Dit is echter niet zuiver aangezien Marx in zijn therie over 5 fases sprak. fase 5 was communisme(de ideale klassenloze maatschappij) en fase 1 t/m 4 zijn de weg daar naar toe. Alle landen die het geprobeerd hebben intevoeren zijn blijven hangen in fase 4 en hebben daaar de pech gehad dat ze leiders aan het bewind hadden die zaken deden die NIETS maar dan ook NIETS met het communisme te maken hadden. het echte communisme is dan ook niet dood, het heef nog nooit bestaan!
Leve het communisme dus!
En zo ken ik er nog wel een paar... Wat wil je met dit topic vertellen?
quote:
Op dinsdag 6 januari 2004 16:43 schreef Monidique het volgende:
Misschien is een onderbouwing van "leve het communisme" wel handig voor de discussie?
alleen jammer dat het niet werkt.......
Wat betreft communisme:
- ik word niet graag geleefd
- als ik meer doe/werk dan een ander (kwa tijd, kwaliteit of verantwoordelijkheid) word ik daar ook graag naar beloond
Aanhangers van communisme zijn er niet zo veel meer. In ieder geval niet in westerse landen. Het sterft uit, we weten wel beter!
Echt communise zal er dus ook nooit komen
quote:Wat ook inherent is aan het communisme is een totalitair regime; dat is ook een van de reden dat het communisme praktisch niet werkbaar is.
Op dinsdag 6 januari 2004 16:43 schreef Kaalhei het volgende:
Gezien het feit dat het in dik zeventig jaar en een groot aantal landen geprobeerd is en nog steeds geprobeerd wordt, is elk land nog steeds in 'fase 4' blijven hangen. Misschien is dit dus wel inherent aan het communisme en is het dus niet werkbaar.
Economisch gezien is het ook niet uitvoerbaar; er zal geen econoom zijn die dat niet zal beamen.
Daarnaast is er ook een moreel bezwaar tegen het communisme; namelijk dat in inbreuk maakt op de individuele rechten van de mens zoals eigendomsrecht, vrije meningsuiting.
Cultuur gezien lijkt mij een maatschappij waar iedereen dezelfde schoenen draagt en maar uit één muziekartiest kan kiezen niet echt fijn.
Het communisme is een droom, eerder een nachtmerrie. Laten we dan van de fouten uit het verleden leren en accepteren dat een kapitalistisch systeem de minst slechtste is van allemaal.
[Dit bericht is gewijzigd door Lemmiwinks op 06-01-2004 16:58]
Dat kunnen de meeste communisten wel, dus maak je geen zorgen.
(alhoewel de meeste alcoholisten juist het slachtoffer van het communisme zijn!)
Zij die Marx verder bestudeert hebben zullen ook grif toegeven dat naast een gebrek aan een goede uitwerking het geheel erg gedateerd is geworden.
Communisme is een thoeretisch concept uit vervlogen tijden dat tegenwoordig alle toepasbaarheid heeft verloren.
quote:Stellen "Het communisme werkt in de theorie" is inderdaad een vaakgehoorde grap.
Op dinsdag 6 januari 2004 16:55 schreef Herostratos het volgende:
Dus het theoretische communisme van Marx kan niet praktisch toegepast worden. (evenals zijn onuitgewerkte klassenmaatschappij)Zij die Marx verder bestudeert hebben zullen ook grif toegeven dat naast een gebrek aan een goede uitwerking het geheel erg gedateerd is geworden.
Communisme is een thoeretisch concept uit vervlogen tijden dat tegenwoordig alle toepasbaarheid heeft verloren.
quote:En waaruit blijkt dat democratie wel werkt? Imho heeft dat systeem toch ook enige uitwerking nodig...
Op dinsdag 6 januari 2004 16:55 schreef Herostratos het volgende:
Dus het theoretische communisme van Marx kan niet praktisch toegepast worden. (evenals zijn onuitgewerkte klassenmaatschappij)Zij die Marx verder bestudeert hebben zullen ook grif toegeven dat naast een gebrek aan een goede uitwerking het geheel erg gedateerd is geworden.
Communisme is een thoeretisch concept uit vervlogen tijden dat tegenwoordig alle toepasbaarheid heeft verloren.
quote:Achter aansluiten in de rij bij de gelovigen uit andere detonaties die elk hun eigen -isme hebben.
Op dinsdag 6 januari 2004 16:37 schreef lenin het volgende:
Het communisme zoals wij dit in de westerse wereld gebruiken is een begrip dat wordt geprojecteerd op landen als de USSR,DDR Cuba, Noord Korea en China.Dit is echter niet zuiver aangezien Marx in zijn therie over 5 fases sprak. fase 5 was communisme(de ideale klassenloze maatschappij) en fase 1 t/m 4 zijn de weg daar naar toe. Alle landen die het geprobeerd hebben intevoeren zijn blijven hangen in fase 4 en hebben daaar de pech gehad dat ze leiders aan het bewind hadden die zaken deden die NIETS maar dan ook NIETS met het communisme te maken hadden. het echte communisme is dan ook niet dood, het heef nog nooit bestaan!
Leve het communisme dus!
Als het door jou bejubelde evangelie nog nergens gelukt is dan geeft dat toch te denken over de haalbaarheid ervan...
quote:Natuurlijk heeft democratie uitwerking nodig, dat is al sinds de oude Grieken het geval, het concept alleen blijft de facto gelijk.
Op dinsdag 6 januari 2004 16:57 schreef seriewoordenaar het volgende:En waaruit blijkt dat democratie wel werkt? Imho heeft dat systeem toch ook enige uitwerking nodig...
De Democratie is de minst slechte regeringsvorm (Winston Churchill)
quote:En omdat Churchill het zegt is het zo?
Op dinsdag 6 januari 2004 17:00 schreef Herostratos het volgende:[..]
Natuurlijk heeft democratie uitwerking nodig, dat is al sinds de oude Grieken het geval, het concept alleen blijft de facto gelijk.
De Democratie is de minst slechte regeringsvorm (Winston Churchill)
De bekende quote van de minst slechte regeringsvorm geeft aan dat we niet zoeken naar de beste regeringsvorm, wanneer je besluit met minder vrede te nemen.
quote:Democratie kende ook veelvuldig zijn slachtoffers...
Op dinsdag 6 januari 2004 16:59 schreef JB80 het volgende:
Ik denk dat het project communisme (in welke fase dan ook) met 100 miljoen doden tot op heden wel als 'klaar' mag worden beschouwd.
quote:Welvaart, (sociale) stabiliteit en geen schending van mensenrechten.
Op dinsdag 6 januari 2004 17:00 schreef seriewoordenaar het volgende:
Wanneer is een politiek systeem dan gelukt? Wat zijn de criteria?
Geluk is misschien ook een leuke graadmeter.
quote:Kapitalisme heeft het: Stabiliteit; de markt en democratie. Geen schending van de mensenrechten; over het algemeen. En veel veel welvaart.
Op dinsdag 6 januari 2004 17:04 schreef teknomist het volgende:[..]
Welvaart, (sociale) stabiliteit en geen schending van mensenrechten.
Geluk is misschien ook een leuke graadmeter.
Sociale stabiliteit, wat moet ik me daar bij voorstellen?
quote:Dan werkt de democratie ook niet. Of vind je van wel, op basis van bovengenoemde criteria?
Op dinsdag 6 januari 2004 17:04 schreef teknomist het volgende:[..]
Welvaart, (sociale) stabiliteit en geen schending van mensenrechten.
Geluk is misschien ook een leuke graadmeter.
Geluk is een heel subjectieve graadmeter, maar wellicht wel de belangrijkste.
quote:Dat weet ik niet, maar fase vier is in ieder geval tirranie, werkkampen, armoede en staatsterreur.
Op dinsdag 6 januari 2004 17:04 schreef UnderWorld_ het volgende:
Wat zijn de 5 fasen dan van het communisme?
quote:Scheidingen zijn uit den boze, iedereen is onstervelijk, het gezin is heilig en de omgeving veilig
Op dinsdag 6 januari 2004 17:06 schreef UnderWorld_ het volgende:
Sociale stabiliteit, wat moet ik me daar bij voorstellen?
.
quote:Kapitalisme heeft stabiliteit? Tijdelijk wel ja. Het volledige beurssysteem kan niet overleven zonder om de X aantal tijd in elkaar te storten. Dat noem ik niet stabiel.
Op dinsdag 6 januari 2004 17:06 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Kapitalisme heeft het: Stabiliteit; de markt en democratie. Geen schending van de mensenrechten; over het algemeen. En veel veel welvaart.
Sociale stabiliteit, wat moet ik me daar bij voorstellen?
quote:Natuurlijk niet, dat ik me kan vinden in die quote zegt niets over het waarheidsgehalte ervan.
Op dinsdag 6 januari 2004 17:02 schreef seriewoordenaar het volgende:En omdat Churchill het zegt is het zo?
quote:Minst slechte impliceert dat er geen betere zijn.
De bekende quote van de minst slechte regeringsvorm geeft aan dat we niet zoeken naar de beste regeringsvorm, wanneer je besluit met minder vrede te nemen.
quote:Vandaar ook de definiering minst slechte
Democratie kende ook veelvuldig zijn slachtoffers...
quote:Het is meer materialisme dan egoïsme denk ik. Het idee alleen al staat me niet aan eigenlijk. Motivatie om tot hogere doelen te komen zou bij mij totaal ontbreken.
Op dinsdag 6 januari 2004 17:08 schreef Tiemie het volgende:
het communisme zal nooit lukken, omdat mensen egoistisch zijn en dus macht willen.
quote:Er is een verschil tussen instorten en conjunctuur. De enige keer dat de beurs echt dramatisch instortte was gedurende het interbellum.
Op dinsdag 6 januari 2004 17:09 schreef seriewoordenaar het volgende:[..]
Kapitalisme heeft stabiliteit? Tijdelijk wel ja. Het volledige beurssysteem kan niet overleven zonder om de X aantal tijd in elkaar te storten. Dat noem ik niet stabiel.
quote:Geen opstandjes, onrust, rellen ... dat soort zaken
Op dinsdag 6 januari 2004 17:06 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Sociale stabiliteit, wat moet ik me daar bij voorstellen?
quote:Niet mee eens, het impliceert dat men stopt met zoeken omdat men op geen betere weet, en omdat de inspanning om een betere te vinden wellicht te groot is.
Op dinsdag 6 januari 2004 17:09 schreef Herostratos het volgende:
Minst slechte impliceert dat er geen betere zijn.
quote:Klopt.
Op dinsdag 6 januari 2004 17:15 schreef seriewoordenaar het volgende:Niet mee eens, het impliceert dat men stopt met zoeken omdat men op geen betere
weet,kent.
quote:Klopt niet. Deze herleiding valt niet uit de quote te halen, deze ken jij op persoonlijke titel toe.
en omdat de inspanning om een betere te vinden wellicht te groot is.
quote:Kapitalisme heeft dat juist absoluut niet. Ons kapitalistische systeem is gebasseerd op uitbuiting van het buitenland (tarieven ter bescherming van de eigen markt, inschakelen goedkope arbeid zonder gebonden te zijn aan vakbondsregels of arbeidsethos).
Op dinsdag 6 januari 2004 17:06 schreef UnderWorld_ het volgende:
Kapitalisme heeft het: Stabiliteit; de markt en democratie. Geen schending van de mensenrechten; over het algemeen. En veel veel welvaart.
Het systeem doet wonderen voor onze welvaart (lees: Nederland) maar gaat ten koste van de stabiele markt, democratie, mensenrechten en welvaart van andere landen.
quote:Je haalt hier protectionisme en kapitalisme door elkaar. Dat zijn twee heel verschillende dingen. Ook communistische landen doen aan protectionistische maatregelen - China bijvoorbeeld.
Op dinsdag 6 januari 2004 17:20 schreef thoth het volgende:[..]
Kapitalisme heeft dat juist absoluut niet. Ons kapitalistische systeem is gebasseerd op uitbuiting van het buitenland (tarieven ter bescherming van de eigen markt, inschakelen goedkope arbeid zonder gebonden te zijn aan vakbondsregels of arbeidsethos).
Werknemers in arme landen zijn juist beter af met dan zonder multinationals waar ze voor werken.
Het probleem is dat de coordinatie en regelgeving van een economisch systeem op mondiaal niveau niet voldoende is; maar dat doet niks af aan de superioteit van het kapitalistisch systeem.
quote:Daar heb je gelijk in, de enige serieuze crash was in 1928 of 1929 (?).
Op dinsdag 6 januari 2004 17:10 schreef teknomist het volgende:[..]
Er is een verschil tussen instorten en conjunctuur. De enige keer dat de beurs echt dramatisch instortte was gedurende het interbellum.
Ik heb het over de meerdere keren dat de financiele weegschaal niet naar verhouding was. De beurs is verre van een financieel perpetuum mobile. Zonder diepe downs zijn er geen ups mogelijk. Er zijn zelfs theorieen die zeggen dat je een fibonnacci-lijn erin kunt zien. Indien dat zo is, dan zou dat een bewijs kunnen zijn voor de onmogelijkheid van een stabiel economisch systeem.
Ook nu is prijs-kwaliteit in vele gevallen een heel ongebalanceerde verhouding. De prijs wordt soms bepaald door wat de gek er voor geven wil. Een mooie illustratie is de mogelijkheid van een prijzenoorlog.
Kloof tussen arm en rijk is groter aan het worden en in de meeste Westerse landen is de verborgen armoede aan het groeien.
Dat noem ik niet stabiel...
quote:Marktwerking is het woord. De beschrijving 'uitbuiting' gaat me iets te ver. Helemaal na de invoering van de euro is er niets meer uit te buiten behalve wat Afrikaanse naiëve landjes die zichzelf weg laten baggeren (Ballast en Nedam ed).
Op dinsdag 6 januari 2004 17:20 schreef thoth het volgende:[..]
Kapitalisme heeft dat juist absoluut niet. Ons kapitalistische systeem is gebasseerd op uitbuiting van het buitenland (tarieven ter bescherming van de eigen markt, inschakelen goedkope arbeid zonder gebonden te zijn aan vakbondsregels of arbeidsethos).
Het systeem doet wonderen voor onze welvaart (lees: Nederland) maar gaat ten koste van de stabiele markt, democratie, mensenrechten en welvaart van andere landen.
Stabiel is Nederland misschien niet helemaal te noemen, maar dat was zelfs de meest welvarende dynastie (Oud Egypte) niet. Ik vraag me af hoeveel stabieler het kan worden? Ik geloof niet dat het helemaal een politieke kwestie is, maar meer een kwestie van instelling.
Elke bestuursvorm staat of valt met de medewerking van de burgers.
quote:Het is naief om te denken dat kapitialisme superieur is als slechts enkele landen er profijt van hebben.
Op dinsdag 6 januari 2004 17:24 schreef teknomist het volgende:
Het probleem is dat de coordinatie en regelgeving van een economisch systeem op mondiaal niveau niet voldoende is; maar dat doet niks af aan de superioteit van het kapitalistisch systeem.
Pas wanneer de regels mondiaal uniform worden en alle landen volgens dezelfde regels mogen spelen, zou je iets concreets kunnen zeggen over het succes van dit systeem.
Tot die tijd is het een kwestie van welvaart voor het Westen en armoede voor de tweede en derde wereld. Dat is een feitelijkheid die door bijna iedereen onderschreven wordt alleen niet opgelost kan worden omdat er geen wereldwijde overeenstemming over verkregen kan worden.
Kapitalisme werkt dus nu voor ons, absoluut maar dat is dan ook alles wat je er echt met zekerheid over kunt zeggen.
quote:De financiele weegschaal is nooit in verhouding maar tendeert wel continu naar een evenwicht. In die zin is er geen sprake van stabiliteit.
Op dinsdag 6 januari 2004 17:26 schreef seriewoordenaar het volgende:[..]
Daar heb je gelijk in, de enige serieuze crash was in 1928 of 1929 (?).
Ik heb het over de meerdere keren dat de financiele weegschaal niet naar verhouding was. De beurs is verre van een financieel perpetuum mobile. Zonder diepe downs zijn er geen ups mogelijk. Er zijn zelfs theorieen die zeggen dat je een fibonnacci-lijn erin kunt zien. Indien dat zo is, dan zou dat een bewijs kunnen zijn voor de onmogelijkheid van een stabiel economisch systeem.
Wel is er sprake bij een conjunctuur dus van ups and downs maar ook van een positieve trend - een opwaarts lopende trendlijn. Dit impliceert dat we er uiteindelijk op vooruit gaan. Dit maakt een economie op langer termijn enigszins voorspelbaar en dat vind ik stabiel genoeg
quote:Een prijzenoorlog zie ik niet als een negatief iets moet ik eerlijk zeggen. De kwaliteit kun je controleren door regelgeving en dat is helaas iets wat nog niet op mondiaal niveau is geregeld; dat is jammer maar tegelijkertijd ook een uitdaging. Een kapitalistisch systeem is goed maar dan moet er wel controle en regelgeving zijn om bv. monopolieposities te voorkomen of t.b.v. kwaliteitscontrole. In de kern is het kapitalisme m.i. een goed iets.
Ook nu is prijs-kwaliteit in vele gevallen een heel ongebalanceerde verhouding. De prijs wordt soms bepaald door wat de gek er voor geven wil. Een mooie illustratie is de mogelijkheid van een prijzenoorlog.
Kloof tussen arm en rijk is groter aan het worden en in de meeste Westerse landen is de verborgen armoede aan het groeien.
En wat is er mis aan een groter wordende kloof tussen arm en rijk? Zolang de taart maar groter wordt 
Hier laat ik het bij... *maag rammelt
[Dit bericht is gewijzigd door teknomist op 06-01-2004 17:39]
quote:Je riekt wel een beetje naar communisme... Hoewel gelijkheid eigenlijk iets waar iedereen naar zou moeten streven.
Op dinsdag 6 januari 2004 17:31 schreef thoth het volgende:
-knip-
Maar wat is jouw voorkeur? Welk politiek systeem zou mondiaal beter werken?
quote:Ik denk niet de communisme een systeem is dat we als mens kunnen waar maken (ookal klinkt het heerlijk ideaal).
Op dinsdag 6 januari 2004 17:34 schreef CosmoKramer het volgende:
Maar wat is jouw voorkeur? Welk politiek systeem zou mondiaal beter werken?
Kapitalisme an sich lijkt me een werkbaar systeem maar dan moet het wel wereldwijd en eenduidig ingevoerd zijn en niet zoals op dit moment alleen ten bate van de landen met macht.
quote:Lijkt op de wet van de jungle. Voor iedere winner moet een loser zijn. In de perceptie van de langdurige winners hebben we een stabiele weegschaal; in de perceptie van de losers is hij instabiel.
Op dinsdag 6 januari 2004 17:34 schreef teknomist het volgende:
De financiele weegschaal is nooit in verhouding maar tendeert wel continu naar een evenwicht. In die zin is er geen sprake van stabiliteit.
Het totaal, los van de perceptie, is echter zo dat de weegschaal een lange tijd in balans blijft, tot op een moment dat de verhoudingen spaak lopen. Zelfs met correcties (schadebeperking) moet er een punt komen waarop de ene kant van de weegschaal de doorslag geeft.
quote:Het maakt een economie lange tijd voorspelbaar, tot op het moment dat de verhoudingen te kunstmatig zijn om tot de realiteit te behoren. Onze luxe zorgt er bijvoorbeeld ook voor dat men minder wil werken en toch meer wil verdienen om de luxe te kunnen behouden. Die cirkel van redeneren kan onmogelijk blijven werken.
Wel is er sprake bij een conjunctuur dus van ups and downs maar ook van een positieve trend - een opwaarts lopende trendlijn. Dit impliceert dat we er uiteindelijk op vooruit gaan. Dit maakt een economie op langer termijn enigszins voorspelbaar en dat vind ik stabiel genoeg
quote:Klopt, maar we leven niet in een wereld waar controle zomaar mogelijk is. Bij bedrijven staan er standaard hoge boetes in de contracten van de werknemers indien men het bedrijfsgeheim schaadt. Het is in vele gevallen verboden om negatieve zaken van een bedrijf aan het daglicht te stellen. Pas in gevallen van grote fraude wordt er ingegrepen. Maar dan is er al geruime tijd gezorgd voor een scheve balans.
Een prijzenoorlog zie ik niet als een negatief iets moet ik eerlijk zeggen. De kwaliteit kun je controleren door regelgeving en dat is helaas iets wat nog niet op mondiaal niveau is geregeld; dat is jammer maar tegelijkertijd ook een uitdaging. Een kapitalistisch systeem is goed maar dan moet er wel controle en regelgeving zijn om bv. monopolieposities te voorkomen of t.b.v. kwaliteitscontrole. In de kern is het kapitalisme m.i. een goed iets.
Met de politiek is het hetzelfde. Er is geen controle op de regering. Er zijn openbare agenda's en agenda's die niet vrijgegeven worden. Als burger heb je vaak geen idee waar de politiek over gaat.
En nu de media een groot deel van de politieke visie op zich heeft genomen hebben we nog meer te maken met ego's en individueen dan met het nationale collectief.
Nadat de marionet is gekozen kan hij doen wat hij wil. Kijk maar naar het kabinet Balkenende. Iedereen lacht ermee, maar ondertussen doen ze hun ding, of we het er nu mee eens zijn of niet.
Belgie leeft bijvoorbeeld voor een groot deel van de (Waalse) wapenhandel. Toen de Belgen massaal lieten merken dat men geen wapenleveringen aan Nigeria goedkeurde besloot de politiek (Louis Michel) die mening in de wind te slaan.
Het valt op dat er in steeds meer democratische landen zogenoemde clownsbesturen zitten. Ook in Belgie, Frankrijk en Duitsland wordt de aandacht vaak afgeleid van de echte zaken. Maar achter de schermen smeedt men intussen verder. En pas als iets uitlekt, wanneer het vaak al te laat is, komen de burgers in actie. Zo was het ook met de Belgisch-Nigeriaanse wapenhandel.
