Maar een theoretische god kan van dit alle weet hebben en dus ALLES voorspellen.
Vrije wil verandert daar niets aan, want dat is een relatief iets. Wij ervaren onze wil als vrij en vanuit ons perspectief is het dat ook, maar als we onszelf VOLKOMEN zouden kennen, of eigenlijk beter iets van buiten dat ons volkomen kent, dan zou datgene weten wat we zouden 'kiezen', volkomen vanzelfsprekend, inclusief alle twijfels en invloeden, waar datgene dan ook weet van moet hebben.
'Je' kunt theoretisch dus alle variabelen in een computer stoppen, maar dan een alwetende computer buiten ons heelal.
quote:wie zegt dat alles uit te drukken is in rekensommen?
Op dinsdag 13 januari 2004 09:17 schreef sandemann het volgende:Maar een theoretische god kan van dit alle weet hebben en dus ALLES voorspellen.
Vrije wil verandert daar niets aan, want dat is een relatief iets. Wij ervaren onze wil als vrij en vanuit ons perspectief is het dat ook, maar als we onszelf VOLKOMEN zouden kennen, of eigenlijk beter iets van buiten dat ons volkomen kent, dan zou datgene weten wat we zouden 'kiezen', volkomen vanzelfsprekend, inclusief alle twijfels en invloeden, waar datgene dan ook weet van moet hebben.
'Je' kunt theoretisch dus alle variabelen in een computer stoppen, maar dan een alwetende computer buiten ons heelal.
Rekensom is slechts een middel om met ons verstand iets te begrijpen, wat wij anders onmogelijk kunnen begrijpen. Ons verstand heeft zo zn limieten.
Een theoretische god zou het niet eens in rekensommen hoeven uit te drukken. Het zou het gewoon allemaal weten.
quote:Precies, maar het zou t ook uit kunnen schrijven als een keten van acties en reacties, precies wat ratio is, een keten van acties en reacties, inderdaad vanwege ons onvermogen om het geheel ineens te overzien of bevatten.
Een theoretische god zou het niet eens in rekensommen hoeven uit te drukken. Het zou het gewoon allemaal weten.
quote:Toch wel. Zelfs bij perfecte kennis kan je de toekomst niet met zekerheid voorspellen.
Op dinsdag 13 januari 2004 09:17 schreef sandemann het volgende:
Het principe dat als je ALLE variabelen weet en ALLES begrijpt, je ALLES kunt voorspellen klopt natuurlijk precies. Het onzekerheidsprincipe verandert daar niets aan.
quote:Depends, als je ook ALLE variabelen van de mens wel.
Op dinsdag 13 januari 2004 09:57 schreef Doffy het volgende:[..]
Toch wel. Zelfs bij perfecte kennis kan je de toekomst niet met zekerheid voorspellen.
Want om het even uit te leggen:
Als je weet wat elk klein stukje materie zal doen.
Als je weet welke energie golven waarheen bewegen.
Als je weet welke mens wat gaat doen, en wat deze denkt.
Kortom, als je alles weet van de huidige situatie, kan je ook de toekomst voorspellen.
quote:Klopt niet, en ik leg het even kort uit
Op dinsdag 13 januari 2004 10:28 schreef Choices het volgende:
Depends, als je ook ALLE variabelen van de mens wel.Want om het even uit te leggen:
Als je weet wat elk klein stukje materie zal doen.
Als je weet welke energie golven waarheen bewegen.
Als je weet welke mens wat gaat doen, en wat deze denkt.Kortom, als je alles weet van de huidige situatie, kan je ook de toekomst voorspellen.
Heisenberg's onzekerheidsrelatie is fundamenteel: onzekerheid is een onderdeel van ruimte-tijd, niet zozeer veroorzaakt door metingen, alswel door de aard van ruimte-tijd zelf. Daarom is kennis van wat is en wat komen gaat onmogelijk, zelfs als een godheid je die kennis aan zou reiken. Ruimte-tijd zelf is onmeetbaar en onvoorspelbaar.
quote:Onzekerheid is een onderdeel van ruimte-tijd, hoe heeft die conclusie zich gevormd?
Op dinsdag 13 januari 2004 10:35 schreef Doffy het volgende:[..]
