
Op vrijdag 30 januari 2004 13:01 schreef opinari het volgende:[..]
Ik kan het zeker hardmaken, mijn beste. Lees eens een krant.
quote:Dan lees jij andere kranten dan ik, ik haal uit mijn kranten dat het gros van de buitenlanders op schandelijke wijze de autochtonen discrimineert en uitbuit. Waarom doen ze dat, vraag ik mij af?
Op vrijdag 30 januari 2004 13:04 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Ik denk dat ik de krant(en) meer lees dan jij, maar daar gaat het niet om. In de krant worden ook meldingen gemaakt van veel pedofilie, maar daaruit concludeer ik nog niet dat veel nederlanders pedofiel zijn. Kranten schrijven nu eenmaal niet over groeiend gras. Ik verwacht van weldenkende mensen wel dat ze hun mening ook op andere bronnen baseren. Dus neem dat noem ik niet hardmaken, dat noem ik kortzichtigheid.
quote:Sinds wanneer brengt NR dan ook een krant uit?
Op vrijdag 30 januari 2004 13:40 schreef opinari het volgende:[..]
Dan lees jij andere kranten dan ik, ik haal uit mijn kranten dat het gros van de buitenlanders op schandelijke wijze de autochtonen discrimineert en uitbuit. Waarom doen ze dat, vraag ik mij af?
Ik vind het jammer dat je zonder bewijzen komt beweren dat 'de' buitenlanders 'de' autochtonen zo discrimineren en uitbuiten. Cijfers van CBS zeggen mij hele andere dingen, namelijk dat ongeveer 5% zich minder netjes gedraagt. De overige 95% is blijkbaar gewoon goed bezig. Dat jij datgene leest uit de kranten wat je wilt lezen en dat je daar je mening op baseert, zegt mij meer over jou.
Misschien bevordert het de discussie als je ook met harde cijfers komt, ipv "het staat in de kranten". In de kranten staat ook steeds meer over pedofielen, daaruit concludeer ik nog niet dat het gros van de nederlanders pedofiel is. Een weldenkend mens kan dit prima onderscheiden. Kortzichtige mensen hebben hier beduidend meer moeite mee.
quote:Mmmh, jouw discussiestijl is vrij agressief KB. Vol met holle rethoriek en drogredenen. Doe eens beter je best.
Op vrijdag 30 januari 2004 13:52 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Sinds wanneer brengt NR dan ook een krant uit?
Ik vind het jammer dat je zonder bewijzen komt beweren dat 'de' buitenlanders 'de' autochtonen zo discrimineren en uitbuiten. Cijfers van CBS zeggen mij hele andere dingen, namelijk dat ongeveer 5% zich minder netjes gedraagt. De overige 95% is blijkbaar gewoon goed bezig. Dat jij datgene leest uit de kranten wat je wilt lezen en dat je daar je mening op baseert, zegt mij meer over jou.
Misschien bevordert het de discussie als je ook met harde cijfers komt, ipv "het staat in de kranten". In de kranten staat ook steeds meer over pedofielen, daaruit concludeer ik nog niet dat het gros van de nederlanders pedofiel is. Een weldenkend mens kan dit prima onderscheiden. Kortzichtige mensen hebben hier beduidend meer moeite mee.
Trouwens, 45% van de allochtone vrouwen zit in de WAO. Dat komt door de eeltige hand van hun Heer en Meester die vrij frequent hen de wil oplegt.
quote:ik vrees dat ik je wat moet corrigeren
Op vrijdag 30 januari 2004 13:52 schreef KirmiziBeyaz het volgende:Ik vind het jammer dat je zonder bewijzen komt beweren dat 'de' buitenlanders 'de' autochtonen zo discrimineren en uitbuiten. Cijfers van CBS zeggen mij hele andere dingen, namelijk dat ongeveer 5% zich minder netjes gedraagt. De overige 95% is blijkbaar gewoon goed bezig.
quote:bron
DEN HAAG - Allochtonen in Nederland leven massaal van een uitkering. Tweederde van alle Turkse en Marokkaanse mannen van boven de 40 jaar zit thuis en krijgt bijstand, een wao-uitkering of loopt in de ww.[..]
In vergelijking tot de Nederlandse mannen tussen de 40 en 64 jaar doen de Turkse en Marokkaanse mannen drie keer zo vaak een beroep op de sociale voorzieningen. Bij de Turken heeft ruim 68% een uitkering en bij de Marokkanen 66%, tegenover 22% van de Nederlandse mannen van die leeftijd
quote:Waarom zeg je dit nou? De post waar deze opmerking uit voorkwam is minstens zo kwalijk en daar hoor ik je dan niet over...
Op vrijdag 30 januari 2004 12:10 schreef What het volgende:[..]
Misselijk figuur.
quote:Met name de Turken en Marokkanen springen er qua misbruik weer eens uit.
Op vrijdag 30 januari 2004 14:10 schreef Schepseltje het volgende:[..]
ik vrees dat ik je wat moet corrigeren
[..]
Als reactie op dat het alleen "PvdA-gemeenten" zouden zijn die protesteren tegen dit beleid:
Friesland tegen beleid Verdonk
HEERENVEEN - Alle 31 Friese gemeenten vinden de pardonregeling voor asielzoekers van minister Verdonk te beperkt. Ruim 2300 asielzoekers mogen blijven, 26 duizend moeten weg. Daardoor is veel onrust en verzet onder de Friese bevolking ontstaan.
'We verwachten problemen met de openbare orde en we verwachten dat er weinig draagvlak zal komen voor het nieuwe asielbeleid', zegt Gerard Hemmes, namens de Vereniging Friese Gemeenten (VFG).
De Friese wethouders met asielzaken in hun portefeuille kwamen donderdag bijeen in Heerenveen. Naast kritiek op de pardonregeling hebben ze grote bezwaren tegen de vertrekregeling van Verdonk. Daarbij kan het gebeuren dat asielzoekers in een vertrekcentrum alsnog op straat worden gezet omdat hun land van herkomst hen niet toelaat. 'Wij willen absoluut niet dat mensen op straat komen te staan, want dan liggen de problemen bij onze inwoners op de stoep', zegt Hemmes.