Het lijkt wel alsof er achter de schermen constant een oorlogsvoorziening of voorbereiding is...
Hoe dan ook, de ego-politiek die nu aan het evolueren is, is op zijn minst een knauw in het bestaansrecht van de democratie.
quote:Dit is retorisch, mag ik hopen?
En wat is er mis aan een groter wordende kloof tussen arm en rijk?
quote:Nee, dat zijn de aanvullende regels van de regeringen. Het kapitalisme zorgt niet voor tarieven die het buitenland kapot maken. Daarnaast zijn het weer de overheden die vakbonden macht geven zodat ze invloed kunnen uitoefenen op het beleid; dat noem ik geen democratie!
Op dinsdag 6 januari 2004 17:20 schreef thoth het volgende:[..]
Kapitalisme heeft dat juist absoluut niet. Ons kapitalistische systeem is gebasseerd op uitbuiting van het buitenland (tarieven ter bescherming van de eigen markt, inschakelen goedkope arbeid zonder gebonden te zijn aan vakbondsregels of arbeidsethos).
Het systeem doet wonderen voor onze welvaart (lees: Nederland) maar gaat ten koste van de stabiele markt, democratie, mensenrechten en welvaart van andere landen.
De markt is wel stabiel. Alleen als overheden de omstandigheden zo manipuleren is er kans op een crash.
quote:Kapitalisme is superieur. Alle landen die kapitalisme toepassen en ook de randvoorwaarden garanderen zien de grote voordelen. De randvoorwaarden zijn stabiliteit op politiek vlak, bescherming van eigendoms rechten en ook het oplossen van corruptie.
Op dinsdag 6 januari 2004 17:31 schreef thoth het volgende:[..]
Het is naief om te denken dat kapitialisme superieur is als slechts enkele landen er profijt van hebben.
quote:Het systeem gaat juist over die regels. Als alle regels gelijk zijn, dan heeft iedereen ook hetzelfde systeem. Dan hoef je dus niet meer te vergelijken.
Pas wanneer de regels mondiaal uniform worden en alle landen volgens dezelfde regels mogen spelen, zou je iets concreets kunnen zeggen over het succes van dit systeem.
quote:Er is armoede in de 3e wereld door dictators en ander gespuis. Niet door het kapitalisme. Dat ze daar arm blijven komt doordat ze het kapitalisme niet goed toepassen; vaak is de corruptie enorm en kan je alleen een bedrijf opzetten als geld hebt om ambtenaren om te kopen. Ook is het protectionisme van deze landen vaak enorm, wat niet goed is voor het land.
Tot die tijd is het een kwestie van welvaart voor het Westen en armoede voor de tweede en derde wereld. Dat is een feitelijkheid die door bijna iedereen onderschreven wordt alleen niet opgelost kan worden omdat er geen wereldwijde overeenstemming over verkregen kan worden.
quote:Het werkt voor iedereen die het goed toepast. Zie b.v. China. Ddaar zijn ze nu voor het eerst sinds tijden in staat om de bevolking te voeden. Dit alles komt door het correct toepassen van het kapitalisme.
Kapitalisme werkt dus nu voor ons, absoluut maar dat is dan ook alles wat je er echt met zekerheid over kunt zeggen.
[Dit bericht is gewijzigd door UnderWorld_ op 06-01-2004 19:26]
quote:Het verschil tussen arm en rijk in de wereld wordt kleiner en kleiner. Niet in absolute cijfers, maar wel in koopkracht cijfers. En dat is waar het allemaal om draait; wat voor producten kan je kopen voor je geld.
Op dinsdag 6 januari 2004 17:26 schreef seriewoordenaar het volgende:[..]
Kloof tussen arm en rijk is groter aan het worden en in de meeste Westerse landen is de verborgen armoede aan het groeien.
Dat noem ik niet stabiel...
quote:Nee, waarom is een groeiend inkomensverschil, minder nivellering dus, negatief?
Op dinsdag 6 januari 2004 18:16 schreef seriewoordenaar het volgende:
Dit is retorisch, mag ik hopen?
quote:omdat er dan sociale onrust ontstaat.
Op dinsdag 6 januari 2004 19:23 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Nee, waarom is een groeiend inkomensverschil, minder nivellering dus, negatief?
quote:Ik heb geen zin om het staatsnationalistisch communisme te verdedigen, de uitwassen waren fout echter de uitwassen van het kapitalisme liegen er evenmin om.
Op dinsdag 6 januari 2004 17:08 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Dat weet ik niet, maar fase vier is in ieder geval tirranie, werkkampen, armoede en staatsterreur.
Zuid-amerika met zijn militaire kapitalistische dictaturen hadden evenzeer tirranie,werkampen etc.
Het bankroet van het collectieve/de groep is NET wat het Kapitalisme wil.
Egoisme en individualisme zijn nu net de troefkaarten van een zgn. ver doorgedreven kapitalistisch iberalisme.
Het doorbreken van de sociale hierarchie met de daarbijhorende inkomensverschillen en rol/statusverschillen is op dit ogenblik zeer onpopulair.
De media en heel het circus er om heen STIMULEREN egotrips tot het absurde.
Wie durft nog hardop te stellen dt iedere jongere 1 jaar gemeenschapsdienst zou moeten doorlopen om aan te leren welke sociale ellende eris in onze Westerse landen
quote:Je kunt "de overheden" niet los zien van het kapitalistische systeem. natuurlijk zou een overheid feitelijk niets met een economisch systeem van doen moeten hebben maar het is wel de realiteit en het is één van de redenen dat kapitalisme in de huidige vorm slechts lokaal werkt en niet mondiaal.
Op dinsdag 6 januari 2004 18:54 schreef UnderWorld_ het volgende:
Nee, dat zijn de aanvullende regels van de regeringen. Het kapitalisme zorgt niet voor tarieven die het buitenland kapot maken. Daarnaast zijn het weer de overheden die vakbonden macht geven zodat ze invloed kunnen uitoefenen op het beleid; dat noem ik geen democratie!
quote:Een grote oorzaak voor het falen van het kapitalisme in bijvoorbeeld Afrika ligt bij de lokale overheden; de corruptie en onderdrukking is gewoon te groot.
Op dinsdag 6 januari 2004 23:15 schreef thoth het volgende:[..]
Je kunt "de overheden" niet los zien van het kapitalistische systeem. natuurlijk zou een overheid feitelijk niets met een economisch systeem van doen moeten hebben maar het is wel de realiteit en het is één van de redenen dat kapitalisme in de huidige vorm slechts lokaal werkt en niet mondiaal.
Veel aziatische landen hebben laten zien dat het wel kan. Het garanderen van intellectual property, geen corruptie en de grenzen open. Het resultaat mag duidelijk zijn, grote welvaart. Deze landen waren straatarm voorheen.
[Dit bericht is gewijzigd door UnderWorld_ op 06-01-2004 23:27]
quote:Dat denk ik niet. Waarschijnlijk zullen we over een paar honderd jaar niet meer van de huidige problemen hebben. Mensen zullen meer en meer gaan samenwerken waardoor een grote collectieve organisatie ontstaat (gebaseerd op vrijwilligheid).
Op dinsdag 6 januari 2004 23:22 schreef Harry_Sack het volgende:
communisme is de natuurlijke staat van de mens, uiteindelijk als de roofbouwmentaliteit naar Amerikaans model instort, zullen we teruggaan naar een hele nieuwe vorm van communisme.
quote:socialisme is ontstaan uit communisme, dus ik denk dat we hetzelfde bedoelen.
Op dinsdag 6 januari 2004 23:23 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Dat denk ik niet. Waarschijnlijk zullen we over een paar honderd jaar niet meer van de huidige problemen hebben. Mensen zullen meer en meer gaan samenwerken waardoor een grote collectieve organisatie ontstaat (gebaseerd op vrijwilligheid).
Gelukkig is er wel een combinatie mogelijk tussen het communisme en het kapitalisme en dat is het sociaal-liberalisme en dat kan wel werken
quote:Ik begrijp wel dat je dit soort dingen zegt want dan komt jouw ideologie er beter uit. Het socialistische principe "from each according....." werkt heel goed binnen het gezin. In de vroegere dagen was het heel normaal dat iedereen zijn steentje bijdroeg. Juist onder invloed van socialistische principes zijn vele van deze zorgtaken overgeheveld aan de staat ipv eerder het gezin, de leefgemeenschap etc.
Op dinsdag 6 januari 2004 21:20 schreef Kuba het volgende:
Het bankroet van het collectieve/de groep is NET wat het Kapitalisme wil.
Egoisme en individualisme zijn nu net de troefkaarten van een zgn. ver doorgedreven kapitalistisch iberalisme.
Het doorbreken van de sociale hierarchie met de daarbijhorende inkomensverschillen en rol/statusverschillen is op dit ogenblik zeer onpopulair.
De media en heel het circus er om heen STIMULEREN egotrips tot het absurde.
Wie durft nog hardop te stellen dt iedere jongere 1 jaar gemeenschapsdienst zou moeten doorlopen om aan te leren welke sociale ellende eris in onze Westerse landen
Individualisme etc zijn volstrekt niet erg. De mens is nou immers een individu en laat zich niet in een collectief dwingen. Die uitwassen die jij stelt zijn veeleer het resultaat van allerlei socialistische maakbaarheidsidealen waar een persoon van wieg tot graf verzorgt wordt door de staat. Als de staat al voor mijn buurman zorgt, hoef ik het toch niet meer te doen?
Ga dus eerst een zelf nadenken voor je het kapitalisme ergens van beschuldigt, of ga je uberhaupt eens verdiepen in waar het nou voor staat.
[Dit bericht is gewijzigd door TheGreatDictator op 07-01-2004 10:30]
quote:yep, de theorie is best aardig maar het is niet fatsoenlijk uit te werken. De meeste mensen hebben behoefte aan aansturing daardoor ontstaan er altijd bestuurslagen en dus een elite met meer macht.
Op dinsdag 6 januari 2004 17:08 schreef Tiemie het volgende:
het communisme zal nooit lukken, omdat mensen egoistisch zijn en dus macht willen.
quote:In een kapitalistische samenleving zal de elite nooit aan de macht komen. Alle elite in onze huidige wereld wordt gesteund door de overheid.
Op woensdag 7 januari 2004 11:44 schreef du_ke het volgende:
Is het niet zo dat zowel een communistsiche als een kapitalistische maatschappij uiteindelijk ten onder gaat aan het zelfde streven naar macht van een kleine groep?
quote:Als je aan de macht bent, behoor je sowieso tot de elite. In het oorspronkelijke idee van het communisme zou de macht bij het volk komen te liggen, maar dat is dus een utopie
Op woensdag 7 januari 2004 12:01 schreef UnderWorld_ het volgende:
In een kapitalistische samenleving zal de elite nooit aan de macht komen. Alle elite in onze huidige wereld wordt gesteund door de overheid.
quote:Indien dat je idee is dan kan je ik je verzekeren dat een samenleving op deze basis net zo min ooit zal ontstaan als een echte communisitsche.
Op woensdag 7 januari 2004 12:01 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
In een kapitalistische samenleving zal de elite nooit aan de macht komen. Alle elite in onze huidige wereld wordt gesteund door de overheid.
quote:Hoeveel kapitalistische mij'en heb je hieraan te onder zien gaan dan?
Op woensdag 7 januari 2004 11:44 schreef du_ke het volgende:
Is het niet zo dat zowel een communistsiche als een kapitalistische maatschappij uiteindelijk ten onder gaat aan het zelfde streven naar macht van een kleine groep?
of is het slechts wishfull thinking
quote:Hoeveel puur kapitalistische maatschappijen ken je dan? Het merendeel is sociaal-liberaal/sociaal-democratisch.
Op woensdag 7 januari 2004 13:01 schreef Kaalhei het volgende:
Hoeveel kapitalistische mij'en heb je hieraan te onder zien gaan dan?of is het slechts wishfull thinking
in de theorie is het communisme best wel leuk
Wat een lulkoek.
ook in de theorie is het communisme een alles onderdrukkende ideologie , die het geweld in haar genen draagt.
Zonder geweld geen communistische heilstaat.
Een heilstaat die propageert dat alle mensen gelijk zullen zijn, gelijk verdienen en gelijk particperen aan de macht.
Lulkoek 10 hoog.
Dat iemand anno 2204 zich nog als advocaat van deze geestelijke Puinhoop opwerpt, zegt meer over die persoon als ove rhet communisme
ps , de lofzang op Lenin laat ik maar zonder comentaar staan. Dat is meer als kritiek genoeg
quote:
Op woensdag 7 januari 2004 13:50 schreef T-o-m-a-a-t het volgende:
Het Communisme heeft inderdaad nog nooit gewerkt omdat er steeds de verkeerde mensen aan de macht stonden. Stalin bijvoorbeeld. Lenis heeft al het werk verricht maar toen lenin stierf greep stalin de macht en maakte er misbruik van. Dat ligt dus niet aan het communisme maar aan diegene die de macht heeft.
quote:
Gezien het feit dat het in dik zeventig jaar en een groot aantal landen geprobeerd is en nog steeds geprobeerd wordt, is elk land nog steeds in 'fase 4' blijven hangen. Misschien is dit dus wel inherent aan het communisme en is het dus niet werkbaar.
quote:Allemaal.
Op woensdag 7 januari 2004 13:01 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Hoeveel kapitalistische mij'en heb je hieraan te onder zien gaan dan?
of is het slechts wishfull thinking
quote:Hoe KOM je erbij in godsnaam.
Op dinsdag 6 januari 2004 23:22 schreef Harry_Sack het volgende:
communisme is de natuurlijke staat van de mens, uiteindelijk als de roofbouwmentaliteit naar Amerikaans model instort, zullen we teruggaan naar een hele nieuwe vorm van communisme.
Communisme de natuurlijke staat vd mens? LOL. Als er iets de natuurlijke staat vd mens was, was het die vd rover en jager. De moordenaar.
quote:En mensen die gewoon vele malen beter, actiever en ambitieuzer zijn hetzelfde geven als nietsnutten veroorzaakt geen sociale onrust?
Op dinsdag 6 januari 2004 19:26 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
omdat er dan sociale onrust ontstaat.
quote:In het kapitalistische systeem veroorzaakt die onrechtvaardige verdeling wel onrust in ieder geval.
Op woensdag 7 januari 2004 14:23 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
En mensen die gewoon vele malen beter, actiever en ambitieuzer zijn hetzelfde geven als nietsnutten veroorzaakt geen sociale onrust?
quote:5 is het opheffen vd overheid en dat de klasseloze maatschappij bereikt is.
Op dinsdag 6 januari 2004 17:04 schreef UnderWorld_ het volgende:
Wat zijn de 5 fasen dan van het communisme?
Een utopie. Simpelweg onmogelijk omdat hij aan de ziel vd mens voorbijgaat.
quote:In het communistische systeem nog veel meer. Zoveel zelfs dat alle communistische landen zijn bezweken.
Op woensdag 7 januari 2004 14:25 schreef SCH het volgende:[..]
In het kapitalistische systeem veroorzaakt die onrechtvaardige verdeling wel onrust in ieder geval.
Om nog maar te zwijgen vd enorme armoede en achterstanden die het veroorzaakt. Logisch ook, want er is geen enkele prikkel om te presteren meer.
quote:De mens is een onrustig wezen, m.i. zal geen enkel systeem die onrust wegnemen. Deze onrust is in de natuur der mensen en de weg naar nieuwe creaties en levensbeschouwingen.
Op woensdag 7 januari 2004 14:25 schreef SCH het volgende:[..]
In het kapitalistische systeem veroorzaakt die onrechtvaardige verdeling wel onrust in ieder geval.
Zonder onrust zou er slecht saaiheid zijn.
quote:
Op woensdag 7 januari 2004 14:31 schreef digitaLL het volgende:[..]
De mens is een onrustig wezen, m.i. zal geen enkel systeem die onrust wegnemen. Deze onrust is in de natuur der mensen en de weg naar nieuwe creaties en levensbeschouwingen.
Zonder onrust zou er slecht saaiheid zijn.
Mee eens. Het is de vloek vd mens, maar tegelijkertijd de zegen. Die eeuwige onrust, die zoektocht naar iets anders. Het is de reden dat we zo ver zijn gekomen. Communisme gaat juist aan die oh zo belangrijke kernwaarde vd menselijke psyche geheel voorbij, probeert het uit te schakelen. Onmogelijk, je kan net zo goed proberen de mensen te laten stoppen met sexen. Daarom zal het ook nooit werken en heeft het nooit gewerkt.
quote:Het is maar wat je van de toestand in de wereld vindt. Imo hebben we er nogal een puinhoop van gemaakt.
Op woensdag 7 januari 2004 14:33 schreef Robert_Jensen het volgende:
Het is de reden dat we zo ver zijn gekomen.
Ik ben geen communist maar voor mij staat wel vast dat het kapitalisme een nog veel kwalijker systeem is.
quote:Hm, je betoog wordt er niet echt sterker op als je woorden als "ziel" en "psyche" gaat gebruiken geloof ik.
Op woensdag 7 januari 2004 14:27 schreef Robert_Jensen het volgende:
Een utopie. Simpelweg onmogelijk omdat hij aan de ziel vd mens voorbijgaat.
Juist omdat de vrije markt afrekent met elke vorm van "bijgeloof" over hoe de mens nou werkelijk in elkaar zit, is ze zo krachtig. Maar door deze rol te overdrijven en tot algemene filosofie te verheffen, verval je automatisch weer in een ander bijgeloof. Leve het midden.
quote:Wie de geschiedenis van de mensheid kent zal opmerken dat het altijd een puinhoop is geweest. Uit de puinhopen komen nieuwe ideeen en creaties voort. Doch met elke nakomeling vergroten we het lijden door de illusie het een betere toekomst te geven.
Op woensdag 7 januari 2004 14:37 schreef SCH het volgende:[..]
Het is maar wat je van de toestand in de wereld vindt. Imo hebben we er nogal een puinhoop van gemaakt.
Ik ben geen communist maar voor mij staat wel vast dat het kapitalisme een nog veel kwalijker systeem is.
quote:Hoezo? Het is nu eenmaal zo dat het communisme gewoon niet werkt omdat het tegen de 'ziel', 'psyche' of weet ik veel hoe je het wilt noemen vd mens ingaat.
Op woensdag 7 januari 2004 14:42 schreef Koekepan het volgende:[..]
Hm, je betoog wordt er niet echt sterker op als je woorden als "ziel" en "psyche" gaat gebruiken geloof ik.
quote:Dat zeggen gelovigen ook, dat mensen een ziel hebben die niet met het lichaam sterft en het eeuwige leven heeft enz. enz. Maar waar zit die ziel dan?
Op woensdag 7 januari 2004 14:49 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Hoezo? Het is nu eenmaal zo dat het communisme gewoon niet werkt omdat het tegen de 'ziel', 'psyche' of weet ik veel hoe je het wilt noemen vd mens ingaat.
quote:In dat geval raad ik je aan eens de geschiedenis vd mensheid te bekijken. 100, 200, 1000 etc jaar geleden was het nog een veel grotere puinhoop.
Op woensdag 7 januari 2004 14:37 schreef SCH het volgende:[..]
Het is maar wat je van de toestand in de wereld vindt. Imo hebben we er nogal een puinhoop van gemaakt.
quote:Het is niet perfect maar zeker niet kwalijker dan het communisme. Als je dat met droge ogen beweert dat ken je EN de geschiedenis vh communisme niet en sluit je gewoon je ogen voor de wereldsituatie nu en vroeger.
Ik ben geen communist maar voor mij staat wel vast dat het kapitalisme een nog veel kwalijker systeem is.
quote:Dat is niet wat ik bedoel. Ik bedoel de drang die in mensen zit, menselijk gedrag.
Op woensdag 7 januari 2004 14:50 schreef Koekepan het volgende:[..]
Dat zeggen gelovigen ook, dat mensen een ziel hebben die niet met het lichaam sterft en het eeuwige leven heeft enz. enz. Maar waar zit die ziel dan?
Tuurlijk is dat geen ziel of zo die het lichaam verlaat als je koud bent. Het is gewoon een resultaat vd zenuwimpulsen in je hersenen.
quote:Lezen en denken is iets wat ik graag gedaan heb en doe.
Op woensdag 7 januari 2004 10:25 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Ik begrijp wel dat je dit soort dingen zegt want dan komt jouw ideologie er beter uit. Het socialistische principe "from each according....." werkt heel goed binnen het gezin. In de vroegere dagen was het heel normaal dat iedereen zijn steentje bijdroeg. Juist onder invloed van socialistische principes zijn vele van deze zorgtaken overgeheveld aan de staat ipv eerder het gezin, de leefgemeenschap etc.
Individualisme etc zijn volstrekt niet erg. De mens is nou immers een individu en laat zich niet in een collectief dwingen. Die uitwassen die jij stelt zijn veeleer het resultaat van allerlei socialistische maakbaarheidsidealen waar een persoon van wieg tot graf verzorgt wordt door de staat. Als de staat al voor mijn buurman zorgt, hoef ik het toch niet meer te doen?
Ga dus eerst een zelf nadenken voor je het kapitalisme ergens van beschuldigt, of ga je uberhaupt eens verdiepen in waar het nou voor staat.
U plaatst meteen een etiket op mijn hoofd als communist, ik lig hier niet van wakker.
U zou echter wel moeten proberen om intellectueel U argumenten te moeten concluderen met ..., inderdaad onze samenleving kiest voor de dictatuur van het individu.
Gemeenschapszin en solidariteit kunnen u blijkbaar gestolen worden.
Ik respecteer U mening volkomen en hij past in het actuele ego-denken , wat door het kapitalisme zo wordt gesponsord en omarmd.
