[Dit bericht is gewijzigd door 001 op 06-01-2004 09:15]
Kijk maar naar die Roel Pieper
Ambtenaren, mede-politici, zelf research en nog veel belangrijker: de media.
quote:Dat verklaard meteen een hoop wazige besluiten van die lui.
Op dinsdag 6 januari 2004 09:15 schreef pberends het volgende:
politici laten zich door allerlei mensen of dingen informeren.Ambtenaren, mede-politici, zelf research en nog veel belangrijker: de media.
Op naar een politiestaat, voorwaarts!
quote:Misschien. Volgens mij komen de meeste 'wazige' besluiten juist doordat politici teveel weten. Niet nee of ja, maar een beetje is het motto bij veel politici die teveel geinformeerd zijn. Daarom pappen ze maar wat aan en werken ze bureaucratie in de hand.
Op dinsdag 6 januari 2004 09:16 schreef Maximus.Proximus het volgende:[..]
Dat verklaard meteen een hoop wazige besluiten van die lui.
[Dit bericht is gewijzigd door pberends op 06-01-2004 09:25]
quote:Waardoor krijg je die indruk? Ik vind het een beetje te kort door de bocht, er zijn allerlei 'machten' die invloed uitoefenen op politici, zie de post van pberends. Publieke opinie is misschien nog wel belangrijker dan een ambtenaar. Aan de andere kant zijn ambtenaren wel de stabiele factoren met veel know how bij overheidsdiensten, wat dat betreft is het natuurlijk niet zo raar dat ambtenaren nogal wat invloed hebben bij de voorbereiding en de wijze van uitvoer van beleid. Maar stellen dat dit land door ambtenaren wordt gerund is onzin.
Op dinsdag 6 januari 2004 09:10 schreef 001 het volgende:
Ik krijg soms de indruk dat ambtenaren in Nederland de echte machthebbers zijn. Omdat politici zich vaak laten informeren/adviseren door hun ambtenaren, en vaak alleen door dit advies tot een beslissing komen.
quote:Vooral als ze zich laten informeren door personen die belang hebben bij een bepaald besluit. Belangenverstrengeling lijkt mij een steeds groter probleem worden in dit land gezien de debakels zoals de betuwelijn, schiphol, HSL e.d. En als je dan bedenkt dat veel politici banden hebben met bijv. bouwbedrijven, mag je daar als simpele burger toch wel flinke vraagtekens bij plaatsen.
Op dinsdag 6 januari 2004 09:19 schreef pberends het volgende:[..]
Misschien. Volgens mij komen de meeste 'wazige' besluiten juist doordat politici teveel weten. Niet nee of ja, maar een beetje is het motto bij veel politici die teveel geinformeerd zijn. Daarom pappen ze maar wat aan en werken ze bureaucratie in de hand.
quote:
Op dinsdag 6 januari 2004 09:23 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Waardoor krijg je die indruk? Ik vind het een beetje te kort door de bocht, er zijn allerlei 'machten' die invloed uitoefenen op politici, zie de post van pberends. Publieke opinie is misschien nog wel belangrijker dan een ambtenaar. Aan de andere kant zijn ambtenaren wel de stabiele factoren met veel know how bij overheidsdiensten, wat dat betreft is het natuurlijk niet zo raar dat ambtenaren nogal wat invloed hebben bij de voorbereiding en de wijze van uitvoer van beleid. Maar stellen dat dit land door ambtenaren wordt gerund is onzin.
Publieke opinie is natuurlijk idd ook belangrijk. Misschien laten sommige politici zelf enorm hun standpunten afhangen van op hoeveel zetels hun partij in de peilingen staan.
Informanten (die zul je wel bedoelen) kunnen wel invloed uitoefenen. Een beslissing wordt genomen O.A op basis van hun bevindingen genomen (vandaar het advies). Als die achteraf niet blijkt te kloppen heb je echt wel de poppen aan het dansen.
informanten hebben dus een adviesrecht maar moeten echt wel waarheden verkodigen 
Politicy hebben de macht om het land te besturen. Dit is overigens heel wat anders dan de baas zijn/spelen van het land.
Dit noemt men dan ook een volksvertegenwoording ipv. dictoriale staat.
[Dit bericht is gewijzigd door joeplemmens op 06-01-2004 09:36]
quote:Mhaow. Aan de ene kant is het natuurlijk wel zo dat politiek en bedrijven opzich veel met elkaar te maken hebben, dus dat ze beiden aan belangenverstrengeling doen is soms niet meer dan realistisch. Maar die schijtleinen (sic) worden steeds dunner totdat de druppel het anusgaatje overstijgt met diarree.
Op dinsdag 6 januari 2004 09:26 schreef Maximus.Proximus het volgende:[..]
