quote:GC --> C&H
Op dinsdag 6 januari 2004 21:14 schreef TheSeeker_NL het volgende:
ja ik zat eens te denken, waarom scheidde belgie zich af van de Nederlanden ? enige reden daarvoor ?
De toenmalige Nederlandse koning had ruzie met de katholieken en de liberalen die hun krachten bundelden en zo uiteindelijk hun onafhankelijkheid verkregen.
in 1819 werd het Nederlands als verplichte taal gesteld en dat wilden de Vlamingen niet (
)
In 1817 begon het protest in de RK kerk vanwege de godsdienstvrijheid in Nederland.
[Dit bericht is gewijzigd door Dagonet op 06-01-2004 21:27]
quote:en wat wilde belgie dan bereiken met die onafhankelijkheid? er zijn nu toch nog steeds katholieken en liberalen in belgie... ?
Op dinsdag 6 januari 2004 21:19 schreef Dagonet het volgende:[..]
GC --> C&H
De toenmalige Nederlandse had ruzie met de katholieken en de liberalen die hun krachten bundelden en zo uiteindelijk hun onafhankelijkheid verkregen.
quote:Ik heb mijn post al uitgebreid, zie mijn edit.
Op dinsdag 6 januari 2004 21:22 schreef TheSeeker_NL het volgende:[..]
en wat wilde belgie dan bereiken met die onafhankelijkheid? er zijn nu toch nog steeds katholieken en liberalen in belgie... ?
Belgie voelde zich achtergesteld bij het Noorden, een Protestantse koning, alles moest in het Nederlands (scholing, rechtspraak enz enz) en dat wilden ze niet.
Na de afscheiding die door de geallieerden en frankrijk werd behandeld ter voorkoming van een nieuwe oorlog in Europa ging Nederland over tot invasie van Belgie met de 10-daagse veldtocht, Frankrijk schiet Belgie te hulp, Engeland regelt betere voorwaarden voor Nederland.
die na een opera (ofzo) in opstand kwamen tegen de NederlandersTaal had er mee te maken, en ook de Kerk.
België dat uitsluitend Katholiek was/is wou geen Protestantse invloeden ofzo
quote:sorry beste Dezz, ik ben daar nog nooit geweest en wist niet dat ie bestond, als een modje zo vriendelijk kan zijn om dit te verplaatsen?
Op dinsdag 6 januari 2004 21:22 schreef Dezz het volgende:
Daar hebben we hier een subforum voor genaamd C&H
quote:Heb het al gevraagd in de FB topics
Op dinsdag 6 januari 2004 21:32 schreef TheSeeker_NL het volgende:[..]
sorry beste Dezz, ik ben daar nog nooit geweest en wist niet dat ie bestond, als een modje zo vriendelijk kan zijn om dit te verplaatsen?
quote:Je zit hier al een jaar met ruim 1000 posts en je hebt nog nooit gehoord van het mooiste subforum...
Op dinsdag 6 januari 2004 21:32 schreef TheSeeker_NL het volgende:[..]
sorry beste Dezz, ik ben daar nog nooit geweest en wist niet dat ie bestond, als een modje zo vriendelijk kan zijn om dit te verplaatsen?
quote:5 Feb 1831 slaat een kannoneerboot los van de kade in Antwerpen en een paar opstandelingen denken een mooie slag te kunnen slaan, Van Speyk blaast hun op door met een lont de kruitkamer in te duiken en het schip en zichzelf te vernietigen. Nederland heeft zijn martelaar.
Op dinsdag 6 januari 2004 21:35 schreef TheSeeker_NL het volgende:
ok alvast bedankt voor die antwoorden ! maar hoe is die opstand dan begonnen ? is er ergens een conflict geweest waardoor de situatie "ontplofde" of iets dergelijks?
4 Juni wordt er in Londen besloten dat Leopold van Saksen Coburg de nieuwe koning wordt van het nieuwe koninkrijk Belgie. Engeland, Frankrijk en naar ik meen ook de US stellen zich garant om de eeuwige neutraliteit van België te waarborgen.