Ook ik heb een afschuwelijke hekel aan totalitaire systemen en tot mijn spijt is het extreme-kapitalisme totalitair en nu ook nog mondiaal.
Blijkbaar gelooft u niet in lobbyisten en de daarbijhorende corruptie?
Blijkbaar gelooft U niet in de jungle waar alleen het geld bepaalt wie de sterkste is?
Blijkbaar gelooft U niet in waarden die door samenhorigheid het individu net gelukkiger maken.
Blijkbaar gelooft U niet meer in WIJ maar alleen nog in IK.
Ik kan U gerust stellen U hoort deze dagen tot de comfortabele meerderheid..slaap zacht.
quote:Waarom dan? Ik denk wel dat je gelijk hebt maar dat dat opgaat voor alle dogmatische ideologieen en systemen in de toepassing. De leer op zich niet druist niet in tegen ziel of psyche.
Op woensdag 7 januari 2004 14:49 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Hoezo? Het is nu eenmaal zo dat het communisme gewoon niet werkt omdat het tegen de 'ziel', 'psyche' of weet ik veel hoe je het wilt noemen vd mens ingaat.
quote:Het is maar van welke cultuuropvatting je uitgaat. Maar ik deel de opvatting niet dat het nu zoveel beter gaat met mens en wereld. Integendeel.
Op woensdag 7 januari 2004 14:51 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
In dat geval raad ik je aan eens de geschiedenis vd mensheid te bekijken. 100, 200, 1000 etc jaar geleden was het nog een veel grotere puinhoop.
quote:Het kapitalisme is minstens zo erg, zorgt voor net zoveel onderdrukking en armoede / dus ik zie niet waar ik mijn ogen voor sluit.
Het is niet perfect maar zeker niet kwalijker dan het communisme. Als je dat met droge ogen beweert dat ken je EN de geschiedenis vh communisme niet en sluit je gewoon je ogen voor de wereldsituatie nu en vroeger.
quote:[inkopper modus] Dus het gaat nu helemaal niet zo slecht en we moeten niet zo zeuren
Op woensdag 7 januari 2004 14:51 schreef Robert_Jensen het volgende:In dat geval raad ik je aan eens de geschiedenis vd mensheid te bekijken. 100, 200, 1000 etc jaar geleden was het nog een veel grotere puinhoop.
quote:Inderdaad, het individu boven alles. Ik kan met alle respect mensen die het individu niet centraal stellen niet serieus nemen.
Op woensdag 7 januari 2004 15:07 schreef Kuba het volgende:[..]
Lezen en denken is iets wat ik graag gedaan heb en doe.
U plaatst meteen een etiket op mijn hoofd als communist, ik lig hier niet van wakker.
U zou echter wel moeten proberen om intellectueel U argumenten te moeten concluderen met ..., inderdaad onze samenleving kiest voor de dictatuur van het individu.
quote:Wat u en ik onder solidariteit verstaan is vrees ik heel iets anders. Hoewel ik geen superioriteit wens te claimen kan er logischerwijs geen sprake zijn van solidariteit als dit via de staat afgedwongen wordt. Hulp aan minderbedeelden is nog altijd iets wat uit jezelf moet komen en er is geen enkele reden te bedenken dat wanneer de staat het niet doet mensen ineens allemaal volstrekt asociaal worden.
Gemeenschapszin en solidariteit kunnen u blijkbaar gestolen worden.
Ik respecteer U mening volkomen en hij past in het actuele ego-denken , wat door het kapitalisme zo wordt gesponsord en omarmd.
Ook ik heb een afschuwelijke hekel aan totalitaire systemen en tot mijn spijt is het extreme-kapitalisme totalitair en nu ook nog mondiaal.
En wat is extreem-kapitalisme? Zoiets bestaat niet, hoogstens kapitalisme en wat wij hier kennen interventionisme.
quote:Tuurlijk, IK ben ook de belangrijkste persoon op aarde voor mezelf. En al die andere zaken, tja, dat krijg je nou eenmaal met democratie. Democratie is de verpersoonlijking van het recht van de sterkste.
Blijkbaar gelooft u niet in lobbyisten en de daarbijhorende corruptie?
Blijkbaar gelooft U niet in de jungle waar alleen het geld bepaalt wie de sterkste is?
Blijkbaar gelooft U niet in waarden die door samenhorigheid het individu net gelukkiger maken.
Blijkbaar gelooft U niet meer in WIJ maar alleen nog in IK.
Ik kan U gerust stellen U hoort deze dagen tot de comfortabele meerderheid..slaap zacht.
quote:[terugkopper modus] Precies en vergeleken met vroeger zijn de armen van nu rijk dus kan er nog wel wat vanaf bij de minima.
Op woensdag 7 januari 2004 15:21 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
[inkopper modus] Dus het gaat nu helemaal niet zo slecht en we moeten niet zo zeuren
quote:Democratie gaat uit van gelijke kansen ,U duidelijk niet
Op woensdag 7 januari 2004 16:06 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Inderdaad, het individu boven alles. Ik kan met alle respect mensen die het individu niet centraal stellen niet serieus nemen.
[..]Dat dacht ik al..gelukkig dat uw ouders niet zo hebben gedacht er zou U een zeeeeeeeeer kort leven gegund zijn
Wat u en ik onder solidariteit verstaan is vrees ik heel iets anders. Hoewel ik geen superioriteit wens te claimen kan er logischerwijs geen sprake zijn van solidariteit als dit via de staat afgedwongen wordt. Hulp aan minderbedeelden is nog altijd iets wat uit jezelf moet komen en er is geen enkele reden te bedenken dat wanneer de staat het niet doet mensen ineens allemaal volstrekt asociaal worden.
En wat is extreem-kapitalisme? Zoiets bestaat niet, hoogstens kapitalisme en wat wij hier kennen interventionisme.
[..]INDERDAAD ZONDER SOCIALE CORRECTIE TER BESCHERMING VAN DE ZWAKKERENTuurlijk, IK ben ook de belangrijkste persoon op aarde voor mezelf. En al die andere zaken, tja, dat krijg je nou eenmaal met democratie. Democratie is de verpersoonlijking van het recht van de sterkste.
Voor de tweede keer herhaalt U dezelfde argumenten. jammer, maar u bent een kind van deze tijd.
Ikke,ikke en de rest kan...
Sociaal-gedrag kun je aanleren,...... dus U bent nog niet verloren.
Daarom ook dat u huivert bij de maakbaarheid van mensen.Al weet u goed dat de opvoeding van kinderen net een soort fifty-fifty verhouding kennen tussen aanleg en sociale omgeving.
Het gekke is net dat het consumptiegedrag door de reklame de maakbaarheid van het individu aantoont.
Moest diezelfde reklame geld inzetten om mensen sociaal te maken., jongens wat zou de wereld verbeteren.
Tot slot; het gaat mij hier om WAARDEN waarvoor het Marxisme stond en die zijn net als bij het Christendom SOCIAAL.
Omgeving en individu zijn net complementaire factoren .
quote:
Op woensdag 7 januari 2004 16:17 schreef Robert_Jensen het volgende:[terugkopper modus] Precies en vergeleken met vroeger zijn de armen van nu rijk dus kan er nog wel wat vanaf bij de minima.
quote:Als u die illusie heeft, prima.
Op woensdag 7 januari 2004 17:25 schreef Kuba het volgende:[..]
Democratie gaat uit van gelijke kansen ,U duidelijk niet
quote:Ja, Kim Yong Il heeft prachtige methoden daarvoor.
Voor de tweede keer herhaalt U dezelfde argumenten. jammer, maar u bent een kind van deze tijd.
Ikke,ikke en de rest kan...
Sociaal-gedrag kun je aanleren,...... dus U bent nog niet verloren.
Daarom ook dat u huivert bij de maakbaarheid van mensen.Al weet u goed dat de opvoeding van kinderen net een soort fifty-fifty verhouding kennen tussen aanleg en sociale omgeving.
Wellicht herhaal ik argumenten, dan is dat zeker nodig. Individualisme en gemeenschapszin gaan prima met elkaar samen. U meent dat dit alleen maar afgedwongen kan worden. Helaas kan ik van hier niet inschatten wat uw ideeen over kapitalisme zijn maar die lijken me uiterst dubieus.
quote:Ik ben ook niet degene die beweert dat mensen niet sociaal zijn, integendeel. Maar dat maakt u er blijkbaar van.
Het gekke is net dat het consumptiegedrag door de reklame de maakbaarheid van het individu aantoont.
Moest diezelfde reklame geld inzetten om mensen sociaal te maken., jongens wat zou de wereld verbeteren.
quote:Ach, het Marxisme stond wel voor meer idioterie. Gelukkig heeft het christendom nooit de revolutie gepredikt.
Tot slot; het gaat mij hier om WAARDEN waarvoor het Marxisme stond en die zijn net als bij het Christendom SOCIAAL.
Omgeving en individu zijn net complementaire factoren .
quote:Nee wat dacht je van alle verplichte bekeringen in Zuid Amerika en de inqutitie??? En al die oorlogen in naam van hun heilige god!
Op woensdag 7 januari 2004 18:17 schreef TheGreatDictator het volgende:Ach, het Marxisme stond wel voor meer idioterie. Gelukkig heeft het christendom nooit de revolutie gepredikt.
quote:Volgens mij zijn er in de VS minstens net zo veel te vinden maar wel leuk berichtje!!
Op dinsdag 6 januari 2004 16:52 schreef Douglas het volgende:
"Als je maar kan zuipen!" lenin?Dat kunnen de meeste communisten wel, dus maak je geen zorgen.
(alhoewel de meeste alcoholisten juist het slachtoffer van het communisme zijn!)
Sorry overigens dat ik niet verder gereageerd heb maar mijn computer gaf een paar probleempjes en moest dus ff overnieuw worden geinstalleerd!
U noemt mijn idee-vorming over het kapitalisme dubieus.
Als U daarmee bedoeld dat ik het kapitalisme verwerpelijk vind, dat hebt U het mis.
Echter de actuele mondiale monopolievorming van het kapitalisme laat net minder sociale correctie toe in de huidige staats-nationale structuren.
Tegen middelgrote en kleinschalige bedrijven heb in niets.. itegendeel.
Een GROOT verenigd Europa met een krachtige sociale corrector zou enige dammen kunnen opwerpen tegen de kapitalistische uitwassen.
U verheerlijkt het individu en gelooft dat hij zijn egoisme wel zelf zal temperen.
We hoeven maar naar het verkeer om ons heen te kijken wat dan gebeurt.
Vrijheid en privacy zijn best prima baiswaarden maar ze gedijen alleen in een gereguleerd sociaal stelsel.
quote:Precies, dubieus. Kapitalisme als economisch systeem wordt vereenzelvigd met machtspolitiek van overheden, etc. Dit vaak onder het mom van dat de kapitalist deel uitmaakt van de heersende, onderdrukkende klasse. Of dit hier geldt weet ik niet, maar als ik kapitalisme moet gaan verdedigen op basis van "de actuele mondiale monopolievorming van het kapitalisme" schiet het niet op.
Op woensdag 7 januari 2004 18:59 schreef Kuba het volgende:
Ik hou van de dialectiek, daarom dat ik toch blijf dwarsliggen.
U noemt mijn idee-vorming over het kapitalisme dubieus.
Als U daarmee bedoeld dat ik het kapitalisme verwerpelijk vind, dat hebt U het mis.
Echter de actuele mondiale monopolievorming van het kapitalisme laat net minder sociale correctie toe in de huidige staats-nationale structuren.
Tegen middelgrote en kleinschalige bedrijven heb in niets.. itegendeel.
quote:Pfff, juist Zwitserland, dat een van de meest gedecentraliseerde machtsstructuur kent gaat het economisch zeer voorspoedig.
Een GROOT verenigd Europa met een krachtige sociale corrector zou enige dammen kunnen opwerpen tegen de kapitalistische uitwassen.
Welke kapitalistische uitwassen trouwens? Laat me raden: exploitatie van mensen en bronnen in de derde wereld, oliebelangen etc. Dit heeft niets met kapitalisme te maken Kuba, maar economisch nationalisme van de door u zo democratische landen (recht van de sterkste, weet u nog?).
quote:Ach, jaarlijks incasseert de staat al 45% van het BNP en toch geven de mensen nog miljarden aan goede doelen. Het valt dus erg mee. U heeft schijnbaar een erg sombere kijk op de mensheid.
U verheerlijkt het individu en gelooft dat hij zijn egoisme wel zelf zal temperen.We hoeven maar naar het verkeer om ons heen te kijken wat dan gebeurt.
quote:Jaja, geef vooral alle macht aan de overheid. Toch ben ik even tussendoor erg benieuwd hoe u vrijheid definieert.
Vrijheid en privacy zijn best prima baiswaarden maar ze gedijen alleen in een gereguleerd sociaal stelsel.
quote:Ach ja, laten we vooral alle doden niet vergeten in de naam van god Marx.
Op woensdag 7 januari 2004 18:52 schreef lenin het volgende:[..]
Nee wat dacht je van alle verplichte bekeringen in Zuid Amerika en de inqutitie??? En al die oorlogen in naam van hun heilige god!
quote:Ik weet niet of u rekenen kunt, maar ik vrees dat het aantal doden bij de RODEN niet ver van andere dictaturen< Nationalisme?religieetc>zullen scoren. Jammer maar waar...echter wat U wel vergeet is dat het kapitaal altijd een mederol heeft gespeeld in de geweldspiralen.denk maar aan de oorlogsindustrie.
Op woensdag 7 januari 2004 19:24 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Ach ja, laten we vooral alle doden niet vergeten in de naam van god Marx.
U vroeg mij hoe ik het begrip vrijheid zie.., ik kan U andermaal gerust stellen ZEER RUIM maar wel regulerend ter bescherming van de sociaal zwakkeren.
Ik vat U fobie voor het sociaal-denken niet???
U voorbeeld van Zwitserland is Quasi belachelijk..de zwarte bank van Europa nota-bene.
Ik kom heel veel in Centraal europa en constasteer dat er best positieve effecten zijn overgebleven uit het communisme.
De klasseloosheid van omgaan met elkaar, prima openbaar vervoer, netwerk van poliklinieken etc.
Het tevreden zijn met ELKAAR en niet alleen met economische zelfbevrediging met onzinnige speeltjes.
Het sociaal handelen leeft er nog..
Ik ben ook een vurige verdediger van de ancien-verzorgingsstaat,tot stand gekomen dankzij de angst voor het communisme uit centraal- en Oost-Europa in de zestiger en zeventiger jaren.
[Dit bericht is gewijzigd door Kuba op 07-01-2004 20:25]
quote:
Op woensdag 7 januari 2004 19:24 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]Hoe verklaart U de hoge score van de communisten bij verkiezingen???Ter informatie;http://groups.msn.com/HetVoorlopigTsjechischForum/
[Dit bericht is gewijzigd door Kuba op 07-01-2004 22:34]
quote:Communisme, fascisme en nationaal-socialisme vallen bij mij allemaal onder dezelfde noemer omdat ze allemaal collectivistische ideologieen zijn. Ik weet heel goed dat kapitaal daarbij een rol gespeeld heeft, maar dat maakt vrij weinig uit.
Op woensdag 7 januari 2004 20:18 schreef Kuba het volgende:[..]
Ik weet niet of u rekenen kunt, maar ik vrees dat het aantal doden bij de RODEN niet ver van andere dictaturen< Nationalisme?religieetc>zullen scoren. Jammer maar waar...echter wat U wel vergeet is dat het kapitaal altijd een mederol heeft gespeeld in de geweldspiralen.denk maar aan de oorlogsindustrie.
quote:Daar heb ik ook geen fobie voor. Ongetwijfeld ben ik net zo'n sociaal persoon als u. Verschil is dat ik een overheid die mij dwingt geld te geven aan iemand anders niet sociaal vind. Als mijn buurman een probleem heeft help ik hem direct. Wat ik dus al in het begin zei is dat juist het maakbaarheidsideaal van socialisten dit soort sociaal zijn vernietigd.
U vroeg mij hoe ik het begrip vrijheid zie.., ik kan U andermaal gerust stellen ZEER RUIM maar wel regulerend ter bescherming van de sociaal zwakkeren.
Ik vat U fobie voor het sociaal-denken niet???
quote:Zo kun je van elk land wel iets negatiefs verzinnen.
U voorbeeld van Zwitserland is Quasi belachelijk..de zwarte bank van Europa nota-bene.
quote:Tja, en als je dan de staat van die ziekenhuizen ziet......
Ik kom heel veel in Centraal europa en constasteer dat er best positieve effecten zijn overgebleven uit het communisme.
De klasseloosheid van omgaan met elkaar, prima openbaar vervoer, netwerk van poliklinieken etc.
quote:Tja, en iedereen is hier zo asociaal en egocentrisch
Het tevreden zijn met ELKAAR en niet alleen met economische zelfbevrediging met onzinnige speeltjes.
Het sociaal handelen leeft er nog..
Ik ben ook een vurige verdediger van de ancien-verzorgingsstaat,tot stand gekomen dankzij de angst voor het communisme uit centraal- en Oost-Europa in de zestiger en zeventiger jaren.
quote:Diegene die op het moment de macht in handen op deze wereld komen akelig dicht in de buurt van die beschrijving.
Op woensdag 7 januari 2004 23:09 schreef TheGreatDictator het volgende:
Tja, en iedereen is hier zo asociaal en egocentrisch
Ik heb zo'n idee dat het communisme of althans een gemoderniseerde versie ervan (noem het anders gewoon socialisme) nog wel een keer terug zal komen binnen nu en de komende decennia. Ben bang dat er dan al wel een of andere leuke wereldramp de revue gepasseerd zal zijn aangezien verandering altijd pas komt nadat er iets ergs gebeurd is.
[Dit bericht is gewijzigd door Jozza op 08-01-2004 00:28]
ga je schamen
en trouwens, de mensheid is niet eens gereed voor de democratie. ze hebben het nodig om, net als honden in een troep, een hoofdhond te hebben, die alles overziet en iedereen bijt die zijn positie probeert te veroveren.
Bij katten, die in de natuur trouwens zelden ouder worden dan 7, blijft een mannetjeskat zelden meer dan 3 jaar aan. Dat is iets minder dan de helft.
Van de 70 jaar die de mens leeft, zijn dat er 30. En inderdaad - de grote dictators blijven zelden langer het hoofdmannetje.
Meestal is het zelfs - net als bij katten - veel minder. Een jaar of 15.
Ik ben in principe niet tegen een dictatuur - als het verstandig gebeurt, en niet blind alle intelligente mensen worden uitgemoord zoals het tot nu toe is gebeurd. Helaas is dit precies wat het communisme voorstelt - en de nationaal-socialisme was ook een boeren en arbeiderslevensbeschouwing. Dit gaat helaas ook voor de kerk op - die is er niet in geinterresseerd dat de mens zijn verstand ontwikkelt. Leert - ja, gaat nadenken - nee.
Er is een mooi russisch woord - bydlo (spreek uit: bhdlo, de y en h moeten de b| voorstellen die het Nederlands niet kent)
Het betekent, dat het "proletariaat" vee is. Uiteraard kunnen individuen uit deze klasse, met de goede scholing, zich ontwikkelen, maar zonder ontwikkeling blijft "het volk" een verzameling aan tafel scheten latende, bier in grote hoeveelheden drinkende boeren en "kampvolk".
Totdat het grootste deel van de bevolking het leert om zo te willen zijn als de intelligente mensen, in plaats van de makkelijke weg te kiezen en het gebrek aan kennis als normaal te accepteren, totdat dit gebeurd is kan er GEEN echt functionele dictatuur van het proletariaat komen en evenmin een andere vorm van democratie.
Wat wij nu hebben is een tussenvorm die op het eerste gezicht efficient lijkt maar in feite heeft het een te onstabiele basis.
Neem als voorbeeld Amerika: vandaag heeft het dit als buitenlands beleid, over 5 jaar kan je een totaal andere president hebben die iets heel anders bepaalt. Je kunt er niet op rekenen.
[Dit bericht is gewijzigd door Sessy op 08-01-2004 02:03]
quote:als je het over het communisme hebt, is dat een veel te lage schatting.
Op donderdag 8 januari 2004 01:56 schreef Hayek het volgende:
Wel toeval he, dat het elke keer misgaat, zou er misschien toch iets met het systeem mis zijn? Of zullen we het opnieuw proberen? Het heeft pas 100 miljoen mensenlevens gekost.
Alleen in de sovietunie heeft het als je alleen de in werkkampen en gevangenissen omgekomen mensen telt al 60 miljoen mensen het leven gekost, dat is nog de hongersnooden niet eens geteld, en wat denk je, hoeveel mensen zijn er in China tijdens de hongersnoden omgekomen?
(hoessein was er misschien niks bij) Zoals Hayek al zei.. het is altijd fout gegaan met de nodige gevolgen 
.. zou niet echt snugger zijn om het nogmaals te proberen.
quote:Zo uit me hoofd had Mao er 37 miljoen en Pol Pot iets van 11 miljoen
Op donderdag 8 januari 2004 02:00 schreef Sessy het volgende:
als je het over het communisme hebt, is dat een veel te lage schatting.Alleen in de sovietunie heeft het als je alleen de in werkkampen en gevangenissen omgekomen mensen telt al 60 miljoen mensen het leven gekost, dat is nog de hongersnooden niet eens geteld, en wat denk je, hoeveel mensen zijn er in China tijdens de hongersnoden omgekomen?
Dan nog wat kleine moordenaars erbij en je zit ruim boven de 100 miljoen
[Dit bericht is gewijzigd door Hayek op 08-01-2004 02:17]
quote:Dat kreeg mijn moeder in de 70er jaren nog in de SOVIETUNIE op haar "jodenschool" te horen: Even rijk bestaat niet. Alleen even arm.