Vooral als ze zich laten informeren door personen die belang hebben bij een bepaald besluit. Belangenverstrengeling lijkt mij een steeds groter probleem worden in dit land gezien de debakels zoals de betuwelijn, schiphol, HSL e.d. En als je dan bedenkt dat veel politici banden hebben met bijv. bouwbedrijven, mag je daar als simpele burger toch wel flinke vraagtekens bij plaatsen.
Het is belachelijk dat politici gewoon door bedrijven worden uitgenodigd voor allelei onzinnige promotiebezoekjes en dergelijke.
quote:Klopt ook wel. Maar als je als overheid offertes aanvraagd waarvan de maximale investering bekend is of als je als minister van serieus de bouw van en MAGLEV (zweeftrein) trein traject gaat overwegen, dan vraag ik mij toch wel af of je geschikt bent om te onderhandelen met het bedrijfsleven.
Op dinsdag 6 januari 2004 09:30 schreef pberends het volgende:[..]
Mhaow. Aan de ene kant is het natuurlijk wel zo dat politiek en bedrijven opzich veel met elkaar te maken hebben, dus dat ze beiden aan belangenverstrengeling doen is soms niet meer dan realistisch. Maar die schijtleinen (sic) worden steeds dunner totdat de druppel het anusgaatje overstijgt met diarree.
Het is belachelijk dat politici gewoon door bedrijven worden uitgenodigd voor allelei onzinnige promotiebezoekjes en dergelijke.
quote:De bureaucraten hebben de uiteindelijke macht... en dat zijn soms zowel politici als ambtenaren. Maar uiteindelijk het volk, alleen heeft het volk dat jammer maar genoeg al lang niet meer door.
Op dinsdag 6 januari 2004 09:10 schreef 001 het volgende:
Ik krijg soms de indruk dat ambtenaren in Nederland de echte machthebbers zijn. Omdat politici zich vaak laten informeren/adviseren door hun ambtenaren, en vaak alleen door dit advies tot een beslissing komen.
Als we gewoon weer eens met 2 miljoen de koppen bij elkaar zouden steken in Den Haag dan zou onze politiek echt wel wat beter zijn best gaan doen.. maar ja daar zijn we tegenwoordig te zwak voor.
Dus laten we alles maar gebeuren..
[Dit bericht is gewijzigd door BloodRayne op 06-01-2004 09:49]
Mag ik ook nog een woordje in de groep gooien? Brussel.
btw, ik wil niet de taalpurist uit gaan lopen hangen, maar als je niet weet dat politicus het enkelvoud is van politici wordt deelname aan een politieke discussie toch lastig
[Dit bericht is gewijzigd door Parabola op 06-01-2004 10:08]
quote:Europees recht staat weer boven nederlands recht
Op dinsdag 6 januari 2004 10:01 schreef Parabola het volgende:
Goh, wat weten we allemaal goed hoe het zitBrussel.
Dus zegt nederland ja en Europa nee dan is het nee.
quote:Als degene direct door het volk verkozen is niet. Een burgemeester daarintegen weg... totdat de gekozen burgemeester er definitief komt.
Op dinsdag 6 januari 2004 09:46 schreef joeplemmens het volgende:
Een politici is een ambtenaar.
quote:OW ik dacht altijd dat een functie binnen het rijk altijd de "stempel" ambtenaar bevat.
Op dinsdag 6 januari 2004 10:04 schreef pberends het volgende:[..]
Als degene direct door het volk verkozen is niet. Een burgemeester daarintegen weg... totdat de gekozen burgemeester er definitief komt.
[Dit bericht is gewijzigd door joeplemmens op 06-01-2004 10:21]
quote:Staan politici niet boven het rijk
Op dinsdag 6 januari 2004 10:16 schreef joeplemmens het volgende:[..]
OW ik dacht altijd dat een functie binnen het rijk altijd de "stempel" ambtenaar bevat.
quote:Ook politici in Europa worden door ambtenaren ondersteund natuurlijk. Ander niveau maar hetzelfde prinicipe is van toepassing, lijkt me.
Op dinsdag 6 januari 2004 10:01 schreef Parabola het volgende:
Brussel.
[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 06-01-2004 10:33]
quote:Aha
Op dinsdag 6 januari 2004 10:28 schreef Kozzmic het volgende:
Politici (uitgezonderd burgemeesters) worden wel betaald door de overheid, maar zijn niet in dienst van de overheid. Tenminste, ze hoeven geen verantwoording af te leggen aan die overheid. De baas is in feite 'de kiezer', maar die heeft maar eens in de 4 jaar de mogelijkheid een politicus te 'ontslaan'. Eigenlijk zijn politici een soort van 'kleine zelfstandigen', allemaal eenpersoonsbedrijfjes. In ieder geval geen ambtenaar.
