Nieuws over de Islam in Nederland

Wist alleen de naam van de poster niet meer, anders had ik er dat wel bijgezet.

quote:

---

Helaas overschaduwd de marokkaanse jongen het succes van het marokkaanse meisje. Dat gaat namelijk wel erg goed.

---

quote:

---

Op dinsdag 03 juli 2001 12:46 schreef Halinalle het volgende:

[..]

Is dat zo? (is niet cynisch bedoeld hoor, maar ik het was me nog niet opgevallen)
Of is het alleen dat ze minder in het nieuws zijn i.v.m. criminele activiteiten (wat niet zo verrassend is gezien het feit dat mannen vaker crimineel gedrag vertonen).

---

quote:

---

Op dinsdag 03 juli 2001 12:49 schreef Party-pooper het volgende:

[..]

ka dat is zo. Maar als je niets anders mag als thuis zitten of op school dan is blokken de enige afleiding te zijn die ze hebben. En ze doen het dus zeker weten goed op school. Nou maar eens zien met wie ze straks trouwen??

---

quote:

---

Op dinsdag 03 juli 2001 12:56 schreef Halinalle het volgende:

[..]

Heb je er soms ergens cijfers van? Percentage hoger opgeleid etc.
Anders zal ik vanavond eens gaan zoeken.
Ik zie bijvoorbeeld namelijk nog maar heel weinig Marokkaanse vrouwen in wat hogere functies, zeg op HBO niveau, in het bedrijfsleven .

---

quote:

---

Op dinsdag 03 juli 2001 12:58 schreef Party-pooper het volgende:

[..]

Heb laatst een artikel gelezen erover, en daar werden dus wel cijfers genoemd. Het grootste deel is echter nog in opleiding zodat we de hausse de komende jaren kunnen waarnemen. Persoonlijk vind ik het wel een goede ontwikkeling hoewel ik hoop dat hun sociale ontwikkeling net zo groot is als hun theoretische.

---

eigenlijk had ik me voorgenomen niet meer met geloofsaanhangers in discussie te gaan, dat blijft namelijk een eeuwig welles niettes gesprek ...

Ik heb het topic doorgelezen en ik zou pagina's vol kunnen schrijven, dat doe ik niet maar ik heb wel een vraag:

in hoeverre respecteert de koran (en dan bedoel ik niet de volgers ervan) zelfkritiek.
Kijk het langzame proces van secularisatie begon mijns inziens op het moment dan bepaalde personen (Galilei, Copernicus, Darwin e.d) de algemene waarheden volgens de Bijbel gingen aanvechten en trachten te bewijzen dat dit geen waarheden op zichzelf waren, maar intepretaties die in een bepaalde context moesten worden gezien. Aldus begon de langzame periode naar tolerantie en vrijheid van meninguiting.

Ik zie je heel vaak refereren aan de absolute waarheid van de Koran, omdat het Allah's woord is, of dat wel of niet zo is interesseert me niet, die discussie wil ik vermijden, maar wat me opvalt is dat er zo weinig zelfkritiek vanuit de moslimgemeenschap komt en ik ben benieuwd of dit samenhangt met het blinde geloof in de koran, waarin je met de juiste interpretatie overal een excuus voor kunt vinden (dit geldt overigens ook voor andere geloofsschriften).

De echte waarde van een geloof begint voor mij pas wanneer het een persoonlijke waarde wordt die niet uitgedragen hoeft te worden en die ook niet vies is van een flinke dosis zelfkritiek!

quote:

---

Op dinsdag 03 juli 2001 13:24 schreef Schorpioen het volgende:
Ik wil iedereen aanraden die de Islam intolerant en vrouwonderdrukkend noemt, het coverartikel in AD Magazine van afgelopen zaterdag te lezen. Het zal je ogen openen.

---

quote:

---

Op dinsdag 03 juli 2001 13:24 schreef Schorpioen het volgende:
Ik wil iedereen aanraden (...) het coverartikel in AD Magazine van afgelopen zaterdag te lezen.

---

quote:

---

Op dinsdag 03 juli 2001 13:22 schreef Mr.stardust het volgende:

De echte waarde van een geloof begint voor mij pas wanneer het een persoonlijke waarde wordt die niet uitgedragen hoeft te worden en die ook niet vies is van een flinke dosis zelfkritiek!

---

Een mogelijheid om van dit soort waanzin af te komen is strikte scheiding van kerk en staat.

quote:

---

Op dinsdag 03 juli 2001 13:37 schreef marky het volgende:

[..]
van dit soort waanzin af te komen is strikte scheiding van kerk en staat.

---

Even een klein beetje een vooroordeeltje uitgesproken....

[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 03-07-2001 15:23]

Er werd van alles gezegd over mij, dat ik een fundamentalist ben en tegen integratie ben enz... terwijl niemand in staat zal zijn om dat te bewijzen.
Ik reageerde op iemand die een Marokkaanse 'vriendin' had en zei tegen hem dat normaal gesproken zou een praktiserend moslimmeisje niet met je omgaan omdat je geen moslim bent, een ander reageerde aan de hand van die uitspraak van mij dat ik tegen integratie ben. Besef wel dat wanneer ik zulke uitspraken lees dat ik dan alleen maar zeker wordt van me zaak.
Wie zegt dat ik tegen integratie ben? Wat noem jij integratie??? Dat een moslimmeisje net als de rest ook van vriendjes gaat wisselen? Dat ze geen hoofddoek meer hoeft te dragen en dat ze naar disco's gaat en xtc pillen gebruikt en weet ik veel allemaal??? Als jij dat integratie noemt dan heb ik medelijden met je. Ik zelf woon 7 jaar in Nederland en ken de Nedelandse kultuur wellicht beter zelfs dan sommige Marokkaanse of Turkse jongeren die hier opgegroeid zijn. Ik hou me vast aan mijn religieuze plichten en bij mij staat de Koran boven alles en toch heeft dat mij nooit in de weg gestaan om mijn plaats in de Nederlandse samenleving te vinden. In tegendeel zelfs ik vind dat de standaard autochtone Nederlander meer gesloten is in zijn boeren hollandse gedachten en weet niets van de rest van de wereld. Jij als autochtoon en de rest Nederlands hebben de gastarbeiders hier ontvangen en er is niemand van *jullie* die ooit de lef heeft gehad om de buitenlanders te helpen met integratie. Men keek altijd tegen ze neer en vond ze uit de derde wereldlanden komen die hier alleen komen werken en de economie een beetje laten groeien en voor de rest werden ze aan hun lot overgelaten.

Ik ben zelf ervan overtuigd dat de islam in Nederland veel terrein zal winnen en dat alleen de islam de oplossing zal zijn voor de 'allochtone' jongeren die hier verdwaalt zijn. Het is tijdverspil als je denkt dat je anderen opdwingt met je eigen (wat vaak imperialistische) ideeen. Een praktiseerend moslim voelt zich meer modern en bescaafd en gelooft dat zijn ideeen waarin hij gelooft (van de islam) meer en betere oplossingen bieden voor de maatschappijen dan de beperkte ideeen die op dit moment aan de orde van de dag zijn.
Gelukkig steeds meer autochtone Nederlanders hebben de weg naar de Islam gevonden en dat is een goed teken dat er veel hoop is in de toekomst.
(Zie: http://www.overgave.nl/Mijn%20geloof/NieuweMoslims/nieuwemoslims.htm)

Wie de islam leert kennen zou het voor geen berg goud willen ruilen.
Je kunt je afvragen als de islam tegen integratie is zouden de bekeerde Nederlanders ook niet meer in de nederlandse maatschappij kunnen functioneren?

Mvg,
Fullmoon
(ik lees mijn teksten niet 2 keer vandaan dat er veel fouten er in kunnen staan. Zonde van de tijd om nog eens keer de tekst te gaan lezen)

quote:

---

Op dinsdag 03 juli 2001 16:44 schreef Fullmoon het volgende:
Vrede zij met iedereen,

Er werd van alles gezegd over mij, dat ik een fundamentalist ben en tegen integratie ben enz... terwijl niemand in staat zal zijn om dat te bewijzen.
Ik reageerde op iemand die een Marokkaanse 'vriendin' had en zei tegen hem dat normaal gesproken zou een praktiserend moslimmeisje niet met je omgaan omdat je geen moslim bent, een ander reageerde aan de hand van die uitspraak van mij dat ik tegen integratie ben. Besef wel dat wanneer ik zulke uitspraken lees dat ik dan alleen maar zeker wordt van me zaak.
Wie zegt dat ik tegen integratie ben? Wat noem jij integratie??? Dat een moslimmeisje net als de rest ook van vriendjes gaat wisselen? Dat ze geen hoofddoek meer hoeft te dragen en dat ze naar disco's gaat en xtc pillen gebruikt en weet ik veel allemaal??? Als jij dat integratie noemt dan heb ik medelijden met je.

---

In Nederland worden mensen tenminste niet geslagen omdat ze met elkaar dansen. En dan durf jij "vrede zij met iedereen" te blaten? Vertel dat maar aan je Talibanvrienden die iedereen afmaken en boedhabeelden opblazen

quote:

---

Ik zelf woon 7 jaar in Nederland en ken de Nedelandse kultuur wellicht beter zelfs dan sommige Marokkaanse of Turkse jongeren die hier opgegroeid zijn. Ik hou me vast aan mijn religieuze plichten en bij mij staat de Koran boven alles en toch heeft dat mij nooit in de weg gestaan om mijn plaats in de Nederlandse samenleving te vinden. In tegendeel zelfs ik vind dat de standaard autochtone Nederlander meer gesloten is in zijn boeren hollandse gedachten en weet niets van de rest van de wereld.

---

quote:

---

Jij als autochtoon en de rest Nederlands hebben de gastarbeiders hier ontvangen en er is niemand van *jullie* die ooit de lef heeft gehad om de buitenlanders te helpen met integratie. Men keek altijd tegen ze neer en vond ze uit de derde wereldlanden komen die hier alleen komen werken en de economie een beetje laten groeien en voor de rest werden ze aan hun lot overgelaten.

---

quote:

---

Ik ben zelf ervan overtuigd dat de islam in Nederland veel terrein zal winnen en dat alleen de islam de oplossing zal zijn voor de 'allochtone' jongeren die hier verdwaalt zijn. Het is tijdverspil als je denkt dat je anderen opdwingt met je eigen (wat vaak imperialistische) ideeen. Een praktiseerend moslim voelt zich meer modern en bescaafd en gelooft dat zijn ideeen waarin hij gelooft (van de islam) meer en betere oplossingen bieden voor de maatschappijen dan de beperkte ideeen die op dit moment aan de orde van de dag zijn.

---

quote:

---

Gelukkig steeds meer autochtone Nederlanders hebben de weg naar de Islam gevonden en dat is een goed teken dat er veel hoop is in de toekomst.

---

quote:

---

Wie de islam leert kennen zou het voor geen berg goud willen ruilen.
Je kunt je afvragen als de islam tegen integratie is zouden de bekeerde Nederlanders ook niet meer in de nederlandse maatschappij kunnen functioneren?

---

Ga lekker een fatwa uitspreken over een schrijver!

Ik zou je graag persoonlijk eens willen spreken, durf je het aan?

Gasten zoals JIJ zijn de reden dat mensen een hekel aan de vrouwenonderdrukkende, intolerante, aggresieve en middeleeuwse islam krijgen
Heel goed gedaan
Nu kan zelfs Links234 er niet meer omheen

quote:

---

Op dinsdag 03 juli 2001 17:08 schreef R@b het volgende:
Denk om je hart X-ray

---

Herinnert mij er weer aan dat ik meneer X-Ray zonder problemen met een NSB'er mag vergelijken.:):)

quote:

---

Op dinsdag 03 juli 2001 17:08 schreef R@b het volgende:
Denk om je hart X-ray

---

Sorry hoor, maar dit soort geblaat maakt me echt link
100% alle vooroordelen bevestigend, uit de hoogte doend en denkend dat hun de waarheid voor de hele wereld hebben

Zelfs het stereotype over hoe hij over meisjes denkt wordt weer bevestigd: nee, moet ze net als een nederlandse dan maar van vriendjes wisselen, uitgaan etc.
Nee, een vrouw mag dat natuurlijk niet...maar de mannen neuken alles wat los en vast loopt. Dat mag wel van "allah"

Zo, nu eerst een Bavaria

Ben benieuwd wat onze linkse, progressieve vrienden op deze vriendelijke uiting van islamvrede te zeggen hebben
Het is duidelijk dat de islamieten in nederland 100% voor intregratie zijn en dat ze alleen maar niet begrepen worden door de gemene westerse, imperialistische hoerenzonen

quote:

---

Op dinsdag 03 juli 2001 16:44 schreef Fullmoon het volgende:
Vrede zij met iedereen,

---

quote:

---

Er werd van alles gezegd over mij, dat ik een fundamentalist ben en tegen integratie ben enz... terwijl niemand in staat zal zijn om dat te bewijzen.

---

Jij bent wel degelijk tegen integratie vanuit de Islam gezien.

Zo vind jij het niet goed dat moslims zich afkeren van jouw geloof en zich mengen onder de Nederlandse bevolking met bijbehorende normen en waarden. Vanuit jouw geloof gezien vind je die immers minderwaardig.

quote:

---

Ik reageerde op iemand die een Marokkaanse 'vriendin' had en zei tegen hem dat normaal gesproken zou een praktiserend moslimmeisje niet met je omgaan omdat je geen moslim bent, een ander reageerde aan de hand van die uitspraak van mij dat ik tegen integratie ben. Besef wel dat wanneer ik zulke uitspraken lees dat ik dan alleen maar zeker wordt van me zaak.
Wie zegt dat ik tegen integratie ben? Wat noem jij integratie??? Dat een moslimmeisje net als de rest ook van vriendjes gaat wisselen? Dat ze geen hoofddoek meer hoeft te dragen en dat ze naar disco's gaat en xtc pillen gebruikt en weet ik veel allemaal???

---

Bedankt voor jouw degenirerende kijk op onze samenleving.

Het enige wat jij kan doen is teremen uit de Koran rondsmijten die me geen zier doen. Simpel genoeg omdat niet leef vanuit een oud geschiedenis boek vol fouten. En dat geldt ook voor de bijbel

quote:

---

Als jij dat integratie noemt dan heb ik medelijden met je. Ik zelf woon 7 jaar in Nederland en ken de Nedelandse kultuur wellicht beter zelfs dan sommige Marokkaanse of Turkse jongeren die hier opgegroeid zijn. Ik hou me vast aan mijn religieuze plichten en bij mij staat de Koran boven alles

---

quote:

---

en toch heeft dat mij nooit in de weg gestaan om mijn plaats in de Nederlandse samenleving te vinden.

---

quote:

---

In tegendeel zelfs ik vind dat de standaard autochtone Nederlander meer gesloten is in zijn boeren hollandse gedachten en weet niets van de rest van de wereld.

---

quote:

---

Jij als autochtoon en de rest Nederlands hebben de gastarbeiders hier ontvangen en er is niemand van *jullie* die ooit de lef heeft gehad om de buitenlanders te helpen met integratie.

---

quote:

---

Ik ben zelf ervan overtuigd dat de islam in Nederland veel terrein zal winnen en dat alleen de islam de oplossing zal zijn voor de 'allochtone' jongeren die hier verdwaalt zijn.

---

quote:

---

Het is tijdverspil als je denkt dat je anderen opdwingt met je eigen (wat vaak imperialistische) ideeen. Een praktiseerend moslim voelt zich meer modern en bescaafd en gelooft dat zijn ideeen waarin hij gelooft (van de islam) meer en betere oplossingen bieden voor de maatschappijen dan de beperkte ideeen die op dit moment aan de orde van de dag zijn.

---

quote:

---

Gelukkig steeds meer autochtone Nederlanders hebben de weg naar de Islam gevonden en dat is een goed teken dat er veel hoop is in de toekomst.Wie de islam leert kennen zou het voor geen berg goud willen ruilen.
Je kunt je afvragen als de islam tegen integratie is zouden de bekeerde Nederlanders ook niet meer in de nederlandse maatschappij kunnen functioneren?

---

quote:

---

Op dinsdag 03 juli 2001 17:19 schreef X-Ray het volgende:

Ben benieuwd wat onze linkse, progressieve vrienden op deze vriendelijke uiting van islamvrede te zeggen hebben

---

quote:

---

Op dinsdag 03 juli 2001 17:16 schreef Ringo het volgende:

[..]

En om je argumenten. Het blijkt des te meer dat X-Ray eigenlijk alleen maar goed is in het afzeiken van andersdenkenden. Fullmoon verdedigt hier alleen zijn eigen geloof en oprechtheid en het enige dat zelfvoldane X-Ray kan doen, is de Taliban er bekschuimend bij halen, bij gebrek aan beter.

Herinnert mij er weer aan dat ik meneer X-Ray zonder problemen met een NSB'er mag vergelijken.:):)

---

Wat noem jij integratie??? Dat een moslimmeisje net als de rest ook van Nederland
vriendjes gaat wisselen? Dat ze geen hoofddoek meer hoeft te dragen en dat ze naar disco's gaat en xtc pillen
gebruikt en weet ik veel allemaal??? Als jij dat integratie noemt dan heb ik medelijden met je.

n tegendeel zelfs ik vind dat de standaard autochtone Nederlander meer gesloten is in zijn boeren
hollandse gedachten en weet niets van de rest van de wereld.