Op donderdag 8 januari 2004 02:15 schreef Hayek het volgende:
mensen worden allemaal even arm
Haar leraar had volkomen gelijk
Oh een goeie mop:
1917. Een communist spreekt met een rijke dame.
Rijke dame: Wat wilt u nou eigenlijk?
Een communist: dat iedereen die nou rijk is, straks net zo arm is als wij en het ook eens meemaakt!
Rijke dame: Dat vind ik een vreemde wereldvisie. Mijn man en ik zijn er altijd van overtuigd geweest dat we moeten proberen om iedereen even rijk te maken.
[Dit bericht is gewijzigd door Sessy op 08-01-2004 02:25]
quote:zoals Churchill al zei: "The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings; the inherent virtue of socialism is the equal sharing of miseries."
Op donderdag 8 januari 2004 02:18 schreef Sessy het volgende:Dat kreeg mijn moeder in de 70er jaren nog in de SOVIETUNIE op haar "jodenschool" te horen: Even rijk bestaat niet. Alleen even arm.
Haar leraar had volkomen gelijk
quote:Uit een mop:
Op donderdag 8 januari 2004 02:19 schreef Hayek het volgende:[..]
zoals Churchill al zei: "The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings; the inherent virtue of socialism is the equal sharing of miseries."
het is beter om in eenzaamheid taart te eten dan om met z'n allen stront te kauwen.
.. bij kapitalisme krijgen mensen die zich inzetten welvaart.. mensen die op hun gat blijven zitten mogen terecht in armoede leven.quote:Nee jij denkt nu aan een vrije-markt economie met een door de staat gesteunde vakbondensysteem en sociale zekerheden.
Op donderdag 8 januari 2004 02:22 schreef sanniejj het volgende:
Niet iedereen schijnt dat door te hebben
Puur kapitalisme was Europa anno 1880. Werkende kinderen van 6, en gezinnen die nauwelijks iets anders dan aardappels aten.
quote:Waarom denk je dat links zo tegen kapitalisme is? Ze weten dat ze zelf minder zullen krijgen, en ze weten dat ze hun wil niet meer kunnen opleggen aan de bevolking.
Op donderdag 8 januari 2004 02:22 schreef sanniejj het volgende:
Niet iedereen schijnt dat door te hebben
quote:Vreemde vergelijking.. de wereld van toen is niet de wereld van nu
Op donderdag 8 januari 2004 02:24 schreef Sessy het volgende:[..]
Nee jij denkt nu aan een vrije-markt economie met een door de staat gesteunde vakbondensysteem en sociale zekerheden.
Puur kapitalisme was Europa anno 1880. Werkende kinderen van 6, en gezinnen die nauwelijks iets anders dan aardappels aten.
Leve het Communisme!!
Hier een mooie quote van Benjamin Franklin.
Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch. Liberty is a well-armed lamb contesting the vote!
Trouwens als je ziet wat het kapitalisme tot nu toe heeft gebracht........
quote:Ja welvaart en vrijheid.. weg ermee
Op donderdag 8 januari 2004 02:35 schreef Estranged_Dream het volgende:
Trouwens als je ziet wat het kapitalisme tot nu toe heeft gebracht........
quote:dankzij de vakbonden en het algemeen kiesrecht. Dat is niet het pure kapitalisme. Dat is de samenleving die er kwam uit angst voor opkomst van het communisme. Puur kapitalisme is arnoede voor 99% van de bevolking.
Op donderdag 8 januari 2004 02:31 schreef sanniejj het volgende:[..]
Vreemde vergelijking.. de wereld van toen is niet de wereld van nu
quote:Dat valt wel mee, de sociale zekerheden vallen weg, maar waarom zou men niet voor elkaar kunnen zorgen? Waarom moet er een overheid tussenzitten?
Op donderdag 8 januari 2004 02:38 schreef Sessy het volgende:dankzij de vakbonden en het algemeen kiesrecht. Dat is niet het pure kapitalisme. Dat is de samenleving die er kwam uit angst voor opkomst van het communisme. Puur kapitalisme is arnoede voor 99% van de bevolking.
Even stukje hierover copy pasten
quote:
Een veel voorkomende klacht tegen de vrije markt is dat het geen zekerheid biedt in de eliminering van armoede, dat het mensen 'vrij laat om te sterven', en dat het veel beter is om 'goedhartig' te zijn en 'liefdadigheid' te stimuleren door belasting te heffen bij de rest van de bevolking om zo de armen en minderbedeelden te subsidiëren.In de eerste plaats verwart het 'vrijheid-om-te-sterven' argument de 'strijd tegen de natuur', die wij allen voeren, met de vrijheid tegen bemoeienis van andere mensen. Wij zijn altijd 'vrij om te sterven' tenzij wij verder gaan in onze verovering van de natuur, want dat is onze natuurlijke situatie. Maar 'vrijheid' gaat over de afwezigheid van molest door andere personen; het is louter een interpersoonlijk probleem.
Ten tweede zou het duidelijk moeten zijn dat het juist vrijwillige uitwisseling is en vrij kapitalisme die tot zo'n enorme verbetering van levensomstandigheden hebben geleid. Kapitalistische productie is de enige manier waarop armoede kan worden weggevaagd. Productie komt op de eerste plaats en alleen vrijheid biedt mensen de kans om te produceren op de meest efficiënte wijze. Dwang en geweld kunnen 'herverdelen' maar kunnen niet produceren. Interventie schaadt productie en socialisme kan niet calculeren. Aangezien de productie van consumentenartikelen wordt gemaximaliseerd op de vrije markt is de vrije markt de enige manier om armoede te beëindigen. Dictaten en wetgeving kunnen dat niet; in feite kunnen zij de zaak alleen maar verslechteren.
Het beroep op liefdadigheid is in feite heel ironisch. Ten eerste is het bepaald niet 'liefdadig' om via dwang rijkdom af te nemen en het te geven aan iemand anders. Dit is feitelijk het exacte tegenovergestelde van liefdadigheid, wat niet een gekochte maar alleen een vrijwillige daad van naastenliefde kan zijn.
Omdat de Staat bovendien altijd inefficiënt is, zal het volume en de toewijzing van het gegevene altijd heel anders zijn van wat het zou zijn als mensen vrij werden gelaten om te handelen naar hun eigen vrije wil. Als de Staat besluit van wie moet worden afgenomen en aan wie moet worden gegeven zal de macht in de handen van de Staat enorm zijn. Het is duidelijk dat de politiek ongelukkigen degene zullen zijn wiens eigendom wordt geconfisqueerd, en de politieke favorieten zullen worden gesubsidieerd. Tegelijkertijd tuigt de Staat een bureaucratie op die leeft van de confiscatie van een groep en de aangemoedigde bedelarij van de andere.
Er zijn meer gevolgen die voortvloeien uit een regime van verplichte 'liefdadigheid'. De 'armen', of de armen die het 'verdienen' zijn verheven tot een geprivilegieerde kaste met een te bekrachtigen claim op de productie van diegenen die tot meer in staat zijn. Dit lijkt in het geheel niet op een verzoek tot liefdadigheid. In plaats daarvan worden de kundigen gestraft en tot slaaf gemaakt van de Staat en de onkundigen worden op een morele verhoging gezet. Dit is natuurlijk een eigenaardig soort moreel programma. De consequenties daarvan zullen zijn dat het de kundigen ontmoedigt, de productie en het sparen in de gehele maatschappij vermindert en bovendien een kaste van armen subsidieert. De armen zullen niet alleen bij wet gesubsidieerd worden maar hun aantal zal tevens worden gestimuleerd te groeien, zowel via reproductie als via hun morele verheffing en subsidiëring. Kundige mensen zullen overeenkomstig worden belemmerd en onderdrukt.
Terwijl de mogelijkheid van vrijwillige liefdadigheid als een aansporing werkt voor productie door diegene die dat kunnen veroorzaakt gedwongen liefdadigheid als een tegenwerking van productie. In feite is op de lange termijn de grootste 'liefdadigheid' precies datgene wat we niet kennen onder die naam, maar eenvoudig, de 'zelfzuchtige' investering van kapitaal en de zoektocht naar technologische investeringen. Armoede is getemd door de ondernemingszin en de kapitaalinvesteringen van onze voorouders, waarvan het grootste deel ongetwijfeld gedaan is uit 'zelfzuchtige' motieven. Dit is een fundamentele illustratie van de waarheid die Adam Smith zo duidelijk naar voren bracht dat wij in het algemeen anderen helpen via dezelfde activiteiten waarin wij onszelf helpen.
Statisten zijn in feite tegen liefdadigheid. Zij betogen vaak dat liefdadigheid vernederend is voor de ontvanger en dat hem dus geleerd moet worden dat het geld hem rechtmatig toekomt en hem moet worden gegeven door de overheid als zijnde zijn recht. Maar deze vaak-gevoelde vernedering komt voort, zoals Isabel Paterson aangaf, uit het feit dat de ontvanger van liefdadigheid niet zelfredzaam is op de markt en dat hij buiten het productieproces staat en niet langer een dienst verleent in ruil van een ontvangen dienst. Echter, door hem het morele en wettelijke recht te verlenen om anderen te onteigenen wordt zijn morele degradatie vergroot in plaats van beëindigd, want de begunstigde is nu nog verder verwijderd van het productieproces dan ooit. Een daad van liefdadigheid wordt, wanneer die vrijwillig is, algemeen gezien als tijdelijk en aangeboden met het doel iemand te helpen om zichzelf te helpen. Maar wanneer uitkeringen worden verstrekt door de Staat wordt het permanent en onophoudelijk vernederend en houdt het de ontvangers ervan in een ondergeschikte positie; wij stellen eenvoudig dat eenieder die private liefdadigheid vernederend acht logischerwijs moet concluderen dat liefdadigheid door de Staat dat veel meer is. Mises gaf al aan dat uitwisseling op de vrije markt - altijd veroordeeld door statisten omdat het onpersoonlijk en 'gevoelloos' zou zijn - precies de verhoudingen zijn die alle vernedering en ondergeschiktheid vermijden.
Murray Rothbard
quote:neem aan dat je user account is aangemaakt om dit soort sarcastische reply's het forum in te helpen
Op donderdag 8 januari 2004 02:35 schreef Estranged_Dream het volgende:
Eens is met TS,Leve het Communisme!!
Hier een mooie quote van Benjamin Franklin.
Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch. Liberty is a well-armed lamb contesting the vote!Trouwens als je ziet wat het kapitalisme tot nu toe heeft gebracht........
of zit ik ernaast? 
'vrijheid' en 'democratie' in ons rijke westen.
Kijk maar eens naar onze kolonies hoe zij profiteren van vrijheid en democratie.
Stel als je 100¤ hebt op een paal en 2 personen willen ze hebben sociaalistisch/communistisch zou ieder 50 krijgen
bij kapitalisme kijgt degene die het hardste rent/zorgt dat de ander niet aankomt gewoon alles
Het is gewoon egoistisch.
Iemand kan alleen rijk zijn als het uiteindelijk ten koste van anderen.
Ik vind het communisme het mooiste principe dat er bestaat. Het communisme gaat over pure samenwerking en apathie met elkander. Communisme zorgt ervoor dat er geen jaloezie bestaat tegenover meerderen, gezien die er niet meer zijn en ga zo maar door.
Edoch. In de egocentristische maatschappij waarin wij leven is het helaas niet mogelijk. Dat vind ik erg jammer, maar het is niet anders. Kapitalisme is wat het individu bevoordeelt, ookal zal het gemiddelde individu er niet beter van worden. Maar we leven nou eenmaal in een wereld waarin het individualisme de grote key is, dus je doet er niks aan. En het schijnt dat de rest zich aan het kapitalisme moet schikken (ookal vind je het verwerpelijk).
quote:Grappig, jij maakt gelijk een van de meest fundamentele fouten van het socialisme.
Op donderdag 8 januari 2004 02:49 schreef Estranged_Dream het volgende:
@hayek
'vrijheid' en 'democratie' in ons rijke westen.
Kijk maar eens naar onze kolonies hoe zij profiteren van vrijheid en democratie.Stel als je 100¤ hebt op een paal en 2 personen willen ze hebben sociaalistisch/communistisch zou ieder 50 krijgen
bij kapitalisme kijgt degene die het hardste rent/zorgt dat de ander niet aankomt gewoon allesHet is gewoon egoistisch.
Iemand kan alleen rijk zijn als het uiteindelijk ten koste van anderen.
Socialisten gaan uit van een vaste hoeveelheid goederen die aanwezig is, door met geweld op te treden moet deze hoeveelheid worden gedeeld. Men kan ook via het kapitalisme zorgen dat er meer geproduceerd wordt waardoor er misschien een groter contrast rijk-arm is, maar tegelijkertijd de armen een stuk rijker zijn, dan wanneer er geen kapitalisme was.
Deze situatie zie je ook terug in andere landen, in china bijvoorbeeld, dat was altijd een semi-derde wereldland, tot men kapitalisme ging invoeren, nu is het een wereldmacht vergelijkbaar met de VS. Op kleine schaal zie je dit ook terug in arme continenten zoals Afrika, alle communistische landen blijven arm, en alle kapitalistische landen creeeren welvaart. Zelfs tijdens de DDR konden we mooi het verschil zien tussen het kapitalistische west-duitsland en het communistische oost-duitsland. Ik zou wel weten waar ik ging wonen als ik moest kiezen.
[Dit bericht is gewijzigd door Hayek op 08-01-2004 03:03]
quote:Wie houd je tegen om naar Noord-Korea of Cuba te verhuizen?
Op donderdag 8 januari 2004 02:51 schreef Ype het volgende:
Even zonder het topic te lezen (enkel de openingspost).
Ik vind het communisme het mooiste principe dat er bestaat. Het communisme gaat over pure samenwerking en apathie met elkander. Communisme zorgt ervoor dat er geen jaloezie bestaat tegenover meerderen, gezien die er niet meer zijn en ga zo maar door.Edoch. In de egocentristische maatschappij waarin wij leven is het helaas niet mogelijk. Dat vind ik erg jammer, maar het is niet anders. Kapitalisme is wat het individu bevoordeelt, ookal zal het gemiddelde individu er niet beter van worden. Maar we leven nou eenmaal in een wereld waarin het individualisme de grote key is, dus je doet er niks aan. En het schijnt dat de rest zich aan het kapitalisme moet schikken (ookal vind je het verwerpelijk).
quote:Diegene die er het meest voor over heeft om de briefjes te pakken heeft er ook recht op (dus diegene die het hardste loopt
Stel als je 100¤ hebt op een paal en 2 personen willen ze hebben sociaalistisch/communistisch zou ieder 50 krijgen
bij kapitalisme kijgt degene die het hardste rent/zorgt dat de ander niet aankomt gewoon allesHet is gewoon egoistisch.
)Maar ok laat ik me is even inleven in het communisme.. lijkt me heerlijk hoor.. kan ik lekker op mijn gat zitten terwijl andere mensen lekker hard kunnen werken.. want ja we krijgen toch wel hetzelfde bedrag aan het einde van de maand. Leuke motivatie voor de mensen om te presteren heh?? vinden jullie het vreemd dat er armoede ontstaat uit communisme
quote:Die muur stond er ook niet voor niets
Zelfs tijdens de DDR konden we mooi het verschil zien tussen het kapitalistische west-duitsland en het communistische oost-duitsland. Ik zou wel weten waar ik ging wonen als ik moest kiezen.
[Dit bericht is gewijzigd door sanniejj op 08-01-2004 03:08]
quote:Mjah als het leven nou eens zo simpel in elkaar stak als dat voorbeeld dan waren we er gauw uit.
Op donderdag 8 januari 2004 02:49 schreef Estranged_Dream het volgende:
@hayek
'vrijheid' en 'democratie' in ons rijke westen.
Kijk maar eens naar onze kolonies hoe zij profiteren van vrijheid en democratie.Stel als je 100¤ hebt op een paal en 2 personen willen ze hebben sociaalistisch/communistisch zou ieder 50 krijgen
bij kapitalisme kijgt degene die het hardste rent/zorgt dat de ander niet aankomt gewoon allesHet is gewoon egoistisch.
Iemand kan alleen rijk zijn als het uiteindelijk ten koste van anderen.
[Dit bericht is gewijzigd door Sickie op 08-01-2004 10:39]
quote:Dat vind ik nou echt zo een non-toevoegende reactie, no offence.
Op donderdag 8 januari 2004 02:59 schreef Hayek het volgende:[..]
Wie houd je tegen om naar Noord-Korea of Cuba te verhuizen?
quote:Leg eens uit? Ik begrijp echt niet waarom mensen zoals jij de hele dag zitten te piepen over wat een paradijs het communisme is, en wat een egoistische ellende het hier is, terwijl ze gewoon de mogelijkheid hebben om naar een communistisch land te verhuizen. Je hebt zelfs nog alle keus
Op donderdag 8 januari 2004 03:04 schreef Ype het volgende:
Dat vind ik nou echt zo een non-toevoegende reactie, no offence.
over die briefjes:
A) ik vind het egowisties als degene die het het eerst heeft het zomaar houd.
B) dus in jou opinie als jij beneden komt uit die paal en ik sla je met een knuppel neer dan is dus alles goed?, het uiteindelijke doel van bijde is dus dat briefje en ik heb gezorgt dat ik het kreeg?
[edit] Trouwens er valt veel goeds te zeggen over Cuba en China [/edit]
[Dit bericht is gewijzigd door Estranged_Dream op 08-01-2004 03:16]
quote:Omdat, simpelweg, zoals de TS dus al duidelijk aangaf, er geen puur communistische landen bestaan op dees een aard. De landen die zeggen communistisch te zijn misbruiken dat principe totaal en de landen die er tegen zijn gebruiken het verkeerd gebruikte communisme om te laten zien dat mensen door samenwerking niets bereiken, maar dat competitie de weg is die gevolgd moet worden.
Op donderdag 8 januari 2004 03:06 schreef Hayek het volgende:[..]
Leg eens uit? Ik begrijp echt niet waarom mensen zoals jij de hele dag zitten te piepen over wat een paradijs het communisme is, en wat een egoistische ellende het hier is, terwijl ze gewoon de mogelijkheid hebben om naar een communistisch land te verhuizen. Je hebt zelfs nog alle keus
quote:De zon is de bron van alles, en ja als die op is, dan zijn we dood. Maar wat wou je daaraan veranderen?
Op donderdag 8 januari 2004 03:09 schreef Estranged_Dream het volgende:
@hayek Trouwens je kunt niet voor eeuwig produceren er is maar een bepaalt aantal grondstoffen, en die gaan op, hoe leuk het ook klinkt maar er komt niet zomaar meer olie omdat de kapitalisten meer willen produceren, eens is het op.
quote:Ik ook, maar moet je de staat verplichten het daarom af te pakken?
over die briefjes:
A) ik vind het egowisties als degene die het het eerst heeft het zomaar houd.
quote:Nee, jij suggereert opnieuw dat er 1 briefje is, maar in werkelijkheid kan iedereen zelf een briefje maken. En door iemand het briefje te geven destimuleer je degene om het zelf te maken, en je destimuleert degene van wie je het afpakt om meer briefjes te maken.
B) dus in jou opinie als jij beneden komt uit die paal en ik sla je met een knuppel neer dan is dus alles goed?, het uiteindelijke doel van bijde is dus dat briefje en ik heb gezorgt dat ik het kreeg?
Je zorgt er dus voor dat beide inefficienter werken, waardoor de uiteindelijke hoeveelheid goederen kleiner is, en dus iedereen arm.
quote:Het is nog nooit bij je opgekomen dat armoede en genocide een onderdeel is van communisme? Het is niet iets wat toevallig wordt veroorzaakt door externe factoren.
Op donderdag 8 januari 2004 03:11 schreef Ype het volgende:
Omdat, simpelweg, zoals de TS dus al duidelijk aangaf, er geen puur communistische landen bestaan op dees een aard. De landen die zeggen communistisch te zijn misbruiken dat principe totaal en de landen die er tegen zijn gebruiken het verkeerd gebruikte communisme om te laten zien dat mensen door samenwerking niets bereiken, maar dat competitie de weg is die gevolgd moet worden.
quote:Even over Cuba en China:
Op donderdag 8 januari 2004 03:09 schreef Estranged_Dream het volgende:
@hayek Trouwens je kunt niet voor eeuwig produceren er is maar een bepaalt aantal grondstoffen, en die gaan op, hoe leuk het ook klinkt maar er komt niet zomaar meer olie omdat de kapitalisten meer willen produceren, eens is het op.
over die briefjes:
A) ik vind het egowisties als degene die het het eerst heeft het zomaar houd.
B) dus in jou opinie als jij beneden komt uit die paal en ik sla je met een knuppel neer dan is dus alles goed?, het uiteindelijke doel van bijde is dus dat briefje en ik heb gezorgt dat ik het kreeg?[edit] Trouwens er valt veel goeds te zeggen over Cuba en China
Cuba: Totaal geboycot door de wereld omdat communisme slecht is. Dit heeft frustrerend gewerkt op de inwoners, die ook maar simpele zielen zijn, waardoor ze toch het egoïsme (alszijnde een tegenpool van het pure communisme) profileerden. Cuba heeft zich ondanks dat alles nog redelijk gered.
China: China heeft in vele opzichten het communistische idee van Karl Marx misbruikt om bepaalde ideeën er door te drukken en het Chinese idee is dan ook verwerpelijk. China heeft zich ondanks dat toch nog redelijk gemoderniseerd in communistische ideeën en daar ben ik dan wel weer voor (hoewel dit zeker nog gigantisch verbeterd zou moeten worden, zowel op individueel als in staatsinrichtelijke vorm).
quote:Maar ook alleen in theorie. In de praktijk werkte de helft van de Sovietunie bij de KGB om de salaris... en de rest was er jaloers op.