Nederland valt België binnen, wordt na een wandeling door het park verjaagd door Franse legers en België is nu onafhankelijk.
1914, Duitsland valt België binnen op weg naar Parijs en krijgt dan ook ruzie met Engeland en uiteindelijk met de US. 1940, Duitsland doet het weer.
De onafhankelijkheid van een klein kutlandje als België heeft dus verstrekkende gevolgen.
quote:Soms heeft het er in de geschiedenis op geleken dat belgie alleen maar gediend heeft als slagveld
Op dinsdag 6 januari 2004 21:42 schreef Dagonet het volgende:[..]
Nederland valt België binnen, wordt na een wandeling door het park verjaagd door Franse legers en België is nu onafhankelijk.
1914, Duitsland valt België binnen op weg naar Parijs en krijgt dan ook ruzie met Engeland en uiteindelijk met de US. 1940, Duitsland doet het weer.De onafhankelijkheid van een klein kutlandje als België heeft dus verstrekkende gevolgen.
quote:Maar dat werd alleen gezegd door mensen die de leffe-brouwerijen niet kenden.
Op dinsdag 6 januari 2004 22:50 schreef yvonne het volgende:[..]
Soms heeft het er in de geschiedenis op geleken dat belgie alleen maar gediend heeft als slagveld
quote:Het ligt dan ook centraal, is begonnen nadat Spanje en Frankrijk in Italie uitgereld waren en Spanje erachter kwam dat vanuit de Nederlanden je binnen een poep en een scheet in Parijs zit. Het is de buffer tussen de twee machtigste continentale landen en ligt tegenover nummer 3.
Op dinsdag 6 januari 2004 22:50 schreef yvonne het volgende:[..]
Soms heeft het er in de geschiedenis op geleken dat belgie alleen maar gediend heeft als slagveld
Komt bij: een grote haven en vruchtbare, makkelijk te verbouwen grond en je hebt een doelwit/slagveld.
Helaas.
!*brrrrrr
Het is trouwens toch wel opvallend dat ten tijde van de opstand er dus werd gerebelleerd tégen het Nederlands en vóór het Frans, ook door de Vlamingen.
Weet iemand wat er is gewijzigd waardoor alsnog de taalstrijd ontstond?
quote:Nee, het waren de vijf grote machten van Europa die zich garant stelden. De VS wensten destijds verschoond te blijven van ''foreign entanglements''.
Op dinsdag 6 januari 2004 21:42 schreef Dagonet het volgende:[..]
4 Juni wordt er in Londen besloten dat Leopold van Saksen Coburg de nieuwe koning wordt van het nieuwe koninkrijk Belgie. Engeland, Frankrijk en naar ik meen ook de US stellen zich garant om de eeuwige neutraliteit van België te waarborgen.Nederland valt België binnen, wordt na een wandeling door het park verjaagd door Franse legers en België is nu onafhankelijk.
1914, Duitsland valt België binnen op weg naar Parijs en krijgt dan ook ruzie met Engeland en uiteindelijk met de US. 1940, Duitsland doet het weer.De onafhankelijkheid van een klein kutlandje als België heeft dus verstrekkende gevolgen.
Zie:
http://www.mindef.gov.sg/safti/pointer/back/journals/1999/Vol25_1/8.htm
Dat Duitsland in WO I uiteindelijk ook de VS aan de broek kreeg, had dan ook niets met de Belgische onafhankelijkheid te maken. En toen in 1940 Belgie werd binnengevallen, was de oorlog officieel al zes maanden gaande.
quote:
Op dinsdag 6 januari 2004 21:42 schreef Dagonet het volgende:
De onafhankelijkheid van een klein kutlandje als België heeft dus verstrekkende gevolgen.
quote:Waal ('waelas') is een westgermaans woord dat "vreemdeling" en "slaaf" betekent (voor onze voorouders waren dat synoniemen). Vergelijk met de naam "Welsh" die de Angelsaksen aan de plaatselijke Kelten gaven. Die Walen zijn geromaniseerde Kelten, net als de Fransen. De Walen hebben zolang in staatkundig verband samengeleefd met Germanen dat ze zichzelf ook Walen zijn gaan noemen.