Zijn politici ambtenaren?[Dit bericht is gewijzigd door pberends op 06-01-2004 10:39]
quote:Was het maar waar. In Nederland (en in de andere Europese lidstaten) moeten de ambtenaren via de bewindslieden, verantwoording afleggen aan een gekozen orgaan. De Europese Commissie en de Europese Raad moeten dat formeel ook, maar de het Europese Parlement is een tandenloze tijger, en mist enkele belangrijke machtsmiddelen als het budgetrecht, het initiatiefrecht en het enqueterecht. In het geval van Brussel kun je echt zeggen dat de ambtenaren de baas zijn, binnen NL valt dat allemaal nogal mee.
Op dinsdag 6 januari 2004 10:26 schreef thoth het volgende:[..]
Ook politici in Europa worden door ambtenaren ondersteund natuurlijk. Ander niveau maar hetzelfde prinicipe is van toepassing, lijkt me.
btw Kozz, Kamerleden en bewindslieden zijn arbeidsrechtelijk wel rijksambtenaar. Je hebt wel gelijk dat er geen hierarchische relatie bestaat.
quote:Een minister of wethouder hangt er eigenlijk een beetje tussenin. Maar ik denk dat je kunt stellen dat zij in dienst zijn van respectievelijk parlement en gemeenteraad, en aangezien hun termijn gelijk loopt aan de zittingsperiode van dat parlement of die raad zijn het naar mijn mening geen ambtenaren. In tegenstelling tot een benoemde burgemeester.
Op dinsdag 6 januari 2004 10:32 schreef joeplemmens het volgende:
Aangezien een minister ofzo een benoemde dus tijdelijke functie heeft mag er dus niet van een ambtenaar gesproken worden? aha ok....
Maar goed, dit begint wel erg offtopic te worden.
quote:Die indruk heb ik op lokaal niveau gekregen door o.a. de manier waarop de ambtenaren van mijn gemeente omgingen met de aanvraag voor een milieu- en bouwvergunning voor mijn bedrijf.
Op dinsdag 6 januari 2004 09:23 schreef Kozzmic het volgende:[..]
Waardoor krijg je die indruk? Ik vind het een beetje te kort door de bocht, er zijn allerlei 'machten' die invloed uitoefenen op politici, zie de post van pberends. Publieke opinie is misschien nog wel belangrijker dan een ambtenaar. Aan de andere kant zijn ambtenaren wel de stabiele factoren met veel know how bij overheidsdiensten, wat dat betreft is het natuurlijk niet zo raar dat ambtenaren nogal wat invloed hebben bij de voorbereiding en de wijze van uitvoer van beleid. Maar stellen dat dit land door ambtenaren wordt gerund is onzin.
En in het grote geheel gewoon door allerlei gelezen stukken.
quote:Lekker makkelijke borrelpraat, tenzij je een gefundeerd antwoord hebt op de vraag op welke posities er minder ambtenaren zouden kunnen zijn.
Op dinsdag 6 januari 2004 10:58 schreef 001 het volgende:
En er zijn er veel teveel!
quote:Dat is niet waar. Neem alleen al de recente berichten over het feit dat sommige gemeenten per 1000 inwoners 3 maal meer ambtenaren hebben dan andere, zonder dat er in die gemeenten noemenswaardig veel extra taken verricht hoeven te worden.
Lekker makkelijke borrelpraat, tenzij je een gefundeerd antwoord hebt op de vraag op welke posities er minder ambtenaren zouden kunnen zijn.
Een ander algemeen argument is de enorme groei van het aantal ambtenaren t.o.v. het aantal werkenden in de private sector (i.e. 'economisch productieven') in de afgelopen halve eeuw, wat op de lange duur funest is voor de economische slagvaardigheid van een land.
quote:Dta laatste is niet echt een correcte weergave. Of denk je dat het toeval is dat dit juist bij de grote steden het geval is?
Op dinsdag 6 januari 2004 11:26 schreef dvr het volgende:[..]
Dat is niet waar. Neem alleen al de recente berichten over het feit dat sommige gemeenten per 1000 inwoners 3 maal meer ambtenaren hebben dan andere, zonder dat er in die gemeenten noemenswaardig veel extra taken verricht hoeven te worden.
quote:Die 'enorme groei' (doe er es een bron bij, ik ben wel benieuwd) zou wel eens voort kunnen komen uit een toename van het aantal taken, gevoed door democratische besluiten over die taken. De groei van het ambtenarenapparaat (zo die al bestaat) zegt niets over de vraag of er te veel ambtenaren zouden zijn.
Een ander algemeen argument is de enorme groei van het aantal ambtenaren t.o.v. het aantal werkenden in de private sector (i.e. 'economisch productieven') in de afgelopen halve eeuw, wat op de lange duur funest is voor de economische slagvaardigheid van een land.
Als je dat wilt beweren, moet je echt met een betere onderbouwing komen, ander is het boorelpraat.
en jan peter ruled de koffiezetter