De Friese gemeenten zullen hun standpunt proberen af te stemmen met de gemeenten in Groningen en Drenthe. De gemeente Groningen heeft woensdag al besloten dat ze voorlopig blijft weigeren asielzoekers uit hun huizen of de noodopvang te halen. Burgemeester Wallage vindt dit met het oog op de openbare orde onverantwoord. In Provinciale Staten van Groningen en Drenthe dringen partijen er bij Verdonk op aan het pardon ruimer te hanteren.
Volgende week organiseren Vluchtelingenwerk Friesland en de Raad van Kerken een protestactie in Leeuwarden. Volgens Hemmes is het verzet tegen de plannen van Verdonk in het Noorden sterk: 'Juist op het platteland doen zich problemen voor. In een dorp heeft een asielzoeker binnen tien minuten een gezicht.' In Friesland zijn volgens hem nauwelijks asielzoekers die mogen blijven.
Ook Haarlem verzet zich tegen de plannen van Verdonk. Een meerderheid van de gemeenteraad heeft daarover woensdagavond een motie aangenomen. Daarin staat dat asielzoekers die langer dan vijf jaar hier zijn, onder het pardon moeten vallen.
bron: Volkskrant
quote:Het ging volgens mij ook niet om uitkeringstrekkers. Het ging om het gros van de allochtonen dat discrimineert en uitbuit. Als je in de WAO of WW zit, zit je daar voor een reden. Daar zijn wetten en regels voor. Als je daar onterecht zit, dan is dat de schuld van de controleur of de instantie zelf. Ik ben ook tegen mensen die onterecht uitkering trekken. Je kan het ook zo formuleren dat allochtonen door werknemers worden gediscrimineerd en dat ze dus niet worden aangenomen of dat ze er als eerst uitvliegen als er onstlagen vallen. Ja, dan is het logisch dat de WW is oververtegenwoordigd. Dat de WAO oververtegenwoordigd is, kun je zien als het resultaat van het verrichten van zware arbeid. Het is maar net vanuit welk oogpunt je zaken bekijkt.
Op vrijdag 30 januari 2004 14:10 schreef Schepseltje het volgende:[..]
ik vrees dat ik je wat moet corrigeren
[..]
Ik zie in die cijfers dus niet terug dat buitenlanders uitbuiten en discrimineren. Uitbuiten doe je als je mensen bewust hun geld aftroggelt. En discrimineren kan ik er al helemaal niet in vinden. Ja, van de 'andere' kant. Maar daar ging de discussie niet om.
Dus nee, ik zie niet in hoe jij mij hierin zou corrigeren. Ik kon je ook wel vertellen dat er meer allochtonen een uitkering hebben dan autochtonen. Maar door de meer simplistisch ingestelde mensen wordt er, om welke reden dan ook, niet gekeken naar de oorzaken hierachter.
quote:
Op vrijdag 30 januari 2004 14:24 schreef opinari het volgende:[..]
Met name de Turken en Marokkanen springen er qua
misgebruik weer eens uit.
quote:Sociale voorzieningen misbruiken noem ik uitbuiten
Op vrijdag 30 januari 2004 14:27 schreef KirmiziBeyaz het volgende:Het ging volgens mij ook niet om uitkeringstrekkers. Het ging om het gros van de allochtonen dat discrimineert en uitbuit.
quote:En als ik een moord pleeg is het de schuld van de locale politie, ze hadden dat maar moeten voorkomen..
Als je in de WAO of WW zit, zit je daar voor een reden. Daar zijn wetten en regels voor. Als je daar onterecht zit, dan is dat de schuld van de controleur of de instantie zelf.
Als een turk bij de WAO keuring zegt 'au au pijn in rug ik niet slaap au au', hoe kan zo'n ambtenaar dan aantonen dat het niet zo is?
quote:Jij zei dat 95% goed bezig was, dat lijkt me dus incorrect. Verder is het wel erg makkelijk om te zeggen dat men in de bijstand zit omdat men gediscrimineerd wordt..
Ik ben ook tegen mensen die onterecht uitkering trekken. Je kan het ook zo formuleren dat allochtonen door werknemers worden gediscrimineerd en dat ze dus niet worden aangenomen of dat ze er als eerst uitvliegen als er onstlagen vallen. Ja, dan is het logisch dat de WW is oververtegenwoordigd. Dat de WAO oververtegenwoordigd is, kun je zien als het resultaat van het verrichten van zware arbeid. Het is maar net vanuit welk oogpunt je zaken bekijkt.Ik zie in die cijfers dus niet terug dat buitenlanders uitbuiten en discrimineren. Uitbuiten doe je als je mensen bewust hun geld aftroggelt. En discrimineren kan ik er al helemaal niet in vinden. Ja, van de 'andere' kant. Maar daar ging de discussie niet om.
Dus nee, ik zie niet in hoe jij mij hierin zou corrigeren. Ik kon je ook wel vertellen dat er meer allochtonen een uitkering hebben dan autochtonen. Maar door de meer simplistisch ingestelde mensen wordt er, om welke reden dan ook, niet gekeken naar de oorzaken hierachter.
Wat voor belang heeft een bedrijf erbij om een turk te weigeren terwijl hij beter is dan een nederlander?
quote:
Op vrijdag 30 januari 2004 14:26 schreef SCH het volgende:
Misschien kunnen we even on-topic blijven, Turken Marokkanen hebben niets met het asielbeleid te maken.
quote:niets te maken is een beetje overdreven, men heeft vaak dezelfde motieven om hierheen te komen.
Op vrijdag 30 januari 2004 14:38 schreef SCH het volgende:[..]
quote:Geen enkel belang. Maar wel uit oogpunt van vooroordelen.
Op vrijdag 30 januari 2004 14:35 schreef Schepseltje het volgende:[..]
Wat voor belang heeft een bedrijf erbij om een turk te weigeren terwijl hij beter is dan een nederlander?
quote:Ja, ik ben in NL geboren om nederlanders te discrimineren en uit te buiten.
Op vrijdag 30 januari 2004 14:41 schreef Schepseltje het volgende:[..]
niets te maken is een beetje overdreven, men heeft vaak dezelfde motieven om hierheen te komen.
Tot nu toe heb ik vooral het omgekeerde meegemaakt.
quote:dus turken en marokkanen zitten kunnen geen werk krijgen omdat werkgevers racistisch zijn..