Klopt niet, en ik leg het even kort uit
Heisenberg's onzekerheidsrelatie is fundamenteel: onzekerheid is een onderdeel van ruimte-tijd, niet zozeer veroorzaakt door metingen, alswel door de aard van ruimte-tijd zelf. Daarom is kennis van wat is en wat komen gaat onmogelijk, zelfs als een godheid je die kennis aan zou reiken. Ruimte-tijd zelf is onmeetbaar en onvoorspelbaar.
quote:Dat was al een conclusie van Heisenberg: de vergelijkingen die ruimte-tijd op quantumniveau beschrijven, laten gewoon niet toe dat je gelijktijdig positie en snelheid kunt opschrijven.
Op dinsdag 13 januari 2004 10:41 schreef Choices het volgende:
Onzekerheid is een onderdeel van ruimte-tijd, hoe heeft die conclusie zich gevormd?
Daarbij is het principe een aantal jaren geleden met een ingenieus experiment bevestigd (en in Nature gepubliceerd, geloof ik). Ik zoek het paper, maar kan het even niet vinden.
quote:Ik ben benieuwd hoelang die feit een feit blijft. Sinds feiten door de eeuwen heen altijd nog zijn bijgesteld/verandert, vraag ik me echt af hoe sterk deze staat.
Op dinsdag 13 januari 2004 11:09 schreef Doffy het volgende:[..]
Dat was al een conclusie van Heisenberg: de vergelijkingen die ruimte-tijd op quantumniveau beschrijven, laten gewoon niet toe dat je gelijktijdig positie en snelheid kunt opschrijven.
Daarbij is het principe een aantal jaren geleden met een ingenieus experiment bevestigd (en in Nature gepubliceerd, geloof ik). Ik zoek het paper, maar kan het even niet vinden.
quote:Dat feit blijft een feit, en zal niet weggaan. Omdat men in de middeleeuwen iets fout had, wil niet automatisch zeggen dat de wetenschappers het nu fout hebben.
Op dinsdag 13 januari 2004 11:18 schreef Choices het volgende:
Ik ben benieuwd hoelang die feit een feit blijft. Sinds feiten door de eeuwen heen altijd nog zijn bijgesteld/verandert, vraag ik me echt af hoe sterk deze staat.
quote:Vrij sterk. Er is nog nooit zo'n succesvolle theorie geweest als de quantummechanica, vreemdsoortig als zij moge zijn.
Op dinsdag 13 januari 2004 11:18 schreef Choices het volgende:
Ik ben benieuwd hoelang die feit een feit blijft. Sinds feiten door de eeuwen heen altijd nog zijn bijgesteld/verandert, vraag ik me echt af hoe sterk deze staat.
quote:tis arrogantie om te denken dat onze wetenschappers het nu niet meer fout kunnen hebben
Op dinsdag 13 januari 2004 11:23 schreef Shark.Bait het volgende:[..]
Dat feit blijft een feit, en zal niet weggaan. Omdat men in de middeleeuwen iets fout had, wil niet automatisch zeggen dat de wetenschappers het nu fout hebben.
.
quote:Nog nooit zo'n succesvolle theorie? Ik doelde ook niet op de quantummechanica, maar op het onlangs bewezen feit dat er onzekerheid heerst in tijd-ruimte
Op dinsdag 13 januari 2004 11:25 schreef Doffy het volgende:[..]
Vrij sterk. Er is nog nooit zo'n succesvolle theorie geweest als de quantummechanica, vreemdsoortig als zij moge zijn.
En alsnog zeg je; vrij sterk, dus het zou niet aannemelijk klinken, maar het is niet geheel onmogelijk dat het feitje in de toekomst misschien aangepast/veranderd gaat worden.
Want ik vraag mij af waarom er dan zo'n onzekerheid heerst in tijd en ruimte. Kan iemand mij dat misschien uitleggen??
quote:Dat denk ik ook niet. Dat hebben ze ook niet.
Op dinsdag 13 januari 2004 11:44 schreef Choices het volgende:
tis arrogantie om te denken dat onze wetenschappers het nu niet meer fout kunnen hebben
Maar als rood licht nu eenmaal frequentie x heeft, dan is aan het eind der tijden nog zo. Heisenbergs onzekerheidsrelatie blijkt ook zo'n fundamenteel principe.
