Hoofddoekjes 2 (Meerderheidsdenken rukt op in NL)

FOK!forum / Nieuws & Achtergronden / Hoofddoekjes 2 (Meerderheidsdenken rukt op in NL)

links234	woensdag 27 juni 2001 @ 17:54
	. [Dit bericht is gewijzigd door links234 op 28-06-2001 10:58]
links234	woensdag 27 juni 2001 @ 17:54
	. [Dit bericht is gewijzigd door links234 op 28-06-2001 15:44]
Crazyboy	woensdag 27 juni 2001 @ 18:01
	Tja, zo gaat dat. De wet schrijft je straks voor wat je behoort te denken! Als iemand zegt dat hij/zij, zijnde een Nederlander, zijn/haar land en cultuur verdedigt, wordt hij/zij daarvoor bestraft. Is lullig, maar ik zie het wel aankomen. Eigenlijk is het al bijna zover.
links234	woensdag 27 juni 2001 @ 18:09
	quote: Op woensdag 27 juni 2001 18:01 schreef Crazyboy het volgende: Tja, zo gaat dat. De wet schrijft je straks voor wat je behoort te denken! Als iemand zegt dat hij/zij, zijnde een Nederlander, zijn/haar land en cultuur verdedigt, wordt hij/zij daarvoor bestraft. Is lullig, maar ik zie het wel aankomen. Eigenlijk is het al bijna zover. Ik zie het niet zo zeer in de wet, als in de publieke opinie. Hypothetisch geval (ik ben systeembeheerder) Als ik op mijn werk zeg dat ik het emailgedrag van mijn gebruikers niet controleer (=email lees) omdat ik het niet eens ben met de wet zal men me een schouderklop geven als er een rel uitbreekt, zeg ik dat ik dat weiger omdat ik vind dat mijn geloof het verbiedt dan ben ik een fundametalist en moet ik een berufsverbot krijgen. Dat vind ik een enge ontwikkeling.
golfer	woensdag 27 juni 2001 @ 18:09
	Dit gaat dus gewoon over de hoofddoek van de assistengriffier en daar is al een topic over, dus verplaats ik de openingspost van Links234 even daar in en kan deze op slot.
Doc	woensdag 27 juni 2001 @ 18:21
	En als je het niet erg vind, Golfer, open 'm weer, nu als Hoofddoekjes deel 2 omdat deel 1 alweer vol zit... (Hoofddoektopnummering starten we hier maar, hoewel het niet geheel correct is: zitten we nu niet ergens al op deeltje 6 of zo?)
golfer	woensdag 27 juni 2001 @ 18:26
	Oke, Doc, prima. Ik had hemin eerste instantie gesloten omdat op dat moment nog deel 83 van de hoofddoeken-topics liep. Nu die vol is maakt het mij niet uit dat je nu deel 84 weer geopend hebt.
Midioot	woensdag 27 juni 2001 @ 18:29
	De mensen worden eindelijk wakker hier, prima zaak Hoofddoekjes op openbare plaatsen moeten zowiezo onmiddelijk verboden worden, er zijn veel mensen die zich mateloos storen aan deze uiting van slavernij / onderdrukking.
Koekepan	woensdag 27 juni 2001 @ 18:31
	quote: Op woensdag 27 juni 2001 18:26 schreef golfer het volgende: Nu die vol is maakt het mij niet uit dat je nu deel 84 weer geopend hebt. Jullie zijn samen een mooi echtpaartje. Golfer slaapt links en Doc rechts Ik denk dat het duidelijk is dat in de westerse samenleving we er wat al te trots op zijn dat we ons losgemaakt hebben van een of ander geloof; zonder dat daar overigens reden toe is, want we hebben het (naieve) spirituele domweg vervangen door het materiële. Althans, 'we' is het woord niet, maar een groot deel.
