Conrector Haagse VMBO neergeschoten -deel 5-
Het is dus idd offtopic gegaan maar daarom hoeft de discussie niet gesloten te worden lijkt me. Hier dus verder 
quote:Dat er een link is tussen beide groepen zal niemand ontkennen, de cijfers van heemland.nl staan hierboven gepubliceerd en ik zal ze ook niet bestrijden. Probleem is dat veel Nederlanders het simpelste antwoord kiezen dat te bedenken valt: 1) allochtonen zijn dus van nature crimineler dan autochtonen 2) dus moeten ze zwaarder gestraft worden
Op dinsdag 13 januari 2004 19:50 schreef Robbe het volgende:
Mensen wordt wakkerEr is wel degelijk een link tussen criminaliteit en allochtonen.
NB 80% (!) van de gedetineerden in Nederland is allochtoon.
Met beiden ben ik het niet eens. Er is inderdaad een link maar men zou eerst eens kunnen onderzoeken waar dit aan ligt. Zo duikt bijv. nog regelmatig een artikel op waarin staat dat allochtonen bij bijv. sollicitatie nog steeds gediscrimineerd worden. Waardoor er ze dus werkloos blijven en eerder in criminaliteit terechtkomen enz. Zo zijn er vele mogelijke oorzaken te bedenken maar het probleem is dat de oorzaken nog nooit goed onderzocht zijn. Een andere strafmaat is, zoals niemand zal ontkennen, discriminerend en zal het probleem in zijn kern dus niet oplossen. Bijkomstigheid is dat uit diverse publicaties is gebleken dat zwaardere straffen niet leidt tot minder criminaliteit.
quote:Precies; een hoge correlatie duidt nog niet meteen op een clausaal verband...
Op dinsdag 13 januari 2004 20:14 schreef onanymous het volgende:
Zo duikt bijv. nog regelmatig een artikel op waarin staat dat allochtonen bij bijv. sollicitatie nog steeds gediscrimineerd worden. Waardoor er ze dus werkloos blijven en eerder in criminaliteit terechtkomen enz. Zo zijn er vele mogelijke oorzaken te bedenken maar het probleem is dat de oorzaken nog nooit goed onderzocht zijn.
Dat wordt voor het gemak vaak vergeten...
[Dit bericht is gewijzigd door zoalshetis op 13-01-2004 20:16]
quote:clausaal?
Op dinsdag 13 januari 2004 20:15 schreef DonStefano het volgende:[..]
Precies; een hoge correlatie duidt nog niet meteen op een clausaal verband...
Dat wordt voor het gemak vaak vergeten...
bedoel je niet causaal?
quote:
Op dinsdag 13 januari 2004 20:16 schreef STING het volgende:[..]
clausaal?
bedoel je niet causaal?
Ik dacht gooi ook eens wat wetenschappelijke termen in de ring. 
Je hebt gelijk ja 
quote:Laat ik hier nou een keer een verslag over hebben geschreven. Mijn conclusie over dit probleem was dat allochtonen in de Nederlandse samenleving vaker in de lagere sociale klassen vertegenwoordigd zijn en lagere sociale klassen vaker in de criminaliteit terecht komen. Dus misschien een leuk uitgangspunt voor een nieuw onderzoek? Dan wordt dit de hypothese.
Op dinsdag 13 januari 2004 20:15 schreef DonStefano het volgende:[..]
Precies; een hoge correlatie duidt nog niet meteen op een clausaal verband...
Dat wordt voor het gemak vaak vergeten...
Als je niks te melden hebt, doe dat dan ook niet.
Dit topic gaat niet over de trappers van de ketting van de assen van de spaken van de velg van de banden van de wielen van de fiets van Piet die gejat zijn door een Marokkaan of Turk of [vul in].
Dat dat duidelijk is
quote:Maar het gaat wél over de relatie tussen criminaliteit en allochtonen dus dekt het de lading dus waarom ging ie op slot?
Op dinsdag 13 januari 2004 20:22 schreef robh het volgende:
Hoi.Als je niks te melden hebt, doe dat dan ook niet.
Dit topic gaat niet over de trappers van de ketting van de assen van de spaken van de velg van de banden van de wielen van de fiets van Piet die gejat zijn door een Marokkaan of Turk of [vul in].
Dat dat duidelijk is
quote:We weten allemaal waarop zo'n topic uitdraait.
Op dinsdag 13 januari 2004 20:22 schreef robh het volgende:
Hoi.Als je niks te melden hebt, doe dat dan ook niet.
Dit topic gaat niet over de trappers van de ketting van de assen van de spaken van de velg van de banden van de wielen van de fiets van Piet die gejat zijn door een Marokkaan of Turk of [vul in].
Dat dat duidelijk is
quote:Potentiële bewustmaking van bepaalde haast niet buiten hokjes om kunnen of willen denkende mensen. Want hé, in hokjes denken maakt je automatisch dom
Op dinsdag 13 januari 2004 20:15 schreef zoalshetis het volgende:
en wat denk jij nou helemaal op te lossen met dit vraagstuk dat subtiel behandeld moet worden? ts
quote:Niet als je zorgvuldig met bans rondstrooit
Op dinsdag 13 januari 2004 20:24 schreef weet_ik_veel het volgende:[..]
We weten allemaal waarop zo'n topic uitdraait.
geen banaanvraagquote:Volgens mij hoeft dat helemaal niet fout te lopen zolang mensen gewoon op basis van goede argumenten hun mening naar voren brengen en niet ongegronde dingen gaan roepen als 'laat die kutmarokkanen nou eens optiefen gister weer m'n fiets gejat'
Op dinsdag 13 januari 2004 20:24 schreef weet_ik_veel het volgende:
We weten allemaal waarop zo'n topic uitdraait.
-[Dit bericht is gewijzigd door robh op 13-01-2004 20:29]
quote:Nee, het denken dat je tegenwoordig niet in hokjes mag denken of plaatsen, dát houdt je dom!
Op dinsdag 13 januari 2004 20:24 schreef Ype het volgende:[..]
Potentiële bewustmaking van bepaalde haast niet buiten hokjes om kunnen of willen denkende mensen. Want hé, in hokjes denken maakt je automatisch dom
quote:Ik ben geen mod. Ik strooi niet met bans en ook niet met banaanaanvragen.
Op dinsdag 13 januari 2004 20:26 schreef Ype het volgende:
Niet als je zorgvuldig met bans rondstrooit
Dit soort topics draait steeds op hetzelfde uit. Wat geflame en een slot. Zinloos dus.
[Dit bericht is gewijzigd door weet_ik_veel op 13-01-2004 20:30]
quote:Houd jezelf dat maar voor kerel. Ignorance is bliss zoals een grande persoon ooit al eens zei.
Op dinsdag 13 januari 2004 20:28 schreef Divel het volgende:[..]
Nee, het denken dat je tegenwoordig niet in hokjes mag denken of plaatsen, dát houdt je dom!
quote:Zeer interessante hypothese
Op dinsdag 13 januari 2004 20:19 schreef Ype het volgende:
Laat ik hier nou een keer een verslag over hebben geschreven. Mijn conclusie over dit probleem was dat allochtonen in de Nederlandse samenleving vaker in de lagere sociale klassen vertegenwoordigd zijn en lagere sociale klassen vaker in de criminaliteit terecht komen. Dus misschien een leuk uitgangspunt voor een nieuw onderzoek? Dan wordt dit de hypothese.
Zelf vermoed ik precies het zelfde als wat jij concludeert. Maar als hier (met alle respect voor jouw verslag hoor
)nou eens echt onderzoek naar zou worden gedaan....quote:Inderdaad dat zou mij dus ook heel interessant lijken. Het hoeft niet eens moeilijk te zijn want in principe heb je aan een berg cijfermateriaal van het CBS genoeg. Alleen moet je natuurlijk wel een beetje van status zijn voordat men je onderzoek serieus neemt..
Op dinsdag 13 januari 2004 20:31 schreef DonStefano het volgende:
Zeer interessante hypothese
Zelf vermoed ik precies het zelfde als wat jij concludeert. Maar als hier (met alle respect voor jouw verslag hoor
Als je kijkt naar hoeveel allochtonen er TBS hebben, dan valt dat wel weer mee. Maar liefst 91 procent van de TBS patienten is autochtoon.
Dus als je dat zo bekijkt plegen de allochtonen misschien wel meer misdaden, maar zijn dat veelal kleinere misdaden.
quote:Dit zou er dus op kunnen duiden dat allochtonen zich vaker vergrijpen aan de kleine criminaliteit, maar waardoor zou dit dan kunnen komen? Erg lastig te onderzoeken denk ik...
Op dinsdag 13 januari 2004 20:32 schreef calvobbes het volgende:
Tsja... 80% van de geditineerden kan dan wel allochtoon zijn. Maar zijn dat ook allemaal zware misdadigers?Als je kijkt naar hoeveel allochtonen er TBS hebben, dan valt dat wel weer mee. Maar liefst 91 procent van de TBS patienten is autochtoon.
[http://www.dji.nl/feiten_in_cijfers/images/tbsnat.gif]Bron[/url]
Dus als je dat zo bekijkt plegen de allochtonen misschien wel meer misdaden, maar zijn dat veelal kleinere misdaden.
quote:Ik zou het kunnen gaan doen, maar dan moet ik eerst nog even afstuderen. Helaas zien mensen nu liever gewoon de kop "buitenlanders crimineler dan autochtonen" en krijgen dan een idee van de goedheid van hun eigen ras oid. Dat vind ik persoonlijk nog wel wat erger dan dat buitenlanders vaker criminele delicten plegen. Mijn verslag was een kort, oefenverslag voor een practicum, dus het beruste ook enkel op die hypothese. Ik heb er dus geen onderzoek naar gedaan
Op dinsdag 13 januari 2004 20:31 schreef DonStefano het volgende:[..]
Zeer interessante hypothese
Zelf vermoed ik precies het zelfde als wat jij concludeert. Maar als hier (met alle respect voor jouw verslag hoor
quote:Maar het zijn wel de misdaden die ons nederland naar de klote maakt/heeft gemaakt.
Op dinsdag 13 januari 2004 20:32 schreef calvobbes het volgende:
Tsja... 80% van de geditineerden kan dan wel allochtoon zijn. Maar zijn dat ook allemaal zware misdadigers?Als je kijkt naar hoeveel allochtonen er TBS hebben, dan valt dat wel weer mee. Maar liefst 91 procent van de TBS patienten is autochtoon.
Dus als je dat zo bekijkt plegen de allochtonen misschien wel meer misdaden, maar zijn dat veelal kleinere misdaden.
quote:Een psycholoog heb je vrees ik weinig aan met dit onderwerp of vergis ik me
Op dinsdag 13 januari 2004 20:35 schreef Ype het volgende:
Ik zou het kunnen gaan doen, maar dan moet ik eerst nog even afstuderen. Helaas zien mensen nu liever gewoon de kop "buitenlanders crimineler dan autochtonen" en krijgen dan een idee van de goedheid van hun eigen ras oid. Dat vind ik persoonlijk nog wel wat erger dan dat buitenlanders vaker criminele delicten plegen. Mijn verslag was een kort, oefenverslag voor een practicum, dus het beruste ook enkel op die hypothese. Ik heb er dus geen onderzoek naar gedaan
Welke socioloog/criminoloog meldt zich
quote:Helmond is niet representatief voor Nederland hoor.
Op dinsdag 13 januari 2004 20:36 schreef japiejo het volgende:[..]
Maar het zijn wel de misdaden die ons nederland naar de klote maakt/heeft gemaakt.
quote:Wat tevens ook nog waar is in deze discussie, is dat rechters allochtonen eerder en zwaardere straffen opleggen voor dezelfde delicten. Dit is geconcludeerd aan de hand van een onderzoek in de VS over negers. Hetzelfde in deze geldt ook als verschil tussen mannen en vrouwen en mannen met een babyface tegenover mannen zonder.
Op dinsdag 13 januari 2004 20:32 schreef calvobbes het volgende:
Tsja... 80% van de geditineerden kan dan wel allochtoon zijn. Maar zijn dat ook allemaal zware misdadigers?Als je kijkt naar hoeveel allochtonen er TBS hebben, dan valt dat wel weer mee. Maar liefst 91 procent van de TBS patienten is autochtoon.
Dus als je dat zo bekijkt plegen de allochtonen misschien wel meer misdaden, maar zijn dat veelal kleinere misdaden.
Ook al een leuk uitgangspunt. Discriminatie gebeurt wel degelijk, alleen denken de meeste mensen hier (althans zo zie ik het) vaak dat discriminatie een term is die uitgevonden is door allochtonen oid.
Daar zou je volgens mij makkelijk van door kunnen draaien.
Er staat me ook bij dat daar pas een programma over was.
De allochtone kinderen van ouders die geïntegreerd waren in de Nederlandse cultuur, deden het veel beter dan de allochtone kinderen van ouders die buiten de Nederlandse samenleving stonden.
Als je kijkt naar de lagere sociale klassen, vooral in de grote steden zie je dat zich daartussen veel allochtonen bevinden. De meeste criminaliteit komt imo uit mensen die sociaal in de samenleving onderaan staan, in onze huidige samenleving zijn dat de allochtonen en dan heb je daar soms weer specifieke groepen.
De Marokkaan, Turk of Antilliaan die hier na de Havo een mooie HBO opleiding heeft gedaan en lekker aan het werk kan zal echt niet in de criminaliteit belanden omdat die toevallig van een bepaalde afkomst zit en het in zijn genen zit.
Simpel dus: Omdat in de lagere (of laagste) sociale klasse zich veel allochtonen bevinden, zeker in de randstad.
En niet te vergeten: 4 van de 10 criminelen zijn allochtoon betekent NIET dat 4 van de 10 allochtonen crimineel zijn, die fout maken mensen ook nogal eens.
quote:Grappig. Besef je wel dat jouw woord 'ons' ook betrekking op hen heeft? Want het is namelijk net zo hard hun Nederland als dat van jou.
Op dinsdag 13 januari 2004 20:36 schreef japiejo het volgende:[..]
Maar het zijn wel de misdaden die ons nederland naar de klote maakt/heeft gemaakt.
quote:
Op dinsdag 13 januari 2004 20:36 schreef japiejo het volgende:Maar het zijn wel de misdaden die ons nederland naar de klote maakt/heeft gemaakt.
Wat bedoel je? Hoe kunnen bepaalde misdaden een land naar de klote maken? Ik denk dat alle misdaden het land evenveel naar de klote maken. Of het nu een serie winkeldiefstallen door een Turk is, of een Limburgse man die zijn ex-familie overhoop schiet.
quote:Ik denk dat dit in Nederland een uitermate kleine factor is. In de VS zijn dat soort dingen door rechters/jury's toch ook makkelijker te doen dan in Nederland. Ik zal idd niet ontkennen dat er totaal geen verband is, maar daar ontkom je nooit aan denk ik.
Op dinsdag 13 januari 2004 20:38 schreef Ype het volgende:
Wat tevens ook nog waar is in deze discussie, is dat rechters allochtonen eerder en zwaardere straffen opleggen voor dezelfde delicten. Dit is geconcludeerd aan de hand van een onderzoek in de VS over negers. Hetzelfde in deze geldt ook als verschil tussen mannen en vrouwen en mannen met een babyface tegenover mannen zonder.
Ook al een leuk uitgangspunt. Discriminatie gebeurt wel degelijk, alleen denken de meeste mensen hier (althans zo zie ik het) vaak dat discriminatie een term is die uitgevonden is door allochtonen oid.
quote:Je vergist je
Op dinsdag 13 januari 2004 20:37 schreef onanymous het volgende:[..]
Een psycholoog heb je vrees ik weinig aan met dit onderwerp of vergis ik me
Welke socioloog/criminoloog meldt zich
Psychologie is een enorm wijde studie en richt zich niet enkel op het aspect "mensen beter maken" (niet zo in hokjes denken he
). Ik heb ook het vak sociale psychologie, waarin het juist gaat om de mens in relatie tot andere mensen. En natuurlijk statistiek als gaande over groepen. Maar een socioloog/criminoloog zou het ook prima kunnen doen.
quote:Doordat het grootste deel van de allochtonen hier in Nederland waarschijnlijk de gelukszoekers zijn (ik neem tenminste niet aan dat de mensen die het allemaal voor elkaar hebben in hun land naar Nederland komen) die het geluk niet hebben kunnen vinden en nu maar op andere manieren moeten zien te overleven. En daardoor eerder naar kleine misdaad grijpen dan mensen die het wel goed voor elkaar hebben?
Op dinsdag 13 januari 2004 20:34 schreef onanymous het volgende:Dit zou er dus op kunnen duiden dat allochtonen zich vaker vergrijpen aan de kleine criminaliteit, maar waardoor zou dit dan kunnen komen?
quote:Inderdaad ja. Zo werd er in een soortgelijke discussie een artikel geplaatst over straatroven in Amsterdam. Vrijwel alle straatroven in Amsterdam werden door allochtonen gepleegd, dus werden vrijwel alle criminele delicten in en buiten Amsterdam door allochtonen gepleegd en dus was elke allochtoon crimineel.
Op dinsdag 13 januari 2004 20:39 schreef Alulu het volgende:En niet te vergeten: 4 van de 10 criminelen zijn allochtoon betekent NIET dat 4 van de 10 allochtonen crimineel zijn, die fout maken mensen ook nogal eens.
Zulke denkbeelden moeten net zo hard bestreden worden als criminaliteit gepleegd door allochtonen (en autochtonen uiteraard), aangezien er anders alsnog een soort vicueuze cirkel ontstaat.
quote:Ja dat klopt. Alle misdaden helpen het land evenveel naar de klote. Dus autochtonen plegen minder misdaden dan allochtonen, welke vakere kleinere misdaden begaan. Zoals iemand hiervoor zei.
Op dinsdag 13 januari 2004 20:40 schreef calvobbes het volgende:[..]
Wat bedoel je? Hoe kunnen bepaalde misdaden een land naar de klote maken? Ik denk dat alle misdaden het land evenveel naar de klote maken. Of het nu een serie winkeldiefstallen door een Turk is, of een Limburgse man die zijn ex-familie overhoop schiet.
Dus kun je zeggen dat allochtonen ons land meer naar de klote maken.