Het is tijdverspil als je denkt dat je anderen opdwingt
met je eigen (wat vaak imperialistische) ideeen.

Noem jij dat normaal?

Enne....leer eens eerst wat de NSB was, voordat je mij ermee vergelijkt
Jouw meeloper gedrag getuigt namelijk meer van NSB gedrag

PS. Meneer Fullmoon heeft al aangegeven een voorstander te zijn van de Taliban, dus bazel niet dat ik schuimbekend niks anders te zeggen heb. Lees eerst die site van hun en Fullmoontje z'n relpys in het vorige topic maar eens door

[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 03-07-2001 17:27]

quote:

---

Op dinsdag 03 juli 2001 17:22 schreef R@b het volgende:
Je bent en blijft een geloofsfanaat. Je draagt alleen maar oplossingen aan vanuit de Koran, voor de open Nederlandse samenleving hou jij je gesloten.

---

quote:

---

Op dinsdag 03 juli 2001 17:24 schreef Doc het volgende:

[..]

dan noem ik jou een religie-fascist

---

quote:

---

Op dinsdag 03 juli 2001 17:26 schreef Ringo het volgende:

[..]

Jij bent net zo goed een non-geloofsfanaat. Jouw samenleving is net zomin open voor andersdenkenden als de zijne. Jij gelooft weliswaar niet in een "boek vol fouten" maar aan de andere kant plaats jij onze Wetten ook op een voetstuk. Je bent geen haar beter/slechter.

---

Mijn god, een blok beton voor je hoofd kan je ook overdrijfen zeg

Deze meneer Fullmoon is gewoon een fundamentalist, dat geeft ie zelf toe (vrouwen MOETEN van hem hoofddoeken dragen, mogen niet omgaan met niet-moslimmannen etc.)

[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 03-07-2001 17:29]

quote:

---

Op dinsdag 03 juli 2001 17:31 schreef Doc het volgende:

[..]

Nope, geldt ook voor gekke gristenen

---

quote:

---

Op dinsdag 03 juli 2001 17:26 schreef Ringo het volgende:

[..]

Jij bent net zo goed een non-geloofsfanaat. Jouw samenleving is net zomin open voor andersdenkenden als de zijne. Jij gelooft weliswaar niet in een "boek vol fouten" maar aan de andere kant plaats jij onze Wetten ook op een voetstuk. Je bent geen haar beter/slechter.

---

Onze wetten zijn samengesteld door de democratische samenleving en worden keer op keer getoetst.

De waarheden van meneer Fullmoon komen uit oude geschriften, wat niet wil zeggen dat sommigen niet goed zouden kunnen zijn, maar toetsing naar de huidige samenleving is er niet bij.

Vergeet niet dat Fullmoon een fundamentalistische moslim is, die helemaal geen deel wil uitmaken van de huidige samenleving, maar die wil omvormen naar de zijne. Dat is geen integreren maar infiltreren.

quote:

---

Op dinsdag 03 juli 2001 16:44 schreef Fullmoon het volgende:

Wie zegt dat ik tegen integratie ben? Wat noem jij integratie??? Dat een moslimmeisje net als de rest ook van vriendjes gaat wisselen? Dat ze geen hoofddoek meer hoeft te dragen en dat ze naar disco's gaat en xtc pillen gebruikt en weet ik veel allemaal??? Als jij dat integratie noemt dan heb ik medelijden met je.

---

quote:

---

Jij als autochtoon en de rest Nederlands hebben de gastarbeiders hier ontvangen en er is niemand van *jullie* die ooit de lef heeft gehad om de buitenlanders te helpen met integratie. Men keek altijd tegen ze neer en vond ze uit de derde wereldlanden komen die hier alleen komen werken en de economie een beetje laten groeien en voor de rest werden ze aan hun lot overgelaten.

---

quote:

---

(ik lees mijn teksten niet 2 keer vandaan dat er veel fouten er in kunnen staan. Zonde van de tijd om nog eens keer de tekst te gaan lezen)

---

k ben Malika, dat is mijn moslimnaam. Ik ben nog niet officieel moslim maar zo voel ik me wel. Ik heb de
shahada nog niet uitgesproken in de moskee of zo.

Ik ben zonder geloof opgevoed, ik ben nooit naar de kerk gegaan of nooit met God bezig geweest. Ik vond alles
wel goed. Elk weekend uitgaan, alcohol drinken en jongens versieren zo zag mijn weekend eruit. En door de
week meestal buitenhangen of op straat. Ook wou ik er altijd op mijn best uitzien. Strakke kleding, mooie
make-up mijn haar in een mooie stijl.
Alsof dat alles is waar je goed voor bent, je uiterlijk?? Alsof alles waar je goed voor bent een moskee + hoofddoek is, de moslimjongens dragen toch ook graag dure kleren en rijden in dikke auto? Toen ging ik op een avond uit in een discotheek daar zag
ik al snel een hele leuke jongen staan. Een Marokkaanse jongen. Ik raakte met hem aan de praat en al snel
sloeg de vonk over tussen ons. Vanaf die dag nu anderhalf jaar geleden heb ik hem nooit meer laten gaan. In
het begin gingen we nog wel uit en zo maar ik ging me steeds meer vervelen in die discotheken en ik dronk al
meteen geen alcohol meer sinds die dag dat ik hem gezien had omdat ik wist dat hij dat niet leuk vond. Hmm, ik dacht toch echt dat ze hem daar had ontmoet, en nu mag dat dus niet meer? Hij zeker wel?

Ik ben nu sinds ongeveer een jaar heel geïnteresseerd in de islam geraakt. Eigenlijk niet zozeer door hem
maar hij is natuurlijk wel de een beetje de aanleiding dat ik bij de islam ben gekomen, maar hij zelf is nooit zo
erg met de islam bezig geweest.

Ik ging hem steeds meer vragen stellen over de islam en ik raakte maar steeds meer en meer geïnteresseerd.
Ik heb boeken gelezen en nog steeds, ik praat met moslims om steeds meer te weten te komen over de islam.
Ik ben bezig om te leren bidden, want dat is gewoon heel goed. Elke minuut van de dag ben ik met mijn
gedachte bij ALLAH!! Ik krijg gewoon helemaal een kriebel van blijdschap in mijn lijf als ik eindelijk moslima zal
zijn en ik eindelijk mezelf kan zijn. Als ik eindelijk met iedereen over mijn geloof kan praten en dat ik eindelijk
mijn hoofddoek veilig kan dragen zonder dat ik bang hoef te zijn dat iemand het aan mijn ouders vertelt.

Alhamdoelillah (Alle lof zij God). Ik ben sinds ik mijn vriend ken niet meer met andere jongens bezig, niet meer
met mij uiterlijk en kleding. Nee, nu is ze bezig een pak slaag van hem te krijgen als ze ook maar naar andere kijkt

Mijn god wat een populistisch, simpel verhaaltje zeg die de Nederlandse maatschappij als duivels en schandelijk afschildert en de islam als de reddende engel

http://www.overgave.nl/Mijn%20geloof/NieuweMoslims/nieuwemoslims.htm

Meneer Fullmoon vindt dit zeker een betere wereld:

De Iraanse politie heeft vijftig mensen gearresteerd op een ,,pervers'' feestje in Teheran. Onder
hen zijn ook een Brit en een Fransman, zo meldde de Iraanse staatskrant maandag. Op het feest
dansten jongens en meisjes met elkaar, en dat is in Iran verboden.
De feestgangers, tussen de 17 en 25 jaar, vierden de verjaardag van een jong familielid, hoewel
de datum van het feest niet samenviel met de eigenlijke geboortedag, aldus de krant. Bovendien
waren de gasten ,,halfnaakt'' en droegen de vrouwen niet de juiste islamitische kledij.

Ook strafbaar is het feit dat sommigen dansten met niet-familieleden. Op dergelijke overtredingen
staan geldboetes of zweepslagen.

[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 03-07-2001 18:05]

quote:

---

Op dinsdag 03 juli 2001 17:48 schreef R@b het volgende:

De waarheden van meneer Fullmoon komen uit oude geschriften, wat niet wil zeggen dat sommigen niet goed zouden kunnen zijn, maar toetsing naar de huidige samenleving is er niet bij.

---

Maar als ik over die (vaak loze) generaliserende opmerkingen van X-Ray heen lees, vind ik dat hij toch een goed punt heeft. Ik vind namelijk die drang (bij Fullmoon) om de Islam te verspreiden, gevaarlijke kanten hebben.... alleen door te generaliseren en zaken erbij te halen die er eigenlijk niet zoveel mee te maken hebben, maak je dit de mensen niet echt duidelijk.

Opzich heb ik er niks tegen mensen die hun geloof graag willen verspreiden. Probleem met fanatiekelingen is alleen dat ze vaak de neiging hebben om een belangrijke regel uit hun geloof een beetje te verdraaien, namelijk: het niet dwingen van mensen.

Nu kun je dwingen natuurlijk op allerlei manieren opvatten, maar als de staat zich houdt aan wetten van dat bepaalde geloof is dat in mijn ogen DWINGEN.

Iedereen heeft recht om te geloven dat zijn geloofsovertuiging de ware is, zolang hij maar niemand oplegt hieraan mee te geloven.
Uit bepaalde opmerkingen van Fullmoon is te merken dat hij WEET dat zijn geloof (de Islam) er ook zo over spreekt en DUIDELIJK zegt dat mensen zelf moeten kiezen voor dit geloof.

hoofdstuk 2 vers nummer 256(257):

"Er is geen dwang in de godsdienst"

Toch krijg ik uit andere opmerkingen van Fullmoon het idee, dat hij er niks op tegen heeft om zijn geloof al dan niet op subtiele wijze aan andere mensen op te dringen.

Dus Fullmoon:
Als jij echt waarde hecht aan die belangrijke regel, waarom zou je dan willen dat de staat jouw geloofswaarden overneemt?
Hoe zouden mensen dan nog vrij kunnen kiezen, terwijl de staat waarin ze leven ze hier geen vrijheid in geeft? De wetten worden dan immers weer getoetst aan het geloof.

Wat is er volgens jou mis met deze manier van vrijheid, waarin mensen zelf kunnen kiezen voor hun geloof?
Je zegt duidelijk dat jouw geloof dit ook voorschrijft:

hoofdstuk 2 vers nummer 256(257):

"Er is geen dwang in de godsdienst"(Ik kan het maar niet vaak genoeg blijven herhalen)

Het lijkt er op dat jij bang bent, dat mensen de (in jouw ogen) verkeerde keuzen maken. Net zoals bijvoorbeeld sommige kinderen van Christenen dit ook deden toen ze helemaal vrij werden gelaten in hun keuze.
Ik heb dus het idee, dat jij mensen strak wil sturen zodat ze "vrijwillig" voor de Islam kiezen.

Sorry hoor maar dat is in mijn ogen geen vrijwillige keuze.

-edit-
Effe de tekst aangepast zodat 't wat makkelijker leest.
Vond de zinnen niet echt lekker leesbaar.

[Dit bericht is gewijzigd door HighPriority op 03-07-2001 19:09]

quote:

---

Op dinsdag 03 juli 2001 18:39 schreef HipShake het volgende:

maar dat is dus Fullmoon (en nog een stel geestverwanten waarschijnlijk) en niet de Islam.

---

Overal ter wereld, in elk land (lekker dubbelop), wordt je als ANDERS gezien zolang je niet tot de oorspronkelijke bevolking behoort!

Negers in Amerika zijn er al honderden jaren, die zijn geintegreerd, worden zij net als blanken behandeld? Dont think so.
Zelfde met Hindoestanen in de UK.

Face it, dat integratie gedoe is allemaal bullshit, buitenlanders zullen nooit als volwaardig Nederlander geaccepteerd worden.

Ow ja Het Koningshuis is ook allochtoon, alleen zij hebben geld

En dat Nederland gebaseerd op democratische normen en waarden blablabla, ook Nederlandse samenleving/cultuur is gebaseerd op normen en waarden die afkomstig zijn van de Katholieke/Christelijke leer. Dezelfde bepalingen die nu in de grondwet (discriminatie, vrijheid, etc) staan zijn 1400 jaar geleden eerder op schrift gesteld door de Islam in de Koran. Maar dat zal 99 % procent van de NL bevolking wel niet weten aangezien ze niet echt veel weten van de nieuwe Nederlanders....

En dat geouwehoer over "Jullie zijn hier te gast" shit, ik woon hier al langer dan menige mensen die zulke uitspraken doen, en ik heb echt niet meer rechten daardoor, dus waarom jij wel???

quote:

---

Op dinsdag 03 juli 2001 20:16 schreef R@b het volgende:

Maar wel de Islam die El-Moumni en een stel geestverwanten in Nederlandse moskeeën de rondte in tetteren.

---

Ik dacht het toch niet...

quote:

---

Op dinsdag 03 juli 2001 20:49 schreef HipShake het volgende:

[..]

De Islam of de islam? Vormen zij een meerderheid onder de islamieten hier in Nederland?

Ik dacht het toch niet...

---

Je denkt toch ook niet dan de Van Dijke's hier in Nederland in de meerderheid zijn?

Kijk allemaal nu even naar Discovery.... documentaire die wel relevant is voor dit onderwerp!

Het ging over een Amerikaanse vrouw die met een man uit Iran was getrouwd, naar vakantie daarheen gaat en dan haar huis niet meer mag verlaten, gesluierd moet lopen etc.

Ze vlucht uiteindelijk met kind naar Turkije, na 6 dagen onderweg in auto's en lopend door de bergen te zijn geweest.

blabla

Het is gebeurd Karagoz en dat kun je niet ontkennen.

en dat "blabla" getuigt niet van inteligentie en respect.

MMMAaaaaaarrrrrrr dat betwiste ik ook niet; er zijn veel mensen die na het zien van een die film al meteen hun mening klaar hebben over Iraniërs, dat bedoelde ik met LUI en het niet grondig onderzoeken.

Ik weet ook nog een aantal waargebeurde verhalen die ook verfilmd zijn, maar om daarmee meteen een mening te moeten gaan vormen?????

Iemand vroeg mij waar het in de Koran staat dat moslimvrouwen niet met niet-moslimmannen mogen.
Ik vind het wel jammer dat er hierover gediscussierd wordt alsof dat in het nadeel is van de vrouw.

Wie daar nog meer over wil weten verzoek ik het volgende te lezen. het is wel in het Engels natuurlijk:

For the satisfaction of your heart, let me explain why Muslim men are allowed to marry women from among the People of the Book and why Muslim women are not allowed to do so. First of all, it is not an honor or a privilege to marry a non-Muslim. It is a burden and a big responsibility. It is better to abstain from such marriages. Muslim men who are living in non-Muslim countries in particular should not marry non-Muslim women. However, man being the head of his household is more capable to handle the needs and problems of his non-Muslim (Christian or Jewish) wife. Muslims believe that Moses and Jesus were prophets of Allah and so they give them full honor and respect. Jews and Christians do not consider Prophet Muhammad as the prophet of Allah. Thus they are unable to give the same respect and honor to him and to his followers. A Jewish or Christian woman with a Muslim husband will be in a much better position than a Muslim woman with a Jewish or Christian husband will. Even then, there are many non-Muslim women who married outside their faith say that they wish their religion too had forbidden them, because they know how difficult and hard it is to be the wife of a husband who has a different faith.

A Muslim woman should know that Allah has really honored her and made it easy for her by not allowing her to marry a non-Muslim man. According to the Qur'an, the husband is the head of his household his wife should obey him. Allah does not to put the Muslim woman in a position that a non-Muslim become her head in her own private life. Allah has spared her from being under the authority of a non-Muslim husband.

Please abandon the idea of marrying a non-Muslim, unless he truly accepts Islam. If you marry a non-Muslim, this will be a major sin. You will be living in sin and your relationship with that non-Muslim will be illegitimate in the eyes of Allah. May Allah protect you from all sins.

<einde>

10. O, gij die gelooft wanneer gelovige vrouwen tot u komen als vluchtelingen, beproeft haar (geloof); Allah kent hun geloof het beste. Als gij dan vindt dat zij gelovig zijn, zendt haar niet terug naar de ongelovigen. Deze vrouwen zijn voor hen niet wettig, noch zijn de ongelovigen wettig voor deze vrouwen. Maar betaalt (aan de echtgenoten) wat zij besteed hebben. En het is geen zonde voor u haar te huwen als gij haar haar huwelijksgift hebt gegeven. En houdt niet vast aan huwelijksbanden met ongelovige vrouwen; maar vraagt om hetgeen gij besteed hebt; en laten zij vragen om hetgeen zij besteed hebben. Dat is het gebod van Allah. Hij spreekt recht over u. En Allah is Alwetend, Alwijs. 60: 10.

