Om te voorkomen dat iedereen nu weer eerst de al bekende standpunten gaat herhalen, heb ik een kleine aanpassing in de topic-titel aangebracht.
Wat zijn jullie ideëen of suggesties om niet alleen de dialoog in stand te houden, maar tot een voor alle betrokken partijen acceptabele oplossing van de problemen te komen?
Welke compromissen moeten er gedaan worden?
Motown, absolutelyarrogant, Hiz, Lithion, Juan Zeco, Bazza en alle anderen die ik vergeet, maar zo serieus in deel 1 bezig zijn geweest: welkom in deel 2! 
P.S.
Nieuwe deelnemers ook van harte welkom.
Als ik wat te melden heb ben ik uiteraard van de partij!
quote:[offtopic]
Op vrijdag 29 juni 2001 23:39 schreef absolutelyarrogant het volgende:
Bedankt, het begon hier inderdaad wat in te kakken.
Als ik wat te melden heb ben ik uiteraard van de partij!
In deel 1 had je in ieder geval laten blijken niet al te kieskeurig te zijn wat betreft jouw mannenkeuze, dus ik hoop dat er zich nog wat meer potentiële kandidaten voor jou zich hier melden.
BTW: dit joodse jongetje is al bezet door een goj.
[/offtopic]
Prima keuze van topic titel Golfer. Ik denk inderdaad dat we (de posters van Deel I) de wellus en nietus uitgediept hebben.
Sleutelwoord : Oplossingen
Oplossing van dit conflict leidt tot offers (land, beleid, erkenning).
Hamvraag dus : zijn beide partijen bereid tot het maken van offers?
J.
Eerste stap, VS en EU maximaliseren druk op beide partijen om tot een accoord te komen. Dat wil zeggen dat PA moet worden gedwongen MAXIMALE inspanningen te leveren om geweldsuitbarstingen tegen te gaan en dat Israel direct stopt met ELKE soort van groei van de nederzettingen.
Tweede stap, de grens tussen Israel en Palestina wordt getrokken. Ik stel voor de bestandslijn van 1949. Met betrekking tot Jerusalem, aanwijzing Arabische wijken en Israelische wijken. Voorzover mogelijk worden deze wijken hetzij aan Israel, hetzij aan Palestina toegewezen. Hierbij is voorwaarde dat het mogelijk moet zijn om vanuit Arabische wijken in Palestina te komen zonder Israelisch gebied te doorkruisen en andersom t.a.v. Israelische wijken. Indien absoluut noodzakelijk kan dit betekenen dat wijken worden toegewezen aan de 'andere' staat.
Derde stap, Israel en Palestina geven harde garanties dat er niet getornd zal worden aan de burgerrechten van burgers de andere groep die tengevolge van de regeling in de tweede stap in de andere staat komen te wonen.
Vierde stap, Israel en Palestina gaan normale internationale betrekkingen aan, ten aanzien van de controle op de uitvoering wordt een VS/EU commissie aangesteld die toeziet op een juiste uitvoering. Indien een van beide partijen zich niet aan de afspraken houdt kunnen sancties van economische en militaire aard volgen.
Maar dit is een droomscenario, want het vergt doortastendheid van de zijde van de grote twee.
quote:Vrede onder druk is nooit goed. Is geen lang leven beschoren. Vredewens dient uit het volk voort te komen en aan hun politieke leiders duidelijk gemaakt te worden.
Op zaterdag 30 juni 2001 00:49 schreef HiZ het volgende:
Oplossing van het probleem ? Heel simpel.Eerste stap, VS en EU maximaliseren druk op beide partijen om tot een accoord te komen. Dat wil zeggen dat PA moet worden gedwongen MAXIMALE inspanningen te leveren om geweldsuitbarstingen tegen te gaan en dat Israel direct stopt met ELKE soort van groei van de nederzettingen.
J.
Sharon zo snel mogelijk weg en vervangen door iemand van de modernere generatie, liefst iemand van de beweging Vrede nu.
Arrafat ook weg en vervangen door minder met terroristisch verleden belast persoon, liefst ook iemand van een wat jeugdiger en moderner denkend signatuur. (Motown, stel je beschikbaar )
Jordanië er bij betrekken.
Staat en religie scheiden, zoals in moderne democratiën het geval zou moeten zijn.
Eerste vereiste: absolute wapenstilstand van alle kanten.
Daarna: praten, praten en nog eens praten.....
Mogelijke uitkomst?
Grenzen vastleggen, maar niet die van bestand van 1949, want dat is qua veiligheid voor Israêl onacceptabel, zolang Golan-hoogvlakte door Syrië-gesteunde groeperingen kan worden gebruikt.
Palestijnen krijgen na overleg met een gebied rondom de plek waar meeste Palestijnen ook vandaan komen: huidige grensstreek Israël-Jordanië.
Waterverdelingsprobleem oplossen en vastleggen. (In mijn ogen het essentiële economische punt wat al jaren het conflict in stand houdt).
En dan Jerusalem.
In mijn optiek niet toe te wijzen aan wie dan ook.
Zal een soort status aparte moeten krijgen onder toezicht van een wisselende authoriteit. (VN?)
Vrij verkeer daar naar toe voor alle betrokken religies en bevolkingsgroepen moet mogelijk worden gemaakt.
Tja....simpel denken waarschijnlijk, maar ik blijf soms (bewust) een naïeve dromer.
quote:hoop het ook, ben nog nooit zoveel mannen tegen gekomen die me niet alleen laten uitpraten zonder te roepen dat vrouwen daar niets van af weten, maar ook nog eens complimenteren met mijn charmante verschijning... eh posts bedoel ik
Op vrijdag 29 juni 2001 23:50 schreef golfer het volgende:[..]
[offtopic]
In deel 1 had je in ieder geval laten blijken niet al te kieskeurig te zijn wat betreft jouw mannenkeuze, dus ik hoop dat er zich nog wat meer potentiële kandidaten voor jou zich hier melden.
quote:dat doen die joodse jongetjes nou altijd ...
BTW: dit joodse jongetje is al bezet door een goj.
[/offtopic]
on topic:
Het is al eerder geroepen in deel 1, maar ik denk inderdaad dat Jeruzalem als een soort tweede Vaticaanstad al een stap in de goede richting zou zijn. Weet alleen niet wie daar dan voor verantwoordelijk voor zou moeten zijn. Hoe is dat bij Vaticaan stad geregeld, is de paus daar staatshoofd ofzo? (Is misschien heel dom maar weet ik echt niet, ik heb het niet zo op de paus dus heb me er ook nooit in verdiept,sorry!)
Want wie er ook de leiding over zou hebben, de schijn van partijdigheid is er natuurlijk altijd. Misschien een commissie waarin alle religies plus atheisme vertegenwoordigt zijn? Terwijl ik het schrijf realiseer ik me hoe onhaalbaar dit is, maar er moet toch iets met Jeruzalem te doen zijn? Help!
p.s. absolutelyarrogant kan weer eens niet slapen, grrr
quote:Nonsens, het belangrijkste probleem is de partijen uit elkaar te halen. En dat kan uitstekend onder druk gebeuren. Is de afgelopen weken ook gebleken, Arafat heeft het staakt-het-vuren nagenoeg gedicteerd gekregen door Fischer, de minister van Buitenlandse Zaken van Duitsland. En met alle beperkingen die de huidige situatie kent, het is wel een staakt-het-vuren.
Op zaterdag 30 juni 2001 00:56 schreef Juan Zueco het volgende:[..]
Vrede onder druk is nooit goed. Is geen lang leven beschoren. Vredewens dient uit het volk voort te komen en aan hun politieke leiders duidelijk gemaakt te worden.
J.
En ook Sjaron bindt ondertussen nogal een beetje in onder druk van de Amerikanen.
quote:Je kunt ook te optimistisch zijn.
Op zaterdag 30 juni 2001 01:17 schreef golfer het volgende:
Oké, ook een poging tot een scenario:Sharon zo snel mogelijk weg en vervangen door iemand van de modernere generatie, liefst iemand van de beweging Vrede nu.
quote:Zie het vorige commentaar.
Arrafat ook weg en vervangen door minder met terroristisch verleden belast persoon, liefst ook iemand van een wat jeugdiger en moderner denkend signatuur. (Motown, stel je beschikbaar
quote:Ik zie niet in waaron, tenzij Jordanië een bemiddelende rol moet spelen.
Jordanië er bij betrekken.
quote:Tja, vind ik ook, maar het is niet onze zaak te bepalen hoe zij hun interne wetgeving regelen.
Staat en religie scheiden, zoals in moderne democratiën het geval zou moeten zijn.
quote:En dan ook niet flauw gaan doen over extremisten die zich niks aantrekken van de eigen leiders?
Eerste vereiste: absolute wapenstilstand van alle kanten.
quote:De Golan hoogte is sowieso van Syrië. Golan is trouwens een compleet andere kwestie dan de Palestijnse staat. De PA doet geen enkele aanspraak op de Golan hoogte. Het is onzin om die twee te behandelen alsof ze hetzelfde probleem betreffen. Verder krijgt Israel al beduidend meer dan in het Verdelingsplan van 1948, dus ik zie niet in waarom de bestandslijn van 1949 niet acceptabel is.
Daarna: praten, praten en nog eens praten.....Mogelijke uitkomst?
Grenzen vastleggen, maar niet die van bestand van 1949, want dat is qua veiligheid voor Israêl onacceptabel, zolang Golan-hoogvlakte door Syrië-gesteunde groeperingen kan worden gebruikt.
quote:De westelijke Jordaan-oever, of Cis-Jordanië zoals we het ook wel kennen.
Palestijnen krijgen na overleg met een gebied rondom de plek waar meeste Palestijnen ook vandaan komen: huidige grensstreek Israël-Jordanië.
quote:Alweer een niet echt gerelateerd probleem.
Waterverdelingsprobleem oplossen en vastleggen. (In mijn ogen het essentiële economische punt wat al jaren het conflict in stand houdt).
quote:De oplossing voor Jerusalem is naief en onnodig ingewikkeld. Het enige 'gevoelige' stukje Jerusalem is de Tempelberg/Al Aqsa complex. Jerusalem is geen gemengde Israelisch-Arabische stad. Mensen wonen in hun 'eigen' wijken. Je hoeft het dus zeker niet alle inwoners van die stad aan te doen om tot in eeuwigheid van dagen onder een VN bestuur te vallen dat per definitie niet democratisch is. Alternatief is een Brussels statuut, maar zoals we hier allemaal weten is dat ook geen echte oplossing, al helemaal niet in een land waar mensen er geen been in zien naar de wapens te grijpen. Kortom splitsen de stad, en als ze er echt niet uitkomen met de Tempelberg, dan kan die altijd nog onder VN bestuur komen, het is tenslotte een wereld erfgoed.
En dan Jerusalem.In mijn optiek niet toe te wijzen aan wie dan ook.
Zal een soort status aparte moeten krijgen onder toezicht van een wisselende authoriteit. (VN?)Vrij verkeer daar naar toe voor alle betrokken religies en bevolkingsgroepen moet mogelijk worden gemaakt.
Tja....simpel denken waarschijnlijk, maar ik blijf soms (bewust) een naïeve dromer.
Wat het Vaticaan betreft, dat is het restant van de pauselijke staat, het is nooit deel geweest van Italië en de Paus is het staatshoofd van het Vaticaan. Ik zie geen enkele overeenkomst tussen de situatie van het Vaticaan, dat het onbetwiste centrum van de katholieke kerk is en de Tempelberg/ Al Aqsa dat geclaimd wordt door twee religies.
Hoewel de vorige topic zeer interessant was is het enerzijds goed om even opnieuw een frisse start te maken. Daar komt anderzijds bij dat de periode van historische terugblikken en beschuldigingen over en weer nu maar eens moete worden afgesloten. We kijken nu naar de toekomst. En proberen constructiever te werk te gaan door zelf met mogelijke oplossingen en aanpakken te komen:
1) Het is nu onvermijdelijk dat er een onafhankelijke waarnemingsmacht door de VN dient te worden uitgezonden naar de Palestijnse gebieden. De Palestijnen zijn hier reeds voor, maar ook Israel moet ervan worden overtuigd dat de aanwezigheid van een derde neutrale macht onvermijdelijk is om de kloof van haat en wantrouwen tussen de twee partijen te overbruggen en uiteindelijk te dichten.
2) ISPAFOR arriveert in de bezette gebieden en in Oost Jeruzalem. (VN maakt van te voren duidelijk aan beide partijen dat met de stationering van VN personeel in Oost-Jeruzalem nog helemaal niets wordt erkend of bevestigd wat politieke status van Jeruzalem betreft.) Zowel de Palestijnse politie, de El Fatah militie, alsmede de IDF zeggen hun medewerking aan ISPAFOR toe. Elke waargenomen actie van geweld, aan welke zijde dan ook wordt gerapporteerd aan beide zijden door de VN waarnemers.
3) De VN verzoek landen die Israel en/of de Palestijnen vijandig gezind zijn om in elk geval tijdens de onderhandelingen geen steun te geven aan elementen Israel en de Palestijnse gebieden of die op te hitsen. Met name op Syrie en Iran wordt diep ingepraat om de nodige zelfbeheersing te betrachten, waarbij als beloning mogelijk verbeterde (handels)betrekkingen met de EU en met name de VS in het vooruitzicht worden gesteld. Ze moeten ervan worden overtuigd dat ook zij absoluut baat hebben bij politieke stabiliteit in de regio.
4) Er wordt verder onderhandeld door de twee partijen. Jeruzalem wordt niet meteen besproken, maar in elk geval wordt toegezegd door Israel dat ze onmiddelijk stoppen met het bouwen van nederzettingen. De Palestijnen zeggen toe om alle gezochte terroristen binnen Palestijns gebied op te pakken.
5) (De bovengenoemde punten zijn de eerste punten die opgelost moeten worden, maar dat zal niet overnight gebeuren. Maar goed, ervanuitgaande dat het toch goed verloopt, nu de volgende stappen:) De Palestijnse en Israelische authoriteiten spreken weer af om samen te werken wat het aanpakken van terroristen betreft. De Palestijnen eisen als kanttekening dat zwaarbewapende kolonisten die bloed aan hun handen hebben evengoed tot deze groep zullen worden gerekend. Israel stemt hier in toe. Terroristische groeperingen zoals Hamas en de Jihad worden opgeroepen zichzelf op te heffen. Doen ze dat niet, dan zal dat meerdere arrestaties tot gevolg hebben. Er wordt overigens wel afgesproken dat alle gedetineerden op korte termijn een eerlijke rechtspraak zullen krijgen voordat ze eventueel worden veroordeeld en gevangengezet.
6) Er wordt onderhandeld over ongehinderd verkeer tussen de Westbank en de Gazastrook. Gedacht wordt aan een snelweg (en verder in de toekomst mogelijk ook een spoorverbinding?) tussen de twee gebieden. De grensgebieden zullen bemand worden door zowel Israelische als Palestijnse veiligheidspersoneel en ambtenaren. Er zal worden onderzocht of deze weeg ook op de een of andere manier door Israelische burgers in de tussenliggende gebieden (of voor grensverkeer tussen Palestijns en Israelisch gebied) kan worden benut. In elk geval wordt afgesproken dat afgezien van grenspersoneel de weg niet voor militaire doeleinden van welke zijde dan ook mag worden gebruikt.
7) Het vliegveld en de haven van de Palestijnen worden weer geopend. Howel de Palestijnen controle over die fasciliteiten hebben, wordt afgesproken dat Israelische veiligheidspersoneel daar ook aanwezig zal zijn om daar samen te werken met hun Palestijnse collega's. Gezamelijk zal er gecontroleerd worden op mogelijke terroristische activiteiten of illigale wapen- of drugstransporten.
8) Economische ontwikkeling in de Palestijnse gebieden moet zoveel mogelijk worden gestimuleerd. Het heropenen van het vliegveld, de haven en het bieden van vrij verkeer tussen Westbank en Gaza draagt daaraan bij, maar er moet meer gebeuren. Er moet in Palestijnse gebieden worden geinvesteerd. Hierbij is een rol voor de wereldbank (en/of IMF?) weggelegd. De Palestijnen zullen ook met Israel handelsovereenkomsten zien te sluiten. Daarnaast natuurlijk ook met zoveel mogelijk andere landen. Hiervoor moet Israel toestaan dat de grenzen tussen de Palestijnse gebieden en Jordanie en Egypte worden geopend. Er mogen zich geen Israelische bufferzones tussen deze grensgebieden meer bevinden. Wel zal Israel veiligheidspersoneel bij de grensposten samen laten werken met het Palestijnse douanepersoneel en moet deze toestaan dat de Israelische veiligheidstroepen goederen en personen inspecteert. De Palestijnse douna-officieren houden uiteraard wel in de gaten of dit eerlijk gebeurt.
9) Het vluchtelingenprobeem dient te worden aangepakt. De Palestijnen eisen dat alle vluchtelingen terug naar de Palestijnse gebieden moeten kunnen terugkeren. Israel zegt dat het onhaalbaar is om zo'n immigratiestroom plaats te laten vinden. Het is echter oneerlijk om zomaar een aantal te selecteren en de rest te laten zitten. Daarom wordt er enerzijds onderhandeld over een schadevergoedingsregeling voor alle Palestijnse vluchtelingen die zich elders besluiten te vestigen. Israel zal die (eventueel met financiele steun van de VS) moeten betalen. Canada had eerder al aangeboden om Palestijnse vluchtelingen op te nemen. Voor de overige vluchtelingen die echt terugwillen naar de Palestijnse gebieden wordt een een meer-fase-plan gemaakt, dat ze geleidelijk in de Palestijnse gebieden zullen worden opgenomen. Tevens zal met de omringende landen worden onderhandeld over een tijdelijke verblijfsstatus van die vluchtelingen tijdens deze operatie, zodat ze in elk geval niet meer in de vluchtelingenkampen hoeven te blijven. Er moet ook veel worden geinvesteerd in huisvesting in de Palestijnse gebieden. Dit zal ook mede bijdragen aan meer werkgelegenheid aldaar.
10) Kolonisten die koste wat het kost in de nederzettingen willen blijven wonen hebben nog een mogelijkheid: ze vragen Palestijns staatsburgerschap aan en geven hun status als "kolonist" op. De Palestijnen zullen deze mogelijkheid moeten aanbieden. Uiteraard zullen ze de kolonisten zich wel moeten ontwapenen en zal hun exclusieve Israelische bewaking opgeschort moeten worden. Als Palestijnse burgers zullen ook zij nu door de Palestijnse authoriteiten moeten worden beschermd. Kolonisten die dit niet willen zullen het gebied toch echt moeten verlaten. Hun bezittingen mogen ze uiteraard meenemen, maar hun claim op het land en de gebouwen zullen ze op moeten geven. Deze ontruiming zal desnoods onder dwang (maar niet met ongeprovoceerd geweld) moeten plaatsvinden.
11) De onderhandelingen over Jeruzalem schieten intussen niet echt op. In grote lijnen zijn er slechts twee mogelijkheden over: of Jeruzalem wordt opgesplitst, of het wordt verklaard tot neutraal (VN) gebied. Uiteindelijk wordt waarschijnlijk voor optie 2 gekozen en zal ISPAFOR voorlopig de stad beheren en beschermen. *Officieel* wordt Jeruzalem als gezamelijke hoofdstad van zowel Israel als de Palestijnse authoriteit geaccepteerd. In de praktijk zullen de regeringen en andere politieke instituten die zich momenteel in Jeruzalem bevinden moeten worden verplaatst naar de onofficiele hoofdsteden (of accurater: wellicht "residenties" zoals Den Haag?) van Israel en De PA: respectievelijk Tel Aviv en Jericho. Zo verplaatst Israel hun Knesset, en de Palestijnen hun Orient House. Ook alle ambassades en consulaten en andere politieke instellingen die zich in Jeruzalem bevonden worden meeverhuisd. Ook zowel het Israelische leger als alle militaire Palestijnse eenheden trekken zich terug en maken dragen verantwoordelijkheden over aan ISPAFOR.
12) De staat Palestina wordt officieel uitgeroepend. Als symbolisch gebaar van goodwill wordt afgesproken dat uitgerekend Israel officieel als eerste de onafhankelijke Palestijnse staat zal erkennen. De verwachting is dat (nagenoeg?) alle andere landen Palestina uiteindelijk erkennen. Wel is van te voren afgesproken dat Palestina meteen na de onafhankelijkheid algemene verkiezingen uitschrijft. In de Palestijnse grondwet wordt de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens onvoorwaardelijk en in zijn geheel opgenomen. Uiteraard worden de verkiezingen gecontroleerd door buitenlandse neutrale waarnemers. Het land zal verder financieel gesteund worden in ondermeer onderwijs, zorg en infrastructuur. Palestina en Israel zullen een verdrag ondertekenen waarin een gezamelijk en verantwoord waterbeheer wordt uitgestippeld.
13) Vol goede moed beginnen Israel en Syrie nu vredesonderhandelingen.
(Ik vergat nog een ding: beide leiders zullen inderdaad vervangen moeten worden als ze niet bereid zijn te onderhandelen en om consessies te doen, dat staat buitenkijf. En ik weet zeker dat in elk geval Sharon een struikelblok blijft. Arafat is weliswaar bereid om te onderhandelen, maar ook hem zie ik inderdaad liever vervangen worden door een jonger, pragmatischer, diplomatischer en charismatischer iemand, bij voorkeur iemand zonder militaire achtergrond. En als ik het teruglees is dat ook precies wat ik zoek in de nodige opvolger van Sharon.)
[Dit bericht is gewijzigd door motown op 30-06-2001 02:32]
Je bent wel erg voorzichtig omgegaan met de Israelische gevoeligheden, ten koste van de Palestijnse bevolking.quote:HiZ, ik wil niet flauw doen, en kom later wel een keer op jouw commentaar terug, maar als je pretendeert echt iets van deze materie te weten, dan moet jij je toch echt eens in de economisch achterliggende motieven en gedachten verdiepen:
Op zaterdag 30 juni 2001 02:13 schreef HiZ het volgende:Alweer een niet echt gerelateerd probleem.
De waterverdelingsituatie en wie daar de macht over heeft, speelt wel degelijk een zeer belangrijke rol in dit conflict!
Zie ook de post van Motown waarin dit wordt aangehaald.
Wat mij betreft: morgen meer, ik ga lekker maffen.
quote:Ja en ik denk ook niet dat de Israeliers hun democratisch gekozen leider laten vertrekken omdat "andere landen/UN" dat graag willen...
Op zaterdag 30 juni 2001 02:35 schreef HiZ het volgende:
Ik denk dat de gemiddelde Palestijn jou nu van heulen met de vijand gaat beschuldigen Motown.
Hoelang denken jullie dat het duurt voordat dit bereikt kan worden ?
Zelf denk ik dat er nog eerst 1 oorlog gevochten moet worden en alle partijen zijn zich daar op aan het voorbereiden 
Op zijn vroegst zie ik de "vrede" over een jaar of 30 komen...
quote:Het probleem van de waterverdeling in het Midden Oosten mag niet de oplossing van de Palestijnse kwestie in de weg staan. Het kan zoals ook Motown aangeeft leiden tot een accoord tussen Palestina en Israel, maar het mag niet zo zijn dat er geen Palestina kan komen zonder een accoord op dit gebied. Dat zou zoiets zijn als zeggen dat er geen Belgie mag zijn zolang de vervuiling van de Maas niet wordt aangepakt.
Op zaterdag 30 juni 2001 02:39 schreef golfer het volgende:[..]
HiZ, ik wil niet flauw doen, en kom later wel een keer op jouw commentaar terug, maar als je pretendeert echt iets van deze materie te weten, dan moet jij je toch echt eens in de economisch achterliggende motieven en gedachten verdiepen:
De waterverdelingsituatie en wie daar de macht over heeft, speelt wel degelijk een zeer belangrijke rol in dit conflict!
Zie ook de post van Motown waarin dit wordt aangehaald.
Wat mij betreft: morgen meer, ik ga lekker maffen.
quote:Vandaar dus dat ik voor keiharde en botte dwang door de VS en de EU ben. Als je de partijen zelf laat aanmodderen zijn ze over 30 jaar nog aan het wachten op het begin van de afkoelingsperiode. En gelet op de afhankelijkheid van beide zijden van de VS en EU kunnen de donoren het spel veel harder spelen dan de strijdende partijen zich kunnen veroorloven.
Op zaterdag 30 juni 2001 02:47 schreef BAZZA het volgende:[..]
Ja en ik denk ook niet dat de Israeliers hun democratisch gekozen leider laten vertrekken omdat "andere landen/UN" dat graag willen...
Hoelang denken jullie dat het duurt voordat dit bereikt kan worden ?
Zelf denk ik dat er nog eerst 1 oorlog gevochten moet worden en alle partijen zijn zich daar op aan het voorbereiden
Op zijn vroegst zie ik de "vrede" over een jaar of 30 komen...
quote:
SPA-9-POLITICS/ARAFAT AND PERES MEET IN PORTUGAL, DISCUSS CRISISLISBON, JUNE 30 (SPA) - PALESTINIAN PRESIDENT YASSER ARAFAT AND ISRAELI FOREIGN MINISTER SHIMON PERES MET LATE ON FRIDAY AND DISCUSSED HOW TO END THE MIDDLE EAST CONFLICT, A SOURCE CLOSE TO THE MEETING SAID.
DURING A DINNER AT THE RESIDENCE OF PORTUGUESE PRIME MINISTER ANTONIO GUTERRES, PERES SAID ISRAEL WAS EAGER TO SEE IMPLEMENTATION OF A U.S.-LED PEACE PLAN.
PERES AND ARAFAT ARE IN LISBON TO ATTEND THE 50TH ANNIVERSARYOF THE SOCIALIST INTERNATIONAL, AN ASSOCIATION OF LABOUR AND SOCIALIST PARTIES WORLDWIDE OF WHICH GUTERRES IS PRESIDENT.
A SPOKESMAN FOR THE SOCIALIST INTERNATIONAL SAID THEIR MEETINGLASTED TWO-AND-A-HALF HOURS AND THE ATMOSPHERE WAS CORDIAL. --SPA
quote:Nou, daar ben ik mooi klaar mee. Probeer ik de oplossing in het midden te vinden en ook eerlijk de verantwoordelijkheden van de Palestijnen uit te stippelen, is het niet goed. Op welke punten zou ik volgens de Palestijnse bevolking te ver gaan dan? En zit dit plan er voor de Isaeliers dan echt zodanig uit als een pleziervaart? Ik dacht het zeker van niet.
Op zaterdag 30 juni 2001 02:35 schreef HiZ het volgende:
Ik denk dat de gemiddelde Palestijn jou nu van heulen met de vijand gaat beschuldigen Motown.
En misschien was ik er niet echt duidelijk in: het Palestina wat uiteindelijk officieel wordt uitgeroepen zal wel volgens de grenslijnen volgens de eerdere VN resoluties gebeuren! Jeruzalem is naar mijn ogen uiteindelijk een acceptabel compromis (voor beide partijen evenzeer). En natuurlijk is het ook zo dat die Israelische militaire aanwezigheid in de Palestijns-Jordaanse en Palestijns-Egyptische grensgebieden, alsmede in de haven en op het vliegveld worden opgeschort zodra Palestina onafhankelijk wordt!
En wat die kolonisten betreft dacht ik wel een leuk voorstel te doen door hen Palestijns staatsburgerschap aan te bieden met alle rechten en plichten van dien. (Ze moeten dan natuurlijk ook Palestijnse belastingen betalen en zich evengoed aan Palestijnse wetten houden.) Ik weet dat de meeste van die kolonisten veel te fanatiek zullen zijn om dat te accepteren, dus dan zullen ze alsnog moeten vertrekken. Daarom is het juist een goed idee om dit aan te bieden: je komt er als partij veel redelijker mee over t.o.v. de tegenstander.
Wat het vluchtelingenvraagstuk betreft: natuurlijk wil ik liever dat ze allemaal terugkeren, maar als Israel moeilijk blijft doen over het terugkeren van alle vluchtelingen, dan moeten ze niet denken dat ze er zomaar vanaf zullen zijn. Betalen zullen ze! En een redelijk bedrag, omdat die vluchtelingen met het verlies van hun grondgebied weer opnieuw een bestaan moeten opbouwen. Het achterliggende idee van mij was daarbij ook dat ten eerste Israel eens goed naar haar portomonnee zal kijken en misschien toch wat makkelijker zal zijn met het aantal vluchtelingen die terug mogen keren, en ten tweede dat Israel met die financiele compensatie toegeeft dat zij voor die vluchtelingen verantwoordelijk zijn. Maar ik weet dat dat een heikel punt blijft.
Let wel dat zodra Palestina eindelijk een werkelijke onafhankelijke staat is geworden, dat het vluchtelingen- en immigratiebeleid van Palestine vanaf dat moment de Israeliers helemaal niets meer aan zal gaan.
quote:Wat dat betreft ben ik het absoluut met golfer eens: het waterprobleem is wel degelijk een belangrijk aspect van de hele problematiek! Een voorbeeld vormen de kolonisten in de Palestijnse gebieden, die maar een fractie van de totale bevolking vormen, en toch 80 tot 90 procent van het water daar verbruiken. Dat ligt wel erg scheef en is vragen om provocatie. Want water is leven! Er zijn dan ook talloze publicaties geweest waarin wordt verwacht dat water in toekomstige regionale conflicten een steeds belangrijkere rol zal spelen.
Op zaterdag 30 juni 2001 02:39 schreef golfer het volgende:[..]
HiZ, ik wil niet flauw doen, en kom later wel een keer op jouw commentaar terug, maar als je pretendeert echt iets van deze materie te weten, dan moet jij je toch echt eens in de economisch achterliggende motieven en gedachten verdiepen:
De waterverdelingsituatie en wie daar de macht over heeft, speelt wel degelijk een zeer belangrijke rol in dit conflict!
Overigens is het water ook een van de belangrijkste punten (zij het niet zelfs de belangrijkste) op de Golan hoogte! Naast de strategische waarde maakt het water die daar in de grond zit de Golan een waardevol gebied voor zowel de Israeliers als de Syriers.
[off-topic]
(En wat de mensen hier betreft die zeggen dat Israel de Golan-hoogte niet kan teruggeven omdat het de Syriers een groot strategisch voordeel zou geven: houd rekening met het feit dat Israel momenteel vanaf de Golan-hoogte makkelijk een groot gedeelte van Syrie, waaronder hun hoofdstad Damascus zelf, kan bestoken, dus dat probleem is in beide gevallen aanwezig.)
[/off-topic]
quote:Alleen heeft Israel bewezen er verantwoord mee om te kunnen gaan terwijl Syrie dat niet heeft gedaan.
Op zaterdag 30 juni 2001 14:54 schreef motown het volgende:[..]
[off-topic]
(En wat de mensen hier betreft die zeggen dat Israel de Golan-hoogte niet kan teruggeven omdat het de Syriers een groot strategisch voordeel zou geven: houd rekening met het feit dat Israel momenteel vanaf de Golan-hoogte makkelijk een groot gedeelte van Syrie, waaronder hun hoofdstad Damascus zelf, kan bestoken, dus dat probleem is in beide gevallen aanwezig.)
[/off-topic]
Kom op nou Motown dat zul jij toch ook wel moeten begrijpen ? verplaats je eens in de Israeliers
Teruggave van de golanhoogte kan pas ter sprake komen als er sprake is van een ver gevroderd vrederverdrag dus daar kan de eerste paar jaar nog geen sprake van zijn.
quote:Het water probleem is nu al enorm groot het is zelfs zo groot dat er vanuit Turkiye nu met tankers Israel bevoorraad zal moeten worden.
Op zaterdag 30 juni 2001 14:54 schreef motown het volgende:[..]
Wat dat betreft ben ik het absoluut met golfer eens: het waterprobleem is wel degelijk een belangrijk aspect van de hele problematiek! Een voorbeeld vormen de kolonisten in de Palestijnse gebieden, die maar een fractie van de totale bevolking vormen, en toch 80 tot 90 procent van het water daar verbruiken. Dat ligt wel erg scheef en is vragen om provocatie. Want water is leven! Er zijn dan ook talloze publicaties geweest waarin wordt verwacht dat water in toekomstige regionale conflicten een steeds belangrijkere rol zal spelen.
Overigens is het water ook een van de belangrijkste punten (zij het niet zelfs de belangrijkste) op de Golan hoogte! Naast de strategische waarde maakt het water die daar in de grond zit de Golan een waardevol gebied voor zowel de Israeliers als de Syriers.
En de Ozonlaag problematiek maakt het er niet gemakkelijker op
quote:Dat zal wel altijd een meningsverschil blijven tussen jou en mij. Het blijft gestolen gebied en ze hebben veel oorspronkelijke bewoners ervan verjaagd. En wat Israel en verantwoordelijkheid betreft: je moest eens weten hoeveel druk de Amerikanen tijdens de golfoorlog op Shamir hebben moeten uitoefenen om te voorkomen dat hij kernwapens in zou gaan zetten! En eerder schijnt Israel de VS een keer te hebben gechanteerd met een kernaanval op de Sovjet Unie. Kan me niet precies meer herinneren waar het precies omging.
Op zaterdag 30 juni 2001 15:06 schreef BAZZA het volgende:[..]
Alleen heeft Israel bewezen er verantwoord mee om te kunnen gaan terwijl Syrie dat niet heeft gedaan.
quote:Dan heb je mijn voorstel een paar posts terug toch echt niet goed gelezen. Ik heb wel degelijk begrip getoond voor de problemen van de Israelische burgers. Het wordt juist eens tijd dat jij het omgekeerde ging doen. Ik heb je nog geen enkel goed woord horen spreken over Palestijnen en Arabieren over het algemeen, of uberhaupt sympathie horen uiten over hun problemen.
Kom op nou Motown dat zul jij toch ook wel moeten begrijpen ? verplaats je eens in de Israeliers
Ik blijf het twisted van je vinden, hoor. Enerzijds flink wat sympathie voor de russen (op zich niets mis mee), maar aan de andere kant totaal niet voor hun bondgenoten. 
quote:Syrie wil pas vrede sluiten met Israel nadat Israel zijn verplichting wat betreft de teruggave van de Golanhoofte heeft voldaan.
Teruggave van de golanhoogte kan pas ter sprake komen als er sprake is van een ver gevroderd vrederverdrag dus daar kan de eerste paar jaar nog geen sprake van zijn.
[Dit bericht is gewijzigd door motown op 30-06-2001 15:55]
quote:Dat rechtvaardigt niet het feit dat Israel het verdomt om het relatief weinige water dat er in dat gebied is eerlijk te delen. Draagt niet echt bepaald bij aan het creeren van sympathie voor Israel bij de Palestijen en hun andere buren.
Op zaterdag 30 juni 2001 15:08 schreef BAZZA het volgende:[..]
Het water probleem is nu al enorm groot het is zelfs zo groot dat er vanuit Turkiye nu met tankers Israel bevoorraad zal moeten worden.
En de Ozonlaag problematiek maakt het er niet gemakkelijker op
quote:Dat komt toevallig mooi overeen met het plan dat ik eerst uitstippelde. Eerst de vredesbesprekingen afronden (jeetje, ik noem dat terloops in een zinnetje op alsof we dat wel eventjes binnen een weekendje kunnen afronden
Op zaterdag 30 juni 2001 15:55 schreef HiZ het volgende:
Superkort, morgen zal ik wel verder reageren. De waterkwestie in het nabije en midden oosten is enorm. Maar dat is een onderwerp dat niet over de rug van de Palestijnen opgelost moet worden. DAT is mijn punt. Als de Palestijnse kwestie is opgelost moet er in mijn ogen een internationale waterconferentie voor de hele regio komen. Niet nu een hulpeloze PA het mes op de keel zetten en onredelijke concessies afdwingen voordat je de stichting van Palestina toe wil staan.
), en vervolgens alle partijen in laten zien dat dit een gezamelijk probleem voor hen allen is, en dat samenwerking onvermijdelijk is en voor iedereen gunstig zou wezen. De technologische ontwikkelingen staan ook niet stil en met samenwerking, onderzoek en goed plannen kom je al een heel eind. Maar HiZ, ik vrees dat de water-issue in de praktijk nou eenmaal ook tijdens de besprekingen al op zal komen. Maar goed, ik denk dat geen enkele partij zal durfen te ontkennen dat ieder individu ongeacht zijn of haar achtergrond het recht heeft op precies dezelfde hoeveelheid water. De een is niet meer waard dan de ander. De partij die het daar niet mee eens is, zal vanzelf temaken krijgen met verontwaardiging en onbegrip door de internationale gemeenschap. Dat is nou eenmaal iets fundamenteels. Een mens onthoud je niet van water.
Maar waar gaat het dan ook over, 2 volken, toch allemaal volwassenen, denkende mensen doen zo zo zo ontzettend kinderachtig, ik snap NIET dat wij er nog tijd en geld (en zendtijd 
) instoppen. Laat ze het maar lekker zelf oplossen.
quote:Waar kan ik geld inzetten op de winnaar ?
Op zaterdag 30 juni 2001 16:05 schreef Dagootje het volgende:
Mijn oplossing? Ik hou van heerlijk radicaal. We gaan ons er gewoon niet meer mee bemoeien, terugtrekken van alle onderhandelaars, etc. Laat ze het maar lekker zelf oplossen. Problemen als dit kunnen volgens mij niet geforceerd opgelost worden (wat nu wel gebeurt). Dit moet gewoon langzaam naar elkaar toe gaan (with or without violence) tot er een evenwicht is bereikt of een ander soort oplossing is gevonden. Dit zou idd heel extreem tot een soort genocide kunnen leiden. (pas op dat moment zou je mogen denken over ingrijpen).Maar waar gaat het dan ook over, 2 volken, toch allemaal volwassenen, denkende mensen doen zo zo zo ontzettend kinderachtig, ik snap NIET dat wij er nog tijd en geld (en zendtijd
quote:Ten eerste bedankt voor je input, Dagootje. Eindelijk iemand anders die zich in het inmiddels "vaste clubje" mengt.
Op zaterdag 30 juni 2001 16:05 schreef Dagootje het volgende:
Mijn oplossing? Ik hou van heerlijk radicaal. We gaan ons er gewoon niet meer mee bemoeien, terugtrekken van alle onderhandelaars, etc. Laat ze het maar lekker zelf oplossen. Problemen als dit kunnen volgens mij niet geforceerd opgelost worden (wat nu wel gebeurt). Dit moet gewoon langzaam naar elkaar toe gaan (with or without violence) tot er een evenwicht is bereikt of een ander soort oplossing is gevonden. Dit zou idd heel extreem tot een soort genocide kunnen leiden. (pas op dat moment zou je mogen denken over ingrijpen).Maar waar gaat het dan ook over, 2 volken, toch allemaal volwassenen, denkende mensen doen zo zo zo ontzettend kinderachtig, ik snap NIET dat wij er nog tijd en geld (en zendtijd
Wat je standpunten betreft: zo te horen ben je niet goed genoeg op de hoogte van de situatie. Of dat, of je bent het wel, en je bent van de schijnbare hopeloosheid van de stuatie behoorlijk verbitterd en cynisch geworden, dat je dit post. In dat geval is het een begrijpelijke (maar nog altijd niet correcte) mentaliteit.
