MUZ Muziek
Het forum voor 's werelds enige universele hobby! Snaren of toetsen, vinyl of cd, eendagsvlieg of rasartiest, op de radio of op een festival! Hier kun je al je ongebreideld enthousiasme, maar ook je weldoordachte kritische noten kwijt over muziek
hoe komt het toch dat er tegenwoordig geen klassieke muziek à la chopin, beethoven, bach of mozart meer gemaakt word? stel je bv eens voor dat 'für elise' nog niet zou geschreven geweest zijn, dan zou dit toch ook een meesterwerk betekenen voor degene die het tegenwoordig ten dage zou schrijven? ook in de modernere klassieke muziek (rachmaninov, shostakovich, ... ) vind ik niet hetgene terug wat men toen geschreven heeft ... terwijl er toch meer en meer echte muziekkenners op deze aardbol zijn ... vindt men dat alles al geschreven is? (de romeinen dachten dat ook, dat alles al uitgevonden was) ... misschien sta ik te sceptisch tegenover nieuwe moderne componisten en hun muziek ... maar ik ben er vrij zeker van dat indien iemand vandaag bv een 'moonlight sonata' zou schrijven, ik die even mooi en aangrijpend zou vinden dan wanneer die indertijd door beethoven geschreven is ... waarom gebeurt dit niet?
I hear and I forget. I see and I remember. I do and I understand.
Omdat het nu hedendaagse muziek zou zijn 
.
.Waarom is de geschiedenis niet nu?
Like.. duh...
We'll keep on whispering our mantras.
Er wordt nog steeds 'klassieke' muziek gemaakt, de reden dat het niet zo bekend word is gewoon dat het percentage dat geinteresseerd is inklassieke muziek, te laag is voor maatscahppijen om er veel geld in te steken. Als er net zoveel geld zou gestoken worden in klassieke muziek als in Idols bijv. zou je het veel meer horen.
ik vouw m'n handen samen en doe m'n ogen dicht,
en bid dat na het amen m'n gehaktbal er nog ligt...
en bid dat na het amen m'n gehaktbal er nog ligt...
quote:dus een beethoven of een mozart zou tegenwoordig niet aan een platencontract geraken, terwijl een k*tw*f als britney spears aanbiedingen krijgt van alle kanten? excuseer mij voor mijn taalgebruik, maar zijn er niet nog meer mensen die hier cynische ironie in herkennen?
Op zondag 18 januari 2004 02:07 schreef DJ_Scuff het volgende:
Er wordt nog steeds 'klassieke' muziek gemaakt, de reden dat het niet zo bekend word is gewoon dat het percentage dat geinteresseerd is inklassieke muziek, te laag is voor maatscahppijen om er veel geld in te steken. Als er net zoveel geld zou gestoken worden in klassieke muziek als in Idols bijv. zou je het veel meer horen.
enfin ik ga gaan maffen, heb wat teveel gedronken ... ciao!
I hear and I forget. I see and I remember. I do and I understand.
Het is de schuld van de commercie, er zijn helaas niet genoeg mensen die er van houden en dan is er niet genoeg geld aan te verdienen.
Jammer voor de mensen die van klassiek houden
Jammer voor de mensen die van klassiek houden
I am nobody, nobody is perfect, therefore I am perfect
quote:Dat is precies het probleem van klassieke muziek.
Op zondag 18 januari 2004 02:22 schreef henk.jansen het volgende:
Het is de schuld van de commercie, er zijn helaas niet genoeg mensen die er van houden en dan is er niet genoeg geld aan te verdienen.
Jammer voor de mensen die van klassiek houden
ik vouw m'n handen samen en doe m'n ogen dicht,
en bid dat na het amen m'n gehaktbal er nog ligt...
en bid dat na het amen m'n gehaktbal er nog ligt...
Zoals gezegd, er word nog steeds klassieke muziek gecomponeerd. Alleen dan niet in de stijlen die jij opnoemt.
Ik ga bijvoorbeeld naar de wereldpremière van de achtste symfonie van Sallinen,... geen idee of 't wat is. Maar ik vind 't gewoon leuk om af en toe een stuk te luisteren wat totaal onbekend is, en waarvan je niet weet of 't over 100 jaar net zo populair is als een stuk van bijvoorbeeld Beethoven.