221. En huwt geen afgodendienaressen voordat zij geloven; waarlijk een gelovige slavin is beter, dan een afgodendienares, ofschoon zij u moge behagen. En huwt haar (gelovige vrouwen) niet aan afgodendienaren uit, voordat zij geloven; waarlijk een gelovige slaaf is beter, dan een afgodendienaar, ofschoon hij u moge behagen. Zij noden tot het Vuur, maar Allah noodt u tot de Hemel en tot vergiffenis door Zijn gebod. En Hij maakt Zijn tekenen aan de mensen duidelijk, opdat zij lering zullen trekken." Koran 2: 221

Mvg,

Fullmoon

quote:

---

Op dinsdag 03 juli 2001 21:56 schreef karagoz het volgende:
ideaal voor luie mensen die maar al te graag een mening willen vormen zonder echt onderzoek gedaan te hebben. Typish Hollywood film, and in the end we Americans win.

blabla

---

Het laat alleen zien dat de situatie in landen als Iran, waar een fundamentalistisch moslimsbewind aan de macht is, de situatie verre van modern en vredelievend te noemen is...in het bijzonder voor vrouwen

wij geloven in vrije keuze van het individue, als men een bepaalde leeftijd heeft bereikt, is men vrij om de partner te kiezen, ongeacht ras, geloof, sekse etc.

Een groot goed.
Tot enkele tientallen jaren geleden was ook in Nederland het min of meer verboden om buiten je geloof te trouwen/om te gaan.
Gelukkig hebben wij ingezien wat een onzin dit is. Liefde moet gewoon kunnen gaan waar het wil.
Ik hoop alleen dat jullie ook ooit zo ver komen....maar ik betwijfel het
Het feit dat je hele referentiekader bestaat uit teksten uit een eeuwenoud boek, getuigt van weinig openmindheid en realiteitszin

even serieus, je ziet hopelijk in dat de vooroordelen die er over moslims bestaan op deze wijze alleen maar worden bevestigd. Het is een zonde om buiten je geloof te huwen, en een zonde voor een gelovige is een van de meest zware straffen die er bestaan. Wat je zojuist vertelde staat gelijk aan het ontkennen van de waarde van Liefde.

En vertel me niet dat een moslim geen liefde kan voelen/ervaren voor een niet-moslim want dat zou nog een vooroordeel bevestigen.

De onbuigzaamheid op bepaalde vlakken is precies wat de westerse wereld zo vreest en misschien wel zo haat. Die blinde devotie aan een geloof en de rest van de wereld daarbij "ontkennend" en negerend. Het vasthouden van beelden over een maatschappij die haaks staan op de heersende visie in het Westen. Het zo overtuigd zijn dat die ene weg de enigste juiste is en dat daar niet van mag worden afgeweken, dat is beangstigend omdat het isolationistisch werkt.

Waar zijn onze twee fok-moslims eigenlijk gebleven, IsahMujahid en Micebec?

[Dit bericht is gewijzigd door Cairon op 03-07-2001 22:58]

Het is zo jammer dat je door je onophoudelijke gezever en gestrooi met bijbelteksten op vakkundige wijze de discussie weet om te buigen naar iets wat totaal niet relevant is.
Ik weet niet of je het in de gaten hebt, maar met jouw posts bevestig je alleen maar wat de meerderheid van de anderen hier denkt: dat alle moslims een stelletje geloofsfanaten zijn die neerkijken op andere geloven.
Uitermate jammer, want ik weet namelijk zeker dat ook jouw allah dat absoluut nooit zo bedoeld heeft.
Maar zelf snap je dat blijkbaar niet. Ik vind het treurig dat mensen zoals jij er voor zorgen dat elke nederlander met een geloof, kleur of culturele achtergrond die afwijkt van de autochtone nederlandse met wantrouwen en zelfs minachting worden bekeken. Want echt waar, het overgrote deel van de allochtonen kan zich niet vinden in jouw fanatisme en is wel degelijk geintegreerd (of hoefde dat niet te doen omdat zij gewoon geboren en opgegroeid zijn innederland met alle normen en waarden die daar bij horen).
Fullmoon, ik was het eens met het doel van de petitie namelijk de politiek erop wijzen dat stemmingmakerij in dit zogenaamde tolerante land en in onze democratie niet past. Dat mensen zoals jij dit serieuze onderwerp misbruiken om hun eigen intolerante ideeen te spuien , daar ik van.

quote:

---

Op dinsdag 03 juli 2001 18:28 schreef HighPriority het volgende:

Dus Fullmoon:

Als jij echt waarde hecht aan die belangrijke regel (2:256), waarom zou je dan willen dat de staat jouw geloofswaarden overneemt?
Hoe zouden mensen dan nog vrij kunnen kiezen, terwijl de staat waarin ze leven ze hier geen vrijheid in geeft? De wetten worden dan immers weer getoetst aan het geloof.

Wat is er volgens jou mis met deze manier van vrijheid, waarin mensen zelf kunnen kiezen voor hun geloof?
Je zegt duidelijk dat jouw geloof dit ook voorschrijft:

hoofdstuk 2 vers nummer 256:

"Er is geen dwang in de godsdienst"

Het lijkt er op dat jij bang bent, dat mensen de (in jouw ogen) verkeerde keuzen maken. Net zoals bijvoorbeeld sommige kinderen van Christenen dit ook deden toen ze helemaal vrij werden gelaten in hun keuze.
Ik heb dus het idee, dat jij mensen strak wil sturen zodat ze "vrijwillig" voor de Islam kiezen.

---

quote:

---

Op dinsdag 03 juli 2001 18:06 schreef HipShake het volgende:

[..]

Weet je ook waarom dat zo is? En zo ja, is dat dan iets religieus of is dat politiek volgens jou?

---

En waarom dat zo is? Omdat je bijbelse- of koran-teksten niet kunt aanpassen aan deze tijd. Althans niet volgens hen die streng in de leer zijn (fundamentalisten).

quote:

---

Op dinsdag 03 juli 2001 20:48 schreef karagoz het volgende:
blablablabla integreren dit integreren dat,
ok dan gunt Ahmet het zijn vrouw om zonder hoofddoek naar buiten te gaan,

---

quote:

---

en Ayse die neemt de Nederlandse normen en waarden over (whatever die mogen zijn!!!).....wat dan? Worden ze dan niet meer anders aangekeken? Moeten ze dan niet telkens weer uitleggen wat wel en niet mag in de Islam?....

---

quote:

---

Een geintegreerde Ahmet en Ayse blijft een BUITENLANDER, zolang het Nederlands volk aan zijn vooroordelen vast houdt. Het maakt geen ene fuck uit.
Velen zullen nog geen eens de juiste definitie kunnen geven van integreren, ja en nu niet meteen allemaal in een woordenboek gaan duiken, om later de betekenis te typen.

---

Wat niet weg neemt dat veel Nederlanders van allochtoonse afkomst worden aangesproken op de daden van een groep die het verpest voor de rest. Maar dat komt door het losse mutlikul cultuurtje wat hier 30 jaar bestaan heeft.

quote:

---

Overal ter wereld, in elk land (lekker dubbelop), wordt je als ANDERS gezien zolang je niet tot de oorspronkelijke bevolking behoort!

Negers in Amerika zijn er al honderden jaren, die zijn geintegreerd, worden zij net als blanken behandeld? Dont think so.
Zelfde met Hindoestanen in de UK.

Face it, dat integratie gedoe is allemaal bullshit, buitenlanders zullen nooit als volwaardig Nederlander geaccepteerd worden.

---

Voor de wet zijn jullie 100% gelijk, meer kun je in eerste instantie niet verwachten.

quote:

---

Ow ja Het Koningshuis is ook allochtoon, alleen zij hebben geld

---

quote:

---

En dat Nederland gebaseerd op democratische normen en waarden blablabla, ook Nederlandse samenleving/cultuur is gebaseerd op normen en waarden die afkomstig zijn van de Katholieke/Christelijke leer.

---

Maar onze wetten en waarden staan nu geheel los van welke kerk dan ook. De Nederlandse samenleving heeft het juk van het geloof van zich afgeworpen. Dacht je nou echt dat wij hier serieus zaten te wachten op een moslim beweging met bijbehorende normen en waarden???

quote:

---

Dezelfde bepalingen die nu in de grondwet (discriminatie, vrijheid, etc) staan zijn 1400 jaar geleden eerder op schrift gesteld door de Islam in de Koran. Maar dat zal 99 % procent van de NL bevolking wel niet weten aangezien ze niet echt veel weten van de nieuwe Nederlanders....

En dat geouwehoer over "Jullie zijn hier te gast" shit, ik woon hier al langer dan menige mensen die zulke uitspraken doen, en ik heb echt niet meer rechten daardoor, dus waarom jij wel???

---

quote:

---

Is dat een gunst? Wat zullen we nou krijgen meneer de macho pief !!!!! Het is godverdomme een recht in Nederland dat een vrouw zonder hoofddoek op straat mag lopen

---

quote:

---

Op dinsdag 03 juli 2001 22:33 schreef Fullmoon het volgende:
vzmi,

Iemand vroeg mij waar het in de Koran staat dat moslimvrouwen niet met niet-moslimmannen mogen.
Ik vind het wel jammer dat er hierover gediscussierd wordt alsof dat in het nadeel is van de vrouw.

10. O, gij die gelooft wanneer gelovige vrouwen tot u komen als vluchtelingen, beproeft haar (geloof); Allah kent hun geloof het beste. Als gij dan vindt dat zij gelovig zijn, zendt haar niet terug naar de ongelovigen. Deze vrouwen zijn voor hen niet wettig, noch zijn de ongelovigen wettig voor deze vrouwen. Maar betaalt (aan de echtgenoten) wat zij besteed hebben. En het is geen zonde voor u haar te huwen als gij haar haar huwelijksgift hebt gegeven. En houdt niet vast aan huwelijksbanden met ongelovige vrouwen; maar vraagt om hetgeen gij besteed hebt; en laten zij vragen om hetgeen zij besteed hebben. Dat is het gebod van Allah. Hij spreekt recht over u. En Allah is Alwetend, Alwijs. 60: 10.

221. En huwt geen afgodendienaressen voordat zij geloven; waarlijk een gelovige slavin is beter, dan een afgodendienares, ofschoon zij u moge behagen. En huwt haar (gelovige vrouwen) niet aan afgodendienaren uit, voordat zij geloven; waarlijk een gelovige slaaf is beter, dan een afgodendienaar, ofschoon hij u moge behagen. Zij noden tot het Vuur, maar Allah noodt u tot de Hemel en tot vergiffenis door Zijn gebod. En Hij maakt Zijn tekenen aan de mensen duidelijk, opdat zij lering zullen trekken." Koran 2: 221

Mvg,

Fullmoon

---

Met andere woorden, de zoveelste keer dat we worden gebullshit met een verdraaiing van de Islam? Die zogenaamde 'Islamieten' zijn wel fijne rentmeesters van de Profeet, vrede zji met Hem..

[Dit bericht is gewijzigd door HiZ op 04-07-2001 00:19]

Of heeft dit nog steeds te maken met actualiteit?

(serieuze vraag)

edit-typo-edit

Ik daag je uit die quote te zoeken (en dus niet te vinden), aangezien ik liever niet gemis-quote wens te worden, en omdat wellicht anderen mijn "linksheid" gaan koppelen aan de mij toegedichtte knapheid van Marokkaanse mannen.

Kom op met die quote.

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 00:25 schreef Cosma-Shiva het volgende:
...en omdat wellicht anderen mijn "linksheid" gaan koppelen aan de mij toegedichtte knapheid van Marokkaanse mannen.

---

Dus omdat jij jaren in Turkije hebt gewoont ga je mijn kennis over Marokko aanscherpen?

Ja ik WEET dat de jongens daar hand in hand lopen uit zeg maar gewoonte, ik WEET dat het niks met homosexualiteit te maken heeft, ik WEET dat ze elkaar kussen als begroeting uit gewoonte, en dat ook dit niets met homosexualiteit te maken heeft.
Sterker nog dat heb ik ook nooit beweerd, het enige dat ik heb gezegd is dat niet homo-jongens daar hand in hand met elkaar lopen, en om die reden het dus voor wel homo-jongens makkelijker is als bv in Nederland.
Ik WEET dat je in Amsterdam gewoon hand in hand kunt lopen wanneer je homo bent, het is zelfs te erg dat dat niet overal kan in Nederland zonder nagestaard te worden, en in Marokko heb je daar dus geen last van.
Dat is wat ik heb gezegd en niet meer en niet minder.

By the way ik wens hier door jou niet voor dom te worden uitgemaakt HiZ, heb je de regels soms niet doorgelezen, heb gewoon kritiek op wat ik inhoudelijk te melden heb, en laat de mening die je over mij meent te hebben voortaan achterwege.

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 00:07 schreef R@b het volgende:

[..]

Excusez le mot, liet me even gaan

---

De Arabische wereld en homoseksualiteit
28/5 - Heel Nederland viel over de Marokkaanse imam die zei dat homoseksualiteit een besmettelijke ziekte is. Zijn opvattingen sluiten echter naadloos aan bij de praktijk in de Arabische wereld, waar men van een 'seksuele afwijking' spreekt. Maar dan wel een afwijking die wel erg vaak voorkomt, en die wordt geaccepteerd als je er maar niet over praat. ,,Dit is een maatschappij van struisvogels. De homoscene is levendig, maar iedereen doet of hij niks ziet'', zeggen homo's in Beiroet. Homoseksualiteit is een taboe in de Arabische wereld. Er is zelfs geen Arabisch woord voor: de pers en de literatuur spreken van as-sjoedoed ad-djisi, wat zoveel betekent als 'seksuele afwijking'. Maar dat er niet, of uitsluitend via verhullend taalgebruik over gesproken wordt, betekent niet dat er geen praktiserende homo's zijn. Het meest aansprekende voorbeeld uit de actualiteit is het bericht over 55 mensen die half mei in Cairo werden opgepakt toen zij op een luxe boot in de Nijl een huwelijksceremonie tussen twee mannen bijwoonden. Twee weken later zitten allen nog vast. ,,Vanuit islamitisch oogpunt is homoseksualiteit strafbaar. Twee mannen die samen betrapt worden, kunnen zelfs vermoord worden'', zegt de Egyptische journalist Khaled ter toelichting van de politie-actie. Net als andere gesprekspartners wil hij over dit onderwerp slechts anoniem spreken. Het ligt veel te gevoelig. Ondanks het strenge oordeel van de islam hebben de meeste Arabische hoofdsteden clubs en bars waar homo's elkaar ontmoeten. Beiroet kent plaatsen waar mannen vriendjes kunnen oppikken, net als dat in Rue Nasser in de Marokkaanse hoofdstad Rabat gebeurt. Het Marokkaanse Marakesj is internationaal vermaard in homokringen, en menige homo weet het strand Ain Dijeb bij Casablanca te vinden. In Marokko, het vaderland van imam El-Moemni, werd een aantal jaren geleden het blad Kalima verboden omdat het een dossier over homoseksualiteit bracht. Wie in eigen omgeving met homoseksualiteit wordt geconfronteerd, wendt het hoofd af.
------

Tja, echt het paradijs. Je mag er ook zo lekker over praten...

quote:

---

Marokkaanse groepen vrezen lange arm Rabat

- Van onze verslaggevers Toine Heijmans en Iñaki Oñorbe Genovesi

Angst voor de lange arm van Rabat is de ware reden voor het opzeggen door dertig Marokkaanse organisaties van het vertrouwen in de Marokkaanse ambassadeur Nouredine Benomar Alami. Deze wordt gezien als spil in pogingen van de Marokkaanse overheid de onderdanen in Nederland in het gareel te houden.


De organisaties beschuldigen Alami ervan de beruchte Amicales-beweging nieuw leven te willen inblazen. De Amicales, voluit Amicales des Travailleurs et Commercants Marrocains, zouden jarenlang in opdracht van koning Hassan II Marokkanen in het buitenland in de gaten hebben gehouden. Dit ging gepaard met willekeur en intimidatiepraktijken.
De ambassadeur heeft enkele weken geleden alle 21 Amicales-verenigingen in Nederland een brief gestuurd waarmee hij wil inventariseren wat er nog rest van de oude organisatie. 'Dit stelt ons in staat u te helpen in een sfeer van solidariteit en samenwerking in dienst van onze gemeenschap in Nederland', schrijft de ambassadeur in zijn brief.

Mohamed Dahmouni, lid van het hoofdbestuur van de Federatie van Marokkaanse Verenigingen Amicales, bevestigt de steun van Alami. 'Hij wil ons helpen de Amicales te herstructureren, zodat we iets voor de jeugd kunnen doen. Het bestrijden van de rotzooi bij de jeugd, de criminaliteit, de drugs.' Dahmouni ontkent dat de Amicales worden aangestuurd vanuit Marokko. 'Dit zijn smoesjes om ons zwart te maken. Met de oude Amicales hebben wij niks meer te maken. De tijd is voorbij dat we de lange arm waren van Hassan II.

'Onze naam is dezelfde gebleven, maar de tijd is anders. We proberen nu echt iets te doen voor de jeugd. Wij schamen ons als we de criminele jeugd zien op televisie, of erover lezen in de krant', aldus Dahmouni.