Op vrijdag 30 januari 2004 14:42 schreef KirmiziBeyaz het volgende:Geen enkel belang. Maar wel uit oogpunt van vooroordelen.
quote:discrimineren heb ik het niet over gehad, uitbuiten is een groot woord, ik zou het eerder profiteren noemen.
Op vrijdag 30 januari 2004 14:43 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Ja, ik ben in NL geboren om nederlanders te discrimineren en uit te buiten.
Tot nu toe heb ik vooral het omgekeerde meegemaakt.
Of ben je hierheen gekomen vanwege het fantastische landschap, het mooie klimaat, de lage woningprijzen, de prachtige cultuur, uitgestrekte ruimte of de makkelijke taal?
[Dit bericht is gewijzigd door Schepseltje op 30-01-2004 14:47]
quote:Dat speelt zeker ook een rol, ja.
Op vrijdag 30 januari 2004 14:44 schreef Schepseltje het volgende:[..]
dus turken en marokkanen zitten kunnen geen werk krijgen omdat werkgevers racistisch zijn..
Dit topic gaat over het nieuwe asielbeleid, plak nou niet overal het volledige integratiebeleid aan vast. Anders roep ik de meester
quote:vreemd dat al die turken en marokkanen hier zo massaal heen komen als men hier zo racistisch is
Op vrijdag 30 januari 2004 14:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Dat speelt zeker ook een rol, ja.
quote:moeten we die mensen dan belonen omdat ze keer op keer niet hebben gehoorzaamd aan de uitspraak van de rechter? Of wou je ze nog jaren aan het lijntje houden en in een asielcentrum stoppen?
Op vrijdag 30 januari 2004 14:47 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Maare, dat asielbeleid dus. Ik vind het maar nix.
quote:wel vreemd dat anitlianen wel 2x zo vaak een baan hebben, of heeft men alleen een hekel aan het arabische volk?
Op vrijdag 30 januari 2004 14:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Dat speelt zeker ook een rol, ja.
quote:Zei ik dat? Ik zie wél ruimte voor nuances. Wil niet zeggen dat ik tegen een strenger asielbeleid ben.
Op vrijdag 30 januari 2004 14:49 schreef Schepseltje het volgende:[..]
moeten we die mensen dan belonen omdat ze keer op keer niet hebben gehoorzaamd aan de uitspraak van de rechter? Of wou je ze nog jaren aan het lijntje houden en in een asielcentrum stoppen?
quote:dat zeg je net "Maare, dat asielbeleid dus. Ik vind het maar nix."
Op vrijdag 30 januari 2004 14:53 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Zei ik dat? Ik zie wél ruimte voor nuances. Wil niet zeggen dat ik tegen een strenger asielbeleid ben.
quote:Het gaat om het asielbeleid.
Op vrijdag 30 januari 2004 14:52 schreef Schepseltje het volgende:[..]
offtopic
quote:Klopt. Ik vind het asielbeleid van Verdonk maar niets.
Op vrijdag 30 januari 2004 14:53 schreef Schepseltje het volgende:[..]
dat zeg je net "Maare, dat asielbeleid dus. Ik vind het maar nix."
quote:dat is een hard asielbeleid, inclusief het ontzien van schrijnende gevallen..
Op vrijdag 30 januari 2004 14:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Klopt. Ik vind het asielbeleid van Verdonk maar niets.
quote:In de praktijk komt daar maar bar weinig van terecht dan, gezien het 9-jarige somalische jongetje van laatst.
Op vrijdag 30 januari 2004 14:58 schreef Schepseltje het volgende:[..]
dat is een hard asielbeleid, inclusief het ontzien van schrijnende gevallen..
quote:Misbruik KB, misbruik ...
Op vrijdag 30 januari 2004 14:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
[Dit bericht is gewijzigd door sizzler op 30-01-2004 18:50]
quote:Welnee, die houding hebben de Turken en Marokkanen in dit land al 30 jaar lang ...... "jai slegte baas zijn, jai mai diskriminiere" ... maar de houdsbaarheiddatum van die contraproduktieve mentaliteit is verstreken.
Op vrijdag 30 januari 2004 14:44 schreef Schepseltje het volgende:[..]
dus turken en marokkanen zitten kunnen geen werk krijgen omdat werkgevers racistisch zijn..
quote:
Op vrijdag 30 januari 2004 16:27 schreef opinari het volgende:[..]
Welnee, die houding hebben de Turken en Marokkanen in dit land al 30 jaar lang ...... "jai slegte baas zijn, jai mai diskriminiere" ... maar de houdsbaarheiddatum van die contraproduktieve mentaliteit is verstreken.
Jai diskriminieren. Jai wagten op noch ayn ban?
[Dit bericht is gewijzigd door opinari op 30-01-2004 16:38]
quote:
Op vrijdag 30 januari 2004 16:32 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Jai diskriminieren. Jai wagten op noch ayn ban?
Hoewel ik hier volkomen blauw van de lach lig achter mijn toetsenbord vrees ik dat deze subtiele hint anders opgevat kan worden...
quote:Je hebt gelijk.
Op vrijdag 30 januari 2004 16:38 schreef sjun het volgende:[..]
Hoewel ik hier volkomen blauw van de lach lig achter mijn toetsenbord vrees ik dat deze subtiele hint anders opgevat kan worden...
Opinariolihoho, je discrimineert.
Je beweert dat alle Turken en Marokkanen al 30 jaar een houding hebben van "denigrerende quote" en dat ze eindelijk moeten ophouden te klagen tegen onrecht.
Ik kan me niet voorstellen dat dit toegestaan is op Fok!. Hier valt namelijk niets aan goed te praten, imo.
quote:Kijk ff mee voor wat nadere uitleg:
Op vrijdag 30 januari 2004 16:37 schreef opinari het volgende:
Nee hoezo?
quote:Ter informatie: sommige migranten met Turkse of Marokkaanse wortels zullen zo'n houding hebben. Andere migranten met dezelfde wortels hebben zo'n contraproductieve houding niet. Verder zullen er ongetwijfeld ook autochtonen te vinden zijn met een soorrtgelijke contraproductieve mentaliteit.
Welnee, die houding hebben de Turken en Marokkanen in dit land al 30 jaar lang ...... "jai slegte baas zijn, jai mai diskriminiere" ... maar de houdsbaarheiddatum van die contraproduktieve mentaliteit is verstreken.