karagoz	woensdag 27 juni 2001 @ 18:32
	Midioot, uit welke hol kom jij nou weer man? bullshit de redenen die jij opgeeft volgens mij zie jij vrouwen liever in korte rokjes met strakke topjes heen en weer lopen, als seksobjecten. Maar jij kan er ook niks aan doen, vrouwen worden niet anders voorgesteld in de media, zie Baywatch, reclame etc etc. Er word een hoop geluld dat in Westerse beschavingen vrouwen volledig vrij zijn en hun rechten hebben maar jammer dat ze niet in de gaten hebben dat ze nog steeds als objecten worden gebruikt om produkten te verkopen of om de mannelijke lusten te bevredigen.
mike_another	woensdag 27 juni 2001 @ 18:34
	koekepan quote: Je bedoelt dat iemand die een beetje voor z'n eigen principes opkomt niet meer consequent kan denken? Het lijkt me dat zo iemand JUIST consequent en principieel is. Een aanwinst voor onze rechterlijke macht. Niet als je eigen principes gebaseerd zijn op regels die haaks staan op de regels van de rechterlijke macht (en een hoop wetten) Je kunt moeilijk 2 conflicterende principes allebei verdedigen. Ghaven quote: Helemaal misdadig vind ik dat een of andere Nazi school in Den Haag het aan kinderen verbiedt om hoofddoekjes te dragen. . In dat specifieke geval ging het over het feit dat de meisjes de andere niet-moslim meisjes ook gingen dwingen hoofddoekjes te dragen. Wat ik een mooi voorbeeld vind van wat een verkeerd signaal van een school voor effect kan hebben: om de ene leerling wel toestemming te geven een hoofddeksel te dragen en de ander niet. Die kinderen zouden wel eens kunnen gaan denken dat ze bepaalde voorrechten hebben en misschien zelfs denken dat ze beter zijn? links234 quote: Wat is dan het probleem? De integriteit zal dan door een kledingstuk zeker niet in het gedrang komen Nee, maar kan wel die suggestie wekken, DAAR is de dresscode voor, schaf die dan eerst af maar maak geen uitzonderingen gebaseerd op geloofsovertuiging omdat dat tegen de grondwet is! Highpriority quote: Ik zou dus zeggen, of GEEN kledingsvoorschriften, of WEL kledingsvoorschriften. En als je kiest voor WEL kledingsvoorschriften, dan ook echt één soort. Mooi gezegd! (ik wil ook 'ns een keer een positieve reactie geven...) X-Ray quote: Die zijn dus WEL verboden, maar een hoofddoekje mag wel! De moslima wordt dus duidelijk voorgetrokken op de andere geloven, want zij mag WEL haar uiting van geloof dragen (=hoofddoekje) terwijl een joodse vrouw (=keppel) en een christelijke (kruisje aan halsketting)dit NIET mag Verklaring graag? Precies, en als joodse mensen nu zich mogen beroepen op deze 'uitspraak', dan worden alle niet-gelovigen weer gediscrimineerd.
Midioot	woensdag 27 juni 2001 @ 18:36
	quote: Op woensdag 27 juni 2001 18:32 schreef karagoz het volgende: Midioot, uit welke hol kom jij nou weer man? Is er iets ......... man ?
mike_another	woensdag 27 juni 2001 @ 18:38
	Pannekoek: quote: Ik denk dat het duidelijk is dat in de westerse samenleving we er wat al te trots op zijn dat we ons losgemaakt hebben van een of ander geloof; zonder dat daar overigens reden toe is, want we hebben het (naieve) spirituele domweg vervangen door het materiële. Althans, 'we' is het woord niet, maar een groot deel. Dat heeft duizenden jaren geduurd en lijkt mij op z'n minst inderdaad een verbetering, hoewel het vast allemaal nog beter kan, maar als jij de tijden dat de kerk het land regeerde en ketters vierendeelde beter vond, zoek ik wel een tijdmachine voor je.