Als het niet uit cynisme is, dan denk ik dat het echt van ongenoeg kennis van de situatie betuigt. Je denkt zo te zien dat dit zomaar twee partijen zijn die met elkaar in conflict zijn. Maar het ligt ingewikkelder dan dat. Het gaat hier om een land dat een ander land bezet houdt. Daarnaast wil het bezettende land doen alsof er niets aan de hand is en gewoon doorleven in vrede en veiligheid net als elk ander land. Dit nou eenmaal niet realistisch, want het bezette land zal zich blijven verzetten totdat het de vrijheid heeft verkregen om over zichzelf te beschikken.
Maar goed: dit conflict is niet slechts een paar maanden oud of zo. Het loopt al meer dan een halve eeuw en met de huidige patstelling is het nou eenmaal nodig dat internationale gemeenschap invloed uitoefent en (naar mijn mening) ook uiteindelijk zal moeten ingrijpen. Ik kan totaal geen sympathie opwekken voor jouw situatie. Als we zo met alle conflicten omgingen, dan hadden de VS tijdens WO-II ook nooit inbegrepen en zouden wij hier allang allemaal duits spreken (of dood zijn, of uberhaupt nooit geboren).
Soms komen twee partijen er nou eenmaal echt niet uit, en om dan de "het is ver van mij bed dus mijn probleem is het niet" mentaliteit is dan fout. Wie weet hoever het kan escalleren, en misschien wordt je op een dag wakker in je ivoren torentje, en merk je dat het probleem zich zodanig heeft uitgebreid dat je er zelf middenin zit.
En wachten op genocide kun je niet menen. Je kijkt dan slechts naar een "volk", en niet naar vele individuen, wiens leven allemaal stuk voor stuk compleet wordt verwoest. Genocide dient juist koste wat het kost voorkomen te worden. Internationaal recht is daar zelfs ondergeschikt aan. Dan wordt het geen soevereine kwestie meer: maar een menselijke, humane en dus een een universele kwestie.
(jeetje, wij worden het steeds meer met elkaar eens 
)
quote:Ik denk dat ik goed genoeg op de hoogte ben van wat er speelt om er een redelijk oordeel over te vellen. Tuurlijk is alle informatie die ik doorkrijg door kranten en tv en blijft het voor mij een ver van mijn bed show. Ik zie het idd als een hopeloze situatie. Een oplossing zou zijn 1 v/d volken te laten verkassen en alles mee te nemen wat ze willen. Lijkt me overbodig om hierbij te vermelden dat dit onmogelijk is. Oftewel, voorlopig zie ik geen oplossing en vind het dus hopeloos. Hence my solution.
Op zaterdag 30 juni 2001 16:19 schreef motown het volgende:
Wat je standpunten betreft: zo te horen ben je niet goed genoeg op de hoogte van de situatie. Of dat, of je bent het wel, en je bent van de schijnbare hopeloosheid van de stuatie behoorlijk verbitterd en cynisch geworden, dat je dit post. In dat geval is het een begrijpelijke (maar nog altijd niet correcte) mentaliteit.
quote:Nee, het was eigenlijk allerminst cynisch. Misschien zie ik het in verhouding veel zwart-witter dan jij, maar dat is niet altijd slecht, je moet een probleem altijd terugdringen tot grote stukken en die gaan oplossen en dan pas in details treden. Dus zoek eerst een hoofdoplossing en ga dan kibbelen over de kleine dingetjes. Dat een bezet persoon zich zal blijven verzetten ben ik met je eens, kom ik op terug.
Als het niet uit cynisme is, dan denk ik dat het echt van ongenoeg kennis van de situatie betuigt. Je denkt zo te zien dat dit zomaar twee partijen zijn die met elkaar in conflict zijn. Maar het ligt ingewikkelder dan dat. Het gaat hier om een land dat een ander land bezet houdt. Daarnaast wil het bezettende land doen alsof er niets aan de hand is en gewoon doorleven in vrede en veiligheid net als elk ander land. Dit nou eenmaal niet realistisch, want het bezette land zal zich blijven verzetten totdat het de vrijheid heeft verkregen om over zichzelf te beschikken.
quote:Je kan geen sympathie opbrengen voor mijn situatie? Wat is mijn situatie en wat heeft dat er mee te maken? Of bedoel je situatie-schets, elaborate.
Maar goed: dit conflict is niet slechts een paar maanden oud of zo. Het loopt al meer dan een halve eeuw en met de huidige patstelling is het nou eenmaal nodig dat internationale gemeenschap invloed uitoefent en (naar mijn mening) ook uiteindelijk zal moeten ingrijpen. Ik kan totaal geen sympathie opwekken voor jouw situatie. Als we zo met alle conflicten omgingen, dan hadden de VS tijdens WO-II ook nooit inbegrepen en zouden wij hier allang allemaal duits spreken (of dood zijn, of uberhaupt nooit geboren).
Het ene conflict is het andere niet. Je zou kunnen zeggen dat dit natuurlijk een gevolg is van WOII, toch vind ik dat dat nu niet meer speelt. Wat meneer H. deed was fout, mensen op transport zetten en voor God spelen, zover ik weet is hier in Israel nog geen sprake van. Verder is er ooit (denk toch wel 5 jaar geleden) een documentaire op de Belgische TV geweest wat er nou precies zou zijn gebeurd als we niet hadden gewonnen die 6 juni. De uitkomst was verrassend, volken laten zich niet onderdrukken en de bezetter zal NOOIT volhouden. Het kwam er dan ook praktisch op neer dat Europa met of zonder d-day er 50 jaar later ongeveer hetzelfde had uitgezien. Mind you dat dit natuurlijk allemaal uit den boze if-history is. Maar nu is in Israel hetzelfde aan de gang, Israeli's zullen de Palestijnen niet tot het einde ten dage kunnen onderdrukken. Er zal zich ooit vanzelf een oplossing aandragen, eentje die zeker niet nu geforceerd kan worden.
quote:
Soms komen twee partijen er nou eenmaal echt niet uit, en om dan de "het is ver van mij bed dus mijn probleem is het niet" mentaliteit is dan fout. Wie weet hoever het kan escalleren, en misschien wordt je op een dag wakker in je ivoren torentje, en merk je dat het probleem zich zodanig heeft uitgebreid dat je er zelf middenin zit.
Mja wie weet.. jij niet en ik ook niet. Maar ga er maar niet vanuit, de tijd van "de bom kan vallen" (geen rode bom dit keer, maar een lekkere chemische van vriend H. uit Bagdad) is niet van deze tijd, en ik vind het dan ook geen reeele gedachte.
quote:Ik zeg toch ook ingrijpen op het moment dat het totaal fout dreigt te gaan, wat nu niet het geval is.* Ik beschik niet over cijfers maar volgens mij valt het aantal doden (relatief) mee. Elke dode is er natuurlijk 1 teveel. Maar in vergelijking, er vallen door dit geweld gemiddeld hoeveel doden per dag? 5? 6? Even om een maatstaaf aan te geven, in Johannesburg wordt elke 6 mins iemand neergestoken, zou dat dan niet meer prioriteit hebben? Troepenmacht sturen? Vind ik niet hoor, maar ik probeer er even achter te komen hoe je redeneert.
En wachten op genocide kun je niet menen. Je kijkt dan slechts naar een "volk", en niet naar vele individuen, wiens leven allemaal stuk voor stuk compleet wordt verwoest. Genocide dient juist koste wat het kost voorkomen te worden. Internationaal recht is daar zelfs ondergeschikt aan. Dan wordt het geen soevereine kwestie meer: maar een menselijke, humane en dus een een universele kwestie.
*edit - Oorlog voorkomen is natuurlijk beter dan oorlog oplossen, maar then again, ik zie geen oplossing, die moeten ze zelf maar op gaan zoeken.
quote:We're getting there...
Op zaterdag 30 juni 2001 16:38 schreef absolutelyarrogant het volgende:
Amen Motown.(jeetje, wij worden het steeds meer met elkaar eens
We doen het zo: jij vervangt Sharon, ik vervang Arafat, en als dat ons beiden is gelukt: let's do lunch. En dan nodigen we Solana, Powell, Kofi Anan en Mubarak (huidige voorzitter van de Arabische liga) ook uit om een croissantje mee te eten.
Ik miste trouwens jouw feedback over het plan dat ik in deze nieuwe topic net uitvoerig uit de doeken had gedaan. Ben benieuwd naar je commentaar daarop.
quote:Door 1 van de volkeren het onderspit te laten delven zorg je ervoor dat er uiteindelijk een winnaar en een verliezer zullen overblijven. De ontevredenheid bij de verliezer zal nog veel hoger liggen en die verliezer zal tevens het gevoel hebben dat de hele wereld tegen hen is. En dan komt er een belangrijk feit naarvoren: niets is zo gevaarlijk als een vijand die niets meer te verliezen heeft.
Op zaterdag 30 juni 2001 16:55 schreef Dagootje het volgende:[..]
Ik denk dat ik goed genoeg op de hoogte ben van wat er speelt om er een redelijk oordeel over te vellen. Tuurlijk is alle informatie die ik doorkrijg door kranten en tv en blijft het voor mij een ver van mijn bed show. Ik zie het idd als een hopeloze situatie. Een oplossing zou zijn 1 v/d volken te laten verkassen en alles mee te nemen wat ze willen. Lijkt me overbodig om hierbij te vermelden dat dit onmogelijk is. Oftewel, voorlopig zie ik geen oplossing en vind het dus hopeloos. Hence my solution.
[..]
Wat we juist moeten doen is om uiteindelijk de problemen dusdanig op te lossen dat beiden partijen uiteindelijk als winnaars uit de bus zullen komen. De enige verliezers zullen de tegenstanders van vrede zijn. Daar zal niemand om rouwen, ik in elk geval niet. 
quote:Dat er prioriteiten zijn en dat bepaalde details pas hoefen te worden opgelost als het vredesproces al enig vooruitgang heeft geboekt, dat is logisch. Maar het blijft nou eenmaal een ingewikkeld probleem en sommige punten (zoals eerdergezegd het waterprobleem) komen tijdens de besprekingen nou eenmaal onvermijdelijk van zelf naar boven. Die moeten vroeger of later ook aangepakt en opgelost worden.
Nee, het was eigenlijk allerminst cynisch. Misschien zie ik het in verhouding veel zwart-witter dan jij, maar dat is niet altijd slecht, je moet een probleem altijd terugdringen tot grote stukken en die gaan oplossen en dan pas in details treden. Dus zoek eerst een hoofdoplossing en ga dan kibbelen over de kleine dingetjes. Dat een bezet persoon zich zal blijven verzetten ben ik met je eens, kom ik op terug.
[..]
quote:Ik bedoel dat ik geen sympathie kan opbrengen voor je standpunt dat de buitenstaanders het maar lekker moeten negeren en laten barsten en maar zien wat ervan komt. Geen goed idee.
Je kan geen sympathie opbrengen voor mijn situatie? Wat is mijn situatie en wat heeft dat er mee te maken? Of bedoel je situatie-schets, elaborate.
quote:De eventuele vergelijking tussen het midden-oosten confliect en de tweede wereldoorlog bedoelde ik hiermee niet. Ik haalde de tweede wereldoorlog er slechts bij als voorbeeld van de gevolgen van niet tijdig ingrijpen door buitenstaanders.
Het ene conflict is het andere niet. Je zou kunnen zeggen dat dit natuurlijk een gevolg is van WOII, toch vind ik dat dat nu niet meer speelt. Wat meneer H. deed was fout, mensen op transport zetten en voor God spelen, zover ik weet is hier in Israel nog geen sprake van.
quote:[off-topic]
Verder is er ooit (denk toch wel 5 jaar geleden) een documentaire op de Belgische TV geweest wat er nou precies zou zijn gebeurd als we niet hadden gewonnen die 6 juni. De uitkomst was verrassend, volken laten zich niet onderdrukken en de bezetter zal NOOIT volhouden. Het kwam er dan ook praktisch op neer dat Europa met of zonder d-day er 50 jaar later ongeveer hetzelfde had uitgezien. Mind you dat dit natuurlijk allemaal uit den boze if-history is. Maar nu is in Israel hetzelfde aan de gang, Israeli's zullen de Palestijnen niet tot het einde ten dage kunnen onderdrukken. Er zal zich ooit vanzelf een oplossing aandragen, eentje die zeker niet nu geforceerd kan worden.
[..]
Oh, wacht? Was dat niet een van die reeks "What if?" documentaires van Discovery? Ja, die zijn inderdaad interessant om te volgen. Ik heb er tot nu toe maar twee gezien, die van president Martin Luther King, en die van de escalatie van de koude oorlog tot WO-III. Maar die van de tweede wereldoorlog lijkt me zeker interessant om een keer te zien (niets verklappen).
[/off-topic]
Maar wat je zegt en concludeert dat geloof ik ook en dat is ook wel een enigzins hoopvolle voorspelling: geen van beide partijen hebben baat bij de huidige situatie, en dit zal hen dwingen om samen aan een voor beiden acceptabele oplossing te komen. Vroeger of later, al duurt het nog zo lang.
quote:Die bedrijging is natuurlijk ook niet al te hoog, maar wat zou er kunnen gebeuren als het onverhoopt toch tot een regionaal conflict tussen Israel en de omringende landen zou komen? Toegegeven, het Israelische leger is relatief sterker, maar als je naar de hoeveelheid manschappen kijkt kan ik me voorstellen dat een Israelische leider met onvoldoende verantwoordelijkheidsgevoel uit wanhoop (weer dat "niets is zo gevaarlijk als een vijand die niets te verliezen heeft" principe) op de knop drukt. Mee eens of niet, ik acht mensen als Shamir en Sharon daar wel degelijk toe in staat. Hopelijk zal het niet zover komen, en met internationale controle en druk (dus toch wel belangrijk) zal het ook nooit zover komen, hoop ik.
Mja wie weet.. jij niet en ik ook niet. Maar ga er maar niet vanuit, de tijd van "de bom kan vallen" (geen rode bom dit keer, maar een lekkere chemische van vriend H. uit Bagdad) is niet van deze tijd, en ik vind het dan ook geen reeele gedachte.
[..]
quote:Als het fout dreigt te gaan? Eerdere conflicten zoals Bosnie en Kosovo hebben aangetoond dat niet op tijd ingrijpen zeer negatieven gevolgen zouden kunnen hebben. Hopelijk pakt de internationale gemeenschap het in het geval van bijvoorbeeld Macedonie beter aan. Maar goed, laten we on-topic proberen te blijven, want de situatie in de Balkan geeft op zich meer dan genoeg stof voor een aparte topic/thread.
Ik zeg toch ook ingrijpen op het moment dat het totaal fout dreigt te gaan, wat nu niet het geval is.*
quote:Dat met Johannesburg is inderdaad erg. En Kaapstad is niet veel beter. Het wordt nu door de huidige situatie van criminaliteit en geweld ipv "Cape Town" vaak ook wel "Rape Town" genoemd. Ook dit is meer dan genoeg om een andere topic mee te vullen. Maar let wel dat dit een probleem is wat criminaliteit en corruptie betreft. Dat is een probleem wat aangepakt moet worden door de regering omdat het hele volk daaronder lijdt. Dat is niet het zelfde als een conflict tussen twee bevolkingsgroepen, waarbij voor de internationale gemeenschap als bemiddelaar vaak wel een rol is weggelegd.
Ik beschik niet over cijfers maar volgens mij valt het aantal doden (relatief) mee. Elke dode is er natuurlijk 1 teveel. Maar in vergelijking, er vallen door dit geweld gemiddeld hoeveel doden per dag? 5? 6? Even om een maatstaaf aan te geven, in Johannesburg wordt elke 6 mins iemand neergestoken, zou dat dan niet meer prioriteit hebben? Troepenmacht sturen? Vind ik niet hoor, maar ik probeer er even achter te komen hoe je redeneert.
het Palestijns-Israelisch conflict is nou eenmaal een internationale kwestie die de Israeliers, de Palestijnen en ook de hele regio aangaat. En als de partijen er niet met elkaar uitkomen, dan is er hoe dan ook een (werkelijk) neutrale partij nodig, die naast het bemiddelen ook voldoende invloed moet hebben om indien nodig druk uit te oefenen of in te grijpen.
quote:Uiteindelijk moeten ze er echt met elkaar uit zien te komen. Ik ben het met je eens dat een zogenaamde "vrede" die hen beiden ongevraagd is opgelegd en gedicteerd door een derde partij nooit lang stand kan houden. Maar bemiddeling is toch echt nodig.
*edit - Oorlog voorkomen is natuurlijk beter dan oorlog oplossen, maar then again, ik zie geen oplossing, die moeten ze zelf maar op gaan zoeken.
quote:Nou, hier dan wat cijfers:
Op zaterdag 30 juni 2001 16:55 schreef Dagootje het volgende:Ik zeg toch ook ingrijpen op het moment dat het totaal fout dreigt te gaan, wat nu niet het geval is.* Ik beschik niet over cijfers maar volgens mij valt het aantal doden (relatief) mee. Elke dode is er natuurlijk 1 teveel. Maar in vergelijking, er vallen door dit geweld gemiddeld hoeveel doden per dag? 5? 6? Even om een maatstaaf aan te geven, in Johannesburg wordt elke 6 mins iemand neergestoken, zou dat dan niet meer prioriteit hebben? Troepenmacht sturen? Vind ik niet hoor, maar ik probeer er even achter te komen hoe je redeneert.
*edit - Oorlog voorkomen is natuurlijk beter dan oorlog oplossen, maar then again, ik zie geen oplossing, die moeten ze zelf maar op gaan zoeken.
War Stats From the IDF: The following are statistics on attacks in Judea, Samaria and Gaza 29 September 2000 - 30 April 2001 as reported on the IDF Web site in Hebrew:
Total Judea &Samaria Gaza
Total attacks 5,289 2,665 2,624
Shooting at military facilities 3,524 1,662 1,862
Shooting at community 416 276 140
Shooting at vehicles 883 577 306
Bombs that exploded 217 102 115
Grenades 170 8 162
Bombs discovered (did not explode) 79 40 39
[The IDF Spokesperson's Office advised IMRA that they do not have statistics for rock throwing incidents. According to Rafi Yafeh, Police Spokesperson, Judea and Samaria District during January-April 2001 there were a total of 2,227 incidents of stoning against Israeli residents in Judea and Samaria reported.]
Ik zal er straks de juiste aantallen doden voor je bijzoeken, duh... Wat is dit nou voor bullshit opmerking? Weinig doden dus we laten ze maar stikken? Gaan we ook in Afrika maar gelijk geen medicijnen voor aids verstrekken want in India sterven meer mensen van de honger ofzo? Wat een gelul zeg. Zo wordt de wereld nou steeds verrotter, denk toch na. er is toch een verschil tussen oorlogssituaties en criminaliteit, een oorlog heeft wereldwijd veel meer gevolgen dan criminaliteit, wat in eerste instantie een nationaal probleem is. Wil jou wel eens horen piepen als de bommen en kogels jou ook om de oren vliegen.
en Motown, zoals ik al zei worden we het steeds meer eens. Ik ben ff druk, dus ga er nog inhoudelijk op in later goed?
Alles goed verder?
quote:Nee weinig doden, dus een situatie die op dit moment niet echt prioriteit heeft? Ik (en toch wel velen met mij) zien op dit moment geen oplossing, wat er nu gebeurt is dat iedereen zit van "oh oh oh, wat erg, er moet snel een oplossing komen" en die mensen wordt een oplossing opgelegd, is dat een oplossing?
Op zaterdag 30 juni 2001 18:19 schreef absolutelyarrogant het volgende:<cijferkes>
Ik zal er straks de juiste aantallen doden voor je bijzoeken, duh... Wat is dit nou voor bullshit opmerking? Weinig doden dus we laten ze maar stikken?
quote:Denk eerst zelf even na, is het ene mensenleven dan meer waard dan een ander? De wereld is al verrot, you and I can not do anything about it.
Gaan we ook in Afrika maar gelijk geen medicijnen voor aids verstrekken want in India sterven meer mensen van de honger ofzo? Wat een gelul zeg. Zo wordt de wereld nou steeds verrotter, denk toch na.
quote:Ik zie het verschil niet zo heel erg of er nou in Afrika mensen omkomen door de honger of in Israel door bommen. Er komen mensen om, die mensen die omkomen door de honger willen geholpen worden, help die dan en ga niet blijven proberen 2 koppige volken vrede aan te praten, ain't gonna work this way!
er is toch een verschil tussen oorlogssituaties en criminaliteit, een oorlog heeft wereldwijd veel meer gevolgen dan criminaliteit, wat in eerste instantie een nationaal probleem is.
quote:Als als als.. dat is nou eenmaal niet zo en daar dank ik God elke dag voor. Het leven is hard, de wereld is hard, wen er maar aan.
Wil jou wel eens horen piepen als de bommen en kogels jou ook om de oren vliegen.
quote:Eerlijk is eerlijk: ik zal nu ook wat statistieken geven over doden aan Palestijnse kant:
Op zaterdag 30 juni 2001 18:19 schreef absolutelyarrogant het volgende:[..]
Nou, hier dan wat cijfers:
http://www.caabu.org/press/factsheets/casualty_stats.html
http://indymedia.org.il/imc/israel/webcast/display.php3?article_id=550
quote:Dat zei ik net ook al (alweer overeenstemming? Het zou toch niet?
Ik zal er straks de juiste aantallen doden voor je bijzoeken, duh... Wat is dit nou voor bullshit opmerking? Weinig doden dus we laten ze maar stikken? Gaan we ook in Afrika maar gelijk geen medicijnen voor aids verstrekken want in India sterven meer mensen van de honger ofzo? Wat een gelul zeg. Zo wordt de wereld nou steeds verrotter, denk toch na. er is toch een verschil tussen oorlogssituaties en criminaliteit, een oorlog heeft wereldwijd veel meer gevolgen dan criminaliteit, wat in eerste instantie een nationaal probleem is. Wil jou wel eens horen piepen als de bommen en kogels jou ook om de oren vliegen.
). Het is allemaal vreselijk, maar daar gaat het om een criminaliteitsprobleem en niet om een oorlogs- of bezettingsprobleem.quote:Heb ook het een en ander te doen, maar zal af en toe een kijkje komen nemen op de form. Dit blijft interessant. En ja, het gaat goed hier. En met jou?
en Motown, zoals ik al zei worden we het steeds meer eens.
Alles goed verder?
[Dit bericht is gewijzigd door motown op 30-06-2001 19:27]
quote:En diegene die de partijen dichter bijelkaar bracht en hun liet inzien dat ze egoistisch/emotioneel aant filoseren waren worden weer vergeten...
Motown, absolutelyarrogant, Hiz, Lithion, Juan Zeco, Bazza en alle anderen die ik vergeet
Achja. De grootste helden worden pas na hun dood erkent.
quote:De meeste mensen aan beide kanten zijn de situatie anders spuug- en spuugzat. Onderdrukking, vrijheidsberoving, angst, onzekerheid, uitzichtloosheid en geweld... Genoeg! Dus wil men wel degelijk een einde maken aan die problemen. Maar er zijn nog zoveel punten waarover men het oneens is, dus moet er onderhandeld worden. Vaak gaat dat echter stroef omdat de partijen zo lijnrecht tegenover elkaar staan dat er wel een bemiddelende partij bij moet komen. Een partij die natuurlijk wel door beide partijen te vertrouwen is en als neutraal wordt geacht. Ik vind overigens niet dat de Amerikanen hieraan voldoen eigenlijk. Maar een belangrijke rol blijft voor hen weggelegd, dat staat vast. Dan moet er nog een bemiddelaar bijkomen. De EU heeft mijn voorkeur. Anders wellicht Rusland.
Op zaterdag 30 juni 2001 18:54 schreef Dagootje het volgende:[..]
Nee weinig doden, dus een situatie die op dit moment niet echt prioriteit heeft? Ik (en toch wel velen met mij) zien op dit moment geen oplossing, wat er nu gebeurt is dat iedereen zit van "oh oh oh, wat erg, er moet snel een oplossing komen" en die mensen wordt een oplossing opgelegd, is dat een oplossing?
[..]
quote:Dames en heren, ik ga ervanuit dat dit niet eens ter discussie staat! Natuurlijk zijn alle mensenlevens evenveel waard, ongeacht politieke of etnische achtergrond.
Denk eerst zelf even na, is het ene mensenleven dan meer waard dan een ander? De wereld is al verrot, you and I can not do anything about it.
[..]
quote:De hongersnood in Africa is bijna altijd evengoed te wijten aan regionale conflicten. Ook daar zal moeten bemiddeld en eventueel ingegrepen moeten worden om de partijen de wapens neer te doen leggen en de ploegscharen op te doen pakken. (Om het maar even plechtig te zeggen.)
Ik zie het verschil niet zo heel erg of er nou in Afrika mensen omkomen door de honger of in Israel door bommen. Er komen mensen om, die mensen die omkomen door de honger willen geholpen worden, help die dan en ga niet blijven proberen 2 koppige volken vrede aan te praten, ain't gonna work this way!
[..]
quote:Nou, Dagootje. Ik ben absoluut geen vriend van het Israelische leger, maar ik moet toch wel constateren dat zij er gezien haar verleden iets meer aan gewend is dan jij...
Als als als.. dat is nou eenmaal niet zo en daar dank ik God elke dag voor. Het leven is hard, de wereld is hard, wen er maar aan.
quote:Nou, nou, nou zeg... Wat zijn we bescheiden... Voel je jezelf dan zo ondergewaardeerd
Op zaterdag 30 juni 2001 19:11 schreef michelos het volgende:[..]
En diegene die de partijen dichter bijelkaar bracht en hun liet inzien dat ze egoistisch/emotioneel aant filoseren waren worden weer vergeten...
Achja. De grootste helden worden pas na hun dood erkent.
hier?Iedereen's bijdrage aan deze discussie wordt gewaardeerd. Dat van jou evengoed...
En zelfs die van Bazza, kun je nagaan...
(Dit gaat hij trouwens niet leuk vinden volgens mij... )
quote:Dacht me toch aardig ingedekt te hebben met "alle anderen die ik vergeet"
Op zaterdag 30 juni 2001 19:11 schreef michelos het volgende:En diegene die de partijen dichter bijelkaar bracht en hun liet inzien dat ze egoistisch/emotioneel aant filoseren waren worden weer vergeten...
Achja. De grootste helden worden pas na hun dood erkent.
U behoort dus tot de categorie e.a. die nooit die Nobelprijs hebben gewonnen.
Voor diegene die denkt dat ik serieus ben..
Dat was een stukje zelfspot.
quote:En voor diegene die denkt dat ik serieus ben:
Op zaterdag 30 juni 2001 19:26 schreef michelos het volgende:
Nee daar wacht ik nog op...Voor diegene die denkt dat ik serieus ben..
Dat was een stukje zelfspot.
Ik zat maar te plagen. (Ik hoop dat Bazza dat ook begrepen heeft... )
* motown fears BAZZA's nuclear weapons...
Niemand gezien zeker.
quote:Nee, shit... Gemist!
Op zaterdag 30 juni 2001 20:04 schreef michelos het volgende:
Southpark sloot vandaag heerlijk aan op dit topic.Niemand gezien zeker.
Kun je dan een algemene strekking geven over het onderwerp van die aflevering dan? (Zonder al te veel te spoilen... )
Het ging over Joden, Mozes en hun geloof. En anti-semitisme.
En over H. die als duivel geportreteerd werd.
Kenny, als verketterde niet Jood en ongelovige, ontpopte zich als de redder van de Joden .
En er werd nog een wijze les getrokken: Dat geloof, als het andere mensen uitstoot of verketterd of buitensluit d.m.v. fanatieke regels , niet zo jofel is...
Alles verpakt in een mooi SP-jasje met de nodige meligheid.
Geweldig.
quote:Hmmm... Zoveel heeft het nou ook weer niet met deze topoic te maken. Goed, de geloofskwestie, fanatisme, etc, dat is een factor... Maar ik had van jouw opmerking meer verwacht dat de aflevering specifiek over het probleem Israel-Palestina ging... Of op z'n minst over een confrontatie tussen Joden en Palestijnen... Maar de Arabieren hadden zo te lezen met het hele verhaal niets van doen.
Op zaterdag 30 juni 2001 21:19 schreef michelos het volgende:
Ok, beetje vaag gezegd dan.Het ging over Joden, Mozes en hun geloof. En anti-semitisme.
En over H. die als duivel geportreteerd werd.
Kenny, als verketterde niet Jood en ongelovige, ontpopte zich als de redder van de Joden .
En er werd nog een wijze les getrokken: Dat geloof, als het andere mensen uitstoot of verketterd of buitensluit d.m.v. fanatieke regels , niet zo jofel is...
Alles verpakt in een mooi SP-jasje met de nodige meligheid.
Geweldig.
Maakt niet uit... Back on-topic maar...
quote:Excuse me, I beg to differ in this case. Zoals jij misschien niet weet in deze discussie zijn vooral motown en ik erg persoonlijk betrokken en geloven wij (god zij gedankt en geprezen) toch echt wel dat ook wij invloed hebben op deze verrotte wereld. en al was ik er niet persoonlijk bij betrokken, dan nog vind ik het de morele plicht van iedereen op deze aardkloot om ergens een greintje verantwoorde;ijkheidsgevoel vandaan te pulken en nou gvd. niet te beweren dat we daar niets aan kunnen veranderen. Het is ver dus het maakt niet uit? Ken daar niemand dus het maakt niet uit? Ik krijg toch mijn salaris dus het maakt niet uit? Geen wonder dat ook dit land aan het verkloten is, wat een stompzinnige onzin en typisch voorbeeld van patatgeneratiedenken.
Op zaterdag 30 juni 2001 18:54 schreef Dagootje het volgende:[..]
Nee weinig doden, dus een situatie die op dit moment niet echt prioriteit heeft? Ik (en toch wel velen met mij) zien op dit moment geen oplossing, wat er nu gebeurt is dat iedereen zit van "oh oh oh, wat erg, er moet snel een oplossing komen" en die mensen wordt een oplossing opgelegd, is dat een oplossing?
[..]Denk eerst zelf even na, is het ene mensenleven dan meer waard dan een ander? De wereld is al verrot, you and I can not do anything about it.
quote:Ik maakte een sarcastische verwijzing naar de manier waarop jij blijkbaar in het leven staat. Dat er in afrika mensen omkomen is dan ook ver van ons bed omdat er ergens anders meer mensen omkomen. Daar ben ik het niet mee eens. en de dodencijfers die jij In Zuid afrika aanhaalt worden in Johannesburg veroorzaakt door voornamelijk criminaliteit, net zoals er hier mensen doodgeslagen worden en wij dat zinloos geweld noemen. Dát is een nationaal probleem.
Ik zie het verschil niet zo heel erg of er nou in Afrika mensen omkomen door de honger of in Israel door bommen. Er komen mensen om, die mensen die omkomen door de honger willen geholpen worden, help die dan en ga niet blijven proberen 2 koppige volken vrede aan te praten, ain't gonna work this way!
quote:Een echte fullblown oorlog in het midden-oosten zal ook europa aangaan, al was het alleen maar omdat sommige landen de reputatie hebben dat zij heulen met een van de partijen. In dat geval zullen ook de patatkinderen in nederland daar last van ondervinden. En wennen, doet het nooit, sorry.
Als als als.. dat is nou eenmaal niet zo en daar dank ik God elke dag voor. Het leven is hard, de wereld is hard, wen er maar aan.
quote:*absolutelyarrogant erkent dat michelos haar een maagzweer bespaard heeft...
Op zaterdag 30 juni 2001 19:11 schreef michelos het volgende:[..]
En diegene die de partijen dichter bijelkaar bracht en hun liet inzien dat ze egoistisch/emotioneel aant filoseren waren worden weer vergeten...
Achja. De grootste helden worden pas na hun dood erkent.
Motown? Begin bijna te denken dat de vredesbesprekingen tussen ons bijna afgesloten kunnen worden. Op dat lullige itempje over die cijfers van jou na, zijn we het verdacht eens. U-oh!
p.s. die cijfers van mij zijn zowel het aantal aanvallen van palestijnse kant als die van israelische kant als ik me goed herinner, ik was al politically correct bezig. anders heb ik per ongeluk het verkeerde grafiekje neergezet (selectief vergissen heet dat in israel, haha)
Tja, dat ideetje van jou lijkt me wel wat, heb altijd al premier willen worden.
And then reminisce about the good old days when we were still blowing each others brains out hier op Fok!
quote:Nou niet te wijsgerig gaan doen.
Hmmm... Zoveel heeft het nou ook weer niet met deze topoic te maken. Goed, de geloofskwestie, fanatisme, etc, dat is een factor... Maar ik had van jouw opmerking meer verwacht dat de aflevering specifiek over het probleem Israel-Palestina ging... Of op z'n minst over een confrontatie tussen Joden en Palestijnen... Maar de Arabieren hadden zo te lezen met het hele verhaal niets van doen.
Geloof en fanatisme is juist een element in dit vraagstuk.
Moslim, Jood, Christenenen daarbijbehorende fundementalisten. Het zijn allemaal scheidingen tussen in feite gelijke mensen aangebracht en bedacht door henzelf.
Etiketering. Daardoor raakt een land ook vertoorn en opgesplitst in zovele groepen zodat men moeilijk een eenheid kan vormen. Een sterk eendrachtig land met weinig interne problemen op zulke gebieden lost externe problemen ( zoals deze ) veel beter op...
I.p.v. van het gegeven uit te gaan dat iedereen gelijk is en dat er maar 1 God is maken de dames en heren het zodanig gecompliceerd dat men zich alleen maar meer van elkaar verwijdert door dergelijke stempels.
Denk daar maar eens rustig over na.
[Dit bericht is gewijzigd door michelos op 30-06-2001 23:52]
quote:En bedankt...
Op zaterdag 30 juni 2001 21:49 schreef absolutelyarrogant het volgende:Excuse me, I beg to differ in this case. Zoals jij misschien niet weet in deze discussie zijn vooral motown en ik erg persoonlijk betrokken en geloven wij (god zij gedankt en geprezen) toch echt wel dat ook wij invloed hebben op deze verrotte wereld.
Ik ben misschien wat minder open over mijn verleden dan jullie, maar ben wel degelijk zeer persoonlijk betrokken, maar dit terzijde.
Ik heb overigens voor diegenen die eens rustig allerlei zaken (facts en figures en nog veel meer) wil bekijken misschien een interessante url met allerlei links over de regio gevonden.
Is erg veel info te vinden, een aanradertje dus.
shit, vergeet ik toch bijna mijn favoriete (en enige) joodse jongetje in deze discussie...
heb jij trouwens ook in eretz gewoond?
quote:Ook dan maar even vlug offtopic, want al modje word ik geacht een ieder ontopic te houden:
Op zaterdag 30 juni 2001 23:20 schreef absolutelyarrogant het volgende:
offtopic:
shit, vergeet ik toch bijna mijn favoriete (en enige) joodse jongetje in deze discussie...heb jij trouwens ook in eretz gewoond?
Nee, ik heb er nooit gewoond, wel vaak geweest.
Had ooit wel het idee me daar te vestigen, maar juist vanwege de problematiek die wij in dit topic bespreken en de, in mijn ogen (nog steeds) verkeerde keuzes van de betrokken politici, heb ik destijds (1974) toch maar besloten het niet te doen.
Uiteraard heb ik gezien mijn achtergrond (maar daar is misschien ooit wel een topic over geweest of dat komt nog wel eens) wel een grote betrokkenheid met de problematiek er aan overgehouden.
Zo, en nu weer ontopic, nepjodinnetje
quote:Dat klinkt hoopgevend... Alleen: wat bedoel je met lullig artikeltje? Het was een aanvullig op wat jij postte... Dat was puur aan een kant gezien... Oh wacht, daar had jij al een verklaring voor:
Op zaterdag 30 juni 2001 22:05 schreef absolutelyarrogant het volgende:Motown? Begin bijna te denken dat de vredesbesprekingen tussen ons bijna afgesloten kunnen worden. Op dat lullige itempje over die cijfers van jou na, zijn we het verdacht eens. U-oh!
quote:Hmmmm... Daar zullen we dan maar vanuit gaan...
p.s. die cijfers van mij zijn zowel het aantal aanvallen van palestijnse kant als die van israelische kant als ik me goed herinner, ik was al politically correct bezig. anders heb ik per ongeluk het verkeerde grafiekje neergezet (selectief vergissen heet dat in israel, haha)
quote:Hee, voor het geval je nostalgisch gaat worden: there's always multiplayer deathmatch games...
Tja, dat ideetje van jou lijkt me wel wat, heb altijd al premier willen worden.
And then reminisce about the good old days when we were still blowing each others brains out hier op Fok!
En dat is uiteindelijk het enige waar geweld nog thuis mag horen: in fictieve computerspelletjes... En absoluut niet er buiten. Maar ja, dat zal nog een tijd gaan duren.
Maar eh: I'll have my secretary call your secretary...
(Ik hoop alleen wel dat jij er als premier wel in zal slagen om een meerderheidscoalitie achter je te krijgen die volledig vrij is van alle tegenstanders van het vredesproces.)
[Dit bericht is gewijzigd door motown op 01-07-2001 00:03]
quote:Tja... Ik ontken niet de relegie de oorsprong is geweest van (verreweg?) de meeste oorlogen en conflicten in de geschiedenis van de mensheid. Dat en de zogenaamde etnische identiteit.
Op zaterdag 30 juni 2001 23:02 schreef michelos het volgende:[..]
Nou niet te wijsgerig gaan doen.
Geloof en fanatisme is juist een element in dit vraagstuk.
Moslim, Jood, Christenenen daarbijbehorende fundementalisten. Het zijn allemaal scheidingen tussen in feite gelijke mensen aangebracht en bedacht door henzelf.
Etiketering. Daardoor raakt een land ook vertoorn en opgesplitst in zovele groepen zodat men moeilijk een eenheid kan vormen. Een sterk eendrachtig land met weinig interne problemen op zulke gebeiden lost externe problemen ( zoals deze )veel beter op...I.p.v. van het gegeven uit te gaan dat iedereen gelijk is en dat er maar 1 God is maken de dames en heren het zodanig gecompliceerd dat men zich alleen maar meer van elkaar verwijdert door dergelijke stempels.
Denk daar maar eens rustig over na.