Generaliseren bij het aankaarten van misstanden heeft nog nooit een oplossing bewerkt. Kaart liever de misstand aan die je waarneemt zonder meteen hele bevolkingsgroepen in de verdachtenbank te schuiven. Dat bevordert de ontvankelijkheid voor je argumenten en voorkomt dat ze als irrelevant want discriminatoir terzijde geschoven zullen worden.
In dit geval zou je de vraag kunnen stellen wat een overheid zou kunnen doen om een contraproductieve mentaliteit bij ingezetenen te ontmoedigen waarbij je in het midden laat welke bevolkingsgroepen zich van een dergelijke mentaliteit bedienen. Indien uit onderzoek bevindingen naar boven komen die jouw vermoedens onderschrijven dan kun je naar dat onderzoek verwijzen. Indien jouw vermoedens onvoldoende worden bevestigd manouvreer je jezelf in een positie waarin je een etiketje krijgt opgeplakt dat het je moeilijker maakt om misstanden aan te kaarten. Dat probleem dient zich niet aan als je niet eerst tevoren met verdachtmakingen jegens complete bevolkingsgroepen aan het strooien was geweest.
Mogelijk bezorgt het je zelfs verbittering terwijl je toch deels zelf verantwoordelijk bent voor het etiketje dat je na verloop van tijd krijgt opgeplakt. Een andere keuze van toonzetting houdt de discussie levend, voorkomt dat je onnodig mensen op tenen trapt en voorkomt dat je naar een meer extreme hoek afdrijft en uiteindelijk ook zelf van een etiketje wordt voorzien. Denk er eens over na.
quote:Ontkennen, ontkennen, ontkennen .... en dan nog zeggen dat Turken en Marokkanen in "onrecht" leven. Ik kan mij werkelijk niet voorstellen dat op Fok! zulke lugubere leugens geaccepteerd worden. Nee, dat kan ik mij niet voorstellen.
Op vrijdag 30 januari 2004 16:45 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Je hebt gelijk.
Opinariolihoho, je discrimineert.
Je beweert dat alle Turken en Marokkanen al 30 jaar een houding hebben van "denigrerende quote" en dat ze eindelijk moeten ophouden te klagen tegen onrecht.
Ik kan me niet voorstellen dat dit toegestaan is op Fok!. Hier valt namelijk niets aan goed te praten, imo.
quote:Tja, wegrelativeren van de maatschappelijke kwellingen is idd ziekte no. 1 van dit land.
Op vrijdag 30 januari 2004 16:52 schreef sjun het volgende:[..]
Kijk ff mee voor wat nadere uitleg:
[..]Ter informatie: sommige migranten met Turkse of Marokkaanse wortels zullen zo'n houding hebben. Andere migranten met dezelfde wortels hebben zo'n contraproductieve houding niet. Verder zullen er ongetwijfeld ook autochtonen te vinden zijn met een soorrtgelijke contraproductieve mentaliteit.
Generaliseren bij het aankaarten van misstanden heeft nog nooit een oplossing bewerkt. Kaart liever de misstand aan die je waarneemt zonder meteen hele bevolkingsgroepen in de verdachtenbank te schuiven. Dat bevordert de ontvankelijkheid voor je argumenten en voorkomt dat ze als irrelevant want discriminatoir terzijde geschoven zullen worden.
In dit geval zou je de vraag kunnen stellen wat een overheid zou kunnen doen om een contraproductieve mentaliteit bij ingezetenen te ontmoedigen waarbij je in het midden laat welke bevolkingsgroepen zich van een dergelijke mentaliteit bedienen. Indien uit onderzoek bevindingen naar boven komen die jouw vermoedens onderschrijven dan kun je naar dat onderzoek verwijzen. Indien jouw vermoedens onvoldoende worden bevestigd manouvreer je jezelf in een positie waarin je een etiketje krijgt opgeplakt dat het je moeilijker maakt om misstanden aan te kaarten. Dat probleem dient zich niet aan als je niet eerst tevoren met verdachtmakingen jegens complete bevolkingsgroepen aan het strooien was geweest.
Mogelijk bezorgt het je zelfs verbittering terwijl je toch deels zelf verantwoordelijk bent voor het etiketje dat je na verloop van tijd krijgt opgeplakt. Een andere keuze van toonzetting houdt de discussie levend, voorkomt dat je onnodig mensen op tenen trapt en voorkomt dat je naar een meer extreme hoek afdrijft en uiteindelijk ook zelf van een etiketje wordt voorzien. Denk er eens over na.
Aantal gedetineerden naar geboorteland. Uit de cijfers kan je opmaken dat een schandalig hoog percentage (60%) van het totaal aantal gedetineerden in het buitenland zijn geboren. Het is een goede indicatie hoe de allochtonen hun "meerwaarde" hebben voor deze samenleving, maar niet heus.
quote:No way KB, ik stel mij juist een heleboel voor, zeker bij jou.
Op vrijdag 30 januari 2004 17:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Ik kan me voorstellen dat je je bij heel veel dingen niets kunt voorstellen.
quote:En hoeveel procent is dat op de hele allochtone bevolking? Jouw suggestieve betoog zou wijzen op een percentage van om en nabij de 90% of meer.
Op vrijdag 30 januari 2004 17:06 schreef opinari het volgende:[..]
Tja, wegrelativeren van de maatschappelijke kwellingen is idd ziekte no. 1 van dit land.
Aantal gedetineerden naar geboorteland. Uit de cijfers kan je opmaken dat een schandalig hoog percentage (60%) van het totaal aantal gedetineerden in het buitenland zijn geboren. Het is een goede indicatie hoe de allochtonen hun "meerwaarde" hebben voor deze samenleving, maar niet heus.
quote:60% in het buitenland geboren. Het percentage allochtonen is dus nog veel hoger dan die 60%...
Op vrijdag 30 januari 2004 17:06 schreef opinari het volgende:Aantal gedetineerden naar geboorteland. Uit de cijfers kan je opmaken dat een schandalig hoog percentage (60%) van het totaal aantal gedetineerden in het buitenland zijn geboren. Het is een goede indicatie hoe de allochtonen hun "meerwaarde" hebben voor deze samenleving, maar niet heus.
quote:Dat is knap voor iemand die gisteren pas is geregistreerd. Mij was het al duidelijk dat je een kloon bent van een andere gebande user, maar ik ben er nog niet over uit welke.