Op woensdag 7 januari 2004 21:45 schreef battlesickloner het volgende:
Maar waar komen dan die Walen vandaan
quote:Het ontstaan van de taalstrijd.... pfff.... heb je een paar uurtjes dan leg ik het even uit
Op dinsdag 6 januari 2004 22:59 schreef Dagonet het volgende:
Weet iemand wat er is gewijzigd waardoor alsnog de taalstrijd ontstond?
Heel in het kort heeft de hele huidige taalkwestie inderdaad niets te maken met de Belgische revolutie.
Je zou eerst terug moeten gaan naar het einde van de 80 jarige oorlog; de grenzen die toen werden getrokken hebben ervoor gezorgd dat Nederland & het huidige Belgie een andere evolutie kenden. Nederland werd een aparte staat waarin het Nederlands zich echt kon ontwikkelen; Belgie bleef steeds in vreemde handen. De echte verfransing van de hoogste Belgische klassen is op zich een betrekkelijk jong verschijnsel uit de Franse tijd (Lodewijk & Napoleon); hierdoor had tijdens 1830-1839 de hoge burgerij voornamelijk het Frans als voertaal en werd het Vlaams niet serieus genomen, meer 'gedoogd' eigenlijk. Vooral de Eerste Wereldoorlog had een serieuze symbolische (maar ook praktische) invloed op het 'ontwaken' van de Vlamingen en hun eigen taal. (Franstalige officieren, Vlaamse soldaten, dat idee ongeveer) en begonnen ze langzaam meer taalrechten op te eisen... deze strijd werd steeds bitterder totaan de 'koude' taaloorlog van tegenwoordig. Wat het niet makkelijk maakt is het feit dat algemene politieke conflicten in Belgie vaak overeenkomen met taaltegenstellingen (schoolstrijd, koningskwestie, geloof....)
maar goed: dit was dus heel heel erg in vogelvlucht dus... 
quote:Overigens noemen de Walen zichzelf liever "Franstalige Belgen" ("Belges Francophones") ipv Waal/Wallon. In tegenstelling tot de Vlaming; "Nederlandstalige Belg" hoor je bijna nooit. Tja.
Op woensdag 7 januari 2004 22:41 schreef afzuiginrichting het volgende:[..]
Waal ('waelas') is een westgermaans woord dat "vreemdeling" en "slaaf" betekent (voor onze voorouders waren dat synoniemen). Vergelijk met de naam "Welsh" die de Angelsaksen aan de plaatselijke Kelten gaven. Die Walen zijn geromaniseerde Kelten, net als de Fransen. De Walen hebben zolang in staatkundig verband samengeleefd met Germanen dat ze zichzelf ook Walen zijn gaan noemen.
Oeps, als dit te veel offtopic is moet de TS maar een seintje geven.
quote:gaat gerust verder, ik vind het allemaal erg interessant
Op donderdag 8 januari 2004 00:12 schreef der_Otto het volgende:[..]
Overigens noemen de Walen zichzelf liever "Franstalige Belgen" ("Belges Francophones") ipv Waal/Wallon. In tegenstelling tot de Vlaming; "Nederlandstalige Belg" hoor je bijna nooit. Tja.
Oeps, als dit te veel offtopic is moet de TS maar een seintje geven.
ben nu alleen druk met werk zodat ik me helaas niet kan mengen met de discussie, vanavond weer quote:Het is C&H, mooie lange posts worden gewaardeerd!
Op donderdag 8 januari 2004 00:05 schreef der_Otto het volgende:[..]