Ik vraag me af in hoeverre de mensheid zou veranderen als we eindelijk contact zouden maken met buitenaardse beschavingen. Dan zijn we opeens geen Joden, Arabieren, Amerikanen, Russen, Fransen, Duitsers, Chinezen of wat dan ook meer, maar dan worden we er allemaal eindelijk aan herinnerd dat we allemaal onderdeel zijn van de relatief kleine menselijke bevolking in dit grote heelal.
Ik hoop alleen dat de oorlogen en conflicten zich niet gewoon op interplanetaire schaal gaan voortzetten, want dan zijn we weer terug bij af.
quote:Figures... En uitgerekend in de door jou gemodereerde topic moest ik deze discussie beginnen... Doh!
Op zaterdag 30 juni 2001 23:29 schreef golfer het volgende:[..]
Ook dan maar even vlug offtopic, want al modje word ik geacht een ieder ontopic te houden:
Nee, ik heb er nooit gewoond, wel vaak geweest.
Had ooit wel het idee me daar te vestigen, maar juist vanwege de problematiek die wij in dit topic bespreken en de, in mijn ogen (nog steeds) verkeerde keuzes van de betrokken politici, heb ik destijds (1974) toch maar besloten het niet te doen.
Uiteraard heb ik gezien mijn achtergrond (maar daar is misschien ooit wel een topic over geweest of dat komt nog wel eens) wel een grote betrokkenheid met de problematiek er aan overgehouden.
Zo, en nu weer ontopic, nepjodinnetje
Nee, hoor. Ik moet zeggen dat we tot nu toe een goeie aan je hebben gehad als moderator. En het was volgens mij ook wel zo tactisch van je om even te wachten voordat je jouw betrokkenheid bij het conflict wat uitvoeriger uit de doeken had gedaan.
Keep on moddin', wat mij betreft...
U kunt uw stem hier kwijt:
En nu als de sodemieter weer inhoudelijk en ontopic!
quote:Oh, jammer. Fout, fout...
Op zondag 01 juli 2001 00:06 schreef golfer het volgende:
En nu als de sodemieter weer inhoudelijk en ontopic!
De juiste opmerking had moeten zijn:
"Motown... Kameraad... Makker... Zeg eh... Jij zou me toch best wel een gunst willen doen? Zie je, er is namelijk een topic waarin...", etc, etc, etc...
Maar met die bovenstaande opmerking kun je het wel vergeten...
Nee, maar serieus: ik denk niet dat het eerlijk zou zijn als ik nu al een stemming deed, aangezien ik nog niet zo lang op Fokforum zit te posten en helemaal niets van de andere moderatoren weet... Wel succes in elk geval!
Oeps, nog steeds niet on-topic.
Maar als ik dan [toch] van iemand klapjes moet krijgen, mag absolu... 
Nee, wacht... Disregard that remark please...
quote:
Op zondag 01 juli 2001 00:06 schreef golfer het volgende:U kunt uw stem hier kwijt:
En nu als de sodemieter weer inhoudelijk en ontopic!
LOLquote:Een beetje saracasme is mij niet vreemd hoor
Op zaterdag 30 juni 2001 19:30 schreef motown het volgende:[..]
En voor diegene die denkt dat ik serieus ben:
Ik zat maar te plagen. (Ik hoop dat Bazza dat ook begrepen heeft...
* motown fears BAZZA's nuclear weapons...
hoe groot is het draagvlag van Arafat eigenlijk bij de Palestijnse populatie ? procentueel dan en het lieftst cijfers van een neutrale bron...
Arafat schijnt (nee heb er geen bewijzen voor) enorm rijk te worden met zwarte handel en al lang miljardair te zijn, zal wel door zijn omgeving gedaan worden net zoals bij jeltsin maar toch een niet echt onbelangrijk punt aangezien dat invloed kan hebben op zijn beslissingen
quote:In het volgende artikel (ja, ik weet het, van de BBC, maar lees het toch maar eens) zul je het een en ander te weten komen over Arafat (zeker niet alleen positieve dingen):
Op zondag 01 juli 2001 00:26 schreef BAZZA het volgende:[..]
Een beetje saracasme is mij niet vreemd hoor
hoe groot is het draagvlag van Arafat eigenlijk bij de Palestijnse populatie ? procentueel dan en het lieftst cijfers van een neutrale bron...
Arafat schijnt (nee heb er geen bewijzen voor) enorm rijk te worden met zwarte handel en al lang miljardair te zijn, zal wel door zijn omgeving gedaan worden net zoals bij jeltsin maar toch een niet echt onbelangrijk punt aangezien dat invloed kan hebben op zijn beslissingen
http://news6.thdo.bbc.co.uk/hi/english/world/middle_east/newsid_87000/87713.stm
Tevens heb ik hier nog een artikel voor de geinteresseerden over Faisal Husseini, iemand die ik graag had gezien als de opvolger van Arafat, ware het niet dat hij recentelijk tijdens een bezoek aan Kuweit aan een hartaanval is overleden.
http://newsvote.bbc.co.uk/hi/english/world/middle_east/newsid_1361000/1361789.stm
* motown salutes Mr. Husseini and takes a moment of silence...
quote:Ben op zich niet tegen waarnemers, maar vind dat die pas moeten komen nadat eerst een aantal afspraken gemaakt zijn. Mijn idee: Palestijnen en Israel gaan samen een plan opstellen dat als allereerst het stoppen van geweld tot doelstelling heeft. Nog voordat we het ergens anders over gaan hebben. Nadat dat gemaakt is en er een termijn is vastgesteld die gebruikt zal worden om aan beide zijden een duidelijk signaal af te geven wat betreft geweldsincidenten, imo zou dat een termijn van absolute rust moeten zijn, komen er waarnemers die een toezichthoudende rol krijgen. Ik ben ervoor dat aan beide zijden overtredingen bestraft worden net zoals je kleine kinderen bestraft. Hou je je niet aan de afspraak, dan de ander ook niet en beginnen we gewoon het hele eieren eten van voren af aan. Moet je dan eens zien hoe snel de palestijnen terreuracties zat zijn en israel de kolonisten zat is.
Op zaterdag 30 juni 2001 02:14 schreef motown het volgende:[quote]
1) Het is nu onvermijdelijk dat er een onafhankelijke waarnemingsmacht door de VN dient te worden uitgezonden naar de Palestijnse gebieden. De Palestijnen zijn hier reeds voor, maar ook Israel moet ervan worden overtuigd dat de aanwezigheid van een derde neutrale macht onvermijdelijk is om de kloof van haat en wantrouwen tussen de twee partijen te overbruggen en uiteindelijk te dichten.
quote:eens, met uitzondering van jeruzalem. Over jeruzalem gaan we het pas hebben als alle andere conflicten opgelost zijn, omdat jeruzalem nu eenmaal een aparte status in het conflict heeft. Ik ben voor een volledig onafhankelijk jeruzalem, als een soort vaticaanstad. Heb ik al eerder gezegd. Vind ook dat elke bezoeker van jeruzalem daarvoor een visum moet aanvragen en dat iedereen die zich in jeruzalem misdraagt er onherroepelijk uit moet vliegen. Iedere huidige bewoner van jeruzalem moet aan de hand van een screening bewijzen in staat te zijn daar te wonen zonder conflict. Elk dubieus geval krijgt een fijne oprotpremie en gaat zich maar ergens anders vestigen. Jeruzalem is de heiligste plaats in de wereld en daar vechten we met zijn allen steeds om, ga eerst maar eens bewijzen of je het waard bent om je op zulk heilig land te begeven.
2) ISPAFOR arriveert in de bezette gebieden en in Oost Jeruzalem. (VN maakt van te voren duidelijk aan beide partijen dat met de stationering van VN personeel in Oost-Jeruzalem nog helemaal niets wordt erkend of bevestigd wat politieke status van Jeruzalem betreft.) Zowel de Palestijnse politie, de El Fatah militie, alsmede de IDF zeggen hun medewerking aan ISPAFOR toe. Elke waargenomen actie van geweld, aan welke zijde dan ook wordt gerapporteerd aan beide zijden door de VN waarnemers.
quote:Eens. Moeten zware consequenties aan verbonden zijn vind ik. Elk arabisch land dat op welke wijze dan ook het vredesproces saboteert moet ervan overtuigd zijn dat daar zware sancties op staan. Volledige boycot ben ik niet tegen.
3) De VN verzoek landen die Israel en/of de Palestijnen vijandig gezind zijn om in elk geval tijdens de onderhandelingen geen steun te geven aan elementen Israel en de Palestijnse gebieden of die op te hitsen. Met name op Syrie en Iran wordt diep ingepraat om de nodige zelfbeheersing te betrachten, waarbij als beloning mogelijk verbeterde (handels)betrekkingen met de EU en met name de VS in het vooruitzicht worden gesteld. Ze moeten ervan worden overtuigd dat ook zij absoluut baat hebben bij politieke stabiliteit in de regio.
quote:If, and only if... de palestijnen bewijzen te stoppen met terrorisme en de palestijnse autoriteiten onmiddelijk alle terroristen oppakken, ben ik het er mee eens dat Israel moet stoppen met het bouwen van nederzettingen. Ik ben het in deze met Sharon eens: laten we eerst maar eens kijken of er voor een vooraf bepaalde periode geen enkel, maar dan ook geen enkel incident is. Maar dan ook echt GEEN ENKEL incident. Vind daarin wel dat dus ook geen enkel incident van Israelische zijde mag plaatsvinden. Incidenten van Israelische zijde dienen zwaar bestraft te worden, voor mijn part vliegt de kolonist die het in zijn hoofd haalt ook maar iets uit te lokken onmiddelijk Israel uit (enkeltje saoedi-arabië lijkt me wel een passende straf als dit mijn afspraak met de palestijnen zou zijn).
4) Er wordt verder onderhandeld door de twee partijen. Jeruzalem wordt niet meteen besproken, maar in elk geval wordt toegezegd door Israel dat ze onmiddelijk stoppen met het bouwen van nederzettingen. De Palestijnen zeggen toe om alle gezochte terroristen binnen Palestijns gebied op te pakken.
Ik vind dat in deze kwestie beide volken ook maar eens mogen bewijzen oorlog zat te zijn. Laten we wel wezen, thuis roepen dat je er zo tegen bent is makkelijk, laat iedereen maar eens drie maanden zijn goede wil tonen.
quote:zie hierboven. Stoppen van terrorisme is eerste vereiste vind ik, nog voordat we uberhaupt over grenzen, nederzettingen, water of wat dan ook gaan lullen. Beide partijen gaan zich daar actief voor inzetten. Passende straffen heb ik al gezegd: palestijnen die zich niet aan de afspraak houden, deur op slot, israeli's die zich niet aan de afspraak houden, oprotten en zich lekker ergens anders gaan vestigen. Law of Return en alles komt dan onmiddelijk te vervallen, voor de hele familie.
5) (De bovengenoemde punten zijn de eerste punten die opgelost moeten worden, maar dat zal niet overnight gebeuren. Maar goed, ervanuitgaande dat het toch goed verloopt, nu de volgende stappen:) De Palestijnse en Israelische authoriteiten spreken weer af om samen te werken wat het aanpakken van terroristen betreft. De Palestijnen eisen als kanttekening dat zwaarbewapende kolonisten die bloed aan hun handen hebben evengoed tot deze groep zullen worden gerekend. Israel stemt hier in toe. Terroristische groeperingen zoals Hamas en de Jihad worden opgeroepen zichzelf op te heffen. Doen ze dat niet, dan zal dat meerdere arrestaties tot gevolg hebben. Er wordt overigens wel afgesproken dat alle gedetineerden op korte termijn een eerlijke rechtspraak zullen krijgen voordat ze eventueel worden veroordeeld en gevangengezet.
quote:Klinkt redelijk.
6) Er wordt onderhandeld over ongehinderd verkeer tussen de Westbank en de Gazastrook. Gedacht wordt aan een snelweg (en verder in de toekomst mogelijk ook een spoorverbinding?) tussen de twee gebieden. De grensgebieden zullen bemand worden door zowel Israelische als Palestijnse veiligheidspersoneel en ambtenaren. Er zal worden onderzocht of deze weeg ook op de een of andere manier door Israelische burgers in de tussenliggende gebieden (of voor grensverkeer tussen Palestijns en Israelisch gebied) kan worden benut. In elk geval wordt afgesproken dat afgezien van grenspersoneel de weg niet voor militaire doeleinden van welke zijde dan ook mag worden gebruikt.
quote:Fair enough. Enige wijziging die ik hierin zou willen zien dat elke security check door Israelisch personeel gedaan zou moeten worden. die zijn niet alleen beter opgeleid voor deze materie, maar zijn ook in staat om de veiligheid voor Israel te waarborgen. Dus economisch gezien onder palestijnse autoriteit, security wise onder israelische.
7) Het vliegveld en de haven van de Palestijnen worden weer geopend. Howel de Palestijnen controle over die fasciliteiten hebben, wordt afgesproken dat Israelische veiligheidspersoneel daar ook aanwezig zal zijn om daar samen te werken met hun Palestijnse collega's. Gezamelijk zal er gecontroleerd worden op mogelijke terroristische activiteiten of illigale wapen- of drugstransporten.
quote:Laten we eerst maar eens kijken of het met de snelweg, de haven en het vleigveld MINIMAAL een jaar goed gaat. Als dat gebeurt, kunnen we eens rustig de grensgebieden onder de loep gaan nemen. Handelsbetrekkingen kunnen mijns inziens ook op andere manieren gestimuleerd worden. Dat ze gestimuleerd moeten worden ben ik met je eens.
8) Economische ontwikkeling in de Palestijnse gebieden moet zoveel mogelijk worden gestimuleerd. Het heropenen van het vliegveld, de haven en het bieden van vrij verkeer tussen Westbank en Gaza draagt daaraan bij, maar er moet meer gebeuren. Er moet in Palestijnse gebieden worden geinvesteerd. Hierbij is een rol voor de wereldbank (en/of IMF?) weggelegd. De Palestijnen zullen ook met Israel handelsovereenkomsten zien te sluiten. Daarnaast natuurlijk ook met zoveel mogelijk andere landen. Hiervoor moet Israel toestaan dat de grenzen tussen de Palestijnse gebieden en Jordanie en Egypte worden geopend. Er mogen zich geen Israelische bufferzones tussen deze grensgebieden meer bevinden. Wel zal Israel veiligheidspersoneel bij de grensposten samen laten werken met het Palestijnse douanepersoneel en moet deze toestaan dat de Israelische veiligheidstroepen goederen en personen inspecteert. De Palestijnse douna-officieren houden uiteraard wel in de gaten of dit eerlijk gebeurt.
quote:In grote lijnen ben ik het dus best met je eens, maar ik vind first and foremost dat we eerst moeten werken aan een periode zonder geweld. We gaan dus eerst bespreken waar we allemaal naar toe willen en vervolgens met harde hand bewijzen dat we daar serieus in zijn. Dan mag van mij Palestina best een onafhankelijke staat worden en over die vluchtelingen kunnen we dan ook wel praten.
9) Het vluchtelingenprobeem dient te worden aangepakt. De Palestijnen eisen dat alle vluchtelingen terug naar de Palestijnse gebieden moeten kunnen terugkeren. Israel zegt dat het onhaalbaar is om zo'n immigratiestroom plaats te laten vinden. Het is echter oneerlijk om zomaar een aantal te selecteren en de rest te laten zitten. Daarom wordt er enerzijds onderhandeld over een schadevergoedingsregeling voor alle Palestijnse vluchtelingen die zich elders besluiten te vestigen. Israel zal die (eventueel met financiele steun van de VS) moeten betalen. Canada had eerder al aangeboden om Palestijnse vluchtelingen op te nemen. Voor de overige vluchtelingen die echt terugwillen naar de Palestijnse gebieden wordt een een meer-fase-plan gemaakt, dat ze geleidelijk in de Palestijnse gebieden zullen worden opgenomen. Tevens zal met de omringende landen worden onderhandeld over een tijdelijke verblijfsstatus van die vluchtelingen tijdens deze operatie, zodat ze in elk geval niet meer in de vluchtelingenkampen hoeven te blijven. Er moet ook veel worden geinvesteerd in huisvesting in de Palestijnse gebieden. Dit zal ook mede bijdragen aan meer werkgelegenheid aldaar.
10) Kolonisten die koste wat het kost in de nederzettingen willen blijven wonen hebben nog een mogelijkheid: ze vragen Palestijns staatsburgerschap aan en geven hun status als "kolonist" op. De Palestijnen zullen deze mogelijkheid moeten aanbieden. Uiteraard zullen ze de kolonisten zich wel moeten ontwapenen en zal hun exclusieve Israelische bewaking opgeschort moeten worden. Als Palestijnse burgers zullen ook zij nu door de Palestijnse authoriteiten moeten worden beschermd. Kolonisten die dit niet willen zullen het gebied toch echt moeten verlaten. Hun bezittingen mogen ze uiteraard meenemen, maar hun claim op het land en de gebouwen zullen ze op moeten geven. Deze ontruiming zal desnoods onder dwang (maar niet met ongeprovoceerd geweld) moeten plaatsvinden.11) De onderhandelingen over Jeruzalem schieten intussen niet echt op. In grote lijnen zijn er slechts twee mogelijkheden over: of Jeruzalem wordt opgesplitst, of het wordt verklaard tot neutraal (VN) gebied. Uiteindelijk wordt waarschijnlijk voor optie 2 gekozen en zal ISPAFOR voorlopig de stad beheren en beschermen. *Officieel* wordt Jeruzalem als gezamelijke hoofdstad van zowel Israel als de Palestijnse authoriteit geaccepteerd. In de praktijk zullen de regeringen en andere politieke instituten die zich momenteel in Jeruzalem bevinden moeten worden verplaatst naar de onofficiele hoofdsteden (of accurater: wellicht "residenties" zoals Den Haag?) van Israel en De PA: respectievelijk Tel Aviv en Jericho. Zo verplaatst Israel hun Knesset, en de Palestijnen hun Orient House. Ook alle ambassades en consulaten en andere politieke instellingen die zich in Jeruzalem bevonden worden meeverhuisd. Ook zowel het Israelische leger als alle militaire Palestijnse eenheden trekken zich terug en maken dragen verantwoordelijkheden over aan ISPAFOR.
12) De staat Palestina wordt officieel uitgeroepend. Als symbolisch gebaar van goodwill wordt afgesproken dat uitgerekend Israel officieel als eerste de onafhankelijke Palestijnse staat zal erkennen. De verwachting is dat (nagenoeg?) alle andere landen Palestina uiteindelijk erkennen. Wel is van te voren afgesproken dat Palestina meteen na de onafhankelijkheid algemene verkiezingen uitschrijft. In de Palestijnse grondwet wordt de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens onvoorwaardelijk en in zijn geheel opgenomen. Uiteraard worden de verkiezingen gecontroleerd door buitenlandse neutrale waarnemers. Het land zal verder financieel gesteund worden in ondermeer onderwijs, zorg en infrastructuur. Palestina en Israel zullen een verdrag ondertekenen waarin een gezamelijk en verantwoord waterbeheer wordt uitgestippeld.
13) Vol goede moed beginnen Israel en Syrie nu vredesonderhandelingen.
(Ik vergat nog een ding: beide leiders zullen inderdaad vervangen moeten worden als ze niet bereid zijn te onderhandelen en om consessies te doen, dat staat buitenkijf. En ik weet zeker dat in elk geval Sharon een struikelblok blijft. Arafat is weliswaar bereid om te onderhandelen, maar ook hem zie ik inderdaad liever vervangen worden door een jonger, pragmatischer, diplomatischer en charismatischer iemand, bij voorkeur iemand zonder militaire achtergrond. En als ik het teruglees is dat ook precies wat ik zoek in de nodige opvolger van Sharon.)
Elke burger zal zich daar actief voor moeten inzetten. Zowel jij als ik roepen steeds dat beide volken het allemaal zo zat zijn, en dat is ook steeds wat mensen individueel makkelijk beweren. om daar te komen zullen we dus allemaal ons best moeten doen.
Laten beide leiders maar eens bewijzen dat ze niet voor niets leider zijn. Met harde hand regeren over eigen volk en ervoor zorgen dat mensen zin krijgen in vrede. ik denk dat als je in je eigen kamp het traineren en saboteren van de vrede zwaar bestraft, mensen het wel uit hun hoofd zullen laten om zich als idioten te blijven gedragen.
Is allemaal naief, maar hey, a girl can have dreams, can't she?
p.s. ik ben strenger dan ik dacht, zou een goede dictatoriaal leider zijn ben ik bang
[Dit bericht is gewijzigd door absolutelyarrogant op 01-07-2001 01:09]
quote:Erkenning!
*absolutelyarrogant erkent dat michelos haar een maagzweer bespaard heeft...
quote:Chapeau. Well spoken. En iets zegt me dat dat niet zo heel lang meer duurt voordat zij komen.
Ik vraag me af in hoeverre de mensheid zou veranderen als we eindelijk contact zouden maken met buitenaardse beschavingen. Dan zijn we opeens geen Joden, Arabieren, Amerikanen, Russen, Fransen, Duitsers, Chinezen of wat dan ook meer, maar dan worden we er allemaal eindelijk aan herinnerd dat we allemaal onderdeel zijn van de relatief kleine menselijke bevolking in dit grote heelal.Ik hoop alleen dat de oorlogen en conflicten zich niet gewoon op interplanetaire schaal gaan voortzetten, want dan zijn we weer terug bij af
Eigenlijk zijn ze der al, maarja, nog niet openlijk...
Maar dat is een andere discussie.
En over dat interplanetaire geruzie. Ook daar bekruipt me het gevoel dat als we hier eenmaal orde op zaken hebben, speciaal doelende op de regio in het Midden Oosten dat dan een hele grote les is getrokken en de vrede voor hele lange tijd een feit zou zijn.
Verder ben ik blij dat iedereen inziet dat de leiders een groot probleem vormen. Misschien een schone taak om als jullie al niet tot die functies kunnen doordringen , om op z'n minst jullie directe naasten/betrokkenen er ook van te doordringen dat daar een groot probleem zit. Wie weet komt er een dag dat dat inzicht , ooit ergens klein gestart , uitmondt in een nationale inzicht en dat er betere mensen naar voren worden geschoven.
p.s. Hoe kun je eigenlijk quoten met de naam en de tijd erbij zo dikgedrukt?
ik weet niet veel maar dat nog net wel: bovenaan het bericht dat je wilt quoten het icoontje met het rode pijltje aanklikken, dan doet hij het vanzelf.
quote:Niet reeel... Je moet niet trappen in Sharon's strategie om de Palestijnen zwart te maken en hen als de enige onredelijke partij van de twee af te schilderen. Hij probeert de publieke opinie te laten denken dat alle geweld van Palestijnse kant ongeprovoceerd zijn en dat de schuld voor die provocaties helemaal niet bij Israel zou liggen. Dat is gewoonweg niet waar. De blokkade van de Palestijnse gebieden alsmede het onbeschaamd doorgaan met het bouwen en uitbreiden van nederzettingen wordt door de Palestijnen gezien als een belediging en als bewijs dat Sharon de Palestijnse rechten en het vredesproces in het algemeen niet serieus neemt. Beide partijen moeten allebei en onvoorwaardelijk aan de slag voor vrede. Daarbij is de directe aanwezigheid van een internationale waarnemingsmacht noodzakelijk. Meteen. Ter plaatse.
Op zondag 01 juli 2001 01:04 schreef absolutelyarrogant het volgende:[..]
Ben op zich niet tegen waarnemers, maar vind dat die pas moeten komen nadat eerst een aantal afspraken gemaakt zijn. Mijn idee: Palestijnen en Israel gaan samen een plan opstellen dat als allereerst het stoppen van geweld tot doelstelling heeft. Nog voordat we het ergens anders over gaan hebben. Nadat dat gemaakt is en er een termijn is vastgesteld die gebruikt zal worden om aan beide zijden een duidelijk signaal af te geven wat betreft geweldsincidenten, imo zou dat een termijn van absolute rust moeten zijn, komen er waarnemers die een toezichthoudende rol krijgen.
quote:Nee, dat is niet redelijk. Want zo sta je toen dat een minderheid (1 kwaadwillend persoon kan al genoeg zijn) alles wat met bloed, zweet en tranen is opgebouwd door de meerderheid in een keer kapot maakt. Ik ben principieel tegen het collectief straffen. In de eerste plaats omdat het onrechtvaardig is, en in de tweede plaats omdat het de rest van bevolking onnodig provoceert. Ik ben het met je eens dat saboteurs van het vredesproces zelf direct hard worden aangepakt (zij het wel d.m.v. eerlijke en neutrale rechtsspraak) en dat alleen tegen de partij die daaraan niet meewerkt sancties dienen te worden opgelegd.
Ik ben ervoor dat aan beide zijden overtredingen bestraft worden net zoals je kleine kinderen bestraft. Hou je je niet aan de afspraak, dan de ander ook niet en beginnen we gewoon het hele eieren eten van voren af aan. Moet je dan eens zien hoe snel de palestijnen terreuracties zat zijn en israel de kolonisten zat is.
[..]
quote:Ben ik het in principe mee eens. Echter, degenen die destijds uit Jeruzalem zijn verjaagd krijgen voorrang boven de rest wat vestiging in Jeruzalem betreft.
eens, met uitzondering van jeruzalem. Over jeruzalem gaan we het pas hebben als alle andere conflicten opgelost zijn, omdat jeruzalem nu eenmaal een aparte status in het conflict heeft. Ik ben voor een volledig onafhankelijk jeruzalem, als een soort vaticaanstad. Heb ik al eerder gezegd. Vind ook dat elke bezoeker van jeruzalem daarvoor een visum moet aanvragen en dat iedereen die zich in jeruzalem misdraagt er onherroepelijk uit moet vliegen. Iedere huidige bewoner van jeruzalem moet aan de hand van een screening bewijzen in staat te zijn daar te wonen zonder conflict. Elk dubieus geval krijgt een fijne oprotpremie en gaat zich maar ergens anders vestigen. Jeruzalem is de heiligste plaats in de wereld en daar vechten we met zijn allen steeds om, ga eerst maar eens bewijzen of je het waard bent om je op zulk heilig land te begeven.
[..]
quote:Jammer dat je het zo verdraaide. Ik wilde juist dat die landen op een positieve manier benaderd werden. Als je ze bedreigt, dan spugen ze je toch in je gezicht. Probeer ze er op een positieve manier van te overtuigen dat een rechtvaardige vrede in dat gebied ook voor hen gunstig is en verbind er eventueel interessante beloningen aan. Kortom: hetzelfde doel, maar wel een andere (diplomatiek veranwoordere) aanpak.
Eens. Moeten zware consequenties aan verbonden zijn vind ik. Elk arabisch land dat op welke wijze dan ook het vredesproces saboteert moet ervan overtuigd zijn dat daar zware sancties op staan. Volledige boycot ben ik niet tegen.
[..]
quote:Nee, niets "als". Beide zijden moeten hun onvoorwaardelijke "commitment" aan het vredesproces bewijzen door er meteen werk van te maken. Niet "jij eerst". "Haal de balk uit je eigen oog, dan pas zul je helder genoeg zien om de splinter uit het oog van je naaste te helpen verwijderen." (Dat is uit de Bijbel. Het Nieuwe Testament welisaar, dus die zul je misschien niet kennen.
If, and only if... de palestijnen bewijzen te stoppen met terrorisme en de palestijnse autoriteiten onmiddelijk alle terroristen oppakken, ben ik het er mee eens dat Israel moet stoppen met het bouwen van nederzettingen.
) Belangrijk is om te weten dat het nederzettingenbeleid een zeer heikel punt is wat het conflict betreft en ook een van de voornaamste provocaties vormt t.o.v. de Palestijnen. quote:En ik vind dat Sharon niet het aangewezen persoon is om dat in zijn eentje te mogen beslissen. Dat zullen de Palestijnen nooit pikken. Of het wordt in de gaten gehouden en beslist door een gezamelijk Israelisch-Palestijns committee, of door een neutrale partij.
Ik ben het in deze met Sharon eens: laten we eerst maar eens kijken of er voor een vooraf bepaalde periode geen enkel, maar dan ook geen enkel incident is. Maar dan ook echt GEEN ENKEL incident.
quote:Dat mag ik wel. Niets op tegen. Wat mij betreft is dit gedeelte in elk geval afgesproken.
Vind daarin wel dat dus ook geen enkel incident van Israelische zijde mag plaatsvinden. Incidenten van Israelische zijde dienen zwaar bestraft te worden, voor mijn part vliegt de kolonist die het in zijn hoofd haalt ook maar iets uit te lokken onmiddelijk Israel uit (enkeltje saoedi-arabië lijkt me wel een passende straf als dit mijn afspraak met de palestijnen zou zijn).
quote:Dat doen beide partijen door meteen goodwill jegens elkaar te tonen door belangrijke bijdragen te leveren. Arafat kan weliswaar beginnen met het oppakken van gezochte terroristen, maar hoe legt hij dat aan zijn volk uit als Israel daar niet onmiddelijk hetgene tegenoverstelt dat een einde maakt aan wat de Palestijnen zien als een hoofdzakelijke oorzaak van het conflict: het stoppen met het bouwen van nederzettingen. En dan heb ik het nog niet eens over het ontmantelen en het ontruimen, wat uiteindelijk ook moet gebeuren. Terwijl het terrorisme wordt aangepakt, wordt het bouwen van de nederzettingen stopgezet.
Ik vind dat in deze kwestie beide volken ook maar eens mogen bewijzen oorlog zat te zijn. Laten we wel wezen, thuis roepen dat je er zo tegen bent is makkelijk, laat iedereen maar eens drie maanden zijn goede wil tonen.
[..]
quote:Nee, want er moet voor de Palestijnen wat tegenoverstaan. Net als dat de Israelische regering de Palestijnen als de hoofdverantwoordelijken beschouwt, denken de Palestijnen daar precies omgekeerd over. Ook Israel moet onmiddelijk stappen nemen. Ze zijn geen spatje minder verantwoordelijk voor de situatie.
zie hierboven. Stoppen van terrorisme is eerste vereiste vind ik, nog voordat we uberhaupt over grenzen, nederzettingen, water of wat dan ook gaan lullen.
quote:Met "deur op slot" hoop ik dat je bedoelt "achter slot en grendel" en niet "alle Palestijnse gebieden hermetisch afsluiten", want daarmee provoceer je alleen nog meer geweld.
Beide partijen gaan zich daar actief voor inzetten. Passende straffen heb ik al gezegd: palestijnen die zich niet aan de afspraak houden, deur op slot,
quote:Nee, consequent wezen: die gooi je ook in de slammer, naast hun Palestijnse collega's. Zo pak je tuig aan! (Nogmaals: dit alles na een eerlijk preces natuurlijk.)
israeli's die zich niet aan de afspraak houden, oprotten en zich lekker ergens anders gaan vestigen. Law of Return en alles komt dan onmiddelijk te vervallen, voor de hele familie.
[..]
quote:Als je je de emoties van de Palestijnen wat meer kon indenken, zou je weten dat ze dat zouden zien als het teken van vernedering en onderdrukking. Israelisch veiligheidspersoneel mag daar weliswaar aanwezig zijn, maar uitsluitend om met hun Palestijnse collega's samen te werken. Toegegeven: de Israeli's hebben hiermee meer ervaring en kennis, dus daarom is het wellicht een idee om te helpen met gezamelijke training en opleidingen aan hun Palestijnse collega's op veiligheidsgebied. Als Palestina eenmaal een onafhankelijk land is geworden, zullen ze deze taken toch echt helemaal zelf moeten (en willen) verrichten.
Fair enough. Enige wijziging die ik hierin zou willen zien dat elke security check door Israelisch personeel gedaan zou moeten worden. die zijn niet alleen beter opgeleid voor deze materie, maar zijn ook in staat om de veiligheid voor Israel te waarborgen. Dus economisch gezien onder palestijnse autoriteit, security wise onder israelische.
[..]
quote:Die grensgebieden moeten meteen open. Wat dacht je van de vele gescheiden families die elkaar nou eindelijk weleens wat makkelijker en regelmatiger zouden willen bezoeken? Evenals de betrekkingen, toerisme en handel tussen Palestina en Egypte en Jordanie. Israel gaat dat geen snars aan, behalve dat ze mogen samenwerken met de plaatselijke Palestijnse en Egyptische/Jordaanse douane-officieren om het smokkelen van wapens, terroristen en drugs tegen te gaan. En zelfs dan werken ze slechts samen met hun Palestijnse collega's. Ze krijgen redelijk wat bevoegdheden, maar ze mogen niet meer de mogelijkheid krijgen om de grensgebieden af te kunnen sluiten. Als Israel dit niet genoeg vindt, dan kan er eventueel afgesproken worden dat ISPAFOR ook assistentie in de grensgebieden verleent.
Laten we eerst maar eens kijken of het met de snelweg, de haven en het vleigveld MINIMAAL een jaar goed gaat. Als dat gebeurt, kunnen we eens rustig de grensgebieden onder de loep gaan nemen. Handelsbetrekkingen kunnen mijns inziens ook op andere manieren gestimuleerd worden. Dat ze gestimuleerd moeten worden ben ik met je eens.
[..]
quote:Dat is niet genoeg, want je neemt de redenen tot geweld niet weg, waardoor het evengoed weer elk moment kan uitbarsten. De oorzaken van geweld moeten ook meteen weggenomen worden om het gebied te stabiliseren. Dat zijn momenteel de nederzettingen, de blokkades en Israelische soldaten in Palestijns gebied.
In grote lijnen ben ik het dus best met je eens, maar ik vind first and foremost dat we eerst moeten werken aan een periode zonder geweld.
quote:Je komt nu weer met het uitgaanspunt dat de Palestijnen maar eerst moeten bewijzen of ze zich kunnen gedragen. Je laat Israel veel te makkelijk off the hook met hun aandeel in het geweld.
We gaan dus eerst bespreken waar we allemaal naar toe willen en vervolgens met harde hand bewijzen dat we daar serieus in zijn. Dan mag van mij Palestina best een onafhankelijke staat worden en over die vluchtelingen kunnen we dan ook wel praten.
quote:Kijk, dat zeg ik dus de hele tijd: iedereen moet zich inzetten voor vrede en geen voorwaarden vooraf stellen.
Elke burger zal zich daar actief voor moeten inzetten. Zowel jij als ik roepen steeds dat beide volken het allemaal zo zat zijn, en dat is ook steeds wat mensen individueel makkelijk beweren. om daar te komen zullen we dus allemaal ons best moeten doen.
quote:Je vergeet dat je de oorzaken van het geweld moet aanpakken. Waarom worden mensen gedreven door dit soort waanzin? Waarom is er zoveel haat en ontevredenheid? Toegegeven, beide kanten moeten ingrijpen tegen acties die mensen op eigen houtje uitvoeren om de boel te saboteren. Maar ten eerste moeten die mensen altijd een eerlijk proces krijgen (er zitten namelijk nogal wat Palestijnse mensen vast in Israelische gevangenissen die nooit zijn berecht en waarvan veel mensen waarschijnlijk onschuldig zijn), en ten tweede moet worden geanalyseerd wat de mensen tot die acties drijft, en dan de oorzaken (zelfs nog harder) aanpakken.
Laten beide leiders maar eens bewijzen dat ze niet voor niets leider zijn. Met harde hand regeren over eigen volk en ervoor zorgen dat mensen zin krijgen in vrede. ik denk dat als je in je eigen kamp het traineren en saboteren van de vrede zwaar bestraft, mensen het wel uit hun hoofd zullen laten om zich als idioten te blijven gedragen.
quote:Kijk uit, he? Mensenrechten en democratie houd ik hoog in het vaandel! De Palestijen strijden uiteindelijk om vrijheid en het is niet de bedoeling dat ze de ene vorm van onderdrukking inruilen voor de ander. Daar maak ik me ernstig zorgen over. Ik denk dan ook dat een goed verloop van het vredesproces de "redelijke" machten in het voordeel zal brengen, en de "onredelijke" juist de wind uit de zeilen.
Is allemaal naief, maar hey, a girl can have dreams, can't she?p.s. ik ben strenger dan ik dacht, zou een goede dictatoriaal leider zijn ben ik bang
[Dit bericht is gewijzigd door motown op 01-07-2001 02:28]
quote:(michelos ook weer blij...
Op zondag 01 juli 2001 01:35 schreef michelos het volgende:[..]
Erkenning!
[..]
)quote:
Chapeau. Well spoken. En iets zegt me dat dat niet zo heel lang meer duurt voordat zij komen.
Eigenlijk zijn ze der al, maarja, nog niet openlijk...
Maar dat is een andere discussie.
quote:
"They're here, aren't they?""Oh, Mr. Mulder... 'They' have been here for a very long time."
quote:Als je het zo groot gaat bekijken dan lijkt het allemaal opeens zo kinderachtig he? Dat volkeren elkaar zo kunnen treiteren en het elkaar zo ellendig kunnen maken. Maar ik heb inderdaad mijn hoop gevestigd op de theorie die zegt dat een beschaving die zover geadvanceerd is dat het de ruimte kan verkennen en zich zelfs buiten de eigen homeworld kan vestigen vanzelf een vreedzame beschaving is, omdat het anders zichzelf allang vernietigd zou hebben voordat het dat niveau van beschaving had bereikt.
En over dat interplanetaire geruzie. Ook daar bekruipt me het gevoel dat als we hier eenmaal orde op zaken hebben, speciaal doelende op de regio in het Midden Oosten dat dan een hele grote les is getrokken en de vrede voor hele lange tijd een feit zou zijn.
Let's hope so...
Hmmm... Ik heb het idee dat jij ook een fan bent. Ik probeer het even uit:
* motown steekt zijn hand gestrekt op en splitst de vingers in een V-form, verwachtend dat michelos het gebaar herkent.
quote:Dit soort discussies zijn goud waard. In betere tijden werden er volgens mij ook vaak soortgelijke ontmoetingen en discussies tussen Israelische en Palestijnse jongeren gehouden. Het is altijd heel goed om elkaar wat meer op de hoogte te stellen van elkaar's situatie. Om begrip voor elkaar's situaties en standpunten te tonen. En voor iedereen om zich te realiseren dat de zij van de "andere kant" ook maar mensen zijn. Ik ben ook van mening dat jongeren die vaak contact hebben gehad met jongeren van "de andere kant" later veel meer begrip en verantwoordelijkheid zullen hebben als ze het tot politici schoppen.
Verder ben ik blij dat iedereen inziet dat de leiders een groot probleem vormen. Misschien een schone taak om als jullie al niet tot die functies kunnen doordringen
1. zet er een muur omheen
- ik herken hier een beetje de houding in van, er zijn zoveel problemen in deze wereld, dat ik niet kan rechtvaardigen dat er iets aan dit probleem wordt gedaan. Met andere woorden, laat ze elkaar maar afmaken en als de stof is opgetrokken zien we wel wie er gewonnen heeft. Slechte houding ten opzichte van de wereld; hetgene wat je kunt doen mag ook van je verwacht worden.