Op vrijdag 30 januari 2004 17:08 schreef opinari het volgende:[..]
No way KB, ik stel mij juist een heleboel voor, zeker bij jou.
Er zijn 4256 topics die over allochtonen en criminaliteit gaan, kunnen jullie daar verder gaan?
quote:Exact!!
Op vrijdag 30 januari 2004 17:10 schreef Tikorev het volgende:[..]
60% in het buitenland geboren. Het percentage allochtonen is dus nog veel hoger dan die 60%...
quote:Het is veel interessanter om te kijken naar de afwijking t.o.v. de Nederlandse (autochtone) norm. Dat is een betere indicatie voor een gigantisch probleem.
Op vrijdag 30 januari 2004 17:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
En hoeveel procent is dat op de hele allochtone bevolking?
quote:Ik weet niet waar je het over hebt, maar dat je off topic bezig bent is wel duidelijk. Ik heb vanmiddag als newbie eens de policy bekeken en daar stond dat "users die om een ban van een andere user vragen, zelf geband kunnen worden". Dus houd eens op met die flauwe grappen KB!
Op vrijdag 30 januari 2004 17:10 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Dat is knap voor iemand die gisteren pas is geregistreerd. Mij was het al duidelijk dat je een kloon bent van een andere gebande user, maar ik ben er nog niet over uit welke.
quote:En wat schiet je daarmee op? Die afwijking is wel bekend. De oorzaken daarvoor zijn dat echter nog niet.
Op vrijdag 30 januari 2004 17:13 schreef Tikorev het volgende:[..]
Het is veel interessanter om te kijken naar de afwijking t.o.v. de Nederlandse (autochtone) norm. Dat is een betere indicatie voor een gigantisch probleem.
Dat geeft je overigens nog niet het recht om 95% van de allochtonen die niet crimineel is, verantwoordelijk te stellen voor de daden van een relatief kleine groep. Alleen zeer kortzichtige mensen en mensen die potentieel hebben om racist te worden, zullen dit wel doen.
quote:Als allochtonen dezelfde criminaliteitsgraad (aantal gedetineerden per 1000 inwoners) zouden kennen als autochtonen, dan zouden de gevangenissen met zeker 40% in capaciteit kunnen afnemen.
Op vrijdag 30 januari 2004 17:13 schreef Tikorev het volgende:[..]
Het is veel interessanter om te kijken naar de afwijking t.o.v. de Nederlandse (autochtone) norm. Dat is een betere indicatie voor een gigantisch probleem.
Het is een werkelijke schande dat de Nederlandse belastingbetaler zoveel moet dokken om "de boel bij elkaar te houden"
quote:Nog maar eens:
Op vrijdag 30 januari 2004 17:06 schreef opinari het volgende:[..]
Tja, wegrelativeren van de maatschappelijke kwellingen is idd ziekte no. 1 van dit land.
Aantal gedetineerden naar geboorteland. Uit de cijfers kan je opmaken dat een schandalig hoog percentage (60%) van het totaal aantal gedetineerden in het buitenland zijn geboren. Het is een goede indicatie hoe de allochtonen hun "meerwaarde" hebben voor deze samenleving, maar niet heus.
Dat een deel van de allochtone ingezetenen significant aanwezig zijn in de criminaliteitscijfers wil nog niet zeggen dat de allochtonen daarmee allemaal crimineel zouden zijn.
Indien je nu niet slechts slechtre berichten over anderen wilt uitdragen maar opbouwend wilt bijdragen aan oplossingen voor de gesignaleerde problematiek dan doe je er goed aan je toonzetting te veranderen.
Zo lukt het je niet om opbouwende bijdragen te leveren aan tegengaan van gesignaleerde problematiek. Zo overschreeuw je middels je toonzetting de signalen die je wilt laten doorkomen. Tegelijkertijd bemoeilijk je door je overschreeuwing een noodzakelijke samenwerking tussen diverse bevolkingsgroepen die nodig is om de problematiek zowel menselijk als betaalbaar tegen te kunnen gaan.
Waar ben je op uit?
- Is het je erom te doen bevolkingsgroepen in een negatief daglicht te plaatsen?
of
- Is het je erom te doen maatschappelijke problematiek te signaleren en bij te dragen aan een leefbare oplossing voor alle ingezetenen?
Na beantwoording van deze vraag kunnen we in deze draad dan weer verder op nieuw asielbeleid. Voor zover mij bekend hadden jouw misdaadstatistieken geen betrekking op het percentage asielzoekers dat zich schuldig maakt aan criminele handelingen. Vanwaar deze insteek in deze draad?
[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 30-01-2004 17:25]
quote:Als autochtonen dezelfde pedofiliegraad (aantal pedofielen per 1000 inwoners) zouden kennen als allochtonen, dan zouden de straten met zeker 40% veileger worden voor mijn kinderen.
Op vrijdag 30 januari 2004 17:17 schreef opinari het volgende:[..]
Als allochtonen dezelfde criminaliteitsgraad (aantal gedetineerden per 1000 inwoners) zouden kennen als autochtonen, dan zouden de gevangenissen met zeker 40% in capaciteit kunnen afnemen.
Het is een werkelijke schande dat de Nederlandse belastingbetaler zoveel moet dokken om "de boel bij elkaar te houden"
Het is een werkelijke schande dat ik als nederlandse belastingbetaler zoveel moet dokken om "de boel bij elkaar te houde".
quote:Dat betwijfel ik als je sommige mensen soms hoor...
Op vrijdag 30 januari 2004 17:16 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
En wat schiet je daarmee op? Die afwijking is wel bekend. De oorzaken daarvoor zijn dat echter nog niet.
quote:Verantwoordelijk stellen niet inderdaad, maar als criminaliteit ook een culturele of religieuze oorsprong heeft kun je ze er ook niet allemaal compleet buiten laten wil je een oplossing vinden.
Dat geeft je overigens nog niet het recht om 95% van de allochtonen die niet crimineel is, verantwoordelijk te stellen voor de daden van een relatief kleine groep.
quote:
Alleen zeer kortzichtige mensen en mensen die potentieel hebben om racist te worden, zullen dit wel doen.
quote:Wat een bullshit. Ik hoop dat je die stelling met cijfers kan onderbouwen.