En btw, ik vind ons nederland, gewoon ons nederland en niet van hun.
quote:Die bewering is een veelgehoorde maar onmogelijk toetsbare, je kan immers niet kijken wie wel of niet van het slag 'gelukszoeker' is. Ik denk dat een onderzoek naar opleidingsniveau iets zou kunnen oplossen. Eerst het opleidingsniveau van de allochtonen nemen (zou dit lager zijn dan het opleidingsniveau dan die van Nederlanders? Ik denk het wel gezien de reden voor de 1e generatie migranten) Vervolgens alle Nederlanders binnen dit opleidingsniveau nemen en kijken of de criminaliteit gemiddeld nu hoger is ja of nee. Zo kan je dus kijken of criminaliteit en opleidingsniveau in relatie staan tot elkaar. Het probleem is echter dat het nogal lastig is een 'gemiddeld opleidingsniveau' te berekenen
Op dinsdag 13 januari 2004 20:42 schreef calvobbes het volgende:
Doordat het grootste deel van de allochtonen hier in Nederland waarschijnlijk de gelukszoekers zijn (ik neem tenminste niet aan dat de mensen die het allemaal voor elkaar hebben in hun land naar Nederland komen) die het geluk niet hebben kunnen vinden en nu maar op andere manieren moeten zien te overleven. En daardoor eerder naar kleine misdaad grijpen dan mensen die het wel goed voor elkaar hebben?
Deze info komt allemaal van justitie http://www.dji.nl
quote:Daar ga je dus al de fout in. Relatief gezien zijn allochtonen meer vertegenwoordigd dan autochtonen in de criminaliteit, maar absoluut gezien: er zijn nog steeds veel meer autochtonen dan allochtonen die crimineel gedrag vertonen. De media schept echter een heel ander beeld want je leest inderdaad veel vaker in de krant dat allochtonen dit of dat fout gedaan hebben. De media is dus ook zo objectief nog niet...
Op dinsdag 13 januari 2004 20:46 schreef japiejo het volgende:
Ja dat klopt. Alle misdaden helpen het land evenveel naar de klote. Dus autochtonen plegen minder misdaden dan allochtonen, welke vakere kleinere misdaden begaan. Zoals iemand hiervoor zei.
Dus kun je zeggen dat allochtonen ons land meer naar de klote maken.
De cijfers zeggen genoeg.
quote:Je mooie grafiekjes hebben het over het geboorteland van de gedetineerde. In zo'n statiestiek staat de prototype relmarok (die hier dus geboren is) ook in het staafje nederlanders.
Op dinsdag 13 januari 2004 20:51 schreef calvobbes het volgende:
Overigens, waar komt die 80% vandaan?Deze info komt allemaal van justitie http://www.dji.nl
quote:Dit zegt dus alleen dat er procentueel veel meer autochtonen in de gevangenis zitten. Het zegt niets over welke groep het grootst is in de gevangenis. Daarvoor moet je weten hoe groot elke populatie is.
Op dinsdag 13 januari 2004 20:53 schreef A.l.e.x het volgende:
[afbeelding]De cijfers zeggen genoeg.
quote:De cijfers spreken elkaar tegen
Op dinsdag 13 januari 2004 20:53 schreef A.l.e.x het volgende:
[afbeelding]De cijfers zeggen genoeg.
quote:Ben ik het niet met je over eens en volgens jouw opinie heb ik wel net zoveel recht van spreken als jijzelf en thus horen ze er ook gewoon gezellig bij
Op dinsdag 13 januari 2004 20:46 schreef japiejo het volgende:[..]
Ja dat klopt. Alle misdaden helpen het land evenveel naar de klote. Dus autochtonen plegen minder misdaden dan allochtonen, welke vakere kleinere misdaden begaan. Zoals iemand hiervoor zei.
Dus kun je zeggen dat allochtonen ons land meer naar de klote maken.
En btw, ik vind ons nederland, gewoon ons nederland en niet van hun.
Sterker nog, ze horen er zelfs bij, ookal vinden ze zelf van niet.quote:Dan is het dus ook geen allochtoon meer
Op dinsdag 13 januari 2004 20:55 schreef ExTec het volgende:Je mooie grafiekjes hebben het over het geboorteland van de gedetineerde. In zo'n statiestiek staat de prototype relmarok (die hier dus geboren is) ook in het staafje nederlanders.
quote:Plus dat opleidingsniveau natuurlijk ook nog cultuurafhankelijk zijn. Sommige culturen hebben een lagere gemiddelde intelligentie dan Westerlingen, hoewel er zelfs nog wel een verschil tussen Westerlingen is (denk ik). In bepaalde culturen hebben ze andere gebruiken en die zorgen in hun totaal voor de ontwikkeling van bepaalde hersengebieden. Ze zijn dus prima aangepast voor hun eigen cultuur, maar potentieel minder voor een andere. Maar dat gaat enkel om gemiddelden.
Op dinsdag 13 januari 2004 20:49 schreef onanymous het volgende:[..]
Die bewering is een veelgehoorde maar onmogelijk toetsbare, je kan immers niet kijken wie wel of niet van het slag 'gelukszoeker' is. Ik denk dat een onderzoek naar opleidingsniveau iets zou kunnen oplossen. Eerst het opleidingsniveau van de allochtonen nemen (zou dit lager zijn dan het opleidingsniveau dan die van Nederlanders? Ik denk het wel gezien de reden voor de 1e generatie migranten) Vervolgens alle Nederlanders binnen dit opleidingsniveau nemen en kijken of de criminaliteit gemiddeld nu hoger is ja of nee. Zo kan je dus kijken of criminaliteit en opleidingsniveau in relatie staan tot elkaar. Het probleem is echter dat het nogal lastig is een 'gemiddeld opleidingsniveau' te berekenen
quote:Het probleem wegdefinieren is een beproefde, multicultureel-verantwoorde manier om het probleem 'op te lossen' ja.
Op dinsdag 13 januari 2004 20:56 schreef calvobbes het volgende:[..]
Dan is het dus ook geen allochtoon meer
Helaas heeft het electoraal nogal wat nadelen, het volk jaar in jaar uit vertellen dat er geen problemen zijn. Op een bepaald moment geloven ze je niet meer.
quote:Dat zal wel zo'n mond op mondverschijnsel zijn geweest. De één leest 50%, onthoudt 60% en zegt 70%. De volgende surft op Fok en denkt dat 70% misschien wat weinig is om zijn/haar punt duidelijk te maken en schrijft dan maar 80% op.
Op dinsdag 13 januari 2004 20:51 schreef calvobbes het volgende:
Overigens, waar komt die 80% vandaan?Deze info komt allemaal van justitie http://www.dji.nl
Hypotheses, hypotheses
quote:Ja, die cijfers laten zien dat het nog best meevalt. Alleen omdat die staafjes veel langer zijn ten opzichte van het staafje Nederland, lijken de cijfers gigantisch. Ik kan die cijfers zo neerzetten dat ze vrijwel gelijk zijn, zonder de feiten te miskennen.
Op dinsdag 13 januari 2004 20:53 schreef A.l.e.x het volgende:
[afbeelding]De cijfers zeggen genoeg.
quote:Nee hoor als je de grafieken goed leest niet
Op dinsdag 13 januari 2004 20:55 schreef calvobbes het volgende:
De cijfers spreken elkaar tegen
quote:Dan is het een kut-Nederlander
Op dinsdag 13 januari 2004 20:56 schreef calvobbes het volgende:[..]
Dan is het dus ook geen allochtoon meer
Tevens is het dan al een product van onze samenleving, dus dragen we er allen schuld aan
Kijk naar de Nederlanders die naar Australië zijn geëmigreerd. Hun kinderen spreken absoluut geen Nederlands meer, de derde generatie voelt zich 100 % Australiër.
Waarom kunnen de allochtonen in Nederland dat ook niet?
Als je vasthoudt aan je eigen cultuur en taal, zul je minder begrijpen van de cultuur, geschiedenis en taal van het land waar je woont, waardoor je waarschijnlijk een achterstand oploopt op school.
Er zijn zat succesverhalen van allochtonen die wel een goede opleiding kunnen volgen, die wel een goede baan vinden. Dus het kan wel.
quote:Mja... Wie moet ik dan geloven?
Op dinsdag 13 januari 2004 21:00 schreef ExTec het volgende:Helaas heeft het electoraal nogal wat nadelen, het volk jaar in jaar uit vertellen dat er geen problemen zijn. Op een bepaald moment geloven ze je niet meer.
Figuren als Pim Fortuyn die riepen dat het allemaal zo erg is? Maar op die manier zo'n angst opwekken bij mensen dat het alleen maar erger word?
De cijfers zijn idd op velerlei manier interpreteerbaar. Maar doen alsof het probleem voornamelijk bij "lichtgekleurde medemensen" ligt is ook niet de oplossing voor "het probleem".
quote:Erger nog, je hebt het mis.
Op dinsdag 13 januari 2004 20:56 schreef calvobbes het volgende:[..]
Dan is het dus ook geen allochtoon meer
Allochtoon is gedefinieerd als geboren uit tenminste 1 buitenlandse ouder. Heeft niks te maken met waar je geboren bent.
De statistieken laten dus simpelweg andere groepen zien; de groep 'allochtonen' staat er zelfs niet bij.
quote:Mja. ik heb geen idee hoe ik dat CBS grafiekje moet lezen. Zeker niet als ik dat naast de grafieken van Justitie leg.
Op dinsdag 13 januari 2004 21:05 schreef onanymous het volgende:Nee hoor als je de grafieken goed leest niet
Gaat het over hoeveel % van de Antilianen op de hele wereld in de Nederlandse gevangenis zitten?
quote:Hoezo? Het volk heeft het nooit geloofd. Pim Fortuyn zei toch altijd wat iedereen altijd al dacht maar nooit durfde uit te spreken volgens zovelen? Nou, dan zijn we dus allemaal mietjes ten eerste. Ten tweede is het onzin te stellen dat blijven hameren op problemen de problemen wel oplossen. Maar concrete plannen komen er ook nooit en oplossingen die veel verschillen van: "alle (criminele) allochtonen het land uit", zie ik ook niet vaak.
Op dinsdag 13 januari 2004 21:00 schreef ExTec het volgende:[..]
Het probleem wegdefinieren is een beproefde, multicultureel-verantwoorde manier om het probleem 'op te lossen' ja.
Helaas heeft het electoraal nogal wat nadelen, het volk jaar in jaar uit vertellen dat er geen problemen zijn. Op een bepaald moment geloven ze je niet meer.
quote:Dat klopt. Je zal mij niet horen zeggen dat't allemaal hun schuld is.
De cijfers zijn idd op velerlei manier interpreteerbaar. Maar doen alsof het probleem voornamelijk bij "lichtgekleurde medemensen" ligt is ook niet de oplossing voor "het probleem".
Maar ik denk dat voor goed beleid het toch wel handig is als je weet hoe precies de vork in de steel zit. Hoe erg de waarheid sommigen ook tegenstaat.
quote:Tenminste 1 ouder? Maar als die andere ouder autochtoon is, wat ben je dan?
Op dinsdag 13 januari 2004 21:08 schreef ExTec het volgende:Allochtoon is gedefinieerd als geboren uit tenminste 1 buitenlandse ouder. Heeft niks te maken met waar je geboren bent.
Kolere... Wat heeft zo'n kind dan meteen al problemen bij z'n geboorte... Ben ik nu allochtoon... Ben ik autochtoon....
quote:De meeste Nederlanders die in het buitenland gaan wonen, houden ook hardnekkig vast aan hun eigen cultuur. En op dezelfde manier zijn er ook genoeg allochtonen die hun eigen cultuur verwerpen en volledig de Nederlandse overnemen. Trouwens nog iets. Crimineel zijn is geen onderdeel van bijvoorbeeld de Marokkaanse cultuur. Marokkaanse relschoppers zijn niet relschopper omdat ze Marokkaan zijn, maar omdat ze geen eigen culturele identiteit hebben meestal. Ze kennen de Marokkaanse cultuur meestal niet eens echt goed en vinden de Nederlandse ook niet ok voor zichzelf. Dan blijf je er ergens tussen haken.
Op dinsdag 13 januari 2004 21:05 schreef Gia het volgende:
Ik denk dat veel gelegen is in het hardnekkig vasthouden aan de eigen taal, cultuur en nationaliteit.Kijk naar de Nederlanders die naar Australië zijn geëmigreerd. Hun kinderen spreken absoluut geen Nederlands meer, de derde generatie voelt zich 100 % Australiër.
Waarom kunnen de allochtonen in Nederland dat ook niet?
Als je vasthoudt aan je eigen cultuur en taal, zul je minder begrijpen van de cultuur, geschiedenis en taal van het land waar je woont, waardoor je waarschijnlijk een achterstand oploopt op school.
Er zijn zat succesverhalen van allochtonen die wel een goede opleiding kunnen volgen, die wel een goede baan vinden. Dus het kan wel.
quote:Eh, your point being?
Op dinsdag 13 januari 2004 21:09 schreef Ype het volgende:[..]
Hoezo? Het volk heeft het nooit geloofd. Pim Fortuyn zei toch altijd wat iedereen altijd al dacht maar nooit durfde uit te spreken volgens zovelen? Nou, dan zijn we dus allemaal mietjes ten eerste.
quote:Stel ik dat dan?
Ten tweede is het onzin te stellen dat blijven hameren op problemen de problemen wel oplossen.
quote:Ligt eraan waar je kijkt.
Maar concrete plannen komen er ook nooit en oplossingen die veel verschillen van: "alle (criminele) allochtonen het land uit", zie ik ook niet vaak.
quote:Jouw grafieken waren in absolute getallen opgesteld en die andere grafiek was in duizendtallen per honderdduizend bewoners uit dat land of die streek.
Op dinsdag 13 januari 2004 21:09 schreef calvobbes het volgende:[..]
Mja. ik heb geen idee hoe ik dat CBS grafiekje moet lezen. Zeker niet als ik dat naast de grafieken van Justitie leg.
Gaat het over hoeveel % van de Antilianen op de hele wereld in de Nederlandse gevangenis zitten?
quote:Dat we mietjes zijn denk ik
Op dinsdag 13 januari 2004 21:14 schreef ExTec het volgende:[..]
Eh, your point being?
quote:Je stelde het tegenovergestelde iig niet.
[..]Stel ik dat dan?
quote:Dat is immer waar natuurlijk.
[..]Ligt eraan waar je kijkt.
quote:Het zegt hoeveel figuren er per 100.000 figuren uit diezelfde bevolkingsgroep in de gevangenis zitten. Van de nederlanders dus iets van 0,1 x 1000 is 100 nederlanders per 100.000 in de gevangenis. Zo iets
Op dinsdag 13 januari 2004 21:09 schreef calvobbes het volgende:
Mja. ik heb geen idee hoe ik dat CBS grafiekje moet lezen. Zeker niet als ik dat naast de grafieken van Justitie leg.Gaat het over hoeveel % van de Antilianen op de hele wereld in de Nederlandse gevangenis zitten?
quote:Vergeet niet dat Nederlanders in Australië er niet anders uitzien dan Australiërs, het is hetzelfde blanke volk. Hierdoor is integreren ook veel makkelijker: discriminatie komt vrijwel niet voor, je kan mensen nl. hooguit op verschil in uitspraak v.h. engels uit elkaar houden. Ook zijn er geen religieuze verschillen.
Op dinsdag 13 januari 2004 21:05 schreef Gia het volgende:
Ik denk dat veel gelegen is in het hardnekkig vasthouden aan de eigen taal, cultuur en nationaliteit.Kijk naar de Nederlanders die naar Australië zijn geëmigreerd. Hun kinderen spreken absoluut geen Nederlands meer, de derde generatie voelt zich 100 % Australiër.
Waarom kunnen de allochtonen in Nederland dat ook niet?
Als je vasthoudt aan je eigen cultuur en taal, zul je minder begrijpen van de cultuur, geschiedenis en taal van het land waar je woont, waardoor je waarschijnlijk een achterstand oploopt op school.
Er zijn zat succesverhalen van allochtonen die wel een goede opleiding kunnen volgen, die wel een goede baan vinden. Dus het kan wel.
quote:Als we voor het gemak het volgende plaatje er ff bijpakken:
Op dinsdag 13 januari 2004 21:03 schreef Ype het volgende:[..]
Ja, die cijfers laten zien dat het nog best meevalt. Alleen omdat die staafjes veel langer zijn ten opzichte van het staafje Nederland, lijken de cijfers gigantisch. Ik kan die cijfers zo neerzetten dat ze vrijwel gelijk zijn, zonder de feiten te miskennen.
Dan zit er dus in totaal (ff afronden in het nadeel van de Nederlander) 47% autochtoon in de bak, blijft er 53% over wat dus allochtoon is. Al meer dan de helft.
Als we dat ff snel in simpele cijfers gaan neerzetten, waarbij 10% van de Nederlanders allochtoon is (dat was geloof ik 1 van de laatste cijfers) En we gaan ff voor het gemak uit van 100.000 inwoners in Nederland. Waarvan 10% allochtoon, maakt 10.000 man. (90.000 om 10.000) Er zit in Nederland 0.09% mensen van de totale bevolking achter slot en grendel.
0.09% van 100.000=90 Van die 90 is 53% allochtoon: 47.7 man. Rest autochtoon: 42.3 man. Uiteindelijk heb je dus van de 90.000 autochtonen 42.3 man in de bajes zitten=0.047%. Van allochtonen: 10.000 waavan 47.7 personen=0.477%
Kijk, met bovenstaand voorbeeld geef ik aan dat NIET de helft van de allochtonen crimineel is, laten we dat voorop stellen. Maar het mes snijdt aan 2 kanten, het geeft ook aan dat de allochtone medemens verhoudingsgewijs 10 keer zoveel volk achter de tralies heeft zitten dan de autochtonen. En dat is iets, waar je niet onderuit kan.
[Dit bericht is gewijzigd door AchJa op 13-01-2004 21:44]
quote:Dat is ook wat ik steeds zeg. Als ze niet hardnekkig vasthouden aan de 'eigen' taal, cultuur en nationaliteit, maar gewoon Nederlands zouden spreken, alleen de nederlandse nationaliteit zouden bezitten, dan zou die verwarring er niet hoeven te zijn.
Op dinsdag 13 januari 2004 21:13 schreef Ype het volgende:Marokkaanse relschoppers zijn niet relschopper omdat ze Marokkaan zijn, maar omdat ze geen eigen culturele identiteit hebben meestal. Ze kennen de Marokkaanse cultuur meestal niet eens echt goed en vinden de Nederlandse ook niet ok voor zichzelf. Dan blijf je er ergens tussen haken.