2. Jerusalem, Internationale stad
- Jerusalem een internationale stad maken klinkt leuk maar is totaal onrealistisch. Wat zijn de grenzen van Jerusalem? Is het de oude stad ? Dan heb ik de vraag waarom de Arabieren niet gewoon bij Palestina mogen. En als ik ervan overtuigd zou kunnen worden dat dat inderdaad niet moet, dan vraag ik me af hoe deze mensen zichzelf gaan regeren? Mogen ze een eigen bestuur kiezen dat dus waarschijnlijk gewoon van een Arabische signatuur is. Of krijgen ze van bovenaf een regering opgelegd. Dus, wordt Jerusalem de dictatuur tussen twee democratiën ?
Of is Jerusalem de oude stad met de nieuwe Israelische wijken eromheen. En zo ja, waarom kunnen die Israelis niet gewoon met woonwijk en al bij Israel worden gevoegd? En wat is het nut van het geforceerd continueren van een stad met twee identiteiten. Een Israelische in de suburbs en een Arabische in de oude stad? En alweer hoe gaan deze mensen geregeerd worden? Als er veel Israelische wijken worden toegevoegd aan de internationale stad zullen de Arabieren bang worden de grote verliezer van de vrede te zijn. Want ik neem toch aan dat iedereen ervanuitgaat dat de lijnen die nu getrokken worden 'voor eeuwig' zullen zijn. Of gaan we anders dan in de hierboven geschetste situatie nu om alles evenwichtiger te maken ook een paar honderduizend Israelis onder een VN dictaat brengen. Zo ja, met welk doel ?
Veel vragen, en die vragen heb ik omdat ik denk dat van alle problemen Jerusalem misschien het meest emotioneel is, maar objectief gezien ook het makkelijkst is op te lossen. Israelis en Arabieren wonen er nauwelijks doorelkaar, de grens kan vrij makkelijk worden getrokken zonder dat veel Arabieren in Israel terecht komen of Israelis in Palestina.
Ik heb het al eerder gezegd, de echte gevoeligheid van Jerusalem zit in de Tempelberg. Maak dat stukje internationaal, verdeel de echte stad en los het probleem echt op in plaats van een onwerkbare en onrechtvaardige 'ideaal-oplossing' te bedenken.
Motown bedoelde je nou Live long and prosper, Victory, Vrede of het aloude Cockney Up Yours!
je hebt denk ik niet goed gelezen of ik heb niet duidelijk geschreven. wijt het maar aan emotionele betrokkenheid.
Nogmaals, ik denk dat first en foremost geweld moet worden aangepakt met als inzet de dingen die voor beide partijen belangrijk zijn. Maar daarmee bedoelde ik niet dat israel dan "de baas"" is over de palestijnen.
Nee, ik denk juist dat beide kampen hun eigen geweld moeten oplossen en zich daar actief voor moeten inzetten. Gebeurt dat niet, dan handhaven we gezellig de status quo. Dus: palestijnse leiders zetten zich actief in om palestijnse activisten op te pakken en tot stoppen te manen. Hoe ze dat met hun rechtspraak regelen is dan hun zorg, ik denk dat als israel activisten moet berechten we toch altijd weer te horen krijgen dat mensen geen eerlijk proces hebben gehad. Maar het moet wel gebeuren. Elk teken dat er van palestijnse zijde nog steeds terroristische aanslagen zijn betekent dat de deur op slot blijft (en daar bedoelde ik mee dat er niets veranderd en niet dat ze de gevangenis ingaan, sorry)
Israelische leiders houden zich bezig met geweld aan israelische zijde. elke provocatie wordt afgestraft met uitzetting.
Ik denk namelijk heel naief dat dat de enige manier is om de cultuur aan beide kanten te doorbreken. Op dit moment wordt in eigen kamp, zij het niet openlijk, het strijden voor de "goede zaak" toegejuicht en de beschuldigende vinger naar de andere partij gewezen. Ik denk dat pas als daar een cultuurverandering in plaatsvindt we verder kunnen praten. Men moet weten dat in eigen kamp dit niet getolereerd wordt. dus geen bescherming voor kolonisten aan israelische zijde, geen bescherming voor terroristen aan palestijnse zijde.
Palestijnen kunnen tot in den treure blijven roepen dat ze onderdrukt worden door israel, maar het grote struikelblok is dat aan Israelische zijde geen vertrouwen heerst in een actief anti-terrorisme beleid, de mooie woorden van arafat ten spijt. Dit is keer op keer het argument om aan palestijnse zijde de boel te saboteren. Ik denk dat het een mooi gebaar zou zijn om aan beide kanten te erkennen dat er fouten gemaakt zijn , maar dat we nu samen aan het werk gaan om iets te veranderen. Van Palestijnse zijde verwacht ik dan ook begrip voor het feit dat Israel niet alleen van hen iets te vrezen heeft, maar van de gehele arabische wereld. Palestijnen direct verantwoordelijk maken voor het veiligheidsbeleid is dan ook niet reeel, vliegvelden, havens, snelwegen en grenzen zijn nu eenmaal toegangsmogelijkheden voor terrorisme. Israel zegt toe om samen te werken met de palestijnen en om op cruciale punten concessies te doen, maar doordringt hen van het gevaar dat ook voor hen geldt: wat nou als de palestijnen zich keurig aan de afspraken houden en een ander arabisch land vervolgens de strijd uit een misplaatst saamhorigheidsgevoel leuk gaat voortzetten? Dat is wat mij betreft de reden dat Israeli's verantwoordelijk blijven voor security en dat de grensgebieden nog even dicht blijven.
Ik ga ervan uit dat als er een lange periode geen enkel incident plaatsvindt en de palestijnen intussen bezig zijn met het opbouwen van een goede economische positie er vanzelf een moment komt dat Israel kan zeggen: jongens, het gaat nu al zo lang goed en jullie hebben nu zoveel te verliezen, laten we maar langzaamaan de verantwoordelijkheid bij jullie leggen. dus eerst een overgangsperiode waarbij beide partijen verantwoordelijk zijn en de palestijnen door Israeli's goede opleidingen krijgen en dat afbouwen naar volledige zelfredzaamheid van de palestijnen.
Het stoppen met bouwen van nederzettingen vindt tegelijkertijd plaats. Eerst een no-violence periode van pak hem beet drie maanden waarin iedereen weer even op adem kan komen en als dat goed gaat stopt Israel direct met het bouwen van nederzettingen. Hoe langer het goed gaat, hoe meer er aan Israelische zijde ingeleverd wordt.
Dit klinkt misschien in jouw ogen oneerlijk, maar de status quo is nu eenmaal zoals hij is, en ik vind dat Israel best bereid mag zijn om concessies te doen, daar gaat het helemaal niet om, maar helaas zijn jullie niet de enige waar we van te vrezen hebben. De enige manier om dit op te lossen is om samen aan vrede te werken. Als dat zou lukken zouden palestijnen in the long run zelfse directe bondgenoten van Israel kunnen worden bij conflicten met andere arabische landen, dat zou voor mij persoonlijk de gweldigste oplossing denkbaar zijn.
Ik wil hier een paar kanttekeningen bij maken.
1. het Israelische leger is vele malen slagkrachtiger dan wat de Arabieren ook op de voet kunnen brengen nu.
2. Israel heeft vrede met Egypte en Jordanië, beide landen hebben geen enkele behoefte aan oorlog, ze hebben wel wat beters aan hun hoofd.
3. Libanon is geen vriendelijke staat, maar zou zelf weer in een burgeroorlog uiteenbarsten in het geval van een oorlog. En daar hebben ook zij helemaal geen trek in.
4. Blijft over Syrië, dat ook geen oorlog in z'n eentje zal gaan beginnen tegen Israel.
5. Overige dreigingen komen van landen waar Israel geen grenzen mee heeft, en die dus ook geen oorlog zouden kunnen beginnen zonder de instemming van de landen waarmee Israel wel een gemeenschappelijke grens heeft. Per Saldo dus Jordaníë of Egypte omkopen tot een oorlog. En ik betwijfel of er iemand is die daar genoeg geld voor heeft. Wat je dan nog hebt zijn terroristische dreigingen, die per saldo door de Israelische overheid zelf kunnen worden opgelost. En waarvan ik trouwens ook denk dat ze snel zullen verdwijnen als duidelijk wordt dat Palestina er echt komt.
6. De Arabieren zijn ook bang voor Israel, het land heeft een groot leger, een superieure luchtmacht, en naar alle waarschijnlijkheid een nucleaire capaciteit. Uit dit oogpunt is het 'bange jongetje in de hoek' syndroom dus al niet terecht.
7. De Palestijnen zijn nog banger voor Israelische agressie. Het Israelische leger overheerst hun. Laat huizen platbuldozeren als het zo uitkomt, schiet op ze. En de Israelische regering legt nederzettingen aan ten koste van gewone Palestijnse burgers, legt wegen aan naar die nederzettingen waar Palestijnen als ze geluk hebben een beetje voordeel van hebben, maar meestal alleen maar de negatieve effecten van ondervinden. En die Israelische regering laat ten aanzien van het waterprobleem ook nog wel eens blijken dat ze liever een Arabier van de dorst zouden zien doodgaan dan dat er een kopje minder water in een Israelisch zwembad wordt gegoten.
Kortom, niet alleen de agressie komt van twee kanten, maar ook de angst zit aan twee kanten. Het is niet zo dat de enige reactie van de Palestijnen is dat ze met stenen gaan gooien. Er zijn ook mensen die gewoon hun leven willen leiden zonder geweld, maar die toch heel bang worden gemaakt. Ook deze mensen hebben er een recht op dat hun angsten in de rekening worden meegenomen. Niet alleen de Israelische burger die bang is voor een aanslag, of voor hun zonen die in de bezette gebieden dienen.
quote:Om te vragen naar de bekende weg zou "highly illogical" zijn...
Op zondag 01 juli 2001 02:54 schreef HiZ het volgende:
Motown bedoelde je nou Live long and prosper, Victory, Vrede of het aloude Cockney Up Yours!
quote:Zo komt het toch echt wel over. Je geeft het idee dat je Israel graag "in control" zou willen blijven zien.
Op zondag 01 juli 2001 10:13 schreef absolutelyarrogant het volgende:
Motown, darling,je hebt denk ik niet goed gelezen of ik heb niet duidelijk geschreven. wijt het maar aan emotionele betrokkenheid.
Nogmaals, ik denk dat first en foremost geweld moet worden aangepakt met als inzet de dingen die voor beide partijen belangrijk zijn. Maar daarmee bedoelde ik niet dat israel dan "de baas"" is over de palestijnen.
quote:Ja, maar de Palestijnen kunnen op hun beurt Israel niet onder druk zetten door de Israelische gebieden af te sluiten als Israel over de schreef gaat. Denk daar maar eens over na. En nogmaals: geen collectieve straffen! Blokkades zijn zo een vorm van chantage en dus onacceptabel. Zo ben je als land geen goede onderhandelaar.
Nee, ik denk juist dat beide kampen hun eigen geweld moeten oplossen en zich daar actief voor moeten inzetten. Gebeurt dat niet, dan handhaven we gezellig de status quo. Dus: palestijnse leiders zetten zich actief in om palestijnse activisten op te pakken en tot stoppen te manen. Hoe ze dat met hun rechtspraak regelen is dan hun zorg, ik denk dat als israel activisten moet berechten we toch altijd weer te horen krijgen dat mensen geen eerlijk proces hebben gehad. Maar het moet wel gebeuren. Elk teken dat er van palestijnse zijde nog steeds terroristische aanslagen zijn betekent dat de deur op slot blijft (en daar bedoelde ik mee dat er niets veranderd en niet dat ze de gevangenis ingaan, sorry)
Israelische leiders houden zich bezig met geweld aan israelische zijde. elke provocatie wordt afgestraft met uitzetting.
quote:Nogmaals: als je de oorzaken van de ontevredenheid en agressie wegneemt, dan heb je dat probleem in de eerste instantie niet (of in elk geval in veel mindere mate).
Ik denk namelijk heel naief dat dat de enige manier is om de cultuur aan beide kanten te doorbreken. Op dit moment wordt in eigen kamp, zij het niet openlijk, het strijden voor de "goede zaak" toegejuicht en de beschuldigende vinger naar de andere partij gewezen. Ik denk dat pas als daar een cultuurverandering in plaatsvindt we verder kunnen praten. Men moet weten dat in eigen kamp dit niet getolereerd wordt. dus geen bescherming voor kolonisten aan israelische zijde, geen bescherming voor terroristen aan palestijnse zijde.
quote:Nogmaals: dan moeten beide partijen van begin af aan goodwill tonen.
Palestijnen kunnen tot in den treure blijven roepen dat ze onderdrukt worden door israel, maar het grote struikelblok is dat aan Israelische zijde geen vertrouwen heerst in een actief anti-terrorisme beleid, de mooie woorden van arafat ten spijt. Dit is keer op keer het argument om aan palestijnse zijde de boel te saboteren. Ik denk dat het een mooi gebaar zou zijn om aan beide kanten te erkennen dat er fouten gemaakt zijn , maar dat we nu samen aan het werk gaan om iets te veranderen.
quote:Sorry, maar de Palestijnen zien dit echt niet als hun probleem. Hun argument is dat ze al genoeg aan hun kop hebben en bovendien hebben ze het idee dat Israel niet echt haar best doet om in een goed dachtlicht te komen staan t.o.v. de rest van de Arabische wereld. En zoals HiZ al opmerkte valt de vijandigheid van de Arabische buren reuze mee. Met 2 van de 5 buren (Palestina meegerekend) hebben ze al een vredesverdrag (hoewel die de laatste tijd toch echt door Israel op de proef wordt gesteld) en die twee landen, Egypte en Jordanie, zouden veel te veel te verliezen hebben met het uit elkaarvallen van die verdragen. Blijven inderdaad over Libanon en Syrie, die beiden te zwak zijn om Israel (althans direct) te confronteren. Bovendien zint Syrie wel degelijk op vrede met Israel, maar willen ze eerst (en dat is voor hen verder onbespreekbaar) hun golan-hoogte terug. Van Saoedi-Arabie, Kuweit en de Golfstaten heeft Israel al helemaal niets te vrezen omdat dat bondgenoten van de VS zijn. Iran is momenteel verwikkeld in een machtstrijd tussen hervormers en zwaar-conservatieven, waarbij de meerderheid van het volk aan de kant van de hervormers staat. Momenteel hebben zij wat anders aan hun hoofd dan een internationaal conflict. En Irak? Ha! Die moet het maar eens proberen. Hopelijk zal het dan werkelijk Saddam's laatste fout zijn geweest en wordt hij eens zelf aangepakt in plaats van zijn hele volk. Maar goed, ook daarover is op zich een andere topic te openen. En tenslotte is er nog Libie: ook dat land bevindt zich te ver van Israel en heeft te weinig militair vermogen en invloed om wat uit te halen, laat staan om de andere Arabische landen tot oorlog te bewegen. Die Gedaffi wordt vaak vergeleken met de meest meedogenloze dictators op deze planeet en geen haar beter dan Saddam Hoessein. Dat is nogal overdreven. Hij is geen engel, maar je kunt hem meer met Fidel Castro vergelijken dat met iemand als Saddam. Bovendien concentreert hij zich de laatste tijd meer op Afrikaanse politiek dan op Arabische.
Van Palestijnse zijde verwacht ik dan ook begrip voor het feit dat Israel niet alleen van hen iets te vrezen heeft, maar van de gehele arabische wereld.
quote:Het argument van de andere Arabische landen en hun mogelijke bedrijging voor Israel zijn door HiZ en ik al grotendeels onderuit gehaald. En natuurlijk: het gevaar van terrorisme blijft (zowel van binnen als buiten Palestina of Israel), maar dit probleem dient gezamelijk te worden aangepakt, want de bewaking en veiligheid uitsluitend aan Israelisch personeel overlaten zou nogmaals absoluut niet gepikt worden door de Palestijnse bevolking (ik zou het in elk geval niet accepteren als ik in hun schoenen stond.) Een gezamelijk Palestijns-Israelisch veiligheidsprogramma zou denk ik nog wel geaccepteerd worden. En voor de zoveelste keer: Israel mag niet meer de mogelijkheid krijgen om de Palestijnse gebieden af te sluiten. Omgekeerd hebben de Palestijnen namelijk geen pressiemiddel om Israel te dwingen zich aan de vredesakkoorden en -proces te houden.
Palestijnen direct verantwoordelijk maken voor het veiligheidsbeleid is dan ook niet reeel, vliegvelden, havens, snelwegen en grenzen zijn nu eenmaal toegangsmogelijkheden voor terrorisme. Israel zegt toe om samen te werken met de palestijnen en om op cruciale punten concessies te doen, maar doordringt hen van het gevaar dat ook voor hen geldt: wat nou als de palestijnen zich keurig aan de afspraken houden en een ander arabisch land vervolgens de strijd uit een misplaatst saamhorigheidsgevoel leuk gaat voortzetten? Dat is wat mij betreft de reden dat Israeli's verantwoordelijk blijven voor security en dat de grensgebieden nog even dicht blijven.
quote:Economische ontwikkeling toelaten: absoluut. Hier kan ik me in vinden: maar dat doe je dus absoluut niet door controle te houden en uit te oefenen op hun eigen economische slagaders, zoals het vliegveld, de haven, de verbinding tussen Westbank en Gaza, of de grensgebieden. Ik overweeg eventueel een compromis wat dit betreft: Israel heeft uiteraard de mogelijkheid om de Palestijnse gebieden af te sluiten, maar de grensgebieden tussen Westbank, Gaza, Egypte en Jordanie blijven hoe dan ook altijd open. Je kunt echt niet denken dat je het Palestijnse volk naar de onderhandelingstafel kunt hongeren, want dat is chantage.
Ik ga ervan uit dat als er een lange periode geen enkel incident plaatsvindt en de palestijnen intussen bezig zijn met het opbouwen van een goede economische positie er vanzelf een moment komt dat Israel kan zeggen: jongens, het gaat nu al zo lang goed en jullie hebben nu zoveel te verliezen, laten we maar langzaamaan de verantwoordelijkheid bij jullie leggen. dus eerst een overgangsperiode waarbij beide partijen verantwoordelijk zijn en de palestijnen door Israeli's goede opleidingen krijgen en dat afbouwen naar volledige zelfredzaamheid van de palestijnen.
quote:Voor de duidelijkheid: ook tijdens die afkoelingsperiode van af het begin stopt Israel al met het bouwen van de nederzettingen? Want dat is een absoluut vereiste tegenprestatie die Israel moet verrichten op antwoord van het harder aanpakken van terrorisme, samen met het opheffen van de blokkades. Het moet van begin af aan al van beide kanten komen, dat is cruciaal.
Het stoppen met bouwen van nederzettingen vindt tegelijkertijd plaats. Eerst een no-violence periode van pak hem beet drie maanden waarin iedereen weer even op adem kan komen en als dat goed gaat stopt Israel direct met het bouwen van nederzettingen. Hoe langer het goed gaat, hoe meer er aan Israelische zijde ingeleverd wordt.
quote:Conclicten tegen andere Arabische landen en Israel om hulp vragen is misschien wel een cute scenario, maar lijkt mij voorlopig volkomen onrealistisch. De Arabische wereld heeft al vele jaren een grote sympathie voor de Palestijnse zaak. Maar dat de relaties tussen Palestina en Israel van begin af aan op een positieve manier dienen te worden ontwikkeld, dat is nou eenmaal onvermijdelijk. Ondanks ons verleden zullen we altijd buren blijven. En een goede buur is beter dan een verre vriend, zeggen ze. Ook bij wederzijdse handel en samenwerking op gebied van bestrijding van terrorisme en criminaliteit zullen beide landen veel baat hebben.
Dit klinkt misschien in jouw ogen oneerlijk, maar de status quo is nu eenmaal zoals hij is, en ik vind dat Israel best bereid mag zijn om concessies te doen, daar gaat het helemaal niet om, maar helaas zijn jullie niet de enige waar we van te vrezen hebben. De enige manier om dit op te lossen is om samen aan vrede te werken. Als dat zou lukken zouden palestijnen in the long run zelfse directe bondgenoten van Israel kunnen worden bij conflicten met andere arabische landen, dat zou voor mij persoonlijk de gweldigste oplossing denkbaar zijn.
Kijk maar naar Frankrijk en Duitsland: nog geen eeuw geleden konden ze elkaar's bloed wel drinken: tegenwoordig is de vriendschap tussen die twee landen al decennia lang het fundament van de hele Europese Unie! Dat is een mooi voorbeeld voor andere conflicten wereldwijd: hoe zulke diepe haat geleidelijk is overgegaan tot aanvankelijk een zakelijke relatie en tenslotte zelfs tot een vergaande vriendschap tussen beide volkeren.
[Dit bericht is gewijzigd door motown op 01-07-2001 14:11]
quote:Haha. V. Honestly weet ik niet helemaal wat je dermee bedoelt. Ik heb wel een idee.
Op zondag 01 juli 2001 02:39 schreef motown het volgende:
Als je het zo groot gaat bekijken dan lijkt het allemaal opeens zo kinderachtig he? Dat volkeren elkaar zo kunnen treiteren en het elkaar zo ellendig kunnen maken. Maar ik heb inderdaad mijn hoop gevestigd op de theorie die zegt dat een beschaving die zover geadvanceerd is dat het de ruimte kan verkennen en zich zelfs buiten de eigen homeworld kan vestigen vanzelf een vreedzame beschaving is, omdat het anders zichzelf allang vernietigd zou hebben voordat het dat niveau van beschaving had bereikt.Hmmm... Ik heb het idee dat jij ook een fan bent. Ik probeer het even uit:
* motown steekt zijn hand gestrekt op en splitst de vingers in een V-form, verwachtend dat michelos het gebaar herkent.
[..]
Ja, ik geloof heilig in buitenaardse leven. Sterker nog denk ik dat ze idd al hier zijn. En diegene die het goed met ons voor hebben, houden een oogje in het zeil .
Maar over de vraag of iemand die technologisch uiterst vergevorderd is automatisch samengaat met een bepaalde evolutionaire volwassenheid , I don't think so.
Volgens mij zijn der ,net als hier , universeel gezien genoeg goedaardige maar ook een hoop minder goedbedoelenden 'volkeren'. Maarja, deze discussie zou je op het "truth is in here" forum moeten voeren denk ik.
Alleen al die herhaaldelijk gedocumenteerde bewezen ontvoeringen en vee-mutilaties bewijzen voor mij dat er zich hier ook wezens bevinden die het niet zo goed voor hebben met de vrije wil en onschuld van die mensen/dieren en ons min of meer gebruiken voor bepaalde doeleinden.
Anyway. Niet hier over lullen, I guess. Stay on the topic.
En nu weer ontopic, graag.
Mensen, ik mis de actieve discussie een beetje. Zijn de ideeen of meningsverschillen soms op? Dat geloof ik niet!
Absolutelyarrogant? HiZ? Golfer? Michelos? Bazza? Dagootje?
Anybody?
Kom op jongens, het begon net redelijk constructief te worden...
Ik kan me moeilijk voorstellen dat alles is uitgepraat...
Laterz, beetje geduld.
quote:We hebben nu wel genoeg ge-onderhandelt over de voorwaarden van het vredesakkoord toch?
Op maandag 02 juli 2001 14:35 schreef motown het volgende:
Huh?Absolutelyarrogant? HiZ? Golfer? Michelos? Bazza? Dagootje?
Anybody?
Kom op jongens, het begon net redelijk constructief te worden...
Ik kan me moeilijk voorstellen dat alles is uitgepraat...
Sorry maar ik heb verder nu niks te melden 
We begonnen al in de buurt te komen, maar we stonden op best wel wat punten nog verre van op één lijn...
quote:Nee de Hezbollah en de Palestijnse terroristen die zijn lief
Op maandag 02 juli 2001 16:03 schreef HiZ het volgende:
Ach de regering Sjaron bombardeert de vrede gewoon eventjes naar de achtergrond.
Oops ik discuseer weer
(En zie achteraf dat het toch weer langer is geworden dan gedacht.)Ik kan op dit moment niet 24/7 on-line (on-FOK! eigenlijk) zijn en dan kom je wel eens te laat. De discussie is een andere richting opgegaan, en geen slechte moet ik toegeven.
Goed, scheelt jullie weer een hoop gelees.
Motown, in deel 1 van deze discussie kon ik soms je bloed wel drinken, maar wat je in deel 2 laat zien geeft mij heel veel hoop. Ik heb sommige dingen zelfs met een glimlach (van instemming) gelezen. Complimenten.
absolutelyarrogant, ik moet het op een aantal punten met je oneens zijn, en daarmee Motown (gedeeltelijk) gelijk geven.
Ten eerste ben ook ik van mening dat de bouw van nederzettingen gestopt moet worden. Enigszins genuanceerd: waarvan het casco al staat kan blijven, wat nodig is voor natuurlijke groei moet kunnen (familie-uitbreiding), of wat te maken heeft met de leefomstandigheden, zoals een buurtsuper of een medische post, maar geen nieuwe wijken of compleet nieuwe plaatsen bouwen.
Ik denk dat ook Israël zijn goede wil moet tonen, en als dit de manier is - zoals ik opmaak uit de posts van Motown -, moet dat dan maar. Helaas, want eigenlijk zou ik er niets op tegen hebben om in de bergen ten noorden van Jerusalem te wonen, in Ofra, Eli of Ma'ale Levonah, wat een prachtige omgeving en uitzicht hebben die mensen!
Ten tweede ben ik van mening dat men, zodra men van de PA de garantie heeft dat die alles zal doen om het terrorisme te beëindigen, geen totale afsluiting van de gebieden meer kan eisen. Ik denk dat het principe 'de goeden moeten maar onder de kwaden lijden' bewezen heeft niet te werken. Je moet degene straffen die iets verkeerds doet. Alleen, hoe straf je een zelfmoordenaar? Meestal weet men wel tot welke cel deze persoon behoort heeft, wie de leverancier van het materiaal was, kortom, wie erbij betrokken was. Deze figuren moeten dan gestraft worden. Israël zal bij de grensovergangen goed moeten controleren, heel goed zelfs, maar volledig afsluiten helpt niet.
Sommigen van mijn vrienden zijn het met bovenstaande niet eens, anderen zijn verbaasd dat ik dit soort dingen vind. Ik ben in de interessante positie om zowel aan de linker- als de rechterkant van het politieke spectrum vrienden te hebben, zowel aan religieuze als aan niet-religieuze kant. En dan kan ik het, hoewel (inmiddels) een beetje off-topic, toch niet nalaten een stukje uit mijn oorspronkelijk geschreven post te citeren:
quote:Op welke partij ik zou stemmen? Geen van allen, de meeste politici zijn toch schurken.
Tenslotte nog iets over de politieke structuur van Israël: rechts staat niet gelijk aan religieus. Vele politici aan de rechterzijde zijn niet religieus, vele religieuze politici zijn niet rechts. Het zijn twee dingen die je gescheiden moet zien. Rehav'am Ze'evi is een zeer rechtse persoon, maar niet religieus. De Shas-partij is religieus, maar niet rechts: ze heeft zowel van linkse als rechtse coalities deel uitgemaakt. De Likud is een centrumrechtse partij, de meerderheid is niet religieus. Meretz is een uiterst linkse partij, ter linkerzijde van het Nederlandse Groen Links, en heeft ook religieuze leden. Er is een partij, Mémad, bijna volledig reliegieus, en staat ter linkerzijde van de Arbeiderspartij, een centrumlinkse partij. Likud en Arbeiderspartij hebben een bijna gelijk program, behalve dat de Likud wat straffere taal uitslaat richting Palestijnen dan de Arbeiderpartij. Maar de Likud is niet extreem: ook zij zijn ervan overtuigd dat er een Palestijnse staat moet komen, ook al laten ze dat minder duidelijk blijken. Extreem rechtse partijen die van mening zijn dat alle Arabieren dood moeten, zijn verboden en daar wordt op gelet, net zoals in Nederland gelet wordt op de Nederlandse Volksunie of dergelijke verwerpelijke partijen. Het meest rechtste is de Tehiya-partij van Ze'evi, die van mening is dat de Arabieren die niet in Israël onder Israëlisch bestuur willen leven, die kunnen naar Jordanië. Deze partij heeft (gelukkig) bijna geen aanhang, is een verwaarloosbare factor in de politiek. De meerderheid stemt op een partij uit het centrum, Arbeid of Likud.
Misschien tijd om een eigen partij op te richten? Met een deel in Israël en een deel in Palestina? Lijsttrekkers hebben we al, die hebben zich ook al bereid verklaard om het premierschap op zich te nemen, toch?
* SilkTie kijkt nu hoopvol naar absolutelyarrogant en Motown
Als ik mij goed herinner, zei Motown in deel 1 dat hij in 1989 naar een bruiloft had kunnen gaan en dat niet gedaan heeft (waarvan hij nu nog altijd spijt heeft). Al sinds jaar en dag gebruik ik bruiloften als een excuus om te reizen: het heeft mij al op diverse plaatsen in de wereld gebracht. Als je kan, ga gewoon. Je kan er meteen een leuke vakantie van maken en je ziet nog eens wat.
Ik weet niet hoeveel je je kan herinneren van je laatste bezoek, maar er is veel veranderd. Het straatbeeld alleen al: tot eind jaren '80 zag je veel Peugeots en Subaru's, vaak niet van het laatste model, tegenwoordig zie je van alles en nog wat, opvallend veel Amerikanen, vooral GMC, en veelal wel de laatste modellen. Er is veel bijgebouwd, ook aan Palestijnse kant. Toen ik een paar jaar terug door Jericho reed, vlak nadat de akkoorden getekend waren en het proces er hoopvol uitzag, was het een feest om naar de feestverlichting en de volle restaurants te kijken. Ik hoop echt dat dat binnenkort weer het geval zal zijn (die lichten en dat goede gevoel dan, niet dat ik zonodig door Jericho moet rijden, behalve natuurlijk als ik naar het casino zou willen )
Ik ga nu maar weer door, en vraag me af wanneer ik weer op het forum kan komen.
* SilkTie heeft overigens wel het gevoel gekregen dat we hier minimaal een half 'minje' hebben.
[edit]Typootjes en hoe deden we dat rode ook alweer?[/edit]
[Dit bericht is gewijzigd door SilkTie op 02-07-2001 19:27]
nou ff een snelle dan:
lieve motown, aangezien discussieren met jou er al voor gezorgd heeft dat ik nachten heb moeten doorhalen om deadlines te halen kan ik ff niet mee praten. zoals golfer al zegt, werk gaat voor het meisje (jongetje in mijn geval..)
ik lees jullie bijdragen wel hoor, maar als ik mijn grote scheur weer opentrek is het voor ik het weet weer half drie en dat gaat niet goed samen met centjes verdienen.
absolutelyarrogant is trouwens ook weer een jaartje ouder geworden!
silktie, leuk om jou hier ook aan te treffen, begrijp uit je post dat je erg bekend bent in israel, goede uitleg van de politiek, dat waren we inderdaad vergeten in het vorige topic. jammer alleen dat je het niet met me eens bent, absolutelyarrogant was er net aan gewend de enige vrouw te zijn die steeds gelijk kreeg.... maar ja, discussieren terwijl je er eigenlijk geen tijd voor hebt levert van die halfbakken ondoordachte reacties op waarbij je jezelf later moet corrigeren en daar houdt absolutelyarrogant niet zo van!
dus boys,
ik ben er nog wel maar heb veel deadlines dus ff aan de zijlijn,
speak to you later
quote:[offtopic]
Op maandag 02 juli 2001 18:55 schreef SilkTie het volgende:* SilkTie heeft overigens wel het gevoel gekregen dat we hier minimaal een half 'minje' hebben.
Grinnik, valt wel mee dacht ik, trouwens volgens de orthodoxie telt absolutelyarrogant niet mee, dus blijven er 2 van de benodigde 10 over.
BTW,
van harte gefeliciteerd met je (hoeveelste????) verjaardag, absolutely!
[/offtopic]
Inhoudelijk heb ik op dit moment verder niets toe te voegen aan de al geplaatste reacties, dus lurk ik voorlopig nog even mee.
Zodra er zich een aanleiding voordoet, weet ik jullie te vinden.
Ik lees jouw reacties met plezier hoor. Ben het niet altijd met je eens maar kan dat meestal niet zo eloquent onderbouwen als jij (tenzij ik daar veel tijd aan besteed, mijn parate feitenkennis is niet zo groot als de jouwe)
Ik lees ze dus echt wel hoor, wees niet bang!
golfer:
Laten we het erop houden dat ik nog jong genoeg ben om voor een babe door te gaan, en oud genoeg om serieus genomen te worden!
okee, ik hou jullie niet langer op met mijn off topic geneuzel,
mzzl
Mijn mening is uitvoerig al uit de doeken gedaan in deel 1. Ik dacht dat we het aardig eens waren.
Laat de betrokkenen verantwoordelijke het nu maar eens worden en stoppen met kleuterspelletjes zoals die vandaag weer van beide kanten in het nieuws komt.
Zucht. Kan iemand daar niet een nationale internetdialoog opzetten en hun inzichtelijk gaan verrijken? Zodat uiteindelijk de leiders door de mand vallen...
Ik ga wat eten.
* Juan Zueco heeft het ook nogal druk gehad met niet-forum activiteiten....
Lees alle berichten uiteraard nog wel.
AbsolutelyArrogant, alsnog van harte!
* Juan Zueco hoopt aanstaande vrijdag te verjaren...
J.
quote:Waarom houd je je niet aan het topic onderwerp?
Op maandag 02 juli 2001 22:15 schreef golfer het volgende:[..]
[offtopic]
Grinnik, valt wel mee dacht ik, trouwens volgens de orthodoxie telt absolutelyarrogant niet mee, dus blijven er 2 van de benodigde 10 over.BTW,
van harte gefeliciteerd met je (hoeveelste????) verjaardag, absolutely!
[/offtopic]Inhoudelijk heb ik op dit moment verder niets toe te voegen aan de al geplaatste reacties.
Zoals jij zou zeggen, als je inhoudelijk niets toe hebt te voegen, hou dan je mond dicht.
We zitten hier toevallig wel op een serieus Forum, respecteer dan ook de regels wil je ? 
deze discussie gaat al tijden heel lekker zonder jouw bevooroordeelde domme reacties.
We kunnen dus heel goed zonder jouw achterlijke bijdrage die alleen maar bedoeld is om te provoceren.
Misschien helpt het als je weer een hoofddoekjes topic opent waar je je belachelijke meningen kunt spuien?
Ga lekker fietsen joh.
quote:Tegendeel blijkt, discussie lijkt meer op een speeltuin
Op dinsdag 03 juli 2001 01:10 schreef absolutelyarrogant het volgende:We kunnen dus heel goed zonder jouw achterlijke bijdrage die alleen maar bedoeld is om te provoceren.
Israël/Palestina, dialoog deel 2. oplossingen is geloof ik de titel, praat daar dan ook over,
open anders zelf een relevante topic, b.v. over Maja de Bij, waar je van alles wat in je opkomt kunt roepen.
Absolutely, ook van mijn kant van harte, ad mea ve-esrim.
Golfer, ik ben ervan overtuigd dat er ook nog een paar 'closet-minjemannen' hier rondwandelen . En hier in Jerusalem is een Egalitarian Synagogue, alles en iedereen ortho, behalve dat het volledig gemengd is en ook vrouwen de dienst kunnen leiden. Een paradijs voor mijn vriendin, die van de 'parochie' van absolutely is (of in ieder geval waar ze vandaan komt).
[/off-topic]
Absolutely, ik had je graag gelijk gegeven, ik ben eigenlijk rechtser dan je zou denken op grond van mijn posts, maar ik ben er oprecht van overtuigd dat ook wij water in de wijn moeten doen om tot een akkoord te kunnen komen. Als ik zou denken dat dat toch niet zou helpen, betekent dat dat er nooit vrede zou kunnen komen en ik ben nu eenmaal een optimistisch persoon (alles sal reg kom, zoals een Afrikaanse krant ooit eens kopte).
HiZ, no offence, maar ik was er meer op gebrand om Motown te antwoorden, omdat ik in hem meer een gesprekspartner in deze zie. Hij komt van de 'andere kant', de kant met wie wij vrede willen en moeten sluiten.
Maar ik wil ook jou een aantal dingen melden. Een militair overwicht hebben betekent niet altijd het gebruiken. Juist omdat je het overwicht hebt, moet je heel goed oppassen met wat je doet. Met dat overwicht zou Israel de Palestijnen binnen een paar dagen volledig van de wereldkaart kunnen wegvagen, maar de eerste gek die daarover serieus gaat nadenken is er nog niet, althans niet in de regering.
In tegenstelling to wat je beweerde, is Jerusalem wel een gemengde stad, een klein aantal wijken heeft zowel Joodse als Arabische bevolking. En de Oude Stad is helemaal gemengd, weliswaar in vier aparte wijken (Joods, Christelijk, Islamitisch, Armeens), maar die scheidslijnen lopen niet overal even scherp. En was de Tempelberg maar het enige probleem. Wat doe je met het plein wat daarvoor/onder ligt, bij de Klaagmuur? En wat doe je met de Olijfberg, waar al sinds het begin der tijden een Joodse begraafplaats is, maar dat omringd is door Arabische dorpen (ik kan me herinneren dat ik daar in 1987 liep, in de zomer voor de eerste intifadah: wij waren op weg om een graf te bezoeken, liepen even verkeerd en bevonden ons ineens tussen 'inboorlingen die ons niet welgezind waren', zoals dat zo mooi heet in de reisverslagen van ontdekkingsreizigers)?
Je had het over druk uitoefenen: je kan wel druk uitoefenen om partijen rond de tafel te krijgen, maar je kan geen vredesplan afdwingen. Dat moeten de partijen toch echt zelf doen, anders staat niemand erachter. Kijk maar naar de Wye-akkoorden. De druk die men kan uitoefenen is: partijen in een afgesloten ruimte zetten en ze mogen er pas uit wanneer alles is opgelost. Geen ultimatum qua tijd of wat dan ook, gewoon laten zitten, liefst met wat mediators als katalysator (ik ben en blijf een jurist ), maar partijen moeten het echt zelf doen.
Als er nog een punt is dat ik vergeten ben en waarop je toch graag mijn reactie wilt hebben (is er dan toch iemand die mijn mening wil horen?!?), merk ik het wel.