Op vrijdag 30 januari 2004 17:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Als autochtonen dezelfde pedofiliegraad (aantal pedofielen per 1000 inwoners) zouden kennen als allochtonen, dan zouden de straten met zeker 40% veileger worden voor mijn kinderen.
30 jaar geleden werd er bijna nooit aangifte gedaan van pedofilie. Uit veel verhalen en aangiften van nu weten we dat het toen toch vaak voorkwam.
Ik denk dat als over een jaar of twintig het taboe bij veel islamieten doorbroken zal worden de verhalen van nu ook wel zullen komen...
Denk je aan asielbeleid dan denk je aan:
- maatschappelijk draagvlak
- kostenbeheersing
- huisvestingsproblematiek
- inpassingsproblematiek
- ...
Wellicht zijn er lurkers en posters hier die nog wat zaken weten aan te dragen.
In deze draad handelt het specifiek over asielbeleid. Misschien kunnen we daarop verder?
quote:
Op vrijdag 30 januari 2004 17:43 schreef sjun het volgende:
Ik vermoed dat de bezettingsgraad van blijf-van-mijn-lijf-huizen of het aantal gevallen van pedofilie bijzonder weinig van doen hebben met heroverweging van ons asielbeleid.
quote:Volgens mij heeft het één met het ander te maken. De onevenredig hoge criminaliteit onder allochtonen verkleint ook het maatschappelijk draagvlak voor het opvangen van vluchtelingen.
Denk je aan asielbeleid dan denk je aan:
- maatschappelijk draagvlak
quote:Juist daarom is het zaak dat:
Op vrijdag 30 januari 2004 17:56 schreef Tikorev het volgende:[..]
[..]Volgens mij heeft het één met het ander te maken. De onevenredig hoge criminaliteit onder allochtonen verkleint ook het maatschappelijk draagvlak voor het opvangen van vluchtelingen.
- er een helder toelatingsbeleid komt dat ook wordt nageleefd;
- er wordt opgetreden tegen gesignaleerde criminaliteit en er tevens wordt opgetreden tegen onnodige verdachtmakingen;
- er wordt geïnvesteerd in vluchtelingenopvang in de regio's van herkomst opdat mensen het niet nodig hoeven hebben om in een cultureel volkomen vreemd werelddeel hun heil te moeten zoeken om aan een toekomst te kunnen bouwen.
- er wordt geïnvesteerd in bevordering van democratische beginselen en daadwerkelijke vrijhandel;
- helder wordt wat mensen drijft tot crimineel gedrag opdat tijdig kan worden ingezet op verandering van gedragskeuzen.
quote:Dat is stuitend omdat het aangeeft dat veel mensen weigeren de verschillen te zien en iedereen uit het buitenland op 1 hoop gooien. Wat heeft een politieke vluchteling uit Somalie te maken met het wangedrag van Turkse, Marokkaanse of Nederlandse inwoners van ons land?
Op vrijdag 30 januari 2004 17:56 schreef Tikorev het volgende:[..]
[..]Volgens mij heeft het één met het ander te maken. De onevenredig hoge criminaliteit onder allochtonen verkleint ook het maatschappelijk draagvlak voor het opvangen van vluchtelingen.
quote:Hij heeft wat te maken met het wangedrag van de Somalische gemeenschap van ons land (welke ook buitensporig aanwezig is).
Op vrijdag 30 januari 2004 18:19 schreef SCH het volgende:[..]
Wat heeft een politieke vluchteling uit Somalie te maken met het wangedrag van Turkse, Marokkaanse of Nederlandse inwoners van ons land?
Die mensen zijn hier ook allemaal via de asielprocedure binnengekomen en dus is het heel aannemelijk dat de kans dat hij de fout in gaat ook bovengemiddeld is.
Daar zullen mensen hem nu op aankijken omdat generaliseren nu eenmaal een menselijke eigenschap is.
quote:Graag bronnen die de buitensporigheid aantonen.
Op vrijdag 30 januari 2004 18:26 schreef Tikorev het volgende:Hij heeft wat te maken met het wangedrag van de Somalische gemeenschap van ons land (welke ook buitensporig aanwezig is).
quote:Ik heb deze zin nu 18 x gelezen en ik zie de logica maar niet. Help me. Als je via een asielprocedure binnekomt, is de kans groter dat je iets verkeerd doet? Zeg je dat?
Die mensen zijn hier ook allemaal via de asielprocedure binnengekomen en dus is het heel aannemelijk dat de kans dat hij de fout in gaat ook bovengemiddeld is.
quote:Daar leg ik me dan niet bij neer. Mensen doen maar wat meer hun best.
Daar zullen mensen hem nu op aankijken omdat generaliseren nu eenmaal een menselijke eigenschap is.
[/quote]
quote:http://www.uvt.nl/diensten/dsz/wewi/publicaties/191somaliers/persbericht.html
Op vrijdag 30 januari 2004 18:31 schreef SCH het volgende:Graag bronnen die de buitensporigheid aantonen.
quote:Ik zeg dat de kans dat een Somaliër hier ontspoort groter is dan de kans dat een autochtoon hier ontspoort. En aangezien de Somalische gemeenschap hier niet als gastarbeider is heengehaald maar voornamelijk via de asielprocedure is binnengekomen geldt dat ook voor een Somaliër die hier via de asielprocedure binnenkomt.
Ik heb deze zin nu 18 x gelezen en ik zie de logica maar niet. Help me. Als je via een asielprocedure binnekomt, is de kans groter dat je iets verkeerd doet? Zeg je dat?
quote:Dat is vechten tegen natuurkrachten. De enige manier om discriminatie tegen te gaan is om er voor te zorgen dat allochtonen niet afwijken van de Nederlandse norm wat betreft uitkeringen, criminaliteit, onderwijs, enz.
Daar leg ik me dan niet bij neer. Mensen doen maar wat meer hun best.
quote:Er is in ons land wangedrag van Somalische individuen waargenomen. In hoeverre de buitensporigheid die jij als kwalificatie aandraagt aanwezig is is niet helder. Ook is niet helder of die buitensporigheid slaat op criminaliteitsgehalte van een complete bevolkingsgroep, mate van gebruikt geweld door sommige individuen of dat er mogelijk sprake is van wat aandikking van jouw kant.