Op donderdag 8 januari 2004 02:51 schreef Ype het volgende:
Communisme zorgt ervoor dat er geen jaloezie bestaat tegenover meerderen, gezien die er niet meer zijn en ga zo maar door.
[Dit bericht is gewijzigd door Sessy op 08-01-2004 03:24]
quote:Wat dacht je van alles eerlijk delen en niet hebberig proberen alles voor bepaalde groepen en personen alleen te houden?
Op donderdag 8 januari 2004 03:12 schreef Hayek het volgende:[..]
De zon is de bron van alles, en ja als die op is, dan zijn we dood. Maar wat wou je daaraan veranderen?
[..]
quote:
Ik ook, maar moet je de staat verplichten het daarom af te pakken?
[..]
De staat zal het moeten doen, aangezien veel mensen te lang met het kapitalisme geleeft hebben en gewend zijn egoistisch te zijn.
Al zou in een goede vorm van communisme dit met belastingen opgelost kunnen worden
quote:Je wou beweren dat we een onuitputtelijke vooraad grondstoffen hebben?
Nee, jij suggereert opnieuw dat er 1 briefje is, maar in werkelijkheid kan iedereen zelf een briefje maken. En door iemand het briefje te geven destimuleer je degene om het zelf te maken, en je destimuleert degene van wie je het afpakt om meer briefjes te maken.
Je zorgt er dus voor dat beide inefficienter werken, waardoor de uiteindelijke hoeveelheid goederen kleiner is, en dus iedereen arm.
Als er niet genoeg geld is dan druk je wat bij?
Geld heeft opzichzelf geen enkele waarde.
Je moet het gewoon gelijk strijken:
Iedereen verdient evenveel, werkt evenlang ect.
Dan heb je geen armen meer, en ook geen rijken.
Zou je serieus je rijkdom koste wat kost willen behouden (in een communistische staat) terwijl je weet dat door jou rijkdom het hele volk armer is?
quote:Het is al heel makkelijk gezegd; de USSR was geen puur communisme. Toch kunnen veel mensen daar al hun ideeën over communisme op richten, omdat hun individuele ideeën er gevaar door leven.
Op donderdag 8 januari 2004 03:17 schreef Sessy het volgende:[..]
Maar ook alleen in theorie. In de praktijk werkte de helft van de Sovietunie bij de KGB om de salaris... en de rest was er jaloers op.
Kapitalisme kan je meer vergelijken met een dier in vrijheid, hij kan zelf z'n leven indelen en bepalen, hij mag zelf sociaal zijn ten opzichte van andere dieren, hij wordt nergens toe gedwongen.
Het menselijk leven is gebaseerd op vrijheid, uitdagingen, avontuur, etc. Al deze dingen worden weggenomen door communisme. Ik zou zo niet willen leven.
in een ideaal christelijke samenleving zou ook iedereen gelukkig zijn. geen verkrachtingen, gelukkige huwelijken omdat mensen vredelievend en verdraagzaam zijn, enz enz... maar... zo werkt het niet.
hetzelfde geld voor het communisme
quote:Daar gaat het niet om, het gaat erom of je mensen vrij laat onderling elkaar te verzorgen en te verdelen, of dat je er een grote machthebber bovenzet die alles bepaald
Op donderdag 8 januari 2004 03:22 schreef Estranged_Dream het volgende:
Wat dacht je van alles eerlijk delen en niet hebberig proberen alles voor bepaalde groepen en personen alleen te houden?
quote:Hoezo egoistisch? In het kapitalisme is iedereen totaal vrij om sociaal te zijn. In amerika bijvoorbeeld regelt de overheid niet alles, en doen mensen het zelf via zgn 'charity funds' en vorig jaar heeft dat 241 miljard dollar opgeleverd. Mensen worden socialer als ze vrij zijn.
De staat zal het moeten doen, aangezien veel mensen te lang met het kapitalisme geleeft hebben en gewend zijn egoistisch te zijn.
Al zou in een goede vorm van communisme dit met belastingen opgelost kunnen worden
quote:Ja, fossiele brandstoffen gaan wel op, maar er zijn nog genoeg andere bronnen. Bijvoorbeeld uranium wordt constant aangemaakt door de zon, en men kan dat in principe voor eeuwig gebruiken
Je wou beweren dat we een onuitputtelijke vooraad grondstoffen hebben?
quote:Nee, geld is niets anders dan een symbool voor verrichte arbeid, en verrichte arbeid kan groter worden
Als er niet genoeg geld is dan druk je wat bij?
Geld heeft opzichzelf geen enkele waarde.
quote:Je hebt het over de kwantiteit, de kwaliteit van het werk wordt alleen niet benut aangezien mensen niet vrij zijn de behoefte van de bevolking te vervullen, maar worden gedwongen tot bepaalde arbeid.
Je moet het gewoon gelijk strijken:
Iedereen verdient evenveel, werkt evenlang ect.
quote:Nee, je hebt dan alleen maar armen, terwijl je bij puur kapitalisme alleen maar rijken, en minder rijken hebt. Op dit moment zijn praktisch alle armen direct of indirect veroorzaakt door overheden
Dan heb je geen armen meer, en ook geen rijken.
quote:Je maakt nu voor de derde keer dezelfde fout.. rijkdom is niet een vast bedrag dat verdeeld moet worden, rijkdom kunnen mensen zelf maken.
Zou je serieus je rijkdom koste wat kost willen behouden (in een communistische staat) terwijl je weet dat door jou rijkdom het hele volk armer is?
quote:Nee, bij kapitalisme gaat het er juist om dat iedereen vrij is zelf z'n leven in te delen, iedereen krijgt een klein stukje van de wereld en iedereen mag zelf indelen hoe hij leeft. Bij communisme e.d is iedereen gedwongen op een bepaalde manier te leven.
Op donderdag 8 januari 2004 03:24 schreef Sessy het volgende:
het probleem met communisme, kapitalisme, christendom, islam, jodendom, en eigenlijk alle levensbeschouwingen is dat ze alleen in staat zijn een "paradijs" te creeren als IEDEREEN zo denkt, en vooral doet, in heel de wereld.
Maar ok wat stel jij dan voor, hoe moet de wereld dan geholpen worden?
Het kan toch niet zo zijn dat omdat ik/wij ik hier achter de pc zit te tikken er in andere landen mensen voor een extreem laag loon onder de rand moeten leven...
Omdat ik een tv moet hebben en een auto en een huis ect dat daar andere mensen het slecht door hebben.
Iemand zei ooit: in een wereld van kwaden kies ik voor het minst kwade.
In dat licht is het voor mij socialisme/communisme geworden.
.
quote:Gedwongen worden is een term die alleen in subjectieve werelden bestaat. Iedere vorm van maatschappij is ontstaan op basis van indoctrinatie.
Op donderdag 8 januari 2004 03:30 schreef Hayek het volgende:[..]
Nee, bij kapitalisme gaat het er juist om dat iedereen vrij is zelf z'n leven in te delen, iedereen krijgt een klein stukje van de wereld en iedereen mag zelf indelen hoe hij leeft. Bij communisme e.d is iedereen gedwongen op een bepaalde manier te leven.
quote:Wordt je niet gedwongen dan? Das mooi, dan betaal ik de volgende keer geen belasting.
Op donderdag 8 januari 2004 03:33 schreef seriewoordenaar het volgende:
Gedwongen worden is een term die alleen in subjectieve werelden bestaat.
quote:En daar moeten we nou juist vanaf, elke vorm van gedwongen collectiviteit leid tot onderdrukking
Iedere vorm van maatschappij is ontstaan op basis van indoctrinatie.
[Dit bericht is gewijzigd door Hayek op 08-01-2004 03:41]
quote:De USSR had te veel problemen.
Op donderdag 8 januari 2004 03:22 schreef Ype het volgende:[..]
Het is al heel makkelijk gezegd; de USSR was geen puur communisme. Toch kunnen veel mensen daar al hun ideeën over communisme op richten, omdat hun individuele ideeën er gevaar door leven.
1) Het is opgericht door iemand die het om persoonlijke wraakredenen deed. In een tijd dat het land kapot was gegaan aan een oorlog en politiek onrust. (De keizer was al een jaar voor de revolutie afgetreden)
2) Stalin was geestesziek. Trotsky had Lenin moeten opvolgen. Dat is niet gebeurd.
3) Stalin met zijn paranoia heeft in '37 de belangrijkste generaals, politici, economen, en jawel, topspionnen in Duitsland, geexecuteerd of gevangengezet
4) De aanval door duitsland was door een aantal spionnen in Duitsland gemeld, maar afgedaan als foute informatie, door Stalin die psychisch niet gezond was. Verder luisterde deze naar zijn generaals niet tot 1942, toen de Nazis 20 km van Moskou stonden
5) De tweede wereldoorlog heeft 20 miljoen Sovietburgers gedood NA 1942. Daarvoor nog eens 10 tot 20 miljoen - alleen die zijn als vermist opgegeven.
6) Stalin heeft als psychisch ongezonde man 60 miljoen mensen afgemaakt in kampen. Hij heeft zijn eigen familie laten afmaken, en wie niet doodgemaakt werd, is gevlucht.
7) Toen Stalin stierf, lag het westerlijk deel van het land, op een tiental steden na, in deugen na de bombardementen en geschroeide aarde van de 2de wereldoorlog, de "vaderlandsoorlog".
8) Tegelijk deed de westerse wereld er alles aan om de Sovietunie te verdrukken, en het liefst nog helemaal af te schaffen. De Sovietunie, als 1/5 van al het vasteland op aarde, wilde zich niet aan Amerika onderwerpen, omdat dat compromissen op politiek gebied zou betekenen. Dus moest een groot deel van het geld ook nog eens in het leger worden gestoken, terwijl het geld voor de wederopbouw gebruikt moest worden!
9) Het ging beter, tot de Afghaanse oorlog... *sigh* wat Afghanistan is, hebben de Amerikanen nog steeds niet begrepen. Snappen ze ooit nog wel.
10) En toen kwam Gorbatsjov. Hij had de president niet moeten worden, zijn vrouw was degene die de ideen had, alleen was iedereen in de partij zo vastgeroest... En zij had ook nog leukemie.
Gorbatsjov zelf was tot niets in staat zonder zijn vrouw. En toen heeft hij wel geprobeerd tegen haar in te gaan. Ziedaar het resultaat.De sovietunie had nog iets kunnen worden na Andropov. Het ging over het algemeen niet eens zo slecht, er waren te weinig producten, maar dat kwam doordat de salarissen van de mensen opeens zo waren gestegen dat ze veel meer goederen konden kopen dan waar de industrie op berekend was.
quote:Kapitalisme dat is bewezen het beste systeem te zijn. Tot nu toe heeft geen enkel socialistisch regime dat kunnen overtreffen
Op donderdag 8 januari 2004 03:32 schreef Estranged_Dream het volgende:
Wat Sessy zegt klinkt logischMaar ok wat stel jij dan voor, hoe moet de wereld dan geholpen worden?
quote:En hoe komt dat lage loon denk je? Omdat overheden importheffingen houden. Als een land tot de wereldmarkt kan toedreden delen we de totale hoeveelheid rijkdom met elkaar.
Het kan toch niet zo zijn dat omdat ik/wij ik hier achter de pc zit te tikken er in andere landen mensen voor een extreem laag loon onder de rand moeten leven...
quote:En dit is nummer 4 van de fout..
Omdat ik een tv moet hebben en een auto en een huis ect dat daar andere mensen het slecht door hebben.
Doordat jij een TV hebt, betekend niet dat er bij iemand anders die TV is weggehaald.
quote:Je bent helaas niet de eerste die die fout maakt
Iemand zei ooit: in een wereld van kwaden kies ik voor het minst kwade.
In dat licht is het voor mij socialisme/communisme geworden.
quote:Ik stel niets voor, ik constateer een feit.
Op donderdag 8 januari 2004 03:32 schreef Estranged_Dream het volgende:
Wat Sessy zegt klinkt logisch
Maar ok wat stel jij dan voor, hoe moet de wereld dan geholpen worden?
Ik ben voor een dictatuur, ik heb alleen niet besloten wat voor dictatuur dat moet worden. Het probleem is, je kunt een waardig iemand als dictator neerzetten en de wereld danwel een bepaald land een hele stap vooruit laten doen. Maar na de dood van deze persoon, komt er onvermijdelijk machtsstrijd en dan komt er iemand die het niet waard is om de dictator te zijn, die niet de interesses van de mensen voor heeft.
Een computer kan ook niet, omdat de mens niet logisch maar emotioneel is.
Ze hebben daar anders het hoogste persentage armen , dak en werkelozen.
Ik heb liever dat die mensen door de overheid worden geholpen ipv de egoistische kapitalisten.
En ja de overheid moet het wel regelen voor de rest van de mensen op bepaalde gebieden.
Ik vin het eerder erg als mensen aan hun lot worden overgelaten terwijl iedereen denkt: dat een ander die maar helpt.
Ik denk dat rijk/arm probleem alleen maar kan opgelost worden in een klassenloze samenleving waarin iedereen gelijk is.
Hoe denk jij de armen te kunnen helpen door, ten koste van hun, rijker te worden?
quote:De democratie en het kapitalisme dwingt je om belastingen te betalen. Je wordt bijvoorbeeld gedwongen om geld te betalen voor grond die eigenlijk van niemand is.
Op donderdag 8 januari 2004 03:35 schreef Hayek het volgende:[..]
Wordt je niet gedwongen dan? Das mooi, dan betaal ik de volgende keer geen belasting.
quote:En gedwongen machtsstrijd/strijd der verhoudingen vind je dus wel goed? Collectiviteit heeft een te negatieve lading bij je. Individualisme leidt nergens toe. Of wat dacht je te bereiken als je een hoop individualisten samenzet? Het wordt haast een contradictie in terminus.
En daar moeten we nou juist vanaf, elke vorm van gedwongen collectiviteit leid tot onderdrukking
Liever een goede dictatuur dan een slechte democratie.
Op dat punt lijkt het me helaas onvermijdelijk of een erg goede dictator, of een puur klassenloos volksvertegenwoordigend orgaan zonder verstrengelingen te hebben, misschien ondersteund door een goed geprogrammeerde computer
De dictator manier is makkelijk en kan, mits het een goede is, goed uitpakken.
Hellaas is het lastig een fatsoenlijke opvolger te vinden, misschien is klonen een optie
quote:Ook klonen hebben een opvoeding nodig. En daar gaat het vaak fout, in die opvoeding.
Op donderdag 8 januari 2004 03:47 schreef Estranged_Dream het volgende:
@sessy:
Liever een goede dictatuur dan een slechte democratie.
Op dat punt lijkt het me helaas onvermijdelijk of een erg goede dictator, of een puur klassenloos volksvertegenwoordigend orgaan zonder verstrengelingen te hebben, misschien ondersteund door een goed geprogrammeerde computerDe dictator manier is makkelijk en kan, mits het een goede is, goed uitpakken.
Hellaas is het lastig een fatsoenlijke opvolger te vinden, misschien is klonen een optie
quote:Bron?
Op donderdag 8 januari 2004 03:40 schreef Estranged_Dream het volgende:
@hayek leuk dat je America aanhaalt wat betreft sociale zekerheden.Ze hebben daar anders het hoogste persentage armen , dak en werkelozen.
quote:Je betiteld dus elke inwoner als egoist? Zoals ik net al zie, men heeft met vrijwillige inzamelingen 241 miljard dollar ingezameld. Dat is vele malen meer dan men hier via de overheid afpakt
Ik heb liever dat die mensen door de overheid worden geholpen ipv de egoistische kapitalisten.
quote:Waarom zouden mensen het onderling niet kunnen regelen? Als er zo'n enorme behoefte is aan een centraal orgaan voor het helpen van armen, dan komt dat er toch ook in de vrije markt, zoals nu ook in de VS
En ja de overheid moet het wel regelen voor de rest van de mensen op bepaalde gebieden.
Ik vin het eerder erg als mensen aan hun lot worden overgelaten terwijl iedereen denkt: dat een ander die maar helpt.
quote:Waarin je iedereen even arm maakt ja, dat is zowel uit theorie als praktijk gebleken. Bovendien is niet iedereen gelijk, iedereen is verschillend, en iedereen wil als individu behandeld worden. Iedereen heeft andere kwaliteiten en iedereen moet vrij zijn die zo optimaal mogelijk te benutten.
Ik denk dat rijk/arm probleem alleen maar kan opgelost worden in een klassenloze samenleving waarin iedereen gelijk is.
quote:Dit is nu al de vijfde keer dat je deze fout maakt. Er is niet 1 vaste hoeveelheid rijkdom
Hoe denk jij de armen te kunnen helpen door, ten koste van hun, rijker te worden?
Dus als ik iets verdien betekend het niet dat ik het ergens anders weghaal. Als ik meer, en efficienter werk, dan is er meer rijkdom. En daar profiteert iedereen van
[Dit bericht is gewijzigd door Hayek op 08-01-2004 03:59]
quote:Kapitalisme dwingt je niet, je bent namelijk niet verplicht dat stuk grond te kopen. Je bent wel verplicht belasting af te staan
Op donderdag 8 januari 2004 03:43 schreef seriewoordenaar het volgende:
De democratie en het kapitalisme dwingt je om belastingen te betalen. Je wordt bijvoorbeeld gedwongen om geld te betalen voor grond die eigenlijk van niemand is.
quote:Nee, zeg ik dat dan?
En gedwongen machtsstrijd/strijd der verhoudingen vind je dus wel goed?
quote:Collectivisme moet je zien in context van de overheid, mensen onder elkaar zijn volledig vrij om een groep op te richten, alleen is men dan vrij om op basis van een gemeenschappelijke mening toe te treden of uit te treden.
Collectiviteit heeft een te negatieve lading bij je. Individualisme leidt nergens toe. Of wat dacht je te bereiken als je een hoop individualisten samenzet? Het wordt haast een contradictie in terminus.
quote:Klopt
Op donderdag 8 januari 2004 03:54 schreef seriewoordenaar het volgende:
Dus men print bankbiljetten bij als ik hard werk?
Banken mogen gewoon bankbiljetten bijdrukken, met toestemming van de nederlandsche bank uiteraard.
[Dit bericht is gewijzigd door Hayek op 08-01-2004 04:03]
je zegt de hele tijd dat ik een fout maak, maar hoe kom je daar in hemelsnaam bij?
over de VS waarom missen ze daar dan een fatsoenlijk sociaal stelsel en liggen de uitkeringen lager dan hier?
En met communisme word niet iedereen even arm:
Iedereen word even rijk.
Ok het rijke gedeelte van de bevolking word armer, maar de rest gaat er op vooruit
En ja Hayek:
De meeste mensen zijn egoisten, gecreeerd door onze 'Ik ik ik' mentaliteit.
Over die percentages van armen en werkelozen in de VS die houd je nog van me tegoed, ik weet ff niet meer waar ik het gelezen heb (kan door het pils komen )
quote:Ik heb het al een keer uitgelegd, maar dan nu nogmaals.
Op donderdag 8 januari 2004 04:06 schreef Estranged_Dream het volgende:
@hayek:
je zegt de hele tijd dat ik een fout maak, maar hoe kom je daar in hemelsnaam bij?
Rijkdom (geld) symboliseert arbeid. Op het moment dat jij harder werkt creeer je meer geld, je neemt dat geld niet van iemand af.
quote:Omdat de VS werkt met een particulier stelsel, dus uitkeringen zijn moeilijk centraal vast te stellen. Verder valt het sociale stelsel best mee.
over de VS waarom missen ze daar dan een fatsoenlijk sociaal stelsel en liggen de uitkeringen lager dan hier?
quote:Ja dat hebben we gemerkt in de DDR, allemachtig, wat waren die rijk.
En met communisme word niet iedereen even arm:
Iedereen word even rijk.
ja ik weet het, dat was de schuld van amerika en van een bepaalde dictator, etc
quote:Waar blijkt dat uit?
Ok het rijke gedeelte van de bevolking word armer, maar de rest gaat er op vooruit
quote:En hoe zou dat komen? mensen moeten ongeveer de helft van wat ze verdienen afstaan aan de overheid, men heeft geen enkele sympathie voor anderen omdat de overheid toch wel alles regelt
En ja Hayek:
De meeste mensen zijn egoisten, gecreeerd door onze 'Ik ik ik' mentaliteit.
quote:
Over die percentages van armen en werkelozen in de VS die houd je nog van me tegoed, ik weet ff niet meer waar ik het gelezen heb (kan door het pils komen
quote:
Op donderdag 8 januari 2004 04:11 schreef Hayek het volgende:
Ik heb het al een keer uitgelegd, maar dan nu nogmaals.
Rijkdom (geld) symboliseert arbeid. Op het moment dat jij harder werkt creeer je meer geld, je neemt dat geld niet van iemand af.
[..]
Ik begrijp nu wat je bedoelt en moet je er ook gelijk in geven (let wel in onze huidige kapitalistische maatschapij werkt het dus idd zo)
quote:
Omdat de VS werkt met een particulier stelsel, dus uitkeringen zijn moeilijk centraal vast te stellen. Verder valt het sociale stelsel best mee.
Laatst last ik hier ook erges op het forum dat heel veel mensen in de VS daardoor ook geen verzekering hebben.
(wat best klote is als je t ziekenhuis in moet)
quote:Het was idd ook de schuld van America en Stalin,
Ja dat hebben we gemerkt in de DDR, allemachtig, wat waren die rijk.
ja ik weet het, dat was de schuld van amerika en van een bepaalde dictator, etc
maar natuurlijk waren de mensen in berlijn gemiddeld rijker dan de lui in het oostblok en de SU.
Toen ze dus gelijkgesteld werden aan de rest gingen ze er nattuurlijk op achteruit, maar t was wel voor het goede doel, door wat zij verloren kregen anderen het natuurlijk weer beter.
quote:Das toch 1 van de princiepes, iedereen gelijk dus de rijken leveren in, wat overblijft kan naar de armen.