Jalla bye,
S.T.
quote:toda rabah motek
Op woensdag 04 juli 2001 09:38 schreef SilkTie het volgende:
[off-topic]Absolutely, ook van mijn kant van harte, ad mea ve-esrim.
quote:dat denk ik ook, van die closet. zoals ze in de hoofddoekjestopics zouden ze zeggen: we're taking over... woon jij in jeruzalem dan? Ik ben daar wel eens geweest in die sjoel, ook in tel aviv zijn er een aantal waar vrouwen de dienst kunnen leiden
Golfer, ik ben ervan overtuigd dat er ook nog een paar 'closet-minjemannen' hier rondwandelen
[/off topic]
quote:Dat ben ik weer met jou eens. Bij tijd en wijle laat ik me meeslepen door emoties en heb ik de neiging om de houding aan te nemen: ALS JE HET HEBBEN WIL KAN JE HET KRIJGEN .... Ik word er namelijk moe van dat het in deze discussies erop uitdraait dat wij als de bad guys worden gezien die zonodig die arme palestijnen willen onderdrukken en dat we zo sterk zijn etc etc blablabla. Ik weet dat we water bij de wijn moeten doen en vind persoonlijk dat we dat ook vaak doen. een aantal onderwerpen die nog niet zo lang geleden onbespreekbaar waren zijn dat inmiddels wel, zoals bijvoorbeeld het stoppen met bouwen van nederzettingen. Ik bedoelde dat overigens net als jij: wat er is mag wat mij betreft blijven staan, er komt alleen niets meer bij.
Absolutely, ik had je graag gelijk gegeven, ik ben eigenlijk rechtser dan je zou denken op grond van mijn posts, maar ik ben er oprecht van overtuigd dat ook wij water in de wijn moeten doen om tot een akkoord te kunnen komen. Als ik zou denken dat dat toch niet zou helpen, betekent dat dat er nooit vrede zou kunnen komen en ik ben nu eenmaal een optimistisch persoon (alles sal reg kom, zoals een Afrikaanse krant ooit eens kopte).
Wat Motown opmerkte over staatsburgerschap van Palestina geven aan de mensen die daar wonen is echter wat mij betreft absoluut onbespreekbaar. Dan zouden we het bovendien eerst eens moeten worden over het uitroepen van de onafhankelijke staat Palestina en dat is wat mij betreft op dit moment niet eens bespreekbaar. En niet omdat ik die mensen geen land gun, maar omdat ik nog steeds vind dat ze dat recht categorisch zelf om zeep helpen. ( Shit hoe langer ik schrijf hoe erger ik word... niet politiek correct dit
). Ik ben me bewust van het feit dat als we alles op individuele schaal bekijken er teveel onschuldige mensen lijden onder het gedrag van een kleine groep. en ja, als mens zeg ik : de goeden mogen niet onder de kwaden lijden. Maar ik heb geen vertrouwen in de politiek verantwoordelijken, ik heb geen vertrouwen in de oprechtheid van de betrokkenen. Het is makkelijk om hier te roepen dat je vrede wilt en te roepen dat je daar alles voor over hebt. Maar als ik alleen maar naar mezelf kijk: ik wil dolgraag dat er vrede is. In mijn geval komt die wens ook voort uit religieuze motieven, ik geloof met heel mijn wezen dat Israel Het Beloofde Land is. Als ik dan kijk wat op dit moment de consequenties van vrede zijn dan zou dat betekenen dat ik een groot deel van mijn basis daarvoor op zou moeten geven. Ik geloof niet dat ik dat zou kunnen.
( En ga nu alsjeblieft niet denken dat ik een geloofsfanaat ben, helemaal niet zelfs, ik eet zelfs varkensvlees
, maar ik geloof wel dat G-d zich omdraait in zijn graf als hij ziet wat we met dat heilige land doen.)quote:Dat zeg ik nou ook steeds. Gevoelsmatig heb ik vaak genoeg het idee: we kunnen ze wegvagen, ze roepen dat we ze weg willen vagen, mijn handen jeuken... But then reality kicks in, en ga je weer leuk bij je arabische vrienden eten en denk je, shit, waar zijn we mee bezig. en dan denk je weer: misschien als we de Golan hoogte teruggeven, dan komt het goed. Misschien als we uit de gazastrook gaan, dan komt het goed. Misschien moeten we toch eens praten over Jeruzalem opdelen...
Maar ik wil ook jou een aantal dingen melden. Een militair overwicht hebben betekent niet altijd het gebruiken. Juist omdat je het overwicht hebt, moet je heel goed oppassen met wat je doet. Met dat overwicht zou Israel de Palestijnen binnen een paar dagen volledig van de wereldkaart kunnen wegvagen, maar de eerste gek die daarover serieus gaat nadenken is er nog niet, althans niet in de regering.
Maar als ik daaraan denk breekt mijn hart. En toch komt het in je op, toch denk je: misschien is dat het offer dat we moeten brengen. En dan blaast een 21 jarige zichzelf weer op...
quote:Zie hierboven. Hoe kunnen we Jeruzalem opdelen? De eerste keer dat ik Jeruzalem zag was ik om een uur of een 's nachts op weg naar een disco vanuit Tel Aviv. Ik zag de lichtjes van Jeruzalem, en ondanks dat ik gewoon een meisje op weg naar de disco was (en geloof me, in kennelijke staat... ) was het zo indrukwekkend dat ik bijna begon te huilen. Dat klinkt misschien sentimenteel ofzo, maar voor mij was het gewoon al ongelofelijk dat die plaats echt bestaat, laat staan dat ik er mocht zijn.
In tegenstelling to wat je beweerde, is Jerusalem wel een gemengde stad, een klein aantal wijken heeft zowel Joodse als Arabische bevolking. En de Oude Stad is helemaal gemengd, weliswaar in vier aparte wijken (Joods, Christelijk, Islamitisch, Armeens), maar die scheidslijnen lopen niet overal even scherp. En was de Tempelberg maar het enige probleem. Wat doe je met het plein wat daarvoor/onder ligt, bij de Klaagmuur? En wat doe je met de Olijfberg, waar al sinds het begin der tijden een Joodse begraafplaats is, maar dat omringd is door Arabische dorpen (ik kan me herinneren dat ik daar in 1987 liep, in de zomer voor de eerste intifadah: wij waren op weg om een graf te bezoeken, liepen even verkeerd en bevonden ons ineens tussen 'inboorlingen die ons niet welgezind waren', zoals dat zo mooi heet in de reisverslagen van ontdekkingsreizigers)?
Van mij mag iedereen in Jeruzalem zijn, of je nu moslim, joods of christen ben. Maar opdelen? Weggeven? Dat zou voor mij hetzelfde zijn als mekka aan de christenen geven, of lourdes en het vaticaan verbieden voor katholieken.
Dus moeten we daar iets anders voor verzinnen. En lijkt me een onafhankelijk Jeruzalem de beste oplossing, een neutraal gebied, waar niemand het voor het zeggen heeft en we tegelijkertijd het allemaal voor het zeggen hebben.
quote:Dat is eigenlijk min of meer wat voor mij ook de beste oplossing is, en ik denk dat dan gesproken zal moeten worden vanuit het eigen kamp. wat gaan wij bij onszelf anders doen, zodat jullie wel met ons kunnen leven? Wat heb jij er voor over om ervoor te zorgen dat ik je niet meer wantrouw en gewoon naast je kan leven? Zoals ik al zei, ik ben ervan overtuigd dat israel offers zal moeten brengen en dat uiteindelijk zal doen. Ik wil alleen eerst weten of aan de andere kant dat besef er ook is. Op dit moment is Israel de aggressor, en dat geeft de Palestijnen de comfortabele positie dat ze niets te verliezen hebben en hun eigen handelen kunnen rechtvaardigen. Daar ben ik het niet mee eens. Waar twee kijven, hebben twee schuld. En waar een oplossing moet komen, moeten twee partijen dus inleveren. En land inleveren, grenzen openstellen, mijn vader zou zeggen, dat zijn maar spullen. Het is veel moeilijker om je ideeën en je gedachtegoed op te geven. En toch is dat denk ik het eerste dat zal moeten gebeuren om hier ooit een oplossing te realiseren.
De druk die men kan uitoefenen is: partijen in een afgesloten ruimte zetten en ze mogen er pas uit wanneer alles is opgelost. Geen ultimatum qua tijd of wat dan ook, gewoon laten zitten, liefst met wat mediators als katalysator (ik ben en blijf een jurist
nou, het is een veel emotioneler verhaal geworden dan de bedoeling was, maar dat is nu net het probleem met deze kwestie. Ik kan hier alleen maar vanuit mijn emotie op reageren, als ik alle posts in dit topic lees zijn er genoeg (zelfs van motown ) waarvan ik rationeel weet dat ze verstandig en waar zijn. Maar emotioneel? Ik ben bang dat ook ik dan nog een hele lange weg te gaan heb... (toch een vrouw dus, die kunnen dat niet scheiden, sorry)
well friends,
till next time
quote:Laat ik het eens heel makkelijk brengen: het ene rechtvaardigt het andere niet. En dat bedoel ik dus in beide richtingen.
Op maandag 02 juli 2001 17:06 schreef BAZZA het volgende:[..]
Nee de Hezbollah en de Palestijnse terroristen die zijn lief
Oops ik discuseer weer
quote:Tja, daar raakt iedereen in deze thread volgens mij wel tegen wil en dank aan gewend...
Op maandag 02 juli 2001 18:55 schreef SilkTie het volgende:
GVD!!!!! Had ik een lange post geschreven naar aanleiding van wat ik op donderdag nog gelezen had, kan ik die in de prullenbak gooien.
quote:Nou, dat doet zeker goed. Dat mag je gerust weten.
Motown, in deel 1 van deze discussie kon ik soms je bloed wel drinken, maar wat je in deel 2 laat zien geeft mij heel veel hoop. Ik heb sommige dingen zelfs met een glimlach (van instemming) gelezen. Complimenten.
quote:Kunnen we wel? Met z'n allen tegen een meisje...
absolutelyarrogant, ik moet het op een aantal punten met je oneens zijn, en daarmee Motown (gedeeltelijk) gelijk geven.
(Ach, dit specifieke meisje kan volgens mij gelukkig wel in ieder geval enigzins van zich afbijten... )quote:Sorry, maar misschien dat er een klein misverstandje is daaromtrent: de kolonisten krijgen uiteraard een periode om zich terug te trekken uit de nederzettingen, en daarbij wordt (van beide zijden) uiteraard de nodige steun, begeleiding en bescherming geboden, maar het is dus wel de bedoeling dat ook de reeds bestaande en bewoonde nederzettingen zullen worden ontruimt en teruggegeven aan de Palestijnen! Maar ik ben het er uiteraard mee eens dat er in de eerste gestopt moet worden met het verder bouwen van nederzettingen. Maar uiteindelijk moeten ze allemaal weer weg, dus dat maakt het uitbreiden van de nederzettingen alleen maar onzinnig(er).
Ten eerste ben ook ik van mening dat de bouw van nederzettingen gestopt moet worden. Enigszins genuanceerd: waarvan het casco al staat kan blijven, wat nodig is voor natuurlijke groei moet kunnen (familie-uitbreiding), of wat te maken heeft met de leefomstandigheden, zoals een buurtsuper of een medische post, maar geen nieuwe wijken of compleet nieuwe plaatsen bouwen.
quote:En dat gun je alleen de Israeli's en niet de Palestijnen die er ook al vele generaties wonen? Ik ben het met je eens met het feit dat het een prachtig land is met veel mooie gebieden, maar dat zal toch eerlijk verdeeld moeten worden (het had zelfs allang al geregeld moeten zijn). Maar maak je niet dik: als alles achter de rug is, dan ben je wat mij betreft van harte welkom om dat gebied te bezoeken wanneer je maar wil. Goed voor de handel.
Ik denk dat ook Israël zijn goede wil moet tonen, en als dit de manier is - zoals ik opmaak uit de posts van Motown -, moet dat dan maar. Helaas, want eigenlijk zou ik er niets op tegen hebben om in de bergen ten noorden van Jerusalem te wonen, in Ofra, Eli of Ma'ale Levonah, wat een prachtige omgeving en uitzicht hebben die mensen!
quote:Bravo! Ik ben blij dat er meer mensen zijn hier die dat realiseren. En ook de regel "...dat die alles zal doen om het terroriseme te beeindigen..." vind ik redelijk geformuleerd: als er iets gebeurt waarop de PA absoluut geen grip had en waar het ook alles tegen heeft gedaan wat het van te voren had kunnen doen, en zich er achteraf van distantieert en het veroordeelt, dan kun je het de PA echt niet aanrekenen. Zomaar alle Palestijnen straffen zodra het ergens uit de hand loopt waarbij maar een of een handjevol mensen zijn betrokken, Sharon's voornemen, zorgt er niet alleen voor dat je de onschuldige meerderheid onrechtmatig straft, maar dat je ze ook verder in de handen van het extremisme drijft. En dat kan toch echt niet de bedoeling zijn van die maatregelen, toch?
Ten tweede ben ik van mening dat men, zodra men van de PA de garantie heeft dat die alles zal doen om het terrorisme te beëindigen, geen totale afsluiting van de gebieden meer kan eisen. Ik denk dat het principe 'de goeden moeten maar onder de kwaden lijden' bewezen heeft niet te werken. Je moet degene straffen die iets verkeerds doet.
quote:De verantwoordelijken? De fanatici die van de ellende en uitzichtloosheid van de jongeren misbruik maken door hen te beinvloeden en te manipuleren. Zoals dat vieze ouwe mannetje van de Hamas, hoe heet ie ook alweer? Oh ja, sheik Assin of zo. Wat hem betreft ziet hij een ooit onafhankelijk Palestina als een fundamentalistische staat met hem als Ayatolla. Waarom zijn het uitgerekend dat soort mensen die nooit getroffen worden door geweld? Het is een onrechtvaardige wereld.
Alleen, hoe straf je een zelfmoordenaar? Meestal weet men wel tot welke cel deze persoon behoort heeft, wie de leverancier van het materiaal was, kortom, wie erbij betrokken was. Deze figuren moeten dan gestraft worden. Israël zal bij de grensovergangen goed moeten controleren, heel goed zelfs, maar volledig afsluiten helpt niet.
En ik ben het erover eens dat Israel met de PA dient samen te werken (ook aan grensgebieden) om dit aan te pakken, maar dat doe je via teamwork en goodwill van beide kanten. Het afsluiten van de Palestijnse gebieden is out of the question.
quote:Dat is een mooie positie. Want zo raak je toch betrokken bij de emoties van beide kanten en kun je toch enigzins objectief zelf een beeldvorming krijgen. Kenden de partijen elkaar maar wat beter (ook persoonlijk), dan zou de "tegenstander" opeens een menselijk(er) gezicht krijgen. Dat helpt echt. Wijlen Faisal Husseini begreep dat en zocht regelmatig contact met het Israelische volk via de Israelische media. Hij heeft om die reden zelfs Hebreeuws geleerd. Zelfs in het "hol van de leeuw" ging hij een goede discussie niet uit de weg. Zijn overlijden is nogmaals een tegenslag voor het vredesproces. We hebben echt veel meer pragmatici als hem nodig om het vredesproces weer fatsoenlijk op gang te kunnen krijgen.
Sommigen van mijn vrienden zijn het met bovenstaande niet eens, anderen zijn verbaasd dat ik dit soort dingen vind. Ik ben in de interessante positie om zowel aan de linker- als de rechterkant van het politieke spectrum vrienden te hebben, zowel aan religieuze als aan niet-religieuze kant.
quote:Bestond er niet al zo'n dergelijke partij? Het had een zowel Arabische als Hebreeuwse naam en de leden bestonden uit een mengelmoes van Joodese en Arabische politici. Ze waren volgens mij zelfs voor een gecombineerde staat waarin Palestijnen, Israeli's en alle andere bevolkingsgroepen woonachtig in dat gebied gelijke burgerstatus zouden verkrijgen met stemrecht en al. Voor dat idee heb ik overigens ook best wel veel sympathie. Bovendien zou de kwestie Jeruzalem dan ook meteen zijn opgelost. Een land voor zowel Israeli's als Palestijnen met Jeruzalem/Al-Quds als hoofdstad.
Misschien tijd om een eigen partij op te richten? Met een deel in Israël en een deel in Palestina? Lijsttrekkers hebben we al, die hebben zich ook al bereid verklaard om het premierschap op zich te nemen, toch?
* SilkTie kijkt nu hoopvol naar absolutelyarrogant en Motown
Maar dat zit er vrees ik al helemaal niet in...
quote:Correctie: dat was in 1998, niet in 1989. Maar je hebt groot gelijk, ik zou weer eens wat gezien hebben van de wereld en heb er nog altijd spijt van. Maar ik ga er ooit wel weer een keer heen, hoor.
Als ik mij goed herinner, zei Motown in deel 1 dat hij in 1989 naar een bruiloft had kunnen gaan en dat niet gedaan heeft (waarvan hij nu nog altijd spijt heeft). Al sinds jaar en dag gebruik ik bruiloften als een excuus om te reizen: het heeft mij al op diverse plaatsen in de wereld gebracht. Als je kan, ga gewoon. Je kan er meteen een leuke vakantie van maken en je ziet nog eens wat.
[off-topic]
En dat met die bruiloften als excuus: daar heb ik een heel mooi voorbeeld van. Een (Palestijnse) neef van mij, die inmiddels al enige tijd in de VS woont, is op uitnodiging van een oud-medestudent naar Africa gegaan samen met een van zijn beste vrienden (die grappig genoeg Joods is). Binnenkort vertrek ik naar Londen omdat hij daar een stop zal maken van 3 dagen. Zie ik hem ook weer een keer en ik ben ook nog nooi in Londen geweest, dus dat komt goed uit.
[/off-topic]
quote:Ja, dat casino. Daar haal je een mooi punt naar voren. De Palestijnen maken slim gebruik van het gokverbod in Israel om voor de verandering eens goed geld aan die Israelische toeristen te verdienen. Ironisch genoeg was er in de Palestijnse gebieden ook een gokverbod, althans voor Islamieten volgens mij, maar misschien zelfs voor alle Palestijnen. Het is dan ook bedoeld als bron van inkomen uit toerisme. "Dat casino was een van de weinige slimme besluiten die hij ooit had uitgevoerd", aldus een oom van me over Arafat.
Ik weet niet hoeveel je je kan herinneren van je laatste bezoek, maar er is veel veranderd. Het straatbeeld alleen al: tot eind jaren '80 zag je veel Peugeots en Subaru's, vaak niet van het laatste model, tegenwoordig zie je van alles en nog wat, opvallend veel Amerikanen, vooral GMC, en veelal wel de laatste modellen. Er is veel bijgebouwd, ook aan Palestijnse kant. Toen ik een paar jaar terug door Jericho reed, vlak nadat de akkoorden getekend waren en het proces er hoopvol uitzag, was het een feest om naar de feestverlichting en de volle restaurants te kijken. Ik hoop echt dat dat binnenkort weer het geval zal zijn (die lichten en dat goede gevoel dan, niet dat ik zonodig door Jericho moet rijden, behalve natuurlijk als ik naar het casino zou willen
quote:Sorry, maar als "goyim" (of hoe jullie ons ketters ook noemen) heb ik eerlijk gezegd geen idee waar je het over hebt. Een Joodse insider's joke misschien? Leg eens uit, dan kan ik misschien meelachen...
* SilkTie heeft overigens wel het gevoel gekregen dat we hier minimaal een half 'minje' hebben.
quote:Always nice to see you, absolutelyarrogant.
Op maandag 02 juli 2001 22:05 schreef absolutelyarrogant het volgende:
Hello boys,
quote:Geloof het of niet, maar ik heb dat ook wel, hoor. Je tikt en je tikt en je tikt aan je zoveelste reactie, en voor je het weet ben je al makkelijk een uur verder. En dat terwijl je ook wel wat belangrijkere dingen te doen hebt... Tja...
lieve motown, aangezien discussieren met jou er al voor gezorgd heeft dat ik nachten heb moeten doorhalen om deadlines te halen kan ik ff niet mee praten. zoals golfer al zegt, werk gaat voor het meisje (jongetje in mijn geval..) ik lees jullie bijdragen wel hoor, maar als ik mijn grote scheur weer opentrek is het voor ik het weet weer half drie en dat gaat niet goed samen met centjes verdienen.
Maar voor een gedeelte is deze discussie het waard, hoor... quote:Kol senneh wa-inti salmeh!
absolutelyarrogant is trouwens ook weer een jaartje ouder geworden!
(Ik moet eerlijk bekennen dat ik het aan mijn moeder heb moeten vragen hoe je dat in het Arabisch zegt.)
* motown slaat zich nog altijd tegen de kop dat hij als kind de taal nooit heeft geleerd.
quote:Daar heb ik alle begrip voor. Maar als je nog tijd kunt vinden om stiekem toch lekker door te discussieren hier, dan verheug ik me daar zeker op.
dus boys,ik ben er nog wel maar heb veel deadlines dus ff aan de zijlijn,
speak to you later
quote:[intermezzo]
Sorry, maar als "goyim" (of hoe jullie ons ketters ook noemen) heb ik eerlijk gezegd geen idee waar je het over hebt. Een Joodse insider's joke misschien? Leg eens uit, dan kan ik misschien meelachen...
Als absoluut nier religieus opgevoede Jood (ik roep altijd ik ben Joods van ras en niet van geloof
)en zelfs maar alleen een paar keer van mijn leven (meestal bij overlijden van dierbare) een synagoge (sjoel) te hebben bezocht, denk ik te weten dat Minje hetzelfde is als Minjam.Een minjam is een gezelschap van 10 volwassen (dus ouder dan 13 in het geval van een Jood) mannen (volgens de orthodoxy) of mensen (volgens de Liberale)
die noodzakelijk is om bepaalde rituelen te kunnen verrichten. (Besnijdenissen, Bar-Mitswah etc.).
Ben ooit gevraagd om minjam-man te spelen (10e man) toen ik 14 was omdat ik het dorp waar mijn ouders woonden niet voldoende aan de normen geldende mannen waren. Had ik het maar niet gedaan, bleek om besnijdenis van babietje te gaan. Ging zowat van mijn stokkie toen ik het arme wicht daar van voorhuidje ontdaan zag worden door de plaatselijke slager(..), althans die indruk maakte die man op mij.
Tot zover wat ik er van meen af te weten.
[/intermezzo]
Niet iedere niet-Jood is meteen een ketter. Alleen als je afgoden dient. Maar ook als niet-Jood kun je die Ene God dienen, ieder mag dat op zijn eigen manier doen en aan Hem/Haar zijn eigen naam geven. Het Jodendom kent geen zending, het is niet de bedoeling dat uiteindelijk de hele wereld Joods is of dat alleen de Joden in de hemel komen. Niet-Joodse jongens hoeven dus niet bang te zijn dat er ineens een mannetje met een heeeeeel scherp mesje voor de deur staat die je vriendelijk verzoekt even de broek te laten zakken 
[/intermezzo]
Motown, het spijt me je te moeten melden dat er ook veel Palestijnen van het uitzicht kunnen genieten in de gebieden die ik eerder noemde. Bijv. om Ofra heen liggen o.a.: Ein Yabrud, Dura El-Qaria Der Jarir, Taibe, Ramun en Beitin; rond Ma'ale Levona liggen o.a.: Amuriya, Sinjil, Jijilya, Abwein en Hirbet Qeis etc. etc. etc.
Met alle respect, ik vind het niet netjes van je om te doen alsof er geen Palestijnen wonen, dat alleen de Israëli's de mooie stukken bewonen. Dat is absoluut niet het geval en dat is het nooit geweest.
En waarom een gebied als Gush Etzion nogmaals verlaten? In 1943 heeft een groep pioneers zich in de bergen gevestigd tussen Jerusalem en Hebron, een paar kilometer onder Bethlehem. Daar woonde niemand, daar liepen zelfs geen herders rond, zo verlaten was het. In 1948 heeft het Arabische Legioen de overgebleven bevolking (de meeste vrouwen en kinderen waren al gevlucht) op een rijtje gezet en afgeknald. Toen dit gebied in 1967 weer in Israelische handen kwam, zijn de vrouwen en kinderen van toen weer naar huis gegaan. Waarom moeten ze juist daar weer weg. Het is niet gebouwd om te provoceren (ik moet toegeven dat een aantal wel met die reden is neergezet, die zijn wat mij betreft wel bespreekbaar), het is alleen maar neergezet in een verlaten gebied door mensen die daar wilden wonen, dicht bij het graf van aartsmoeder Rachel dat bij Bethlehem ligt.
Ik ben van mening dat er per gebied bekeken moet worden wat wel en wat niet, en ik ben bereid (veel) concessies te doen, maar ik ga niet alles zomaar opgeven.
Ach, was het allemaal maar zo simpel ...
Gisteravond was er hier op TV een interview met de Amerikaanse ambassadeur, die binnenkort weer vertrekt (wat een afzichtelijke das had die trouwens! Ja, daar moet ik natuurlijk gezien mijn nick wel op letten ): over de gerichte acties tegen personen was hij ronduit duidelijk, niet goed, niet doen, zelfs niet over denken. Maar ook over Arafat had hij een mening: deze man heeft ten overstaan van de wereld verkondigd dat hij alles zou doen om het terrorisme te doen stoppen, en hij is die belofte nog niet nagekomen. Hij laat mensen vrij waarvan bekend is dat ze de rest van hun tijd niet alleen maar zullen punniken, en ook op andere manieren laat hij niet blijken de zaak in de hand te hebben. Men zou daarop meer de focus moeten leggen.
Aan beide kanten zal men dus toch nog meer zijn best moeten doen, het enige wat wij eenvoudige zielen kunnen doen is afwachten.
quote:Good point, Xamira... (En welkom op de deze topic trouwens...
Op donderdag 05 juli 2001 08:04 schreef Xamira het volgende:
http://spitsnet.nl/anp/BUI/ANP-040701-290-anp.html
)Twee punten over dit aangescherpte beleid van Israel:
1) Er bestaat ziets als een "eerlijk proces". Als je een terrorist met een zooi dynamiet om z'n middel uitschakelt is dat gewoonweg een noodzakelijke ingreep om te voorkomen dat er nog veel meer slachtoffers vallen. Maar als je zomaar mensen uit gaat schakelen waarvan jij vindt of vermoedt dat het terroristen zijn, dan is dat fout. Op die manier heeft Israel veel te veel onschuldige burgers geliquideerd. Staat van beschuldiging? Arresteren en met genoeg bewijzen komen. Sorry mensen, maar dit gaat gewoon te ver.
2) Hoe kan Israel nou van de Palestijnen verwachten dat ze het geweld moeten beteugelen als ze zelf precies het omgekeerde gaan doen? Dit is toch pure provocatie? Het sluit anders mooi aan bij de theorie dat Sharon opzettelijk een schijnbaar redelijk maar in de praktijk moeilijk haalbare eis stelt dat de Palestijnen alle geweld onvoorwaardelijk moeten stoppen, wetend dat de Palestijnen onmogelijk iedereen in de hand kunnen houden, en dan nog extra gaan stoken, zodat de Palestijnen extra geprovoceerd worden en dat er toevallig iemand weer eens doordraait en weer een aanslag pleegt, waarna Sharon in het openbaar grote woede en verdriet zal uiten maar in het geniep in zijn handen zal wrijven omdat hij dan met geweld kan reageren, terwijl hij kan zeggen: "ja, ik heb ze nog de kans gegeven, hoor... 
" 
gewoon...
Ik heb altijd al geweten dat er niet redelijkerwijs met Israel te praten valt zolang zo'n bloeddorstige en gewetenloze gek als Sharon daar aan de macht is.
Verdorie, Peres... Ook jij laat de laatste tijd steeds duidelijker weten dat je het beleid van Sharon afkeurt. Wanneer grijp je nou eindelijk eens in en verbreek je de coalitie niet?
quote:Rustig maar, SilkTie...
Op donderdag 05 juli 2001 10:32 schreef SilkTie het volgende:
Niet iedere niet-Jood is meteen een ketter. Alleen als je afgoden dient. Maar ook als niet-Jood kun je die Ene God dienen, ieder mag dat op zijn eigen manier doen en aan Hem/Haar zijn eigen naam geven. Het Jodendom kent geen zending, het is niet de bedoeling dat uiteindelijk de hele wereld Joods is of dat alleen de Joden in de hemel komen. Niet-Joodse jongens hoeven dus niet bang te zijn dat er ineens een mannetje met een heeeeeel scherp mesje voor de deur staat die je vriendelijk verzoekt even de broek te laten zakken
[/intermezzo]
"Ketter" was niet serieus bedoeld, joh...quote:Nog een misverstand: met "gunnen" bedoelde ik teruggeven, dus weer onder hun eigendom laten vallen. Wat mij betreft blijven beide partijen welkom om elkaar's grondgebied te bezoeken zovaak en zolang ze maar willen.
Motown, het spijt me je te moeten melden dat er ook veel Palestijnen van het uitzicht kunnen genieten in de gebieden die ik eerder noemde. Bijv. om Ofra heen liggen o.a.: Ein Yabrud, Dura El-Qaria Der Jarir, Taibe, Ramun en Beitin; rond Ma'ale Levona liggen o.a.: Amuriya, Sinjil, Jijilya, Abwein en Hirbet Qeis etc. etc. etc.
quote:Dat heb ik toch ook niet geopperd? Het gaat om meerder- en minderheden, en onder wiens bestuur de gebieden vallen.
Met alle respect, ik vind het niet netjes van je om te doen alsof er geen Palestijnen wonen, dat alleen de Israëli's de mooie stukken bewonen. Dat is absoluut niet het geval en dat is het nooit geweest.
quote:Aha... 1948... Rond diezelfde tijd besloten de heer Begin en zijn clubje om maar eens een feestje te gaan bouwen in het Palestijnse dorpje Deir Yassin...
En waarom een gebied als Gush Etzion nogmaals verlaten? In 1943 heeft een groep pioneers zich in de bergen gevestigd tussen Jerusalem en Hebron, een paar kilometer onder Bethlehem. Daar woonde niemand, daar liepen zelfs geen herders rond, zo verlaten was het. In 1948 heeft het Arabische Legioen de overgebleven bevolking (de meeste vrouwen en kinderen waren al gevlucht) op een rijtje gezet en afgeknald.
http://www.deiryassin.org (link is hier als het goed is al eens eerder voorbij gekomen)
Maar goed, ook uit veel plaatsen die zelfs door de VN tegenwoordig als Israelisch gebied worden beschouwd zijn in die tijd veel Palestijnen verjaagd. En dat gebeurde ook niet met een beleefde deurwaarder die bij hen aanklopte, dat kan ik je garanderen. Maar uiteindelijk hebben ze toch een grens moeten trekken en dat heeft de VN allang gedaan. Nu moeten de beide partijen zich er nog aanhouden. Met name dus Israel, want de Palestijnen houden geen Israelisch gebied bezet.
quote:Zoals ik al zei: het verdrijven van bevolkingsgroepen en het (ja, ik blijf het verdorie een correcte beschrijving vinden) etnisch zuiveren van bepaalde gebieden heeft veelvuldig plaatsgevonden. Uiteindelijk zijn er grenzen getrokken. Aan beide kanten zullen er aanvankelijk ongetwijfeld protesten tegen die grenzen zijn, maar je zult aan beide kanten toch water bij de wijn moeten doen. De overgrote Palestijnse meerderheid kun je nou eenmaal niet provoceren en vernederen door er een heel klein groepje mensen te laten wonen die hun eigen prive-bewaking krijgen van het Israelische leger, terwijl ze helemaal geen belasting hoeven te betalen. Bah, dat niet meer seculiere Israeliers daartegen protest aantekenen. "Hun jongens en meisjes" worden zo'n vijandig gebied ingestuurd om een groepje extremisten te beschermen die er helemaal niets aan belasting voor hoeven te betalen.
Toen dit gebied in 1967 weer in Israelische handen kwam, zijn de vrouwen en kinderen van toen weer naar huis gegaan. Waarom moeten ze juist daar weer weg. Het is niet gebouwd om te provoceren (ik moet toegeven dat een aantal wel met die reden is neergezet, die zijn wat mij betreft wel bespreekbaar), het is alleen maar neergezet in een verlaten gebied door mensen die daar wilden wonen, dicht bij het graf van aartsmoeder Rachel dat bij Bethlehem ligt.
quote:Voor de zoveelste keer: het gaat niet over opgeven, het gaat over teruggeven. En als je de Palestijnen nou de mogelijkheid wil geven om hun land te laten ontwikkelen tot een economisch gezonde en politiek stabiele staat dan kun je het niet maken om hun land op te delen in allemaal kleinere van elkaar geisoleerde townships.
Ik ben van mening dat er per gebied bekeken moet worden wat wel en wat niet, en ik ben bereid (veel) concessies te doen, maar ik ga niet alles zomaar opgeven.
quote:Tell me about it...
Ach, was het allemaal maar zo simpel ...
quote:Nou, door die beslissing van Sharon&Co om van Israelische zijde meer geweld op de Palestijnen te gaan uitoefenen geef je Arafat niet echt veel speelruimte. Ook hij heeft tenslotte te maken met iets wat publieke opinie heet! Ik praat het vrijlaten van mogelijke gevaarlijke verdachten niet goed, maar geef het tenminste wel de vrijheid om een goed anti-terrorisme-beleid te voeren! Dat doet Israel dus niet met hun blokkades en aanslagen op vermeende terroristen (zie daarover mijn eerdere reactie op Xamira's post).
Gisteravond was er hier op TV een interview met de Amerikaanse ambassadeur, die binnenkort weer vertrekt (wat een afzichtelijke das had die trouwens! Ja, daar moet ik natuurlijk gezien mijn nick wel op letten
quote:Tja, je voelt je inderdaad machteloos als je er naar kijkt...
Aan beide kanten zal men dus toch nog meer zijn best moeten doen, het enige wat wij eenvoudige zielen kunnen doen is afwachten.
quote:Ik ben rustig, waarschijnlijk vergeten ergens een smiley neer te poten of zo. Misschien was
Rustig maar, SilkTie... "Ketter" was niet serieus bedoeld, joh...
toepasselijk geweest?[licht provocerende mode]
Ehhh, Motown, wat bedoel je precies met teruggeven? Aan de Turken, de Britten of aan de Jordaniërs? Want dat zijn de mensen die er de laatste paar eeuwen de scepter hebben gezwaaid.
[/licht provocerende mode]
En ja, helaas is er in een paar dorpjes huisgehouden in 1948 en daar kan ik het op geen enkele manier mee eens zijn (tenzij het Kalkilyah geweest zou zijn, dat is sinds mensenheugenis een rovershol waar zelfs iedere karavaan graag een blokje voor omging Alle gekheid op een stokje: je mag geen dorpen leegvegen, dat druist in tegen ieder vezel van mijn lichaam). Maar dat is in een enkel geval gebeurd, het is geen beleid geweest.
Ik ben het ook niet eens met het beleid van zomaar mensen afknallen. Maar het is onjuist te zeggen dat er bij dergelijke acties veel onschuldigen zijn omgebracht: de meesten waren niet vies van een bommetje of het uitbroeden van aanslagen. Nogmaals, ik keur het niet goed, maar de meesten hadden wel bloed aan hun handen.
Zoals we in de Golfoorlog in Bagdad hebben gezien, werden militaire centra ingericht in scholen en ziekenhuizen. Zodra de 'vijand' dan daarop beschietingen uitvoerde, schreeuwde men moord en brand dat het Westen zich dus geen zier aantrok van de mensenrechten. Ook hier: dat er helaas ook onschuldigen omkomen moet je niet altijd wijten aan de 'vijand', kijk ook of je het zelf niet zover hebt laten komen.
Maar ik ben met je eens dat als Israël van Arafat eist dat hij alles moet doen om het terrorisme te voorkomen, kan Israël niet zelf wel doorgaan met schieten.
[Dit bericht is gewijzigd door SilkTie op 05-07-2001 18:15]
Het geeft de Israëli's wel minder vertrouwen in de onafhankelijkheid van de VN en dus de wenselijkheid van hun inmenging in het conflict.
Aan de andere kant, gisteren is er weer een ontmoeting geweest tussen Israëlische en Palestijnse 'vertegenwoordigers van de intelligentia', waarbij beide partijen te kennen gaven terug te gaan naar de situatie van 9 maanden geleden, of zelfs 8 jaar geleden toen de akkoorden van Oslo getekend werden en men vol hoop was dat het goed zou komen.
Dat is nu een van de leuke dingen in deze regio: never a dull moment
ik las ergens dat het mogelijk is om in het Israeliche leger 4 weken een soort training en vrijwillegers werk te doen, heeft iemand daar ervaring mee ?
quote:Ja, ik. Dat is inderdaad mogelijk, je kunt vrijwillig het leger in en daar dan wel een cursus volgen, dan wel een training, dan wel echt aan het werk. Je kunt daarna je verblijf ook verlengen. Dat heb ik gedaan. Voor meer informatie daarover kun je in nederland contact opnemen met de ambassade, als je n Israel Aliya doet kun je daar ook gelijk informatie over krijgen. Als je het van plan bent: ik kan het je zeker aanraden, het is een geweldige ervaring, ondanks dat het niet altijd leuk is.
Op maandag 09 juli 2001 17:18 schreef BAZZA het volgende:
Offtopic:ik las ergens dat het mogelijk is om in het Israeliche leger 4 weken een soort training en vrijwillegers werk te doen, heeft iemand daar ervaring mee ?
Ik moet er wel bij zeggen dat ik niet zeker weet of het voor iedereen mogelijk is, ik heb ook in Nederland een beroep waar je een speciaal talent voor nodig hebt en wat niet veel mensen doen en heb bepaalde dingen die ik ook in het bedrijfsleven in Israel en in Nederland deed ook in het leger gedaan. Dus misschien geldt dit alleen voor mensen met bepaalde beroepen waar een speciale vraag naar is, maar ik denk dat je als man ws. wel aan de slag kunt.
Silktie, weet jij dat niet?
quote:Ik ben een beetje verbaasd dat niemand het nog over dit stuk heeft gehad. Volgens mij zijn ze bij Shin Beth helemaal gek geworden. Op deze manier kunnen ze de laatste vrienden van Israel in de gordijnen jagen.
van de NRC-website
De Shin Beth, de Israëlische binnenlandse veiligheidsdienst, heeft premier Sharon voorgesteld om de Palestijnse leider Yasser Arafat ,,te laten verdwijnen''. Dat bleek het afgelopen weekeinde uit de publicatie van een document waarin de Shin-Beth tot de conclusie komt dat Arafat de grootste bedreiging vormt voor de veiligheid van de joodse staat. ,,De schade van zijn verdwijning is kleiner dan de schade van zijn voortbestaan'', is de sleutelzin van het opzienbarende rapport, dat gepubliceerd werd in het blad Maariv.
hele tekst op http://www.nrc.nl/nieuws/buitenland/994678637019.html
Over die gemengde partij, ide was er nml de Mapam.
Toen die samen met de Mapai opging in de arbeiders partij moesten de arabische leden van de Mapam eruit, die konden niet meegaan naar de nieuwe partij.
Ik was in het land tijdens die discussie en ik dus tegen het verloren laten gaan van de Mapam.