Op vrijdag 30 januari 2004 18:26 schreef Tikorev het volgende:[..]
Hij heeft wat te maken met het wangedrag van de Somalische gemeenschap van ons land (welke ook buitensporig aanwezig is).
Tevens is er in ons land een Somalische waargenomen die op haar wijze tracht bij te dragen aan de leefbaarheidsbevordering voor ingezetenen en die zelfs bereid is daartoe de meest vreemde verdachtmakingen naar haar hoofd te krijgen. Helaas lijdt ook deze dame aan de kwaal van verminderd optimale toonzetting waarmee ze misstanden voor het voetlicht probeert te brengen.
quote:Begrjip ik nu goed dat de kans dat we meer Somalische dames in onze landspolitiek gaan begroeten is toegenomen met de toetreding van Hirsi Ali tot de 2e kamer namens de VVD?
Die mensen zijn hier ook allemaal via de asielprocedure binnengekomen en dus is het heel aannemelijk dat de kans dat hij de fout in gaat ook bovengemiddeld is.
quote:Generalisatie is een wat onhebbelijke menselijke eigenschap daar deze eigenschap leidt onnodige etikettering met neveneffecten. Van mensen met wat meer verstand kan gevraagd worden de instinctieve reactie van generalisatie te overstijgen. Ik geef direct toe dat niet iedere ingezetene hiertoe in staat is. Juist daarom is het handig dat mensen wat voorbeelden worden voorgeleefd door rolmodellen en dat er wetten zijn bedacht om bijzonder hardleerse mensen te kunnen motiveren tot heroverweging van hun voor de samenleving destructieve gedrag.
Daar zullen mensen hem nu op aankijken omdat generaliseren nu eenmaal een menselijke eigenschap is.
Het lijkt me zaak dat de factor generalisering benoemd wordt bij de breinstorm over het in leefbare banen leiden van onze samenleving. Hetzelfde vind ik overigens ook van de factoren draagvlak, integratiebereidheid, signaleren van discriminatoir gedrag, aan de kaak stellen van de slachtofferrol en contraproductief gedrag, uitdragen van eenduidige regelgeving en wetshandhaving en niet te vergeten betaalbaarheid van beleidsvoornemens.
quote:Maar je zal allochtonen toch een beetje op gang moeten helpen om zich te kunnen settlen... als je ze gelijk behandeld als "Nederlanders" kunnen ze niets opbouwen en is de kans groot dat ze in de criminaliteit belanden.
Dat is vechten tegen natuurkrachten. De enige manier om discriminatie tegen te gaan is om er voor te zorgen dat allochtonen niet afwijken van de Nederlandse norm wat betreft uitkeringen, criminaliteit, onderwijs, enz.
quote:Je link is nietszeggend voor je bewering: http://www.uvt.nl/diensten/dsz/wewi/publicaties/191somaliers/persbericht.html
Op vrijdag 30 januari 2004 18:26 schreef Tikorev het volgende:
Hij heeft wat te maken met het wangedrag van de Somalische gemeenschap van ons land (welke ook buitensporig aanwezig is).
Gelieve niet zulke generaliserende onzin te verspreiden..
In jouw schrijfstijl zou men kunnen schrijven:
het wangedrag van de nederlandse gemeenschap is vele malen hoger.
quote:Nee dat arrogante uit de hoogte gegrepen toontje van jou slaat aan...
Op vrijdag 30 januari 2004 18:48 schreef sjun het volgende:[..]
Helaas lijdt ook deze dame aan de kwaal van verminderd optimale toonzetting waarmee ze misstanden voor het voetlicht probeert te brengen.
quote:Als er met de komst van Hirsi Ali bepaalde factoren zijn bijgekomen die Somalische meisjes stimuleren de politiek in te gaan misschien wel.
Begrjip ik nu goed dat de kans dat we meer Somalische dames in onze landspolitiek gaan begroeten is toegenomen met de toetreding van Hirsi Ali tot de 2e kamer namens de VVD?
quote:Ik ook. Zijn er nog meer mensen die hier een mening over hebben? En zullen we het aub daar over hebben dan?
Op zaterdag 24 januari 2004 09:34 schreef Herostratos het volgende:[..]
Verdonk noemde het nieuwe terugkeerbeleid 'ambitieus', maar voorspelde dat 'veel mensen in Nederland blij zullen zijn met dit heldere beleid'.
Een eenmalig pardon voor schrijnende gevallen en uitgeproduceerde asielzoekers daadwerkelijk laten terugkeren naar hun land van herkomst. Oorlogsvluchtelingen die na afloop van de oorlog weer terug keren als de situatie dat toestaat.
Inderdaad ja. Ik ben een van de mensen in Nederland die blij met dit heldere beleid is. Let wel: mensen die op gegronde redenen gevlucht zijn kunnen nog steeds asiel aanvragen, enkel de grootste groep economische vluchtelingen wordt zo geweerd en teruggestuurd. En we kunnen als klein land simpelweg niet de last van een wereld dragen die sociaal-economisch voor driekwart achtergesteld is aan ons.
Het is volstrekt onlogisch eerst een pardon te beloven en dan vervolgens een verwaarloosbaar kleine groep zo'n pardon te geven. Ik vind dat niet helder hoor.
quote:Bij nader inzien. Van Boxtel zal het wel verkeerd hebben gezien als oud-integratieminister...
Op vrijdag 30 januari 2004 18:53 schreef Bluesdude het volgende:[..]
Je link is nietszeggend voor je bewering: http://www.uvt.nl/diensten/dsz/wewi/publicaties/191somaliers/persbericht.html
http://graverdammer.vrijspraak.org/fundamenteel/Imm-SomaliersBoxtel.htm
quote:Maar de grootte van de groep zegt toch niets over de helderheid van de maatregel?
Op vrijdag 30 januari 2004 19:00 schreef SCH het volgende:
Wat is er helder aan het beleid?Het is volstrekt onlogisch eerst een pardon te beloven en dan vervolgens een verwaarloosbaar kleine groep zo'n pardon te geven. Ik vind dat niet helder hoor.
quote:Jawel - het is niet helder waarom de groep zo klein is uitgevallen. Dat levert nu al die onvrede op.