[Dit bericht is gewijzigd door Shark.Bait op 13-01-2004 11:58]
Maar mijn vraag, waarvoor is het niet voldoende in deze quote..?
quote:
Opschudding over onzekerheid
In zijn beroemde discussies met Einstein betoogde Bohr dat in een twee-spleten-experiment de interferentie verdwijnt wanneer het mogelijk is te bepalen door welk van de twee spleten het deeltje reist. In een recent interferentie-experiment van Dürr et.al. [1] met rubidiumatomen werd deze conclusie (door hen als 'complementariteit' omschreven) bevestigd. Op zichzelf weinig reden tot opschudding. Bijzonder detail is wel dat Bohr zijn conclusie baseerde op een argument waarin de onzekerheidsrelatie voor plaats en impuls een voorname rol speelt. In het experiment vindt de wegbepaling plaats door langs een van de paden de inwendige elektronische toestand van het atoom te wijzigen. Dit gebeurt zonder noemenswaardige impulsuitwisseling van het atoom met de omgeving. Dürr et.al. stellen daarom dat in hun geval de onzekerheidsrelatie niet voldoende is voor het verklaren van de complementariteit. Bohr lijkt dus gelijk te hebben, maar om andere redenen dan hij zelf aanvoerde. Zelf stellen ze verstrengeling (entanglement) als alternatieve verklaring voor.
Deze analyse heeft nog al wat stof doen opwaaien, zowel in dit blad [2,3,4] als ook elders [5]. Deze discussie richt zich met name op de interpretatie van de onzekerheidsrelatie. Schins [2] en Buchanan [5] vatten de quantum-onzekerheid op als een mechanische verstoring (impuls-overdracht) van het deeltje. Omdat daar in dit experiment geen sprake van is, menen ze dat de gehele interpretatie van Bohr aan het wankelen is gebracht. Dieks en Lam [3] en Brugman [4] wijzen er echter (terecht) op dat Bohr de verstoringsinterpretatie in 1935 verlaten heeft. In zijn later werk worden onzekerheden veeleer opgevat als beperkingen aan de toepasbaarheid van mechanische begrippen. Men kan zich echter afvragen in hoeverre deze tegenwerpingen steekhoudend zijn. Immers, ook al is het waar dat Bohr zijn opvatting gewijzigd heeft, de vraag blijft gewettigd of in deze rijpere interpretatie de onzekerheidsrelatie dan wel voldoende is voor het verklaren van de waargenomen complementariteit. Hierop gaat geen van de genoemde auteurs in. Wat men blijkbaar over het hoofd ziet, is dat het probleem of de onzekerheidsrelatie sterk genoeg is voor Bohrs conclusie ook behandeld kan worden zonder het debat over de interpretatie (van Bohr of wie dan ook) aan te zwengelen. Tenslotte kan de onzekerheidsrelatie, en het al dan niet optreden van interferentie, ook gewoon als onderdeel van het mathematisch formalisme van de quantummechanica bestudeerd worden. In 1985 hebben ondergetekenden laten zien dat Heisenbergs versie van de onzekerheidsrelatie voor dit doel niet sterk genoeg is [6]. In dit artikel werd ook een sterkere onzekerheidsrelatie afgeleid die, onder zekere aannames, Bohrs conclusie wel toelaat. In 1989 is echter aangetoond dat ook voor deze sterkere relatie de conclusie niet algemeen geldig is [7]. Kortom, de onzekerheidsrelatie is inderdaad onvoldoende voor complementariteit.
De vraag is dan natuurlijk of er andere, uit het quantumformalisme volgende, relaties bestaan die de onderscheidbaarheid van paden en het gelijktijdig optreden van interferentie in een twee-spleten-experiment verhinderen. En kan men ook kwantitatief aangeven hoeveel informatie over de paden nog verenigbaar is met welke mate van interferentie? Knight [8] eindigde zijn bespreking van het experiment in Nature met de woorden dat nog veel werk gedaan zal moeten worden om hierop een antwoord te vinden.
Maar ook hier kan een bezoek aan de bibliotheek veel moeite besparen. Een ongelijkheid die kwantitatief uitdrukt welke mate van onderscheidbaarheid nog verenigbaar is met welke mate van interferentie werd in 1988 gepubliceerd [9].