Wat betreft Nederlanders in Australië: de tweede generatie spreekt uitsluitend Engels. Nederlanders voeden over het algemeen hun kinderen in het buitenland niet per se met twee talen op. Waarom houden allochtonen in Nederland zo spastisch vast aan bijvoorbeeld het Turks of Marokkaans?
Alleen Nederlands en alleen de nederlandse nationaliteit zou toch ook voldoende moeten zijn.
Dan hoef je je niet meer af te vragen wat je identiteit is.
quote:Ik kan er niet onder uit en ik hoef er niet onder uit. We hebben in deze topic al een paar (hypothetische) redenen genoemd voor dit fenomeen. Wat mij echter tegen de borst stuit, is dat dit soort grafiekjes (die eigenlijk nog steeds weinig zeggen) wel een enorm negatieve mening aan bepaalde (minder nadenkende) mensen opdringen. Dat kun je niet ontkennen.
Op dinsdag 13 januari 2004 21:43 schreef AchJa het volgende:[..]
Als we voor het gemak het volgende plaatje er ff bijpakken:
[afbeelding]Dan zit er dus in totaal (ff afronden in het nadeel van de Nederlander) 47% autochtoon in de bak, blijft er 53% over wat dus allochtoon is. Al meer dan de helft.
Als we dat ff snel in simpele cijfers gaan neerzetten, waarbij 10% van de Nederlanders allochtoon is (dat was geloof ik 1 van de laatste cijfers) En we gaan ff voor het gemak uit van 100.000 inwoners in Nederland. Waarvan 10% allochtoon, maakt 10.000 man. (90.000 om 10.000) Er zit in Nederland 0.09% mensen van de totale bevolking achter slot en grendel.
0.09% van 100.000=90 Van die 90 is 53% allochtoon: 47.7 man. Rest autochtoon: 42.3 man. Uiteindelijk heb je dus van de 90.000 autochtonen 42.3 man in de bajes zitten=0.047%. Van allochtonen: 10.000 waavan 47.7 personen=0.477%
Kijk, met bovenstaand voorbeeld geef ik aan dat NIET de helft van de allochtonen crimineel is, laten we dat voorop stellen. Maar het mes snijdt aan 2 kanten, het geeft ook aan dat de allochtone medemens verhoudingsgewijs 10 keer zoveel volk achter de tralies heeft zitten dan de autochtonen. En dat is iets, waar je niet onderuit kan.
quote:Misplaatst eergevoel. Idealisering van het moederland. Omgekeerd minderwaardigheidscomplex.
Op dinsdag 13 januari 2004 21:43 schreef Gia het volgende:
Waarom houden allochtonen in Nederland zo spastisch vast aan bijvoorbeeld het Turks of Marokkaans?
Dan heb je het zo ongeveer wel denk ik
quote:Klopt, het is heel verleidelijk om die 53% te bekijken als: 'Oh de helft' (wat een hoop mensen ten onrechte, maar wel begrijpelijk, doen)
Op dinsdag 13 januari 2004 21:48 schreef Ype het volgende:[..]
Ik kan er niet onder uit en ik hoef er niet onder uit. We hebben in deze topic al een paar (hypothetische) redenen genoemd voor dit fenomeen. Wat mij echter tegen de borst stuit, is dat dit soort grafiekjes (die eigenlijk nog steeds weinig zeggen) wel een enorm negatieve mening aan bepaalde (minder nadenkende) mensen opdringen. Dat kun je niet ontkennen.
Mischien dat ze bovenstaand voorbeeldje eens rustig door kunnen lezen.
quote:Mja vreemd he. 6 miljard mensen op de wereld. En maar 16 miljoen daarvan zijn nederlanders.
Op dinsdag 13 januari 2004 21:43 schreef AchJa het volgende:Dan zit er dus in totaal (ff afronden in het nadeel van de Nederlander) 47% autochtoon in de bak, blijft er 53% over wat dus allochtoon is. Al meer dan de helft.
quote:6 miljard gedeeld door 16 miljoen.... Voor elke nederlander zijn er dus 375 allochtonen op de wereld..... Dan valt die factor 10 van jou nog wel mee.
het geeft ook aan dat de allochtone medemens verhoudingsgewijs 10 keer zoveel volk achter de tralies heeft zitten dan de autochtonen. En dat is iets, waar je niet onderuit kan.
Als je zo met cijfers gaat goochelen kan ik dat ook wel...
quote:Tja. Over het voorbeeld van Australië en Nederlandse emigranten dat je noemt 2 dingen; 1) je kent er een paar, maar vertegenwoordigen die alle Nederlandse emigranten in Australië? 2) Nederland en Australië zitten qua cultuur niet zo gek veel van elkaar af. Nederland en Marokka toch wel een tikkeltje meer.
Op dinsdag 13 januari 2004 21:43 schreef Gia het volgende:[..]
Dat is ook wat ik steeds zeg. Als ze niet hardnekkig vasthouden aan de 'eigen' taal, cultuur en nationaliteit, maar gewoon Nederlands zouden spreken, alleen de nederlandse nationaliteit zouden bezitten, dan zou die verwarring er niet hoeven te zijn.
Wat betreft Nederlanders in Australië: de tweede generatie spreekt uitsluitend Engels. Nederlanders voeden over het algemeen hun kinderen in het buitenland niet per se met twee talen op. Waarom houden allochtonen in Nederland zo spastisch vast aan bijvoorbeeld het Turks of Marokkaans?
Alleen Nederlands en alleen de nederlandse nationaliteit zou toch ook voldoende moeten zijn.Dan hoef je je niet meer af te vragen wat je identiteit is.
En over het Nederlands moeten praten ed. Tja, je kunt niet voor mensen bepalen hoe ze denken natuurlijk.
In NO-Groningen wonen relatief veel arme autochtonen en die gaan ook niet regelmatig meisjes aanranden of bejaarden beroven. Waarom "arme" allochtonen dan wel? Arm tussen "" omdat ze vaak met dure kleding, mobieltjes en scooters patsen, dus zo arm zijn ze volgens mij niet.
Dat gezeik altijd over discriminatie, de dader hier wordt omschreven als een verwend patsertje en niet als een zielige jongen die geen werk kon vinden vanwege discriminatie. 
quote:Dus omdat in de VS, een totaal ander land met een totaal andere geschiedenis en ander rechtsysteem dan Nederland, is gebleken dat negers worden voor het zelfde delict zwaardere straffen krijgen dan blanken, betekent dit automatisch dat in Nederland allochtonen (totaal niet hetzelfde als negers in de VS) vaker zwaardere straffen krijgen dan autochtonen? Echt een belachelijke aanname.
Op dinsdag 13 januari 2004 20:38 schreef Ype het volgende:[..]
Wat tevens ook nog waar is in deze discussie, is dat rechters allochtonen eerder en zwaardere straffen opleggen voor dezelfde delicten. Dit is geconcludeerd aan de hand van een onderzoek in de VS over negers. Hetzelfde in deze geldt ook als verschil tussen mannen en vrouwen en mannen met een babyface tegenover mannen zonder.
Ook al een leuk uitgangspunt. Discriminatie gebeurt wel degelijk, alleen denken de meeste mensen hier (althans zo zie ik het) vaak dat discriminatie een term is die uitgevonden is door allochtonen oid.
Het enige waar je dit 'weetje' voor zou kunnen gebruiken, is als aanleiding om soortgelijk onderzoek te starten in Nederland.
quote:Mijn zus heeft 5 jaar op Curacao gewoond.
Op dinsdag 13 januari 2004 21:43 schreef Gia het volgende:Dat is ook wat ik steeds zeg. Als ze niet hardnekkig vasthouden aan de 'eigen' taal, cultuur en nationaliteit, maar gewoon Nederlands zouden spreken, alleen de nederlandse nationaliteit zouden bezitten, dan zou die verwarring er niet hoeven te zijn.
5 jaar lang alleen maar Nederlands gepraat, 5 jaar lang vooral met Nederlandssprekende vrienden omgegaan, 5 jaar lang bij een Nederlands bedrijf gewerkt.
Op Curacao zijn hele nederlandse enclaves waar er geen tot amper sprake is van integratie. Dus zelf geven we ook niet echt het goede voorbeeld als wij Nederlanders emigreren.
quote:Zucht......
Op dinsdag 13 januari 2004 21:52 schreef calvobbes het volgende:[..]
Mja vreemd he. 6 miljard mensen op de wereld. En maar 16 miljoen daarvan zijn nederlanders.
quote:Ik goochel helemaal niet met cijfers, heb gewoon de stats erbij gepakt. Heb alleen voor het totale inwonerbestand 100.000 gepakt.
6 miljard gedeeld door 16 miljoen.... Voor elke nederlander zijn er dus 375 allochtonen op de wereld..... Dan valt die factor 10 van jou nog wel mee.
Als je zo met cijfers gaat goochelen kan ik dat ook wel...
Er is bij die groep nauwelijks waardering voor zaken als intellectuele ontwikkeling en individuele vrijheden. Er worden in de opvoeding, voor zover daar al sprake van is, nauwelijks waarden als verantwoordelijkheid, betrouwbaarheid en mededogen meegegeven. Conflicten los je niet op door met de tegenstander tot een vergelijk te komen, maar door je gelijk van hem af te dwingen. Respect verdien je niet, dat dwing je af. Gezag wordt niet erkend tenzij men daarote gedwongen wordt. Etc.
Eenzelfde a-sociale mentaliteit en afkeer van de reguliere maatschappij zie je overigens ook bij sommige puur Nederlandse "kampers"; het is geen strikt islamitisch of wat-dan-ook probleem. Als Nederland 2,5 miljoen kampers had, zou je waarschijnlijk ook niet vrolijk worden van de veiligheid op straat.
Hoe dan ook, het zou mij niets verbazen als het overgrote deel van de allochtone criminaliteit uit die a-sociale hoek komt - uit de hoek dus, die zich (om wat voor reden ook) afkeert van de Nederlandse maatschappij en er geen deel van kan maar ook niet WIL uitmaken.
In mijn eigen ervaring zijn allochtonen die wel goed functioneren allemaal mensen die een positieve houding hebben ten opzichte van onze maatschappij.
David Pinto, een hoogleraar van Joods-Berberse afkomst (www.davidpinto.nl) die zich intensief met integratieproblemen bezighoudt, zei in een toespraak eens:
'Kijk, u als Nederlanders heeft altijd een soort intern geweten bij u, een stemmetje dat binnen u spreekt en zegt wat u niet en wel mag doen. (Arabische) Migranten hebben dat stemmetje helemaal niet. Ze hebben een extern, uiterst fijnmazig groepssysteem waardoor de normen en waarden worden vastgesteld, een soort extern geweten. Niet voor niets zegt een Arabisch gezegde: een dief die niet gepakt is, is geen dief.'
Er zijn landen waar de maatschappij ondanks die a-sociale mentaliteit al vele eeuwen redelijk functioneert, al zul je er tevergeefs zoeken naar westerse rechtvaardigheid, solidariteit en gelijkwaardigheid. Het zou geen probleem hoeven zijn om mensen uit zo'n maatschappij in de Nederlandse te laten integreren, als ze maar goed voorgelicht worden en als ze bovenal maar gemotiveerd zijn en zélf de wens en interesse hebben om die maatschappij te begrijpen en er in te functioneren. Ik vrees dat bij de kleine maar heel problematische sectie van de allochtonen waar we het over hebben die wil volledig ontbreekt. Het trieste van die constatering is alleen dat je er dan ook nauwelijks iets aan kunt doen, anders dan hard en doelmatig repressief optreden.
quote:Net zo goed een veronderstelling. Feiten moeten we hebben, feiten
Op dinsdag 13 januari 2004 21:52 schreef DaveM het volgende:
Meteen komen mensen als Ype met de veronderstelling dat het wel aan de sociaal-economische positie van die allochtonen zal liggen. Ik vraag me af waar dat op is gebaseerd. Volgens mij is het gewoon een mentaliteits/cultuur-kwestie.
quote:Niet vaker dan andere, uit hogere sociale klassen afkomstige mensen? En hoe weet je dat eigenlijk? Want van wat ik om me heen zie zou ik zo het tegenovergestelde kunnen beweren. Ik zal het niet doen, gezien het puur suggestief is, maar het zou kunnen, net als wat jij zegt.
In NO-Groningen wonen relatief veel arme autochtonen en die gaan ook niet regelmatig meisjes aanranden of bejaarden beroven.
quote:In hun wereld is status iets belangrijker dan in de jouwe (en de mijne). Om maar meteen te zeggen dat een duur mobieltje je rijk maakt? Ze hebben er waarschijnlijk veel meer voor over om dergelijke zooi te bemachtigen. Dat maakt ze niet arm of rijk of crimineel of juist niet. Het zegt gewoon erg weinig.
Waarom "arme" allochtonen dan wel? Arm tussen "" omdat ze vaak met dure kleding, mobieltjes en scooters patsen, dus zo arm zijn ze volgens mij niet.
quote:Ik zeg toch niet dat de dader nu maar vrijgelaten moet worden omdat het onze schuld is ofzo? Ik zie alleen wat ik zie en dat is dat mensen Marokkanen nu zo gemakkelijk op één hoop gooien en op die manier aan self-forfilling prophesy doen. Behandel buitenlanders als criminelen en ze hebben een zwaar verhoogde kans om het te worden. Is dat dan de kant die je op wilt?
Dat gezeik altijd over discriminatie, de dader hier wordt omschreven als een verwend patsertje en niet als een zielige jongen die geen werk kon vinden vanwege discriminatie.
quote:Het zegt dat mensen subjectief oordelen. De cultuur van de VS mag misschien wel anders zijn dan hier, maar de zelfde mate van subjectiviteit is zeker wel aanwezig. Het gaat tenslotte over mensen, en mensen leven volgens patronen.
Op dinsdag 13 januari 2004 21:52 schreef KreKkeR het volgende:[..]
Dus omdat in de VS, een totaal ander land met een totaal andere geschiedenis en ander rechtsysteem dan Nederland, is gebleken dat negers worden voor het zelfde delict zwaardere straffen krijgen dan blanken, betekent dit automatisch dat in Nederland allochtonen (totaal niet hetzelfde als negers in de VS) vaker zwaardere straffen krijgen dan autochtonen? Echt een belachelijke aanname.
Het enige waar je dit 'weetje' voor zou kunnen gebruiken, is als aanleiding om soortgelijk onderzoek te starten in Nederland.
Ik gok dat er trouwens vast al soortgelijke onderzoeken in Nederland zijn geweest en dat die met vrijwel dezelfde resultaten zullen zijn gekomen (even mijn intuïties gebruiken).
quote:
Op dinsdag 13 januari 2004 21:11 schreef calvobbes het volgende:[..]
Tenminste 1 ouder? Maar als die andere ouder autochtoon is, wat ben je dan?
Kolere... Wat heeft zo'n kind dan meteen al problemen bij z'n geboorte... Ben ik nu allochtoon... Ben ik autochtoon....
quote:Een halfbloed is gewoon een allochtoon. Net zoals onze koningin, onze kroonprins (deze zijn westerse allochtonen) en het dochtertje van de kroonprins (zij is een niet-westerse allochtoon, zeg maar de meest gehate groep).
Allochtonen
Begripsomschrijving
Het CBS rekent personen tot de allochtonen als ten minste één ouder in het buitenland is geboren. Daarbij wordt onderscheid gemaakt tussen personen die zelf in het buitenland zijn geboren (de eerste generatie) en personen die in Nederland zijn geboren (de tweede generatie). De herkomstgroepering wordt bepaald aan de hand van het geboorteland van de persoon zelf (eerste generatie) of dat van de moeder (tweede generatie), tenzij de moeder in Nederland is geboren. In dat geval wordt gerubriceerd naar het geboorteland van de vaderhttp://www.cbs.nl/nl/publicaties/recent-verschenen/jaar-in-cijfers/bevolking.htm
quote:
Niet-westerse allochtonen
Begripsomschrijving
Tot de categorie 'niet-westers' behoren allochtonen uit Turkije, Afrika, Latijns-Amerika en Azië met uitzondering van Indonesië en Japan. Op grond van hun sociaal-economische en -culturele positie worden allochtonen uit deze laatste twee landen tot de westerse allochtonen gerekend. Het gaat vooral om mensen die in voormalig Nederlands-Indië zijn geboren en werknemers van Japanse bedrijven met hun gezin.http://www.cbs.nl/nl/publicaties/recent-verschenen/jaar-in-cijfers/bevolking.htm
quote:Goh, net zo vreemd dan dat je in Canada in bepaalde streken prima met de franse taal uit de voeten kunt. Niet echt een briljant voorbeeld Calv.
Op dinsdag 13 januari 2004 21:55 schreef calvobbes het volgende:[..]
Mijn zus heeft 5 jaar op Curacao gewoond.
5 jaar lang alleen maar Nederlands gepraat, 5 jaar lang vooral met Nederlandssprekende vrienden omgegaan, 5 jaar lang bij een Nederlands bedrijf gewerkt.Op Curacao zijn hele nederlandse enclaves waar er geen tot amper sprake is van integratie. Dus zelf geven we ook niet echt het goede voorbeeld als wij Nederlanders emigreren.
quote:
Op dinsdag 13 januari 2004 22:00 schreef Ype het volgende:[..]
Het zegt dat mensen subjectief oordelen. De cultuur van de VS mag misschien wel anders zijn dan hier, maar de zelfde mate van subjectiviteit is zeker wel aanwezig. Het gaat tenslotte over mensen, en mensen leven volgens patronen.
Ik gok dat er trouwens vast al soortgelijke onderzoeken in Nederland zijn geweest en dat die met vrijwel dezelfde resultaten zullen zijn gekomen (even mijn intuïties gebruiken).
quote:Begrijp me niet verkeerd, een veronderstelling is zoals ik in mijn vorige post al probeerde aan te geven, prima om te gebruiken als aanleiding tot onderzoek of zoektocht naar eventuele gegevens over dit soort gehouden onderzoeken in Nederland.
Op dinsdag 13 januari 2004 21:57 schreef Ype het volgende:[..]
Net zo goed een veronderstelling. Feiten moeten we hebben, feiten
[..]