Op vrijdag 30 januari 2004 19:02 schreef sizzler het volgende:[..]
Maar de grootte van de groep zegt toch niets over de helderheid van de maatregel?
quote:Omdat die groep van schrijnende gevallen wrs niet zo groot is.
Op vrijdag 30 januari 2004 19:03 schreef SCH het volgende:[..]
Jawel - het is niet helder waarom de groep zo klein is uitgevallen. Dat levert nu al die onvrede op.
quote:Wat is daar niet helder aan voor je?
Op vrijdag 30 januari 2004 19:03 schreef SCH het volgende:[..]
Jawel - het is niet helder waarom de groep zo klein is uitgevallen. Dat levert nu al die onvrede op.
quote:Nee hoor, het was van het begin al duidelijk.
Op vrijdag 30 januari 2004 19:00 schreef SCH het volgende:
Wat is er helder aan het beleid?Het is volstrekt onlogisch eerst een pardon te beloven en dan vervolgens een verwaarloosbaar kleine groep zo'n pardon te geven. Ik vind dat niet helder hoor.
Niet dat ik blij ben dat die mensen die het niet halen op straat worden gegooit, want als je belooft dat mensen moeten worden uitgezet, moet je het ook doen en niet eromheen zitten draaien uit politieke overwegingen.quote:Het is niet helder waarom er zo'n kleine groep mensen onder het pardon valt. Het is niet logisch, het is niet goed beargumenteerd, de criteria zijn nogal willekeurig en zeer discutabel en bovendien is het nogal inhumaan en erg dom. Op deze manier haalt de minister zich veel gezeik op de hals.
Op vrijdag 30 januari 2004 20:35 schreef hace_x het volgende:[..]
Wat is daar niet helder aan voor je?
Wat is er toch op tegen om dat generaal pardon voor veel meer mensen te laten gelden. Dat heeft nog steeds niemand me uit kunnen leggen. Het argument van het precedent is ongeldig omdat dit de oude wetgeving betreft: waarom dan wel?
quote:Veel gezeik
Op vrijdag 30 januari 2004 21:47 schreef SCH het volgende:[..]
Het is niet helder waarom er zo'n kleine groep mensen onder het pardon valt. Het is niet logisch, het is niet goed beargumenteerd, de criteria zijn nogal willekeurig en zeer discutabel en bovendien is het nogal inhumaan en erg dom. Op deze manier haalt de minister zich veel gezeik op de hals.
Je bedoelt de media die af en toe iemand van vluchtelingenwerk laten roepen dat dit veel weerstand oproept.quote:Ik bedoel onder andere 31 Friese gemeenten en nog heel veel andere gemeenten die protesteren. Let de komende tijd maar op!!!
Op vrijdag 30 januari 2004 21:54 schreef Kentaro het volgende:[..]
Veel gezeik
quote:Vertel eens wat jij arrogant vindt overkomen en reik me een betere toonzetting aan.
Op vrijdag 30 januari 2004 18:55 schreef Tikorev het volgende:[..]
Nee dat arrogante uit de hoogte gegrepen toontje van jou slaat aan...
[..]
quote:Sommige van die factoren dienen zich ook hier aan.
Als er met de komst van Hirsi Ali bepaalde factoren zijn bijgekomen die Somalische meisjes stimuleren de politiek in te gaan misschien wel.
quote:Oh, trek je niets van mij aan hoor. Dat geeft je namelijk geen enkele garantie voor meer succes..
Op vrijdag 30 januari 2004 23:33 schreef sjun het volgende:[..]
Vertel eens wat jij arrogant vindt overkomen en reik me een betere toonzetting aan.
[Dit bericht is gewijzigd door Tikorev op 31-01-2004 01:51]
quote:Ik zit klaar
Op vrijdag 30 januari 2004 23:04 schreef SCH het volgende:[..]
Ik bedoel onder andere 31 Friese gemeenten en nog heel veel andere gemeenten die protesteren. Let de komende tijd maar op!!!
quote:
SP: NoordIrak nog niet veilig voor asielzoekers
Geplaatst: 2-2-2004 | 06:53 Laatst gewijzigd: 2-2-2004 | 06:53DEN HAAG (ANP) De aanslag in de
NoordIraakse stad Arbil, die aan
tientallen mensen het leven kostte,
bewijst volgens de Socialistische
Partij, dat de regering te snel is geweest
met de conclusie dat NoordIrak
inmiddels veilig genoeg is om
uitgeprocedeerde asielzoekers naar
terug te sturen.SPTweedeKamerlid De Wit zal daarom
aandringen op verlenging van het
zogeheten vertrekmoratorium.
Reformatorisch Dagblad
quote:Wat een onzin. 1 bom en het hele gebied ter grootte van NL is ineens onveilig? Volgens mij heeft de SP zich gewoon ten doel gesteld zoveel mogelijk kanslozen en zieligen in NL te houden.
Op maandag 2 februari 2004 11:25 schreef zakjapannertje het volgende:
quote:het is geen incident, zulke gevallen gebeuren vaker daar, alleen was het nog niet met zulke grote aantallen doden en gewonden per aanslag
Op maandag 2 februari 2004 11:28 schreef DrWolffenstein het volgende:[..]
Wat een onzin. 1 bom en het hele gebied ter grootte van NL is ineens onveilig? Volgens mij heeft de SP zich gewoon ten doel gesteld zoveel mogelijk kanslozen en zieligen in NL te houden.
Morgen is het protest om 9.00 uur op het plein in den haag.
Als het even kan ga ik, 7 uur op de trein, maar het moet lukken
Ik kreeg trouwens net een heel lief mailtje van steunministerverdonk@hotmail.com, hoogstwaarschijnlijk afkomstig van fok. Als je niet het lef hebt om openlijk en niet-annoniem de discussie aan te gaan met redelijke argumenten zie ik het nut er niet van in om te reageren op je mailtje.
info@politie.nl zou misschien een optie zijn, ik geloof dat rascisme verbonden is in nederland...
Het is trouwens erg grappig om de beginselverklaring van de VVD en dit voorstel van Verdonk naast elkaar te houden.
Je zou echt zeggen dat het twee verschillende partijen betreft.