En vergeet niet, veel componisten die nu populair zijn, waren in hun eigen tijd totaal niet populair.
Ik ga bijvoorbeeld naar de wereldpremière van de achtste symfonie van Sallinen,... geen idee of 't wat is. Maar ik vind 't gewoon leuk om af en toe een stuk te luisteren wat totaal onbekend is, en waarvan je niet weet of 't over 100 jaar net zo populair is als een stuk van bijvoorbeeld Beethoven.
En vergeet niet, veel componisten die nu populair zijn, waren in hun eigen tijd totaal niet populair.
Ekki-Ekki-Ekki-Ekki-PTANG! Zoom-Boing! Z'nourrwringmm
quote:ja, dat zou ik waarschijnlijk ook wat meer moeten doen
Op zondag 18 januari 2004 13:15 schreef Mister_Slide het volgende:
Zoals gezegd, er word nog steeds klassieke muziek gecomponeerd. Alleen dan niet in de stijlen die jij opnoemt.
Ik ga bijvoorbeeld naar de wereldpremière van de achtste symfonie van Sallinen,... geen idee of 't wat is. Maar ik vind 't gewoon leuk om af en toe een stuk te luisteren wat totaal onbekend is, en waarvan je niet weet of 't over 100 jaar net zo populair is als een stuk van bijvoorbeeld Beethoven.
quote:ik denk dat je je hierin verwart met schilders zenne ... mozart bv was al een wonderkind rond z'n 8 jaar en heeft bij verschillende koningen opgetreden ... beethoven kreeg waarschijnlijk meer erkenning in zijn tijd dan dat hij nu of na zijn tijd kreeg, hij was een beetje een geniale, maar ook geschifte pianist, en dat vond men toen blijkbaar ook al een pracht van een imago ... de genialiteit van bach werd ook al tijdens zijn leven erkend, en zijn kerkelijke muziek (hoe zeg je dat ook alweer in een schoon nederlands woord? choraal?) werd toen al, en nog steeds, als het beste ter wereld beschouwd, in z'n genre wel te verstaan ... en het feit dat zoveel mensen les wouden krijgen van de 'grootmeesters' bewijst toch hun populariteit?
En vergeet niet, veel componisten die nu populair zijn, waren in hun eigen tijd totaal niet populair.
I hear and I forget. I see and I remember. I do and I understand.
Heb je wel eens gedacht dat het misschien gewoon aan je smaak kan liggen? Sure, ik ben het met je eens dat moderne componisten niet het genie van Mozart evenaren, maar ik vind moderne klassieke muziek (wat klinkt dat fout zeg, het is dat er geen betere term voor het begrip "klassieke muziek" is) wel heel erg goed. Misschien komt een echt genie gewoon maar eens in de zoveel eeuwen voor. Door een soort fluke hebben we Bach, Beethoven en Mozart al gehad, maar eigenlijk is het misschien wel iets wat statistisch gezien praktisch nooit zou moeten voorkomen.
Maar los van de wonderkinderen vind ik dat er in de laatste eeuwen net zulke mooie muziek is gemaakt als in die daarvoor. Tchaikovsky (niet echt modern natuurlijk, maar wel post-Mozart), Rachmaninov, Grieg, Shostakovich, Stravinsky, Janacek, Britten, Prokofiev, Orff, Poulenc, Vaughan Williams, Sisask, Fauré, Pärt - ze hebben allemaal stukken geschreven die of vernieuwend, of wondermooi en meestal allebei zijn.
Maar misschien hou jij gewoon meer van oude meesters en kun je daarom niet echt inzien dat er nog steeds mooi gecomponeerd wordt? Zou ik me best kunnen voorstellen hoor, als ik denk aan de stukken die me echt tot tranen toe roeren kom ik toch ook bij componisten als Mozart, Vivaldi, Purcell, Bach of Rossini uit. Maar daarna eigenlijk toch ook wel bij een aantal moderne stukken.
Maar los van de wonderkinderen vind ik dat er in de laatste eeuwen net zulke mooie muziek is gemaakt als in die daarvoor. Tchaikovsky (niet echt modern natuurlijk, maar wel post-Mozart), Rachmaninov, Grieg, Shostakovich, Stravinsky, Janacek, Britten, Prokofiev, Orff, Poulenc, Vaughan Williams, Sisask, Fauré, Pärt - ze hebben allemaal stukken geschreven die of vernieuwend, of wondermooi en meestal allebei zijn.