Waar blijkt dat uit?
quote:
En hoe zou dat komen? mensen moeten ongeveer de helft van wat ze verdienen afstaan aan de overheid, men heeft geen enkele sympathie voor anderen omdat de overheid toch wel alles regelt
Ligt eraan wie bepaald wie wat verdiend, misschien is het wel terecht dat die mensen zoveel moeten afgeven
Maar mag ik je trouwens vragen met wat voor doel je het kapitalisme verdedigt, wat je er in denk te zien wat in de toekomst gaat gebeuren, wat is het hogere doel waar het kapitalisme pop uit moet gaan lopen? (pure intresse)
Ikzelf verdedig het communisme vanwege dat ze iedereen gelijk willen hebben, dat mensen niet meer hoeven dood te gaan van de honger, dat landen geen ruzie meer hoeven te maken om grondstoffen of eigenbelangen ect
quote:Je bent altijd verzekert tegen de basis verzorging, als jij een ongeluk krijgt wordt je altijd geholpen, zonder dat ze naar je naamkaartje oid kijken
Op donderdag 8 januari 2004 04:31 schreef Estranged_Dream het volgende:Laatst last ik hier ook erges op het forum dat heel veel mensen in de VS daardoor ook geen verzekering hebben.
(wat best klote is als je t ziekenhuis in moet)
quote:Maar zonder Stalin en Amerika was het een groot succes geweest?
Het was idd ook de schuld van America en Stalin,
maar natuurlijk waren de mensen in berlijn gemiddeld rijker dan de lui in het oostblok en de SU.
Toen ze dus gelijkgesteld werden aan de rest gingen ze er nattuurlijk op achteruit, maar t was wel voor het goede doel, door wat zij verloren kregen anderen het natuurlijk weer beter.
quote:Je gaat alleen uit van het idee dat men net zoveel welvaart heeft als nu, maar dat het anders verdeelt wordt. Dat is net het probleem, de rijken zijn niet rijk in een communistisch systeem, ze hebben niets extra in te leveren omdat ze niet optimaal kunnen presteren, ze mogen niet inspelen op de behoefte van de bevolking.
Das toch 1 van de princiepes, iedereen gelijk dus de rijken leveren in, wat overblijft kan naar de armen.
quote:Moreel gezien wel, maar het blijft eerlijk verdiend (criminelen uitgezonderd dan) dus je kan ze eigenlijk nergens toe verplichten.
Ligt eraan wie bepaald wie wat verdiend, misschien is het wel terecht dat die mensen zoveel moeten afgeven
quote:Omdat ik het 't meest uitgebalanceerde en logische systeem vind, wat zichzelf ook al genoeg heeft bewezen. De computer waar je achter zit is tot stand gekomen door het kapitalisme.
Maar mag ik je trouwens vragen met wat voor doel je het kapitalisme verdedigt, wat je er in denk te zien wat in de toekomst gaat gebeuren, wat is het hogere doel waar het kapitalisme pop uit moet gaan lopen? (pure intresse)
quote:Juist door het creeeren van losse staten zorg je voor ruzie, amerika had irak nooit binnen kunnen vallen als er geen overheid was.
Ikzelf verdedig het communisme vanwege dat ze iedereen gelijk willen hebben, dat mensen niet meer hoeven dood te gaan van de honger, dat landen geen ruzie meer hoeven te maken om grondstoffen of eigenbelangen ect
Ik kan namelijk geen reden bedenken wat er slechter aan is dan het communisme.
[Dit bericht is gewijzigd door Hayek op 08-01-2004 04:48]
quote:Je kunt een pracht van een verhaal schrijven, maar we zijn nog steeds onderhevig aan de minkukele onderheffingenen van den Mesch. Den Mensch is in dit opzichte absoluut (!) in elk opzicht onderhevig van de ontwikkellende psychologie waaraan wij ons onderhevig achten.
Op donderdag 8 januari 2004 03:37 schreef Sessy het volgende:[..]
De USSR had te veel problemen.
1) Het is opgericht door iemand die het om persoonlijke wraakredenen deed. In een tijd dat het land kapot was gegaan aan een oorlog en politiek onrust. (De keizer was al een jaar voor de revolutie afgetreden)
2) Stalin was geestesziek. Trotsky had Lenin moeten opvolgen. Dat is niet gebeurd.
3) Stalin met zijn paranoia heeft in '37 de belangrijkste generaals, politici, economen, en jawel, topspionnen in Duitsland, geexecuteerd of gevangengezet
4) De aanval door duitsland was door een aantal spionnen in Duitsland gemeld, maar afgedaan als foute informatie, door Stalin die psychisch niet gezond was. Verder luisterde deze naar zijn generaals niet tot 1942, toen de Nazis 20 km van Moskou stonden
5) De tweede wereldoorlog heeft 20 miljoen Sovietburgers gedood NA 1942. Daarvoor nog eens 10 tot 20 miljoen - alleen die zijn als vermist opgegeven.
6) Stalin heeft als psychisch ongezonde man 60 miljoen mensen afgemaakt in kampen. Hij heeft zijn eigen familie laten afmaken, en wie niet doodgemaakt werd, is gevlucht.
7) Toen Stalin stierf, lag het westerlijk deel van het land, op een tiental steden na, in deugen na de bombardementen en geschroeide aarde van de 2de wereldoorlog, de "vaderlandsoorlog".
8) Tegelijk deed de westerse wereld er alles aan om de Sovietunie te verdrukken, en het liefst nog helemaal af te schaffen. De Sovietunie, als 1/5 van al het vasteland op aarde, wilde zich niet aan Amerika onderwerpen, omdat dat compromissen op politiek gebied zou betekenen. Dus moest een groot deel van het geld ook nog eens in het leger worden gestoken, terwijl het geld voor de wederopbouw gebruikt moest worden!
9) Het ging beter, tot de Afghaanse oorlog... *sigh* wat Afghanistan is, hebben de Amerikanen nog steeds niet begrepen. Snappen ze ooit nog wel.
10) En toen kwam Gorbatsjov. Hij had de president niet moeten worden, zijn vrouw was degene die de ideen had, alleen was iedereen in de partij zo vastgeroest... En zij had ook nog leukemie.De sovietunie had nog iets kunnen worden na Andropov. Het ging over het algemeen niet eens zo slecht, er waren te weinig producten, maar dat kwam doordat de salarissen van de mensen opeens zo waren gestegen dat ze veel meer goederen konden kopen dan waar de industrie op berekend was.
[Dit bericht is gewijzigd door Hayek op 08-01-2004 05:17]
quote:Gefeliciteerd met de pure propaganda waar jij waarschijnlijk tegen bent alszijnde anti-communist
Op donderdag 8 januari 2004 05:06 schreef Hayek het volgende:
nouja ik ga pitten, laat ik maar afsluiten met deze mooie poster
quote:nee ik ben voor vrijheid van meningsuiting
Op donderdag 8 januari 2004 05:08 schreef Ype het volgende:[..]
Gefeliciteerd met de pure propaganda waar jij waarschijnlijk tegen bent alszijnde anti-communist
Net als dat ik jou communisme propeganda ook toesta
[Dit bericht is gewijzigd door Hayek op 08-01-2004 05:16]
quote:Dat is wel netjes, moet je het als je niet verzekerd bent dan daarna 40jaar krom liggen of valt dat ook mee?
Op donderdag 8 januari 2004 04:41 schreef Hayek het volgende:[quote]
Je bent altijd verzekert tegen de basis verzorging, als jij een ongeluk krijgt wordt je altijd geholpen, zonder dat ze naar je naamkaartje oid kijken
quote:Nou dat Stalin het hele communisme heeft missbruikt en om zeep heeft geholpen lijkt me duidelijk.
Maar zonder Stalin en Amerika was het een groot succes geweest?
Dat America de grootste tegenstander was nattuurlijk ook.
Of het daar aan gelegen heeft weet ik niet.
het is wel zo dat America het rijke westen in handen had en Rusland grootendeels het oostblok.
Verder was het tijdens de koude oorlog niet toegestaan om met de Communisten te handelen...
quote:
Je gaat alleen uit van het idee dat men net zoveel welvaart heeft als nu, maar dat het anders verdeelt wordt. Dat is net het probleem, de rijken zijn niet rijk in een communistisch systeem, ze hebben niets extra in te leveren omdat ze niet optimaal kunnen presteren, ze mogen niet inspelen op de behoefte van de bevolking.
Nou de hoogste welvaart lag in het westen.
Dat kleine stuk westen, wat de russen als enige te pakken kregen is natuurlijk geen tegengewicht voor heel rusland en oostblok
quote:Nou bevoorbeeld topmanagers worden behoorlijk overschat tegenwoordig....
Moreel gezien wel, maar het blijft eerlijk verdiend (criminelen uitgezonderd dan) dus je kan ze eigenlijk nergens toe verplichten.
quote:
Omdat ik het 't meest uitgebalanceerde en logische systeem vind, wat zichzelf ook al genoeg heeft bewezen. De computer waar je achter zit is tot stand gekomen door het kapitalisme.
Tot stand gekomen misschien, hadden de russen getriomfeerd had ik mischien een rode monitor gehad, de russen zijn echt niet stom ofzo hoor.
quote:Dus overheidsloosheid is de oplossing tegen overheersing door anderen?
Juist door het creeeren van losse staten zorg je voor ruzie, amerika had irak nooit binnen kunnen vallen als er geen overheid was.
quote:Uitlokkertje...?
Oja, zou je het normaal vinden als ik het nazisme ging verdedigen?
Ik kan namelijk geen reden bedenken wat er slechter aan is dan het communisme.
Je mag van mij het naziisme proberen te verdedigen, ik denk alleen dat er vrij weinig te verdedigen valt.
Verder moet je Communisme niet verwarren met Stalinistme, zoals veel mensen doen.
Communisme/socialisme zin goede ideeen, niet altijd even elegant uitgevoert maar er zit tenmisnte een hoger doel achter.
Achter kapitalisme zit imho het hoger idee: hoe word IK er beter van.....
Maar ik zou hier graag doorposten ect, maar het word tijd om te gaan maffen, moet morgen weer vroeg op.
als je nog antwoord zie ik het mogen wel
En we voelen ons zo trots en zo vrij eronder (ach whatever, de mens snapt er geen hol van).
quote:Onder Lenin was het allemaal zeker heel erg goed? Stalinisme blijft het mooiste voorbeeld. Na zo'n totalitair regime zou de staat zich ineens moeten opheffen en leven we allemaal in het communistische paradijs waar economische wetten niet meer bestaan en mensen allemaal lief zijn voor elkaar.
Op donderdag 8 januari 2004 05:12 schreef Estranged_Dream het volgende:
Verder moet je Communisme niet verwarren met Stalinistme, zoals veel mensen doen.
Communisme/socialisme zin goede ideeen, niet altijd even elegant uitgevoert maar er zit tenmisnte een hoger doel achter.Achter kapitalisme zit imho het hoger idee: hoe word IK er beter van.....
Wellicht is het moeilijk dat er geen collectief doel achter kapitalisme zit voor socialisten/communisten. Iedereen is namelijk vrij zijn eigen doel na te streven, jij dus ook als je een collectief paradijs wil nastreven. Grote verschil is dat ik jou vrij laat en jij mij dwingt met je collectivistische droom mee te doen.
quote:Wat idealisten weer niet snappen als dat mensen kennelijk toch prikkels nodig hebben om te blijven presteren. Zo trof ik in het oude Hongarije een winkel vol kapotte thermosflessen. Niemand interesseerde zich voor vervanging van die rotzooi want het salaris kwam toch wel.
Op donderdag 8 januari 2004 05:38 schreef Ype het volgende:
Wat in deze discussie gewoon niet ontkent kan worden is het individualistische streven van personen in de Westerse wereld. Wat Westerse mensen helaas niet snappen is, dat als ze gemiddeld zouden leven, de gemiddelde persoon erop vooruit zou gaan (ik niet, maar fuck dat!). Dat mensen liever die kans van een zoveelste procent nastreven dan dat ze er gemiddeld beter op worden snap ik niet. Maar hé, daar zal ik wel een mens voor zijn. En laat ik het in die zin helemaal onderbaggeren; de gemiddelde mens wordt er in een gemiddelde maatschappij beter op, maar het gemiddelde bedrijf wil dat liever onderdrukken, zodat wij altijd slaven blijven van het kapitalisme.En we voelen ons zo trots en zo vrij eronder (ach whatever, de mens snapt er geen hol van).
Wie geen zin heeft om in loondienst te gaan zorgt dat hij kennis en kennissen vergaart om voor zichzelf te kunnen beginnen. Daarmee wisselt hij het slavenbestaan aan een wergever in voor een slavenbestaan aan klanten en belastingdienst totdat hij een gat in de markt ontdekt en benut.
Het gemiddelde bedrijf heeft helemaal geen baat bij onderdrukking van consumenten omdat deze in geval van vrije keuze dan bij de concurrent gaan winkelen.
Wat versta jij onder gemiddeld leven?
[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 08-01-2004 12:21]
quote:Nee, jij snapt de basiswetten van de economie niet. Wat je geschreven hebt over economie is complete nonsens en dat zal iedere econoom beamen. Als je wilt weten waarom het niet klopt, dan lees het topic maar eens door want het is zeker drie maal uitgelegd.
Op donderdag 8 januari 2004 05:38 schreef Ype het volgende:
Wat in deze discussie gewoon niet ontkent kan worden is het individualistische streven van personen in de Westerse wereld. Wat Westerse mensen helaas niet snappen is, dat als ze gemiddeld zouden leven, de gemiddelde persoon erop vooruit zou gaan (ik niet, maar fuck dat!). Dat mensen liever die kans van een zoveelste procent nastreven dan dat ze er gemiddeld beter op worden snap ik niet. Maar hé, daar zal ik wel een mens voor zijn. En laat ik het in die zin helemaal onderbaggeren; de gemiddelde mens wordt er in een gemiddelde maatschappij beter op, maar het gemiddelde bedrijf wil dat liever onderdrukken, zodat wij altijd slaven blijven van het kapitalisme.En we voelen ons zo trots en zo vrij eronder (ach whatever, de mens snapt er geen hol van).
quote:Klare taal.
Op donderdag 8 januari 2004 05:38 schreef Ype het volgende:
Wat in deze discussie gewoon niet ontkent kan worden is het individualistische streven van personen in de Westerse wereld. Wat Westerse mensen helaas niet snappen is, dat als ze gemiddeld zouden leven, de gemiddelde persoon erop vooruit zou gaan (ik niet, maar fuck dat!). Dat mensen liever die kans van een zoveelste procent nastreven dan dat ze er gemiddeld beter op worden snap ik niet. Maar hé, daar zal ik wel een mens voor zijn. En laat ik het in die zin helemaal onderbaggeren; de gemiddelde mens wordt er in een gemiddelde maatschappij beter op, maar het gemiddelde bedrijf wil dat liever onderdrukken, zodat wij altijd slaven blijven van het kapitalisme.En we voelen ons zo trots en zo vrij eronder (ach whatever, de mens snapt er geen hol van).
quote:Buiten het feit dat het niet correct is, is het inderdaad klare taal.
Op donderdag 8 januari 2004 11:16 schreef SCH het volgende:[..]
Klare taal.
quote:Snap jij wel dat die "onderdrukkende" bedrijven hun bestaansrecht ontlenen aan die gemiddelde mens van jou, en dat je hele theorie slaat als een tang op een gigantisch varken.
Op donderdag 8 januari 2004 05:38 schreef Ype het volgende:
Wat in deze discussie gewoon niet ontkent kan worden is het individualistische streven van personen in de Westerse wereld. Wat Westerse mensen helaas niet snappen is, dat als ze gemiddeld zouden leven, de gemiddelde persoon erop vooruit zou gaan (ik niet, maar fuck dat!). Dat mensen liever die kans van een zoveelste procent nastreven dan dat ze er gemiddeld beter op worden snap ik niet. Maar hé, daar zal ik wel een mens voor zijn. En laat ik het in die zin helemaal onderbaggeren; de gemiddelde mens wordt er in een gemiddelde maatschappij beter op, maar het gemiddelde bedrijf wil dat liever onderdrukken, zodat wij altijd slaven blijven van het kapitalisme.En we voelen ons zo trots en zo vrij eronder (ach whatever, de mens snapt er geen hol van).
quote:Wat is er eerlijk aan alles delen? Ik zie echt geen eerlijkheid in het feit dat dan iemand die hard werkt om wat van zichzelf maken, niet meer kan bereiken dan een lambal.
Op donderdag 8 januari 2004 03:22 schreef Estranged_Dream het volgende:[..]
Wat dacht je van alles eerlijk delen en niet hebberig proberen alles voor bepaalde groepen en personen alleen te houden?
En die constante gelijkheid van jou, mensen zijn niet gelijk. Mensen zijn individuen, de mensheid is geen collectief en kan dat ook niet worden. Dat komt niet door de invloed van de huidige maatschappij, dat is gewoon zo. Een systeem als communisme, druist zo ernstig tegen de menselijke impulsen in dat het gewoon niet vol kan houden, zelfs als het mensen opgedrongen wordt.
Wat heb je nog om voor te leven in een communistische maatschappij? Je kunt op bijna geen enkele manier persoonlijke vooruitgang boeken.
Het lijkt wel alsof jij communist bent uit medelijden voor de zwakkeren...
quote:Dat is toch van die overdreven libertarische site?
Op donderdag 8 januari 2004 05:06 schreef Hayek het volgende:
nouja ik ga pitten, laat ik maar afsluiten met deze mooie poster
quote:Yep ongeveer even rechtlijnig in de leer als de NCPN
Op donderdag 8 januari 2004 12:29 schreef Dodec het volgende:[..]
Dat is toch van die overdreven libertarische site?
.quote:Nee hoor. Want de mens vindt het heerlijk om te kunnen patsen als hij toevallig een paar halfverteerde maiskorrels in zijn stukje poep vindt en zijn buurman niet.
Op donderdag 8 januari 2004 02:21 schreef Sessy het volgende:[..]
Uit een mop:
het is beter om in eenzaamheid taart te eten dan om met z'n allen stront te kauwen.
quote:Bij het communisme heeft de staat de productiemiddelen in handen. PUNT.
Op donderdag 8 januari 2004 03:14 schreef Hayek het volgende:[..]
Het is nog nooit bij je opgekomen dat armoede en genocide een onderdeel is van communisme?
Armoede en genocide worden veroorzaakt door slechte individuen, en als dat een communist, een liberaal of een christen is, maakt het er niet meer of minder om.
quote:Dus alle mensen die onder een communistisch regime hebben geleefd waren slechte mensen?
Op donderdag 8 januari 2004 12:36 schreef Dodec het volgende:[..]
Bij het communisme heeft de staat de productiemiddelen in handen. PUNT.
Armoede en genocide worden veroorzaakt door slechte individuen, en als dat een communist, een liberaal of een christen is, maakt het er niet meer of minder om.
Nee, de armoede wordt veroorzaakt door het gebrek aan prive-eigendom, de zogenaamde 'the tragedy of the commons'. De pilgrims in de VS hanteerden de eerste jaren van hun aanwezigheid eenzelfde eigendomssysteem als in het communisme gehanteerd werd en dit resulteerde in armoede en honger. Na enkele jaren honger en armoede besloten ze het collectief beheerde land te verdelen in kavels en dit resulteerde in rijkdom en overvloed.
Veel problemen in de westerse wereld onstaan ook door een gebrek aan eigendomsrechten: Het milieu en het leegvissen van de oceanen bv. Weet je welke methode in Afrika zeer succesvol is in het beschermen van diersoorten: Maak ze het bezit van een of meerdere personen en laat deze ze beheren. Als olifanten los lopen over de savanne en ze zijn van niemand dan wil iedereen ze hebben om ze te slachten en op te eten of om hun ivoor te verkopen. Als de olifanten in een commercieel zeer groot dierenpark gezet worden dan worden ze bescherm door de mensen die geld aan ze verdienen. Dierenbescherming door het individuele kapitalisme ipv het collectivisme.
quote:Je kent je eigen ideologie niet eens. Ik denk dat je socialisme bedoelt, in het communisme is er geen staat meer. En omdat de communist heel idealistisch gelooft dat de mens intrinsiek goed is, zullen we allemaal nog heel vredig leven. Holadiee.
Op donderdag 8 januari 2004 12:36 schreef Dodec het volgende:[..]
Bij het communisme heeft de staat de productiemiddelen in handen. PUNT.
Armoede en genocide worden veroorzaakt door slechte individuen, en als dat een communist, een liberaal of een christen is, maakt het er niet meer of minder om.
quote:Ik heb niks met communisme.
Op donderdag 8 januari 2004 13:22 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Je kent je eigen ideologie niet eens.
quote:En dat is juist zo contradictionair: De mens is intrinsiek goed, maar ze leeft in een systeem waarin ze dat niet is. Maar als de mens het inderdaad zou zijn, dan zou ze niet in het door het communisme zo verworpen systeem leven.
Op donderdag 8 januari 2004 13:22 schreef TheGreatDictator het volgende:
En omdat de communist heel idealistisch gelooft dat de mens intrinsiek goed is, zullen we allemaal nog heel vredig leven. Holadiee.
quote:Goed en kwaad zijn ideologische constructen.
Op donderdag 8 januari 2004 13:26 schreef Kaalhei het volgende:[..]
En dat is juist zo contradictionair: De mens is intrinsiek goed, maar ze leeft in een systeem waarin ze dat niet is. Maar als de mens het inderdaad zou zijn, dan zou ze niet in het door het communisme zo verworpen systeem leven.
Vandaar ook het verschil van opvatting in goed en kwaad tussen verschillende ideologien.
Dat het communisme een idiaale samenleving nastreeft maakt het niet slecht.