Niettemin is het wantrouwen jegens de Amicales onder Marokkanen in Nederland groot. Tijdens een vertrouwelijk rondetafelgesprek met de Marokkaanse premier A. Youssoufi in de ambtswoning van de Amsterdamse burgemeester, 7 oktober 2000, spraken spilfiguren onder Marokkaanse Nederlanders hun vrees uit voor de invloed uit Rabat. Ze beklaagden zich erover dat de komst van koning Mohammed VI en meer democratie onder premier Youssoufi niet tot meer vrijheid had geleid. 'De voornaamste zorg van de Marokkaanse overheid is nog steeds de controle op de migranten, die blijvend worden gezien als melkkoe', stelden ze.

Ook de Binnenlandse Veiligheisdienst schrijft in zijn jaarverslag over 2000 dat 'ondanks de (voorgenomen) hervormingen in Marokko, de BVD heeft vastgesteld dat pogingen van de Marokkaanse overheid om zicht te houden en invloed uit te oefenen op (leden van) de Marokkaanse gemeenschap in Nederland nog steeds plaatsvinden'.

Volgens A. Menebhi van de seculiere organisatie Emcemo is daarbij een belangrijke rol weggegelegd voor de ambassadeur. 'Alami representeert het oude Marokko van de jaren zeventig. Hij is geen ambassadeur van de regering, maar van de koning. Hij heeft de visie van de oude macht, van de oude almachtige minister van Binnenlandse Zaken Driss Basri. Alami heeft alles voorbereid om met de oude ploegen van de Amicales terug te keren naar de jaren zeventig. Hij zoekt een nieuwe ploeg onder de tweede generatie en mobiliseert tegelijk de oude garde.'

Alami ontkent de Amicales te willen herstellen. De ambassadeur zegt alleen een verzoek te hebben afgewezen om een nieuwe voorzitter aan te wijzen.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 00:42 schreef waspman het volgende:
uit de volkskrant
[..]

---

Er was hier gisteren een discussie over de vrijheden in moslim landen, en aangezien ik in het verleden telkens voor mijn werk voor langere tijd in Casablanca ben verbleven en er onlangs een korte vakantie heb gehouden (omdat mijn vriend en ik een bezoek brachten aan een goede vriend van ons die 4 jaar geleden is teruggekeerd), kon ik dus uit betrouwbare bron vermelden dat homofilie in het land zelf vrij goed geaccepteerd word (dus in het dagelijks leven ik zeg hier niet volgens de islam).
Ja, er zijn homo-café's, stranden, uitgaansgelegenheden etc. Niemand die daar moeilijk over doet.
Zelfs in soaps aldaar zie vind je homo's terug (nog niet in Nederlandse soaps meen ik) en menig bekend artiest (zangers/cabaretiers) aldaar zijn openlijk homo.
Ook je als vrouw verkleden is geaccepteerd en zie je terug in soaps. Tevens zijn er vele transsexuelen en gingen tientallen jaren gelden Nederlanders die in een "verkeerd"lichaam geboren waren naar Marokko voor een transgender operatie, omdat die in Nederland toen nog niet gedaan werden.
Het is er dus redelijk vrij, in tegenstelling tot wat velen hier denken, maar dat maakt het er nog niet tot een homo-paradijs.

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 00:25 schreef Cosma-Shiva het volgende:
R@B, gaarne de quote van mij waarin ik volgens jou beweer Marokkaanse mannen knap te vinden.

Ik daag je uit die quote te zoeken (en dus niet te vinden), aangezien ik liever niet gemis-quote wens te worden, en omdat wellicht anderen mijn "linksheid" gaan koppelen aan de mij toegedichtte knapheid van Marokkaanse mannen.

Kom op met die quote.

---

Maar ik kan het niet hard maken, dus trek mijn opmerking bij deze terug.

In ieder geval had je wel gezegd dat je een Marokkaanse vriend/kennis had die is teruggegaan naar Marokko en dat je die regelmatig bezoekt, of althans dat je vaak in Marokko verblijft.

quote:

---

Zelfs in soaps aldaar zie vind je homo's terug (nog niet in Nederlandse soaps meen ik)

---

Ik ben niet zo'n soap-kijker Waspman, maar ik was voorzichtig door te zeggen meen ik (ik wist het niet zeker).

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 00:53 schreef Cosma-Shiva het volgende:
(omdat mijn vriend en ik een bezoek brachten aan een goede vriend van ons die 4 jaar geleden is teruggekeerd), kon ik dus uit betrouwbare bron vermelden dat homofilie in het land zelf vrij goed geaccepteerd word (dus in het dagelijks leven ik zeg hier niet volgens de islam).
Ja, er zijn homo-café's, stranden, uitgaansgelegenheden etc. Niemand die daar moeilijk over doet.

---

Mannen die op straat hand in hand lopen, pinkvingers in elkaar gehaakt, of elkaar als begroeting op de wang zoenen zijn een normaal verschijnsel in de Arabische wereld. ,,Mannen raken elkaar hier veel meer aan dan in Europa. Maar op de mond zoenen, daar kunnen ze hier niet tegen. Dan krijg je wel eens een opmerking.''

Wie in de Arabische wereld het taboe-onderwerp homoseksualiteit ter sprake brengt, komt tot de conclusie dat alle vooroordelen alleen gericht zijn tegen mannen die voor hun geaardheid uitkomen. Niemand praat over de jonge Arabische mannen, die door geldgebrek of woningnood pas na hun dertigste kunnen trouwen, en bevrediging zoeken bij andere jonge mannen. Of over oudere, getrouwde mannen die naast hun huwelijk regelmatig vrijen met jonge jongens.

Vrouwen zijn in de Arabische wereld vaak onbereikbaar, omdat zij maagd moeten blijven tot hun huwelijksnacht. Of de vrouw waaraan een jongen is uitgehuwelijkt, voldoet niet aan zijn seksuele wensen. Bovendien is er, niet alleen in streng-islamitische landen als Saoedi-Arabië maar ook in de traditionele dorpen en steden elders in de Arabische wereld, een duidelijk scheiding tussen de mannen- en de vrouwencultuur. Vrouwen zijn daardoor vaak onbereikbaar voor jonge, seksueel actieve mannen. Navraag in imams El-Moemni's Marokko leert, dat iedereen op de hoogte is van dit verschijnsel. Ook weten ze van de getrouwde mannen, die naast hun huwelijk homovriendjes hebben.

Zo iemand zou zichzelf niet homoseksueel noemen. Die is alleen seksueel actief'', zegt Khaled uit Cairo. ,,Het gebeurt veel. Vooral in de eenvoudige milieus, waar soms hele gezinnen in één kamer slapen, is de frustratie groot.'' Een jonge Marokkaan weet het nog iets preciezer te onder woorden te brengen: ,,Als je als man in een seksuele relatie met een andere man de mannelijke rol speelt, dan ben je geen homo. Dan ben je gewoon een actieve man. Alleen de ontvangende partij is een homo, en daar heeft niemand respect voor.''
====

Tjonge tjonge tjonge, wat een gedraai en gesputter met woorden om maar in het reine met de islam te kunnne blijven

quote:

---

,,Als je als man in een seksuele relatie met een andere man de mannelijke rol speelt, dan ben je geen homo. Dan ben je gewoon een actieve man. Alleen de ontvangende partij is een homo, en daar heeft niemand respect voor.''

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 00:53 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Evert, vind je zelf ook niet dat je een beetje overdrijft indien je zegt dat uit mijn postings zou blijken dat Marokko een waar homo-paradijs zou zijn?

---

quote:

---

Er was hier gisteren een discussie over de vrijheden in moslim landen, en aangezien ik in het verleden telkens voor mijn werk voor langere tijd in Casablanca ben verbleven en er onlangs een korte vakantie heb gehouden (omdat mijn vriend en ik een bezoek brachten aan een goede vriend van ons die 4 jaar geleden is teruggekeerd), kon ik dus uit betrouwbare bron vermelden dat homofilie in het land zelf vrij goed geaccepteerd word (dus in het dagelijks leven ik zeg hier niet volgens de islam).

---

quote:

---

Ja, er zijn homo-café's, stranden, uitgaansgelegenheden etc. Niemand die daar moeilijk over doet.

---

quote:

---

Zelfs in soaps aldaar zie vind je homo's terug (nog niet in Nederlandse soaps meen ik) en menig bekend artiest (zangers/cabaretiers) aldaar zijn openlijk homo.

---

quote:

---

Ook je als vrouw verkleden is geaccepteerd en zie je terug in soaps.

---

Het lijkt wel of je reele kritiek niet wil zien, op de manier waarop jij schrijft schilder je het echt af als de ideale samenleving voor homo's.

Lees artikel Volkskrant vandaag, missien moet die lange arm van Rabat de nederlandse marokkanen dan wijzen op het feit dat ze helemaal verkeerd bezig zijn en ze aanspreken op hun gedrag?
Is de invloed vanuit Marokko wellicht ook nog positief te gebruiken.

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 01:14 schreef waspman het volgende:

[..]

wat is die 'mannelijke rol'??

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 01:14 schreef waspman het volgende:

[..]

wat is die 'mannelijke rol'??

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 01:22 schreef HiZ het volgende:

[..]

Dat jij neukt, danwel gepijpt wordt, maar nooit geneukt wordt en niet pijpt.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 01:17 schreef evert het volgende:
...

---

[Dit bericht is gewijzigd door HiZ op 04-07-2001 01:25]

Nee, dat maakt het nog niet tot een homo-paradijs.

Die flauwe mountie grap is geheel aan u (erg flauw, ik stelde slechts dat in dat volgens vele enge moslim-land, cross-dressing een bekend fenomeen op tv was)

Ik begrijp niet waarom je nu met amnesty komt aanzetten, we hadden het hier niet over politieke gevangenen maar over de verdraagzaamheid jegens homosexuelen.

Nee Evert, het lijkt niet of ik reeële kritiek niet wil zien, en Marokko als homo-paradijs zie.
Ik heb hier niet mijn PERSOONLIJKE MENING neergezet, doch gewoon de situatie aldaar geschetst, zonder mijn mening daaraan toe te voegen.
Het zijn feiten (evenals van die transgender-operaties), en geen mening van mij.

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 01:25 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Evert, indien je goed hebt gekeken stond dit land ook niet in het lijstje van vrije landen, en gaf ik puur aan hoe verdraagzaam men was tov homosexuelen.

Nee, dat maakt het nog niet tot een homo-paradijs.

Die flauwe mountie grap is geheel aan u (erg flauw, ik stelde slechts dat in dat volgens vele enge moslim-land, cross-dressing een bekend fenomeen op tv was)

Ik begrijp niet waarom je nu met amnesty komt aanzetten, we hadden het hier niet over politieke gevangenen maar over de verdraagzaamheid jegens homosexuelen.

Nee Evert, het lijkt niet of ik reeële kritiek niet wil zien, en Marokko als homo-paradijs zie.
Ik heb hier niet mijn PERSOONLIJKE MENING neergezet, doch gewoon de situatie aldaar geschetst, zonder mijn mening daaraan toe te voegen.
Het zijn feiten (evenals van die transgender-operaties), en geen mening van mij.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 01:27 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Het woord HOMO-PARADIJS heb ik nooit gebruikt HiZ.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 01:23 schreef waspman het volgende:

[..]

dat had ik wel verwacht ja. maar ik dacht dat er misschien een psychologische theorie achter zou zitten ofzo

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 01:29 schreef HiZ het volgende:
Je kunt je helemaal sufneuken in het land zonder enig probleem, maar als je alleen maar zegt dat je verliefd bent op een andere jongen dan zit je direct zwaar in de problemen.

---

Hiz, ik weet niet of je een man bent, noch of je hetero of homo bent, maar kennelijk heb jij er geen problemen mee indien je buurman zijn verliefdheid jegens jou openlijk tentoonspreid, alleen mag hij je niet sufneuken, zoiets? (sorry voor het taalgebruik dat ik even van Hiz heb geleend)

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 01:27 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Het woord HOMO-PARADIJS heb ik nooit gebruikt HiZ.

---

Je hebt helemaal geen vragen gesteld, ook in een ander topic beweer je dat ik geen antwoord heb gegeven op je vraag, en ook daar heb je geen vraag gesteld.

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 01:35 schreef Cosma-Shiva het volgende:

[..]

Heb ik ergens beweerd dat je als man in Marokko je verliefdheid jegens een andere man openlijk tentoon kunt spreiden? Heb ik ergens iets gezegd over "je helemaal sufneuken in het land" , ik dacht het niet.

Hiz, ik weet niet of je een man bent, noch of je hetero of homo bent, maar kennelijk heb jij er geen problemen mee indien je buurman zijn verliefdheid jegens jou openlijk tentoonspreid, alleen mag hij je niet sufneuken, zoiets? (sorry voor het taalgebruik dat ik even van Hiz heb geleend)

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 01:40 schreef Cosma-Shiva het volgende:

Je hebt helemaal geen vragen gesteld, ook in een ander topic beweer je dat ik geen antwoord heb gegeven op je vraag, en ook daar heb je geen vraag gesteld.

---

Is de wijze waarop in Marokko omgegaan wordt met seksualiteit dus hetzelfde als in Nederland

Vind het trouwens wel verbazingwekkend dat ik dat nog moet toelichten ook.

[Dit bericht is gewijzigd door Cosma-Shiva op 04-07-2001 02:05]

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 01:40 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Nee Evert, deze discussie ontstond tussen mij en Gia, doordat zij mij vroeg of men in moslim-landen verdraagzaam was jegens homosexuelen, vanwege de El Moumni kwestie.

---

Dus een concrete vraag, waarop Gia doorgegaan is, en waarop jij met Marokko aankwam.

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 01:50 schreef Cosma-Shiva het volgende:

---

Ben beniewd welke wereldschokkende vernieuwingen je zult observeren van de overige terrassen van de wereld.

[Dit bericht is gewijzigd door HiZ op 04-07-2001 01:57]

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 01:44 schreef evert het volgende:

[..]

De vraag die ik daar gesteld heb:

Is de wijze waarop in Marokko omgegaan wordt met seksualiteit dus hetzelfde als in Nederland

---

En als antwoord, hoe word in Nederland dan omgegaan met sexualiteit?, dat verschilt nogal per individu lijkt me, in Marokko geldt dat ook.

Gisteren kreeg ik ookal het verwijt dat ik niet antwoordde op een vraag van Midioot aan Xamira.

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 01:53 schreef HiZ het volgende:

[..]

dream on baby

Ben beniewd welke wereldschokkende vernieuwingen je zult observeren van de overige terrassen van de wereld.

---

Ik vond het overigens niet wereldschokkend, maar jij blijkbaar wel, omdat je gelijk nav mijn bevindingen over homo-paradijs begint te "spreken".

Vanwaar dat dream on ?.

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 02:16 schreef Cosma-Shiva het volgende:
Vanwaar dat dream on ?.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 02:21 schreef R@b het volgende:

[..]

Misschien omdat jij een beetje teveel van het goede van de mens uitgaat en daardoor dingen ziet die er niet zijn; zoals tolerantie voor homo's in een moslimland.

---

En dat is puur een observatie, en ik vind het vrij vreemd dat ik wordt aangevallen op iets wat ik heb waargenomen en los staat van een persoolijke mening.

Ik kan het niet helpen om je als een of andere Edwina Monsour te zien die naar Marokko gaat om na aankomst op het vliegveld te concluderen dat ze het land al helemaal in zich voelt vibreren.

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 02:29 schreef Cosma-Shiva het volgende:

En dat is puur een observatie, en ik vind het vrij vreemd dat ik wordt aangevallen op iets wat ik heb waargenomen en los staat van een persoolijke mening.

---

De islam is, in islam-staten, kennelijk toch niet zo tolerant als de Westerse samenleving. (maar dat wisten we al langer dan vandaag).

Vanwege mijn regelmatige lange verblijf jaren terug heb ik ook de bevolking of althans een deel daarvan redelijk goed leren kennen, en hetgeen ik heb beschreven is dan ook niet puur en alleen een persoonlijke waarneming maar daarachter ook de gedachtengangen en meningen die vele Marokkanen aan mij geventileerd hebben betreffende de dit onderwerp.

Edwina Monsour is een mij geheel onbekend fenomeen.

Tja, wederom zien we hier weer mooi dat de moslimman maar wat graag Allah misbruikt om zijn vrouw te onderdrukken

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 09:21 schreef Jazper het volgende:
Ach, de moslim ... het is hun godsdienst, ze moeten zelf maar weten wat ze doen.
Zolang ze het maar niet in Nederland doen.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 09:25 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Inderdaad, het probleem momenteel is dat ze het WEL in Nederland (proberen) te doen

---

Van bakkersmeisjes wordt een bepaalde objectiviteit verwacht. Iemand die een dertiengranenbol in Bodegraven koopt, mag dezelfde behandeling verwachten als de dertiengranenbolkoper in Lemmer. Door haar hoofddeksel wordt die code verbroken.

Dat hoofddoekje suggereert een verbondenheid met een geloof waarin de dertiengranenbol misschien een ondergeschikte rol speelt. Zo is het mogelijk dat haar godsdienst haar voorschrijft de dertiengranenbolbesteller als minderwaardig te beschouwen. De prominente hoofddoek geeft aan dat haar geloofsovertuiging prevaleert boven haar broodloyaliteit.