Wellicht ten overvloede merken we op dat de verstrengeling, die door de experimentatoren [1] als alternatieve verklaring voor het verdwijnen van interferentie wordt aangevoerd, voor deze ongelijkheid niet noodzakelijk of voldoende is. Verstrengeling speelt alleen een rol in zoverre deze tot onderscheidbaarheid van de paden leidt.
In principe kan men, ook voor verstrengelde atomen, de interferentie toch weer zichtbaar maken. (Namelijk door een geschikte meting uit te voeren aan de inwendige toestand van de atomen die met hun ruimtelijke golffunctie verstrengeld is geraakt.)
In het algemeen is de vraag of de twee orthogonale quantumtoestanden (corresponderend met de paden) onderscheidbaar zijn of tot interferentie kunnen worden gebracht niet te beantwoorden op grond van de toestanden zelf; het antwoord is afhankelijk van welk experiment er wordt uitgevoerd. Wat dat betreft heeft Bohr, die altijd hamerde op het belang van de experimentele context, nog altijd gelijk.
Jan Hilgevoord en Jos Uffink, Universiteit Utrecht
quote:Er zijn wel meer achterhaalde theoriën met veel aanhangers.
Op maandag 12 januari 2004 23:36 schreef street011 het volgende:
chaos theorie is al achterhaald
laat je niet verleiden tot een miserabele inkopper
quote:Als de toekomst niet vaststond, als er totaal geen voorspellen mogelijk was, dan zou dit toch ook niet mogelijk zijn?
In het statische beeld van het ruimte-tijdcontinuum komen de gebeurtenissen niet tot ontwikkeling. Ze zijn er gewoon. Als we onze werkelijkheid konden zien zoals ze is, in vier dimensies, zouden we ontdekken dat alles wat zich voor ons lijkt te ontvouwen met het verstrijken van de tijd reeds in "toto" bestaat, als het ware geschilderd op het doek van de ruimte-tijd. Dan zouden we alles, verleden, heden en toekomst in een oogopslag zien.
of toch wel?
edit; Iemand ??? Ik probeer hier slechts te snappen hoe die onzekerheid werkt, en hoe die 'feit' samen kan gaan met andere feiten.
En ik neem aan dat als je in het feitje van 'onzekerheid in de tijd-ruimte' gelooft, dat je dat kan uitleggen, tis immers bewezen.
Alvast bedankt wij mij kan helpen dit ding te begrijpen.
[Dit bericht is gewijzigd door Choices op 13-01-2004 12:54]
quote:Ja, daar doel je wel op, want de Onzekerheidsrelatie is één van de peilers van de quantummechanica. Jouw idee dat het heelal wel voorspelbaar is als je alle kennis had, komt voort uit het feit dat jij niet beseft wat de reikwijdte van de Onzekerheidsrelatie is. Het feit dat het onlangs is bewezen, moge dan zo zijn, er werd qua theorie al in de jaren '20 van uit gegaan.
Op dinsdag 13 januari 2004 11:46 schreef Choices het volgende:
Nog nooit zo'n succesvolle theorie? Ik doelde ook niet op de quantummechanica, maar op het onlangs bewezen feit dat er onzekerheid heerst in tijd-ruimte
quote:Zoals je in een andere post al zegt, het is arrogant om te zeggen dat we onfeilbaar zijn en dus alles zeker weten. Dat is niet zo, maar het is bijzonder onwaarschijnlijk (en dat is een understatement) dat Heisenberg's Onzekerheidsrelatie niet klopt.
En alsnog zeg je; vrij sterk, dus het zou niet aannemelijk klinken, maar het is niet geheel onmogelijk dat het feitje in de toekomst misschien aangepast/veranderd gaat worden.
quote:Tsja, dat is gewoon de manier waarop het universum in elkaar steekt. Op quantumschaal gelden regels die wij in de 'macro-wereld' gewoon niet meemaken, en daarom ook niet intuitief aandoen. Maar dat wil niet zeggen dat we ze niet kunnen begrijpen.
Want ik vraag mij af waarom er dan zo'n onzekerheid heerst in tijd en ruimte. Kan iemand mij dat misschien uitleggen??