Om het echter als feit af te gaan spiegelen, is in mijn ogen net zo storend als die 80% waar topicstarter mee kwam. (Het is maar dat men de voreige posts al lang genoeg op dit percentage is ingegaan).
quote:Goed stukje. Je hebt misschien een punt. Maar er zit genetisch sowieso al een soort rechtvaardigheidsgevoel ingebouwd (dat moet wel, want anders vallen groepen uit elkaar en mensen hebben groepen nodig om te functioneren). Ik vraag me dan ook af of er wel iets bestaat als een "Arabische mentaliteit". Er bestaat ook geen echte Nederlandse, anders zou er niet iets bestaan als discussiefora. Ik denk juist dat Marokkaanse rel-jongeren niet echt een eigen identiteit hebben, maar juist overal een beetje tussen zweven. Maar eigenlijk is er uiteindelijk misschien wel niets aan te doen. De mens is verre van perfect.
Op dinsdag 13 januari 2004 21:57 schreef dvr het volgende:
Ik geloof niet dat alleen sociale of economische klasseverschillen de zeer hoge criminaliteit onder allochtone jongeren kunnen verklaren. Er is wel een samenhang tussen die twee, maar ik denk niet dat de één de oorzaak is van de ander - ik denk eerder, dat ze beide uit hetzelfde probleem voortkomen, namelijk dat een bepaald (klein) deel van de allochtonen geen enkele waardering of zelfs maar begrip voor de westerse maatschappij en westerse waarden heeft.Er is bij die groep nauwelijks waardering voor zaken als intellectuele ontwikkeling en individuele vrijheden. Er worden in de opvoeding, voor zover daar al sprake van is, nauwelijks waarden als verantwoordelijkheid, betrouwbaarheid en mededogen meegegeven. Conflicten los je niet op door met de tegenstander tot een vergelijk te komen, maar door je gelijk van hem af te dwingen. Respect verdien je niet, dat dwing je af. Gezag wordt niet erkend tenzij men daarote gedwongen wordt. Etc.
Eenzelfde a-sociale mentaliteit en afkeer van de reguliere maatschappij zie je overigens ook bij sommige puur Nederlandse "kampers"; het is geen strikt islamitisch of wat-dan-ook probleem. Als Nederland 2,5 miljoen kampers had, zou je waarschijnlijk ook niet vrolijk worden van de veiligheid op straat.
Hoe dan ook, het zou mij niets verbazen als het overgrote deel van de allochtone criminaliteit uit die a-sociale hoek komt - uit de hoek dus, die zich (om wat voor reden ook) afkeert van de Nederlandse maatschappij en er geen deel van kan maar ook niet WIL uitmaken.
In mijn eigen ervaring zijn allochtonen die wel goed functioneren allemaal mensen die een positieve houding hebben ten opzichte van onze maatschappij.David Pinto, een hoogleraar van Joods-Berberse afkomst (www.davidpinto.nl) die zich intensief met integratieproblemen bezighoudt, zei in een toespraak eens:
'Kijk, u als Nederlanders heeft altijd een soort intern geweten bij u, een stemmetje dat binnen u spreekt en zegt wat u niet en wel mag doen. (Arabische) Migranten hebben dat stemmetje helemaal niet. Ze hebben een extern, uiterst fijnmazig groepssysteem waardoor de normen en waarden worden vastgesteld, een soort extern geweten. Niet voor niets zegt een Arabisch gezegde: een dief die niet gepakt is, is geen dief.'
Er zijn landen waar de maatschappij ondanks die a-sociale mentaliteit al vele eeuwen redelijk functioneert, al zul je er tevergeefs zoeken naar westerse rechtvaardigheid, solidariteit en gelijkwaardigheid. Het zou geen probleem hoeven zijn om mensen uit zo'n maatschappij in de Nederlandse te laten integreren, als ze maar goed voorgelicht worden en als ze bovenal maar gemotiveerd zijn en zélf de wens en interesse hebben om die maatschappij te begrijpen en er in te functioneren. Ik vrees dat bij de kleine maar heel problematische sectie van de allochtonen waar we het over hebben die wil volledig ontbreekt. Het trieste van die constatering is alleen dat je er dan ook nauwelijks iets aan kunt doen, anders dan hard en doelmatig repressief optreden.
quote:De essentie lijkt: waarom integreren buitenlanders zo slecht. Dat heeft niets te maken met hoe NL'ers zich dan wel niet ooit waar gedragen hebben.
Op dinsdag 13 januari 2004 21:55 schreef calvobbes het volgende:[..]
Mijn zus heeft 5 jaar op Curacao gewoond.
5 jaar lang alleen maar Nederlands gepraat, 5 jaar lang vooral met Nederlandssprekende vrienden omgegaan, 5 jaar lang bij een Nederlands bedrijf gewerkt.Op Curacao zijn hele nederlandse enclaves waar er geen tot amper sprake is van integratie. Dus zelf geven we ook niet echt het goede voorbeeld als wij Nederlanders emigreren.
En nu je het daar toch over hebt, NL'ers gedragen zich over het algemeen voorbeeldig als ze migreren. In zowel de US en Canada zou je kunnen zeggen dat we qua dat een goede naam hebben.
En het staat al helemaal in geen verhouding met de misstanden die we hier bijna dagelijks in de krant lezen.
In Canada geen krantenkoppen "Nederlanders randen meisjes aan" laten we maar zeggen.
En je zus in Curacao, notabene een rijksdeel waar waarschijnlijk nederlands een officiele voertaal is, wat heeft dat wederom te maken met de topic?
Kom jij echt niet verder dan naar 'de nederlanders' wijzen en zeggen 'maar wij doen het ook?' (wat je dus nog mis hebt ook?)
Niet echt sterke argumenten.
quote:Hehe, ok, daar heb je me
Op dinsdag 13 januari 2004 22:04 schreef KreKkeR het volgende:[..]
[..]Begrijp me niet verkeerd, een veronderstelling is zoals ik in mijn vorige post al probeerde aan te geven, prima om te gebruiken als aanleiding tot onderzoek of zoektocht naar eventuele gegevens over dit soort gehouden onderzoeken in Nederland.
Om het echter als feit af te gaan spiegelen, is in mijn ogen net zo storend als die 80% waar topicstarter mee kwam. (Het is maar dat men de voreige posts al lang genoeg op dit percentage is ingegaan).
Het is ook meer een gevoel van me dan een echte bewering, maar zo stelde ik het inderdaad niet. Ik zal er wat beter op letten.
quote:Want? Het is toch zo hypocriet als de pest om van Antilianen wel te eisen dat ze Nederlands spreken en de Nederlandse cultuur aan te nemen als nederlanders dat zelf niet doen als ze naar de Antillen gaan.
Op dinsdag 13 januari 2004 22:02 schreef AchJa het volgende:Niet echt een briljant voorbeeld Calv.
quote:Dat is wel zo, maar in Nederland zijn er veel meer regels etcetera om dit gedrag te voorkomen. Er zijn allerlei controlecommissies etcetera. In het Nederlandse rechtssysteem zal dit dus denk ik een stuk minder voorkomen dan in de VS
Op dinsdag 13 januari 2004 22:00 schreef Ype het volgende:
De cultuur van de VS mag misschien wel anders zijn dan hier, maar de zelfde mate van subjectiviteit is zeker wel aanwezig. Het gaat tenslotte over mensen, en mensen leven volgens patronen.
Ik wil 'misschien' verhuizen naar Noorwegen maar leer wel eerst de taal zodat ik me daar verstaanbaar kan maken. Ik vind dat normaal. Hier in NL zit zelfs op de socio nog een vertaler voor turks e.d. Dat vind ik raar.
Maar goed... het zal allemaal wel. Overal zitten rotte appels dus ook tussen de nederlanders.
quote:Ja dat wel.
Op dinsdag 13 januari 2004 22:07 schreef ExTec het volgende:En nu je het daar toch over hebt, NL'ers gedragen zich over het algemeen voorbeeldig als ze migreren. In zowel de US en Canada zou je kunnen zeggen dat we qua dat een goede naam hebben.
Maar Nederlanders die naar een ander land emigreren hebben dan ook meteen een huis, baan en realistische plannen die ze waar kunnen maken.
Wij Nederlanders hoeven niet te vluchten voor armoede, oorlog etc.
quote:Ik heb duidelijk aangetoond dat het met die 80% allochtonen in de gevangenis wel meevalt.
Kom jij echt niet verder dan naar 'de nederlanders' wijzen en zeggen 'maar wij doen het ook?' (wat je dus nog mis hebt ook?)
Maar o.a. jij begint dan te wijzen "daar zitten ook een heleboel allochtonen onder".
quote:Dus vanwege een andere huidskleur en een ander geloof, willen allochtonen in Nederland niet integreren. En omdat ze daarom dus vasthouden aan de eigen cultuur, taal en zelfs nationaliteit blijven ze, vaak, hangen aan de onderkant van de samenleving, waardoor een groot aantal weer crimineel gedrag gaat vertonen.
Op dinsdag 13 januari 2004 21:34 schreef onanymous het volgende:[..]
Vergeet niet dat Nederlanders in Australië er niet anders uitzien dan Australiërs, het is hetzelfde blanke volk. Hierdoor is integreren ook veel makkelijker: discriminatie komt vrijwel niet voor, je kan mensen nl. hooguit op verschil in uitspraak v.h. engels uit elkaar houden. Ook zijn er geen religieuze verschillen.
En dan is het de schuld van de Nederlanders, want wij moeten eerst maar eens respect voor hen opbrengen?
Respect waarvoor en waaruit moet dat dan blijken?
quote:Geschiedenis lijkt niet je sterkste punt. Waarom denkt jij dat er zoveel NL'ers naar Canada geemigreerd zijn na de oorlog?
Op dinsdag 13 januari 2004 22:13 schreef calvobbes het volgende:[..]
Ja dat wel.
Maar Nederlanders die naar een ander land emigreren hebben dan ook meteen een huis, baan en realistische plannen die ze waar kunnen maken.
Wij Nederlanders hoeven niet te vluchten voor armoede, oorlog etc.
quote:Dus?
Ik heb duidelijk aangetoond dat het met die 80% allochtonen in de gevangenis wel meevalt.
Maar o.a. jij begint dan te wijzen "daar zitten ook een heleboel allochtonen onder".
Ik bedoel; als ik het mis heb, hoor ik dat graag.
quote:Nu je het toch hebt over economische vluchtelingen. Die komen hier om te werken en niet om bijstand te trekken. Daarbij: wat is dat voor mentaliteit om de economische vluchteling te gaan uithangen terwijl het met je eigen land slecht gaat? En ondertussen wel alles wat nederlands is afkraken! Er mag best wel wat meer respect zijn voor nederlanders. Ik voel mij bijv. heel vaak niet gerespecteerd als ik met een turkse man spreek (werk).
Op dinsdag 13 januari 2004 22:13 schreef calvobbes het volgende:[..]
Ja dat wel.
Maar Nederlanders die naar een ander land emigreren hebben dan ook meteen een huis, baan en realistische plannen die ze waar kunnen maken.
Wij Nederlanders hoeven niet te vluchten voor armoede, oorlog etc.
[..]Ik heb duidelijk aangetoond dat het met die 80% allochtonen in de gevangenis wel meevalt.
Maar o.a. jij begint dan te wijzen "daar zitten ook een heleboel allochtonen onder".
quote:Op Curacao is Nederlands een officiële taal. Kun je dus niet vergelijken.
Op dinsdag 13 januari 2004 21:55 schreef calvobbes het volgende:[..]
Mijn zus heeft 5 jaar op Curacao gewoond.
5 jaar lang alleen maar Nederlands gepraat, 5 jaar lang vooral met Nederlandssprekende vrienden omgegaan, 5 jaar lang bij een Nederlands bedrijf gewerkt.Op Curacao zijn hele nederlandse enclaves waar er geen tot amper sprake is van integratie. Dus zelf geven we ook niet echt het goede voorbeeld als wij Nederlanders emigreren.
Marokkaans is hier geen officiële taal.
quote:Ow ik dacht dat we het over de problemen van de laatste jaren hadden. En niet over de problemen van 40 jaar geleden. Wat dom van me....
Op dinsdag 13 januari 2004 22:16 schreef ExTec het volgende:Geschiedenis lijkt niet je sterkste punt. Waarom denkt jij dat er zoveel NL'ers naar Canada geemigreerd zijn na de oorlog?
quote:En zorg jij er zelf ook wel voor dat die man zich gerespecteerd voelt?
Op dinsdag 13 januari 2004 22:17 schreef Nuek het volgende:Ik voel mij bijv. heel vaak niet gerespecteerd als ik met een turkse man spreek (werk).
Respect en integratie moeten wederzijds komen. Niet alleen van de kant van de allochtonen.
quote:Ja, dat doe ik zeker. Ik vind dat een nare opmerkingwant waarom zou ik dat niet doen? Ik kies toch niet voor niets voor mijn baan?
Op dinsdag 13 januari 2004 22:21 schreef calvobbes het volgende:[..]
En zorg jij er zelf ook wel voor dat die man zich gerespecteerd voelt?
Respect en integratie moeten wederzijds komen. Niet alleen van de kant van de allochtonen.
quote:Nou prima. Kijken we verder dan alleen de taal.
Op dinsdag 13 januari 2004 22:19 schreef Gia het volgende:Op Curacao is Nederlands een officiële taal. Kun je dus niet vergelijken.
Ook daar geen integratie.
quote:Zegt het "Koninkrijk der Nederlanden" je iets?
Op dinsdag 13 januari 2004 22:09 schreef calvobbes het volgende:[..]
Want? Het is toch zo hypocriet als de pest om van Antilianen wel te eisen dat ze Nederlands spreken en de Nederlandse cultuur aan te nemen als nederlanders dat zelf niet doen als ze naar de Antillen gaan.
quote:Misschien omdat je vooroordelen hebt t.o.v. allochtonen? Maar jij dus blijkbaar niet, maar veel andere nederlanders wel.
Op dinsdag 13 januari 2004 22:23 schreef Nuek het volgende:Ja, dat doe ik zeker. Ik vind dat een nare opmerkingwant waarom zou ik dat niet doen?
quote:Mja ja kiest er wel misschien voor. Misschien die collega van jou niet.
Ik kies toch niet voor niets voor mijn baan?
quote:Ben ik mijn collega?
Op dinsdag 13 januari 2004 22:28 schreef calvobbes het volgende:
Mja ja kiest er wel misschien voor. Misschien die collega van jou niet.
quote:Ja hoor.
Op dinsdag 13 januari 2004 22:26 schreef AchJa het volgende:Zegt het "Koninkrijk der Nederlanden" je iets?
Maar dat is toch geen excuus om niet te integreren en delen van een land naar jouw hand te zetten.
quote:Hu? Wat bedoel je?
Op dinsdag 13 januari 2004 22:29 schreef Nuek het volgende:Ben ik mijn collega?
quote:Nee, jij had het over immigratie in het algemeen.
Op dinsdag 13 januari 2004 22:19 schreef calvobbes het volgende:[..]
Ow ik dacht dat we het over de problemen van de laatste jaren hadden. En niet over de problemen van 40 jaar geleden. Wat dom van me....
Jij kwam met een stelling die grofweg eerst neerkomt op een verwijzing naar hoe slecht nederlanders integreren, die weliswaar meteen door meerdere mensen weersproken wordt, als ware het het "Maar wij doen het ook niet goed" excuus.
Wat geeneens een excuus is. Je kunt niet simpel naar een andere partij wijzen en zeggen "Hun doen het ook", en dat als excuus opvoeren.
Dan wordt dat excuus "Ja, maar nederlanders vluchten nooit voor oorlog, armoede, honger, etc", waarop ik je vertel dat dat wel degelijk het geval was.
Dus nee, het excuus "maar wij vluchten niet uit barre omstandigheden, dus integreren we wel!" werkt dus ook niet.
Volg je het nog?
quote:Jij hebt het over dat mijn collega misschien mensen wel anders bejegend dan dat ik zou doen (wat ik overigens niet geloof). Wat jij zegt is dat allochtonen ons wel over een kam mogen scheren maar andersom is dat heel erg fout.
Op dinsdag 13 januari 2004 22:31 schreef calvobbes het volgende:[..]
Hu? Wat bedoel je?
Da's alles. Ik laat het hier ook maar bij.
quote:Ja ik wel. Maar volg jij het nog?
Op dinsdag 13 januari 2004 22:32 schreef ExTec het volgende:Volg je het nog?
Als jij gegevens uit het verre verleden erbij gaat pakken kan ik ook wel gaan roepen dat er na de oorlog helemaal niet zoveel mensen Nederland in kwamen. Dus dat wil zeggen dat dat nu ook nog steeds zo is.
Immers jij gebruikt als excuus dat mensen in Nederland vluchten voor oorlog het excuus dat ze dat 50 jaar geleden deden. Terwijl ik het over de immigratieproblematiek van nu heb.
Totaal onbelangrijk detail in deze discussie in mijn ogen wat de mensheid 50 jaar geleden. Maar goed, als je daar zo graag over wilt miereneuken....
Dus voor alle duidelijkheid: De mensen die de laatste 10 jaar uit Nederland zijn vertrokken zijn geen arme mensen die proberen in een ander land een beter leven te vinden. De mensen die de laatste 10 jaar uit Nederland vertrekken hebben daar al een beter leven geregeld.
Heel wat anders dan het gros van de mensen die de laatste 10 jaar naar Nederland zijn gekomen.
Zo beter?
Ow en ik snap niet waarom jij de oorlog erbij haalt!
Ik sprak in de tegenwoordige tijd, niet in het verleden!
quote:
Op dinsdag 13 januari 2004 22:13 schreef calvobbes het volgende:Ja dat wel.
Maar Nederlanders die naar een ander land emigreren hebben dan ook meteen een huis, baan en realistische plannen die ze waar kunnen maken.
Wij Nederlanders hoeven niet te vluchten voor armoede, oorlog etc.
[Dit bericht is gewijzigd door calvobbes op 13-01-2004 22:46]
quote:Nee, omdat de immigranten er anders uitzien en een structureel andere cultuur hebben, is het moeilijker voor hen om te integreren omdat ze anders aangekeken worden dan immigranten uit bijv. Engeland die hierheen komen. Hun cultuur komt grotendeels overeen, hun uiterlijk (waardoor ze minder snel gediscrimineerd worden) ook en hun taal lijkt ook een stuk meer op de onze. Zo is het dus lastiger voor een niet-westerse allochtoon om hier te integreren dan een Engelsman die hierheen komt of een Nederlander die naar Australië gaat.
Op dinsdag 13 januari 2004 22:16 schreef Gia het volgende:
Dus vanwege een andere huidskleur en een ander geloof, willen allochtonen in Nederland niet integreren. En omdat ze daarom dus vasthouden aan de eigen cultuur, taal en zelfs nationaliteit blijven ze, vaak, hangen aan de onderkant van de samenleving, waardoor een groot aantal weer crimineel gedrag gaat vertonen.En dan is het de schuld van de Nederlanders, want wij moeten eerst maar eens respect voor hen opbrengen?