Onze rechtsstaat is gebaseerd op het principe dat een dertiengranenbol dertien granen bevat. Nu het bakkersmeisje een hoofddoek draagt, word ik gedwongen dat regelmatig te controleren. Ik vrees dat mijn steekproeven schokkende resultaten zullen opleveren.

Flauw Links, heel flauw

Wees nu even serieus, en lees de posts die onze vriend Fullmoon in dit topic heeft geplaatst

Dan graag een andere reactie dan een flauwe grap
Ik bedoel: hij zet letterlijk neer dat de vrouw ondergeschikt is aan de islam, dat alle niet-moslima alleen maar in discotheken neuken en pillen slikken, dat Nederland een moslimstaat moet worden etc.
Hij is gewoon het soort moslim dat de reden is voor alle ophef erover in Nederland. JUIST door dit soort mensen met dit soort enorm achterhaalde denkbeelden creeer je de wrijvingen en het onbegrip dat er nu bestaat.

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 09:35 schreef X-Ray het volgende:

Leuk, Raoul Heertje, heel leuk

Wees nu even serieus, en lees de posts die onze vriend Fullmoon in dit topic heeft geplaatst

Dan graag een andere reactie dan een flauwe grap
Ik bedoel: hij zet letterlijk neer dat de vrouw ondergeschikt is aan de islam, dat alle niet-moslima alleen maar in discotheken neuken en pillen slikken, dat Nederland een moslimstaat moet worden etc.
Hij is gewoon het soort moslim dat de reden is voor alle ophef erover in Nederland. JUIST door dit soort mensen met dit soort enorm achterhaalde denkbeelden creeer je de wrijvingen en het onbegrip dat er nu bestaat.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 09:42 schreef links234 het volgende:

[..]

Boeiuh, iedereen heeft recht op een mening, hoe idioot die ook is.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 09:42 schreef links234 het volgende:

[..]

Boeiuh, iedereen heeft recht op een mening, hoe idioot die ook is.

---

Het probleem is dat vrind Fullmoon te kennen heeft gegeven dat dus wel te willen

PS. Raoul Heertje is wel goed ja

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 09:46 schreef Jazper het volgende:

Dat maakt het lezen hier wel een stuk aangenamer inderdaad.

---

Wel consequent blijven dus

(Even voor de duidelijkheid: ik ben dus geen nazi en dat van die kampen is alleen een voorbeeldje)

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 09:48 schreef En_Sabah_Nur het volgende:
ik denk dat onze vriend links geen mening kan hebben over de woorden van fullmoon omdat hij dan iets zou moeten doen wat hij veracht, inzien dat mensen wiens denkwijze haaks op de zijne staan toch voor een deel gebaseerd zijn op een bepaalde waarheid. Dus tenzij links glashard gaat liegen, kan hij geen inhoudelijke uitspraak doen over de woorden van fullmoon.

---

En dan doet ie telkens hetzelfde: het geheel belachelijk proberen te maken
Begint een beetje saai en voorspelbaar te worden

[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 04-07-2001 09:58]

quote:

---

Op dinsdag 03 juli 2001 17:25 schreef HipShake het volgende:

Uitlatingen van een individu. Kan er persoonlijk niet warm of koud van worden.
Ik heb wel maffere dingen gehoord, en niet alleen van moslims...

---

quote:

---

Op dinsdag 03 juli 2001 22:56 schreef absolutelyarrogant het volgende:
Fullmoon,

Het is zo jammer dat je door je onophoudelijke gezever en gestrooi met bijbelteksten op vakkundige wijze de discussie weet om te buigen naar iets wat totaal niet relevant is.
Ik weet niet of je het in de gaten hebt, maar met jouw posts bevestig je alleen maar wat de meerderheid van de anderen hier denkt: dat alle moslims een stelletje geloofsfanaten zijn die neerkijken op andere geloven.
Uitermate jammer, want ik weet namelijk zeker dat ook jouw allah dat absoluut nooit zo bedoeld heeft.
Maar zelf snap je dat blijkbaar niet. Ik vind het treurig dat mensen zoals jij er voor zorgen dat elke nederlander met een geloof, kleur of culturele achtergrond die afwijkt van de autochtone nederlandse met wantrouwen en zelfs minachting worden bekeken. Want echt waar, het overgrote deel van de allochtonen kan zich niet vinden in jouw fanatisme en is wel degelijk geintegreerd (of hoefde dat niet te doen omdat zij gewoon geboren en opgegroeid zijn innederland met alle normen en waarden die daar bij horen).
Fullmoon, ik was het eens met het doel van de petitie namelijk de politiek erop wijzen dat stemmingmakerij in dit zogenaamde tolerante land en in onze democratie niet past. Dat mensen zoals jij dit serieuze onderwerp misbruiken om hun eigen intolerante ideeen te spuien , daar ik van.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 09:58 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Tjakka

En dan doet ie telkens hetzelfde: het geheel belachelijk proberen te maken
Begint een beetje saai en voorspelbaar te worden

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 09:42 schreef links234 het volgende:

[..]

Boeiuh, iedereen heeft recht op een mening, hoe idioot die ook is.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 10:02 schreef En_Sabah_Nur het volgende:
dat is nog steeds niet je mening over datgene dat er is gezegd Links.

---

(in case you did not notice: ik heb de afgelopen dagen amper gepost omdat ik aan het werk was.)

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 10:16 schreef En_Sabah_Nur het volgende:
zie de berichten van Fullmoon in dit topic. Die houding is trouwens erg agressief, je had het trouwens ook meteen kunnen zeggen en niet eerst een onzinnige uitspraak, of twee, te hoeven maken. Want je geeft zojuist toe, uitspraken te hebben gedaan zonder te weten waar je die uitspraken over deed. Slordig.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 10:16 schreef En_Sabah_Nur het volgende:
zie de berichten van Fullmoon in dit topic. Die houding is trouwens erg agressief, je had het trouwens ook meteen kunnen zeggen en niet eerst een onzinnige uitspraak, of twee, te hoeven maken. Want je geeft zojuist toe, uitspraken te hebben gedaan zonder te weten waar je die uitspraken over deed. Slordig.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 09:42 schreef links234 het volgende:

Wees nu even serieus, en lees de posts die onze vriend Fullmoon in dit topic heeft geplaatst

Boeiuh, iedereen heeft recht op een mening, hoe idioot die ook is.

---

Het is meestal wel zo beleefd om een aantal pagina's te lezen van een topic eer je erin reageert, je kunt niet reageren op wat jij denkt of vermoed, dat de inhoud van een bepaald topic is.

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 10:30 schreef En_Sabah_Nur het volgende:

[..]

Hier word gevraagd wat je van de uitspraken van fullmoon vind, je geeft een ontwijkend antwoord. Later geef je toe dat je de kern van deze vraag niet eens hebt gelezen.

Het is meestal wel zo beleefd om een aantal pagina's te lezen van een topic eer je erin reageert, je kunt niet reageren op wat jij denkt of vermoed, dat de inhoud van een bepaald topic is.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 10:23 schreef links234 het volgende:
O, ik ben het trouwens oneens met die Fullmoon. Maar gezien de titel van dit topic dacht ik dat het om moslims in het algemeen ging.

---

Dit topic gaat over de islam in nederland en het gaat ook over moslims in het algemeen, maar zoals menigeen discussie, gaat ook deze verder en centreert zich rondom een paar onderwerpen die in ditzelfde topic werden genoemd.

Zoals ik al zei, eer je je in een discussie mengt moet je wel weten waar de discussie op het moment over gaat.

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 10:37 schreef En_Sabah_Nur het volgende:
Zoals ik al zei, eer je je in een discussie mengt moet je wel weten waar de discussie op het moment over gaat.

---

Whatever.

Met andere woorden, valse beschuldigingen sieren je niet.

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 10:44 schreef Doc het volgende:

[..]

En dit is geloof ik de eerste keer dat ik het 100% eens ben met X-ray

[met in aanmerking genomen dat die "jullie" volgens mij alleen de extreme islamieten betreft]

---

Ik ben een heel redelijk mens hoor, , maar soms laat ik mn emoties wat de loop

www.trouw.nl

quote:

---

Nederlands bekendste imam, sjeik Khalil el-Moumni van de Al Nasr-moskee in Rotterdam, zou nauwelijks invloed hebben op jongeren. Maar dat valt mee: bewonderaars haalden 13OO steunbetuigingen van jonge, vaak hoog opgeleide moslims op. Wat zien zij in een man die in Marokko niet welkom is en in Nederland wordt verguisd?

Sjeikh Khalil is bekwaam, tolerant en maatschappelijk zeer betrokken. Dat schreven 'jongeren die de Al Nasr moskee regelmatig bezoeken' op de website van imam-on line. De site is bedoeld om de geknakte 'charismatische en alom gerespecteerde' geestelijke een hart onder de riem te steken. De initiatiefnemers van de site verzamelden een paar weken geleden gewapend met een laptop 1300 steunbetuigingen tijdens het Milaad festival, een EO-jongerendag-achtige manifestatie van diverse islamitische clubs, in het Rotterdamse Doelentheater

De handtekeningen werden toen aangeboden aan integratie-minister Van Boxtel, die bij die gelegenheid de El Moumni-adepten wees op tegenstrijdigheden in de verklaringen van hun roerganger. Zo had de imam in een preek heus gezegd dat Europeanen en homoseksuelen op een lager plan staan dan honden, apen en varkens, terwijl hij dit eerder tegenover Van Boxtel had ontkend. 'El Moumni liegt', stond een dag later in de krant.

Abdel Bouzidi (22), een van de initiatiefnemers van de petitie, wil eigenlijk helemaal geen interviews. Hij hield tot nu toe alles af, want zodra het gaat over Marokkanen, islam of El Moumni, willen de media maar één ding: rotzooi. Daarom heeft Abdel uit voorzorg een minidisc op het tafeltje gelegd in de kantine van de Hogeschool Rotterdam, om elk woord van het gesprek te registreren. De televisie boven de cola-automaat staat op TMF, naast hem zitten Ismael Chaara (23) en Alia Azzouzi (20).

,,In het algemeen zijn kranten heel selectief'', zegt Abdel, die econometrie aan de Erasmusuniversiteit studeert. ,,Ze pikken alleen citaten eruit die goed verkopen. Maar wij waren juist gekomen om de zaak een andere wending te geven, wij wilden de dialoog zoeken. Alleen ging Van Boxtel daar helemaal niet op in.''

Maar El Moumni hééft toch in een preek gezegd dat homo's en Europeanen minder zijn dan honden en varkens. Is het dan gek dat Van Boxtel daar tegen jullie iets van zegt? Jullie kwamen Moumni steunen.
Ismael: ,,Wat gezegd is tijdens het gesprek tussen El Moumni en Van Boxtel weet ik niet, want daar was ik niet bij. Wat ik wel weet is dat zijn uitspraken steeds weer uit de context zijn gehaald, zoals hij ook zelf in jullie krant heeft geschreven (Trouw 21 juni). Hij schrijft dat sommige daden van mensen, zoals homoseksuele handelingen, lager zijn dan de daden van honden, apen en varkens. Dit oordeel betreft niet de mens, maar zijn daden.''

Het gaat hier volgens Abdel, khakibroek met gele polo, zeker niet om een vergezochte nuance. Beslist: ,,De bronnen zijn over homoseksualiteit duidelijk: het mag niet. Maar je kunt iemand als persoon respecteren en tegelijk zijn gedrag afkeuren.'' Ismael: ,,De Koran zegt dat er geen haat is in het geloof en ook geen dwang. Hoe zouden wij dan kúnnen zeggen dat er medeschepsels zijn die lager zijn dan wij? Sheik Khalil oordeelt niet, wij oordelen niet. Als je dat wel doet ben je zondig.''

Wat trekt jullie zo aan in El Moumni?
Ismael: ,,Hij gaat altijd terug naar de bronnen, de Koran, de Ha'dith (alles wat de Profeet heeft gedaan, gezegd of goedgekeurd). Hij zegt nooit wat hij zelf van iets vindt, dat spreekt mij zeer aan. Leef volgens de bronnen zegt hij, dan heb je bijvoorbeeld ook geen criminaliteit. En zo is het ook.''

Dat is ongeveer de definitie van fundamentalisme. Fundamentalisten ontlenen alles aan de begintijd van hun religie, en in de islam is dat de tijd van de Profeet, de zevende eeuw na Christus.
Abdel: ,,Er bestaat geen fundamentalisme, omdat er maar één islam is. Je bent moslim of je bent het niet. Maar je zou wel gek zijn als je nooit kijkt wat geleerden in later eeuwen hebben gezegd over geloofszaken.''

Alia, beige gewaad en witte hoofddoek: ,,Wat Moumni onderscheidt van andere imams is dat hij niet alleen zegt dat het goed voor je is vijf keer per dag te bidden en één keer van je leven naar Mekka te gaan. Hij behandelt ook actuele thema's zoals abortus. Er komen behalve steeds meer jongeren ook steeds meer vrouwen naar zijn vrijdag-preken, de vrouwenruimte in de moskee is onlangs uitgebreid. Je zou hem een feminist kunnen noemen.''

Maar El Moumni sloot zich vorig jaar net als veel andere imams in Nederland aan bij het conservatieve verzet in Marokko tegen voorstellen van de regering om de positie van vrouwen te verbeteren. Die hielden onder meer in dat vrouwen zelf kunnen beslissen om te scheiden, de huwelijksleeftijd zou worden verhoogd van 15 tot 18 jaar en polygamie zou alleen nog in uitzonderlijke gevallen mogen. In de Al Nasr moskee ging een petitie rond tegen die plannen.

Abdel: ,,Of El Moumni opgeroepen heeft om die petitie te tekenen weet ik niet. Ik heb wel van de discussie gehoord vorig jaar, maar ik heb me er nooit in verdiept. Er waren trouwens in Marokko ook demonstraties vóór die wetswijziging.''

Betekent dit dat je afstand neemt van degenen die tegen deze voorstellen waren?
Abdel: ,,Dat zeg ik niet. Ik heb me er zoals ik al zei niet in verdiept, en dus kan ik ook niet zeggen of ik voor of tegen ben. Maar laat één ding duidelijk zijn. De islam is per definitie vóór gelijkheid tussen man en vrouw. Wat er in landen als Marokko en andere landen met veel moslims aan vrouwonvriendelijke wetgeving bestaat, is het werk van de seculiere overheden in die landen. Met de islam heeft dit allemaal niks te maken.''

Ismael, student maatschappelijk werk en parttime job coach van ontspoorde Marokkaanse jongens in Rotterdam-Noord: ,,Ik heb er totaal niet van gehoord''.

Maar hoe denk jij erover? Moet een vrouw van haar man kunnen scheiden of niet?
Ismael, afwerend: ,,Scheiden is sowieso in de islam het allerlaatste wat je doet. Maar wat de islamgeleeren daarover gezegd hebben, hoe de jurispidentie is, dat weet ik niet.''

Maar wat vind jíj er van?
,,Nou, als er sprake is van herhaalde mishandeling, dan lijkt het me duidelijk. In zo'n geval moet een vrouw van haar man kunnen scheiden, geen discussie mogelijk.''

Alia, die aan de Hogeschool Rotterdam de lerarenopleiding maatschappijleer volgt: ,,Ik heb weleens gehoord dat volgens Moumni vrouwen niet zouden mogen werken en dat meisjes moeten worden uitgehuwelijkt. Maar ik kan me dat absoluut niet voorstellen. Mij heeft hij juist altijd enorm gestimuleerd te leren en te werken. Hij is op mijn school langs geweest, ik heb al een baan, en hij toonde zich erg geïnteresseerd.''

En als jullie, Ismael en Abdel, een vrouw krijgen die wil werken, kan dat dan?
Ismael en Abdel in koor: ,,Ja, natuurlijk mag dat''. Abdel: ,,Als er moslims zijn die beweren dat dit niet mag, komt dat voort uit onwetendheid. Dat is een culturele kwestie, geen religieuze. Khadija, een van de vrouwen van de Profeet -vrede zij met hem- was actief in de karavaanhandel.''

Stel jullie krijgen later een dochter. Wat als zij later geen hoofddoek wil dragen?
Alia: ,,Dat is haar keuze. Dat moet je accepteren, ik vraag immers ook of mensen mijn keuze accepteren.'' Ismael en Abdel knikken bevestigend.

Wat vinden jullie ervan als een basisschool, zoals in de Haagse Schilderswijk, het dragen van hoofddoekjes verbiedt?
Alia: ,,Ik vind zo'n verbod niet kunnen, het past niet in deze samenleving''.

Maar er is geen religieus voorschrift dat zegt dat kinderen onder de 12 jaar de hoofddoek moeten dragen.
Alia: ,,Op de basisschool leer je dat je zelf keuzes moet maken. Als kinderen dat willen, moet het dus ook kunnen. Op mijn school heb ik hier ook zo'n discussie over gehad; in 'Turkije mag je toch ook geen hoofddoek op', zeggen ze dan. Nee, in Turkije mag dat niet, nee. Maar wat heb ik er nou mee te maken wat ze dáár doen? Of mensen vergelijken een hoofddoek met een pet, daar kan ik ook niet tegen. Het is een onderdeel van mezelf, ik voel me naakt als ik er niet eentje draag. Natuurlijk maak ik er vooral duidelijk mee dat ik moslim ben, dat is een warmte die ik voel in mijn hart.''