Liever dat dan een samenleving waarbij nix word nagestreeft behalve veel geld
En wat maakt het uit dat iedereen evenveel betaalt krigt hoe hard hij ook werkt?
dat maakt het juist voor mensen mogelijk om het beroep te doen wat zij leuk vinden, ipv waar het meeste geld te verdienen valt.
En ja er zijn altijd mensen die de kantjes er vanaf willen lopen dat is in het kapitalisme zo en net zo goed in het communisme.
Ik zal in deze maatschapij vrij weinig bereiken, daar ik weiger dingen over de ruggen van anderen te doen, waarop deit hele systeem gebasseert is.
Ok eerlijk fabriekswerk misschien maar ik kan me niet gaan 'opwerken' zoals dat zo genoemd word, het gaat altijd ten koste van en dat kan en wil ik niet.
In een communistisch systeem zou ik gewoon kunnen doen wat ik leuk vind, ik hoef op mn werk dan niet op te passen dat jantje harder werkt dan ik, ik hoef niet 2 uur langer na te werken omdat pietje dat doet.
Ik kan gewoon mn werk doen wat ik leuk vind.
Tegenwoordig MOET je overwerken, doe je dat niet ben je geen goede werknemer, je MOET harder werken dan de rest anders loop je de kantjes er af.
En de meeste mensen doen het alleen maar voor geld.
Ik zou best overwerken als ik met een leuk probleem bezig was, of als ik daar zin in had.
Maar niet voor het geld.
Ik vraag me af hoeveel mensen er zouden stoppen met te hard werken, overwerk en over der ruggen van anderen gaan als ze er niet meer mee zouden verdienen dan voorheen. (waaruit blijkt dat geld weer het uiteindelijke doel is.
geld is lekker belangrijk, veel belangrijker dan je medemens )
Ik denk dat de werkplek dan een stuk relaxter en vrijer word zonder dat geldgraai gedoe.
quote:Nee, het mooie van een kapitalistische samenleving is dat je zelf kan kiezen wat je nastreeft. Er zijn in onze samenleving genoeg mensen die geen geld nastreven hoor.
Op donderdag 8 januari 2004 13:40 schreef Estranged_Dream het volgende:
Onder lenin liep het in de SU stukken beter dan onder stalin (wat moorden enzo betreft)
Dat het communisme een idiaale samenleving nastreeft maakt het niet slecht.
Liever dat dan een samenleving waarbij nix word nagestreeft behalve veel geld
quote:Alleen word het in het eerste wel bestraft en in het tweede niet. Dat is ook meteen het probleem. Hoeveel mensen denk je dat er trouwens in het door jou geschetste systeem strontschpper zijn en hoeveel dichter?
En wat maakt het uit dat iedereen evenveel betaalt krigt hoe hard hij ook werkt?
dat maakt het juist voor mensen mogelijk om het beroep te doen wat zij leuk vinden, ipv waar het meeste geld te verdienen valt.
En ja er zijn altijd mensen die de kantjes er vanaf willen lopen dat is in het kapitalisme zo en net zo goed in het communisme.
quote:Je zou zelf een bedrijf kunnen beginnen waar dat niet zo is. Als je gelijk hebt dan zijn de mensen daar zeer tevreden en willen ze voor minder geld bij jou komen werken terwijl ze veel productiever zijn.
Ik zal in deze maatschapij vrij weinig bereiken, daar ik weiger dingen over de ruggen van anderen te doen, waarop deit hele systeem gebasseert is.
Ok eerlijk fabriekswerk misschien maar ik kan me niet gaan 'opwerken' zoals dat zo genoemd word, het gaat altijd ten koste van en dat kan en wil ik niet.
quote:In de meeste communistische systemen werd werkweigeren beloond met een enkeltje Siberie of een equivalent hiervan.
In een communistisch systeem zou ik gewoon kunnen doen wat ik leuk vind, ik hoef op mn werk dan niet op te passen dat jantje harder werkt dan ik, ik hoef niet 2 uur langer na te werken omdat pietje dat doet.
Ik kan gewoon mn werk doen wat ik leuk vind.
Tegenwoordig MOET je overwerken, doe je dat niet ben je geen goede werknemer, je MOET harder werken dan de rest anders loop je de kantjes er af.
En de meeste mensen doen het alleen maar voor geld.
quote:Als jij harder werkt, dan gaat dat niet ten koste van je medemens. Dat is argument is al tig keer gebruikt in dit topic en evenvaak weergelegd.
Ik zou best overwerken als ik met een leuk probleem bezig was, of als ik daar zin in had.
Maar niet voor het geld.
Ik vraag me af hoeveel mensen er zouden stoppen met te hard werken, overwerk en over der ruggen van anderen gaan als ze er niet meer mee zouden verdienen dan voorheen. (waaruit blijkt dat geld weer het uiteindelijke doel is.
geld is lekker belangrijk, veel belangrijker dan je medemens
Ik denk dat de werkplek dan een stuk relaxter en vrijer word zonder dat geldgraai gedoe.
quote:Besef echter wel dat een communistisch/socialistisch model een gespreid bedje is voor die slechte individuen. In een liberale maatschappij komt er minder snel een dicator aan de macht dan in een communistische simpelweg omdat men zijn eigen weg bewandeld en niet als een kudde schapen met de neus 1 kant opstaat.
Op donderdag 8 januari 2004 12:36 schreef Dodec het volgende:[..]
Bij het communisme heeft de staat de productiemiddelen in handen. PUNT.
Armoede en genocide worden veroorzaakt door slechte individuen, en als dat een communist, een liberaal of een christen is, maakt het er niet meer of minder om.
quote:Gebruik AUB geen Duits als je niet eens de basisgrammatica beheerst.
Op donderdag 8 januari 2004 04:56 schreef Ype het volgende:[..]
Je kunt een pracht van een verhaal schrijven, maar we zijn nog steeds onderhevig aan de minkukele onderheffingenen van den Mesch. Den Mensch is in dit opzichte absoluut (!) in elk opzicht onderhevig van de ontwikkellende psychologie waaraan wij ons onderhevig achten.
http://digischool.bart.nl/du/schueler/sg/sgnvderg.htm (voor 't geval je er wat aan wilt doen)
De Mens, verandert ook binnenkort niet. En de communistische maatschappij is ook niet de uitkomst voor alles. Het zou alleen niet slechter werken dan de kapitalistische in bepaalde opzichten.
Alleen vergeten mensen dat in de 70er jaren, in de Sovietunie mensen heel goed leefden, en in de 60er ook. Dan zegt men, ja maar hier waren wij rijker, maar ja maar, hier had men amerikaanse hulp en geen tegenstand, pompte men zelf geen geld in buitenlandse revoluties, en vooral, het land was niet met de grond gelijk gemaakt en de jonge mannen waren niet allemaal dood. (slechts 2% is er teruggekomen van wie in '42 achttien was)
En wat Europa niet had, had de Sovietunie wel: iedereen ging naar het theater, museum, de opera, het ballet enz toe. Een keer per week toch mindstends. Iedereen las boeken. In grote hoeveelheden.
Dat heet geestelijke ontplooing zo iets, en als ik eerlijk moet zijn, ontbreekt het in Nederland volkomen. Naar het theater toe is gewoon veel te duur voor de lagere klassen, zij kunnen zich dat niet veroorloven. Zelfs als zij het wel konden betalen, ze zouden nog niet gaan, omdat ze er niet toe worden gestimuleerd. Dat heeft de communistische regering geprobeerd, in de 60er jaren en erna, en het heeft goed gewerkt. Het enige gevolg was dat men de staatspropaganda niet meer zo maar geloofde, maar mensen werden ook nauwelijks meer in kampen gestopt dus dat was geen probleem, daarmee viel de communistische staat ook nog niet uiteen. De communistische staat viel uiteen door onkundig beleid en een reeks oorlogen.
En oostduitsland was "arm" omdat het herstellingsbetalingen moest doen tot einde 70er jaren of zelfs begin 80er. Mag ik u er delicaat op wijzen mijne Heren, dat HEEL Duitsland ook nu grote financiele problemen heeft die niet op korte termijn op te lossen zijn, ondanks dat het een vrijemarkteconomie heeft?
quote:Ik denk dat het oud-Nederlands was.
Op donderdag 8 januari 2004 13:56 schreef Sessy het volgende:[..]
Gebruik AUB geen Duits als je niet eens de basisgrammatica beheerst.
http://digischool.bart.nl/du/schueler/sg/sgnvderg.htm (voor 't geval je er wat aan wilt doen)
quote:Stalin was een gek.
Op donderdag 8 januari 2004 12:54 schreef Kaalhei het volgende:
De moordpartijen onder het communisme komen overigens voort uit het feit dat in het communisme het individu ondergeschikt is aan het collectief. Dit is uiteraard het ideale klimaat waarin politieke tegenstanders uit de weg kunnen worden geruimd. Zoals Stalin al zei:"Liever een miljoen doden teveel dan een te weinig"
Het idee dat het individu ondergeschikt is aan het collectief, is niet nieuw. Je zult het in feite in haast alle oosterse landen dat hebben. En Rusland, is hoe je 't wendt of draait, geen westers land. Ook geen oosters, iets er tussen in.
Het communisme is al 15 jaar weg uit Rusland, maar het hele volk gaat nog steeds met hart en ziel voor the needs of the many outweigh the needs of the few.
Daar is trouwens ook Poetin's beleid op gebaseerd (uitleveren van politieke vluchtelingen voor de economische belangen van Rusland) en daar heeft hij ook wel gelijk mee, Rusland heeft geen verplichting de rotzooi van andere op te ruimen, en daarmee nog armer te worden ook. Die asielzoekers sturen ze maar naar Europa toe
quote:Mag ik u erop wijzen dat a.) Duitsland geen vrije markteconomie heeft en b.)De grote financiele problemen juist voorkomen uit het feit dat Duitsland geen vrije markteconomie heeft.
Op donderdag 8 januari 2004 13:56 schreef Sessy het volgende:
En oostduitsland was "arm" omdat het herstellingsbetalingen moest doen tot einde 70er jaren of zelfs begin 80er. Mag ik u er delicaat op wijzen mijne Heren, dat HEEL Duitsland ook nu grote financiele problemen heeft die niet op korte termijn op te lossen zijn, ondanks dat het een vrijemarkteconomie heeft?
Wat jij doet heeft maar een naam: De boel omdraaien.
dan is het automatisch een vrije markt economie. heel het westen heeft een vrije markt economie.
niet zoals in theorie, nee, maar wel zoals in de praktijk en net zoals het geen zin heeft om te discusseren of communisme in theorie goed is, heeft het ook geen zin om te discusseren of de vrije markt economie in theorie goed is, omdat er geen totaal zuivere voorbeelden zijn
(ook amerika heeft invoerrechten)
quote:Dat meen je toch zeker zelf niet?
Op donderdag 8 januari 2004 13:47 schreef Kaalhei het volgende:Nee, het mooie van een kapitalistische samenleving is dat je zelf kan kiezen wat je nastreeft. Er zijn in onze samenleving genoeg mensen die geen geld nastreven hoor.
Als je ouders al genoeg geld hebben om je naar school te sturen tot je 16/17/18e en je dan al weet wat je wil gaan doen en de dure opleiding daarna nog suxesvolafmaakt moet je je ook nog eens tussen de andere kandidaten doorvehten ect... (en al ben je heel goed in wat je doet, als je dat niet kan/wil heb je een probleem)
Dankzij het kapitalisme kan niet iedereen school doen/doen watie wil.
Kijk naar Cuba: Onderwijs is gratis
quote:als ik het leuk vind om strontschepper te worden dan ga ik dat doen, mocht ik dichter willen worden doe ik dat,
Alleen word het in het eerste wel bestraft en in het tweede niet. Dat is ook meteen het probleem. Hoeveel mensen denk je dat er trouwens in het door jou geschetste systeem strontschpper zijn en hoeveel dichter?
Ik denk dat er meer mensen talent hebben om strontschepper te zijn dan om dichter te worden.
Bovendien zijn er vast mensen die het wel willen doen vauit overtuiging dat iemand het toch moet doen.
Of nog beter ieder schept zn eigen stront, of je laat het vrijwilligers doen
quote:Dat zou zeker kans van slagen kunnen hebben,
Je zou zelf een bedrijf kunnen beginnen waar dat niet zo is. Als je gelijk hebt dan zijn de mensen daar zeer tevreden en willen ze voor minder geld bij jou komen werken terwijl ze veel productiever zijn.
Maar je vergeet dat onze maatschapij niet zo is:
Ik Ik ik Ik ik en vooral IK staan tegenwoordig voor op.
Je zult weinig mensen vinden die voor een nominaal loon iets willen gaan doen waar je bij een kapitalist het dubbele krijgt:
wederom geld als hoogste doel
Door diezelvde Ik Ik Ik metaliteit zou de productieviteit zelfs dalen,
je hebt geen groter goed, behalve de 'baas' om voor te produceren.
Zoiets gaat alleen werken in een communistisch systeen
quote:Dus nu is het de schuld van het communisme dat een dictator mensen vermoord? dacht dat dat de schuld van de dictator was.......
In de meeste communistische systemen werd werkweigeren beloond met een enkeltje Siberie of een equivalent hiervan.
Er zijn ook zal Kapitalistische dictators geweest: was dat de schuld van het kapitalisme?
quote:Dat ik harder werk gaat ten koste van mijn medemens in zovere dat mensen die minder hard kunnen/willen werken daar de dupe van zijn.
Als jij harder werkt, dan gaat dat niet ten koste van je medemens. Dat is argument is al tig keer gebruikt in dit topic en evenvaak weergelegd.
En dus niet de voor hun idiaale baan kunnen krijgen.
En rijkdom moet ergens vandaan komen.......
Trouwens @sessy:
sessy
quote:De Duitse demografische pyramide is volgens mij iets zwaarder geschaad dan de Russische. Bovendien had Duitsland ook nog de zware demografische klap van WO1 te verwerken in de jaren na de tweede wereldoorlog.
Op donderdag 8 januari 2004 13:56 schreef Sessy het volgende:
Gebruik AUB geen Duits als je niet eens de basisgrammatica beheerst.
http://digischool.bart.nl/du/schueler/sg/sgnvderg.htm (voor 't geval je er wat aan wilt doen)De Mens, verandert ook binnenkort niet. En de communistische maatschappij is ook niet de uitkomst voor alles. Het zou alleen niet slechter werken dan de kapitalistische in bepaalde opzichten.
Alleen vergeten mensen dat in de 70er jaren, in de Sovietunie mensen heel goed leefden, en in de 60er ook. Dan zegt men, ja maar hier waren wij rijker, maar ja maar, hier had men amerikaanse hulp en geen tegenstand, pompte men zelf geen geld in buitenlandse revoluties, en vooral, het land was niet met de grond gelijk gemaakt en de jonge mannen waren niet allemaal dood. (slechts 2% is er teruggekomen van wie in '42 achttien was)
quote:Iedereen?
En wat Europa niet had, had de Sovietunie wel: iedereen ging naar het theater, museum, de opera, het ballet enz toe. Een keer per week toch mindstends. Iedereen las boeken. In grote hoeveelheden.
quote:Welke oorlogen waren dan debet aan het uiteenvallen van de SU? Bovendien is hetgene dat jij onkundig beleid noemt inherent aan een centralistisch geregeerd land, zeker van dergelijke omvang. Een economie laat zich het beste bottum-up sturen en niet top-down.
Dat heet geestelijke ontplooing zo iets, en als ik eerlijk moet zijn, ontbreekt het in Nederland volkomen. Naar het theater toe is gewoon veel te duur voor de lagere klassen, zij kunnen zich dat niet veroorloven. Zelfs als zij het wel konden betalen, ze zouden nog niet gaan, omdat ze er niet toe worden gestimuleerd. Dat heeft de communistische regering geprobeerd, in de 60er jaren en erna, en het heeft goed gewerkt. Het enige gevolg was dat men de staatspropaganda niet meer zo maar geloofde, maar mensen werden ook nauwelijks meer in kampen gestopt dus dat was geen probleem, daarmee viel de communistische staat ook nog niet uiteen. De communistische staat viel uiteen door onkundig beleid en een reeks oorlogen.
quote:Waarom waren/zijn Tjechoslowakije, Hongarije, Roemenie, Bulgarije, Noord-Korea, Cuba, Joegoslavie dan ook een stuk armer dan de landen in West-Europa?
En oostduitsland was "arm" omdat het herstellingsbetalingen moest doen tot einde 70er jaren of zelfs begin 80er.
Ik denk dat het meer zin heeft om met een SGP'er in debat te gaan over het bestaan van god, dan met een communist over de goedheid van het systeem.
[Dit bericht is gewijzigd door Hayek op 08-01-2004 14:39]
quote:Nee-hee. Je hebt zeker geen economie gehad op je middelbare school?
Op donderdag 8 januari 2004 14:26 schreef Sessy het volgende:
duitsland heeft geen planeconomie en ook geen communisme meer.dan is het automatisch een vrije markt economie. heel het westen heeft een vrije markt economie.
quote:Nee-hee. Je hebt zeker geen lessen in onderzoeksmethoden op een HBO of universiteit gehad?
niet zoals in theorie, nee, maar wel zoals in de praktijk en net zoals het geen zin heeft om te discusseren of communisme in theorie goed is, heeft het ook geen zin om te discusseren of de vrije markt economie in theorie goed is, omdat er geen totaal zuivere voorbeelden zijn
(ook amerika heeft invoerrechten)
quote:Ik word er ook flauw van. Het zijn dezelfde mantra's die herhaald worden.
Op donderdag 8 januari 2004 14:31 schreef Hayek het volgende:
Pff ik kan wel weer een reactie van 3 pagina's gaan typen maar men komt hier elke keer weer terug met dezelfde standaard argumenten (die al honderdduizend keer weerlegd zijn) en men komt elke keer terug met dezelfde vooroordelen (iedereen is egoistisch) en ik blijf bezig.Ik denk dat het meer zin heeft om met een SGP'er in debat te gaan over het bestaan van god, dan met een communist over de goedheid van het systeem.
quote:Nee-hee.
Op donderdag 8 januari 2004 14:26 schreef Estranged_Dream het volgende:
Dat ik harder werk gaat ten koste van mijn medemens in zovere dat mensen die minder hard kunnen/willen werken daar de dupe van zijn.
En dus niet de voor hun idiaale baan kunnen krijgen.
En rijkdom moet ergens vandaan komen.......
God Jezus zeg, is het de nationale Josti-dag vandaag?
quote:De waarheid ligt in het midden.
Op donderdag 8 januari 2004 11:48 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Buiten het feit dat het niet correct is, is het inderdaad klare taal.
quote:Valt wel mee hoor. De mensen aan de onderkant hebben daar niet voor gekozen.
Op donderdag 8 januari 2004 13:47 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Nee, het mooie van een kapitalistische samenleving is dat je zelf kan kiezen wat je nastreeft. Er zijn in onze samenleving genoeg mensen die geen geld nastreven hoor.
quote:Lol, ik was bij mijn reactie al aan het tellen geweest hoevaak ze die fout maakten, en bij nummer 5 ben ik gestopt.
Op donderdag 8 januari 2004 14:37 schreef Kaalhei het volgende:
Nee-hee.
God Jezus zeg, is het de nationale Josti-dag vandaag?
Waarom vertrekken al die wannabe-communisten niet gewoon naar een onbewoond land en gaan daar samen een communistische heilstaat vormen.
quote:Met deze grootmoeders wijsheid red je het misschien aan Friese keukentafels.
Op donderdag 8 januari 2004 14:39 schreef SCH het volgende:
De waarheid ligt in het midden.
quote:Een stelling wint meestal aan kracht als deze ondersteund wordt door argumenten.
Op donderdag 8 januari 2004 14:41 schreef Dodec het volgende:
De mens is te dom voor libertarisme en te slim voor communisme.
[Dit bericht is gewijzigd door Kaalhei op 08-01-2004 14:55]
quote:De mensen aan de bovenkant ook niet, net zomin ze beide ervoor gekozen hebben geboren te worden.
Op donderdag 8 januari 2004 14:40 schreef SCH het volgende:[..]
Valt wel mee hoor. De mensen aan de onderkant hebben daar niet voor gekozen.
quote:Nadelen libertarisme:
Op donderdag 8 januari 2004 14:48 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Een stelling wint meestal aan kracht als deze ondersteund wordt door argumenten.
- Wanneer men een fout maakt, zit men diep in de put.
- Veel corruptie (alles mag immers)
Kortom: Men zoekt bescherming bij elkaar, omdat iedereen fouten maakt in zijn leven, iedereen is te dom. Zo wordt er een sociaal vangnet in elkaar getimmerd. De Staat is geboren.
Nadelen communisme:
- Er kunnen makkelijk foute mensen aan de macht komen.
- Op een duur weet het volk heus wel beter en heeft geen zin om geleefd te worden.
Kortom: Iedereen weet het wel beter en willen zelf aan de slag.
Communists, Nuke em till they glow in the dark, then shoot them
quote:Ik heb voor een natuurkundige richting gekozen op 't VWO, dus nee geen economie behalve dan in de 2de (maar dat was geen economie), en ik ben nog te jong om een universiteit te hebben afgerond
Op donderdag 8 januari 2004 14:34 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Nee-hee. Je hebt zeker geen economie gehad op je middelbare school?
[..]Nee-hee. Je hebt zeker geen lessen in onderzoeksmethoden op een HBO of universiteit gehad?
hoezo heeft duitsland een planeconomie?
quote:Er zijn ook andere instellingen en systemen waarop men kan vervallen ipv de staat
Op donderdag 8 januari 2004 14:57 schreef Dodec het volgende:
Nadelen libertarisme:
- Wanneer men een fout maakt, zit men diep in de put.
quote:Niet correct omdat 'niet alles mag', er zijn gewoon regels en wetten.