Verder vind ik het groots van motown dat hij de nederzettingen wil accepteren onder mi zeer redelijke condities. Zelf had ik het idee dat Israel haar goede intneties zou moeten bewijzen door ze te sluiten en ermee op te houden te provoceren door toe te staan dat er nieuwe bij komen.
Het grootste probleem is toch dat er 4 conflicten ene rol spelen, net als de Palastijnen zijn ook de Isrealiers ten diepste verdeeld. Het is heel raar gelopen met de opkomst van de orthodoxie, die wilde eerst helemaal niets met de staat te maken hebben.
Wat ik wel gehoord heb is dat de minachting door de Eiropese joden tov van oa de Jemenitische joden een aanleiding hebben gevormd tot een machtig godsdienstig gericht blok. Daar zitten natuurlijk ook de Europees nationalistische figuren, maar onder de sefardim zou Motown meer bondgenoten kunnen vinden dan zo op eerste gezicht duidelijk is.
In beide gemeenschappen moeten er intern andere politieke verhoudingen komen en nieuwe bondgenootschappen gesloten worden.
quote:Dank je voor je informatie
Op maandag 09 juli 2001 21:41 schreef absolutelyarrogant het volgende:[..]
Ja, ik. Dat is inderdaad mogelijk, je kunt vrijwillig het leger in en daar dan wel een cursus volgen, dan wel een training, dan wel echt aan het werk. Je kunt daarna je verblijf ook verlengen. Dat heb ik gedaan. Voor meer informatie daarover kun je in nederland contact opnemen met de ambassade, als je n Israel Aliya doet kun je daar ook gelijk informatie over krijgen. Als je het van plan bent: ik kan het je zeker aanraden, het is een geweldige ervaring, ondanks dat het niet altijd leuk is.
Ik moet er wel bij zeggen dat ik niet zeker weet of het voor iedereen mogelijk is, ik heb ook in Nederland een beroep waar je een speciaal talent voor nodig hebt en wat niet veel mensen doen en heb bepaalde dingen die ik ook in het bedrijfsleven in Israel en in Nederland deed ook in het leger gedaan. Dus misschien geldt dit alleen voor mensen met bepaalde beroepen waar een speciale vraag naar is, maar ik denk dat je als man ws. wel aan de slag kunt.Silktie, weet jij dat niet?
Is er ook een mogelijkheid voor wapen training in het Israelische leger ? ik ben niet gelovig en ook niet "echt Joods" (mijn moeder is niet Joods van mijn vaders kant wel)) maar voel me wel "verbonden" met de staat Israel
quote:Zelfde situatie als ik, is niet mogelijk.
Op dinsdag 10 juli 2001 19:59 schreef BAZZA het volgende:[..]
Dank je voor je informatie
Is er ook een mogelijkheid voor wapen training in het Israelische leger ? ik ben niet gelovig en ook niet "echt Joods" (mijn moeder is niet Joods van mijn vaders kant wel)) maar voel me wel "verbonden" met de staat Israel
een vriend van me heeft er over gelogen, was wel in de tsawa, raakte gewond en deed mee aan een mi-jehudin demonstratie, hij kon versneld joods worden en alle rechten krijgen, Golda Meyir kwam naar de kibboets om met hem te praten, maar als je niet halachisch joods bent tel je niet mee.
Ze zitten er wel mee trouwens, maar dat was toen, deze regering heeft zat halagische joden uit Rusland en Eritreya waaraan ze hun machtsbasis ontlenen.
Bovendien zijn er de gelovige Amerikaanse joden die ruim willen betalen voor de voortzetting van een vorm van het jodendom dat allang nergens meer bestaat.
vandaar dat ik de vredesgezinnden aanraad te onderzoeken of dat orthodoxe blok wel zo stevig is als het lijkt.
) want ik heb me daarna pas officieel bekeerd. Ik had als belangrijkste motivatie dat ik me permanent in Israel wilde vestigen en vond dat het leger daar dan ook bij hoorde , niet alleen de lusten, maar ook de lasten zeg maar.Ik wilde eigenlijk dienen bij een security eenheid, maar dat is sowieso moeilijk voor vrouwen en ik werd daarvoor afgekeurd omdat ze o.a. bang waren dat ik trigger happy zou zijn omdat ik vrijwillig en om ideele redenen bij het leger ging (fanatisme zeg maar)
Ik weet dat er ook boduguard opleidingen door het leger gegeven worden waarbij je ook een zware wapentraining, vechttraining, spionage technieken etc. leert. Het is dus mogelijk, je moet het gewoon even gaan uitzoeken. Misschien vind je op israel.com wel links naar info hierover.
Succes!
quote:Weg met die man, zo snel mogelijk!
JERUZALEM - De Israëlische premier Ariel Sharon heeft dinsdag tijdens een bezoek aan de Golanhoogte opgeroepen joodse nederzettingen in het op Syrië veroverde gebied uit te breiden. Daarnaast zouden er zich meer nieuwe mensen moeten vestigen, aldus de regeringsleider."Alleen door de Golan te ontwikkelen, de joodse bevolking te vergroten, nederzettingen uit te breiden en nieuwe bewoners naar het gebied te leiden, kunnen we de kolonisatie van de Golan een realiteit laten worden die niet teruggedraaid kan worden", aldus Sharon tegen bewoners.
Israël veroverde de Golanhoogte in 1967 op Syrië en annexeerde het gebied in 1981. Het vormt al jaren een struikelblok bij pogingen de twee erfvijanden nader tot elkaar te brengen.
Voor het leger is het al voldoende als je vader Joods is. Sterker nog, de Russen die hier zijn en van wie het niet zeker is dat ze überhaupt Joods zijn, van vaders- of van moederskant, zitten ook in het leger en maken volledig onderdeel uit van de Israelische maatschappij.
En dan nu weer on-topic: volgens mij ziet Sharon de bebouwing van de Golan als een compensatie voor het onvermijdelijk opgeven van nederzettingen in Judea en Samaria. Of het wel zo verstandig is weet ik niet, maar deze ontwikkeling moet niet een overeenkomst met de Palestijnen in de weg staan: Syrie en de Palestijnen zijn twee onafhankelijke zaken, die onder geen beding met elkaar verward of verbonden mogen worden.
Maar op mijn vraag over wat jullie vinden van de ontwikkelingen rond de videoband die de VN in handen hebben, heb ik nog geen antwoord gehad.
Ikzelf vind het schandalig dat ze al die maanden een band in bezit hebben die vlak na de ontvoering van 3 Israelische soldaten (waarvan 1 Druus) door Hezbollah-strijders in oktober, is gefilmd door een VN soldaat. Deze band zou licht kunnen doen schijnen op hoe de ontvoering in zijn werk is gegaan en wat de situatie van de soldaten op het moment van ontvoeren was. Ondertussen is Ayatolla Nasralla van Hezbollah bezig met een psychologische oorlogsvoering waar je u tegen zegt, met het leven van die gijzelaars als wapen.
Het is inmiddels bekend dat de Hezbollah de beschikking heeft over VN materieel, en dat ze zo minder opvallend hun werk kunnen doen. Ik zeg niet dat de VN meewerken met hun verachtelijke daden, of dat de Indiase soldaten zijn omgekocht zoals sommigen zeggen, maar wel dat blijkt dat de VN niet zo onafhankelijk zijn als ze zeggen. Anders hadden ze die band, ongecensureerd, al aan Israël gegeven en het niet de inzet laten zijn van allerlei politiek getouwtrek. Het gaat hier om mensenlevens.
En zoals ik eerder heb gezegd: dit geeft niet veel vertrouwen in de VN als vredesmacht in de regio. De VN zouden boven de strijdende partijen moeten staan, geen van de partijen bevoor- of benadelen, en geen mensen aan hun lot moeten overlaten. Maar politiek blijft altijd politiek ...
In elk ander land had de vn/navo al ingegrepen , het laatste wat de internationale gemeenschap wil is een oorlog in dit gebied (immers onze olie komt daar vandaan). Ook houden de Arabische buren van Israel (syrie, egypte, etc) zich er tot nu toe buiten.
Uiteraard moeten we ook niet vergeten dat Isreal een nuclair arsenaal heeft wat het toch al veel lastiger maakt.
Dat van die video band wist ik niet , maar heel simpel gezegt daar zal wel de zelfde oplossing voor komen als de foto's van Sebrenica (Oooops sorry dat was geen play maar record?)
IMO zolang Sharon (waar is zijn VN-tribunaal ? ) en Arafat (idem) daar zitten , zal er helemaal niks veranderen en mogen we voor het beste hopen.
quote:Hij is echt totaal gek inderdaad, het enige stukje land waar nooit een fait accomplit wordt geaccepteerd proberen in te lijven. Ook al zou Israel z'n hoofdstad verhuizen naar Golan, dan zal Syrie dat niet accepteren, en internationaal zou het dan ook nog in z'n recht staan. Israel heeft nul komma niks rechtsgeldige aanspraak op Golan.
Op dinsdag 10 juli 2001 21:45 schreef golfer het volgende:
Ik ben bang dat dit soort ontwikkelingen ook niet echt bijdragen tot oplossingen:
.....
Weg met die man, zo snel mogelijk!
note-t.b.v. de leesbaarheid (Quotetekens verkeerd) door HiZ gebruikt aangepast-note
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 12-07-2001 14:02]
quote:Onzin: Turkiye/Tsetjenie etc etc
Op donderdag 12 juli 2001 12:44 schreef dontcare het volgende:
Het is wel duidelijk dat de VN niet onpartijdig is alleen hun partij is israel, niet hezbolla.
In elk ander land had de vn/navo al ingegrepen
quote:Natuurlijk! De gehele internationale gemeenschap staat achter Israël! Goh, dan heb ik dat de afgelopen maanden toch ff verkeerd begrepen.
Op donderdag 12 juli 2001 12:44 schreef dontcare het volgende:
Het is wel duidelijk dat de VN niet onpartijdig is alleen hun partij is israel, niet hezbolla.
Kom nou gauw, het blijkt dat de VN al die tijd gelogen heeft, de ontvoering van de soldaten heeft pal onder hun neus plaatsgevonden. Bij die ontvoering zijn schoten gelost, dus óf die soldaten hadden watten in hun oren, óf ze waren gewoon (Oost-)Indisch doof, óf ze waren te bang om iets te doen (stel je voor: je bent daar toch als vredesmacht, niet om te schieten? Zie ik toch ineens weer die Karreknuppel voor me ...). Alles wijst erop dat ze de ontvoering hadden kunnen voorkomen, of in ieder geval een poot hadden kunnen uitsteken om het te proberen te voorkomen.
En over videobanden gesproken: zowel de Hezbollah, als Jihad, als Fatah maken nu opnames van al hun aanslagen. Triomf alom als ze kunnen laten zien hoe ze die smerige Israëli's van de wegen afschieten. Afgelopen donderdag nog een gezin met een baby, op weg naar huis. Vantevoren gepland om onschuldige mensen het graf in te jagen.
En Arafat wil vrede? Hij staat aan het hoofd van Fatah, die zich nu dus openlijk weer middels terroristische aanslagen uit. Dat kan twee dingen betekenen: óf hij wil geen vrede, óf hij heeft de zaak niet meer in de hand. Dus dezelfde oplossing als voor Sharon: oprotten.
Ben ik nu al ten prooi gevallen aan het Israëlische cynisme? Ik hoop van niet, maar de dagelijkse realiteit vereist wel een oplossing, en snel ook. Dat kan alleen maar met mensen die in ieder geval het respect aan beide zijden hebben, iets dat nu volledig mist.
Motown, ken jij geen mensen aan 'jouw' kant die dat respect verdienen? Ik ga hier wel op zoek.
En voordat je het vraagt: nee, die man had geen kopie van de band .
Als de aanleiding zou zijn dat een zelfmoord bomber Sharon heeft opgeblazen heeft toch iedereen zijn zin
Maar eerlijk gezegd is het dan totale oorlog en valt er niks meer te bespreken, maar de Israeliers (zouden) staan te trappelen om die oorlog omdat ze de wapens uit dat gebied willlen halen.
Natuurlijk vind men het niet fijn dat 'de vijand' over wapens beschikt, waarvan het merendeel ook nog eens door Israël verstrekt is in het kader van de vredesovereenkomst. Maar om daar nu een oorlog voor te beginnen als het ook op een andere manier rustig kan worden, is teveel gezegd.
En ja, je hoort zo nu en dan d'een of d'andere schreeuwlelijk op TV verkondigen dat het tijd is geworden om een oorlog te beginnen, eigenlijk om de oorlog die er al is eindelijk open en hard uit te vechten, maar die krijgen genoeg tegengewicht van de journalisten en andere types op diezelfde beeldbuis (en meestal praten ze doorelkaar heen, dus kan je beide idioten niet verstaan).
Directe aanleiding natuurlijk de aanslag van vandaag in Jeruzalem en het bloedvergieten over en weer de laatste weken.
Een andere aanleiding is de agressieve toon die in de recente relevante topics gebezigd wordt.
In dit topic hebben de posters tot nu toe uitermate correct met elkaar gediscussieerd en geluisterd naar elkaars meningen en argumenten zonder elkaar voor rotte vis uit te maken.
Ik hoop op een vervolg van deze manier van discussie.
Ok, terug naar de topic titel. Een oplossing lijkt verder weg dan ooit. Haat, woede, wraak regeert en het gezond verstand lijkt deze "strijd" te verliezen.
* Juan Zueco is ook zeer somber...
Hamvraag : Zijn er nog oplossingen?
J.
quote:Ja: Oorlog
Op vrijdag 10 augustus 2001 00:46 schreef Juan Zueco het volgende:
Hamvraag : Zijn er nog oplossingen?J.
Helaas is er geen andere.
B.
leuk om je weer te spreken.
On topic:
Ik ben het helaas met Bazza eens. Wat mij betreft wordt Arafat dmv een snelle aanslag uitgeschakeld, waarna een oorlog uitbreekt. In een kort maar krachtig offensief laat Israel voor eens en voor altijd zien wie de sterkste is in dat gebied. Evt. hulpacties vanuit de rest van de arabische wereld geven gelijk een mooi excuus om ook Saddam uit te schakelen. Daarna treedt Sharon af en kunnen we eindelijk met normale leiders gaan werken aan vrede. Dat heb ik er echt voor oever inmiddels, sorry als dat ongenuanceerd is, maar ik ben het zo zat.
wordt Motown nog wel eens op dit forum gesignaleerd? Of als je dit leest: hoe gaat het? Ik wil je wel weer eens spreken, ik mis de israel-palestina dialoog wel.
quote:juist ja, help ook Arafat maar naar de andere wereld en geef de radicale Hamas vrij spel. prima tactiek. kun je wraakacties met de lengte van een vijfjarenplan gaan voorbereiden.
Op vrijdag 10 augustus 2001 01:05 schreef absolutelyarrogant het volgende:Ik ben het helaas met Bazza eens. Wat mij betreft wordt Arafat dmv een snelle aanslag uitgeschakeld, waarna een oorlog uitbreekt.
quote:is inderdaad redelijk ongenuanceerd. volgens mij hebben de voorgaande oorlogen geleerd dat 'het recht van de sterkste' niet de manier is om problemen op te lossen.
In een kort maar krachtig offensief laat Israel voor eens en voor altijd zien wie de sterkste is in dat gebied. Evt. hulpacties vanuit de rest van de arabische wereld geven gelijk een mooi excuus om ook Saddam uit te schakelen. Daarna treedt Sharon af en kunnen we eindelijk met normale leiders gaan werken aan vrede. Dat heb ik er echt voor oever inmiddels, sorry als dat ongenuanceerd is, maar ik ben het zo zat.
deze logica wordt trouwens waarschijnlijk ook gehanteerd door die zieke zelfmoordcommando's. nog 10 van die aanslagen en de Israeli's willen wel weer praten.
En Arafat doet nu ook niets om Hamas te stoppen, dus wat mij betreft liever vandaag nog van de aardbodem gevaagd dan morgen. Arafat is gewoon een hypocriete kut terrorist, die de slachtofferrol aanneemt om een wit voetje bij de westerse wereld te halen. Die man is doodeng.
Ten eerste : gecondoleerd met je verlies en ik wens je veel sterkte toe.
Ten tweede : Ook ik ben bang voor oorlog, alleen denk ik dat dat niets gaat veranderen. Israël is nu al zoveel sterker dan Palestina. Vandaar de guerilla/kamikaze aanvallen van de Palestijnen. Misschien dat een totale vernietiging (oorlog) van Hamas en Jihad een aanzet is (en ja ik begrijp je woede), maar ik denk niet dat dit te bewerkstelligen is zonder onschuldige (burger) slachtoffers.
Moet die prijs betaald worden?
Ik weet het niet, al kan ik me de wanhoop van de betrokkenen wel voorstellen.
Ik zie net weer de beelden op het journaal, het verdriet in Jeruzalem, de vreugde in Ramalah. Krankzinnig.
J.
P.s. AbsolutelyArrogant : Je hebt gelijk in je weerwoord op de post van Verbal. Wij zitten hier allemaal veilig de gebeurtenissen in het Midden-Oosten te (ver)oordelen. Misschien wel realistisch, maar niet altijd objectief.
quote:respect
Op vrijdag 10 augustus 2001 01:29 schreef absolutelyarrogant het volgende:
ik ben bang dat ook sharons geduld op begint te raken, om nog maar te zwijgen over het volk.Natuurlijk zie ik in een ideale wereld iedereen gezellig naast elkaar leven. Maar dat lijkt nu zo een ver van mijn bed show dat ik me nu daar niets bij voor kan stellen. Misschien denk ik daar later anders over, maar vandaag niet, sorry.
ik hoop wel dat je ooit weer door je tranen heen kan kijken en je woede en haat achter je kan laten, want zoals het nu gaat, dat slaat ook helemaal nergens op; het is inderdaad een kutwereld.
In eerder posts in dit topic heb ik ooit eens gezegd dat verandering vanuit de betrokkenen zelf, de mensen, de slachtoffers moet komen en radicale politici het veld moeten ruimen voor nieuwe jongere liberale politici.
Op dit moment lijkt dat erg naïef.
J.
quote:[sarcasm mode]
Op maandag 09 juli 2001 17:18 schreef BAZZA het volgende:
Offtopic:ik las ergens dat het mogelijk is om in het Israeliche leger 4 weken een soort training en vrijwillegers werk te doen, heeft iemand daar ervaring mee ?
Ach ja, er zullen zeker heel wat avontuurlijke toeristen op ingaan. Zal een leuk kroegverhaal maken. En natuurlijk een bewijs dat je het ook werkelijk hebt meegemaakt:
"I spent 4 weeks using innocent Palestinian children as target practice and all I got was this lousy T-Shirt" [/sarcasm mode]
Sorry, die ei moest ik even kwijt...
Maar serieus: begeef je toch niet in dat wespennest, joh...
Hoe kun je zo'n clubje met zoveel burgerbloed aan hun handen nou zo romantiseren...
quote:
Op woensdag 22 augustus 2001 00:49 schreef motown het volgende:[..]
[sarcasm mode]
Ach ja, er zullen zeker heel wat avontuurlijke toeristen op ingaan. Zal een leuk kroegverhaal maken. En natuurlijk een bewijs dat je het ook werkelijk hebt meegemaakt:"I spent 4 weeks using innocent Palestinian children as target practice and all I got was this lousy T-Shirt"
Sorry, die ei moest ik even kwijt...
Maar serieus: begeef je toch niet in dat wespennest, joh...
Hoe kun je zo'n clubje met zoveel burgerbloed aan hun handen nou zo romantiseren...
jij zit vol met vooroordelen he ?
[offtopic]
lang niet gezien en leuk dat je er weer bent
[/offtopic]
quote:Praten ging nog enigzins goed totdat Sharon in september de lont in het kruidvat gooide en er ook nog eens voor werd beloond. Barak was verre van perfect, maar er werd tenminste gepraat.
Op vrijdag 10 augustus 2001 01:35 schreef absolutelyarrogant het volgende:
Was het maar zo simpel, Juan Zueco. Ik weet het allemaal ook niet. Dit is toch ook geen leven. Op dit moment heb ik dan liever een oorlog die een paar maanden duurt. Dat zijn meer begrafenissen, maar misschien over een jaar dan ook meer rust. Maar zoals ik al zeg, ik heb geen idee hoe het verder moet. Het lijkt echt alsof de wereld compleet krankzinnig is, en niemand weet hoe het weer normaal kan worden. wisten we het maar. Praten lukt namelijk ook al jaren niet.
Misschien wil het er niet bij je in, maar wat ik me toch afvraag: waarom weigeren de meeste Israeliers zich los te maken van die slachtoffer-rol? Geen greintje zelfkritiek. En de publieke opinie in dat land is ook nergens tijdens het excessieve geweld van hun leger tegen burgers. Het leger zegt dat het uit verdediging handelt en dat alle aanslagen puur op terroristen zijn gericht. Trek je dat niet ook maar enigzins in twijfel? Slik je alles wat je regering en je leger zegt voor zoete koek? Dat is zorgwekkend. Dat de media te kort schiet als waakhond voor verantwoording en democratie. Met een beetje zelfkritiek kom je al een heel eind...
Wat de terroristische aanslagen betreft: ik keur ze wel degelijk af, maar ben we wel terdege bewust van de omstandigheden die een minderheid van de bevolking tot die waanzin kan drijven.
quote:Good to be back, BAZZA...
Op woensdag 22 augustus 2001 00:53 schreef BAZZA het volgende:[..]
[offtopic]lang niet gezien en leuk dat je er weer bent
[/offtopic]
Ach, ik besloot een flitsende start te maken en meteen een rechtse uit te delen op het moment ik de ring weer betrad...
Maar serieus: ik kan echt niet veel waardering opbrengen voor het Israelische leger. Niet als ik zie wat ze het Palestijnse volk aandoen.
En de terroristische aanslagen zijn afschuwelijk, maar toch echt typisch een voorbeeld van "wie wind zaait, zal storm oogsten", of toepasselijker: "een kat in nood maakt rare sprongen".
quote:Tja ik kan bv: weer wel waardering opbrengen voor jonge mensen die dag in en dag uit hun leven wagen om ervoor te zorgen dat hun landgenoten niet afgeslacht worden door terroristen danwel 1 of meerdere buurlanden.
Op woensdag 22 augustus 2001 01:00 schreef motown het volgende:[..]
Good to be back, BAZZA...
Ach, ik besloot een flitsende start te maken en meteen een rechtse uit te delen op het moment ik de ring weer betrad...
Maar serieus: ik kan echt niet veel waardering opbrengen voor het Israelische leger. Niet als ik zie wat ze het Palestijnse volk aandoen.
En de terroristische aanslagen zijn afschuwelijk, maar toch echt typisch een voorbeeld van "wie wind zaait, zal storm oogsten", of toepasselijker: "een kat in nood maakt rare sprongen".
En die mensen verdienen naar mijn mening alle steun die ze kunnen krijgen.
quote:Welk geduld? Hij voert allang oorlog alsof het een lieve lust is. Mag ik je er aan herinneren dat de verhouding van Palestijnse burgerslachtoffers tegenover Israelische burgerslachtoffers iets van 5:1 is? En als je de Arabische Israeliers niet meerekent met de Israelische burgerslachtoffers komt die verhouding nog schever te liggen. Om maar te zwijgen over de kinderen. Elk onschuldige slachtoffer is er een te veel, maar houd nou eindelijk eens op met die slachtofferrol.
Op vrijdag 10 augustus 2001 01:29 schreef absolutelyarrogant het volgende:
ik ben bang dat ook sharons geduld op begint te raken, om nog maar te zwijgen over het volk.
quote:Jij weet evengoed dat er geen alternatief is. Het is wachten tot Sharon ofwel afgezet of doodgeschoten wordt, en dan te hopen dat er daar eindelijk eens een verantwoordelijke politicus aan de macht komt in de Knesset (voor de verandering), dan kan er eindelijk verder onderhandeld worden.
Natuurlijk zie ik in een ideale wereld iedereen gezellig naast elkaar leven. Maar dat lijkt nu zo een ver van mijn bed show dat ik me nu daar niets bij voor kan stellen. Misschien denk ik daar later anders over, maar vandaag niet, sorry.
quote:Hoe moet hij dat dan uitleggen aan zijn volk? Israel gedraagt zich alsof het in oorlog is met de Palestijnen. Hoe kan Arafat dan op commando (vermeende) terroristen oppaken als Israel's schoothondje? De enige manier waarop het Palestijnse volk dat zou pikken is als hij er iets tegenover kon stellen. Israel geeft hem die gelegenheid niet. Dus wat kan hij doen?
En Arafat doet nu ook niets om Hamas te stoppen, dus wat mij betreft liever vandaag nog van de aardbodem gevaagd dan morgen.
quote:Da's grappig. Verander slechts "Arafat" in die zin door "Sharon", en die zin klopt nog (minstens) evengoed...
Arafat is gewoon een hypocriete kut terrorist, die de slachtofferrol aanneemt om een wit voetje bij de westerse wereld te halen. Die man is doodeng.
quote:Op die manier dreigen we weer in een cirkel te raken, BAZZA. Je ziet de beelden op TV. Wat die mensen doen om "ervoor te zorgen dat hun landgenoten niet afgeslacht worden door terroristen" zou door geen enkel ander respectabel land te rechtvaardigen zijn. Ze bombarderen burgerdoelen en locaties van mensen van wie ze zeggen dat het terroristen zijn. Daarbij worden vaak ook burgers gedood waar ze niet op uit maken, maar dat vinden ze het waard. En zelfs die mensen die ze van plan waren om uit te schakelen krijgen niet eens een proces. Wie zegt dat die mensen werkelijk terroristen zijn? Daar heb je toch rechtspraken voor? Nooit van "innocent until proven guilty" gehoord? Ach, wat maakt het uit... Palestijnen hebben toch geen burgerrechten of stemrecht...
Op woensdag 22 augustus 2001 01:07 schreef BAZZA het volgende:[..]
Tja ik kan bv: weer wel waardering opbrengen voor jonge mensen die dag in en dag uit hun leven wagen om ervoor te zorgen dat hun landgenoten niet afgeslacht worden door terroristen danwel 1 of meerdere buurlanden.
En die mensen verdienen naar mijn mening alle steun die ze kunnen krijgen.
Verdorie, Israel! Jullie gaven zelfs Eichmann tenminste nog een proces voordat jullie hem ophingen. Hebben Palestijnen volgens Israel dan nog minder rechten dan nazi's?!
Zo, dat moest even gezegd worden...
quote:Tja je zou kunnen zeggen dat het oorlog is en in een oorlog worden er geen processen tegen de vijand gehouden.
Op woensdag 22 augustus 2001 01:15 schreef motown het volgende:[..]
Op die manier dreigen we weer in een cirkel te raken, BAZZA. Je ziet de beelden op TV. Wat die mensen doen om "ervoor te zorgen dat hun landgenoten niet afgeslacht worden door terroristen" zou door geen enkel ander respectabel land te rechtvaardigen zijn. Ze bombarderen burgerdoelen en locaties van mensen van wie ze zeggen dat het terroristen zijn. Daarbij worden vaak ook burgers gedood waar ze niet op uit maken, maar dat vinden ze het waard. En zelfs die mensen die ze van plan waren om uit te schakelen krijgen niet eens een proces. Wie zegt dat die mensen werkelijk terroristen zijn? Daar heb je toch rechtspraken voor? Nooit van "innocent until proven guilty" gehoord? Ach, wat maakt het uit... Palestijnen hebben toch geen burgerrechten of stemrecht...
Verdorie, Israel! Jullie gaven zelfs Eichmann tenminste nog een proces voordat jullie hem ophingen. Hebben Palestijnen volgens Israel dan nog minder rechten dan nazi's?!
Zo, dat moest even gezegd worden...
quote:HO, STOP!!! Dat heb ik dus helemaal nooit gezegd! Ik heb alleen gezegd dat die kolonisten eventueel in Palestina mogen blijven wonen, mits ze Palestijns staatsburgerschap aan zouden vragen. Maar alleen als ook de Palestijnse slachtoffers terug zouden mogen keren of als alternatief van Israel een zeer riante schadevergoeding zouden krijgen om ergens anders een bestaan op te kunnen bouwen. Dus geen nederzettingen meer! Die nederzettingen moeten daar absoluut weg.
Op dinsdag 10 juli 2001 15:45 schreef otaku-san het volgende:
Verder vind ik het groots van motown dat hij de nederzettingen wil accepteren onder mi zeer redelijke condities. Zelf had ik het idee dat Israel haar goede intneties zou moeten bewijzen door ze te sluiten en ermee op te houden te provoceren door toe te staan dat er nieuwe bij komen.
quote:Ik ben op de hoogte van de verdeeldheid en nationaal maatschappelijke problemen binnen Israel. Ik heb weleens gezegd dat het enige land dat Israel nu zou kunnen vernietigen Israel zelf is. Aan beide kanten heb je dan ook redelijke en onredelijke elementen. Het is dan ook cruciaal dat we de onredelijke partijen aan beide zijden zoveel mogelijk invloed en macht ontnemen.
Het grootste probleem is toch dat er 4 conflicten ene rol spelen, net als de Palastijnen zijn ook de Isrealiers ten diepste verdeeld. Het is heel raar gelopen met de opkomst van de orthodoxie, die wilde eerst helemaal niets met de staat te maken hebben.
Wat ik wel gehoord heb is dat de minachting door de Eiropese joden tov van oa de Jemenitische joden een aanleiding hebben gevormd tot een machtig godsdienstig gericht blok. Daar zitten natuurlijk ook de Europees nationalistische figuren, maar onder de sefardim zou Motown meer bondgenoten kunnen vinden dan zo op eerste gezicht duidelijk is.
In beide gemeenschappen moeten er intern andere politieke verhoudingen komen en nieuwe bondgenootschappen gesloten worden.
quote:Nee, na afloop pas. Dan worden er (door de winnende partij) tribunalen opgericht.
Op woensdag 22 augustus 2001 01:17 schreef BAZZA het volgende:[..]
Tja je zou kunnen zeggen dat het oorlog is en in een oorlog worden er geen processen tegen de vijand gehouden.
Maar zeg jij het eens, BAZZA. Is het nou definitief oorlog daar of niet? Want daarmee betitel je de Palestijnse terroristische aanslagen namelijk automatisch als verzetsaanslagen.
quote:Figures...
Op dinsdag 10 juli 2001 19:59 schreef BAZZA het volgende:
ik ben niet gelovig en ook niet "echt Joods" (mijn moeder is niet Joods van mijn vaders kant wel)) maar voel me wel "verbonden" met de staat Israel
Dat wist ik dus nog niet... Vandaar dat opvallende pro-Israelische standpunt.
Nep-rus... Tijdens de koude oorlog hadden we ook al niet veel aan jullie...
quote:Hmmm... goeie regel... Zouden ze eigenlijk weer moeten invoeren...
Op dinsdag 10 juli 2001 20:34 schreef absolutelyarrogant het volgende:Ik wilde eigenlijk dienen bij een security eenheid, maar dat is sowieso moeilijk voor vrouwen en ik werd daarvoor afgekeurd omdat ze o.a. bang waren dat ik trigger happy zou zijn omdat ik vrijwillig en om ideele redenen bij het leger ging (fanatisme zeg maar)
(Ja sorry, can't help it, maar ik ben in een ongelooflijk sarcastische bui vannacht...)
quote:Nee een definitiefe oorlog zou ik het niet noemen....
Op woensdag 22 augustus 2001 01:30 schreef motown het volgende:[..]
Maar zeg jij het eens, BAZZA. Is het nou definitief oorlog daar of niet? Want daarmee betitel je de Palestijnse terroristische aanslagen namelijk automatisch als verzetsaanslagen.
een "verzetsdaad" is niet per definitie "goed"....
quote:Ben geen Rus
Op woensdag 22 augustus 2001 01:35 schreef motown het volgende:[..]
Figures...
Dat wist ik dus nog niet... Vandaar dat opvallende pro-Israelische standpunt.
Nep-rus... Tijdens de koude oorlog hadden we ook al niet veel aan jullie...
Nou "Pro-Israel" tja dat ben ik in dit geval wel ja... dat kan ook zijn omdat ik een "westerling" ben en mij eerder met Joodse op het westen gerichte Israeli's indetificeer als met Moslims die (gericht waren) op de Sovjetunie...
naar mijn mening is dit conflict nog steeds het produkt van de koude oorlog net zoals het Korea conflict etc is
)quote:Sorry, maar dat over Israel's wantrouwen jegens de VN is echt onzin. Geschiedenis heeft aangetoond dat Israel niets van de VN te vrezen heeft vanwege Amerika, die alleresoluties tegen Israel met hun veto tegenhoudt. Keer op keer is de VS daar om hun handje boven Israel's hoofd te houden, wat ze ook doen. Wat dacht je van het (terechte) besluit uit 1975 dat zionisme gelijk stond aan racisme? Dankzij de VS werd dat mooi terug gedraaid. Don't get me started wat VN's houding t.o.v. Israel betreft.
Op donderdag 12 juli 2001 12:28 schreef SilkTie het volgende:En zoals ik eerder heb gezegd: dit geeft niet veel vertrouwen in de VN als vredesmacht in de regio. De VN zouden boven de strijdende partijen moeten staan, geen van de partijen bevoor- of benadelen, en geen mensen aan hun lot moeten overlaten. Maar politiek blijft altijd politiek ...
En ik blijf zeggen dat Israel duidelijk laat merken dat ze veel te verbergen hebben door zelfs in de Palestijnse gebieden geen waarnemers toe te laten. Ondanks het feit dat de Palestijnen hierom smeken...
quote:Bravo! Sluit ik me bij aan.
Op donderdag 12 juli 2001 13:54 schreef HiZ het volgende:[..]
Hij is echt totaal gek inderdaad, het enige stukje land waar nooit een fait accomplit wordt geaccepteerd proberen in te lijven. Ook al zou Israel z'n hoofdstad verhuizen naar Golan, dan zal Syrie dat niet accepteren, en internationaal zou het dan ook nog in z'n recht staan. Israel heeft nul komma niks rechtsgeldige aanspraak op Golan.
note-t.b.v. de leesbaarheid (Quotetekens verkeerd) door HiZ gebruikt aangepast-note
quote:Wat dacht je van Tibet? Maar ja, China en Israel hebben allebei kernwapens... Ja, ik weet dat China iets meer inwoners heeft, maar wat je allemaal niet met ook maar een welgemikte kernraket kunt aanrichten...
Op donderdag 12 juli 2001 18:46 schreef BAZZA het volgende:[..]
Onzin: Turkiye/Tsetjenie etc etc
quote:Was jou moeder niet een Palestijnese ?
Op woensdag 22 augustus 2001 01:47 schreef motown het volgende:
En ik blijf zeggen dat Israel duidelijk laat merken dat ze veel te verbergen hebben door zelfs in de Palestijnse gebieden geen waarnemers toe te laten. Ondanks het feit dat de Palestijnen hierom smeken...
dat zou jou Pro-Palestijnse standpunt namelijk verklaren
quote:NEE. Een oorlog is een onacceptabel alternatief. Laat IEDEREEN in deze topic dat stevig in hun oren knopen. Niets aantrekken van fanatici, maar met z'n allen doordiscussieren!
Op vrijdag 10 augustus 2001 00:48 schreef BAZZA het volgende:[..]
Ja: Oorlog
Helaas is er geen andere.
B.
Why? Because we simple HAVE to...
quote:Zeg zing eens een toontje lager...
Op woensdag 22 augustus 2001 01:56 schreef motown het volgende:[..]
NEE. Een oorlog is een onacceptabel alternatief. Laat IEDEREEN in deze topic dat stevig in hun oren knopen. Niets aantrekken van fanatici, maar met z'n allen doordiscussieren!
Why? Because we simple HAVE to...
je lijkt wel een schoolmeester
quote:Je stelt me vies teleur met deze posting, AA. Als dit scenario in werking zou treden, dan zou Israel met een gek als Sharon aan de macht vroeger of later kernwapens gaan inzetten. Met als gevolg vele miljoenen doden. Maar denk maar niet dat Israel daar zonder schrammen vanaf zou komen. Desnoods lenen de Arabische landen een paar nukes van Pakistan. Dan gaan we nog eens wat beleven... We'll all die, but we'll take you with us...
Op vrijdag 10 augustus 2001 01:05 schreef absolutelyarrogant het volgende:
Hallo Juan Zueco,leuk om je weer te spreken.
On topic:
Ik ben het helaas met Bazza eens. Wat mij betreft wordt Arafat dmv een snelle aanslag uitgeschakeld, waarna een oorlog uitbreekt. In een kort maar krachtig offensief laat Israel voor eens en voor altijd zien wie de sterkste is in dat gebied. Evt. hulpacties vanuit de rest van de arabische wereld geven gelijk een mooi excuus om ook Saddam uit te schakelen. Daarna treedt Sharon af en kunnen we eindelijk met normale leiders gaan werken aan vrede. Dat heb ik er echt voor oever inmiddels, sorry als dat ongenuanceerd is, maar ik ben het zo zat.
Wil je zo'n eind?
* motown grijpt AbsolutelyArrogant bij haar schouders, schudt haar wakker en kijkt haar diep in haar ogen
Ja? Wil je dat het zo afloopt? Ik dacht het niet.
Hup, terug naar de onderhandelingstafel jij. Nee, niets gemaar. Zitten. Nu!
[Dit bericht is gewijzigd door motown op 22-08-2001 02:11]
quote:Zoals je nu al zal zijn opgevallen ben ik de laatste minuten bezig geweest aan en come-backje...
Op vrijdag 10 augustus 2001 01:08 schreef absolutelyarrogant het volgende:
Completely off topic:wordt Motown nog wel eens op dit forum gesignaleerd? Of als je dit leest: hoe gaat het? Ik wil je wel weer eens spreken, ik mis de israel-palestina dialoog wel.
Hee, nog even over mijn vorige reactie: mijn reactie was misschien nogal heftig, maar ik vraag je nu echt om die emoties uit je kop te zetten, en, nogmaals, ook je eigen regering te bekritiseren. Ik weet dat je Joods bent, maar kijk toch echt eens een keer in het Nieuwetestament (niet dat ik je wil bekeren of zo, echt niet ):
"Huichelaar die u bent! Verwijder eerst de balk uit uw eigen oog. Dan pas zult u helder genoeg zien om de splinter uit de oog van uw naaste te verwijderen."
En, nog bekender:
"Hij die zonder zonde is, werpe de eerste steen." (Hij uiteraard te vervangen door "zij"...)
quote:Het is inderdaad triest dat momenteel die aanslagen het enige pressiemiddel jegens Israel vormen...