Abdel: ,,Je moet nooit iemand dwingen, zo van jij moet 'm op, en jij moet 'm af. Toen de islam in opkomst was, kwam daar ook nooit dwang bij kijken. De Indonesiërs zijn geïslamiseerd omdat ze het gedrag van de Arabieren zo bewonderden. Het gaat niet om de hoofddoek of de baard -Abdel is baardloos, Ismael heeft een sikje- het draait allemaal om wat je voelt in je hart en hoe je leeft. Als je een hoofddoek draagt maar je doet wel veel slechte dingen zoals drinken of seks voor het huwelijk, dan heeft het geen zin.''

Ismael: ,,Bij die hoofddoekkwesties rond Ciska Dresselhuys en die Turkse studente die als griffier aan de slag wil bij de Zwolse rechtbank, geldt steeds dat er in strijd met artikel 1 van de Grondwet wordt gehandeld''.

Als ik jullie goed begrijp hebben wij niets van El Moumni begrepen. Hoe komt dat volgens jullie?
Abdel: ,,Het is de angst voor het onbekende, angst voor de islam. Vandaar ook onze spontane actie voor die petitie. Wij wilden iets doen tegen krantenkoppen als 'Imam legaliseert geweld tegen homo's', het ging echt de verkeerde kant op. En dan heb ik het nog niet eens over columnisten als Pim Fortuyn en Theo van Gogh, die ronduit beledigend waren. Van Gogh noemde ons geitenneukers. Dat heeft toch geen enkel niveau?''

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 11:04 schreef En_Sabah_Nur het volgende:
Links lees eerst nu eens het hele topic door, want bij god je maakt het jezelf alleen maar moeilijker. Lees het topic door en reageer dan pas. Je haalt er namelijk een bericht bij dat niet hierop aansluit, het ging oorspronkelijk over de petitie van een groep van 10.000 moslims gericht aan Kok, lees die eerst maar eens en geef daar eerst maar eens een antwoord op. Je hebt trouwens nog steeds niet gereageerd op de vraag waarom je het niet eens bent met de uitspraken van fullmoon.

---

En zoals ik al zei: Ik kijk naar de titel, zie "nieuws over islam in nederland" staan en post daar een bericht over.

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 11:08 schreef links234 het volgende:

[..]

Ik voel me er niet wel bij, bij die opmerking van Fullmoon. Reden genoeg? Voor mij wel.

En zoals ik al zei: Ik kijk naar de titel, zie "nieuws over islam in nederland" staan en post daar een bericht over.

---

Maar El Moumni hééft toch in een preek gezegd dat homo's en Europeanen minder zijn dan honden en
varkens. Is het dan gek dat Van Boxtel daar tegen jullie iets van zegt? Jullie kwamen Moumni steunen.
Ismael: ,,Wat gezegd is tijdens het gesprek tussen El Moumni en Van Boxtel weet ik niet, want daar was ik niet
bij. Wat ik wel weet is dat zijn uitspraken steeds weer uit de context zijn gehaald, zoals hij ook zelf in jullie krant
heeft geschreven (Trouw 21 juni). Hij schrijft dat sommige daden van mensen, zoals homoseksuele
handelingen, lager zijn dan de daden van honden, apen en varkens. Dit oordeel betreft niet de mens, maar
zijn daden.''

Moehahaha! Ik zie het al voor me, ik scheld iemand voor vuile stinkflikker uit...maar dit oordeel betreft niet de mens, maar zijn daden

Maar El Moumni sloot zich vorig jaar net als veel andere imams in Nederland aan bij het conservatieve verzet
in Marokko tegen voorstellen van de regering om de positie van vrouwen te verbeteren. Die hielden onder meer
in dat vrouwen zelf kunnen beslissen om te scheiden, de huwelijksleeftijd zou worden verhoogd van 15 tot 18
jaar en polygamie zou alleen nog in uitzonderlijke gevallen mogen. In de Al Nasr moskee ging een petitie rond
tegen die plannen.

Abdel: ,,Of El Moumni opgeroepen heeft om die petitie te tekenen weet ik niet. Ik heb wel van de discussie
gehoord vorig jaar, maar ik heb me er nooit in verdiept. Er waren trouwens in Marokko ook demonstraties vóór
die wetswijziging.''
Het ging nu niet erom of er mensen voor waren, maar of El Moumni ervoor of ertegen was. Maar dan gaan ze er niet op in!

Betekent dit dat je afstand neemt van degenen die tegen deze voorstellen waren?
Abdel: ,,Dat zeg ik niet. Ik heb me er zoals ik al zei niet in verdiept, en dus kan ik ook niet zeggen of ik voor of
tegen ben
Verdiep je dan eerst in een persoon en zijn daden voordat je hem gaat steunen. Hoe kan je dat nou doen als je niet eens weet wat hij heeft gedaan?
. Maar laat één ding duidelijk zijn. De islam is per definitie vóór gelijkheid tussen man en vrouw. Wat
er in landen als Marokko en andere landen met veel moslims aan vrouwonvriendelijke wetgeving bestaat, is het
werk van de seculiere overheden in die landen. Met de islam heeft dit allemaal niks te maken.''

Wat vinden jullie ervan als een basisschool, zoals in de Haagse Schilderswijk, het dragen van hoofddoekjes
verbiedt?
Alia: ,,Ik vind zo'n verbod niet kunnen, het past niet in deze samenleving''.<---------->Maar er is geen religieus voorschrift dat zegt dat kinderen onder de 12 jaar de hoofddoek moeten dragen.
Alia: ,,Op de basisschool leer je dat je zelf keuzes moet maken. Als kinderen dat willen, moet het dus ook
kunnen. Dus ik mag ook in me blote reet lopen als dat mijn keuze is?

Van Gogh noemde ons geitenneukers. Dat heeft toch geen enkel niveau?'' Nee, Europeanen lager dan honden en varkens noemen, DAT heeft niveau

quote:

---

Hij schrijft dat sommige daden van mensen, zoals homoseksuele handelingen, lager zijn dan de daden van honden, apen en varkens. Dit oordeel betreft niet de mens, maar zijn daden.

---

quote:

---

Abdel: ,,Er bestaat geen fundamentalisme, omdat er maar één islam is. Je bent moslim of je bent het niet. Maar je zou wel gek zijn als je nooit kijkt wat geleerden in later eeuwen hebben gezegd over geloofszaken.''

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 10:41 schreef links234 het volgende:

[..]

Da's dus een vrijbrief om offtopic te gaan. Als je je niet aan het topic houdt, en iemand doet dat wel, dan is het de fout van die laatste? Dat zal lekker worden, zeg.

Whatever.

---

quote:

---

Ik voel me er niet wel bij, bij die opmerking van Fullmoon. Reden genoeg? Voor mij wel.

---

Fullmoon bracht ons de standpunt van een moslim, en daar "voel jij je niet wel bij?" Een beetje sterk en ongeloofwaardig dat je er niet meer over te zeggen hebt.
Er wordt hier vaak geroepen "kom dan eens met argumenten", maar die draag je hier niet aan. Dat vind ik jammer, want ik had heel graag een opmerking gelezen van jou over de woorden van Fullmoon.

quote:

---

En zoals ik al zei: Ik kijk naar de titel, zie "nieuws over islam in nederland" staan en post daar een bericht over.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 11:39 schreef Vivi het volgende:
Ff voor Cosma; N.a.v. je verhaal over de (vermeende) verschrikkelijk grote tolerantie in Marokko t.o.v. homo's: Je neemt hier dus Casablanca als voorbeeld, dit voorbeeld lijkt me dus totaal niet relevant als vertegenwoordiging voor de moslimgemeenschap in Nederland aangezien de meeste Marokkanen die hierheen komen niet uit Casablanca (een redelijk moderne wereldstad)komne, maar uit de "achterlijke" bergdorpjes waar de heersende mentaliteit toch nog wel iets anders is. Je rooskleurig verhaaltje gaat dus vooralsnog weer es niet op.

---

Een analoog die wel klopt. Je kunt niet een heel land beoordelen naar de mentaliteit van een extreme stad.
De mentaliteit in Cassablanca vertegenwoordigt de mentaliteit van Marroko net zoals de mentaliteit in Staphorst de mentaliteit van heel Nederland vertegenwoordigt

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 11:50 schreef En_Sabah_Nur het volgende:

[..]

Fullmoon bracht ons de standpunt van een moslim,(...)ongeloofwaardig dat je er niet meer over te zeggen hebt.

---

Fullmoon bracht ons het standpunt van een halve gare. Als je dat niet snapt zonder uitleg van Links234 ben je een beetje simpel.

Prachtig stukje trouwens, over dat 13 granenbrood. .

Als fullmoon een "halve gare" is, wijs dan eens de fouten in zijn uitspraken aan, en geef dan eens een juist beeld van wat hij zegt en waar de moslim-gemeenschap in nederland voor staat.

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 11:50 schreef En_Sabah_Nur het volgende:

[..]

wat als ik zeg nee? Normaal gesproken heb je een uitgesproken mening over mensen zoals R@b en X-ray, en al hun standpunten, maar zodra er een uitspraak komt uit de hoek die je altijd verdedigd, waar je het zelf niet mee eens bent dan heb je opeens genoeg aan een magere dood-doener zoals "Ik kan me er niet in vinden, basta."

Fullmoon bracht ons de standpunt van een moslim, en daar "voel jij je niet wel bij?" Een beetje sterk en ongeloofwaardig dat je er niet meer over te zeggen hebt.
Er wordt hier vaak geroepen "kom dan eens met argumenten", maar die draag je hier niet aan. Dat vind ik jammer, want ik had heel graag een opmerking gelezen van jou over de woorden van Fullmoon.
[..]

zonder de loop van het topic te hebben gevolgd, dat getuigt van weinig interesse in de inhoud van de reacties die worden gegeven naar aanleiding van het onderwerp.

---

Full bracht het standpunt van een moslim, en ik ben het niet met zijn standpunt eens. Soit. Als ik moet gaan uitleggen wat er niet klopt aan de uitleg van een riks quotes uit de koran en waarom die uitleg niet klopt moet ik eerst de koran gaan bestuderen. En daar heb ik vandaag geen tijd voor. Misschien heb ik morgen nog een gaatje in mijn agenda om dat boek in z'n geheel en in de juiste sociaal geografische historische context te analyseren, maar pin me er niet op vast.

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 12:07 schreef links234 het volgende:

[..]

De reden dat ik R@b en X-ray afzeik is dat de spruitjeslucht van mijn beeldscherm afdampt zodra er een post van die figuren op verschijnt. Mijn sig is een citaat van R@b, need to say more?

---

Ik ben van Portugese afkomst!

En ik lust geen spruitjes

quote:

---

Abdel Bouzidi (22), een van de initiatiefnemers van de petitie, wil eigenlijk helemaal geen interviews. Hij hield tot nu toe alles af, want zodra het gaat over Marokkanen, islam of El Moumni, willen de media maar één ding: rotzooi. Daarom heeft Abdel uit voorzorg een minidisc op het tafeltje gelegd in de kantine van de Hogeschool Rotterdam, om elk woord van het gesprek te registreren. De televisie boven de cola-automaat staat op TMF, naast hem zitten Ismael Chaara (23) en Alia Azzouzi (20).

,,In het algemeen zijn kranten heel selectief'', zegt Abdel, die econometrie aan de Erasmusuniversiteit studeert. ,,Ze pikken alleen citaten eruit die goed verkopen. Maar wij waren juist gekomen om de zaak een andere wending te geven, wij wilden de dialoog zoeken. Alleen ging Van Boxtel daar helemaal niet op in.''

---

quote:

---

Maar El Moumni hééft toch in een preek gezegd dat homo's en Europeanen minder zijn dan honden en varkens. Is het dan gek dat Van Boxtel daar tegen jullie iets van zegt? Jullie kwamen Moumni steunen.
Ismael: ,,Wat gezegd is tijdens het gesprek tussen El Moumni en Van Boxtel weet ik niet, want daar was ik niet bij. Wat ik wel weet is dat zijn uitspraken steeds weer uit de context zijn gehaald, zoals hij ook zelf in jullie krant heeft geschreven (Trouw 21 juni). Hij schrijft dat sommige daden van mensen, zoals homoseksuele handelingen, lager zijn dan de daden van honden, apen en varkens. Dit oordeel betreft niet de mens, maar zijn daden.''

---

en ook al bedoelde hij alleen 'de daden', dan vind ik het nog een vreselijk discriminerende en beledigende opmerking

quote:

---

Het gaat hier volgens Abdel, khakibroek met gele polo, zeker niet om een vergezochte nuance. Beslist: ,,De bronnen zijn over homoseksualiteit duidelijk: het mag niet. Maar je kunt iemand als persoon respecteren en tegelijk zijn gedrag afkeuren.''

---

quote:

---

Alia, beige gewaad en witte hoofddoek: ,,Wat Moumni onderscheidt van andere imams is dat hij niet alleen zegt dat het goed voor je is vijf keer per dag te bidden en één keer van je leven naar Mekka te gaan. Hij behandelt ook actuele thema's zoals abortus. Er komen behalve steeds meer jongeren ook steeds meer vrouwen naar zijn vrijdag-preken, de vrouwenruimte in de moskee is onlangs uitgebreid. Je zou hem een feminist kunnen noemen.''

---

quote:

---

Maar El Moumni sloot zich vorig jaar net als veel andere imams in Nederland aan bij het conservatieve verzet in Marokko tegen voorstellen van de regering om de positie van vrouwen te verbeteren. Die hielden onder meer in dat vrouwen zelf kunnen beslissen om te scheiden, de huwelijksleeftijd zou worden verhoogd van 15 tot 18 jaar en polygamie zou alleen nog in uitzonderlijke gevallen mogen. In de Al Nasr moskee ging een petitie rond tegen die plannen.

Abdel: ,,Of El Moumni opgeroepen heeft om die petitie te tekenen weet ik niet. Ik heb wel van de discussie gehoord vorig jaar, maar ik heb me er nooit in verdiept. Er waren trouwens in Marokko ook demonstraties vóór die wetswijziging.''

Betekent dit dat je afstand neemt van degenen die tegen deze voorstellen waren?
Abdel: ,,Dat zeg ik niet. Ik heb me er zoals ik al zei niet in verdiept, en dus kan ik ook niet zeggen of ik voor of tegen ben.

---

quote:

---

Maar laat één ding duidelijk zijn. De islam is per definitie vóór gelijkheid tussen man en vrouw. Wat er in landen als Marokko en andere landen met veel moslims aan vrouwonvriendelijke wetgeving bestaat, is het werk van de seculiere overheden in die landen. Met de islam heeft dit allemaal niks te maken.''

Ismael, student maatschappelijk werk en parttime job coach van ontspoorde Marokkaanse jongens in Rotterdam-Noord: ,,Ik heb er totaal niet van gehoord''.

---

quote:

---

Maar hoe denk jij erover? Moet een vrouw van haar man kunnen scheiden of niet?
Ismael, afwerend: ,,Scheiden is sowieso in de islam het allerlaatste wat je doet. Maar wat de islamgeleeren daarover gezegd hebben, hoe de jurispidentie is, dat weet ik niet.''

Maar wat vind jíj er van?
,,Nou, als er sprake is van herhaalde mishandeling, dan lijkt het me duidelijk. In zo'n geval moet een vrouw van haar man kunnen scheiden, geen discussie mogelijk.''

---

quote:

---

Alia, die aan de Hogeschool Rotterdam de lerarenopleiding maatschappijleer volgt: ,,Ik heb weleens gehoord dat volgens Moumni vrouwen niet zouden mogen werken en dat meisjes moeten worden uitgehuwelijkt. Maar ik kan me dat absoluut niet voorstellen. Mij heeft hij juist altijd enorm gestimuleerd te leren en te werken. Hij is op mijn school langs geweest, ik heb al een baan, en hij toonde zich erg geïnteresseerd.''

---

quote:

---

En als jullie, Ismael en Abdel, een vrouw krijgen die wil werken, kan dat dan?
Ismael en Abdel in koor: ,,Ja, natuurlijk mag dat''. Abdel: ,,Als er moslims zijn die beweren dat dit niet mag, komt dat voort uit onwetendheid. Dat is een culturele kwestie, geen religieuze. Khadija, een van de vrouwen van de Profeet -vrede zij met hem- was actief in de karavaanhandel.''

Stel jullie krijgen later een dochter. Wat als zij later geen hoofddoek wil dragen?
Alia: ,,Dat is haar keuze. Dat moet je accepteren, ik vraag immers ook of mensen mijn keuze accepteren.'' Ismael en Abdel knikken bevestigend.

Wat vinden jullie ervan als een basisschool, zoals in de Haagse Schilderswijk, het dragen van hoofddoekjes verbiedt?
Alia: ,,Ik vind zo'n verbod niet kunnen, het past niet in deze samenleving''.