Koekepan	woensdag 27 juni 2001 @ 18:40
	quote: Op woensdag 27 juni 2001 18:38 schreef mike_another het volgende: Dat heeft duizenden jaren geduurd en lijkt mij op z'n minst inderdaad een verbetering, hoewel het vast allemaal nog beter kan, maar als jij de tijden dat de kerk het land regeerde en ketters vierendeelde beter vond, zoek ik wel een tijdmachine voor je. QED.
Doc	woensdag 27 juni 2001 @ 18:40
	quote: Op woensdag 27 juni 2001 18:26 schreef golfer het volgende: Oke, Doc, prima. Ik had hemin eerste instantie gesloten omdat op dat moment nog deel 83 van de hoofddoeken-topics liep. Nu die vol is maakt het mij niet uit dat je nu deel 84 weer geopend hebt. Ach, van mij had-ie ook niet geopend hoeven te worden, maar er schijnt sterke behoefte te zijn aan dergelijke topics...
GHaven	woensdag 27 juni 2001 @ 18:53
	quote: Op woensdag 27 juni 2001 18:34 schreef mike_another het volgende: (...)een verkeerd signaal van een school voor effect kan hebben: om de ene leerling wel toestemming te geven een hoofddeksel te dragen en de ander niet.(...) Klopt. Ik vind dan ook dat ieder kind op een openbare school zelf mag weten wat het op z'n hoofd zet. Als ouder zou ik het welliswaar niet tolereren dat mijn dochter, om 'ns wat te noemen, met een Totenkopf-SS helm naar school zou gaan, maar zolang ze met haar kleding niemand beledigt maakt het mij niet uit. Ik vind die hoofddoekjes wel leuk staan ook.
absolutelyarrogant	woensdag 27 juni 2001 @ 18:54
	Is er nou werkelijk niemand die dit een enge ontwikkeling vindt?????? Als ik jullie zo lees slaat de angst me echt om het hart. Waar ligt de grens? Gaan we straks iedereen die een politieke of religieuze overtuiging heeft die niet in jullie fascistische plaatje van de Nederlandse samenleving past maar collectief eruitsturen? Waar moet ik dan heen, als geboren en getogen Amsterdammer die toevallig ouders heeft die beiden niet in Nederland geboren zijn, maar wel Nederlanders zijn (dan ben je volgens de statistieken namelijk ook al een allochtoon). Moet ik dan ook oprotten alsik iets zeg of wil wat voor de meerderheid van Nederland onacceptabel is, ook al is het niet illegaal? Jullie lijken Hitler wel. En nog iets: ik lees heel vaak het argument dat de niet moslims zich dan aan moeten passen aan de moslims, maar jullie vergeten dat onze hele maatschappij christelijk is ingericht en dat elke niet christen zich daaraan moet aanpassen. Of dacht je soms dat wij op zondag niet werken omdat we dan allemaal de tuin moeten harken of moeten uitkateren? Of dat kerstmis en pasen een verplichte vrije dag is omdat ze niet christelijk zijn ofzo? Daar worden jullie toch ook niet boos om, terwijl een aantal van jullie wel het niet-geloven aandragen om tegen hoofddoeken te zijn. Ga dan ook vragen of jij als niet gelovige voortaan met kerst mag werken! en als laatste: orthodox joodse vrouwen dragen geen keppels (dat doen mannen), maardragen pruiken om de zelfde reden dat moslim vrouwen hoofddoeken dragen en katholieke vrouwen hun hoofd bedekken als ze een kerk ingaan. Dat dat minder opvalt wil niet zeggen dat die vrouwen er niet zijn. Als deze moslimvrouw een pruik zou dragen omdat ze haar haar vanwege geloofsovertuigingen wil bedekken zouden jullie er waarschijnlijk geen moeite mee hebben, terwijl het hoofddoekje al honderden posts oproept. Het lijkt er dus verdacht veel op dat deze discussie niet over geloofsovertuiging gaat, maar over intolerantie en racisme.