Maar misschien hou jij gewoon meer van oude meesters en kun je daarom niet echt inzien dat er nog steeds mooi gecomponeerd wordt? Zou ik me best kunnen voorstellen hoor, als ik denk aan de stukken die me echt tot tranen toe roeren kom ik toch ook bij componisten als Mozart, Vivaldi, Purcell, Bach of Rossini uit. Maar daarna eigenlijk toch ook wel bij een aantal moderne stukken.
quote:ja je hebt misschien wel gelijk ... trouwens tchaikovsky vind ik ook heel mooi ... van grieg ken ik niet zoveel ... morgenstimmüng (ben er nu naar aan't luisteren) en the hall of the mountain king natuurlijk ... prachtig stuk ook hé ... kan dat spelen op mijn gitaar
Op zondag 18 januari 2004 14:39 schreef Melusine het volgende:
Heb je wel eens gedacht dat het misschien gewoon aan je smaak kan liggen? Sure, ik ben het met je eens dat moderne componisten niet het genie van Mozart evenaren, maar ik vind moderne klassieke muziek (wat klinkt dat fout zeg, het is dat er geen betere term voor het begrip "klassieke muziek" is) wel heel erg goed. Misschien komt een echt genie gewoon maar eens in de zoveel eeuwen voor. Door een soort fluke hebben we Bach, Beethoven en Mozart al gehad, maar eigenlijk is het misschien wel iets wat statistisch gezien praktisch nooit zou moeten voorkomen.
Maar los van de wonderkinderen vind ik dat er in de laatste eeuwen net zulke mooie muziek is gemaakt als in die daarvoor. Tchaikovsky (niet echt modern natuurlijk, maar wel post-Mozart), Rachmaninov, Grieg, Shostakovich, Stravinsky, Janacek, Britten, Prokofiev, Orff, Poulenc, Vaughan Williams, Sisask, Fauré, Pärt - ze hebben allemaal stukken geschreven die of vernieuwend, of wondermooi en meestal allebei zijn.
wat zijn zo tegenwoordig de meest gerespecteerde componisten? of degenen waarover 't meest wordt gepraat? misschien wel tijd voor mij om wat nieuwe cultuur op te doen hé 
I hear and I forget. I see and I remember. I do and I understand.
Mja, degenen die ik noemde eigenlijk. Van zeer recente (dus nog levende) componisten weet ik ook niet superveel, maar wat bijvoorbeeld echt ongelooflijk mooi is en ook wel heel erg bekend is Gòrecki's Derde Symfonie (Symphony of Sorrowful Songs). Verder heb je Pärt, die is erg populair tegenwoordig. Componeert veel volgens zijn tintinnabuli principe - rond 1 noot of een terts gecentreerde lijnen. Je moet eraan wennen. Verder ken ik wel wat stukken van componisten als Andriessen (wel al overleden dacht ik), Woestenburg en Vic Nees die erg mooi zijn. Van de 19e/20e eeuwse componisten zou je eens kunnen luisteren naar de Engelsen (Britten, Holst - zijn The Planets is ook heel bekend, Vaughan Williams) of de Russen (Shostakovich zijn symfonieën, Rachmaninov's Vespers, zijn tweede en derde pianoconcerten, Prokofiev's Cello Symfonie (maar dit zijn allemaal persoonlijke voorkeuren hoor! 
)). Verder ken je vast Orff's Carmina Burana wel (het eerste deel iig - O Fortuna) maar hij heeft ook een heel bizar maar interessant stuk geschreven n.a.v. teksten van Catullus: de Catulli Carmina. Van Grieg zijn veel pianostukken ook heel mooi trouwens!