Op vrijdag 10 augustus 2001 01:24 schreef don_quichot het volgende:is inderdaad redelijk ongenuanceerd. volgens mij hebben de voorgaande oorlogen geleerd dat 'het recht van de sterkste' niet de manier is om problemen op te lossen.
deze logica wordt trouwens waarschijnlijk ook gehanteerd door die zieke zelfmoordcommando's. nog 10 van die aanslagen en de Israeli's willen wel weer praten.
quote:Denk jij nou echt dat Pakistan, zijn Nuke's gaat inzetten als Israel Arafat afschiet
Op woensdag 22 augustus 2001 02:01 schreef motown het volgende:[..]
Je stelt me vies teleur met deze posting, AA. Als dit scenario in werking zou treden, dan zou Israel met een gek als Sharon aan de macht vroeger of later kernwapens gaan inzetten. Met als gevolg vele miljoenen doden. Maar denk maar niet dat Israel daar zonder schrammen vanaf zou komen. Desnoods lenen de Arabische landen een paar nukes van Pakistan. Dan gaan we nog eens wat beleven... We'll all die, but we'll take you with us...
Wil je zo'n eind?
ze hebben ze veel te hard nodig om India van het lijf te houden
quote:Oh, geloof me... Als Israel met kernwapens gaat smijten, dan heeft Pakistan er heus wel een paar over, hoor...
Op woensdag 22 augustus 2001 02:08 schreef BAZZA het volgende:[..]
Denk jij nou echt dat Pakistan, zijn Nuke's gaat inzetten als Israel Arafat afschiet
ze hebben ze veel te hard nodig om India van het lijf te houden
Maar laten we alsjeblieft niet van dat scenario uitgaan... Ik bracht het ook op een overdreven manier, opdat de mogelijkheid uberhaupt niet serieus genomen zou worden.
quote:Israel zou dat alleen doen als ze geloven dat het bestaan van hun staat op het spel staat, zelfs tijdens de Yom kippoer (spelling?) oorlog hebben ze er geen gebruik van gemaakt terwijl dat toch wel vooral de eerste dagen zeer hachelijk waren...
Op woensdag 22 augustus 2001 02:13 schreef motown het volgende:[..]
Oh, geloof me... Als Israel met kernwapens gaat smijten, dan heeft Pakistan er heus wel een paar over, hoor...
Maar laten we alsjeblieft niet van dat scenario uitgaan... Ik bracht het ook op een overdreven manier, opdat de mogelijkheid uberhaupt niet serieus genomen zou worden.
Zover zie ik het dus niet komen
Ben overgens benieuwd wat er gaat gebeuren tijdens het overleg in Berlijn
Je hebt weer veel geschreven, ik ga nu niet op alles antwoorden (vindt mijn baas niet leuk).
Over de VN: het grappige is dat beide partijen zeggen dat de VN partijdig zijn, in het voordeel van de tegenpartij.
Slachtofferrol: het iedere keer roepen hoe scheef de verhoudingen liggen in aantallen slachtoffers, riekt naar diezelfde slachtofferrol.
Het ombrengen van onschuldige burgers: ik heb niet zitten tellen, maar wanneer je de onschuldige slachtoffers aan beide zijden zou tellen (dus de mensen die niet actief aan de strijd meedoen), zouden de verhoudingen al een stuk minder scheef liggen.
Baby's die omkomen: zullen we het er maar op houden dat beide zijden niet gericht op baby's schieten? Verschil is wel dat ik nog geen enkele Israeli heb zien dansen en vieren dat aan de andere kant slachtoffers vallen.
Situatie op dit moment hier in Israel:
1. Sharon heeft het veiligheidskabinet (de mensen die hem adviseren in spoedeisende gevallen) uitgebreid met een zeer linkse figuur. Dit is niet gebeurd onder dwang of wat dan ook, het lijkt alsof hij openstaat voor andere politieke ideeën.
2. Het is voor meer en meer Palestijnen weer mogelijk in Israel te werken. Dagelijks, wanneer ik naar [/b]mijn[/b] werk ga, zie ik Palestijnen naar hun werk rijden.
3. Gisteren zijn 6 Joodse jongeren door een rechtbank veroordeeld voor het bekogelen met stenen van Palestijnse auto's. De arrestatie is niet met fluwelen handschoenen uitgevoerd, geen medelijden met mensen die menen het recht in eigen hand te moeten nemen. Laat de PA maar ook eens dergelijke veroordelingen zien, niet alleen maar doodvonnissen voor mensen die van collaboratie met Israel worden verdacht.
4. Sharon heeft een staakt-het-vuren aangeboden, op basis van de overeenkomsten die in 1949 getekend zijn met Egypte, Syrie, Jordanie en Libanon. Misschien een goed beginpunt voor verdere onderhandelingen en rust in de tent?
5. De Intifadah is onder Barak begonnen, niet onder Sharon. Het bezoek van Sharon is door de PA als excuus gebruikt om de reeds geplande opstand te beginnen. dit is toegegeven door bronnen binnen de PA. Het eerste wat Sharon heeft gedaan, was het tijdelijk stoppen met vergelden van Palestijnse aanslagen: de enige acties waren gericht tegen bedenkers en uitvoerders van aanslagen. Hiervoor is hij in Israel flink bekritiseerd. Pas sinds de aanslag op Pizzeria Sbarro (waarbij iets minder dan 20 mensen omkwamen) is hij Jenin en dat soort onlusthaarden binnengetrokken, zonder die plaatsen echter volledig te vernielen: na drie uur was hij weer weg. Hij heeft even op het punt gestaan Beit Jalla binnen te trekken, maar omdat hij de garantie van Arafat kreeg dat van daaruit geen beschietingen meer zouden plaatsvinden, heeft hij dat niet gedaan. Het klinkt cynisch in het licht van alle doden, maar hij doet toch een poging zich te beheersen (of het iedere keer lukt is iets anders, helaas).
Je zal hier vast veel op te zeggen hebben. Maar houd er rekening mee: de balk die jij in de ogen van absolutely ziet, zien wij in jouw ogen. Jij beschuldigt ons van eenzijdigheid, wij vinden jouw stanpunt eenzijdig. No problem, de realiteit is subjectief (de eerste zin van mijn eerste college Inleiding tot het Recht: it ain't necessarily so (Gershwin), ofte wel: iedereen ziet hetzelfde op een andere manier).
Ik wacht met spanning de volgende besprekingsronde af, hopelijk leidt die wel tot vrede en voorkoming van nog meer slachtoffers.
De Palestijnen hebben het volste recht om tegen deze brute onderdrukking te vechten, en ik wens ze ook alle succes van de wereld toe. Enne ik ben geen anti-semiet of zo vindt het alleen sneu voor die 5 miljoen Palestijnse vluchtelingen en die miljoen Palestijnen die kapot worden gemaakt, om Israel maar meer Lebensraum voor de UberIsraeliers te kunnen geven.
quote:en daarom is een gesprek ook zo belangerijk, puur om de feiten boven water te krijgen en ze op zo'n manier te presenteren dat beide partijen het eens zijn over de formulering en vervolgens kunnen gaan praten over hoe dat op te lossen.
Op woensdag 22 augustus 2001 07:09 schreef SilkTie het volgende:Je zal hier vast veel op te zeggen hebben. Maar houd er rekening mee: de balk die jij in de ogen van absolutely ziet, zien wij in jouw ogen. Jij beschuldigt ons van eenzijdigheid, wij vinden jouw stanpunt eenzijdig. No problem, de realiteit is subjectief (de eerste zin van mijn eerste college Inleiding tot het Recht: it ain't necessarily so (Gershwin), ofte wel: iedereen ziet hetzelfde op een andere manier).
wat jij in dit betoog doet is de redelijke kant van de israelische politiek laten zien, moet je vooral proberen, maar het is inderdaad net zo eenzijdig als de 'pure palestijnse visie' en is in feite niet meer dan propaganda, dus waardeloos.
waar het uiteindelijk op neer komt is dat de westbank bezet gebied is, dat Israel het heeft gebruikt om haar demografische problemen op te lossen. dat Israel niet het lef heeft gehad om radicale groepen in haar samenleving beperkingen op te leggen op het gebied van kolonialisering en dat uiteindelijk het hele politieke en maatschappelijke bestel in Israel erop gericht is om de palestijnen staat onder de duim te houden. (infrastructuur, watervoorziening, investeringspatroon)
het argument dat Sharon, en met hem dus Israel zichzelf beheersen is natuurlijk te stuitend. OK Israel is militair superieur en dus de sterkste in het conflict. zolang het echter geen openlijke oorlog is, wordt het conflict niet uitgevochten en dient er op een ALTERNATIEVE manier naar een oplossing gezocht te worden. dit doe je niet door de zwakkere keer op keer midden in het gezicht te slaan en te zeggen; 'ach ja dit valt wel mee, ik zou nog veel harder kunnen slaan.' dit geloof in het recht van de sterkste zal Israel uiteindelijk opbreken, omdat het niet ver verwijderd ligt van het fascitische gedachtengoed. spierballenpolitiek en discriminatie van tweede rangsburgers op basis van een verschillende etniciteit kosten Israel steeds meer internationale steun.
quote:Let's get rrrrrrrrrrrrready to rrrrrrrrrrrrrrrrrumble!!!!!!
Op woensdag 22 augustus 2001 07:09 schreef SilkTie het volgende:
Welcome back, Motown.
quote:Ach, ik had wat in te halen, he?
Je hebt weer veel geschreven, ik ga nu niet op alles antwoorden (vindt mijn baas niet leuk).
quote:Feit blijft dat de VN een waardeloze partij is, zolang het vleugellam wordt gehouden door de VS. En da's jammer, want voor Secretaris Generaal Kofi Anan heb ik veel aanzien. Jammer dat die man niet meer invloed heeft.
Over de VN: het grappige is dat beide partijen zeggen dat de VN partijdig zijn, in het voordeel van de tegenpartij.
Hmmmm... President Kofi Anan van de Aardse Planetaire Federatie... Dan was er ook meteen geen Midden-Oosten probleem meer. Mooi toekomstmuziek... Maar voorlopig niet, vrees ik...
quote:De feiten liegen niet. Je ziet die cijfers. Hoe praat je dat goed?
Slachtofferrol: het iedere keer roepen hoe scheef de verhoudingen liggen in aantallen slachtoffers, riekt naar diezelfde slachtofferrol.
quote:Dus jij gelooft gewoon blind dat de mensen die door Israelische "gerichte" aanslagen worden gedood per definitie terroristen zijn? Ooit van een "eerlijk proces" gehoord? Maar daar heb ik het al over gehad. Israel heeft in het verleden nazi's nog meer rechten toegekend dan de Palestijnen.
Het ombrengen van onschuldige burgers: ik heb niet zitten tellen, maar wanneer je de onschuldige slachtoffers aan beide zijden zou tellen (dus de mensen die niet actief aan de strijd meedoen), zouden de verhoudingen al een stuk minder scheef liggen.
Maar geloof me: de meerderheid van die doden zijn burgers, die hoogstens uit woede soldaten met stenen te lijf gingen. Pas hoorde ik nog dat er kinderen waren doodgeschoten omdat ze met stenen op Israelische tanks aan het gooien waren. Dat noemen ze het verdedigen van het Israelische volk? Triest, gewoon... quote:En ik weet zeker dat er wel degelijk Israeli's zijn die om elk druppel Palestijns bloed juichend de straat opgaan. En het zijn er helaas meer dan je denkt.
Baby's die omkomen: zullen we het er maar op houden dat beide zijden niet gericht op baby's schieten? Verschil is wel dat ik nog geen enkele Israeli heb zien dansen en vieren dat aan de andere kant slachtoffers vallen.
En die Sharon die in het openbaar uiteraard verontwaardigd reageert als er een bomaanslag is geweest: ik ben er van overtuigd dat hij thuis stiekem staat te dansen van vreugde als er weer een bloederige aanslag op Israelische burgers is gepleegd. Want dat is precies het koren op zijn molen. Het geeft hem des te meer rechtvaardiging om te doen wat hij wil.quote:Wat bedoel je met links? Zelfs heel veel Israelische politici die wat nationale politiek betreft links zijn zijn vaak ultra-nationalistisch als het op het Palestijnse vraagstuk aankomt.
Situatie op dit moment hier in Israel:
1. Sharon heeft het veiligheidskabinet (de mensen die hem adviseren in spoedeisende gevallen) uitgebreid met een zeer linkse figuur. Dit is niet gebeurd onder dwang of wat dan ook, het lijkt alsof hij openstaat voor andere politieke ideeën.
quote:Jij ziet er een aantal naar je werk rijden. Da's mooi. Dan heeft Israel's propaganda gewerkt. Je moest eens weten hoeveel mensen nog steeds thuiszitten, ingesloten als dieren in een kooi en zelfs nauwelijks genoeg water tot hun beschikking hebben. Waarom denk je dat sommige Palestijnen het in hun hoofd halen om zoiets vreselijks te doen als zichzelf opblazen en een boel burgers meenemen? Wat denk je dat zoeiemand daartoe drijft? Dan moet de situatie toch wel heel uitzichtloos en onderdrukkend zijn geweest. Of ben je van mening dat de Palestijnen soms gewoon genetisch meer aanleg hebben voor terrorisme? (Waag het niet om die vraag met ja te beantwoorden, want dat is pure racisme. Anti-semitisme zelfs.)
2. Het is voor meer en meer Palestijnen weer mogelijk in Israel te werken. Dagelijks, wanneer ik naar [/b]mijn[/b] werk ga, zie ik Palestijnen naar hun werk rijden.
quote:Hoe dan? Zelfs de Palestijnse politiemacht wordt gericht aangevallen door het Israelische leger. Als vergelding voor aanslagen die niet door hen, maar bijvoorbeeld door Hamas zijn gepleegd. Dit om het idee te geven dat ze toch allemaal op een lijn staan. Je drijft de normale Palestijnen zo onder dwang naar het fanatisme toe! Dat is toch vragen om problemen?
3. Gisteren zijn 6 Joodse jongeren door een rechtbank veroordeeld voor het bekogelen met stenen van Palestijnse auto's. De arrestatie is niet met fluwelen handschoenen uitgevoerd, geen medelijden met mensen die menen het recht in eigen hand te moeten nemen. Laat de PA maar ook eens dergelijke veroordelingen zien, niet alleen maar doodvonnissen voor mensen die van collaboratie met Israel worden verdacht.
quote:Wat is er nou eigenlijk mis met die Oslo-akkoorden dan? En op welk moment sinds die akkoorden heeft Israel eindelijk gestaakt met het bouwen van nieuwe en het uitbreiden van bestaande nederzettingen? De Israelische tactiek van compromissen maken op compromissen moet eens afgelopen zijn. Hoe kun je ze nou nog vertrouwen als onderhandelingspartner als ze zich niet eens aan de afspraak houden. Dan komen de Israeli's weer en die zeggen dan natuurlijk dat het de Palestijnen zijn die zich niet aan die akkoorden houden. Nou, dat is dan typisch weer het geval van cause&effect door elkaar halen. De Palestijnen worden niet echt de kans gegeven zich te ontwikkelen, te organiseren en zo terrorisme te bestrijden. Wat Israel niet begrijpt is dat economische ontwikkeling en welvaart de enige werkende strijdmiddelen zijn tegen terrorisme. Gun dat de Palestijnen, en je bent al een heel eind verder.
4. Sharon heeft een staakt-het-vuren aangeboden, op basis van de overeenkomsten die in 1949 getekend zijn met Egypte, Syrie, Jordanie en Libanon. Misschien een goed beginpunt voor verdere onderhandelingen en rust in de tent?
quote:Sorry, hoor... Maar hier lach ik om. Als je de overdreven duidelijke en veel te veel leden tellende gewapende escorte zag die met veel militair vertoon Sharon begeleide naar die Heilige plaatsen, en dan ook nog die grijns op zijn bek ziet die ik nooit zal vergeten, dan zie je toch duidelik dat dat pure provocatie is! Sharon vernam dat Barak bereid was te onderhandelen over Jeruzalem. En dat kon hij absoluut niet hebben. Heeft hij meerdere malen duidelijk laten merken. Iedereen weet dat Sharon's bezoek aan de tempelberg de intifada heeft doen ontflammen. En dat kan niemand gelukkig meer ontkennen. En weet je nog wat het meest wrange is? Hij is er niet alleen mee weggekomen, maar jullie (het Israelische volk) hebben die klootzak er nog mee beloond ook door hem tot premier te verkiezen. Dat snap ik dus niet. Eén gek, dat kan ik begrijpen. Maar een democratische meerderheid aan gekken? Onbegrijpelijk. En jullie (of degenen van jullie die voor Sharon stemden) denken werkelijk dat hij met zijn beleid vrede kan afdwingen. Wordt nou toch wakker...
5. De Intifadah is onder Barak begonnen, niet onder Sharon. Het bezoek van Sharon is door de PA als excuus gebruikt om de reeds geplande opstand te beginnen. dit is toegegeven door bronnen binnen de PA.
quote:Een democratisch land hoort helemaal geen aanslagen te vergelden in burgergebieden, verdorie! Als de ETA een aanslag pleegt, dan bombardeert Spanje toch ook niet een heel Baskisch dorp? En als de IRA een aanslag pleegt, dan bombardeert het britse leger toch ook geen katholieke wijk in Belfast? Israel is het enige land op deze aardkloot waarvan dit soort acties gepikt worden door de internationale gemeenschap. En dan moet ik dankbaar zijn als hij eventjes stopt met die aanslagen? Dat meen je toch niet?
Het eerste wat Sharon heeft gedaan, was het tijdelijk stoppen met vergelden van Palestijnse aanslagen: de enige acties waren gericht tegen bedenkers en uitvoerders van aanslagen. Hiervoor is hij in Israel flink bekritiseerd.
quote:Wat je in drie uur allemaal niet kunt uitrichten. En al die acties die het Israelische leger uitlegt op een humane en te rechtvaardigen manier, dat slikt de Israelische bevolking gewoon voor zoete koek. Geen greintje kritiek op je eigen regering. Het Vietnam-effect is jullie vreemd. Raar, hoor...
Pas sinds de aanslag op Pizzeria Sbarro (waarbij iets minder dan 20 mensen omkwamen) is hij Jenin en dat soort onlusthaarden binnengetrokken, zonder die plaatsen echter volledig te vernielen: na drie uur was hij weer weg.
quote:Mijn moeder is geboren en getogen in Beit Jalla. Is dat niet in de buurt van die Israelische nederzetting Gilo? Waarom worden die beschietingen vanaf de nederzettingen nooit verder onderzocht? Die nemen evengoed plaats, maar de kolonisten hebben gewoon vrij spel om de omliggende Palestijnse bevolking te intimideren en te provoceren. Dit gebeurt dus echt. En dan krijgen ze van de Israelische belastingbetalers nog gratis gewapende militaire bewaking ook.
Hij heeft even op het punt gestaan Beit Jalla binnen te trekken, maar omdat hij de garantie van Arafat kreeg dat van daaruit geen beschietingen meer zouden plaatsvinden, heeft hij dat niet gedaan. Het klinkt cynisch in het licht van alle doden, maar hij doet toch een poging zich te beheersen (of het iedere keer lukt is iets anders, helaas).
quote:Hoofdvraag blijft: de zionisten hebben zo lang gestreden om hun eigen staat en waren zo blij toen ze die kregen. En tegelijkertijd kunnen ze zich niet inleven in hoe de Palestijnen zich nu voelen, die ook nooit een eigen onafhankelijke staat hebben gehad. De Israeli's hebben hun eigen land. De Palestijnen (ondanks wat ze zeggen) nog altijd helemaal niets. Geen onafhankelijkheid, geen identiteit, en toch echt nog helemaal geen staat. En ook geen vrede of veiligheid. En vooral: geen vrijheid. In Israel is het zo dat als er een aanslag is dat dat dan als odnerslag bij heldere hemel gebeurt. Mensen eten lekker een pizzaatje of gaan lekker uit in een discotheek. Vreselijk als dat gebeurt. Don't take me wrong. Maar de Palestijnen leven continu in een situatie van onveiligheid waarbij ze steeds het recht wordt ontnomen om zichzelf te ontwikkelen. Zolang jullie een volk zo dusdanig treiteren, dan is het te verwachten dat sommigen van hen helemaal wanhopig en doorgeslagen van woede worden en jullie besluiten te raken waar het echt pijn doet. Doe er wat aan verdorie. En niet door meer geweld. Maar door meer begrip. Stap uit die slachtofferrol. Wij hebben jullie niet vergast, om het maar even bot te brengen.
Je zal hier vast veel op te zeggen hebben. Maar houd er rekening mee: de balk die jij in de ogen van absolutely ziet, zien wij in jouw ogen. Jij beschuldigt ons van eenzijdigheid, wij vinden jouw stanpunt eenzijdig. No problem, de realiteit is subjectief (de eerste zin van mijn eerste college Inleiding tot het Recht: it ain't necessarily so (Gershwin), ofte wel: iedereen ziet hetzelfde op een andere manier).
quote:Let's hope so. Daar drink ik op.
Ik wacht met spanning de volgende besprekingsronde af, hopelijk leidt die wel tot vrede en voorkoming van nog meer slachtoffers.
quote:
Op woensdag 22 augustus 2001 13:57 schreef motown het volgende:Stap uit die slachtofferrol. Wij hebben jullie niet vergast, om het maar even bot te brengen.
[..]
quote:Hear hear, nog beroerder dan de EU
Op woensdag 22 augustus 2001 13:57 schreef motown het volgende:[..]
Feit blijft dat de VN een waardeloze partij is, ...
Verder vind ik het allemaal een beetje Ludlum-achtige complot-theorie: de VS zijn de schuld van alles. Zal wel aan mij liggen. Maar de VS vormen nog niet eens 0,5% van het aantal leden van de VN, in de Veiligheidsraad hebben ze wel een veto, maar in de Algemene Vergadering niet. Ook daar kan nog genoeg gebeuren.
quote:En hoe zie je dat dan voor je? De verdachten komen uit vrije wil naar een Israelische rechtbank? Moet Israel de verdachten anders ontvoeren, zoals het met Eichmann gedaan heeft? Of niets doen en maar de volgende aanslagen afwachten?
[..]Dus jij gelooft gewoon blind dat de mensen die door Israelische "gerichte" aanslagen worden gedood per definitie terroristen zijn? Ooit van een "eerlijk proces" gehoord? Maar daar heb ik het al over gehad. Israel heeft in het verleden nazi's nog meer rechten toegekend dan de Palestijnen.
quote:Maar geloof me: als kinderen met stenen naar tanks gooien, schieten de soldaten niet.
Maar geloof me: de meerderheid van die doden zijn burgers, die hoogstens uit woede soldaten met stenen te lijf gingen. Pas hoorde ik nog dat er kinderen waren doodgeschoten omdat ze met stenen op Israelische tanks aan het gooien waren. Dat noemen ze het verdedigen van het Israelische volk? Triest, gewoon...
[..]
En tijdens de eerste intifadah heeft men zo goed leren richten met die stenen, dat het zeer gevaarlijke projectielen zij geworden. Ik wens je niet toe dat je door zo'n steen geraakt wordt.
quote:En ik weet zeker dat er geen enkele Israeli staat te juigen om elke druppel bloed, van wie dan ook. Zelfs niet de extreme fanatici in Hebron.
En ik weet zeker dat er wel degelijk Israeli's zijn die om elk druppel Palestijns bloed juichend de straat opgaan. En het zijn er helaas meer dan je denkt.
[..]
Sharon is een ongelikte beer, ik ben absoluut geen fan van hem (van geen enkele politicus in de wereld eigenlijk), maar ook hij staat niet te juichen, van Palestijns noch Joods bloed.
quote:Links in de Israelische politiek (heb ik volgens mij ook eerder uitgelegd) betekent dat ze bereid zijn heel veel concessies te doen voor vrede (dit gaat erg vaak samen met nationaal-politieke overtuiging). Deze man stelt zelfs dat Israel zich eerst uit de gebieden moet terugtrekken en dan pas over vrede onderhandelen.
Wat bedoel je met links? Zelfs heel veel Israelische politici die wat nationale politiek betreft links zijn zijn vaak ultra-nationalistisch als het op het Palestijnse vraagstuk aankomt.
quote:Zoals ik al eerder zei: in totale afsluiting zie ik geen heil. Ik noemde dit alleen maar omdat ik hierin vooruitgang zie. Wat mij betreft mogen ze morgen allemaal direct aan de slag. Echt, ik wens iedereen economische vooruitgang toe.
Jij ziet er een aantal naar je werk rijden. Da's mooi. Dan heeft Israel's propaganda gewerkt. Je moest eens weten hoeveel mensen nog steeds thuiszitten, ingesloten als dieren in een kooi en zelfs nauwelijks genoeg water tot hun beschikking hebben. Waarom denk je dat sommige Palestijnen het in hun hoofd halen om zoiets vreselijks te doen als zichzelf opblazen en een boel burgers meenemen? Wat denk je dat zoeiemand daartoe drijft? Dan moet de situatie toch wel heel uitzichtloos en onderdrukkend zijn geweest.
quote:* SilkTie durft helemaal geen antwoord meer te geven
Of ben je van mening dat de Palestijnen soms gewoon genetisch meer aanleg hebben voor terrorisme? (Waag het niet om die vraag met ja te beantwoorden, want dat is pure racisme. Anti-semitisme zelfs.)
Die opmerking valt me een klein beetje tegen.
quote:Vaak genoeg is de Palestijnse 'politie' betrokken bij de onlusten (met de wapens die hun door Israel zijn gegeven!), werden de getroffen politiebureaus gebruikt als uitvalsbasis van de Hamas of hun gelijken, of sterker nog: sommige hoge politiefunctionarissen zijn tegelijkertijd lid van deze terroristische organisaties. Ik scheer ze niet allemaal over een kam, ik zeg niet allemaal, daarom liggen niet alle politiebureaus, zelfs niet de meerderheid ervan, in puin. Alleen die posten waarvan men zeker is, worden getroffen.
[..] Zelfs de Palestijnse politiemacht wordt gericht aangevallen door het Israelische leger. Als vergelding voor aanslagen die niet door hen, maar bijvoorbeeld door Hamas zijn gepleegd.
[..]
quote:En wanneer zijn de Palestijnen gestopt met hun aanslagen? Wanneer heeft de PLO het artikel over de vernietiging van Israel daadwerkelijk geschrapt? Ja, men heeft het voorstel om het te schrappen aangenomen, maar het is nog niet gebeurd.
Wat is er nou eigenlijk mis met die Oslo-akkoorden dan? En op welk moment sinds die akkoorden heeft Israel eindelijk gestaakt met het bouwen van nieuwe en het uitbreiden van bestaande nederzettingen?
quote:Precies mijn mening, maar dan omgekeerd. We hebben in dezen allebei gelijk en ongelijk
De Israelische tactiek van compromissen maken op compromissen moet eens afgelopen zijn. Hoe kun je ze nou nog vertrouwen als onderhandelingspartner als ze zich niet eens aan de afspraak houden. Dan komen de Israeli's weer en die zeggen dan natuurlijk dat het de Palestijnen zijn die zich niet aan die akkoorden houden. Nou, dat is dan typisch weer het geval van cause&effect door elkaar halen. De Palestijnen worden niet echt de kans gegeven zich te ontwikkelen, te organiseren en zo terrorisme te bestrijden.
quote:Ik zie ook liever welvaart dan strijd. Gelukkig ben ik daarin niet de enige.
Wat Israel niet begrijpt is dat economische ontwikkeling en welvaart de enige werkende strijdmiddelen zijn tegen terrorisme. Gun dat de Palestijnen, en je bent al een heel eind verder.
quote:Waarom is Arafat van de onderhandelingstafel weggelopen op het moment dat Jeruzalem ter sprake kwam? Hij had meer bereikt door met Barak verder te praten dan in te gaan op de 'provocatie' van de (op dat moment) marginale politicus Sharon. Door weg te gaan heeft hij de positie van Barak ondermijnt en Sharon in de kaart gespeeld.
[..] Sharon vernam dat Barak bereid was te onderhandelen over Jeruzalem. En dat kon hij absoluut niet hebben. Heeft hij meerdere malen duidelijk laten merken. Iedereen weet dat Sharon's bezoek aan de tempelberg de intifada heeft doen ontflammen. En dat kan niemand gelukkig meer ontkennen. En weet je nog wat het meest wrange is? Hij is er niet alleen mee weggekomen, maar jullie (het Israelische volk) hebben die klootzak er nog mee beloond ook door hem tot premier te verkiezen. Dat snap ik dus niet. Eén gek, dat kan ik begrijpen. Maar een democratische meerderheid aan gekken? Onbegrijpelijk. En jullie (of degenen van jullie die voor Sharon stemden) denken werkelijk dat hij met zijn beleid vrede kan afdwingen. Wordt nou toch wakker...
quote:Israel probeert de schade zoveel mogelijk te beperken, gooit zeker geen hele dorpen of woonwijken plat.
Een democratisch land hoort helemaal geen aanslagen te vergelden in burgergebieden, verdorie! Als de ETA een aanslag pleegt, dan bombardeert Spanje toch ook niet een heel Baskisch dorp? En als de IRA een aanslag pleegt, dan bombardeert het britse leger toch ook geen katholieke wijk in Belfast? Israel is het enige land op deze aardkloot waarvan dit soort acties gepikt worden door de internationale gemeenschap. En dan moet ik dankbaar zijn als hij eventjes stopt met die aanslagen? Dat meen je toch niet?
En ondertussen vinden complete zuiveringen plaats onder de Koerden, hoor ik niets van. Een internationale veroordeling van Turkije voor de Armeense ramp is er ook nog altijd niet. Etc. etc. etc.
quote:Je zou de discussies op TV en radio en in de kranten moeten zien/horen/lezen ... Meer dan genoeg kritiek (die openlijk geuit mag worden zonder van verraad beschuldigd te worden).
Wat je in drie uur allemaal niet kunt uitrichten. En al die acties die het Israelische leger uitlegt op een humane en te rechtvaardigen manier, dat slikt de Israelische bevolking gewoon voor zoete koek. Geen greintje kritiek op je eigen regering. Het Vietnam-effect is jullie vreemd. Raar, hoor...
In Jenin en andere plaatsten waar het leger korte tijd is binnengeweest, hebben geen verwoestingen en moordpartijen plaatsgevonden. Men heeft zich alleen vertoond en is daarna weer weggereden.
quote:Weet ik, daarom noemde ik het ook. Niet om je te provoceren, maar om je te laten zien dat ik besef hoe sterk je erbij betrokken bent.
Mijn moeder is geboren en getogen in Beit Jalla. Is dat niet in de buurt van die Israelische nederzetting Gilo?
quote:Een enkeling begaat de wandaad van het schieten op Palestijnen. Maar die wordt dan ook opgepakt en berecht. Niemand staat het toe.
Waarom worden die beschietingen vanaf de nederzettingen nooit verder onderzocht? Die nemen evengoed plaats, maar de kolonisten hebben gewoon vrij spel om de omliggende Palestijnse bevolking te intimideren en te provoceren. Dit gebeurt dus echt. En dan krijgen ze van de Israelische belastingbetalers nog gratis gewapende militaire bewaking ook.
Intimideren? Een enkele extremist. Het merendeel veroordeelt het. Ik heb vrienden in nederzettingen, die hard hun best doen om Palestijnen aan werk te helpen in hun nederzetting. Die proberen juist de verstandhoudingen zo goed mogelijk te houden, die weten dat intimideren, schieten vernederen of wat dan ook niet helpt. Zoals wij allebei eerder zeiden: brood op de plank doet meer dan een kogel in een loop.
quote:Beide volkeren leven nu in angst: er zijn Israeli's die hun huis niet uitkomen uit angst voor een aanslag. De meerderheid, zelfs Sharon, weet dat er een onafhankelijk Palestina zal komen. De grootste en moeilijkste taak is om weer wederzijds respect op te bouwen. Bij de Palestijnen moet de angst weggehaald worden dat Israel er alleen maar op uit is ze te onderdrukken, bij de Israeli's moet de angst weggehaald worden dat de Palestijnen er alleen maar op uit zijn Israel te vernietigen.
Hoofdvraag blijft: de zionisten hebben zo lang gestreden om hun eigen staat en waren zo blij toen ze die kregen. En tegelijkertijd kunnen ze zich niet inleven in hoe de Palestijnen zich nu voelen, die ook nooit een eigen onafhankelijke staat hebben gehad. De Israeli's hebben hun eigen land. De Palestijnen (ondanks wat ze zeggen) nog altijd helemaal niets. Geen onafhankelijkheid, geen identiteit, en toch echt nog helemaal geen staat. En ook geen vrede of veiligheid. En vooral: geen vrijheid. In Israel is het zo dat als er een aanslag is dat dat dan als odnerslag bij heldere hemel gebeurt. Mensen eten lekker een pizzaatje of gaan lekker uit in een discotheek. Vreselijk als dat gebeurt. Don't take me wrong. Maar de Palestijnen leven continu in een situatie van onveiligheid waarbij ze steeds het recht wordt ontnomen om zichzelf te ontwikkelen. Zolang jullie een volk zo dusdanig treiteren, dan is het te verwachten dat sommigen van hen helemaal wanhopig en doorgeslagen van woede worden en jullie besluiten te raken waar het echt pijn doet. Doe er wat aan verdorie. En niet door meer geweld. Maar door meer begrip.
quote:Zoals ik al eerder zei: niks slachtofferrol, en de Palestijnen kennen die rol inmiddels ook maar al te goed. En om het ook maar even bot te brengen: wij vergassen jullie niet en stoppen jullie ook niet in concentratiekampen.
Stap uit die slachtofferrol. Wij hebben jullie niet vergast, om het maar even bot te brengen.
quote:Ik drink graag met je mee, heb hier twee goede flessen whisky staan.
Let's hope so. Daar drink ik op.
Je bent welkom.
Geweldige dialoog. Smullen geblazen hoor!
Keep it up.
).Zeer interessant en toch ook enigszins droevig omdat deze discussie eigenlijk precies het eigenlijke probleem daar verwoordt: actie = reactie en we geven geen duimbreed toe.
Ik ben benieuwd of het begin van inleven, begrip voor elkaars argumenten e.d. zich in dit topic gaat manifesteren. Ik hoop van wel, zou een lichtpuntje zijn.
Ik hou me nu een beetje buiten de discussie omdat ik vind dat mensen als SilkTie, AbsolutelyArrogant en ook Motown meer recht van spreken hebben gezien hun directe en/of indirecte betrokkenheid in het conflict.
Eigenlijk heb ik de hoop een beetje opgegeven dat dit conflict binnen afzienbare tijd opgelost wordt zonder massaal bloedvergieten (oorlog, zie mijn laatste conversatie met AA) en dat stemt mij treurig.
J.
quote:Jammer Juan,
Op donderdag 23 augustus 2001 01:06 schreef Juan Zueco het volgende:Ik hou me nu een beetje buiten de discussie omdat ik vind dat mensen als SilkTie, AbsolutelyArrogant en ook Motown meer recht van spreken hebben gezien hun directe en/of indirecte betrokkenheid in het conflict.
Juist de bijdrages van meerdere personen maakt deze discussie zo interessant en als jij een gefundeerde mening hebt hoef je echt niet persoonlijk betrokken te zijn bij het conflict om die hier te plaatsen.
Welkom terug ook trouwens Motown,
Ik heb momenteel wat te weinig tijd om mijzelf weer diepgaand in deze discussie te mengen. Ik hoop binnenkort daar weer gelegenheid voor te hebben en hoop dan ook weer AA hier aan te treffen.
Keep up the good discussion!
quote:Ook jij bedankt voor je (overigens uitstekende) inbreng in deze discussie, don_quichot. Iedereen is uiteraard welkom om hieraan mee te discussieren.
Op woensdag 22 augustus 2001 14:26 schreef don_quichot het volgende:
ik ben het wel eens met je posting. de algemene lijn is duidelijk. Belangerijke groepen in Israel willen geen vrede, het wil het bezette gebied annexeren en zijn bereid om daarvoor hun zonen en dochters op te offeren. ze hebben inmiddels teveel belangen in de nederzettingen om zich terug te trekken en lokken dus een nieuw conflict uit door jarenlange pesterijen en onderdrukking enerzijds en blatante acties (sharon's bezoek op de tempelberg) anderzijds. ik heb alleen een vraagje, wie zijn wij waar je over spreekt?
[..]
Wat "wij" betreft: zonder dat ik er altijd zelf erg in heb associeer ik mezelf bij deze discusssie vaak met de Palestijnen. Zoals je misschien al gelezen had, heb ik dus een Palestijnse moeder.
quote:Proost! :Y
Op donderdag 23 augustus 2001 00:10 schreef Berserker het volgende:
Jullie vinden het vast niet erg als ik (als buitenstaand lezer) er ook een glaasje bijpak?Geweldige dialoog. Smullen geblazen hoor!
Keep it up.
Maar we nodigen je ook van harte uit om ook actief aan de discussie mee te doen.
quote:Zonder wapenevenwicht lijkt me dat ook niet zo moeilijk hoor.
Op donderdag 23 augustus 2001 12:16 schreef Hagelslag het volgende:
Er is geen oplossing. Misschien door een wapenevenwicht. Geef de palestijnen flink wat moderne tanks en vliegtuigen, laten ze een fikse oorlog uitvechten en wie weet dat er dan IEMAND op het idee komt dat elkaar afmaken niet zo zinvol is.
Palestijnen wapens geven lijkt me stomste wat je kunt doen. Met de beperkte middelen die ze hebben richten ze al meer dan genoeg aan. Geef ze nog wat en elke discotheek en Sbarro in Israel ligt in puin. Het Israelische leger aanvallen zou namelijk nog steeds TE veel zijn, ook al hebben ze wapens.
Ik zie geen oplossing, trouwens. Behalve alle eisen van de Palestijnen inwilligen. Elk beetje minder wordt aangehaald als reden om verdere aanslagen te gaan plegen.
Alleen ben ik bang dat als dat eenmaal gebeurt is, er na een paar maanden ineens een kersvers nieuw lijstje met eisen op het matje van Sharon komt te liggen.
En dan begint de ellende weer opnieuw.
Het beste lijkt mij is beetje bij beetje proberen te zoeken naar alternatieven.
quote:En wat voor alternatieven had je daarbij in gedachten?
Op donderdag 23 augustus 2001 18:38 schreef SilverSpirit het volgende:
Er is geen oplossing. Deze oorlog lijkt chronisch te worden.
Het beste lijkt mij is beetje bij beetje proberen te zoeken naar alternatieven.
quote:Hè Golfer toch! Nu moet je geen moeilijke vragen stellen
Op donderdag 23 augustus 2001 18:58 schreef golfer het volgende:[..]
En wat voor alternatieven had je daarbij in gedachten?
quote:Arafat en Sharon in een ring met bokshandschoenen aan zetten en de verliezer verhuist met zijn volk naar Australie ?
Op donderdag 23 augustus 2001 18:58 schreef golfer het volgende:[..]
En wat voor alternatieven had je daarbij in gedachten?
quote:Met de huidige politieke verhoudingen niet.