mike_another	woensdag 27 juni 2001 @ 19:21
	quote: Als ik jullie zo lees slaat de angst me echt om het hart. Waar ligt de grens? Gaan we straks iedereen die een politieke of religieuze overtuiging heeft die niet in jullie fascistische plaatje van de Nederlandse samenleving past maar collectief eruitsturen? Dat zijn de angstideeen die bij een paar posters hier steeds opduiken, terwijl de tegenstanders van het hoofddoekje in de rechtbank hier toch echt enorm gematigd zijn, ik vind het dan ook buiten elke proportie dat er door een hoop mensen hier dingen als 'fascisme' en 'alle buitenlanders moeten er zeker uit van jullie' geroepen worden, NIEMAND die dat ook maar gesuggereerd heeft. Dat zijn voorbarige conclusies die hier steeds getrokken worden door mensen die graag politiek correct overkomen. Het lijkt mij 100% duidelijk dat voor een meerderheid van de Nederlandse bevolking de grens van tolerantie op dit punt overschreden is, om de doodeenvoudige reden dat een moslim nu op grond van haar geloof iets mag wat een niet-gelovige niet mag. PUNT Of de dresscode HELEMAAL afgeschaft zou moeten worden is een andere discussie.
mike_another	woensdag 27 juni 2001 @ 19:27
	quote: Waar ligt de grens? Dat is heel makkelijk , dat is bepaald door de wet. Onderscheid maken op basis van geloof is NIET toegestaan op basis van artikel 1 van de grondwet (dit herhaal ik vaak, maar lijkt mij de kern van de zaak) En nou niet meteen doordraven naar "dan moet ze zeker ook het land uit", dat raakt werkelijk kant noch wal, alsof de intolerantie de spuigaten opeens uitloopt als iemand zich nota bene aan een dresscode moet houden!
HighPriority	woensdag 27 juni 2001 @ 19:28
	quote: Op woensdag 27 juni 2001 18:54 schreef absolutelyarrogant het volgende: Het lijkt er dus verdacht veel op dat deze discussie niet over geloofsovertuiging gaat, maar over intolerantie en racisme. Geloofsovertuiging leidt ook vaak tot intolerantie dus zo gek is dat niet... (ook het geloven dat geloof slecht is zie ik als geloofsovertuiging). Ik heb daarom zoiets van laat iedereen in z'n waarde en hou je op bepaalde hoge plaatsen aan de voorgeschreven kledingvoorschriften, dit om ingewikkelde discussies over welk geloof (incl antheïsme) het beste is, te voorkomen. Tuurlijk het zou kunnen dat bepaalde van deze kledingsvoorschriften hun oorsprong vinden in een eerder in de cultuur overheersend geloof. Maar dat kun je dan ook als cultureel erfgoed zien, ipv als "dat geloof is beter". Voor de rest vind ik dat je kledingsvoorschriften bij bepaalde gezaghebbende functies absoluut niet kan vergelijken met "het-bekende-hoofddoekje-op-school". Mensen hebben recht op vrijheid.(zolang ze anderen niet direct schaden.) Deze kledingsvoorschriften bij bepaalde functies zie ik alleen als redelijk vanwege de eenheid die deze mensen moeten uitstralen als ze in functie zijn. En deze eenheid wordt ondermijnd als men verschillen in geloof duidelijk kenbaar maakt. Kiest men ervoor geen kledingsvoorschriften voor te schrijven in dit soort functies, dan moet men een andere manier vinden om deze eenheid uit te stralen, maar dit wordt dan denk ik een stuk moeilijker.