Kijk eens naar de tv-serie van Brian Greene's The Elegant Universe.
quote:Draai het eens om: de 'zekerheid van feiten' is iets dat we hier in de macro-wereld zien, en omdat we evolutionair zijn toegerust om onze (niet: de!) werkelijkheid te zien, beschouwen we die als de maatstaf. De werkelijkheid is, is dat de 'feiten' die wij zien 'gemiddelden' zijn van de onzichtbaar kleine quantum-werkelijkheid.
Op dinsdag 13 januari 2004 12:12 schreef Choices het volgende:
en nog 1 quote;
Als de toekomst niet vaststond, als er totaal geen voorspellen mogelijk was, dan zou dit toch ook niet mogelijk zijn?
of toch wel?edit; Iemand ??? Ik probeer hier slechts te snappen hoe die onzekerheid werkt, en hoe die 'feit' samen kan gaan met andere feiten.
En ik neem aan dat als je in het feitje van 'onzekerheid in de tijd-ruimte' gelooft, dat je dat kan uitleggen, tis immers bewezen.
Alvast bedankt wij mij kan helpen dit ding te begrijpen.
De citaten die je aanhaalt, vereisen een nogal diep begrip van de quantum-wereld, en ik zeg eerlijk dat de mijne niet diep genoeg is om mee te doen aan een dergelijke discussie. Wel beschouw ik het grote citaat (wat is de bron, trouwens?) als een detail-argumentatie, die niets afdoet aan de Onzekerheidsrelatie zelf. Zoals de auteurs, aan het einde, dan ook toegeven.
maar het feit dat er een onzekerheid is, een variabel die constant maar verandert, willekeurig, is voor het eerst iets dat ik niet kan bevatten, ik geloof er ook nog steeds niet in.
Want zelfs onzekerheid, heeft op een bepaald niveau een zekerheid.
Want niks gebeurt 'vanzelf' alles gebeurt naar een aanleiding van iets anders. Al is zijn het 2 energieën die met elkaar botsen, en een bepaalde reactie teweeg brengen.
Er is altijd een aanleiding voor een gebeurtenis. Altijd een oorzaak, en als er altijd een oorzaak is, is toch mogelijk alle reacties van te voren te weten?
Zoals je merkt ga ik deze onzekerheid niet 1 2 3 accepteren. Er moet iets zijn dat wij mensen nog niet kunnen zien, waardoor het verschijnsel onzekerheid ontstaat zoals em nu hebben aanschouwd.
Klinkt misschien een beetje koppig, of behoorlijk.
maar ik zie die onzekerheid niet samengaan met enkele theorieeën van einstein, zoals de 4e dimensie bijvoorbeeld.
En ook eigen bedachte situaties.
quote:Oke hier kan ik mij in vinden. Wij zien onze werkelijkheid daar ben ik mijzelf van bewust. Maar onze werkelijkheid heeft ook wat absolute waarheden. Alleen de interpretatie van die gebeurtenissen kunnen erg verschillen, waardoor je dus verschillende werkelijkheden krijgt.
Op dinsdag 13 januari 2004 13:11 schreef Doffy het volgende:[..]
Draai het eens om: de 'zekerheid van feiten' is iets dat we hier in de macro-wereld zien, en omdat we evolutionair zijn toegerust om onze (niet: de!) werkelijkheid te zien, beschouwen we die als de maatstaf. De werkelijkheid is, is dat de 'feiten' die wij zien 'gemiddelden' zijn van de onzichtbaar kleine quantum-werkelijkheid.
quote:De bron heb ik niet meer, van het grote citaat. Ik was aan het zoeken met google op: heisenbergs Onzekerheid
De citaten die je aanhaalt, vereisen een nogal diep begrip van de quantum-wereld, en ik zeg eerlijk dat de mijne niet diep genoeg is om mee te doen aan een dergelijke discussie. Wel beschouw ik het grote citaat (wat is de bron, trouwens?) als een detail-argumentatie, die niets afdoet aan de Onzekerheidsrelatie zelf. Zoals de auteurs, aan het einde, dan ook toegeven.
quote:Weinigen begrijpen de quantummechanica, voor vrijwel niemand is het een intuitief iets.