Respect waarvoor en waaruit moet dat dan blijken?
quote:Ja graag. Want je interpreteert mijn uitspraken op een wel heel vreemde en verkeerde manier....
Op dinsdag 13 januari 2004 22:36 schreef Nuek het volgende:Da's alles. Ik laat het hier ook maar bij.
quote:Slap excuus, de lokale vietnamese loempia verkoper die heeft een taal die op de onze lijkt?? En ze lijken ook sprekend op Jan Kaas. En tja, ik hoor over het algemeen weinig negatief nieuws van die mensen..... toch vreemd.
Op dinsdag 13 januari 2004 22:43 schreef onanymous het volgende:[..]
Nee, omdat de immigranten er anders uitzien en een structureel andere cultuur hebben, is het moeilijker voor hen om te integreren omdat ze anders aangekeken worden dan immigranten uit bijv. Engeland die hierheen komen. Hun cultuur komt grotendeels overeen, hun uiterlijk (waardoor ze minder snel gediscrimineerd worden) ook en hun taal lijkt ook een stuk meer op de onze. Zo is het dus lastiger voor een niet-westerse allochtoon om hier te integreren dan een Engelsman die hierheen komt of een Nederlander die naar Australië gaat.
quote:Hmm, dus jou zus zet de Antillen naar haar hand?? Blijkt nergens uit anders.
Op dinsdag 13 januari 2004 22:30 schreef calvobbes het volgende:[..]
Ja hoor.
Maar dat is toch geen excuus om niet te integreren en delen van een land naar jouw hand te zetten.
quote:En ik kan wel een opmerking maken over dat werken....... maar dat is wel een hele mooie inkopper.
Op dinsdag 13 januari 2004 21:55 schreef calvobbes het volgende:[..]
Mijn zus heeft 5 jaar op Curacao gewoond.
5 jaar lang alleen maar Nederlands gepraat, 5 jaar lang vooral met Nederlandssprekende vrienden omgegaan, 5 jaar lang bij een Nederlands bedrijf gewerkt.Op Curacao zijn hele nederlandse enclaves waar er geen tot amper sprake is van integratie. Dus zelf geven we ook niet echt het goede voorbeeld als wij Nederlanders emigreren.
quote:Dan doen ze er maar wat meer moeite voor. Het is zeker geen excuus om je dan maar af te zetten tegen de nederlandse maatschappij om vervolgens respect te gaan eisen.
Op dinsdag 13 januari 2004 22:43 schreef onanymous het volgende:Zo is het dus lastiger voor een niet-westerse allochtoon om hier te integreren dan een Engelsman die hierheen komt of een Nederlander die naar Australië gaat.
Respect krijg je niet, dat moet je verdienen.
quote:Er wonen erg veel Nederlanders op Curacao hoor.
Op dinsdag 13 januari 2004 22:59 schreef AchJa het volgende:Hmm, dus jou zus zet de Antillen naar haar hand?? Blijkt nergens uit anders.
quote:Prima, jij?
Op dinsdag 13 januari 2004 22:42 schreef calvobbes het volgende:[..]
Ja ik wel. Maar volg jij het nog?
quote:Gegevens, slechts om aan te geven dat:
Als jij gegevens uit het verre verleden erbij gaat pakken kan ik ook wel gaan roepen dat er na de oorlog helemaal niet zoveel mensen Nederland in kwamen. Dus dat wil zeggen dat dat nu ook nog steeds zo is.
quote:Onzin is, want:
Maar Nederlanders die naar een ander land emigreren hebben dan ook meteen een huis, baan en realistische plannen die ze waar kunnen maken.
Wij Nederlanders hoeven niet te vluchten voor armoede, oorlog etc.
quote:En zoals je weet uit andere postjes, doen NLers het integreren heel goed. Nu, en ook heden ten dage nog.
Waarom denkt jij dat er zoveel NL'ers naar Canada geemigreerd zijn na de oorlog?
quote:Daar heb ik het ook over.
Immers jij gebruikt als excuus dat mensen in Nederland vluchten voor oorlog het excuus dat ze dat 50 jaar geleden deden. Terwijl ik het over de immigratieproblematiek van nu heb.
quote:Je versimplifisering is leuk. Je denkt ik ga voor de kwantiteit ipv de kwaliteit?
Dus voor alle duidelijkheid: De mensen die de laatste 10 jaar uit Nederland zijn vertrokken zijn geen arme mensen die proberen in een ander land een beter leven te vinden. De mensen die de laatste 10 jaar uit Nederland vertrekken hebben daar al een beter leven geregeld.
Vanzelfsprekend zijn de mensen die de afgelopen 10 jaar uit NL geemigreerd zijn daar, beter terecht gekomen, dan dat de NLers dat deden toen ze hier in 45 NL verlieten voor Canada.
Maar daar gaat het niet om. Het punt is, hoe goed de NLers zich daar aanpassen.
quote:Daarmee impliceer je dus weer, weer, dat de mate van integratie afhangt van de omstandigheden van het thuisland ten tijde van vertrek. Dat is niet zo. NLers die slechte omstandigheden ontsnapten pasten zich ook goed aan.
Heel wat anders dan het gros van de mensen die de laatste 10 jaar naar Nederland zijn gekomen.
quote:Wat je wilt.
Zo beter?
quote:Sterke argumenten
Ow en ik snap niet waarom jij de oorlog erbij haalt!
Ik sprak in de tegenwoordige tijd, niet in het verleden!
Zonder enig standpunt in te nemen vroeg ik me af hoe het kan dat er steeds meer allochtonen in NL bijkomen en dat in 2050 ofzo meer dan 1/3 van de bevolking van allochtone afkomst is. Ik wist niet dat als je van buiten de EU komt je hier zomaar kan komen wonen. Marokkaanse en Turkse gastarbeiders worden nu toch niet meer aangenomen? Ze kunnen toch ook maar 1 keer trouwen?
quote:Het is heel goed mogelijk om de emigratie naar Canada en Australië, van Nederlanders na de oorlog, te vergelijken met de immigratie van Zuid-Europeanen en Noord-Afrikanen, naar Europa in de jaren 80.
Op dinsdag 13 januari 2004 22:42 schreef calvobbes het volgende:[..]
Ja ik wel. Maar volg jij het nog?
Als jij gegevens uit het verre verleden erbij gaat pakken kan ik ook wel gaan roepen dat er na de oorlog helemaal niet zoveel mensen Nederland in kwamen. Dus dat wil zeggen dat dat nu ook nog steeds zo is.
Immers jij gebruikt als excuus dat mensen in Nederland vluchten voor oorlog het excuus dat ze dat 50 jaar geleden deden. Terwijl ik het over de immigratieproblematiek van nu heb.
Totaal onbelangrijk detail in deze discussie in mijn ogen wat de mensheid 50 jaar geleden. Maar goed, als je daar zo graag over wilt miereneuken....
Dus voor alle duidelijkheid: De mensen die de laatste 10 jaar uit Nederland zijn vertrokken zijn geen arme mensen die proberen in een ander land een beter leven te vinden. De mensen die de laatste 10 jaar uit Nederland vertrekken hebben daar al een beter leven geregeld.
Heel wat anders dan het gros van de mensen die de laatste 10 jaar naar Nederland zijn gekomen.
Zo beter?
Ow en ik snap niet waarom jij de oorlog erbij haalt!
Ik sprak in de tegenwoordige tijd, niet in het verleden!
[..]
Beide verlieten hun land uit armoede om elders een beter leven op te bouwen. Beiden waren dus economische vluchtelingen.
En net zo goed als je tegenwoordig erg moeilijk Australië en Canada inkomt als immigrant, zo moeilijk zal het straks ook worden om Europa in te komen.
Het is wel te vergelijken.
En dan valt heel goed op te merken dat die Nederlanders zich overal best wel netjes gedragen en voor hun eigen onderhoud zorgen, wat je van de immigranten hier lang niet altijd kunt zeggen.
quote:Gezinshereniging. En die hebben grote gezinnen.
Op dinsdag 13 januari 2004 23:06 schreef Cruoninga het volgende:
Niet helemaal ontopic misschien, maar als je voor elk allochtonen-onderwerp een nieuw topic moet openen kan je wel een apart subforum beginnen.Zonder enig standpunt in te nemen vroeg ik me af hoe het kan dat er steeds meer allochtonen in NL bijkomen en dat in 2050 ofzo meer dan 1/3 van de bevolking van allochtone afkomst is. Ik wist niet dat als je van buiten de EU komt je hier zomaar kan komen wonen. Marokkaanse en Turkse gastarbeiders worden nu toch niet meer aangenomen? Ze kunnen toch ook maar 1 keer trouwen?
Verder trouwt een Nederlandse Turk of Marokkaan met een meisje uit het 'thuisland', die vervolgens weer met haar hele familie naar Nederland komt.
quote:Is het niet zo dat veel aziatische allochtonen juist totaal niet zijn geintegreerd? Zijn er niet veel aziatische allochtonen die nauwelijks Nederlands spreken, die zich totaal geen Nederlander voelen? Volgens mij doen ze zit niet veel beter dan veel andere groepen niet-westerse allochtonen.
Op dinsdag 13 januari 2004 22:53 schreef AchJa het volgende:[..]
Slap excuus, de lokale vietnamese loempia verkoper die heeft een taal die op de onze lijkt?? En ze lijken ook sprekend op Jan Kaas. En tja, ik hoor over het algemeen weinig negatief nieuws van die mensen..... toch vreemd.
Ok, dat men minder last van hun uitschot heeft, dat wel, maar om 'niet crimineel' gedrag integratie te noemen (zoals velen onterecht doen) is natuurlijk ook van de zotte.
Daarmee suggereer je immers dat criminaliteit bij de cultuur van het land van herkomst hoort. Alsof bijv. stelen dus iets is wat in Marokko juist als iets goeds wordt gezien.
Belachelijk en volledig onterecht natuurlijk. Of denkt iemand hier te kunnen aantonen dat men in Marokko juist van mening is dat iets als stelen juist goeds is?
[Dit bericht is gewijzigd door KreKkeR op 13-01-2004 23:15]
quote:Ja, hahahahahahahahahahahaha
Op dinsdag 13 januari 2004 23:13 schreef Sipkema het volgende:
Wat een humor dat er een vraagteken achter de topictitel staat
Vet lachen man. GODVERDOMME WAT GRAPPIG!!!!!!!!
Ik lach me werkelijk een kriek man
WHOEHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!!!!!!!!!!
Jongens jongens. In tijden niet zo gelachen
Gefeliciteerd; u is gemiddeld.
quote:Discusieren over details van 50 jaar geleden
Op dinsdag 13 januari 2004 23:06 schreef ExTec het volgende:Sterke argumenten
quote:Kan me toch moeilijk voorstellen dat het alleen hierdoor zo ontzettend snel gaat. Als Turkije bij de EU komt vallen de grenzen min of meer weg en reist de immigratie natuurlijk helemaal de pan uit. Ik ben benieuwd of dat is meegenomen in die voorspelling van een 1/3 in 2050.
Op dinsdag 13 januari 2004 23:11 schreef Gia het volgende:[..]
Gezinshereniging. En die hebben grote gezinnen.
Verder trouwt een Nederlandse Turk of Marokkaan met een meisje uit het 'thuisland', die vervolgens weer met haar hele familie naar Nederland komt.
quote:Taal is ook iets waar ik me niet eens druk om maak, zo lang betrokkene mij begrijpt als ik een zak bami kom halen vind ik het prima.
Op dinsdag 13 januari 2004 23:12 schreef KreKkeR het volgende:[..]
Is het niet zo dat veel aziatische allochtonen juist totaal niet zijn geintegreerd? Zijn er niet veel aziatische allochtonen die nauwelijks Nederlands spreken, die zich totaal geen Nederlander voelen? Volgens mij doen ze zit niet veel beter dan veel andere groepen niet-westerse allochtonen.
quote:Maar de Aziaten maken over het algemeen iets van hun bestaan hier. Dat vind ik ook integratie, ze dragen iets bij. En de bijdrage van sommige bevolkingsgroepen hier is een veelvoud van mensen die de criminaliteit of bajes in verdwijnen.
Ok, dat men minder last van hun uitschot heeft, dat wel, maar om 'niet crimineel' gedrag integratie te noemen (zoals velen onterecht doen) is natuurlijk ook van de zotte.
Daarmee suggereer je immers dat criminaliteit bij de cultuur van het land van herkomst hoort. Alsof bijv. stelen dus iets is wat in Marokko juist als iets goeds wordt gezien.
Belachelijk en volledig onterecht natuurlijk. Of denkt iemand hier te kunnen aantonen dat men in Marokko juist van mening is dat iets als stelen juist goeds is?
quote:Dat is nou complete BS, ben je zelf wel eens geemigreerd? In Australie maakt het dus geen zak uit of je nou een nederlander bent of bv een indier. Beiden worden vaak ook met de nek aangekeken. Echter zijn de regels hier een stuk harder, een paar jongens die het zonodig vonden om een paar meiden te gang rapen heeft er een 55 jaar gekregen, in NL was het van "niet meer doen jonge".
Op dinsdag 13 januari 2004 22:43 schreef onanymous het volgende:[..]
Nee, omdat de immigranten er anders uitzien en een structureel andere cultuur hebben, is het moeilijker voor hen om te integreren omdat ze anders aangekeken worden dan immigranten uit bijv. Engeland die hierheen komen. Hun cultuur komt grotendeels overeen, hun uiterlijk (waardoor ze minder snel gediscrimineerd worden) ook en hun taal lijkt ook een stuk meer op de onze. Zo is het dus lastiger voor een niet-westerse allochtoon om hier te integreren dan een Engelsman die hierheen komt of een Nederlander die naar Australië gaat.
Hier geld inderdaad de regel, aanpassen of oprotten.
[Dit bericht is gewijzigd door michaelf op 14-01-2004 00:26]
quote:Nee, uitgeluld zijn
Op dinsdag 13 januari 2004 23:20 schreef calvobbes het volgende:[..]
Discusieren over details van 50 jaar geleden
quote:Ik niet hoor. Maar lullen met jou is tijdverspilling
Op woensdag 14 januari 2004 00:35 schreef ExTec het volgende:Nee, uitgeluld zijn
quote:Mja..maar hier zal het niet zo makkelijk zijn om de wet te herzien om de strafmaat voor delicten op te hogen.
Op woensdag 14 januari 2004 00:18 schreef michaelf het volgende:[..]
Dat is nou complete BS, ben je zelf wel eens geemigreerd? In Australie maakt het dus geen zak uit of je nou een nederlander bent of bv een indier. Beiden worden vaak ook met de nek aangekeken. Echter zijn de regels hier een stuk harder, een paar jongens die het zonodig vonden om een paar meiden te gang rapen heeft er een 55 jaar gekregen, in NL was het van "niet meer doen jonge".
Hier geld inderdaad de regel, aanpassen of oprotten.
quote:Ja, pcies.
Op woensdag 14 januari 2004 00:36 schreef calvobbes het volgende:[..]
Ik niet hoor. Maar lullen met jou is tijdverspilling
Ik snap dat je op het punt bent van persoonlijk worden en dooddoeners, inhoudelijk ben je kas
quote:Lief zijn mensen
Op woensdag 14 januari 2004 00:41 schreef ExTec het volgende:[..]
Ja, pcies.
Ik snap dat je op het punt bent van persoonlijk worden en dooddoeners, inhoudelijk ben je kas
quote:Ach als jij op het punt bent van verkeerd interpreteren, dingen van 50 jaar terug erbij halen, daar dan over details door blijven zeiken, dan ben ik gauw klaar met jou.
Op woensdag 14 januari 2004 00:41 schreef ExTec het volgende:Ik snap dat je op het punt bent van persoonlijk worden en dooddoeners
Ik zie er het nut niet van in om met iemand over zulke futiele details over hoe iemand wat precies bedoelde te gaan hebben. Als het zo moet, dan maar niet hoor.
quote:Ik ben altijd lief
Op woensdag 14 januari 2004 00:42 schreef Ype het volgende:[..]
Lief zijn mensen
calvobbes kan natuurlijk bewijzen dat'ie *nog liever* is en ingaan op m'n laatste on-topic post
Wat vind jij ervan, Ype?
quote:Ik vind het moeilijk, maar ik houd in ieder geval niet van persoonlijke aanvallen, hoewel ik er zelf soms ook nog wel eens aan onderhevig ben (je bent toch maar mens he). Maar in de discussie zou ik eerst nog even goed moeten lezen en reflecteren. Maar dat later, want ik ga zo naar bed.
Op woensdag 14 januari 2004 00:44 schreef ExTec het volgende:[..]
Ik ben altijd lief
calvobbes kan natuurlijk bewijzen dat'ie *nog liever* is en ingaan op m'n laatste on-topic post
Wat vind jij ervan, Ype?
quote:helaas, weer niet gelukt onze allochtoontjes goed te praten. Ik weet niet waar je dat brakke schematje vandaan hebt maar deze komen uit een PDF van het CBS:
Op dinsdag 13 januari 2004 20:32 schreef calvobbes het volgende:
Tsja... 80% van de geditineerden kan dan wel allochtoon zijn. Maar zijn dat ook allemaal zware misdadigers?Als je kijkt naar hoeveel allochtonen er TBS hebben, dan valt dat wel weer mee. Maar liefst 91 procent van de TBS patienten is autochtoon.
Dus als je dat zo bekijkt plegen de allochtonen misschien wel meer misdaden, maar zijn dat veelal kleinere misdaden.
quote:
Op woensdag 14 januari 2004 00:25 schreef BloodRayne het volgende:[..]
Ahh.. en dat is dus het probleem. Deze dader heeft waarschijnlijk geen crimineel verleden of een spiraal van criminaliteit. Eigenlijk spreek je jezelf dus tegen, de VVD wil wel ingrijpen in de gezins-situatie voordat iemand Nederlander is maar daarna mag het niet meer totdat iemand in een criminele spiraal beland. *zie je de tegenstelling?
[..]
Als iemand in een negatieve spiraal terecht komt, bedoel ik hard ingrijpen, dus naar een correctioneel instituut (en dan niet voor 2 weken)
Preventief ingrijpen is echter ook noodzaak, zo moeten immigranten Nederlands leren (verplicht, halen ze de toets niet dan geen verblijfsvergunning)
[..]