Maar er is geen religieus voorschrift dat zegt dat kinderen onder de 12 jaar de hoofddoek moeten dragen.
Alia: ,,Op de basisschool leer je dat je zelf keuzes moet maken. Als kinderen dat willen, moet het dus ook kunnen. Op mijn school heb ik hier ook zo'n discussie over gehad; in 'Turkije mag je toch ook geen hoofddoek op', zeggen ze dan. Nee, in Turkije mag dat niet, nee. Maar wat heb ik er nou mee te maken wat ze dáár doen? Of mensen vergelijken een hoofddoek met een pet, daar kan ik ook niet tegen. Het is een onderdeel van mezelf, ik voel me naakt als ik er niet eentje draag. Natuurlijk maak ik er vooral duidelijk mee dat ik moslim ben, dat is een warmte die ik voel in mijn hart.''

Abdel: ,,Je moet nooit iemand dwingen, zo van jij moet 'm op, en jij moet 'm af. Toen de islam in opkomst was, kwam daar ook nooit dwang bij kijken.

---

quote:

---

De Indonesiërs zijn geïslamiseerd omdat ze het gedrag van de Arabieren zo bewonderden. Het gaat niet om de hoofddoek of de baard -Abdel is baardloos, Ismael heeft een sikje- het draait allemaal om wat je voelt in je hart en hoe je leeft. Als je een hoofddoek draagt maar je doet wel veel slechte dingen zoals drinken of seks voor het huwelijk, dan heeft het geen zin.''

---

[Dit bericht is gewijzigd door waspman op 04-07-2001 12:11]

De voornaamste zorg van de
Marokkaanse overheid is nog steeds de controle op de migranten,
die blijvend worden gezien als melkkoe', stelden ze.

Marrokaanse groepen vrezen lange arm Rabat

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 11:59 schreef Doc het volgende:

[..]

En wat wil je nou? Dat Links234 gaat zeggen dat die FullMoon een fanatiekeling is en dat er argumenten te over zijn om zijn de ideeëen van hem te weerleggen? Waarom zou-ie: er zijn al voldoende posts van dat soort en meer zouden alleen maar herhaling zijn.

---

quote:

---

Waarom ben je zo ongelovelijk geïntresseerd in de mening van Links234? Wat heeft dat met de discussie te maken? De discussie gaat hier over het wat algemene onderwerp "Islam in het nieuws" (dit om te voorkomen dat er 10 verschillende topics over hetzelfde onderwerp gaan), niet "De mening van Links234".

---

Ik ben net zo geintereseerd in Links zijn antwoord als dat jij bent op het antwoord op R@b's vragen in een vroeger topic, waar ik meerdere malen hoorde: "Maar ik wil nog steeds R@B's antwoord op deze vraag weten"

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 12:05 schreef En_Sabah_Nur het volgende:
geef dan eens een juist beeld van wat hij zegt en waar de moslim-gemeenschap in nederland voor staat.

---

Ik ken persoonlijk maar drie moslims. Net even te weinig om je te vertellen waar de gehele moslim-gemeenschap in Nederland voor staat. Sorry.

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 12:14 schreef En_Sabah_Nur het volgende:

[..]

Dus jij denkt dat Links234 een identieke mening heeft over wat er is gezegd als de mensen waarmee hij talloze keren gediscusseerd heeft? Ik wil Links234's mening horen omdat iemand uit de groep die hij zovaak verdedigd heeft uitspraken heeft gedaan die nogal wat stof hebben doen opwaaien.
[..]

ik ben er in geintereseerd omdat Links234 geconfronteerd word met een uitspraak uit de hoek die hij talloze malen heeft verdedigd, een uitspraak die "pikant" is.

Ik ben net zo geintereseerd in Links zijn antwoord als dat jij bent op het antwoord op R@b's vragen in een vroeger topic, waar ik meerdere malen hoorde: "Maar ik wil nog steeds R@B's antwoord op deze vraag weten"

---

Welke groep? El Moumni's homofobe cluppie? Ik heb zeer zeker op dit forum gepost dat ik de uitspraken van El Moumni idioot vindt. Maar ook dat hij het recht heeft om stupide uitspraken te doen.

Of bedoel je marokkaanse crimineeltjes? Ik heb bij mijn weten niet gepost dat ik dat allemaal prima vindt.

Alleen als iemand gaat posten dat iemand om z'n uitspraken het land uit moet, of dat er aparte straffen moeten komen op basis van afkomst krijgt hij van mij de wind van voren.

Maar als je dat al verdedigen noemt ben je niet echt constructief aan het discussieren, maar gooi je alleen maar een rookgordijn omhoog om je eigen geblaat te verdoezelen.

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 10:55 schreef Doc het volgende:

[..]

Ge-ni-aal!

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 10:52 schreef links234 het volgende:
Nieuws over de islam in nederland:

Nederlands bekendste imam, sjeik Khalil el-Moumni van de Al Nasr-moskee in Rotterdam, zou nauwelijks invloed hebben op jongeren. Maar dat valt mee: bewonderaars haalden 13OO steunbetuigingen van jonge, vaak hoog opgeleide moslims op. Wat zien zij in een man die in Marokko niet welkom is en in Nederland wordt verguisd?

Sjeikh Khalil is bekwaam, tolerant en maatschappelijk zeer betrokken. Dat schreven 'jongeren die de Al Nasr moskee regelmatig bezoeken' op de website van imam-on line.

---

Verdere discussie met dit soort leeghoofden is eigenlijk bij voorbaat al zinloos.

Europeanen zijn lager dan varkens en honden, en homo's zijn een gevaar voor het voortbestaan van de mensheid en ziek. Need is say more ??

quote:

---

En dan heb ik het nog niet eens over columnisten als Pim Fortuyn en Theo van Gogh, die ronduit beledigend waren. Van Gogh noemde ons geitenneukers. Dat heeft toch geen enkel niveau?''

---

quote:

---

Alsjeblieft: Hier heb je wat beters om over te discussieren.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 12:58 schreef R@b het volgende:

[..]

Wanneer zij El-Moumni tolerant noemen is meteen duidelijk wat deze moslims onder tolerant verstaan

---

,,In het algemeen zijn kranten heel selectief'', zegt Abdel, die econometrie aan de Erasmusuniversiteit studeert. ,,Ze pikken alleen citaten eruit die goed verkopen. ""
---
De pot verwijt de ketel. zoals verderop te lezen is doen ze zelf precies hetzelfde, alles wat niet in het straatje zit hebben ze niet gelezen.

---
"Hij schrijft dat sommige daden van mensen, zoals homoseksuele handelingen, lager zijn dan de daden van honden, apen en varkens. Dit oordeel betreft niet de mens, maar zijn daden.''
---
Tja, zo lust ik er nog een. Een kindermoordenaar mag je wel een hond noemen. Je zegt het dan niet over hem als persoon maar uitsluitend over zijn daden.
Trouwens, dan moet je hetzelfde zeggen over de uitspraak van Theo van Gogh (hij spreekt niet de mens aan, alleen hun daden...)

----
Abdel: ,,Er bestaat geen fundamentalisme, omdat er maar één islam is. Je bent moslim of je bent het niet. Maar je zou wel gek zijn als je nooit kijkt wat geleerden in later eeuwen hebben gezegd over geloofszaken.''
----
Leg dat even uit aan de Taliban, of lees ik het goed dat men beweert dat dat geen fundamentalisme is?

---
Abdel: ,,Of El Moumni opgeroepen heeft om die petitie te tekenen weet ik niet. Ik heb wel van de discussie gehoord vorig jaar, maar ik heb me er nooit in verdiept. Er waren trouwens in Marokko ook demonstraties vóór die wetswijziging.''

Betekent dit dat je afstand neemt van degenen die tegen deze voorstellen waren?
Abdel: ,,Dat zeg ik niet. Ik heb me er zoals ik al zei niet in verdiept, en dus kan ik ook niet zeggen of ik voor of tegen ben.
----
Nogal selectieve interesse.

----
Maar laat één ding duidelijk zijn. De islam is per definitie vóór gelijkheid tussen man en vrouw. Wat er in landen als Marokko en andere landen met veel moslims aan vrouwonvriendelijke wetgeving bestaat, is het werk van de seculiere overheden in die landen. Met de islam heeft dit allemaal niks te maken.''
----
Dus toch fundamentalisme?

---
,,Ik heb er totaal niet van gehoord''.
---
Hoezo selectief?

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 13:01 schreef links234 het volgende:

[..]

R@b, wat versta jij eigenlijk onder tolerantie? En beschouw je jezelf als een tolerant persoon?

---

Ik laat me geen rad voor de ogen draaien, niet door de multikul, niet door Nazi's, niet door geloofsfanaten en niet door geestelijk gestoorden.

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 13:05 schreef R@b het volgende:

[..]

Ik ben niet-tolerant tegenover niet-tolerante mensen.

Ik laat me geen rad voor de ogen draaien, niet door de multikul, niet door Nazi's, niet door geloofsfanaten en niet door geestelijk gestoorden.

---

Een voorbeeld:
Er zijn genoeg niet Moslims, die niet drinken, roken, drugs gebruiken, of sex voor 't huwelijk willen hebben en dit alles ook ten zeerste afkeuren. Wil dat zeggen dat deze mensen niet in deze samenleving passen? Passen deze mensen pas in deze samenleving zodra ze van regelmatig van partner verwisselen, uitgaan, etc, etc? Volgens mij passen ze gewoon in deze samenleving zonder dat ze zich eerst moeten aanpassen aan de rest.

En DAT is juist wat deze samenleving kenmerkt.

Vrijheid van meningsuiting, vrijheid in gedrag, gewoon vrijheid van de mens zolang hij zich maar aan de opgestelde regels houdt.

Ik vind 't dus ook jammer om te zien dat mensen lopen te schreeuwen om integratie zus, integratie zo. Is dat dan vrijheid?
Zowieso zijn de Nederlandse normen en waarden dan tot op zekere hoogte voor zoveel mensen verschillend.

Het probleem zit 'm in mijn ogen ook niet bij de integratie, maar bij het begrip en respect voor elkaar dat deels ontbreekt. En bij de angst voor elkaar.

Volgens de Islam hoor je elkaar altijd te respecteren. Ook al zie je iemands daden als nog zo "erg". Er staat ook duidelijk dat Allah/God degene is die over de ander oordeelt. Dit hoort een echte Moslim volgens mij ook te weten.
En waarom zou je iemands daden niet als iets ergs mogen zien? Moet je persé de waarden van de ander goedkeuren omdat je toevallig in zijn land verblijft? Dat zou toch superhypocriet en ongemeend/onmogelijk zijn.
Wel vind ik overigens, dat personen die gemeend respect voor elkaar hebben, zich om deze reden ook op een zo net mogelijke manier moeten uitdrukken als het gaat om waardeoordelen. (De Imam had zich in mijn ogen dus uit respect voor zijn medemens op een zo net mogelijke manier moeten uitdrukken, maar ja, "netjes" is natuurlijk heel betrekkelijk.)

Jammer alleen dat sommige Moslims hier (waarschijnlijk ook uit angst voor het onbekende) teveel de nadruk leggen op de "enge" "vieze" bevolking hier, in plaats van op het beter begrijpen van hun eigen geloof.
Hun eigen geloof zegt als ik me niet vergis:
"Houd je aan de wetten van het land waar je verblijft."
"Dwing andere niet tot de Islam"
"Respecteer je medemens"

Ik geloof best dat het moeilijk is een ander te blijven respecteren terwijl jij ervan overtuigd bent dat wat jij doet "het goede" is en wat hij doet "het slechte". Vandaar dat ik ook vind dat (alle) geloven veel meer nadruk moeten gaan leggen op "respecteer uw medemens". Dit is in mijn ogen de enige manier waarop mensen toch in harmonie met elkaar samen kunnen leven zonder daarbij hun eigen normen en waarden te verloochenen.

Als alle Moslims zich eerst eens goed aan de belangrijke regels van hun geloof hielden, dan hoefden ze dus ook helemaal niet te integreren en zouden ze begrijpen dat een echte Moslim juist in een staat hoort te leven waar staat, kerk en rechtspraak gescheiden zijn, opdat iedereen vrij blijft om voor zijn geloof te kiezen.

Hoe kun je anders een oprechte Moslim zijn? Als je niet eens zelf hebt gekozen voor je geloof, maar 't belijd omdat je gedwongen wordt door de staat om je aan bepaalde geloofsregels te houden?

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 12:05 schreef En_Sabah_Nur het volgende:
Als fullmoon een "halve gare" is, wijs dan eens de fouten in zijn uitspraken aan, en geef dan eens een juist beeld van wat hij zegt en waar de moslim-gemeenschap in nederland voor staat.

---

Dus ipv dat geblaat en gequote uit de Koran, zou Fullmoon misschien beter de discussie aankunnen gaan over hoe Moslims in deze samenleving het beste hun geloof kunnen belijden zonder daarbij de wetten van deze samenleving te overtreden en zonder daarbij het respect voor hun medemense te verliezen.

-edit-
paar kleine aanpassinkjes:

[Dit bericht is gewijzigd door HighPriority op 04-07-2001 13:26]

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 13:05 schreef R@b het volgende:

[..]

Ik ben niet-tolerant tegenover niet-tolerante mensen.

Ik laat me geen rad voor de ogen draaien, niet door de multikul, niet door Nazi's, niet door geloofsfanaten en niet door geestelijk gestoorden.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 13:11 schreef HighPriority het volgende:
Een groot deel van de teksten die Fullmoon citeerde uit de Koran, kan dan wel haaks staan op de westerse normen en waarden, maar ik zie hier geen geweldig onoverkombaar probleem in.

Een voorbeeld:
Er zijn genoeg niet Moslims, die niet drinken, roken, drugs gebruiken, of sex voor 't huwelijk willen hebben en dit alles ook ten zeerste afkeuren. Wil dat zeggen dat deze mensen niet in deze samenleving passen? Passen deze mensen pas in deze samenleving zodra ze van regelmatig van partner verwisselen, uitgaan, etc, etc? Volgens mij passen ze gewoon in deze samenleving zonder dat ze zich eerst moeten aanpassen aan de rest.

En DAT is juist wat deze samenleving kenmerkt.

Vrijheid van meningsuiting, vrijheid in gedrag, gewoon vrijheid van de mens zolang hij zich maar aan de opgestelde regels houdt.

Ik vind 't dus ook jammer om te zien dat mensen lopen te schreeuwen om integratie zus, integratie zo. Is dat dan vrijheid?

---

Schreeuwen om integratie. Logisch. Waarom? Omdat als men niet integreert buiten de samenleving blijft staan. Men in een sociaal isolement komt omdat men de taal niet machtig is. En dat sociale isolement vertaalt zich in hoge werkeloosheidscijfers, hoge WAO-cijfers, de kinderen 'opzadelen' met een achterstand zodra men naar school gaat, niet begrijpen waar het in de nederlandse samenleving om gaat, hoe dit ingericht is, wat de regels zijn, wat de vrijheden zijn, etc.

-edit-
Vandaar dat ik ook sprak van begrip en respect ipv integratie. (En bij begrip en respect hoort natuurlijk de taal leren kennen, anders kun je de bevolking niet leren begrijpen, jezelf kunnen onderhouden, etc.)

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 13:59 schreef HighPriority het volgende:
Evert, als dat is wat jij verstaat onder integratie ben ik 't met je eens. Maar zodra mensen gaan praten over integratie als normen en waarden overnemen, vind ik dat grote onzin.

---

En normen en waarden overnemen is flauwekul. Ik probeer al een aantal weken op dit forum een antwoord te krijgen op de vraag: Wat zijn de nederlandse normen en waarden?

Maar niemand geeft een goede alomvattende definitie. En zolang die er niet is, kun je niet verwachten dat iemand die overneemt.

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:06 schreef links234 het volgende:

En normen en waarden overnemen is flauwekul. Ik probeer al een aantal weken op dit forum een antwoord te krijgen op de vraag: Wat zijn de nederlandse normen en waarden?

Maar niemand geeft een goede alomvattende definitie. En zolang die er niet is, kun je niet verwachten dat iemand die overneemt.

---

Non argument dus

Er staat nergens beschreven dat het niet in de Nederlandse normen en waarden hoort om met een peniskoker op je olifant boodschappen te gaan doen
Toch weet iedereen dat dit niet kan
Een beetje normaal denkvermogen wordt wel verwacht

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:11 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Er is geen alomvattende definitie van god en godsdiensten. Toch laten miljarden hun leven runnen daardoor

Non argument dus

Er staat nergens beschreven dat het niet in de Nederlandse normen en waarden hoort om met een peniskoker op je olifant boodschappen te gaan doen
Toch weet iedereen dat dit niet kan
Een beetje normaal denkvermogen wordt wel verwacht

---

[Dit bericht is gewijzigd door HighPriority op 04-07-2001 14:15]

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:11 schreef X-Ray het volgende:
Er staat nergens beschreven dat het niet in de Nederlandse normen en waarden hoort om met een peniskoker op je olifant boodschappen te gaan doen
Toch weet iedereen dat dit niet kan
Een beetje normaal denkvermogen wordt wel verwacht

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:06 schreef links234 het volgende:

[..]

Wat zijn de nederlandse normen en waarden?