Er worden ook nog vaak moderne stukken uitgevoerd, zou je gewoon eens heen moeten gaan. Ik zou zeggen, ga naar de tweejaarlijkse concerten van het VU-koor... maar dat zou reclame zijn
)). Verder ken je vast Orff's Carmina Burana wel (het eerste deel iig - O Fortuna) maar hij heeft ook een heel bizar maar interessant stuk geschreven n.a.v. teksten van Catullus: de Catulli Carmina. Van Grieg zijn veel pianostukken ook heel mooi trouwens!Er worden ook nog vaak moderne stukken uitgevoerd, zou je gewoon eens heen moeten gaan. Ik zou zeggen, ga naar de tweejaarlijkse concerten van het VU-koor... maar dat zou reclame zijn
quote:ok dank u ga daar eens naar luisteren
Op zondag 18 januari 2004 15:11 schreef Melusine het volgende:
Mja, degenen die ik noemde eigenlijk. Van zeer recente (dus nog levende) componisten weet ik ook niet superveel, maar wat bijvoorbeeld echt ongelooflijk mooi is en ook wel heel erg bekend is Gòrecki's Derde Symfonie (Symphony of Sorrowful Songs). Verder heb je Pärt, die is erg populair tegenwoordig. Componeert veel volgens zijn tintinnabuli principe - rond 1 noot of een terts gecentreerde lijnen. Je moet eraan wennen. Verder ken ik wel wat stukken van componisten als Andriessen (wel al overleden dacht ik), Woestenburg en Vic Nees die erg mooi zijn. Van de 19e/20e eeuwse componisten zou je eens kunnen luisteren naar de Engelsen (Britten, Holst - zijn The Planets is ook heel bekend, Vaughan Williams) of de Russen (Shostakovich zijn symfonieën, Rachmaninov's Vespers, zijn tweede en derde pianoconcerten, Prokofiev's Cello Symfonie (maar dit zijn allemaal persoonlijke voorkeuren hoor!
Er worden ook nog vaak moderne stukken uitgevoerd, zou je gewoon eens heen moeten gaan. Ik zou zeggen, ga naar de tweejaarlijkse concerten van het VU-koor... maar dat zou reclame zijn
... ken wel iets van de 19de/20ste eeuw hoor ... shostakovich, rachmaninov, prokofiev, ravel ... en o fortuna van carl orff natuurlijk ... de eerste keer dat ik dat hoorde was echt geweldig ... 't geeft u zo'n goed gevoel hé ... doet mij een beetje denken aan anvil chorus van verdi (of is dat niet de titel daarvan? ... il trovatore ... ) ... hoor ik ook graaghmmm en vu staat voor vrije universiteit? en waar in nederland is dat dan? misschien dat ik wel eens kom kijken (ben wel van belgie, dus ik betwijfel het een beetje of ik daar ooit eens geraak 
)
I hear and I forget. I see and I remember. I do and I understand.
quote:De Vrije Universiteit is in Amsterdam.
Op zondag 18 januari 2004 15:22 schreef St.Germain het volgende:
hmmm en vu staat voor vrije universiteit? en waar in nederland is dat dan? misschien dat ik wel eens kom kijken (ben wel van belgie, dus ik betwijfel het een beetje of ik daar ooit eens geraak
quote:Nou ken ik niet zo goed van iedere componist het hele leven. Maar ik weet bijv. van Mahler dat zijn werken, vooral op het begin, maar later ook nog steeds, niet populair waren.
Op zondag 18 januari 2004 13:38 schreef St.Germain het volgende:
ik denk dat je je hierin verwart met schilders zenne ... mozart bv was al een wonderkind rond z'n 8 jaar en heeft bij verschillende koningen opgetreden ... beethoven kreeg waarschijnlijk meer erkenning in zijn tijd dan dat hij nu of na zijn tijd kreeg, hij was een beetje een geniale, maar ook geschifte pianist, en dat vond men toen blijkbaar ook al een pracht van een imago ... de genialiteit van bach werd ook al tijdens zijn leven erkend, en zijn kerkelijke muziek (hoe zeg je dat ook alweer in een schoon nederlands woord? choraal?) werd toen al, en nog steeds, als het beste ter wereld beschouwd, in z'n genre wel te verstaan ... en het feit dat zoveel mensen les wouden krijgen van de 'grootmeesters' bewijst toch hun populariteit?
Ook Stravinsky was onder het grote publiek niet razend populair (vooral dan Le Sacre du Printemps) er waren wel wat uitzonderingen, maar die heb je altijd.
En als je Amadeus hebt gezien, dan zie je ook dat Mozart nou niet echt altijd even popi-jopi was.
En volgens mij heeft Mendelssohn pas er écht voor gezorgd dat Bach zo populair werd.