Het feit is dat het niets met afkomst te maken heeft maar met onze eigen cultuur. De rotting zit in onze eigen cultuur en onze eigen \'normen\' en \'waarden\'.
[..]
Nee, de \"normen en waarden\" van allochten verschillen vaak nogal van die van autochtonen, en vaak helaas negatief. En opvoeding is hier het belangrijkste kernpunt.
[..]
Het is te zien op tv, veronica, miami vice, Pokemon, waterpistooltjes, verkrachting, porno ... het respect is verdwenen. Kijk nou eens naar de films op TV. Ik vindt Kill Bill en the Matrix gewoon retecool. Echt waar, ben er fucking grote fan van. Maar ik krijg ook de nijging om mensen die het mij lastig maken door hun kop te schieten na het zien van zo\'n film. Ik ben een stabiele jongen dus zal ik dat nooit doen.
[..]
Wie bekritiseer je hier nu mee? De tv/films of de kijkers die er op een foute manier mee omgaan.
1) Dan kun je muziek van bijv. Eminem ook wel verbieden (waag het niet
)
2) Dat spreekt voor zich, er zijn genoeg dramatische voorbeelden
(child\'s play-incident engeland en nog talloze anderen, helaas)[..]
Maar geweld is nu zo veel normaler dan dat het 20 jaar of 40 jaar geleden was
[..]
True.
[..]
dat de rotting niks te maken heeft met afkomst, allochtoon, autochtoon, het maakt geen fuck uit.
[..]
Ligt aan opvoeding. En zoals die er nu aantoegaat heb je op dit punt geen gelijk.
[..]
Het feit dat allochtonen meer criminaliteit vertonen heeft te maken met het feit dat zij dit helemaal niet gewend zijn vanuit hun cultuur. De westerse cultuur is getikt, en alleen diegenen die erin zijn opgegroeid zijn bestand tegen dat soort shit. De meeste allochtone jongeren zitten in een cultuurstrijd tussen de strenge normen en waarden van thuis en de cultuur van hun ouders en de Nederlandse cultuur.
[..]
uhm?? Als ik een cultuur doorgeslagen zou willen noemen is het juist de islam. De westerse cultuur is, op het individualisme na, mijns inziens goed. Waarom vind ik dat? Toepassing op realiteit:
- Gebrek aan normen en waarden merk ik tijdens het uitgaan niets van, altijd gezellig, zonder problemen (terwijl ik dan hoor van mensen die in tenten komen waar ook allochtonen komen er vaak een dreigende sfeer hangt)
-Op straat behandelt men elkaar op een vriendelijke manier (uitzonderingen daargelaten)
-Ik voel me niet onveilig op straat
[..]Ik wil het niet goed praten, JUIST NIET. Maar ik probeer aan te geven waar ik denk dat het probleem zit. En dat zit hem in de afstomping van normen en waarden en het totale verlies van respect waar een aantal jongeren blijkbaar meer en meer last van heeft.
[..]
En in Nederland betreft dat helaas vooral allochtonen
quote:Daar gaat het niet om, het gaat erom dat de mentatiteit veranderd moet worden. Nog steeds gaat alles met de geitenwollensokken methode, tja en in veel culturen ben je dan een watje en krijg je echt geen respect.
Op woensdag 14 januari 2004 00:39 schreef jagermeister1 het volgende:[..]
Mja..maar hier zal het niet zo makkelijk zijn om de wet te herzien om de strafmaat voor delicten op te hogen.
Op zich heb ik er geen last van, zit immers in australie, maar als ik het zo lees is er over een aantal jaar geen nederland meer.
quote:Niet zoals het was nee... maar ja... dingen veranderen nu eenmaal.
Op woensdag 14 januari 2004 01:08 schreef michaelf het volgende:[..]
Daar gaat het niet om, het gaat erom dat de mentatiteit veranderd moet worden. Nog steeds gaat alles met de geitenwollensokken methode, tja en in veel culturen ben je dan een watje en krijg je echt geen respect.
Op zich heb ik er geen last van, zit immers in australie, maar als ik het zo lees is er over een aantal jaar geen nederland meer.
Wij Nederlanders zijn een laf volk en laten over ons heen lopen. Als dat nu eens veranderde.
quote:
Op woensdag 14 januari 2004 01:10 schreef jagermeister1 het volgende:[..]
Wij Nederlanders zijn een laf volk en laten over ons heen lopen. Als dat nu eens veranderde.
quote:Text voor het vernieuwde volkslied?
Op woensdag 14 januari 2004 01:10 schreef jagermeister1 het volgende:[..]
Wij Nederlanders zijn een laf volk en laten over ons heen lopen.
Wilik graag aan toevoegen "wij zijn van sukkels bloed"
[Dit bericht is gewijzigd door michaelf op 14-01-2004 02:42]
quote:Dat schema kwam van http://www.dji.nl/feiten_in_cijfers/images/tbsnat.gif, de site van de Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI), naar eigen zeggen het grootste onderdeel van het Ministerie van Justitie.
Op woensdag 14 januari 2004 00:55 schreef Mr_Knoxville het volgende:[..]
Ik weet niet waar je dat brakke schematje vandaan hebt
Ik wil niks goedpraten, maar het is makkelijker om 'goed' te zijn als je (zoals ik) geboren bent met het vooruitzicht op een toekomst zonder (echte) problemen.
quote:en DUS word je maar crimineel?
Op dinsdag 13 januari 2004 21:13 schreef Ype het volgende:[..]
De meeste Nederlanders die in het buitenland gaan wonen, houden ook hardnekkig vast aan hun eigen cultuur. En op dezelfde manier zijn er ook genoeg allochtonen die hun eigen cultuur verwerpen en volledig de Nederlandse overnemen. Trouwens nog iets. Crimineel zijn is geen onderdeel van bijvoorbeeld de Marokkaanse cultuur. Marokkaanse relschoppers zijn niet relschopper omdat ze Marokkaan zijn, maar omdat ze geen eigen culturele identiteit hebben meestal. Ze kennen de Marokkaanse cultuur meestal niet eens echt goed en vinden de Nederlandse ook niet ok voor zichzelf. Dan blijf je er ergens tussen haken.
of bedoel je niet dat met de reden dat ze eventueel crimineel zijn?
Dit is trouwens geen verwijt of aanval, het viel me op.
Kan natuurlijk ook verkeerd gelezen hebben.
Mijn ouders zijn import Marokanen. Mijn vader was een van die mannen die werd gekeurd zoals je een werkpaard keurt. Tanden en spieren dus. Ze werden gelokt met de droom voor het grote geld. Eigenlijk kwamen ze hier om snel geld te verdienen en weer terug te gaan, zo werd het van uit de Nederlandse overheid gemeld.
Met als gevolg dat mijn ouders vast houden aan gewoontes en zeden die toen in Marokko gebruikelijk waren, omdat ze ooit terug zouden gaan.Met als gevolg dat Berbers/Arabisch (Marokaans is geen taal) thuis werd gesproken. Moeder niet buitenhuis hoefde, maar gewoon thuis ging werken. Nederlands voor mijn moeder was niet nodig, want we gingen toch terug. Mijn vader kreeg ook die mogelijkheid niet van uit de Nederlandse regering, want ja, hij ging toch terug?
Verder kon mijn vader niet voldoende verdienen, omdat werk deed dat de gemiddle Nederlander onder zijn waarde vond. Dus net zijn gezin kon onderhouden. Met als gevolg dat mijn ouders niet terug konden gaan.
En zo is het verleden een probleem voor het heden. Ik zeg niet dat de "de" oorzaak is maar dat het wel een grote rol speelt.
En ik weet dat dat ongetwijfeld te maken heeft met de levensomstandigheden, opleidingsniveau, cultuur etc...
Maar dat is geen reden om het probleem dan maar negeren, er zal gewoon met harde hand tegen excessen opgetreden moeten worden.
Tevens ben ik voor de invoering van werkkampen voor criminelen, laat die lui zich maar kapotwerken, en anders is dijkverzwarring ook nog een optie 
Maar er zijn veel vormen van criminaliteit. Autochtonen maken zich veel vaker schuldig aan "slimme" criminaliteit zoals fraude en grootschalige proffesionele diefstal.
Allochtonen daarentegen maken zich veel en veel vaker schuldig aan brutale straatroven en mishandelingen. Ook moord komt veel vaker voor bij deze groepen.
Niet haalbaar concept, maar het afstemmen van rechtspraak op cultuur staat me wel aan. Rechtspraak moet een preventieve werking hebben, en als een straf in de ogen van een crimineel niet afschrikkend genoeg meer is, dan is de preventieve kant van de wet verdwenen.
quote:Je hebt zeker een punt, want oorspronkelijk was het de bedoeling dat de 'gastarbeiders' zouden terugkeren als hun contracten afliepen. Dat terugkeeridee was mede de reden waarom er steeds voor gepleit werd deze buitenlandse werknemers hun eigen taal en cultuur te laten behouden.
Snibi23 schreef:
Waarom de intergratie is mislukt? Omdat er van het begin fouten zijn gemaakt, door de Nederlandse regering.
Toch is het niet terecht om de schuld voor de problemen alleen bij de overheid of de Nederlandse samenleving te leggen. Niet alleen omdat Marokko en andere landen die terugkeer tegenwerkten (dat legioen werkenden in het rijke buitenland was een goudmijn) maar ook omdat wanneer iemand besluit zijn vrouw voor d elange termijn naar Nederland te halen, en zeker als iemand besluit om hier kinderen op te laten groeien, hij zelf ook de verantwoordelijkheid heeft om er voor te zorgen dat die in hun nieuwe omgeving kunnen functioneren. Jouw ouders hebben dat aan je taalbeheersing te zien voorbeeldig aangepakt.
Wat mij wel zorgen baart is dit: de hier geboren Marokkaanse Nederlanders die nu een jaartje of 25-30 zijn, doen het over het algemeen goed, maar zij zijn dan ook opgegroeid tussen Nederlandse buurt- en klasgenootjes. De generatie die nu opgroeit, moet vaak opgroeien in een buurt en school waar nauwelijks nog Nederlanders te vinden zijn, zodat ze veel minder aan de Nederlandse taal en Nederlandse opvattingen worden blootgesteld. Zou het kunnen dat ze daardoor minder goed zullen integreren dan de generatie die nu net volwassen is geworden? Met andere woorden, zal de integratieproblematiek de komende tijd alleen maar verergeren?
quote:Ik praat niks goed, ik zeg alleen dat het minder erg is dan men zegt. Maar blijkbaar kun je niet lezen want ik heb er ook bij staan waar ik die cijfers vandaan heb.
Op woensdag 14 januari 2004 00:55 schreef Mr_Knoxville het volgende:helaas, weer niet gelukt onze allochtoontjes goed te praten. Ik weet niet waar je dat brakke schematje vandaan hebt
En ook jouw cijfers tonen aan dat de bewering dat 80% van de gedetineerden allochtoon is, niet klopt.
Dus bedankt voor je onderbouwing van mijn bewering
quote:Onzin. Waar basseer je dat op?
Op woensdag 14 januari 2004 01:08 schreef michaelf het volgende:Nog steeds gaat alles met de geitenwollensokken methode, tja en in veel culturen ben je dan een watje en krijg je echt geen respect.
Kijk eens rond op http://www.dji.nl/ dan zul je zien hoe het er o.a. in gevangenissen aan toegaat. Een voorbeeld daarvan is www.den-engh.nl , een opvoedkamp voor criminele jongeren. En daar is echt geen sprake van geitewollensokken maar van legerachtige praktijken waarbij de hele groep word gestraft als 1 iemand iets fout doet. Daar worden de criminele jongeren gedrilld zodat ze dat soort kattekwaad wel afleren, en daarnaast word er veel aandacht besteed aan opleiding zodat ze na hun detentie een basis hebben om aan het werk te gaan.
Er zijn geen cijfers over het allochtoon zijn van gedetineerder (of ik heb iets misgelopen).
quote:Dit geloof ik overigens niet. Toegegeven, ik ken maar een paar Marokkanen die als gastarbeider hier zijn gekomen, maar die wisten door handig en erg zuinig met geld om te gaan -zelfs nadat ze in de WAO kwamen- nog genoeg over te houden om hun ouders in Marokko te onderhouden en daar een huis te bouwen. Er zullen zeker redenen zijn geweest om niet terug te gaan, maar ik geloof niet dat geld er daar een van is. Daar waren (of zijn) zelfs terugkeerpremies voor, en de mogelijkheid om een uitkering te behouden terwijl men weer in Marokko woont.
Verder kon mijn vader niet voldoende verdienen, omdat werk deed dat de gemiddle Nederlander onder zijn waarde vond. Dus net zijn gezin kon onderhouden. Met als gevolg dat mijn ouders niet terug konden gaan.
quote:
Op woensdag 14 januari 2004 09:41 schreef sanniejj het volgende:Maar er zijn veel vormen van criminaliteit. Autochtonen maken zich veel vaker schuldig aan "slimme" criminaliteit zoals fraude en grootschalige proffesionele diefstal.
91,7 procent van de mensen die TBS hebben is autochtoon. En TBS krijg je niet voor slimme criminaliteit.
*mensen kijk zijn postgeschiedenis maar op de FP*
quote:Nee ik neem de realiteit in bescherming. Zomaar roepen "het zijn altijd de allochtonen" of "het zijn altijd de autochtonen" is niet aan mij besteed.
Op woensdag 14 januari 2004 11:02 schreef sanniejj het volgende:
uhm calvobbes.. ik heb al vele posts van je mogen bewonderen en het valt me op dat je altijd de dader of verdachte in bescherming neemt... heb je vroeger een trauma o.i.d. gehad?
Maar dat mag blijkbaar niet van anderen, want we moeten elkaar maar lekker nablaten en met z'n allen de schuld geven aan de allochtonen blijkbaar. Want als je dat niet doet, dan bescherm je juist de allochtonen en praat je goed wat ze doen.
quote:Wat is dit voor off-topic geblaat?
Op woensdag 14 januari 2004 11:02 schreef sanniejj het volgende:
uhm calvobbes.. ik heb al vele posts van je mogen bewonderen en het valt me op dat je altijd de dader of verdachte in bescherming neemt... heb je vroeger een trauma o.i.d. gehad?
quote:Zo kun je die grafiek niet interpreteren, want veel allochtonen hebben de Nederlandse nationaliteit. Allochtoon betekent dat je een of twee ouders van buitenlandse afkomst hebt (ongeacht waar je zelf geboren bent). Theoretisch kunnen al die Nederlandse TBSers bv Antilliaan zijn met een Nederlands paspoort. Dat is een van de problemen in deze discussie, dat de cijfers onduidelijk zijn.
91,7 procent van de mensen die TBS hebben is autochtoon. En TBS krijg je niet voor slimme criminaliteit.
quote:Dus tot die tijd is de stelling Allochtonen crimineler dan autochtonen? gebaseerd op aannames....
Op woensdag 14 januari 2004 11:09 schreef dvr het volgende:[..]
Zo kun je die grafiek niet interpreteren, want veel allochtonen hebben de Nederlandse nationaliteit. Allochtoon betekent dat je een of twee ouders van buitenlandse afkomst hebt (ongeacht waar je zelf geboren bent). Theoretisch kunnen al die Nederlandse TBSers bv Antilliaan zijn met een Nederlands paspoort. Dat is een van de problemen in deze discussie, dat de cijfers onduidelijk zijn.
quote:Ik ben bang dat ik het daar met je eens ben. Ik kom uit de generatie 25-30 nou ja ben 23, maar dat daar gelaten. Maar nu komen de geluk zoekers zeg maar. En die verwachten geld opstraat te vinden. Zo word Europa vooral gezien (bedoel dus ook Duitsland en Frankrijk.) als goudmijntje. En die gaan dan samen klonteren met de gevestigde orde, bedoel de allochtonen die er al zijn, zodat die al hun papier werk overnemen. Dus het nut van Nederlands leren niet in zien, want ze hebben al een tolk.
Op woensdag 14 januari 2004 10:52 schreef dvr het volgende:[..]
Wat mij wel zorgen baart is dit: de hier geboren Marokkaanse Nederlanders die nu een jaartje of 25-30 zijn, doen het over het algemeen goed, maar zij zijn dan ook opgegroeid tussen Nederlandse buurt- en klasgenootjes. De generatie die nu opgroeit, moet vaak opgroeien in een buurt en school waar nauwelijks nog Nederlanders te vinden zijn, zodat ze veel minder aan de Nederlandse taal en Nederlandse opvattingen worden blootgesteld. Zou het kunnen dat ze daardoor minder goed zullen integreren dan de generatie die nu net volwassen is geworden? Met andere woorden, zal de integratieproblematiek de komende tijd alleen maar verergeren?
Maar ik zie ook een lichtpuntje. De meeste in de leeftijd 25-30 hebben een hogere opleiding. En kunnen dan goede bruggenbouwers zijn, maar moeten ze wel worden gekoesterd. Want anders zullen er ook heel veel denken waar doe ik het voor. Zo zie ik dat ook bij mijn collega's. Ik word op alle fouten van alle Marokkanen gewezen. Dus heeft het voor mijn gevoel steeds minder zin om daar in te gaan.
(was nog niet klaar.)
[Dit bericht is gewijzigd door Snibi23 op 14-01-2004 11:19]
quote:Als je het vergelijkt met cijfers hoeveel Nederlanders er in de gevangenis zitten, zullen je zien dat er in verhouding veel meer Nederlanders TBS hebben dan in de gevangenis zitten.
Op woensdag 14 januari 2004 11:09 schreef dvr het volgende:Zo kun je die grafiek niet interpreteren, want veel allochtonen hebben de Nederlandse nationaliteit. Allochtoon betekent dat je een of twee ouders van buitenlandse afkomst hebt (ongeacht waar je zelf geboren bent).
Dus het zal toch wel een heel groot deel "echte" Nederlanders zijn die in TBS hebben.
En ik kan ook wel een paar voorbeelden van niet slimme misdaden door Blanke Nederlanders opnoemen hoor:
- Schiedam, man verkracht 2 bejaarde vrouwen
- Laren, jongen verkacht drie vrouwen
- Kerkrade, man met liefdesverdriet vermoord 4 ex familieleden
- Volkert. Normale blanke man
- Buurman die zijn buurvrouw en 2 jarig dochtertje wurgt en daarna waarschijnlijk huis in brand zet.