---

Dat kun je btw over de islamitische staten niet zeggen. Misschien zit daar de crux van het integratieprobleem

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:18 schreef HighPriority het volgende:
Owja X-Ray, en stel dat je met zo'n peniskoker niemand kwaad kan doen en geen enkel wet overtreedt, leg jij mij dan maar eens uit waarom iemand niet met zo'n een peniskoker zou mogen rondlopen?

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:16 schreef links234 het volgende:

[..]

De nederlandse normen en waarden bestaan dus niet?

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:18 schreef HighPriority het volgende:
leg jij mij dan maar eens uit waarom iemand niet met zo'n een peniskoker zou mogen rondlopen?

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:23 schreef evert het volgende:

[..]

Nederlandse normen en waarden bestaan o.a.uit :
- de regels uit de Grondwet (dus niet alleen de rechten maar ook de plichten)
- respect voor andersgelovigen, andersgeaarden, andersgeorienteerden, andersgekleurden
- democratisch genomen besluiten
- die dan ook gerespecteerd dienen te worden

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:18 schreef HighPriority het volgende:
Owja X-Ray, en stel dat je met zo'n peniskoker niemand kwaad kan doen en geen enkel wet overtreedt, leg jij mij dan maar eens uit waarom iemand niet met zo'n een peniskoker zou mogen rondlopen?

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:27 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Het is in strijd met 1 of ander regeltje in het burgerlijk wetboek: de goede zeden en de openbare orde

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:16 schreef links234 het volgende:

[..]

De nederlandse normen en waarden bestaan dus niet?

---

Het feit dat iets subjectief is en niet te definieeren, wil nog niet zeggen dat het niet bestaat

Definieer jij het heelal maar

Buiten dat, dit truukje van jou kennen we nu allemaal tot vervelends toe wel: 1 zin pakken en dat belachelijk proberen te maken door retorische vragen te stellen

[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 04-07-2001 14:28]

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:28 schreef links234 het volgende:

[..]

Ik zal topless zonnende dames missen op het strand.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:28 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Dat mag wel

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:25 schreef links234 het volgende:
En wetten zijn geen normen en waarden. Try again please.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:25 schreef links234 het volgende:

[..]

Tamelijk overbodig aangezien iedereen zich aan de wet dient te houden. En wetten zijn geen normen en waarden. Try again please.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:19 schreef kamagurka het volgende:
Voortdurend aan verandering onderhevig...

Dat kun je btw over de islamitische staten niet zeggen. Misschien zit daar de crux van het integratieprobleem

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:29 schreef links234 het volgende:

[..]

want?

---

Of vraag het anders even aan het Ministerie van Binnelandse Zaken, die maken de regels

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:30 schreef speknek het volgende:

[..]

Dus Moslims hebben ook geen normen en waarden?

---

Tja Links234, die komt keihard aan he?

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:06 schreef links234 het volgende:

[

En normen en waarden overnemen is flauwekul. Ik probeer al een aantal weken op dit forum een antwoord te krijgen op de vraag: Wat zijn de nederlandse normen en waarden?

Maar niemand geeft een goede alomvattende definitie. En zolang die er niet is, kun je niet verwachten dat iemand die overneemt.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:23 schreef links234 het volgende:

[..]

[afbeelding]

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:36 schreef Doc het volgende:

[..]

Evenveel als christenen en heidenen

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:30 schreef speknek het volgende:

[..]

Dus Moslims hebben ook geen normen en waarden?

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:38 schreef Doc het volgende:

[..]

Ik denk dat ze al boos waren geworden bij de opmerking dat 'God' of 'Allah' niet bestaat.

(Het gaat Links234 dan ook niet om het verdedigen van Moslims, maar om het aan de kaak stellen van onlogische redeneringen)

---

Hij plaatst zelf 1 v/d meest onlogische redeneringen: Normen en waarden zijn niet eenduidig gedefinieerd, dus ze bestaan niet. En als hij daarop klemgepraat wordt omdat de bal teruggespeeld wordt de andere kant op, dan is het opeens heel erg stil

Het enige wat links boeit, is de berichtvorming over allochtonen een positieve draai geven
Kijk eens even wat voor topics die opent, en wat hij doet in dit soort topics: altijd hetzelfde--->pik een zin eruit--->maak em belachelijk door em uit z'n verband te rukken--->ga hier zo lang mogelijk mee door totdat de je jezelf klemlult---->ga in ander topic verder

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:39 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Volgens links kan dat niet
Er is namelijk geen eenduidige definitie van, dus bestaan ze niet

---

I {onov.ww.}
1 (met 'in') vast vertrouwen op
2 (met 'aan') er vast van overtuigd zijn dat iem. of iets niet alleen in de verbeelding, maar in werkelijkheid bestaat
3 gelovig zijn

1 vertrouwen stellen in (iemands beweringen)
2 (iets) op gezag van een ander als waar beschouwen => geloof hechten aan
3 menen, aannemen

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:40 schreef links234 het volgende:

[..]

Niet allemaal altijd dezelfde, nee.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:38 schreef Doc het volgende:
Ik denk dat ze al boos waren geworden bij de opmerking dat 'God' of 'Allah' niet bestaat.

(Het gaat Links234 dan ook niet om het verdedigen van Moslims, maar om het aan de kaak stellen van onlogische redeneringen)

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:43 schreef links234 het volgende:

[..]

ge·´lo·ven

I {onov.ww.}
1 (met 'in') vast vertrouwen op
2 (met 'aan') er vast van overtuigd zijn dat iem. of iets niet alleen in de verbeelding, maar in werkelijkheid bestaat
3 gelovig zijn

1 vertrouwen stellen in (iemands beweringen)
2 (iets) op gezag van een ander als waar beschouwen => geloof hechten aan
3 menen, aannemen

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:42 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Hij plaatst zelf 1 v/d meest onlogische redeneringen: Normen en waarden zijn niet eenduidig gedefinieerd, dus ze bestaan niet. En als hij daarop klemgepraat wordt omdat de bal teruggespeeld wordt de andere kant op, dan is het opeens heel erg stil

Het enige wat links boeit, is de berichtvorming over allochtonen een positieve draai geven
Kijk eens even wat voor topics die opent, en wat hij doet in dit soort topics: altijd hetzelfde--->pik een zin eruit--->maak em belachelijk door em uit z'n verband te rukken--->ga hier zo lang mogelijk mee door totdat de je jezelf klemlult---->ga in ander topic verder

---

De Nederlandse normen en waarden zijn niet eenduidig gedefinieerd, dus kun niet zeggen dat de Nederlandse normen en waarden bestaan.

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:45 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee de grondwet aanhalen is een hele logische redenering, want dat zijn regels opgesteld naar onze waarden en normen. Misschien verschillen ze per individu, maar hij vroeg duidelijk om Nederlandse (of onze) waarden en normen, en dan zoek je iets algemeners.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:45 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee de grondwet aanhalen is een hele logische redenering, want dat zijn regels opgesteld naar onze waarden en normen. Misschien verschillen ze per individu, maar hij vroeg duidelijk om Nederlandse (of onze) waarden en normen, en dan zoek je iets algemeners. Moslims hebben de meeste waarden en normen (tenminste degene die ze bij zo'n vraag aan zouden dragen) ook niet van zichzelf, maar uit hun wetboek, de Koran

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:47 schreef links234 het volgende:

[..]

-1 troll

De Nederlandse normen en waarden zijn niet eenduidig gedefinieerd, dus kun niet zeggen dat de Nederlandse normen en waarden bestaan.

---

En de liefde van mij voor mijn vriendin bestaat ook niet

En het heelal bestaat ook niet

En het begrip dimensie bestaat ook niet

Tijd bestaat ook niet

God bestaat ook niet

Het weer bestaat niet

Een goed gevoel bestaat niet

Een leuke film bestaat niet

Etc.

Een eenduidige defintie is niet noodzakelijk om te kunnen zeggen dat iets bestaat

[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 04-07-2001 14:52]

Gelukkig bestaat dit eigenlijk niet, want het internet is niet eenduidig te definieeren

[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 04-07-2001 14:52]

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:49 schreef links234 het volgende:
Ok, maar christenen halen hun normen en waarden ook eerder uit de bijbel dan uit een wetboek. En dat geldt voor de meeste geloven.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:49 schreef links234 het volgende:

[..]

Ok, maar christenen halen hun normen en waarden ook eerder uit de bijbel dan uit een wetboek. En dat geldt voor de meeste geloven.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:49 schreef links234 het volgende:

[..]

Ok, maar christenen halen hun normen en waarden ook eerder uit de bijbel dan uit een wetboek. En dat geldt voor de meeste geloven.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:54 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Dus er bestaan wel normen en waarden?

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:57 schreef links234 het volgende:

[..]

Hun normen en waarden.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 15:00 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Wij hebben ze niet?

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 15:04 schreef links234 het volgende:

[..]

Wie zijn wij?

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 13:39 schreef links234 het volgende:

[..]

Maar wat versta je onder tolerantie?

---

De vraag is welke grenzen en wie stelt ze vast?.

Hoe tolerant je bent is over het algemeen moeilijk te bepalen. Het is afhankelijk van de situatie. Iedereen wil graag tolerant zijn, maar iedereen heeft zijn grens.

Te tolerant zou ik willen omschrijven als onverschillig, of misschien wel als bindheid.

Tolerantie is het je kunnen inleven in iemand die er andere normen en waarden (gewoontes) op nahoudt dan jezelf. Je hoeft het met die zaken niet eens te zijn, maar je tolereert ze wel. Dat is tolerantie.

Tolerantie wil dus niet zeggen dat je alles maar moet tolereren.

Ik tolereer wat ik tolereer.

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 15:04 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Wie zijn hun?

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:49 schreef links234 het volgende:

[..]

Ok, maar christenen halen hun normen en waarden ook eerder uit de bijbel dan uit een wetboek. En dat geldt voor de meeste geloven.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 15:10 schreef links234 het volgende:

[..]

[..]

Had je kunnen weten als je oplet wat je zelf citeert.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 15:18 schreef En_Sabah_Nur het volgende:
met "wij" worden Nederlanders bedoeld.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 15:20 schreef GHaven het volgende:

[..]

Aha, inclusief alle islamitische Nederlanders dus. Nu is het duidelijk.[afbeelding].

---

Alle autochtone nederlanders die minimaal 4 generaties in nederland hebben gewoond, die geen aanhangers zijn van de Islam en geen overtuigd christen zijn.

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 15:00 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Wij hebben ze niet?

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 15:04 schreef links234 het volgende:

[..]

Wie zijn wij?

---

(hmm, klonk vaag maar moet de bus halen tentaampje )

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 15:18 schreef En_Sabah_Nur het volgende:
met "wij" worden Nederlanders bedoeld.
Nu kun je de vraag weer wel beantwoorden.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 14:16 schreef links234 het volgende:

[..]

De nederlandse normen en waarden bestaan dus niet?

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 15:25 schreef HighPriority het volgende:

[..]

[..]

Misschien bedoelt Links234 dat anderen ten opzichte van jou als persoon wel normen en waarden kunnen hebben, en jij als onderdeel van "wij" (een groep) ook normen en waarden kan hebben maar "wij" (de groep zelf)geen normen en waarden heeft, alleen een combinatie van verschillende normen en waarden...

(hmm, klonk vaag maar moet de bus halen tentaampje )

---

Misschien kan onze linkse rakker het eens toelichten?

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 15:24 schreef En_Sabah_Nur het volgende:

[..]

ok humor hebben we allemaal.

Alle autochtone nederlanders die minimaal 4 generaties in nederland hebben gewoond,

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 15:25 schreef links234 het volgende:

[..]

Mijn eigen vraag? Ik heb alleen een antwoord van X-ray gehad, en die beweert dat ik zeg dat de nederlandse normen en waarden niet bestaan. Dus welke vraag moet ik dan beantwoorden? Volgens mij moet X-ray die vraag beantwoorden.
[..]

---

Dus de moslims en atheisten hebben geen normen en waarden?

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 15:27 schreef X-Ray het volgende:

[..]

nee nee nee, jij stelde dat de nederlandse normen en waarden niet bestaan, omdat ze niet eenduidig gedefinieerd zijn
later zeg je christelijke normen en waarden wel bestaan

Dus de moslims en atheisten hebben geen normen en waarden?

---

Ik zeg dat de nederlandse normen en waarden niet bestaan.

Er zit een verschil in het zeggen dat normen en waarden niet bestaan of te zeggen dat de nederlandse normen en waarden niet bestaan.

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 15:24 schreef En_Sabah_Nur het volgende:

[..]

Alle autochtone nederlanders die minimaal 4 generaties in nederland hebben gewoond, die geen aanhangers zijn van de Islam en geen overtuigd christen zijn.

---

Willem Alexanders' vader is een mof. Is W.A. nu geen 'echte' Nederlander?

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 15:35 schreef links234 het volgende:

[..]

-2 cirkelredenering

Ik zeg dat de nederlandse normen en waarden niet bestaan.

Er zit een verschil in het zeggen dat normen en waarden niet bestaan of te zeggen dat de nederlandse normen en waarden niet bestaan.

---

Is het je buiten dit forum wel eens opgevallen dat mensen beroepsquerelanten na een tijdje niet meer serieus nemen? Het is erg makkelijk om de meningen en gevoelens van anderen af te doen als belachelijk of onlogisch. Maar als je niet verder komt dan dat omdat je zelf kennelijk geen inhoudelijke mening hebt dan zorg je er alleen maar voor dat ze stoppen met luisteren.

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 16:11 schreef HiZ het volgende:
Links234,

Is het je buiten dit forum wel eens opgevallen dat mensen beroepsquerelanten na een tijdje niet meer serieus nemen? Het is erg makkelijk om de meningen en gevoelens van anderen af te doen als belachelijk of onlogisch. Maar als je niet verder komt dan dat omdat je zelf kennelijk geen inhoudelijke mening hebt dan zorg je er alleen maar voor dat ze stoppen met luisteren.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 16:21 schreef HiZ het volgende:
Maar eventjes expliciet maken wat impliciet niet voldoende overkwam; je bent gewoon een hol vat, met de bijbehorende hoeveelheid lawaai die dat kan maken. Muziek wordt het echter nooit. Waarmee ik ook gelijk maar niet zal reageren op jouw geblaat. Wellicht dat het wat anders wordt als je stopt met het knippen en plakken van berichten om die te voorzien van een regeltje waarvan je weet dat mensen daar kwaad van worden.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 16:21 schreef HiZ het volgende:
Maar eventjes expliciet maken wat impliciet niet voldoende overkwam; je bent gewoon een hol vat, met de bijbehorende hoeveelheid lawaai die dat kan maken. Muziek wordt het echter nooit. Waarmee ik ook gelijk maar niet zal reageren op jouw geblaat. Wellicht dat het wat anders wordt als je stopt met het knippen en plakken van berichten om die te voorzien van een regeltje waarvan je weet dat mensen daar kwaad van worden.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 16:28 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Ben blij dat ik niet de enige bent die dit is opgevallen

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 16:55 schreef HiZ het volgende:
het gaat goed met de Islam in Nederland, zo'n beetje de enige religie die nog groeit, alleen hebben ze op het moment een beetje slechte pers door wat extremistische imams.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 16:55 schreef HiZ het volgende:
het gaat goed met de Islam in Nederland

---

Waarschijnlijk zal er vanavond een slotje op gaan, graag verneem ik onder welk topic de discussie wordt voortgezet.

quote:

---

graag verneem ik onder welk topic de discussie wordt voortgezet.

---

(het is maar een suggestie hoor )

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 19:46 schreef Cosma-Shiva het volgende:
In minder dan 24 uur 10 pagina's is dat geen record?

Waarschijnlijk zal er vanavond een slotje op gaan, graag verneem ik onder welk topic de discussie wordt voortgezet.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 16:21 schreef HiZ het volgende:
Maar eventjes expliciet maken wat impliciet niet voldoende overkwam; je bent gewoon een hol vat, met de bijbehorende hoeveelheid lawaai die dat kan maken. Muziek wordt het echter nooit. Waarmee ik ook gelijk maar niet zal reageren op jouw geblaat. Wellicht dat het wat anders wordt als je stopt met het knippen en plakken van berichten om die te voorzien van een regeltje waarvan je weet dat mensen daar kwaad van worden.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 16:29 schreef links234 het volgende:

[..]

Waarom moet ik daarmee stoppen? Die discussies zijn zo leuk.

---

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 15:05 schreef R@b het volgende:

Te tolerant zou ik willen omschrijven als onverschillig, of misschien wel als blindheid.

---

En das dus gewoon heel erg dom in dit geval.

By the way: geef mij eens een geaccepteerde tegenpool van tolerant, je hebt in feite geen keus, denk daar maar eens over na.

Je bent dus of links of een crimineel iets anders kan niet.

Lekker democratisch toch ?

quote:

---

Op woensdag 04 juli 2001 19:48 schreef waspman het volgende:

[..]

"Nieuws over de Islam in Nederland deel 2"???

(het is maar een suggestie hoor )

---

quote:

---

Op donderdag 05 juli 2001 00:22 schreef Cosma-Shiva het volgende:

Dat zou je bijna denken Waspman, maar deel I van deze discussie heette "Moslimgemeenschap schrijft brief.." hij wordt dus aangepast aan de wending,vandaar.

---

Als er echt nieuws is, zie ik het wel weer verschijnen.