waspman	woensdag 27 juni 2001 @ 19:42
	quote: Op woensdag 27 juni 2001 18:54 schreef absolutelyarrogant het volgende: Is er nou werkelijk niemand die dit een enge ontwikkeling vindt?????? Als ik jullie zo lees slaat de angst me echt om het hart. Waar ligt de grens? Gaan we straks iedereen die een politieke of religieuze overtuiging heeft die niet in jullie fascistische plaatje van de Nederlandse samenleving past maar collectief eruitsturen? fascistisch?? stoer hoor, zo'n woord het gaat er gewoon om dat iedereen in Nederland gelijk is, en dus moet iedereen zich aan de zelfde regels (lees: kledingvoorschriften) houden. En vooral als het een baan bij de overheid betreft. quote: Waar moet ik dan heen, als geboren en getogen Amsterdammer die toevallig ouders heeft die beiden niet in Nederland geboren zijn, maar wel Nederlanders zijn (dan ben je volgens de statistieken namelijk ook al een allochtoon). Moet ik dan ook oprotten alsik iets zeg of wil wat voor de meerderheid van Nederland onacceptabel is, ook al is het niet illegaal? je hoeft niet op te rotten, maar ik zie niet in wat het voor nut heeft om iets te gaan zeggen waar je veel mensen mee kwetst (zie: Imam)... en niet alles hoeft illegaal te zijn om onacceptabel te zijn. Er is ook nog zoiets als respect, normen, waarden, fatsoen etc. quote: Jullie lijken Hitler wel. wow, weer zo'n stoer woord quote: En nog iets: ik lees heel vaak het argument dat de niet moslims zich dan aan moeten passen aan de moslims, maar jullie vergeten dat onze hele maatschappij christelijk is ingericht en dat elke niet christen zich daaraan moet aanpassen. Of dacht je soms dat wij op zondag niet werken omdat we dan allemaal de tuin moeten harken of moeten uitkateren? Of dat kerstmis en pasen een verplichte vrije dag is omdat ze niet christelijk zijn ofzo? dat is gewoon zo door de geschiedenis bepaald. Dat is al heel erg lang zo dus waarom zouden we daar moeilijk over doen? quote: Daar worden jullie toch ook niet boos om, terwijl een aantal van jullie wel het niet-geloven aandragen om tegen hoofddoeken te zijn. Ga dan ook vragen of jij als niet gelovige voortaan met kerst mag werken! die vergelijking slaat nergens op. En daarbij, tegenwoordig wordt Kerst niet alleen maar meer gevierd wegens het religieuze karakter. het is gewoon een algemene feestdag die over de hele wereld gevierd wordt. quote: en als laatste: orthodox joodse vrouwen dragen geen keppels (dat doen mannen), maardragen pruiken om de zelfde reden dat moslim vrouwen hoofddoeken dragen en katholieke vrouwen hun hoofd bedekken als ze een kerk ingaan. Dat dat minder opvalt wil niet zeggen dat die vrouwen er niet zijn. Als deze moslimvrouw een pruik zou dragen omdat ze haar haar vanwege geloofsovertuigingen wil bedekken zouden jullie er waarschijnlijk geen moeite mee hebben, terwijl het hoofddoekje al honderden posts oproept. Het lijkt er dus verdacht veel op dat deze discussie niet over geloofsovertuiging gaat, maar over intolerantie en racisme. het ging erover dat een hoofddoek niet kan in een rechtzaal. Op straat maakt het me niks uit, dan kijk ik er gewoon niet naar. Maar stel nou bijvoorbeeld dat iemand in de rechtzaal komt die het niet eens is met de 'regels' of 'wetten' van de Islam. Ik kan me dan heel goed voorstellen dat deze persoon zich hier dan niet prettig bij voelt