Op dinsdag 13 januari 2004 13:13 schreef Choices het volgende:
ik merk dat ik hier echt heel erg veel moeite mee heb om dit te begrijpen. ik kan nu t programma niet bekijken omdat ik op mijn werk zit.
quote:Tuurlijk heeft elke onzekerheid een zekerheid, als je de zaak maar statistisch bekijkt. Dat zegt echter niets over het gedrag van individuele deeltjes - een begrip waarover je eigenlijk niet eens kunt praten.
maar het feit dat er een onzekerheid is, een variabel die constant maar verandert, willekeurig, is voor het eerst iets dat ik niet kan bevatten, ik geloof er ook nog steeds niet in.Want zelfs onzekerheid, heeft op een bepaald niveau een zekerheid.
Want niks gebeurt 'vanzelf' alles gebeurt naar een aanleiding van iets anders. Al is zijn het 2 energieën die met elkaar botsen, en een bepaalde reactie teweeg brengen.
quote:Inderdaad, in onze macro-wereld wel. Op quantumniveau geldt dat niet per sé. In de quantumwereld kunnen deeltjes heen en terug in de tijd reizen, kunnen zelfs metingen een deeltje terug in de tijd 'dwingen'. Ook kunnen deeltjes samen één geheel vormen, zelfs al bevinden ze zich lichtjaren van elkaar af. Quantumland is een vreemde plek.
Er is altijd een aanleiding voor een gebeurtenis. Altijd een oorzaak, en als er altijd een oorzaak is, is toch mogelijk alle reacties van te voren te weten?
quote:Vroeger geloofde ik eerst Einstein niet, later de quantummechanica niet. Tegenwoordig geloof ik ze, globaal gezien, allebei, zeker als ze min-of-meer zijn te verenigen in één overkoepelende theorie, zoals String- of M-theorie. Maar zie ook daarvoor The Elegant Universe
Zoals je merkt ga ik deze onzekerheid niet 1 2 3 accepteren. Er moet iets zijn dat wij mensen nog niet kunnen zien, waardoor het verschijnsel onzekerheid ontstaat zoals em nu hebben aanschouwd.Klinkt misschien een beetje koppig, of behoorlijk.
maar ik zie die onzekerheid niet samengaan met enkele theorieeën van einstein, zoals de 4e dimensie bijvoorbeeld.
En ook eigen bedachte situaties.
Beiden zijn niet 'af', of 'voltooid', maar ze komen een aardig eind.
quote:Zoals, wat voor 'absolute waarheden', dan? En waarom zouden die moeten gelden op quantumniveau?
Op dinsdag 13 januari 2004 13:18 schreef Choices het volgende:
Oke hier kan ik mij in vinden. Wij zien onze werkelijkheid daar ben ik mijzelf van bewust. Maar onze werkelijkheid heeft ook wat absolute waarheden. Alleen de interpretatie van die gebeurtenissen kunnen erg verschillen, waardoor je dus verschillende werkelijkheden krijgt.
quote:Ah wacht, nu snap ik em. Maar hoe groot acht jij de mogelijkheid dat deeltjes Ineens iets doen, zonder enige aanleiding of wat dan ook?
Op dinsdag 13 januari 2004 13:20 schreef Doffy het volgende:
Inderdaad, in onze macro-wereld wel. Op quantumniveau geldt dat niet per sé. In de quantumwereld kunnen deeltjes heen en terug in de tijd reizen, kunnen zelfs metingen een deeltje terug in de tijd 'dwingen'. Ook kunnen deeltjes samen één geheel vormen, zelfs al bevinden ze zich lichtjaren van elkaar af. Quantumland is een vreemde plek.
En hoe groot acht jij de kans dat wij mensen nog een bepaalde verbinding/aanleiding voor een bepaalde onzekere gebeurtenis niet zien.
quote:Absolute waarheden:
Op dinsdag 13 januari 2004 13:22 schreef Doffy het volgende:[..]
Zoals, wat voor 'absolute waarheden', dan? En waarom zouden die moeten gelden op quantumniveau?
Een deur die open gaat, bijvoorbeeld.
Maar daarvoor zal de mens denk ik ook evolueren naar een hoger bewustzijn, waar wij dus de absolute waarheden kunnen zien, en begrijpen, met het bewustzijn van nu zien we misschien niet echt absolute waarheden, zou kunnen.
Want de ego, is tot nu toe een belemmerende factor voor het zien van absolute waarheden. zie dit topic als je daar meer van wilt weten;
gevoelens zijn een Illusie
Lees gelieve het gehele topic door, want aan het einde begin ik over de ego van de mens te praten.
|
|