Het ontstaan van de taalstrijd.... pfff.... heb je een paar uurtjes dan leg ik het even uit
Ik lees en geniet
quote:Okee dat klopt natuurlijk, maar de Kelten (1 eeuw vC) is toch een heel andere periode dan de Belgische onafhankelijkheid (1834 of 1838).
Op woensdag 7 januari 2004 22:41 schreef afzuiginrichting het volgende:
Die Walen zijn geromaniseerde Kelten, net als de Fransen.
Hoorde Wallonie eerst bij Frankijk en hebben ze dat dan samen met Zuid-Nederland tot Belgie gesmolten, of was Wallonie toen ook Nederlands grondgebied ? En weet iemand hoe het toen eigenlijk zat met Brussel ? Volgens mij was het toen Vlaams, en is in de vorige eeuw de verfransing van Brussel begonnen ?
Maar economisch gezien was het beleid van Koning Willem I beter voor het zuiden dan voor 't noorden. Zijn beleid legde de basis voor de Belgische industrialisatie, die veel eerder op gang kwam dan de Nederlandse.
Luttige 20 jaar , meer niet.
Waarom belgie zich afscheide van Nederland ? Omdat ze er nooit deel van waren!!
De poging van wellington om een buffer te scheppen mislukte omdat de belgen doodsimpel geen deel van Nederland wilden zijn. Waarom ook, ze waren nooit een deel van Nederland en wilden het nu ook niet zijn , alleen maar omdat meneer Wellingfton het een goed plan vond
quote:Brussel is historisch gezien een op-en-top Vlaamse stad.
Op donderdag 8 januari 2004 11:24 schreef battlesickloner het volgende:
En weet iemand hoe het toen eigenlijk zat met Brussel ? Volgens mij was het toen Vlaams, en is in de vorige eeuw de verfransing van Brussel begonnen ?
Vroeger heette Brussel "Broekzele", en daarvan hebben de Franstaligen "Bruxelles" gemaakt. En hiervan heeft men toen weer "Brussel" gemaakt.
Je kan ook aan de namen van de Brusselse gemeenten duidelijk zien dat Brussel historisch Vlaams was:
- Schaarbeek
- Koekelberg
- Ganshoren
- Anderlecht
- Sint-Jans Molenbeek
- Watermaal-Bosvoorde
- enz...
(klinkt niet echt Frans hé)
Maar in de 19e eeuw is Brussel zeer sterk verfranst, zodat vandaag Brussel voor 90% een Franstalige stad is... 
quote:Vlaanderen is 1 van de 17 Nederlanden. Vlaanderen was trouwens ook 1 van de ondertekenaars van de Akte van Verlatinghe van 1581, itt. sommige andere streken die ongevraagd in de Republiek terechtkwamen. Vlaanderen en Holland zijn daarentegen eeuwenlang vijanden geweest (omtrent de rivier de Schelde).
Op donderdag 8 januari 2004 12:07 schreef CANARIS het volgende:
Ik wil geen leraar-zeikerd zijn , maar het is een veelgehoord misverstand , dat Vlaanderen een deel van Nederland zou zijn geweest.Waarom belgie zich afscheide van Nederland ? Omdat ze er nooit deel van waren!!
quote:WTF heeft Wellington daar nou mee te maken?
De poging van wellington om een buffer te scheppen mislukte omdat de belgen doodsimpel geen deel van Nederland wilden zijn. Waarom ook, ze waren nooit een deel van Nederland en wilden het nu ook niet zijn , alleen maar omdat meneer Wellingfton het een goed plan vond
quote:Een deeltje van het huidige Wallonie behoorde, evenals Vlaanderen, al tot de Bourgondische, en later Spaanse Nederlanden. Later werden de Spaanse Nederlanden de Oostenrijkse Nederlanden. Dit gebied werd (door Spanjaarden en Oostenrijkers) in het Frans (o.a. rechtspraak) en Latijn (wetgeving) bestuurd. Dit heeft al gezorgd voor een aanzienlijke verfransing in met name de (Vlaamse) hoofdstad Brussel.