Op donderdag 23 augustus 2001 18:38 schreef SilverSpirit het volgende:
Er is geen oplossing. Deze oorlog lijkt chronisch te worden.
Het beste lijkt mij is beetje bij beetje proberen te zoeken naar alternatieven.
De westerse (lees niet geïnteresseerd in de Sfaradim) houding van de verenigde arbeiders partij heeft veel Jemenieten naar het likoed blok gedreven. Dat veel Russen niets te maken wilden hebben met een van oorsprong socialistiche partij is ook begrijpelijk. Wat die partij nodig heeft is een soort Blair. Pas als de Sharons geen machtbasis meer heeft kunnen de nerderzettingen worden opgeheven. Ik denk dat dat signaal absoluut nodig is. Ze zijn er gekomen om te provoceren en te saboteren. De meeste althans, wat silktie over dat dorpje in de bergen noemt is een uitzondering. Tegelijkertijd moet Isreal het signaal blijven geven geen terrorisme te accepteren. Dat ze de veroordeelde terroristen die door een Arafat weer werden vrijgelaten alsnog achterna gaan is begrijpelijk. Deze twee reacties gelijktijdig, geven een duidelijke boodschap naar de Palastijnen, het toont aan dat je begrip hebt voor het aangedane onrecht en dat je je bereidt bent je grenzen met alles te verdedigen.
Ik denk dat ook de Palastijnen zo'n gemengde boodschap kunnen geven.
. Israel poetst hun image weer op vandaag met de tank-inval en F16 aanvallen. Het is alsof ik naar een kleuterklas kijk als ik naar de TV kijk.De huidige politiek zal van beide kanten geen oplossing bieden nee. Maar naar mijn mening heeft een volk nog altijd de macht om hun leiders omver te werpen. Ook dat zie ik nog lang niet gebeuren.
De Israelischers vinden het allemaal blijkbaar wel best zo. Beetje kat en muis spelen.
En de Palestijnen zijn blijkbaar ook dik tevreden met deze demente leider die al jaren een chronisch gebrek heeft aan Gilette scheermesjes ( bah, wat ziet die man er onappetijtelijk uit zeg, zou absoluut niet misstaan in een Hollywood schurken-rol ).
Want als je er echt genoeg van hebt geef je toe dat het zo niet langer kan en dat dit nergens toe leidt en eis je een ander beleid. Volgens mij is het overgroote bevolkingsgedeelte van beide kanten blind. En denkt men voornamelijk in goed-slecht zwart-wit denkbeelden.
De hulp van objectieve buitenstaanders in de vorm van een veiligheidszone zou een hoognodige afkoelings periode kunnen opleveren. De huidige spelers zijn te emotioneel betrokken en schieten meteen door naar links of rechts. Zonder hulp komen ze er daar nooit uit. Zover ik heb begrepen is alleen Israel tegen die hulp. Stinkt naar arrogantie naar mijn idee. Terwijl hele de wereld getuige is van ook hun incomptentie en onmacht in deze kwestie...
[Dit bericht is gewijzigd door michelos op 27-08-2001 02:26]
quote:
Manifestvoor een rechtvaardige regeling
van het conflict tussen Israel en Palestina
Belgische Joden willen klaarheid en betrokkenheidBurgers van dit land, wij hebben besloten om uiting te geven aan wat ons als Joden bekommert in verband met de gebeurtenissen die het Nabije Oosten in vuur en vlam zetten. Als Joden vinden wij het onze plicht een veroordeling uit te spreken over de politiek die de opeenvolgende Israëlische regeringen, in weerwil van de elementairste mensenrechten en het zelfbeschikkingsrecht van de volkeren, ten aanzien van het Palestijnse volk gevoerd hebben. Met onze afkeuring verzetten wij ons tegen de pretentie van de Israëlische leiders om in naam van het Joodse volk aan politiek te doen.
Wij willen ook getuigen van de verscheidenheid van opinies ten aanzien van Israël, die onder de Joden van België leeft, hoewel sommige vertegenwoordigers van de Joodse gemeenschap dat anders proberen voor te stellen. Wij weigeren ons precies te laten opsluiten in een identiteitsdenken dat erop gericht is alle daadwerkelijke en morele steun te weigeren voor een rechtvaardige zaak, namelijk een vrede gebaseerd op de erkenning van een soevereine en leefbare Palestijnse staat naast de staat Israël, met Jeruzalem als hoofdstad van beide landen.
Wij zijn van oordeel dat de onafhankelijkheidsstrijd van het Palestijnse volk gewettigd is. De bezetting waar dit volk sinds meer dan dertig jaar onder zucht - en dit tegen elk principe van het internationaal recht in - evenals de gedwongen verbanning van de Palestijnse vluchtelingen hebben al veel te lang geduurd. Elke bezetting veroorzaakt vroeg of laat het verzet van degenen die er het slachtoffer van zijn. Het klimaat van geweld waarin Israëliërs en Palestijnen zich vandaag opsluiten is de vrucht van die langdurige bezetting. De wortels van hun conflict zijn in hoofdzaak van politieke aard. Ze kunnen niet herleid worden tot een religieus conflict.
Maar het volstaat niet dat we zomaar onze steun toezeggen aan een vreedzame regeling. Iedereen doet dat. Belangrijk is dat we de noodzakelijke voorwaarden van zo'n vrede afbakenen.
- Vooreerst moeten de beslissingen van de UNO-Veiligheidsraad worden uitgevoerd, meer bepaald resolutie 242 die de terugtrekking van Israël uit de bezette gebieden van 1967 eist. Inderdaad, wij oordelen dat een Palestijnse staat niet leefbaar is als Israël vasthoudt aan zijn bevolkingsinplantingen in Cisjordanië, Gaza en Oost-Jeruzalem, die overigens volgens het internationaal recht onwettelijk zijn. Als Israël het grootste deel van de gronden waar zijn kolonies zijn gevestigd, annexeert kan dat alleen een verbrokkeling van de toekomstige Palestijnse staat als gevolgd hebben. Immers, het verkeer met het buitenland en tussen de Palestijnse steden zou dan uitsluitend afhangen van de goede wil van de Israëlische autoriteiten. Welke soevereine staat kan een dergelijke oplossing aanvaarden? Nochtans is het dat wat men de Palestijnen in Camp David in juli 2000 heeft voorgesteld.
- Het is ook van belang dat de leefbaarheid van de toekomstige Palestijnse staat gewaarborgd wordt door maatregelen die zijn economische ontwikkeling bevorderen en die hem in dezelfde mate als de buurstaten toegang verschaffen tot de waterreserves.
- Het huidige lot van de vluchtelingen is nog een belangrijke hinderpaal voor een echte vrede tussen beide volkeren. Het zionisme heeft de Joden na tweeduizend jaar een recht op terugkeer toegekend. Zijn de Palestijnen dan na vijftig jaar ook niet gerechtigd te eisen dat ze mogen terugkeren naar de gronden waar ze van weg zijn gejaagd ? Of, in geval zij ertoe gebracht worden niet terug te keren, mogen ze dan misschien aanspraak maken op een vergoeding voor de eigendommen die hen zijn ontnomen? De erkenning door Israël van dit principe zou het Palestijnse volk eindelijk in zijn rechten herstellen. Dat zou de deur openzetten naar een waarachtige verzoening.
De akkoorden van Oslo hadden het conflict etappegewijs kunnen oplossen als een vredesdynamiek het gehaald zou hebben op de politiek van het voldongen feit, die Israël sindsdien voert. Die kans heeft men jammer genoeg niet gegrepen.
We moeten rekening houden met de veel te ongelijke krachtsverhoudingen. Voorts kennen we de toegeeflijkheid waarop Israël vanwege de VSA kan rekenen. In die omstandigheden hebben de bilaterale onderhandelingen tussen Israëliërs en Palestijnen heel weinig kans tot slagen zonder de druk van de internationale gemeenschap, in het bijzonder van die van de Europese Gemeenschap. Het voortduren van de huidige situatie houdt een zware bedreiging in voor de vrede en de stabiliteit van het hele Nabije Oosten. Daarom vragen we aan de Belgische en Europese bewindvoerders het internationaal recht toe te passen en besluitvaardig op te treden opdat Israël er zich zou aan onderwerpen. Wij willen ook de tolk zijn van gelijkaardige oproepen die zijn uitgegaan van de organisaties die in uiterst moeilijke omstandigheden militeren in de schoot van het Israëlische Blok voor de Vrede.
Wij delen de overtuiging van talrijke Israëliërs die uit zijn op vrede met hun Palestijnse buren en hen het recht toekennen op een soevereine en leefbare staat. Zij weten dat dit de beste waarborg is om in hun eigen staat in veiligheid te leven en er de democratische waarden te vrijwaren.
Wat ons betreft, blijven wij gemobiliseerd tot een rechtvaardige en evenwichtige regeling een einde stelt aan een conflict dat tot nog toe alleen lijden en verslagenheid heeft gebracht.
Brussel, 25 december 2000
- namen 240 ondertekenaars weggelaten
quote:Zo'n beweging heb je in Nederland ook...
Op maandag 27 augustus 2001 06:00 schreef HiZ het volgende:
Het is al niet meer helemaal kakelvers, maar ik trof deze tekst op het net aan : www.israel-palestine.be
[..]
Zo'n groepje Groenlinks/PVDA figuren met een
"Joodse achtergrond"
Maar ja het is natuurlijk erg makkelijk oordelen als je veilig in NL/Belgie woont...
De eerste Imam die het geweld van de terrorisme van de Palestijnen veroordeeld heb ik nog niet zien verschijnen
quote:De eerste rabbijn die het Israelisch geweld afkeurt ben ik ook nog niet tegengekomen. Zal waarschijnlijk niet bestaan aangezien ze het Sharon beleid goedkeuren; Jij gooit steen , jij kogel door je kop, ook al jij 12 jaar oud
Op maandag 27 augustus 2001 06:16 schreef BAZZA het volgende:[..]
Zo'n beweging heb je in Nederland ook...
Zo'n groepje Groenlinks/PVDA figuren met een
"Joodse achtergrond"
Maar ja het is natuurlijk erg makkelijk oordelen als je veilig in NL/Belgie woont...De eerste Imam die het geweld van de terrorisme van de Palestijnen veroordeeld heb ik nog niet zien verschijnen
[Dit bericht is gewijzigd door F1-2001 op 27-08-2001 07:49]
In Amerika: een hele hoop Conservative en Reform rabbijnen.
In Israel: er is een politieke partij, Meimad, die bestaat uit orthodoxe rabbijnen die het geweld afkeuren.
Genoeg voorbeelden dus.
Waar ligt hier de oplossing? Beiden eisen hetzelfde, geen van beiden wil toegeven. Israel voelt zich bedreigt door de arabische staten om zich heen, de palestijnen voelen zich ontnomen van hun recht. Maar geen van beiden begrijpen dat dit niet langer kan.
Hoewel ik de palestijnse insteek wel kan begrijpen en ook wel begrip heb voor hun zaak, terroristische aanslagen werken niet, zorgen voor verdere escalatie en weinig goodwill om te praten over vrede. Geen enkel land laat toe dat de burgers worden bedreigt door aanslagen.
Het conflict is ingewikkeld. Een kant en klare oplossing is er niet. De zes-daagse oorlog en de Yom Kipoer oorlog hebben de positie van Israel alleen maar verstevigd. Niet bepaald een slimme zet van de arabieren.
Waar gaat het om? Jerusalem, water en land. De eerste vormt al een zeer moeilijk punt. De heiligste stad van het jodendom, met de klaagmuur etc. De op 2 na heiligste stad van de islam. Bieden eisen de stad op als hoofdstad van hun cultuur en geloof. Het was makkelijker geweest als Jerusalem in meerdere steden had gelegen...
Het tweede punt, water, is ook niet bepaald makkelijk. Israel (en de palestijnen) zijn afhankelijk van het water in de jordaan om het land te irrigeren. Water betekent leven en de westelijke jordaanoever afgeven, betekent voor Israel de controle over het water verliezen. Draai de kraan dicht en je hebt weer oorlog.
Het derde punt, land. Israel heeft na de oorlog in 1967 de overige 23% van het land bezet, met name de westelijke jordaanoever (toen onder bestuur van Jordanie en Egypte) en de Golan hoogvlakten (onder bestuur van Syrie). De Golan hoogvlakten zijn vitaal voor de veiligheid van Israel. De westelijke jordaanoever met betrekking tot het vorige punt (water) ook.
Volgens mij kan je praten wat je wil. Alle drie de punten lijken mij voor beide partijen onoverkomelijk. Waarom komt de bevolking niet in opstand? Omdat ze het eens zijn met het beleid van Sharon. Waarom schoppen de palestijnen Arafat er niet uit? Omdat ze het eens zijn met zijn beleid, het terrorisme gedogen. Resultaat, een padstelling, die alleen maar erger kan worden. Hoe erg? Tijd zal het leren...
Pak er een sigaretje bij...
quote:Er zijn er ook zat die met NAZI ideeen rondlopen.
Op maandag 27 augustus 2001 08:27 schreef SilkTie het volgende:
In Nederland: o.a. rabbijn Soetendorp.In Amerika: een hele hoop Conservative en Reform rabbijnen.
In Israel: er is een politieke partij, Meimad, die bestaat uit orthodoxe rabbijnen die het geweld afkeuren.
Genoeg voorbeelden dus.
voorbeeld
OVADIA YOSEF
DIT HEEFT HIJ GEZEGD
May the Holy Name visit retribution on the Arab heads, and cause their seed to be lost, and annihilate them." He added: "It is forbidden to have pity on them. We must give them missiles with relish, annihilate them. Evil ones, damnable ones."
BRON: Ha'aretz April 12, 2001
nog een voorbeeld
JERUSALEM - Four former members of the Rabbi Meir Kahane's Kach Party distributed a book in praise of Jewish mass murderer Baruch Goldstein.
The four - Michael Ben-Chorin, Netanel Uzari, Yoel Lerner, and Yosef Dayan - issued the book in honor of Goldstein who slaughtered 40 Palestinian men and boys while they knelt in prayer in the Ibrahimi Mosque at Hebron's Machpela Cave, on Purim 1994. (Purim is the Jewish commemoration of vengeance against non-Jews).
The book, Baruch Hagever ("The Blessed Man"), has sold thousands of copies among Jews, and includes an article written by Rabbi Yitzhak Ginsburg, the head of an Israeli yeshiva (religious school). Ginsburg's article "sings the praises" of the killer and calls Goldstein, a 'saint.' "The entire book is indeed full of his praises. It should be noted that no Israeli rabbi (including the 'moderates' among them) has said a word against the contents of the book."
Ginsburg declares in Baruch Hagever that what Goldstein did in murdering the unarmed Palestinian civilians at their house of worship, constitutes, "a fulfillment of a number of commands of Jewish religious law...Among his (Goldstein's) good deeds, as enumerated, are...taking revenge on non-Jews, extermination of the non-Jews who are from the seed of Amalek...and the sanctification of the Holy Name.
"The murders have led, in the rabbi's opinion, to...clear knowledge among the Jews that 'the life of a Jew is preferable to the life of a non-Jew'...
"Goldstein is indeed being worshipped as a saint in (the Jewish settlement ) Kiryat Arba. His intercession before God is asked by pilgrims and it is reported that he cures the ill and generally helps those Jews who ask his help."
Sources: Ma'ariv, October 11, 1996; Jerusalem Post, November 12, 1996; Washington Report on Middle East Affairs, January, 1997.
It should be noted that no Israeli rabbi (including the 'moderates' among them) has said a word against the contents of the book."
It should be noted that no Israeli rabbi (including the 'moderates' among them) has said a word against the contents of the book."
Reform Jews allow inter-marriage between Jewish persons and those of non-Jewish extraction, a form of integration long condemned by Orthodox Jews. A leader of the Reform Jews, Uri Regev, called for a criminal investigation of the chief rabbi, saying that Rabbi Doron's sanction of the murder of Reform Jews should be prosecuted.
Wat ik hiermee wil zeggen is dat het grootste gedeelte van de Rabijnen moorden goed keuren. Dat maakt ze voor mij niet echt mensen die geschikt zijn om vrede tebrengen in het Midden Oosten. Kan nog 1000 voorbeelden met bronnen opsommen van Rabijnen met Nazi ideeen
De bronnen van mijn teksten heb ik gevonden op :
het is een site die gerunt wordt door een Joodse gerenomeerde schrijver
[Dit bericht is gewijzigd door F1-2001 op 03-09-2001 18:39]
quote:We zullen het maar niet hebben over alle moslims met NAZI ideeën, want dan is dit topic te kort.
Op maandag 03 september 2001 18:35 schreef F1-2001 het volgende:Wat ik hiermee wil zeggen is dat het grootste gedeelte van de Rabijnen moorden goed keuren. Dat maakt ze voor mij niet echt mensen die geschikt zijn om vrede tebrengen in het Midden Oosten. Kan nog 1000 voorbeelden met bronnen opsommen van Rabijnen met Nazi ideeen
groet
quote:Hiermee wel ik gewooon aantonen dat zieke ideeen niet alleeen bij moslim geestelijken leven. Maar hier wordt wel steeds de nadruk op gelegd.
Op maandag 03 september 2001 18:38 schreef R@b het volgende:[..]
We zullen het maar niet hebben over alle moslims met NAZI ideeën, want dan is dit topic te kort.
groet
PS>
je opmerking is ook wel logisch. Er zijn 250 maal zoveel moslims op de aarde als joden. Maar relatief gezien zijn er meer extreme rabijnen dan imams.
De Islam is voor de mietjes. Net als elk ander geloof.
Een echte vent heeft geen boekje nodig om zijn leven te bepalen en in goede banen te leiden. Een krachtige dame laat zich niet uithuwelijken en der leven bepalen. Helaas ligt het zo simpel niet. Angst speelt een grote rol, vooral bij de dames die overheerst worden.
Ik geloof in God maar heb daar geen 1500-2000 jaar oude vertalinkjes voor nodig. Het hele geloofs verhaal is een menselijk bedachte fout. Vooral om te overheersen over anderen.
En er zijn nu eenmaal altijd dombo's die het woord te letterlijk nemen en denken in naam van hun God een ander naar het leven te kunnen staan. Is de oorzaak de lage normen en waarden van die extremist of ligt het simpeler, namelijk aan het verzinsel en de typering religie zelf.
Dat is toch al de fundumentele etiketering die ervoor zorgt dat mensen elkaar anders zien ?
quote:Helemaal meee eens!!!!!!!
Op dinsdag 04 september 2001 02:19 schreef michelos het volgende:
Even provoceren.De Islam is voor de mietjes. Net als elk ander geloof.
Een echte vent heeft geen boekje nodig om zijn leven te bepalen en in goede banen te leiden. Een krachtige dame laat zich niet uithuwelijken en der leven bepalen. Helaas ligt het zo simpel niet. Angst speelt een grote rol, vooral bij de dames die overheerst worden.
Ik geloof in God maar heb daar geen 1500-2000 jaar oude vertalinkjes voor nodig. Het hele geloofs verhaal is een menselijk bedachte fout. Vooral om te overheersen over anderen.
En er zijn nu eenmaal altijd dombo's die het woord te letterlijk nemen en denken in naam van hun God een ander naar het leven te kunnen staan. Is de oorzaak de lage normen en waarden van die extremist of ligt het simpeler, namelijk aan het verzinsel en de typering religie zelf.
Dat is toch al de fundumentele etiketering die ervoor zorgt dat mensen elkaar anders zien ?
Behalve dit stukeje : De Islam is voor de mietjes.
Laat iedere mens zelf weten wat voor religie hij/zij kiest. En als de moslims mietjes waren , zouden ze niet hun leven over hebben voor hun godsdienst. DAT MAAKT ZE AL HEEL WAT DAPPERDER DE GEMIDELDE WESTERLING.
quote:Tja.. Lemmingen plegen ook zelfmoord... ik vind daar niks "dappers" aan,
Op dinsdag 04 september 2001 05:00 schreef F1-2001 het volgende:[..]
Helemaal meee eens!!!!!!!
Behalve dit stukeje : De Islam is voor de mietjes.
Laat iedere mens zelf weten wat voor religie hij/zij kiest. En als de moslims mietjes waren , zouden ze niet hun leven over hebben voor hun godsdienst. DAT MAAKT ZE AL HEEL WAT DAPPERDER DE GEMIDELDE WESTERLING.
eerder dom/achterlijk/laf/slap
de gemiddelde westerling denkt liever eerst na voordat ie wat doet
Edit: typo's
[Dit bericht is gewijzigd door BAZZA op 04-09-2001 13:51]
quote:DAT MAAKT ZE STUKKEN STOMMER DAN DE GEMIDDELDE WESTERLING.
Op dinsdag 04 september 2001 05:00 schreef F1-2001 het volgende:
En als de moslims mietjes waren , zouden ze niet hun leven over hebben voor hun godsdienst. DAT MAAKT ZE AL HEEL WAT DAPPERDER DE GEMIDELDE WESTERLING.
klein groepje met veel geld,wapens en oorlogvoeringskennis, religieusfanatiek
grote groep met weinig geld,wapens en oorlogvoeringskennis, religieusfanatiek
tig generaties al verpest, wraak zit diepgeworteld.
oorlog gaat nog lang duren voordat besef ontstaat dat het zo echt niet verder kan.
geen ander compromis, want doet compromis doet altijd inbreuk bij minimaal 1 partij.
top beide partijen is het misschien al eens, maar "lage volk" nooit.
vergeet niet dat er per steen vaak moet worden bepaald van welke groep die is. Dat is lekker als beide partijen zeggen die steen nodig te hebben op basis van hun religieuze achtergrond.!
degene die denkt dat het nu gexplodeerd is, kan beter nog maar even wachten. of denk je dat een vredesmacht alle onderbuikgevoelenswegneemt. wat dacht je van een balkanoorlog net zo lang als deze....!!!
quote:Laat ik ook. Maar die keuze is gewoon een domme fout mijn inziens. Principieel: als ze die keuze niet maakten was er daar geen probleem.
Laat iedere mens zelf weten wat voor religie hij/zij kiest
quote:Lol. De caps lijken op dat schreeuwerige waarmee beide groepen zo vaak lekker dom hun imago verpesten op TV. In het kader van hoe harder ik schreeuw hoe meer man ik ben...
DAT MAAKT ZE AL HEEL WAT DAPPERDER DE GEMIDELDE WESTERLING.
Excuse me maar, dat maakt hen dus gewoon neanderthalers wat mij betreft. Valt niks goed te praten aan het oog om oog tand om tand principe ter verdediging van je geloof. Het is een farce.
There's never a moderator around when you need one...
(Dat zei ik opzettelijk om je een beetje wakker te schudden, Golfer... Dus vat het niet te persoonlijk op... )
quote:Moderator komt al aangesneld en ziet gelukkig in dit topic weinig reden tot ingrijpen.
Op woensdag 05 september 2001 22:19 schreef motown het volgende:There's never a moderator around when you need one...
(Dat zei ik opzettelijk om je een beetje wakker te schudden, Golfer... Dus vat het niet te persoonlijk op...
Hier blijft men gelukkig meestal ontopic en wordt nog serieus en inhoudelijk gereageerd, beste motown.
Maar terug naar het onderwerp:
word jij de laatste tijd ook, net als ik, niet steeds bedroefder en wanhopiger?
Het blijft maar escaleren momenteel en ik moet je bekennen dat ik erg triest begin te worden van de recente ontwikkelingen.
Het zit muurvast, er is een impasse en ik zie momenteel, zelfs met mijn optimistische aard, geen enkel lichtpuntje om nader tot elkaar te komen.
Gaat dit drama dan toch weer uitlopen op een echte totale oorlog met nog veel meer slachtoffers aan beide kanten?
Zou dat de rest van de wereld misschien wakker schudden?
Ik heb momenteel meer vragen dan antwoorden of oplosingen.
Motown, goed je weer te zien, het was lang erg stil aan het palestijnse front hier.
Anyway, ik ben heen en weer aan het pendelen tussen Tel Aviv en Amsterdam, en heb daardoor weinig tijd om me in deze discussie te bemoeien. Ik heb net alles vluchtig gelezen, en Motown, ook jij wordt met de dag fanatieker lijkt het wel: absolutelyarrogant vindt het niet zo leuk als je zo boos op haar wordt.
Juan Zueco, blijf alsjeblieft mee discussieren, ik ben misschien wel betrokken, maar op een heleboel punten lang niet zo eloquent als jij hoor!
Golfer, je laatste post is me uit het hart gegrepen, het wordt met de dag moeilijker om optimistisch te blijven.
Silktie, zodra ik weer in het land ben zoek ik even contact met je om een borrel in Jeruzalem te doen, mijn moeder roept al jaren dat ik meer gematigde welbespraakte keurige joodse advocaten moet leren kennen
Bazza, F-1 en al die anderen die hun bijdragen leveren: geweldige discussie blijft dit, maar ik ben het motown eens dat we het religie aspect erbuiten moeten laten, het is al moeilijk genoeg.
Zo, en nu on-topic:
Motown beschuldigde me van het aannemen van ene slachtofferrol. Dat is wellicht terecht, het is moeilijk om niet in wij en zij termen te denken en om de emoties uit te schakelen.
quite frankly is het op dit moment zo dat ik met uitgeschakelde emoties helemaal geen idee mer heb waar dit conflict heen moet. Het lijkt alsof een oplossing verder is dan ooit. Daar kan iik dus niets zinnigs over melden en het valt me op dat in deze discussie niemand dat echt kan, we verzanden keer op keer in : ja maar jullie...
Doordat ik de afgelopen weken regelmatig in Israel ben geweest heb ik er uiteraard over nagedacht ( alleen de lege vliegtuigen op weg erheen doen je al alle hoop verliezen) en inmiddels ben ik dan ook op een punt gekomen waarbij wat mij betreft wat meer concessies gedaan mogen worden.
(tromgeroffel en trompetgeschal, de fanatiekeling wordt gematigd...) Maar al zouden de israeli's meegaan in de concessies die motown verwacht, denkt iemand van jullie dan dat dat op dit moment nog effect zou hebben? Of zijn we te ver afgedwaald? Hoe ik ook wik en weeg, ik kan geen antwoord meer bedenken. Is er nog hoop?
Deze post:
quote:was eigenlijk ingegeven door een machteloos gevoel veroorzaakt door de laatste bloedige aanslagen. Golfer zijn laatste post verwoord denk ik dit ook.
Op donderdag 23 augustus 2001 01:06 schreef Juan Zueco het volgende:
Lees de discussie wederom met grote belangstelling (wb trouwens MotownZeer interessant en toch ook enigszins droevig omdat deze discussie eigenlijk precies het eigenlijke probleem daar verwoordt: actie = reactie en we geven geen duimbreed toe.
Ik ben benieuwd of het begin van inleven, begrip voor elkaars argumenten e.d. zich in dit topic gaat manifesteren. Ik hoop van wel, zou een lichtpuntje zijn.
Ik hou me nu een beetje buiten de discussie omdat ik vind dat mensen als SilkTie, AbsolutelyArrogant en ook Motown meer recht van spreken hebben gezien hun directe en/of indirecte betrokkenheid in het conflict.
Eigenlijk heb ik de hoop een beetje opgegeven dat dit conflict binnen afzienbare tijd opgelost wordt zonder massaal bloedvergieten (oorlog, zie mijn laatste conversatie met AA) en dat stemt mij treurig.
J.
Maar je hebt gelijk, opgeven is nooit goed. Zal weer proberen aan deze discussie mee te doen.
J.
Net als een paar anderen begin ik ook een beetje mijn optimisme te verliezen. Een bom die op ong. tien minuten lopen van je huis ontploft, word je niet vrolijk van.
Wat ik mij eigenlijk afvraag: in hoeverre kunnen de VN nu nog de onafhankelijke scheidsrechter spelen? De afgelopen week is de anti-racisme conferentie omgeslagen in een haat-campagne tegen Israel (Motown, dit is niet de slachtofferrol, dit is een constatering ), terwijl het doel juist was naar oplossingen te zoeken voor de wereldwijde ziekte die racisme heet. Maar door zo'n standpunt in te nemen, kan je in mijn ogen moeilijk van onafhankelijkheid spreken en is je rol uitgehold.
Aan de andere kant blijf ik optimistisch. Dagelijks zie ik meer en meer Palestijnse auto's rondrijden. In mijn ogen betekent dat dat men toch probeert de mensen hun werk en inkomen te geven, dat niet iedereen als potentiele terrorist beschouwd wordt, dat men niet bang is deze mensen toe te laten en als collega/werknemer te hebben. Wat mij betreft liever vandaag dan morgen dat iedereen met goede bedoelingen vrij de grenzen kan oversteken en weer een normaal bestaan kan opbouwen.
Hopelijk kunnnen de normale contacten tussen de normale mensen de leiders ertoe bewegen elkaar ook op normale wijze te benaderen en behandelen. En wanneer dit leidt tot sterke en normale leiders, dat ze ook de macht hebben fanatici aan beide zijden de mond te snoeren.
En nogmaals mijn complimenten hoe men in dit topic, ondanks alles, toch netjes blijft, geëmotioneerd maar netjes. Helaas ontaarden de discussies in andere topics, zowel hier als op FP, weer teveel in scheldpartijen over en weer. Ik weet niet hoe het met jullie zit, maar ik heb eigenlijk geen zin om in die andere topics te posten, me in een ordinaire viswijvendiscussie te mengen, want daar lijkt het verdacht veel op.
Nou ja, een nieuwe dag is begonnen, de verkiezing van een nieuwe leider binnen de Arbeiderspartij heeft Floridiaanse proporties aangenomen (het gaat om zo'n duizend (!) stemmen) en ik moet mij gaan storten op de gebruikers- en technische handleidingen van hulpmiddelen voor minder-validen (nee, niet dat soort , dit zijn hulpmiddelen voor de mobiliteit). De zon schijnt 
en ik hoop dat ook de geestelijk zon eindelijk gaat schijnen (ofte wel dat het gezonde verstand gaat roeleren).
Ciao.
BTW, wat er nu in Noord-Ierland gebeurt is ook niet iets om vrolijk van te worden.
Tien jaar geleden leek het er op dat de wereld eindelijk aan het leren was: de val van de Muur en het communisme (het communisme viel in de hele wereld. De hele wereld? Nee, er was nog een klein eilandje dat moedig weerstand bleef bieden tegen de marktwerking ), vredesonderhandelingen tussen diverse Arabische landen en Israel, inkrimping van het begrotingstekort, daling van werkeloosheidscijfers, het kon niet op.
Maar zoals ik laatst met een vriend tot de conclussie kwam: het lijkt erop dat tot het jaar 2000 de wereld vooruit ging, daarna zijn we met de terugtocht naar de prehistorie begonnen: gevechten laaien weer op, verdragen worden opgezegd, van zo ongeveer alle films worden re-makes gemaakt, liedjes worden (over het algemeen slecht) gecovered.
Ik zal mijn berenvel naar de stomerij brengen en mijn knots oppoetsen. Wat er ook gebeurd, ik ben er klaar voor.
Sorry, dit waren even wat gedachten die nog opkwamen bij dat begin van de dag. Geen angst, de filosofische bui is weer over. En nu dus inderdaad aan de slag.
[/compleet off-topic]
Komt het ooit tot een eind? Als ik de laatste tijd zie, dan komt er ook een eind aan, maar of beide partijen daar beter van worden is een grote vraag. Zoals het nu gaat heb je kans dat er oorlog uitbreekt. (Voor zover die er nog niet is, want aanslagen en represailles noem ik ook oorlog) Het is een viciueze (?) cirkel. Zij doen wat, wij doen wat. Het lijkt op dat bericht over die bloedwraak (zie topic Vader vermoord dochter). Als jij iemand vermoord van mijn familie, dan mag ik iemand van jouw familie om zeep helpen. Die ander weer, maar dan ik weer iemand van jouw familie...etc. Waar houdt het op? Iemand moet toch een keer zijn gezond verstand gebruiken en stoppen met die acties? Het is diep triest.
En de VN? Wat kan die nou doen? Die komt alleen in actie als er persoonlijke belangen gemoeid zijn.(Olie, Gas, Grondstoffen etc). Voor alle andere situaties duurt het jaren voor er wat gebeurt en dan nog zijn hun handen gebonden. Bij de Balkan hebben ze eerst gewacht tot bijna iedereen was vermoord en gevlucht.
Nee, dit zullen Israel en de Palestijnen zelf moeten doen. Alleen zoals ik het zie nu, zal het mij niet gek overkomen dat Israel dadelijk het probleem oplost, op rigoreuze wijze wel te verstaan. Willen de Palestijnen dat dan? Waarom al die aanslagen? Het helpt niets en kweekt zoveel haat... De arabieren zullen niet al te veel doen. Die worden wel in bedwang gehouden door de VN, want zodra die zich er actief mee gaan bemoeien, dan komt men wel in actie.
Er woed daar nog steeds een "koude" oorlog. Liggen er niet nog steeds drie Russische spionageschepen net in internationale wateren vlak voor de kust van Israel die alle gegevens overseind naar de arabieren?
Het probleem met die terroristische organisaties is dat je ze niet kunt vinden. Zowel de Palestijnse leiding als Israel hebben er geen invloed op. En zolang die allen maar uit zijn op de vernietiging van Israel, dan kan je vrede wel shaken...Jihad, Hezbollah, Hamas, je wordt er toch triest van?
Ik weet het ook niet meer...
Religie erbuiten laten?
Typisch iets van de betrokkenen. Niet met de neus op de feiten willen worden gedrukt. En slinks op deze manier eronderuit willen komen.
Ik zeg het nog een keer:
1) Veiligheidszone instellen in het gebied waar het zich concentreert. Israel, die hier nog op tegen is moet z'n mond houden. Men lost het zelf immers ook niet op. Met als gevolg een afkoelingsperiode inclusief economisch herstel van de Palestijnen die in hun armoede natuurlijk makkelijk teruggrijpen op hun haatgevoelens. Geef ze een job en wie weet worden ze volwassen. Israel mag wel meebetalen aan dit soort kostbare acties. Haal dat geld maar van het defensiebudget af, daar valt genoeg te halen...
2) Stoppen met bouwen van nederzettingen. Ga lekker ergens anders bouwen en lig niet te provoceren. Wil je vrede ga dan niet daar bouwen.
3) Dit alles lukt alleen met nieuwe leiders die geen actie-reactie principe erop nahouden. En die bv. wel geleidelijk terroristische organisaties willen/durven te ontmantelen in tegenstelling tot A.
4) Jeruzalem komt daarna wel aan bod. Voordat men de spanning er niet afhaalt hoeft men daar niet over te praten. Daar zijn de huidige verhoudingen veel te vertroebelt voor.
Hoe Arafat eruit gekegeld kan worden weet ik niet maar als het Israelisch volk nu de volgende maal als er weer gekozen wordt weer zo'n Sharon-Havik kiest hebben ze het gezeik helemaal aan hun zelf te danken.
En dan zal dat wat mij betreft nog maar bar weinig meededogen oproepen als ik voor de zoveelste keer die agressie beelden zie. Dat schaar ik dan onder eigen schuld. Dat heb ik overigens nu ook al.
* Zap *
Wat een gezeur toch. Ik raak een beetje afgebot door al dat infantiele gedoe. En vind het allemaal wel simpel vanuit mijn zetel. Jammer dat de direct betrokkenen en mensen uit deze regio het allemaal zo serieus nemen. Het is zo simpel. Vraag mij af hoe veel tijd en levens het nog moet kosten eer men tot inzicht komt.
[Dit bericht is gewijzigd door michelos op 07-09-2001 11:10]
De arbeidspartij en Clinton hebben de vrede op de rails gezet. Autonomie voor de palestijnse gebieden, more to come.
Wereld blij, arbeidspartij blij, maar Arafat?
Arafat is een verzetsmonument, geen bestuurder. Dat het Wim Kok hem even moeten uitleggen toendertijd.
Goed, Arafats machtbasis brokkelt af, terwijl de achterban van de Likoed begint te morren omdat hun nationalistische gevoelens door de (nakende)ontruiming van nederzettingen een knakje krijgt. Met de verkiezingen voor de boeg provoceert Sharon er op los door op excursie te gaan, vergelijkbaar met een zekere Iman als die op het Homo-monument zou staan te pissen.
Arafat blij want hij ziet weer kans de leiderrol te vervullen. Kinderen vooraan met stenen, daarachter gewapende volwassen. En lekker mikken op de Israeli's. Israeli's op hun beurt geheime moordcommando's die in palestijnse gebieden executies uitvoeren (remember die "politiemannen" die gelynchd werden) Zoals bekend loopt deze situatie helemaal uit de klauw en Sharon en Arafat krijgen meer macht. Daarna ontstaat een slapstick-situatie waarin iedere actie tienvoudig gewroken moet worden. Beide partijen willen geen gezichts- en machtsverlies, en de wederzijdse haat is alleen maar groter geworden.
Moraal van het verhaal: geen van beide partijen (die de macht hebben) zijn op dit moment gebaat bij een oplossing.
Als wij als internationale gemeenschap die wel wensen zullen we toch met iets beters moeten komen dan leuke compromissen. Geldkranen en wapenkranen dicht, economische en sportieve boycots. Internationale isolatie. En dan nog voor elkaar krijgen dat de Niet-Westerse wereld ook nog meedoet. En dan, na vijf jaar, moegestreden, is er misschien oor voor onze compromietjes.
Hoop ik.
Het moet nu maar een gezegd worden, het wordt hoog tijd dat iemand op staat en tegen Sharon zegt:"zijn jullie vergeten wat jullie is aangedaan in de 2e Wereld Oorlog?". Waarom behandelen de Israeliers de Palestijnen net zoals zij zelfs behandeld werden door Nazi-Duitsland? Ik snap best waarom niemand dit zegt, als je dit namelijk zegt dan ben je meteen een fascist of een Fortuijnist. Nou, ik ben op 15 Mei absoluut niet van plan op de NVU of de LPF te stemmen. Voor mij wordt het gewoon weer links.
Ik ben van mening dat als de Wereld in 1947/1948 de kracht en het lef had op te treden als bemiddelaar, en we bijna 55 jaar later letterlijk nog geen stap dichter bij vrede zijn, we het land maar weer terug moeten nemen en een nieuw plan in werking moeten stellen.
In 1947 is door de VN besloten Palestina opgesplitst zou worden. 55% van het grondgebied naar de Joden en 45% naar de Arabieren. Dit heeft niet gewerkt.
Het is nu tijd voor de volledige VN, inclusief Irak en Noord Korea, om nu om de tafel te gaan zitten, en tegen Israel en Palestina te zeggen:"Vanaf nu luisteren jullie naar ons!"
Misschien is het nu eindelijk tijd voor het uit 1946 stammende plan Morrison: 1 groot Palestina waarin de VN mensen kan dwingen om in vrede met elkaar te leven!