Ekki-Ekki-Ekki-Ekki-PTANG! Zoom-Boing! Z'nourrwringmm
Wie weet wat mozart met de huidige mogelijkheden aan instrumenten en technieken had gemaakt
Monday morning I open a beer and light a cigarr. Put my pen to paper and write I hate you all
Ik moet zeggen dat het redelijke onzin is wat hier allemaal beweerd wordt. Ten eerste is er de hele geschiedenis door muziek geschreven in een bepaalde stroming - het is wel gemakkelijk om Chopin, Bach, Mozart en Beethoven op een hoop te gooien, maar in werkelijkheid zitten er natuurlijk enkele honderden jaren en evenzovele stromingen tussen. Mozart bv. schreef muziek die nu Classicisme genoemd wordt en Beethoven Romantiek, twee dingen die toch redelijk verschillend zijn; je moet muziek natuurlijk altijd in zijn tijd en context zien. Dus ook alles wat in de 20e eeuw geproduceerd is, is geschreven vanuit een bepaalde manier van denken. De meeste componisten waren totaal niet geinteresseerd in het schrijven van barokke of romantische muziek (hoewel bv. Stravinsky rijkelijk geput heeft uit het muzikale verleden). Het leeuwendeel van de 20e eeuwse klassieke muziek is experimenteel en/of atonaal (hoewel er uiteraard nog veel meer componisten momenteel zijn die 'gewoon' barokke muziek schrijven dan je lief is), dit is simpelweg ingegeven door de tijdgeest. En als je de muziek van Cage, Stockhausen, Boulez, Nono etc. niet mooi vindt, tja daar kan ik ook weinig aan doen. Het was nu eenmaal 'in' om je af te zetten tegen de gevestigde orde.
Ten tweede zijn er erg veel avant-garde componisten die later in hun carriere 'terug' gingen naar 'gewone' tonale, melodieuze muziek, denk aan mensen als Gorecki, Arvo Part, Krysztof Penderecki, Magnus Lindberg, Hans Werner Henze etc. Al deze mensen zijn begonnen als avant-gardist om later in hun leven weer 'Mozart-muziek' te gaan componeren. Dus er wordt nog steeds veel goede klassieke muziek geschreven, alleen moet je er alleen wat beter naar zoeken misschien.
Dat lijkt me toch aardig weergeven wat er al eerder is gezegd: dat er ook recente goede klassieke muziek is, en dat het misschien meer een kwestie van smaak is. Niemand heeft hier ooit beweerd dat bijv. Beethoven en Mozart vergelijkbare componisten zijn qua stijl en een introductielesje stromingen binnen de klassieke muziek lijkt me ook niet nodig. De enige reden waarom Mozart, Beethoven en Bach in een adem genoemd werden is (ik spreek voor mezelf, maar volgens mij geldt het voor iedereen in dit topic) alleen maar vanwege hun status als muzikaal genie.
quote:Ik vraag me af of een introductielesje stromingen niet hoog nodig is, gezien het feit dat er zoveel verschillende muziekstromingen in een adem genoemd worden, terwijl er onderling toch behoorlijk verschillen zijn. Criterium is blijkbaar het muzikaal genie zijn, maar als ik Brian Wilson, Karl Heinz Stockhausen, Richard D James, Thom Yorke, Miles Davis en John Zorn voor het gemak op een hoop gooi omdat het allemaal muzikale genieen zijn of waren, zou dat redelijk onzinnig zijn. Er zijn simpelweg teveel verschillen tussen al die personen. Daarbij klopt het niet wat je zegt, want de vraag was waarom er geen MUZIEK meer gecomponeerd wordt a la Chopin, Bach, Beethoven of Mozart, niet waarom er geen GENIEEN meer zijn a la Chopin etc.
Op maandag 19 januari 2004 02:04 schreef Melusine het volgende:
*zucht*
En ze vallen tòch allemaal onder de noemer klassiek. En ja, dat is een misleidende genrenaam, en nee, niet alle klassieke muziek valt binnen de stroming Klassiek en ja eerlijk gezegd blijf ik het gezeik vinden, sorry
Natuurlijk zijn de stromingen binnen de klassieke muziek heel erg verschillend van elkaar en is Tallis niet met Tchaikovsky te vergelijken, maar jij doet ten eerste alsof de mensen die dit topic beantwoordden niet *weten* welke stromingen en componisten bestaan (en dat is BS) en ten tweede alsof bijv. Beethoven en Bach zo weinig gemeen hebben dat ze niet in 1 adem mogen worden genoemd. Sorry, maar er is een reden dat ze beiden onder de klassieke muziek worden geschaard, en Bach heeft a hell of a lot more in common met Beethoven dan met, om eens wat te noemen, Metallica.