Op donderdag 8 januari 2004 11:24 schreef battlesickloner het volgende:
Hoorde Wallonie eerst bij Frankijk en hebben ze dat dan samen met Zuid-Nederland tot Belgie gesmolten, of was Wallonie toen ook Nederlands grondgebied ? En weet iemand hoe het toen eigenlijk zat met Brussel ? Volgens mij was het toen Vlaams, en is in de vorige eeuw de verfransing van Brussel begonnen ?
Daarna werden de Nederlanden (Oostenrijkse en Republiek) bezet door de Fransen, en werden het Prinsbisdom Luik en nog een paar Franse steden toegevoegd. Daardoor nam het aantal Franssprekenden aanzienlijk toe. Ook de Fransen bestuurden in het Frans. Dit gebied werd in 1815 deel van het Koninkrijk der Verenigde Nederlanden, dat in Brussel weer een politiek van "vernederlandsing" voerde.
Nadat Belgie zich afscheidde in 1830, was er weer sprake van duidelijke verdere verfransing in het bestuur. Brussel werd geleidelijk een Franstalige stad.
In de 20e eeuw is er weer sprake van vernederlandsing in Vlaanderen, muv. Brussel waar het Frans inmiddels de meerderheidstaal is geworden en dus democratisch gezien legitiem is.
quote:Congres van Wenen ?
Op donderdag 8 januari 2004 13:38 schreef afzuiginrichting het volgende:
[..]WTF heeft Wellington daar nou mee te maken?
In de tijd van België onafhankelijk werd, heeft men een wet aangenomen die iedere verbondenheid tussen het Nederlandse en Belgische Koningshuis verbood.
In verband met de geboorte van de nieuwste Oranje-telg wil Staatssecretaris Van Quickenborne uit België deze oude wet afschaffen zodat het een een huwelijk tussen telgen van beide geslachten weer mogelijk wordt.
quote:Wellington was een van de Engelse afgevaardigden op het Congres van Wenen, maar de uitkomsten van Wenen zijn niet een dictaat van Wellington of een exclusief Engels product. Het waren vanzelfsprekend de Oostenrijkers die moesten instemmen om de Oostenrijkse Nederlanden uit handen te geven.
Op donderdag 8 januari 2004 15:52 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Congres van Wenen ?
Het koninkrijk is een gevolg van de staatsgreep van Van Hogendorp jaren voor het congres van Wenen. Die nodigde de Prins van Oranje uit om terug te keren uit Engeland, en kroonden hem in 1813 - zo'n twee jaar voor het congres. Willem I probeerde vervolgens Belgie, Luxemburg, en het Rijnland aan het "verenigde" koninkrijk toevoegen. Het Rijnland bleek een beetje te ambitieus voor zowel de Pruisen als de Fransen. De Oostenrijkers wilden blijkbaar wel van Belgie af.
Wellington zelf geloofde als afgevaardigde blijkbaar in het "bufferzone" argument, maar dat zou ook kunnen komen omdat hij jaren de zoon van Willem I, de latere koning Willem II, als adjudant gehad heeft in Spanje (en bij Waterloo natuurlijk).
Jij zegt "alleen maar omdat meneer Wellington het een goed plan vond": Dat is wel erg kort door de bocht. Er waren wel meer partijen - zeker in Nederland en Belgie - die de "hereniging" een goed idee vonden. Dat idee dat de vereniging een "dictaat uit Wenen" was is in Nederland pas ontstaan lang na 1830, en gaat over het algemeen samen met het nog absurdere idee dat het koninkrijk ook een "dictaat uit Wenen" was.
Ik weet dat dit in veel bronnen - vooral online - zo samengevat wordt, maar ik ben zelf een beetje allergisch voor deze vorm van geschiedschrijving. Het initiatief tot de vereniging kwam wel degelijk uit Nederland, en met name van het huis van Oranje.
En toch zou het geen verening hebben gegeven als Wellington niet een beijveraar van het plan was geweest.