absolutelyarrogant	woensdag 27 juni 2001 @ 20:19
	quote: Op woensdag 27 juni 2001 19:42 schreef waspman het volgende: [..] fascistisch?? stoer hoor, zo'n woord het gaat er gewoon om dat iedereen in Nederland gelijk is, en dus moet iedereen zich aan de zelfde regels (lees: kledingvoorschriften) houden. En vooral als het een baan bij de overheid betreft. [..] je hoeft niet op te rotten, maar ik zie niet in wat het voor nut heeft om iets te gaan zeggen waar je veel mensen mee kwetst (zie: Imam)... en niet alles hoeft illegaal te zijn om onacceptabel te zijn. Er is ook nog zoiets als respect, normen, waarden, fatsoen etc. [..] wow, weer zo'n stoer woord [..] dat is gewoon zo door de geschiedenis bepaald. Dat is al heel erg lang zo dus waarom zouden we daar moeilijk over doen? [..] die vergelijking slaat nergens op. En daarbij, tegenwoordig wordt Kerst niet alleen maar meer gevierd wegens het religieuze karakter. het is gewoon een algemene feestdag die over de hele wereld gevierd wordt. [..] het ging erover dat een hoofddoek niet kan in een rechtzaal. Op straat maakt het me niks uit, dan kijk ik er gewoon niet naar. Maar stel nou bijvoorbeeld dat iemand in de rechtzaal komt die het niet eens is met de 'regels' of 'wetten' van de Islam. Ik kan me dan heel goed voorstellen dat deze persoon zich hier dan niet prettig bij voelt Je hoeft niet gelijk zo denigrerend te doen omdat ik dit soort discussies vindt neigen naar fascisme. Ik mag volgens mij best een mening hebben over die van jullie. Mijn laatste opmerking was: Als deze vrouw geen moslim was maar een orthodoxe jodin, zou niemand er moeite mee hebben dat ze haar haar bedekt, sterker nog, dan zouden de meeste mensen dat niet zien omdat ze een pruik draagt. Net zo goed dat niemand ziet dat jij een crucifix om hebt als je die onder je blouse draagt in plaats van erover. Ik vind het dan ook eng dat hoofddoeken in zijn algemeenheid zoveel weerstand oproepen en zulke heftige reacties losmaken, terwijl ze net zo veel of weinig over iemand zeggen als bijv. de kleur van je t-shirt dat doet. Zelfs als die vrouw haar hoofddoek niet zou dragen blijft ze namelijk een moslim. Ik vind dan ook dat het verbieden daarvan juist in strijd is met de grondwet. er mag geen omnderscheid gemaakt worden ten aanzien van o.a. geloof. Ik moet de eerste discussie nog zien over een hervormde vrouw die weigert broeken te dragen omdat dat van haar geloof niet mag. Een van de redenen dat rokken namelijk in alle kledingvoorschriften wel mogen komt namelijk voort uit het feit dat onze cultuur gebaseerd is op het christelijke geloof. Dat was alles wat ik ermee wilde zeggen. Respect voor onze normen en waarden kan je namelijk alleen verdienen door ook respect voor die van anderen, en die is bij de meeste van jullie ver te zoeken, terwijl jullie het omgekeerd wel eisen.
Adijos	woensdag 27 juni 2001 @ 20:39
	quote: Op woensdag 27 juni 2001 20:19 schreef absolutelyarrogant het volgende: [..] Je hoeft niet gelijk zo denigrerend te doen omdat ik dit soort discussies vindt neigen naar fascisme. Ik mag volgens mij best een mening hebben over die van jullie. weet je dan wel wat facisme is? Ik weet trouwens niet hoe een discussie op een of andere manier facistisch kan zijn...