En zo kan ik nog wel even doorgaan
[Dit bericht is gewijzigd door Snibi23 op 14-01-2004 11:18]
Dat kansarmere als allochtonen eerder de criminaliteit in raken versterkt het probleem. Zij willen wat al de autotonen ook hebben en geef ze eens ongelijk.
Kijk maar is op straat al die mensen rijden in BMW´s Mercedessen en dat soort type auto´s. Ze hebben nog niet eens werk, maar waar doen ze het dan van ? Er zijn ook genoeg nederlanders die slecht zijn en fouten dingen doen maar niet zoveel als hun...
quote:Nee, integendeel, want er zijn wel degelijk cijfers over, alleen zijn die cijfers sterk geflatteerd. Dat allochtonen minimaal 2,7 maal (alnaargelang afkomst) crimineler zijn dan autochtonen staat vast, maar met de kanttekening dat het ook 10x of 40x kan zijn. Dit omdat in de politiestatistieken die aan de betreffende cijfers ten grondslag liggen, alleen eerstegeneratie allochtonen (d.w.z. met buitenlandse nationaliteit) als zodanig erkend worden. Allochtonen die hier geboren zijn, of die genaturaliseerd zijn of een dubbele nationaliteit hebben, zijn in die cijfers als autochtoon gerekend. Terwijl veel overlast veroorzakende criminele allochtonen (m.n. jongeren) juist in deze groepen vallen.
Dus tot die tijd is de stelling Allochtonen crimineler dan autochtonen? gebaseerd op aannames....
Ik vind dat we ons niet volledig moeten blindstaren op die cijfers, omdat afkomst niet de enige factor is, maar zolangzamerhand valt niet meer te ontkennen dat er echt cultureel bepaalde factoren zijn die de betreffende groepen zoveel crimineler maken. Als dat eenmaal erkend wordt, ook door politiek en geitenwollensokkengilde, kan er selectiever en effectiever aan de problemen gewerkt worden. Dat zou in het belang zijn van de hele samenleving, alloch- en autochtoon. Veel mensen stellen zich hierin nog erg terughoudend op omdat ze denken dat allochtonen beschermd moeten worden. Daarmee lopen ze voorbij aan het feit dat voor de meeste allochtonen de maat inmiddels ook vol is en dat het juist ook in hun belang is dat er iets aan die overlast en criminaliteit gedaan wordt.
quote:Hoe weet jij zo zeker dat ze geen werk hebben? Heb je het gevraagd aan hun ofzo?
Op woensdag 14 januari 2004 11:42 schreef Gregory1988 het volgende:Kijk maar is op straat al die mensen rijden in BMW´s Mercedessen en dat soort type auto´s. Ze hebben nog niet eens werk, maar waar doen ze het dan van ?
quote:Als je je standpunten gaat overbrengen tegenover een agent dan lacht hij je hard uit
En ik kan ook wel een paar voorbeelden van niet slimme misdaden door Blanke Nederlanders opnoemen hoor:
- Schiedam, man verkracht 2 bejaarde vrouwen
- Laren, jongen verkacht drie vrouwen
- Kerkrade, man met liefdesverdriet vermoord 4 ex familieleden
- Volkert. Normale blanke man
- Buurman die zijn buurvrouw en 2 jarig dochtertje wurgt en daarna waarschijnlijk huis in brand zet.En zo kan ik nog wel even doorgaan
quote:helemaal alsof een Nederlandse agent de tijd neemt om naar je te luisteren
Op woensdag 14 januari 2004 12:58 schreef sanniejj het volgende:[..]
Als je je standpunten gaat overbrengen tegenover een agent dan lacht hij je hard uit
quote:
Op woensdag 14 januari 2004 11:59 schreef calvobbes het volgende:[..]
Hoe weet jij zo zeker dat ze geen werk hebben? Heb je het gevraagd aan hun ofzo?
Buitenlanders hebben toch geen werk? Ga weg
quote:De meeste agenten komen dan ook niet verder dan de kleine problemen in de buurt, treiterij, vandalisme en zo.
Op woensdag 14 januari 2004 12:58 schreef sanniejj het volgende:[..]
Als je je standpunten gaat overbrengen tegenover een agent dan lacht hij je hard uit
Dat is een vertekend beeld, en maar een deel van de gehele criminaliteit.
quote:Niet mijn tekst maar ik denk dat de schrijfster hier een punt heeft...
Uit doodschieten docent blijkt: de combinatie van sociaal-economische achterstand, etnische identiteit en grote vmbo-scholen is een gevaarlijk mengsel. De politiek moet grenzen stellenLiesbeth Wytzes
De dood van de 49-jarige leraar en conrector Hans van Wieren, werkzaam aan het Haagse Terra-college, is een treurige waarschuwing. Van Wieren, ook gemeenteraadslid voor D66 in Zoetermeer, werd van dichtbij doodgeschoten door de 17-jarige Murat D., in een volle kantine en zonder enige vorm van waarschuwing vooraf. Op deze zwarte vmbo-school werd bijzonder veel gedaan aan veiligheid. Vijf veiligheidsmensen in dienst, extra conciërges. Wat kan een school nog meer doen?Tegen dit soort acties is niet veel te beginnen. Maar hoe heeft het zover kunnen komen? Al jaren komt een niet aflatende stroom onderontwikkelde allochtonen uit achtergebleven gebieden in Marokko en Turkije in het kader van de gezinsvorming naar Nederland om te trouwen met hier wonende Turken en Marokkanen. Hun kinderen, die opgroeien in gezinnen waar amper Nederlands wordt gesproken, komen vrijwel allemaal terecht op het laagste niveau van grote, anonieme vmbo-scholen in de grote steden de vestiging waar Van Wieren werkte, telt ruim achthonderd leerlingen. Scholen waarvan Karin Adelmund, toen ze nog staatssecretaris van Onderwijs voor de PvdA was, betoogde dat ze zoveel mogelijkheden boden. Dat is dus niet zo. De combinatie van sociaal-economische achterstand, etnische identiteit en grote vmbo-scholen is een gevaarlijk mengsel gebleken.
De politiek moet nu eindelijk grenzen stellen aan de gezinsvorming. En de grote vmbo-scholen in de Randstad moeten worden opgedeeld in kleine scholen met hooguit een paar honderd leerlingen. Alleen op kleine scholen zijn veiligheidsregels te handhaven.
quote:nogmaals:
Op woensdag 14 januari 2004 11:01 schreef calvobbes het volgende:[..]
91,7 procent van de mensen die TBS hebben is autochtoon. En TBS krijg je niet voor slimme criminaliteit.
quote:Ja nuttig. En nu?
Op woensdag 14 januari 2004 15:41 schreef Mr_Knoxville het volgende:nogmaals:
quote:Dus het geeft aan dat mbt zware criminaliteiten Nederlanders veel hoger "scoren" dan mensen uit andere landen.
Op woensdag 14 januari 2004 16:00 schreef dvr het volgende:
TBS-cijfers hebben m.i. in deze discussie geen nut, niet alleen omdat het om nauwelijks 2% van de gevangenispopulatie gaat en de betreffende uiterst gewelddadige misdaden niet representatief zijn voor geweldsdelicten in het algemeen
quote:Nee! 38 van de 100 TBSers zijn buitenlanders, terwijl buitenlanders maar een kleine groep in Nederland vormen. Buitenlanders in Nederland zijn volgens deze tabel dus veel gewelddadiger (in deze specifieke categorie) dan Nederlanders.
Dus het geeft aan dat mbt zware criminaliteiten Nederlanders veel hoger "scoren" dan mensen uit andere landen.
Maar ik herhaal dat TBS-cijfers geen goede bron zijn om je een idee te vormen van criminaliteit in het algemeen. De geweldsmisdrijven die TBS-ers plegen liggen vaak in de relatiesfeer en hebben weinig te maken met bijvoorbeeld roofovervallen en andere 'anonieme' vormen van misdaad die voor veel meer maatschappelijke onveiligheid en overlast zorgen.
quote:Ow nu ineens zijn er weer weinig buitenlanders in Nederland... Pfff.. Stel je dat cijfer iedere keer bij als het jou uitkomt?
Op woensdag 14 januari 2004 16:42 schreef dvr het volgende:Nee! 38 van de 100 TBSers zijn buitenlanders, terwijl buitenlanders maar een kleine groep in Nederland vormen. Buitenlanders in Nederland zijn volgens deze tabel dus veel gewelddadiger (in deze specifieke categorie) dan Nederlanders.
quote:Neuh. Maar het geeft wel een idee over zware criminaliteit.
Maar ik herhaal dat TBS-cijfers geen goede bron zijn om je een idee te vormen van criminaliteit in het algemeen.
quote:Owja? Verkrachtingen zorgen ook voor veel onrust. En verkrachters zijn toch erg vaak zwaar gestoorde mensen.
De geweldsmisdrijven die TBS-ers plegen liggen vaak in de relatiesfeer en hebben weinig te maken met bijvoorbeeld roofovervallen en andere 'anonieme' vormen van misdaad die voor veel meer maatschappelijke onveiligheid en overlast zorgen.
quote:Die beschuldiging mag je hardmaken. Waar heb ik cijfers bijgesteld??
Ow nu ineens zijn er weer weinig buitenlanders in Nederland... Pfff.. Stel je dat cijfer iedere keer bij als het jou uitkomt?
Aan de hand van die TBS-tabel concludeer jij "Dus het geeft aan dat mbt zware criminaliteiten Nederlanders veel hoger "scoren" dan mensen uit andere landen", maar ziet over het hoofd dat allochtonen nog geen 20% van de bevolking uitmaken. Als allochtonen 38% van deze specifieke misdaden plegen terwijl ze 20% van de bevolking uitmaken, zijn ze al 90% méér gewelddadig dan autochtoon volk.
quote:Dat is gewoon niet waar. Er worden helaas dagelijks meerdere verkrachtingen gepleegd door keurige gezonde al dan niet hollandse jongens, en dan zwijg ik nog over de vele verzwegen verkrachtingen binnen het huwelijk waar TBS-gevallen ook niets mee te maken hebben.
Owja? Verkrachtingen zorgen ook voor veel onrust. En verkrachters zijn toch erg vaak zwaar gestoorde mensen.
quote:Man houd toch op
Op woensdag 14 januari 2004 17:20 schreef dvr het volgende:[..]
Er worden helaas dagelijks meerdere verkrachtingen gepleegd door keurige gezonde al dan niet hollandse jongens
quote:Hmm er is best wel wat onderzoek geweest, bijvoorbeeld in op de uni van Maastricht waaruit bleek dat jonge Marokkanen in verhoudiging 15 keer crimineler zijn dan autochtone jongeren.
Op dinsdag 13 januari 2004 20:14 schreef onanymous het volgende:
Dat er een link is tussen beide groepen zal niemand ontkennen, de cijfers van heemland.nl staan hierboven gepubliceerd en ik zal ze ook niet bestrijden. Probleem is dat veel Nederlanders het simpelste antwoord kiezen dat te bedenken valt: 1) allochtonen zijn dus van nature crimineler dan autochtonen 2) dus moeten ze zwaarder gestraft worden
En ik blijf erbij: de oorzaak is wel degelijk in de cultuur te zoeken. Indien men dat ontkent, blijft er imo maar een andere optie open en dat is dat die lui genetisch zo bepaald zijn. En lijkt mij dan weer onwaarschijnlijk.
quote:Dat is wel een groot hokje
Op woensdag 14 januari 2004 17:31 schreef Harmonius het volgende:
Dicht grenzen, het liefst nog een paar der uit en dan pas kunnen we proberen die lui een beetje fatsoen in te geven, nu werkt het namelijk niet...
quote:Ik verwarde je met iemand die riep dat er veel te veel buitenlanders in nederland waren
Op woensdag 14 januari 2004 17:09 schreef dvr het volgende:Die beschuldiging mag je hardmaken. Waar heb ik cijfers bijgesteld??
quote:ja leuk dat gegoochel met cijfers, maar het zegt zo weinig als je het op allerlei manieren gaat interpreteren / verantwoorden.
Aan de hand van die TBS-tabel concludeer jij "Dus het geeft aan dat mbt zware criminaliteiten Nederlanders veel hoger "scoren" dan mensen uit andere landen", maar ziet over het hoofd dat allochtonen nog geen 20% van de bevolking uitmaken. Als allochtonen 38% van deze specifieke misdaden plegen terwijl ze 20% van de bevolking uitmaken, zijn ze al 90% méér gewelddadig dan autochtoon volk.
De ene keer kun je het op deze manier uitleggen, en de andere keer op een totaal andere manier....
quote:Dat gebeurd al. Afgelopen 2 jaar komen er al steeds minder mensen hier asiel vragen....
Op woensdag 14 januari 2004 17:31 schreef Harmonius het volgende:
het is duidelijk dat allochtonen relatief meer misdaden begaan en dus is het verstandig om de groei van deze groep te beperken!
quote:Nu ook?
Op woensdag 14 januari 2004 17:31 schreef Harmonius het volgende:
het is duidelijk datallochtonenjongeren relatief meer misdaden begaan en dus is het verstandig om de groei van deze groep te beperken!
quote:Bij de notoire probleemgroepen gaat het helemaal niet om asielzoekers.
Op woensdag 14 januari 2004 18:06 schreef calvobbes het volgende:
Dat gebeurd al. Afgelopen 2 jaar komen er al steeds minder mensen hier asiel vragen....
quote:Maar de groei van allochtonen word dus wel beperkt
Op woensdag 14 januari 2004 18:17 schreef Lithion het volgende:Bij de notoire probleemgroepen gaat het helemaal niet om asielzoekers.
quote:Nee, want huwelijksmigratie valt niet onder asiel vragen
Op woensdag 14 januari 2004 18:22 schreef calvobbes het volgende:[..]
Maar de groei van allochtonen word dus wel beperkt
quote:Alweer gegoochel met cijfers??? Dat zei je gister ook al tegen mij. Snap jij dan niet dat als er van een kleine groep 53% in het gevang zit en 47% van de grote groep, dat er in de kleine groep toch iets aan de hand is? Zoals ik gister ook al zei, verhoudingsgewijs zitten er 10X zoveel allochtonen achter de tralies dan autochtonen.
Op woensdag 14 januari 2004 18:05 schreef calvobbes het volgende:
ja leuk dat gegoochel met cijfers, maar het zegt zo weinig als je het op allerlei manieren gaat interpreteren / verantwoorden.
De ene keer kun je het op deze manier uitleggen, en de andere keer op een totaal andere manier....
quote:Ja gek he. Als ik zo zou goochelen met cijfers krijg ik zeer waarschijnlijk de opmerking "geitenwollensokken figuur die cijfers probeert af te vlakken" naar mijn hoofd.
Op woensdag 14 januari 2004 20:32 schreef AchJa het volgende:Alweer gegoochel met cijfers??? Dat zei je gister ook al tegen mij.
Deze cijfers zijn op allerlei manieren voor uitleg vatbaar als je ze maar op de juiste manier kneed.
quote:Zelfde geldt voor mannen tegenover vrouwen....
Op woensdag 14 januari 2004 20:32 schreef AchJa het volgende:
verhoudingsgewijs zitten er 10X zoveel allochtonen achter de tralies dan autochtonen.
quote:Soepel, dan benadeel je de vrouwen nog behoorlijk........
Op woensdag 14 januari 2004 22:52 schreef RichardQuest het volgende:[..]
Zelfde geldt voor mannen tegenover vrouwen....
quote:Oh, hoe wil je die cijfers dan uitleggen??? Het gaat hier niet om een grafiekje waarbij het ene balkje langer lijkt dan het andere balkje....... Het zijn gewoon keiharde cijfers, die kun je niet op 60 manieren uitleggen.
Op woensdag 14 januari 2004 22:37 schreef calvobbes het volgende:[..]
Ja gek he. Als ik zo zou goochelen met cijfers krijg ik zeer waarschijnlijk de opmerking "geitenwollensokken figuur die cijfers probeert af te vlakken" naar mijn hoofd.
Deze cijfers zijn op allerlei manieren voor uitleg vatbaar als je ze maar op de juiste manier kneed.
quote:Nou gewoon zoals ze zijn.
Op woensdag 14 januari 2004 22:55 schreef AchJa het volgende:Oh, hoe wil je die cijfers dan uitleggen???
En niet verhoudingen uit gaan rekenen t.o.v. het aantal mensen op de wereld ofwatdanook.
Jij doet nu alsof er geen probleem is bij die 53% procent die in het gevang zit. Immers van die 47% zijn er minder mensen in Nederland. Dus die 53% hoeft niet aangepakt te worden ofzo?
quote:Van die 53% zijn er minder mensen in Nederland
Op woensdag 14 januari 2004 23:02 schreef calvobbes het volgende:[..]
Nou gewoon zoals ze zijn.
En niet verhoudingen uit gaan rekenen t.o.v. het aantal mensen op de wereld ofwatdanook.Jij doet nu alsof er geen probleem is bij die 53% procent die in het gevang zit. Immers van die 47% zijn er minder mensen in Nederland. Dus die 53% hoeft niet aangepakt te worden ofzo?
Ik zeg nergens dat het ene deel niet aangepakt hoeft te worden, iedereen die de crimineel uithangt dient aangepakt te worden. Alleen is het verdomd opvallend dat het grootste percentage bajesklanten uit de kleine groep komt. Dat is iets waarbij je toch je vraagtekens kunt zetten. Doe je dat niet, zelf weten. Maar als je het reëel bekijkt, zit er toch iets scheef.
Maar ik kan de cijfers in principe nog wel wat schokkender maken hoor......(voor beide groepen dan) Als we het oplossingpercentage van 15% er nog eens een keer tegenaan gaan schuiven.
quote:En dus?
Op woensdag 14 januari 2004 23:17 schreef AchJa het volgende:Van die 53% zijn er minder mensen in Nederland
quote:Mja voor wie is het dan schokkender?
Maar ik kan de cijfers in principe nog wel wat schokkender maken hoor......(voor beide groepen dan) Als we het oplossingpercentage van 15% er nog eens een keer tegenaan gaan schuiven.
kan net zo hard beide kanten opwerken.
quote:Lezen, ik zeg toch dat het voor beide groepen gaat gelden dan.
