FOK!forum / Nieuws & Achtergronden / KPN volledig eigenaar van WiFi-provider
Pietverdrietvrijdag 16 januari 2004 @ 13:27
Intressant nieuws, KPN wil dus WiFi gaan gebruiken om hun internet aanbod te vergroten.
Toch zijn hier een aantal issues mee, die WiFi geen gegarandeerd succes maken.
1) Billing
Er is geen betrouwbare methode van afrekenen. Ergo, je kan het niet in rekening brengen.
2) Roaming
Je kan, net als billing al aangeeft, niet vaststellen wie er in je netwerk is, dus kan je ook niet gasten van andere netwerken kosten in rekening brengen
3) Handover, Er is geen methode om van cel naar cel te gaan, zonder dat je de verbinding opnieuw moet opbouwen.
4) Load balancing, je kan moeilijk de last verdelen tussen gebruikers
5) Frequency hogging. Als KPN overal WiFi netwerken neerzet, bezetten ze daarmee de frequenties. Deze zijn echter helemaal niet van KPN, ze zijn van iedereen. Dit houd in dat KPN mogelijk de lokale WLAN van prive personen gaat storen en het onmogelijk maakt dat je een eigen WLAN hebt.
6) Verder zijn er talrijke specifieke zaken die UMTS een heel intelligent, en bijzonder mooi stukkie netwerk technologie maakt van punten als het managen ervan en het bewaken ervan dat niet in WiFi zitten.

Kortom, KPN schijnt er een belang bij te hebben een WiFi netwerk op te bouwen, maar dat zonder dat er direct aan te verdienen is. Vraag me af wat hun beweeg gronden zijn.

dave_jayvrijdag 16 januari 2004 @ 13:34
Ach WiFi staat nog in de kinderschoenen, dus de punten die je boven noemt zullen vast wel opgelost gaan worden....
Jernau.Morat.Gurgehvrijdag 16 januari 2004 @ 13:35
quote:
Op vrijdag 16 januari 2004 13:27 schreef Pietverdriet het volgende:
3) Handover, Er is geen methode om van cel naar cel te gaan, zonder dat je de verbinding opnieuw moet opbouwen.
Dat is er wel. Ik heb een aantal Cisco WLANs aangelegd waarbij clients keurig overspringen van het ene AP naar het andere. Zonder verlies van verbinding.

Voor de rest klopt je verhaal wel zo'n beetje volgens mij.

Als punt 4 overigens al niet op een uitgebreid AP zelf is op te lossen, dan kun je het altijd nog oplossen middels loadbalancing op een achterliggende router.

Pietverdrietvrijdag 16 januari 2004 @ 13:38
quote:
Op vrijdag 16 januari 2004 13:34 schreef dave_jay het volgende:
Ach WiFi staat nog in de kinderschoenen, dus de punten die je boven noemt zullen vast wel opgelost gaan worden....
Betwijfel ik.
Bij het ontwerpen van een netwerk moet je vanaf het begin rekening houden met deze zaken. Dat is gedaan bij GSM en UMTS, dat vind je in de hele structuur terug.
Maar dit is slechts technisch, en een voortschrijdende techniek doet nog niets af aan het feit dat WiFi Frequenties niet van KPN zijn, maar van iedereen.
Lithionvrijdag 16 januari 2004 @ 13:39
quote:
Op vrijdag 16 januari 2004 13:35 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Dat is er wel. Ik heb een aantal Cisco WLANs aangelegd waarbij clients keurig overspringen van het ene AP naar het andere. Zonder verlies van verbinding.
Maakt dat systeem dan toevallig gebruik van dezelfde technologie als mobiele telefoons?
Jernau.Morat.Gurgehvrijdag 16 januari 2004 @ 13:40
quote:
Op vrijdag 16 januari 2004 13:39 schreef Lithion het volgende:

[..]

Maakt dat systeem dan toevallig gebruik van dezelfde technologie als mobiele telefoons?

Geen idee eerlijk egzegd. Het is al even geleden dat ik daar mee bezig was.
trievrijdag 16 januari 2004 @ 13:41
Even een reactie op jouw punten:
quote:
1) Billing
Er is geen betrouwbare methode van afrekenen. Ergo, je kan het niet in rekening brengen.
Onzin. Met radius-authenicatie en accounting kan je prima billen en weet je wie er op je netwerk zit. Dat is juist de toegevoegde waarde. De techniek "WiFi" opzich is niet zo speciaal, wel de functionaliteit die het bedrijf eraan toevoegt.
quote:
2) Roaming
Je kan, net als billing al aangeeft, niet vaststellen wie er in je netwerk is, dus kan je ook niet gasten van andere netwerken kosten in rekening brengen
Zie punt 1.
quote:
3) Handover, Er is geen methode om van cel naar cel te gaan, zonder dat je de verbinding opnieuw moet opbouwen.
Dit is een client-en protocolprobleem. IPv6 bv. heeft wel roaming mogelijkheden (zelfde IP meenemen) en als de clients dit ondersteunen gaat dit allemaal prima werken.
quote:
5) Frequency hogging. Als KPN overal WiFi netwerken neerzet, bezetten ze daarmee de frequenties. Deze zijn echter helemaal niet van KPN, ze zijn van iedereen. Dit houd in dat KPN mogelijk de lokale WLAN van prive personen gaat storen en het onmogelijk maakt dat je een eigen WLAN hebt.
Ik neem aan dat er maar 1 frequentie gebruikt wordt en er dus nog 3 overblijven voor de thuisgebruikers. Vergeet niet dat dit zowiezo een "tekortkoming" in de 802.11b specificatie is.
quote:
6) Verder zijn er talrijke specifieke zaken die UMTS een heel intelligent, en bijzonder mooi stukkie netwerk technologie maakt van punten als het managen ervan en het bewaken ervan dat niet in WiFi zitten.
Het idee lijkt mij dat waar er support is, men via WiFi het "net" op gaat. Mocht men "out-of-reach" van een WiFi spot zijn, dat de client dan automatisch overschakelt naar een UMTS verbinding.
Pietverdrietvrijdag 16 januari 2004 @ 13:42
quote:
Op vrijdag 16 januari 2004 13:35 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Dat is er wel. Ik heb een aantal Cisco WLANs aangelegd waarbij clients keurig overspringen van het ene AP naar het andere. Zonder verlies van verbinding.