En ze vallen tòch allemaal onder de noemer klassiek. En ja, dat is een misleidende genrenaam, en nee, niet alle klassieke muziek valt binnen de stroming Klassiek en ja eerlijk gezegd blijf ik het gezeik vinden, sorry
Natuurlijk zijn de stromingen binnen de klassieke muziek heel erg verschillend van elkaar en is Tallis niet met Tchaikovsky te vergelijken, maar jij doet ten eerste alsof de mensen die dit topic beantwoordden niet *weten* welke stromingen en componisten bestaan (en dat is BS) en ten tweede alsof bijv. Beethoven en Bach zo weinig gemeen hebben dat ze niet in 1 adem mogen worden genoemd. Sorry, maar er is een reden dat ze beiden onder de klassieke muziek worden geschaard, en Bach heeft a hell of a lot more in common met Beethoven dan met, om eens wat te noemen, Metallica.
Interessant topic .
.
Bassist, drummer & percussionist gezocht voor akoestische band! Zie topic [url=http://forum.fok.nl/showtopic.php/477979]Muzikanten gezocht![/url] of mail naar lightningbugs@rock.com!
ik vind klassiek mooi 
"Amo, ergo sum. I love, therefore I am"
"Niet de dingen zelf maken je ongelukkig, maar je denkbeelden erover"
"Niet de dingen zelf maken je ongelukkig, maar je denkbeelden erover"
quote:Goh, je meent het? Mens, ik weet niet wat jouw probleem is, maar het enige dat ik wilde zeggen is dat je voor een Bach of Mozart maar beter niet in de 20e eeuw kunt zoeken (dankzij redenen die ik al eerder genoemd heb en die ik van jou overigens nog niet gehoord heb). Daarbij kunnen Bach en Mozart me gestolen worden, voor mij begint het pas interessant te worden vanaf Beethoven (eigenlijk pas echt vanaf Cage en Varese, maar dit terzijde), dus daarom heb ik er een beetje moeite mee dat alles wordt afgedaan als zijnde hetzelfde.
Op maandag 19 januari 2004 18:24 schreef Melusine het volgende:
*zucht*
Sorry, maar er is een reden dat ze beiden onder de klassieke muziek worden geschaard, en Bach heeft a hell of a lot more in common met Beethoven dan met, om eens wat te noemen, Metallica.
En daar komt nog eens bij dat ik het nogal moeilijk vind om componisten aan te raden als ik niet weet wat voor soort muziek iemand nu precies zoekt. Als iemand bv. te kennen geeft geinteresseerd te zijn in electronische muziek, wat moet ik zo iemand dan aanraden? Klaus Schulze, Jean Michel Jarre, Autechre, DJ Tiesto of toch maar John Wall? Als een gebied zo groot is lijkt het me gewoon handig als iemand het een beetje specificeert. Je gaat toch ook niet een autodealer binnen met alleen de mededeling: ik zoek een auto?
Is Simeon ten Holt's Canto Ostinato al genoemd? Het mag geloof ik geen klassiek heten, maar toch erg aardige minimalistische pianomuziek. Echt nieuw is het niet, het is afgerond zo eind 1970 maar wel vrij nieuw voor een "klassiek" stuk.
Het is wereldwijd iig het best scorende Nederlandse compositie voor piano en wordt vaak in dezelfde rijtjes als het populaire werk van Beethoven, Mozart en Bach geplaatst.
quote:die rooie graag
Je gaat toch ook niet een autodealer binnen met alleen de mededeling: ik zoek een auto?
quote:Bied je jezelf aan als vrijwiller?
Op maandag 19 januari 2004 12:25 schreef Maikel_1981 het volgende:Ik vraag me af of een introductielesje stromingen niet hoog nodig is, gezien het feit dat er zoveel verschillende muziekstromingen in een adem genoemd worden, terwijl er onderling toch behoorlijk verschillen zijn.
* PdeHoog pakt alvast pen, papier, cola en popcorn voor de les 
"We need to learn to set our course by the stars, not by the light of every passing ship." - Omar N. Bradley
|
|