Op woensdag 14 januari 2004 23:21 schreef calvobbes het volgende:
Mja voor wie is het dan schokkender?
kan net zo hard beide kanten opwerken.
quote:Nu moet je toch even iets snappen. We snappen wel dat er meer buitenlanders procentueel misdaden plegen, maar wij snappen daarentegen ook dat buitenlander zijn en crimineel zijn niet in direct causaal verband staan (alsof buitenlanders een misdaadgen hebben oid.). Je moet je dus op een andere manier gaan afvragen waardoor het komt en zoals al vaker opgemerkt hier. Die jongen is mi. weldegelijk een product van deze maatschappij. Tuurlijk is hij fout, en tuurlijk dient hij gestraft te worden. Maar het makkelijk buitenlanders gaan mijden omdat ze een grotere kans hebben de criminaliteit in te gaan is helemaal fout. Als we zoiets zouden doen, zouden we een prachtige stap zetten naar een onleefbare, intolerante samenleving.
Op woensdag 14 januari 2004 23:17 schreef AchJa het volgende:[..]
Van die 53% zijn er minder mensen in Nederland
Ik zeg nergens dat het ene deel niet aangepakt hoeft te worden, iedereen die de crimineel uithangt dient aangepakt te worden. Alleen is het verdomd opvallend dat het grootste percentage bajesklanten uit de kleine groep komt. Dat is iets waarbij je toch je vraagtekens kunt zetten. Doe je dat niet, zelf weten. Maar als je het reëel bekijkt, zit er toch iets scheef.
Maar ik kan de cijfers in principe nog wel wat schokkender maken hoor......(voor beide groepen dan) Als we het oplossingpercentage van 15% er nog eens een keer tegenaan gaan schuiven.
quote:Zucht, dat begrijp ik ook wel. Alleen, waarom worden keiharde cijfers door sommigen hier als "gegoochel" bestempeld. Het is geen gegoochel, het zijn feiten. Ik weet ook wel dat er 99.6% van de allochtonen NIET achter de tralies zitten. En ik zal door dit soort stunten een buitenlander echt niet gaan mijden ofzo. Maar "een product van de maatschappij" vind ik lulkoek. Als de grote boze wereld jou ff een beetje tegenslag bezorgt, dan maar crimineel worden???
Op woensdag 14 januari 2004 23:25 schreef Ype het volgende:[..]
Nu moet je toch even iets snappen. We snappen wel dat er meer buitenlanders procentueel misdaden plegen, maar wij snappen daarentegen ook dat buitenlander zijn en crimineel zijn niet in direct causaal verband staan (alsof buitenlanders een misdaadgen hebben oid.). Je moet je dus op een andere manier gaan afvragen waardoor het komt en zoals al vaker opgemerkt hier. Die jongen is mi. weldegelijk een product van deze maatschappij. Tuurlijk is hij fout, en tuurlijk dient hij gestraft te worden. Maar het makkelijk buitenlanders gaan mijden omdat ze een grotere kans hebben de criminaliteit in te gaan is helemaal fout. Als we zoiets zouden doen, zouden we een prachtige stap zetten naar een onleefbare, intolerante samenleving.
quote:Jij zal er buitenlanders niet door mijden, maar veel mensen zijn helaas niet zo consequent denkend als jij.
Op woensdag 14 januari 2004 23:38 schreef AchJa het volgende:[..]
Zucht, dat begrijp ik ook wel. Alleen, waarom worden keiharde cijfers door sommigen hier als "gegoochel" bestempeld. Het is geen gegoochel, het zijn feiten. Ik weet ook wel dat er 99.6% van de allochtonen NIET achter de tralies zitten. En ik zal door dit soort stunten een buitenlander echt niet gaan mijden ofzo. Maar "een product van de maatschappij" vind ik lulkoek. Als de grote boze wereld jou ff een beetje tegenslag bezorgt, dan maar crimineel worden???
Als de grote boze wereld jou tegenslag bezorgt, zul jij niet crimineel worden. Bij sommige mensen gebeurt dit snel. Bij tegenslag vanaf het begin gebeurt het sneller. Bij een uitzichtloze situatie heb je haast geen keus meer. Ik heb een prachtig vooruitzicht in mijn leven, dus ik heb makkelijk praten (zoals calvobbes ookal aangaf). Niet alle mensen zijn hetzelfde.
Dus als er zoals beweerd wordt niet veel buitenlanders TBS krijgen betekent dit dat ze de misdaden waar ze geen TBS voro krijgen plegen met hun volle verstand.....en dat zijn er (helaas) wel erg veel....
De ene kant meent maar weer te moeten aanhalen dat het een allochtoon is.
De andere kant meent dan maar weer aan te halen dat het net zo goed een autochtoon had kunnen zijn.
Waarbij dus de laatste groep er weer volledig aan voorbijgaat dat zij 'weer' voor de zoveelste keer aanhalen dat het 'weer' een autochtoon had kunnen zijn maar dat het voor de zoveelste keer dus ook 'weer' een allochtoon was.
Och ja...
quote:Ah, weer iets onzinnigs wat je verkondigde dus. Even voor de overduidelijkheid: wat jij denkt dat iemand denkt is geen argument.
Op woensdag 14 januari 2004 18:05 schreef calvobbes het volgende:[..]
Ik verwarde je met iemand die riep dat er veel te veel buitenlanders in nederland waren
quote:En weer iets onzinnigs wat je verkondigde, dus.
Op woensdag 14 januari 2004 18:45 schreef Kaalhei het volgende:
Nee, want huwelijksmigratie valt niet onder asiel vragen
quote:Dat je uit statistieken iets kunt destileren, lijkt me zo klaar als een klontje, maar als we calvobbes moeten geloven niet. Waarom niet blijft wat onduidelijk.
Op woensdag 14 januari 2004 23:02 schreef calvobbes het volgende:
Nou gewoon zoals ze zijn.En niet verhoudingen uit gaan rekenen t.o.v. het aantal mensen op de wereld ofwatdanook.
Ik bedoel; statistieken spreken voor zich, tenzij er iets uitkomt wat calvobbes niet uitkomt, in dat geval is het slechts gegochel met cijfers.
quote:Dat zegt'ie nergens hey? Dat maak jij ervan. Maar het valt op dat jij vaker mensen hun argumenten verdraaid om maar gelijk te krijgen.
Jij doet nu alsof er geen probleem is bij die 53% procent die in het gevang zit. Immers van die 47% zijn er minder mensen in Nederland. Dus die 53% hoeft niet aangepakt te worden ofzo?
quote:Dat komt omdat 'sommigen' graag iets poneren hierzo, en dan uiteindelijk er maar voor kiezen om je harde bewijs van tafel te vegen, want dat bewijs komt 'sommigen' gewoon niet uit.
Op woensdag 14 januari 2004 23:38 schreef AchJa het volgende:
Zucht, dat begrijp ik ook wel. Alleen, waarom worden keiharde cijfers door sommigen hier als "gegoochel" bestempeld. Het is geen gegoochel, het zijn feiten.
quote:Diep man, ik ben ontroerd.
Op donderdag 15 januari 2004 02:07 schreef Montagui het volgende:
In general als er weer eens wat gebeurt is.De ene kant meent maar weer te moeten aanhalen dat het een allochtoon is.
De andere kant meent dan maar weer aan te halen dat het net zo goed een autochtoon had kunnen zijn.
Waarbij dus de laatste groep er weer volledig aan voorbijgaat dat zij 'weer' voor de zoveelste keer aanhalen dat het 'weer' een autochtoon had kunnen zijn maar dat het voor de zoveelste keer dus ook 'weer' een allochtoon was.
Och ja...
Wat de mensen die niet persé alle binnenlandse problematiek op allochtonen willen afschuiven vooral willen zeggen is dat het ongefundeerde "zie, het is alweer een allochtoon" alleen maar zorgt voor meer afkeer tegen buitenlanders, intolerantie, ongefundeerd denken, etc. Wat ze graag willen zien is een onderbouwde oplossing. Niet schelden of om hardere straffen schreeuwen. Oplossingen voor iets wat inderdaad een probleem is, wat niemand ontkent (ookal zeggen sommigen dat, maarja, het zijn ook maar mensen).
quote:En die oplossingen zijn ? Wees dan maar eens concreet, je weet heel goed uit te leggen waarom anderen verkeerd zijn, maar de oplossing vindt in niet terug in je post. Ben ik wel benieuwd naar.
Op donderdag 15 januari 2004 12:03 schreef Ype het volgende:[..]
Diep man, ik ben ontroerd.
Wat de mensen die niet persé alle binnenlandse problematiek op allochtonen willen afschuiven vooral willen zeggen is dat het ongefundeerde "zie, het is alweer een allochtoon" alleen maar zorgt voor meer afkeer tegen buitenlanders, intolerantie, ongefundeerd denken, etc. Wat ze graag willen zien is een onderbouwde oplossing. Niet schelden of om hardere straffen schreeuwen. Oplossingen voor iets wat inderdaad een probleem is, wat niemand ontkent (ookal zeggen sommigen dat, maarja, het zijn ook maar mensen).
quote:Wat ik voornamelijk bedoelde was dat er met oplossingen aangekomen moet worden ipv. met onnodig schelden ed.
Op donderdag 15 januari 2004 13:56 schreef battlesickloner het volgende:[..]
En die oplossingen zijn ? Wees dan maar eens concreet, je weet heel goed uit te leggen waarom anderen verkeerd zijn, maar de oplossing vindt in niet terug in je post. Ben ik wel benieuwd naar.
Opzich zou ik gaan voor een soort van herstructurering van de lagere sociale klassen. De lagere sociale klassen is waar het probleem meestal zit, omdat daar de frustratie van deze maatschappij voor het grootste deel zit. De frustratie dat zij, in een maatschappij waar succes de norm is, de norm niet kunnen halen, tenzij ze de criminaliteit in zouden gaan. Natuurlijk geldt dit niet voor iedereen uit lagere sociale klassen; net zo hard als het niet geldt voor alle buitenlanders in een dergelijke discussie. Maar de onvrede is in die groepen gewoon het grootst. Als ik naar mezelf kijk, zie ik een succesvolle toekomst. Daarentegen kan ik me goed inleven in mensen die het tegenovergestelde zien. En hoewel het mogelijk niet een goede reden is om dan maar crimineel te worden, gebeurt dat dus toch wel.
Je zou dus op een bepaalde manier de onvrede weg moeten halen. Dit zou kunnen door voorzieningen te regelen in zgn. 'achterstandswijken' en goedkopere activiteiten. Natuurlijk zijn het de rijke, werkende mensen die voor het kostenplaatje moeten opdraaien, maarja, het is natuurlijk maar welke keus je wilt maken. Wil je veilige wijken met privé-beveiligingsbedrijven voor de rijkeren en ghetto's voor de minder bedeelden, dan kan dat natuurlijk ook.
Alszijnde een potentiële optie he. Iig is mijn instelling, in tegenstelling tot vele anderen, niet dat zwaarder straffen helpt, want er is voldoende vergelijkingsmateriaal op dat gebied, waaruit blijkt dat het al niet zo is. Toch denken mensen te makkelijk (door gebrek aan inlevingsvermogen?) dat veel mensen bewust nadenken voordat ze een actie ondergaan en daardoor de mate van straf met de mate van beloning van het misdrijf tegen elkaar opwegen.
quote:Psst, al eens gelet op mijn Posticon?
Op donderdag 15 januari 2004 19:17 schreef Currystein het volgende:
GizzartFRL jullie praten altijd over "ons" en "wij".Dat is fout 1 die jullie maken...
Waarom doen jullie je altijd distancieren van ONS!!! Waarom zoeken jullie geen nederlandse vrienden bijvoorbeeld ipv altijd jullie soortgenoten op te zoeken !!! Of de kledij, waarom moet die zoveel afwijken van de normale gang van zaken...
Of hoe is het in godsnaam mogelijk dan dat als één van jullie (jullie praten toch over "ons") in nederland is geboren en getogen alsnog geen ABN praat !!!
Ik zweet 't, Ik zweer 't....
Curry rechtstreeks uit ARNHEM
De meeste zaken die daar in voorkomen hebben een dader die lichtgetint is en dus allochtoon is. Dus de conclusie lijkt me duidelijk.
quote:Krijg ik ook vrijwaring voor crimineel gedrag als ik in een achterstandswijk ga wonen ?
'allochtonen' zijn 'crimineler' omdat ze in achterstandswijken wonen en daar is al vanuit de verste geschiedenis meer gerotzooi. dit is dus een stelling en geen waardeoordeel.
quote:Helemaal mee eens. Eigenlijk zou er een grafiek moeten bestaan die de afkomst tot 3 generaties terug vermeldt. Dan wordt het beeld m.i. ineens heel anders.
Op dinsdag 13 januari 2004 20:55 schreef ExTec het volgende:[..]
Je mooie grafiekjes hebben het over het geboorteland van de gedetineerde. In zo'n statiestiek staat de prototype relmarok (die hier dus geboren is) ook in het staafje nederlanders.
quote:Om de donder niet. De integratie is mislukt, meldt een rapport dat vandaag nog uitkomt. Dus degene die door jou een kut-Nederlander wordt genoemd, het product van onze samenleving waar we allen schuld aan hebben hoeft niet per sé een Nederlander van afkomst te zijn. De 2e en 3e generatie allochtonen, die niet wil integreren, is dan NIET per definitie een allochtone Nederlander, met Nederlandse ouders, grootouders en overgrootouders, en daar zit 'm nou net de kneep.
Op dinsdag 13 januari 2004 21:05 schreef Ype het volgende:[..]
Dan is het een kut-Nederlander
Tevens is het dan al een product van onze samenleving, dus dragen we er allen schuld aan
quote:Dat weet jij, dat weet ik, dat weet eigenlijk iedereen. Maar veel mensen wíllen het niet weten.
Op vrijdag 16 januari 2004 18:25 schreef wlsandman het volgende:
Het is toch wel een teken, als allochtonen even crimineel zijn als autochtonen dan zou ik elke maandag avond wel een paar blanke daders zien, maar die ziet ik bijna nooit. En je kunt nu op het niews zien uit welke groep de dader komt die de leraar uit den haag heeft doodgeschoten.
quote:
Op vrijdag 16 januari 2004 16:55 schreef sanniejj het volgende:
ssssssssssssst dit mag je niet zeggen wlsandman.. in deze democratie met vrijheid van meningsuiting is het alleen voorbehouden aan gekleurde mensen om dit soort uitspraken te doen. Pas maar op dat de AIVD niet op je af komt..
[..]Krijg ik ook vrijwaring voor crimineel gedrag als ik in een achterstandswijk ga wonen ?
Denk 't niet. Jij als geboren en getogen Nederlander van minstens 3 generaties (neem ik aan) moet beter weten! Ook als je in een achterstandswijk woont.
quote:Dan moet je toch goed kijken. Vorige week waren er een groot aantal blanken in de uitzending van Opsporing Verzocht. En die gebruikten ook nog eens veel meer geweld dan de allochtonen in die uitzending.
Op vrijdag 16 januari 2004 18:25 schreef wlsandman het volgende:
Het is toch wel een teken, als allochtonen even crimineel zijn als autochtonen dan zou ik elke maandag avond wel een paar blanke daders zien, maar die ziet ik bijna nooit.
[Dit bericht is gewijzigd door calvobbes op 19-01-2004 16:48]
quote:Ik ben geen autochtoon maar toch vind ik dat je gelijk hebt.
Op dinsdag 13 januari 2004 20:38 schreef mazaru het volgende:
Ik denk dat het te maken heeft met het leven in twee verschillende culturen.
Daar zou je volgens mij makkelijk van door kunnen draaien.
Er staat me ook bij dat daar pas een programma over was.
De allochtone kinderen van ouders die geïntegreerd waren in de Nederlandse cultuur, deden het veel beter dan de allochtone kinderen van ouders die buiten de Nederlandse samenleving stonden.
ciao.
al·loch·toon1 (de ~ (m.), -tonen)
1 iem. die van elders afkomstig is => allo, medelander; <=> autochtoon
dus dat zijn vrij weinig mensen in nederland en zeker geen 80%
onderzoek sucks dus.
quote:Met allochtoon wordt in nederland vaak een persoon bedoeld die nog sterk vasthoudt aan de cultuur van zijn opa/oma of ouders die niet uit nederland komen.
Op donderdag 29 januari 2004 11:10 schreef Seraphim het volgende:
omschrijving allochtoon:al·loch·toon1 (de ~ (m.), -tonen)
1 iem. die van elders afkomstig is => allo, medelander; <=> autochtoon
dus dat zijn vrij weinig mensen in nederland en zeker geen 80%onderzoek sucks dus.
quote:Tijdje terug dat ik dit topic voor het laatst volledig heb doorgelezen, maar volgens mij was dit al 10x eerder gezegd:
Op donderdag 29 januari 2004 11:10 schreef Seraphim het volgende:
omschrijving allochtoon:al·loch·toon1 (de ~ (m.), -tonen)
1 iem. die van elders afkomstig is => allo, medelander; <=> autochtoon
dus dat zijn vrij weinig mensen in nederland en zeker geen 80%onderzoek sucks dus.
Maar goed, ik kan me vergissen, dus bij deze:
quote:
Allochtonen
Begripsomschrijving
Het CBS rekent personen tot de allochtonen als ten minste één ouder in het buitenland is geboren. Daarbij wordt onderscheid gemaakt tussen personen die zelf in het buitenland zijn geboren (de eerste generatie) en personen die in Nederland zijn geboren (de tweede generatie). De herkomstgroepering wordt bepaald aan de hand van het geboorteland van de persoon zelf (eerste generatie) of dat van de moeder (tweede generatie), tenzij de moeder in Nederland is geboren. In dat geval wordt gerubriceerd naar het geboorteland van de vader.
Niet-westerse allochtonen
Begripsomschrijving
Tot de categorie 'niet-westers' behoren allochtonen uit Turkije, Afrika, Latijns-Amerika en Azië met uitzondering van Indonesië en Japan. Op grond van hun sociaal-economische en -culturele positie worden allochtonen uit deze laatste twee landen tot de westerse allochtonen gerekend. Het gaat vooral om mensen die in voormalig Nederlands-Indië zijn geboren en werknemers van Japanse bedrijven met hun gezin.http://www.cbs.nl/nl/publicaties/recent-verschenen/jaar-in-cijfers/bevolking.htm
quote:Nee dat is dus niet het geval. De overheid hanteert over het algemeen de CBS definitie.
Op donderdag 29 januari 2004 13:28 schreef freud het volgende:[..]
Met allochtoon wordt in nederland vaak een persoon bedoeld die nog sterk vasthoudt aan de cultuur van zijn opa/oma of ouders die niet uit nederland komen.
Relatief meer allochtonen crimineel dan autochtonen?
De huidige titel drukt toch weer, zoals eigenlijk bijna altijd tijdens de discussies gebeurt, een stempel op alle allochtonen.