- Veel corruptie (alles mag immers)
quote:Tja. Is de overheid dan niet gewoon een bedrijf?
Op donderdag 8 januari 2004 15:07 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Er zijn ook andere instellingen en systemen waarop men kan vervallen ipv de staat
quote:Bij het libertarisme is er toch geen overheid?
Niet correct omdat 'niet alles mag', er zijn gewoon regels en wetten.
quote:Duitsland heeft noch een planeconimie noch een vrijmarkteconomie. Doordat in er Duistland overheidsinterventies zijn zoals het heffen van BTW, importheffingen, salarisbelasting en het instellen van een minimumloon is de markt niet vrij in haar doen en laten. In Duitsland is ook geen sprake van een planeconomie omdat niet alle beslissingen over de economie centralistisch genomen worden. Duitsland heeft, net als bijna alle landen, dus een mengvorm.
Op donderdag 8 januari 2004 15:05 schreef Sessy het volgende:
dus waarom leg je het niet uithoezo heeft duitsland een planeconomie?
Als iets (niet A) is, dan hoeft het niet per se (B) te zijn, het kan ook nog altijd C zijn.
quote:Nee, want van een bedrijf kan je kiezen of je van de diensten gebruik wilt maken en dan er uiteraard voor betaalt. Bij de overheid ben je gedwongen te betalen, of je gebruik maakt van diensten of niet.
Op donderdag 8 januari 2004 15:11 schreef Dodec het volgende:
Tja. Is de overheid dan niet gewoon een bedrijf?
quote:'Het libertarisme' bestaat niet, er is niet echt een soort bijbel waar alles instaat. Er zijjn verschillende mensen met verschillende meningen erover.
Bij het libertarisme is er toch geen overheid?
quote:En weer heb je geen argumenten. Het verhaal van Ype klopte voor een groot deel wel.
Op donderdag 8 januari 2004 14:48 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Met deze grootmoeders wijsheid red je het misschien aan Friese keukentafels.
quote:Dus klopt jouw stelling niet
Op donderdag 8 januari 2004 14:49 schreef Kaalhei het volgende:[..]
De mensen aan de bovenkant ook niet, net zomin ze beide ervoor gekozen hebben geboren te worden.
Ik begin steeds meer te denken dat jij die achter de trommel bent, bij de Jostiband
quote:Geloof wat je wilt geloven
Op donderdag 8 januari 2004 15:16 schreef SCH het volgende:
En weer heb je geen argumenten. Het verhaal van Ype klopte voor een groot deel wel.
quote:Als je het niet erg vindt, ik prefeer deze. Die is wat eenvoudiger voor mij:
Op donderdag 8 januari 2004 15:17 schreef SCH het volgende:[..]
Dus klopt jouw stelling niet
Ik begin steeds meer te denken dat jij die achter de trommel bent, bij de Jostiband
quote:Dan ga je toch fijn in Monaco wonen?
Op donderdag 8 januari 2004 15:15 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Nee, want van een bedrijf kan je kiezen of je van de diensten gebruik wilt maken en dan er uiteraard voor betaalt. Bij de overheid ben je gedwongen te betalen, of je gebruik maakt van diensten of niet.
quote:Ik geloof niks. Ik weet.
Op donderdag 8 januari 2004 15:22 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Geloof wat je wilt geloven
quote:Fijne nergens op slaande of aanvullende dooddoener.
Op donderdag 8 januari 2004 15:24 schreef Dodec het volgende:[..]
Dan ga je toch fijn in Monaco wonen?
Punt is dat overheden zich veel met allerhande zaken bemoeien, die beter aan het bedrijfsleven of vrije markt kunnen worden overgelaten.
dus als/dat jij stellingen over het kapitalisme herhaald maakt ze dan gelijk slecht?
20x herhalen dat mijn allias Estranged_dream is maakt het niet minder waar.
Je zegt dingen te weerleggen maar erg duidelijke weerleggingen zie ik niet helaas.
@kaalhei:
Je bent zelf anders uiters geschikt josti materiaal, op het moment dat je een instrument leert bespelen zal ik ze bellen en een goed woordje voor je doen
En als we gaan schelden en denigrerend gaan doen, dat kan ik ook
En ik probeer jullie alleen maar te helpen hoor,
de eerste stap tot berouw is het inzien van de fout
Je kunt nog 100x zeggen dat ik iets in jou ogen fout doe, het zal niet veranderen totdat je me laat zien wat ik in jou ogen fout doe en ik het daar mee eens ben.
Trouwens de idiaale economie hoeft niet degene te zijn die jullie schijnbaar van buiten willen kennen wie zegt dat er in een communistisch systeem geen veel betere economie bedacht kan worden waar iedereen baat bij heeft ipv een paar rijke mensen? (wat gewoon een gevolg is van de huidige economie)
quote:
Op donderdag 8 januari 2004 15:23 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Als je het niet erg vindt, ik prefeer deze. Die is wat eenvoudiger voor mij:
[afbeelding]
Ingewikkeld zat.quote:Nee want er is niemand die mensen belemmerd onderling elkaar te helpen
Op donderdag 8 januari 2004 14:57 schreef Dodec het volgende:Nadelen libertarisme:
- Wanneer men een fout maakt, zit men diep in de put.
quote:Juist niet, bijvoorbeeld een private rechtbank kan het zich niet veroorloven subjectief te zijn omdat hij daarmee zijn goede reputatie verliest en dus failliet gaat. In tegenstelling tot de huidige rechtbanken die overal mee wegkomen, belastinggeld krijgen ze toch wel
- Veel corruptie (alles mag immers)
[Dit bericht is gewijzigd door Hayek op 08-01-2004 15:38]
quote:Want?
Op donderdag 8 januari 2004 15:29 schreef Pietverdriet het volgende:[..]
Fijne nergens op slaande of aanvullende dooddoener.
Punt is dat overheden zich veel met allerhande zaken bemoeien, die beter aan het bedrijfsleven of vrije markt kunnen worden overgelaten.
Omdat je daar niet geboren bent?
quote:De fout die je nu al minstens 6x hebt gemaakt heb ik je al uitgelegd, en daar was je mee akkoord gegaan.
Op donderdag 8 januari 2004 15:29 schreef Estranged_Dream het volgende:
@hayek:
dus als/dat jij stellingen over het kapitalisme herhaald maakt ze dan gelijk slecht?
20x herhalen dat mijn allias Estranged_dream is maakt het niet minder waar.
Je zegt dingen te weerleggen maar erg duidelijke weerleggingen zie ik niet helaas.En ik probeer jullie alleen maar te helpen hoor,
de eerste stap tot berouw is het inzien van de fout
Je kunt nog 100x zeggen dat ik iets in jou ogen fout doe, het zal niet veranderen totdat je me laat zien wat ik in jou ogen fout doe en ik het daar mee eens ben.
[Dit bericht is gewijzigd door Hayek op 08-01-2004 15:37]
quote:De praktijk bewijst dat het streven naar een communistische staat leid tot totalitairisme, gebrek aan eten, armoede, vernietiging van het milieu, een systeem waar iedereen nadelen van heeft behalve de partij elite.
Op donderdag 8 januari 2004 15:29 schreef Estranged_Dream het volgende:Trouwens de idiaale economie hoeft niet degene te zijn die jullie schijnbaar van buiten willen kennen wie zegt dat er in een communistisch systeem geen veel betere economie bedacht kan worden waar iedereen baat bij heeft ipv een paar rijke mensen? (wat gewoon een gevolg is van de huidige economie)
Een economie werkt als het mensen die hard werken en slimme keuzes maken, beloont worden. Dan is er groei.
Als er sterk genivileert wordt, is de impuls weg wat extra te doen.
Dit wordt in systemen die streven naar de heilstaat meestal opgelost door dwang. Suikerbrood voor succes werkt beter als de knoet voor falen, omdat Succes in de markt is, en zulke systemen sturen naar waar de Partij zegt dat het succes te vinden is, en dat is niet noodzakelijk waar.
Mensen zijn simpelweg niet gelijk, ieder mens is anders, ieder mens wil z'n leven anders inrichten en ieder mens heeft een andere definitie van het woord gelukkig.
Vandaar dat je niet een verzameling individuen 1 mening kan opdringen, dat werkt niet.
quote:waarop ik dit zei:
quote:Op donderdag 8 januari 2004 04:11 schreef Hayek het volgende:
Ik heb het al een keer uitgelegd, maar dan nu nogmaals.
Rijkdom (geld) symboliseert arbeid. Op het moment dat jij harder werkt creeer je meer geld, je neemt dat geld niet van iemand af.
quote:Momenteel werkt dat idd zo, betekend toch niet dat ik het er mee eens moet zijn en proberen een ander (beter) systeem te verzinnen?
Ik begrijp nu wat je bedoelt en moet je er ook gelijk in geven (let wel in onze huidige kapitalistische maatschapij werkt het dus idd zo)
Verder als geld=arbeid dan zou iemand met een paar miljoen dus dood moeten zijn van al dat harde werk....
Ik denk dat in sommige/veel gevallen die arbeid dan ernstig overschat word.
Verder vind ik dat geld geen uiteindlijk doel moet zijn, maar arbeid waar je je goed bij voelt en op een manier die goed voelt.
Verder geloof ik dat de uiteindlijke 'fout' die ik volges jou maak is dat ik zeg dat er maar een gelimiteerd aantal middelen is?
quote:Mensen zijn inderdaad niet gelijk. Maar dat betekent niet dat ze niet gelijk behandeld hoeven worden. Het is geen vergelijkingsmateriaal. Het klopt dat je een verzameling individuen niet dezelfde mening moet opdringen, maarja, dat is precies wat er nu ook gebeurt, dus same difference....
Op donderdag 8 januari 2004 15:37 schreef Hayek het volgende:
Een andere fout die keer op keer wordt gemaakt is dat mensen gelijk zijn.Mensen zijn simpelweg niet gelijk, ieder mens is anders, ieder mens wil z'n leven anders inrichten en ieder mens heeft een andere definitie van het woord gelukkig.
Vandaar dat je niet een verzameling individuen 1 mening kan opdringen, dat werkt niet.
quote:a.)Daar heeft de staat ook inkomsten en owrden er dus oon indirect belastingen geheven
Op donderdag 8 januari 2004 15:24 schreef Dodec het volgende:
Dan ga je toch fijn in Monaco wonen?
b.)Heb ik gezegd dat ik er in een land zonder staat zou willen leven?
quote:Waarom discussier je dan nog?
Op donderdag 8 januari 2004 15:29 schreef SCH het volgende:
Ik geloof niks. Ik weet.
quote:Je kunt ook discussieren omdat je er van baalt dat andere mensen niet dezelfde mening hebben als jij
Op donderdag 8 januari 2004 15:51 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Waarom discussier je dan nog?
quote:Nee dit is de essentie van rijkdom, het systeem bepaald alleen op welke manier rijkdom verdeelt wordt
Op donderdag 8 januari 2004 15:40 schreef Estranged_Dream het volgende:Momenteel werkt dat idd zo, betekend toch niet dat ik het er mee eens moet zijn en proberen een ander (beter) systeem te verzinnen?
quote:Nee, je maakt weer geen onderscheid tussen kwantiteit en kwaliteit van werk. Iemand met een paar miljoen moet juist heel nuttig werk hebben gedaan zodat mensen bereid zijn hem zoveel te betalen
Verder als geld=arbeid dan zou iemand met een paar miljoen dus dood moeten zijn van al dat harde werk....
quote:Blijkbaar denken anderen daar anders over aangezien iedereen vrijwillig betaald wordt voor haar/zijn arbeid
Ik denk dat in sommige/veel gevallen die arbeid dan ernstig overschat word.
quote:Lijkt me logisch, dus men moet vrij zijn het werk te kiezen wat men wil, en dat gebeurd niet bij het communisme
Verder vind ik dat geld geen uiteindlijk doel moet zijn, maar arbeid waar je je goed bij voelt en op een manier die goed voelt.
quote:Het begint langzaam door te dringen
Verder geloof ik dat de uiteindlijke 'fout' die ik volges jou maak is dat ik zeg dat er maar een gelimiteerd aantal middelen is?
quote:Als je mensen gelijk behandeld dan doe je geen recht aan hun unieke eigenschappen en bovendien ontneem je elke motivatie van mensen om iets te doen voor het colllectief. Waarom zou je je voor het collectief inzetten als je er niet voor beloond mag worden? Maar stel aanvankelijk is 50% van de mensen gemotiveerd om voor het collectief te werken en 50% doet niets en beide groepen krijgen evenveel beloning. Wat zal de verdeling van deze groepen zijn na enkele jaren?
Op donderdag 8 januari 2004 15:47 schreef Ype het volgende:
Mensen zijn inderdaad niet gelijk. Maar dat betekent niet dat ze niet gelijk behandeld hoeven worden.
G. Mankiw
quote:Wat een armoede, het is juist een genot te ervaren dat andere mensen ook andere meningen hebben.
Op donderdag 8 januari 2004 15:52 schreef Ype het volgende:[..]
Je kunt ook discussieren omdat je er van baalt dat andere mensen niet dezelfde mening hebben als jij
quote:En amerika heeft dan dus ook geen vrije markt economie! En dat is precies wat ik bedoel dat het evenmin nut heeft om over de vrije markt economie in THEORIE te praten, als over communisme in THEORIE, omdat geen van beide in hun zuivere vorm voorkomen.
Op donderdag 8 januari 2004 15:11 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Duitsland heeft noch een planeconimie noch een vrijmarkteconomie. Doordat in er Duistland overheidsinterventies zijn zoals het heffen van BTW, importheffingen, salarisbelasting en het instellen van een minimumloon is de markt niet vrij in haar doen en laten. In Duitsland is ook geen sprake van een planeconomie omdat niet alle beslissingen over de economie centralistisch genomen worden. Duitsland heeft, net als bijna alle landen, dus een mengvorm.
Als iets (niet A) is, dan hoeft het niet per se (B) te zijn, het kan ook nog altijd C zijn.
quote:Daar ging het 2e deel van mijn post over:
Op donderdag 8 januari 2004 16:02 schreef Sessy het volgende:[..]
En amerika heeft dan dus ook geen vrije markt economie! En dat is precies wat ik bedoel dat het evenmin nut heeft om over de vrije markt economie in THEORIE te praten, als over communisme in THEORIE, omdat geen van beide in hun zuivere vorm voorkomen.
quote:
Nee-hee. Je hebt zeker geen lessen in onderzoeksmethoden op een HBO of universiteit gehad?
quote:Ik had ook al aangegeven dat de mensheid niet in het communisme kan. Dat komt door het egoïsme. Trouwens, unieke eigenschappen kunnen prima benut worden ondanks gelijke behandeling. Ik doel met gelijke behandeling echt niet op dat iedereen precies hetzelfde leven moet leven, maar sowieso dezelfde basisrechten heeft. Dus iedereen dezelfde vorm van onderwijs, dezelfde klinische behandeling, etc. Dus niet, zoals nu, dat mensen die meer geld hebben (wat meestal in een bepaalde groep blijft (de harde rijke kern)), betere voorzieningen krijgen, zodat ze het nog beter gaan doen en hun genen het beste van het beste kunnen geven waardoor die genen altijd aan de top blijven en de rest daar vrijwel geen kans op hebben.
Op donderdag 8 januari 2004 15:56 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Als je mensen gelijk behandeld dan doe je geen recht aan hun unieke eigenschappen en bovendien ontneem je elke motivatie van mensen om iets te doen voor het colllectief. Waarom zou je je voor het collectief inzetten als je er niet voor beloond mag worden? Maar stel aanvankelijk is 50% van de mensen gemotiveerd om voor het collectief te werken en 50% doet niets en beide groepen krijgen evenveel beloning. Wat zal de verdeling van deze groepen zijn na enkele jaren?
Dat is ook altijd zo prachtig als je de 'American Dream!' ziet; gigantisch sporadisch klimt er eens een arme sloeber naar de top en dan is het land daar in rep en roer over, want zie, het kan toch maar gebeuren. Ja, voor 0.0000001 procent van de arme bevolking wel ja.
quote:Tang varken -> mep
Op donderdag 8 januari 2004 15:58 schreef Kaalhei het volgende:
"There is a trade-off between efficiency and equity. The pie gets smaller by trying to cut in into more equal pieces"
G. Mankiw
quote:Ik zei dat het een optie was. Ik vind het persoonlijk ook prima dat andere mensen andere meningen hebben. En één van die meningen zou kunnen zijn dat ze niet willen dat andere mensen andere meningen hebben, alwat ik ook weer prima vind.
Op donderdag 8 januari 2004 15:59 schreef digitaLL het volgende:[..]
Wat een armoede, het is juist een genot te ervaren dat andere mensen ook andere meningen hebben.
quote:De intra- en intergenerationele mobiliteit zijn juis traditioneel bijzonder hoog in de VS, veel hoger dan in Europa of in de voormalige SU, dat is de American Dream. Dit is ook de reden dat de scheefheid in welvaartsverdeling in de VS geaccepteerd wordt door de bevolking.
Op donderdag 8 januari 2004 16:05 schreef Ype het volgende:
Dat is ook altijd zo prachtig als je de 'American Dream!' ziet; gigantisch sporadisch klimt er eens een arme sloeber naar de top en dan is het land daar in rep en roer over, want zie, het kan toch maar gebeuren. Ja, voor 0.0000001 procent van de arme bevolking wel ja.
quote:Goh, afgezien van het totalitarisme en de partij elite (vervang het maar gewoon met de rijke bezittende klasse oftewel de happy few) zou je bijna zeggen dat je kapitalisme aan het omschrijven was in plaats van communisme
Op donderdag 8 januari 2004 15:36 schreef Pietverdriet het volgende:
De praktijk bewijst dat het streven naar een communistische staat leid tot totalitairisme, gebrek aan eten, armoede, vernietiging van het milieu, een systeem waar iedereen nadelen van heeft behalve de partij elite.
quote:Hoe hoog is hoog volgens jou? Ik geloof niet dat mensen in the getto's die op scholen zitten waar leren niet meer het primaire punt is, veel kans hebben om op te klimmen tot iets. En om op de grotere universiteiten te komen moet je wel erg veel geld hebben (of je moet natuurlijk goed kunnen sporten
Op donderdag 8 januari 2004 16:09 schreef Kaalhei het volgende:[..]
De intra- en intergenerationele mobiliteit zijn juis traditioneel bijzonder hoog in de VS, veel hoger dan in Europa of in de voormalige SU, dat is de American Dream. Dit is ook de reden dat de scheefheid in welvaartsverdeling in de VS geaccepteerd wordt door de bevolking.
).Dat het geaccepteert wordt door de bevolking trouwens heeft ook niet persé wat te zeggen. Je kan er sowieso van uitgaan dat de bevolking (ookwel: de kudde) dom is.
quote:bron?
Op donderdag 8 januari 2004 16:09 schreef Kaalhei het volgende:[..]
De intra- en intergenerationele mobiliteit zijn juis traditioneel bijzonder hoog in de VS, veel hoger dan in Europa of in de voormalige SU, dat is de American Dream. Dit is ook de reden dat de scheefheid in welvaartsverdeling in de VS geaccepteerd wordt door de bevolking.
quote:Geheel mee eens. Daarom moet er voldoende macht bij het volk liggen en er moet voldoende transparantie zijn.
Op donderdag 8 januari 2004 16:11 schreef Jozza het volgende:[..]
Goh, afgezien van het totalitarisme en de partij elite (vervang het maar gewoon met de rijke bezittende klasse oftewel de happy few) zou je bijna zeggen dat je kapitalisme aan het omschrijven was in plaats van communisme
m.i. komt men ongeveer op hetzelfde punt uit als men vanuit democatisch kapitalisme of democratisch communisme vertrekt.
Mits er voldoende transparantie en vrijheid van meningsuiting is.
PS
China, VS, Italie voldoen er m.i. niet aan.
quote:waarom in de VS en Italie niet
Op donderdag 8 januari 2004 16:19 schreef digitaLL het volgende:[..]
Geheel mee eens. Daarom moet er voldoende macht bij het volk liggen en er moet voldoende transparantie zijn.
m.i. komt men ongeveer op hetzelfde punt uit als men vanuit democatisch kapitalisme of democratisch communisme vertrekt.
Mits er voldoende transparantie en vrijheid van meningsuiting is.
PS
China, VS, Italie voldoen er m.i. niet aan.
[Dit bericht is gewijzigd door Jozza op 08-01-2004 16:28]
sorry
[Dit bericht is gewijzigd door Jozza op 08-01-2004 16:27]
quote:In de VS en Italie zijn de media grotendeels in handen van het grootkapitaal die het ook censureert.
Op donderdag 8 januari 2004 16:21 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
waarom in de VS en Italie niet
quote:ik zie dat ook wel als een probleem, maar dat verschilt wel met China, waar onafhankelijke bronnen vinden heel veel moeilijker is
Op donderdag 8 januari 2004 16:25 schreef digitaLL het volgende:[..]
In de VS en Italie zijn de media grotendeels in handen van het grootkapitaal die het ook censureert.
quote:Dat klopt maar ik heb het idee dat China transparanter en democratischer wordt. Terwijl Italie en de VS steeds meer manipulatieve mediacratieen worden waar transparantie en vrijheid van meningsuiting onder druk komen.
Op donderdag 8 januari 2004 16:28 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
ik zie dat ook wel als een probleem, maar dat verschilt wel met China, waar onafhankelijke bronnen vinden heel veel moeilijker is
quote:Nou, op het moment zijn Italië en de Verenigde Staten hemelen op Aarde in vergelijking met de dictatuur van China.
Op donderdag 8 januari 2004 16:31 schreef digitaLL het volgende:[..]
Dat klopt maar ik heb het idee dat China transparanter en democratischer wordt. Terwijl Italie en de VS steeds meer manipulatieve mediacratieen worden waar transparantie en vrijheid van meningsuiting onder druk komen.