Intressant, Specs?
hoe zorg je ervoor dat bv bij het hoppen je IP en verbinding wordt gejat door een andere gebruiker? Immers, er is geen methode de identiteit zeker vast te stellen.
quote:
Voor de rest klopt je verhaal wel zo'n beetje volgens mij.
Dank
:-)
deed dit ff snel uit me geheugen.
Pietverdrietvrijdag 16 januari 2004 @ 13:48
quote:
Op vrijdag 16 januari 2004 13:41 schreef trie het volgende:
Even een reactie op jouw punten:
[..]

Onzin. Met radius-authenicatie en accounting kan je prima billen en weet je wie er op je netwerk zit. Dat is juist de toegevoegde waarde. De techniek "WiFi" opzich is niet zo speciaal, wel de functionaliteit die het bedrijf eraan toevoegt.

Intressant, Specs?
quote:
Zie punt 1.
[..]

Dit is een client-en protocolprobleem. IPv6 bv. heeft wel roaming mogelijkheden (zelfde IP meenemen) en als de clients dit ondersteunen gaat dit allemaal prima werken.
[..]

IPv6 is er nog niet, en hoe voorkom je spoofing?
quote:
Ik neem aan dat er maar 1 frequentie gebruikt wordt en er dus nog 3 overblijven voor de thuisgebruikers. Vergeet niet dat dit zowiezo een "tekortkoming" in de 802.11b specificatie is.
[..]
Assumtie
quote:
Het idee lijkt mij dat waar er support is, men via WiFi het "net" op gaat. Mocht men "out-of-reach" van een WiFi spot zijn, dat de client dan automatisch overschakelt naar een UMTS verbinding.
dat snap ik wel, maar dan alleen voor aanbieders die ook UMTS hebben.
Ik begrijp wel dat je aan billing kan doen, maar niet hoe je fraude voorkomt, i.e. Je kan goedwillende gebruikers wel hun gebruik in rekening brengen, maar hoe wil je kwaadwillende buitensluiten? Geloof me, dit is iets waar men bij GSM netwerken problemen genoeg mee heeft.
Jernau.Morat.Gurgehvrijdag 16 januari 2004 @ 14:07
quote:
Op vrijdag 16 januari 2004 13:42 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Intressant, Specs?
hoe zorg je ervoor dat bv bij het hoppen je IP en verbinding wordt gejat door een andere gebruiker? Immers, er is geen methode de identiteit zeker vast te stellen.

Je laat het IP niet uitgeven door de AP's, maar door een centrale server. Je IP zit dan gekoppeld aan een MAC adres. Switched je client naar een ander AP, dan hoeft alleen op lage level de switching voor dat MAC adres aangepast te worden. Dat staat volledig los van je IP adres en eventuele sessies.

Het probleem van het 'inpikken' van een IP adres blijf je binnen WiFi gewoon houden. Geef een client een vast IP, en je bent 'binnen', zogezegd. Dat is bijna alleen tegen te gaan op een achterliggend niveau, waar je de voorkomende MAC/IP combinaties checked tegen de DHCP database. Klopt die combinatie niet, dan routeer je die client niet verder. Zo beperk je dergelijke geintjes tot 1 (of enkele) AP's, en is het nut om dat te proberen vrijwel tot 0 gereduceerd. Maar dat kost nogal wat aan implementatie, en is nogal storingsgevoelig.

Revrijdag 16 januari 2004 @ 14:11
tuurlijk
Pietverdrietvrijdag 16 januari 2004 @ 14:16
quote:
Op vrijdag 16 januari 2004 14:07 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Je laat het IP niet uitgeven door de AP's, maar door een centrale server. Je IP zit dan gekoppeld aan een MAC adres. Switched je client naar een ander AP, dan hoeft alleen op lage level de switching voor dat MAC adres aangepast te worden. Dat staat volledig los van je IP adres en eventuele sessies.

Het probleem van het 'inpikken' van een IP adres blijf je binnen WiFi gewoon houden. Geef een client een vast IP, en je bent 'binnen', zogezegd. Dat is bijna alleen tegen te gaan op een achterliggend niveau, waar je de voorkomende MAC/IP combinaties checked tegen de DHCP database. Klopt die combinatie niet, dan routeer je die client niet verder. Zo beperk je dergelijke geintjes tot 1 (of enkele) AP's, en is het nut om dat te proberen vrijwel tot 0 gereduceerd. Maar dat kost nogal wat aan implementatie, en is nogal storingsgevoelig.

Okay, nu onderschep ik wat pakketjes en ik luister een handover af, nu clone ik ip/mac adres gegevens en spoof deze. Kan ik gebruik maken van het netwerk zogauw de legale gebruiker zijn apparaat uitlogt, of ik neem zijn combinatie over tijdens het hoppen.