Ik heb even geen tijd om te Googlen , kan dus alleen uit mijn geheugen schrijven. Als ik de tijd heb zal ik wel weer eve nalezen , hoe en waarom Belgie aan Nederland werd toegvoegd.
Wat ik echter frapant vind , is dat nog steeds mensen denken dat Vlaanderen een deel van Nederland zou zijn geweest.
Je geeft het zelf ook al aan. Vlaanderen was een deel van Spaans nederland . Ik kan mij vaag herinneren, dat voor 1498 er wel zoiets zou zijn geweest als een Lage Landen waarvan ook delen van Vlaanderen zouden deel van hebben uitgemaakt, maar tussen 1498 en 1815 was Vlaanderen echt geen deel van het huidge Nederland.
quote:Klopt. Wellington's steun was absoluut nodig. In 1815 viel, na zo'n 20 diplomatieke voorbereiding door het huis van Oranje, voor het eerst alles op zijn plaats. Maar dat gaat voorbij aan het feit dat Orangisten en Katholieken in de Republiek altijd zijn blijven ijveren voor de bevrijding van Vlaanderen en Brabant, maar dat er altijd hele pragmatische militaire overwegingen (meestal de angst alleen te komen te staan tegen het vijandige Frankrijk zonder Spanje/Oostenrijk als buffer), en soms politieke of religieuze, in de weg stonden. De "bezetting" van Vlaanderen door Spanje is zonder meer de reden dat die bevrijdingsoorlog 80 jaar moest duren.
Op vrijdag 9 januari 2004 12:17 schreef CANARIS het volgende:
klopt alles als een bus.En toch zou het geen verening hebben gegeven als Wellington niet een beijveraar van het plan was geweest.
Ik heb even geen tijd om te Googlen , kan dus alleen uit mijn geheugen schrijven. Als ik de tijd heb zal ik wel weer eve nalezen , hoe en waarom Belgie aan Nederland werd toegvoegd.
quote:Dat is historisch onbenul. Maar gelukkig hebben we dit forum om geschiedenisonderwijs te geven.
Wat ik echter frapant vind , is dat nog steeds mensen denken dat Vlaanderen een deel van Nederland zou zijn geweest.
quote:Ik neem aan dat je 1598 bedoelt. Omdat er in het begin van de 80-jarige oorlog een enorm aantal (zo'n 300,000?) Vlamingen naar het dunbevolkte Holland emigreerden, werd Vlaanderen vanuit Holland in ieder geval wel als natuurlijk deel van de "Nederlandse" natie gezien. Omgekeerd begon trouwens ook de Boerenkrijg (1798) in Brabant/Vlaanderen tegen de Fransen met plakkaten met koppen als "Nederlanders! blyft nu bijeen, wy moeten standvastich wezen". Die identiteit als "Nederlander" was dus aan beide zijden hetzelfde.
Je geeft het zelf ook al aan. Vlaanderen was een deel van Spaans nederland . Ik kan mij vaag herinneren, dat voor 1498 er wel zoiets zou zijn geweest als een Lage Landen waarvan ook delen van Vlaanderen zouden deel van hebben uitgemaakt, maar tussen 1498 en 1815 was Vlaanderen echt geen deel van het huidge Nederland.
De afsplitsing van een "groot-Vlaamse" identiteit (ik bedoel dus die kunstmatige inclusief zuidelijke Brabanders en Limburgers) heeft zich in heel snel tempo voltrokken, eigenlijk pas na 1815. Daar heeft de onwil van Nederlandse protestanten te accepteren dat de katholieken in de meerderheid waren een heel belangrijke rol gespeeld. De reactie na 1830 in Nederland was een historische revisie van een "verminkte Nederlanden" naar een kunstmatige "groot-Hollandse" identiteit (die voor veel niet-Hollandse Nederlanders ook niet erg natuurlijk was). Na de 2e wereldoorlog is dat geleidelijk weer een beetje rechtgetrokken in historische encyclopedieen.