mike_another	woensdag 27 juni 2001 @ 20:46
	quote: Je hoeft niet gelijk zo denigrerend te doen omdat ik dit soort discussies vindt neigen naar fascisme. Het was niet mijn reactie, Maar ik begrijp waspman wel, jij maakt mensen uit voor fascisten en zelfs Hitler! Terwijl er alleen maar gezegd wordt dat we vinden dat iemand zich aan een ALGEMEEN geldende dresscode moet houden. quote: Mijn laatste opmerking was: Als deze vrouw geen moslim was maar een orthodoxe jodin, zou niemand er moeite mee hebben dat ze haar haar bedekt, sterker nog, dan zouden de meeste mensen dat niet zien omdat ze een pruik draagt. Net zo goed dat niemand ziet dat jij een crucifix om hebt als je die onder je blouse draagt in plaats van erover. Nu mis je werkelijk de hele kern van de zaak, het gaat er NIET om dat iemand een bepaald geloof aanhangt en onzichtbaar daar tekenen van heeft het gaat erom dat het zichtbaar is DAT hoort niet. Een hoofddoek onder de toga (als dat zou kunnen) mag natuurlijk wel, ook al zou de rechtbank dat weten als het maar niet zichtbaar is. quote: terwijl ze net zo veel of weinig over iemand zeggen als bijv. de kleur van je t-shirt dat doet. Precies, en dat is ook niet de maatstaf, de maatstaf is of het toepasselijke, onopvallende neutrale kleding is (dus niet politieke partij, geloof, voetbal club enz.) een opvallend t-shirt is dus ook NIET toegestaan. quote: Ik vind dan ook dat het verbieden daarvan juist in strijd is met de grondwet. er mag geen omnderscheid gemaakt worden ten aanzien van o.a. geloof. Dan zal ik hem je even citeren: De Nederlandse Grondwet Hoofdstuk 1 Grondrechten Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan. Een willekeurig praktijk voorbeeld: Een niet-moslim vrouw solliciteert bij de rechtbank naar een functie en wil een petje (of hoofddoek) dragen. Zij wordt geweigerd. Een moslim vrouw solliciteert bij de rechtbank naar een functie en wil een petje (of hoofddoek) dragen. Zij wordt geweigerd. Dat is GELIJKE behandeling, een willekeurig voorbeeld van een overtreding van bovengenoemde wet: Een niet-moslim vrouw solliciteert bij de rechtbank naar een functie en wil een petje (of hoofddoek) dragen. Zij wordt geweigerd. Een moslim vrouw solliciteert bij de rechtbank naar een functie en wil een hoofddoek dragen. Zij wordt aangenomen op basis van een voorkeursbehandeling gebaseerd op haar geloofsovertuiging. Leg mij eens uit waarom dat laatste voorbeeld NIET in strijd is met de grondwet en waarom dat NIET een voorkeursbehandeling zou zijn op basis van geloof.
Koekepan	woensdag 27 juni 2001 @ 20:47
	quote: Op woensdag 27 juni 2001 20:39 schreef Adijos het volgende: weet je dan wel wat facisme is? Fascisme ontleent zijn naam aan de traditionele fasces, het tweesnijdende zwaard. Het wordt dan ook - de vervlakkende spellingshervormingen ten spijt - nog altijd met -sc- geschreven.
Koekepan	woensdag 27 juni 2001 @ 20:49
	quote: Op woensdag 27 juni 2001 20:46 schreef mike_another het volgende: Leg mij eens uit waarom dat laatste voorbeeld NIET in strijd is met de grondwet en waarom dat NIET een voorkeursbehandeling zou zijn op basis van geloof. Wat fijn dat er ook nog iemand was als Montesquieu die onze staat opdeelde in onder andere een wetgevende en een rechtsprekende macht. Zou dat voor niets zijn denk je?
Adijos	woensdag 27 juni 2001 @ 20:49
	quote: Op woensdag 27 juni 2001 20:47 schreef Koekepan het volgende: [..] Het wordt dan ook - de vervlakkende spellingshervormingen ten spijt - nog altijd met -sc- geschreven. wist dat ik iets vergeten was
Adijos	woensdag 27 juni 2001 @ 20:52
	quote: Op woensdag 27 juni 2001 20:49 schreef Koekepan het volgende: [..] Wat fijn dat er ook nog iemand was als Montesquieu die onze staat opdeelde in onder andere een wetgevende en een rechtsprekende macht. Zou dat voor niets zijn denk je? De rechterlijke macht moest volgens hem volledig en onvoorwaardelijk objectief zijn. Iemand die de suggestie wekt - bijvoorbeeld door uiterlijk - dat niet helemaal te zijn (Islamitische wet verbiedt euthenasie toch?) kan in een euthenasiezaak misschien niet optimaal funcioneren.
mike_another	woensdag 27 juni 2001 @ 20:53
	Koekepan quote: Fascisme ontleent zijn naam aan de traditionele fasces, het tweesnijdende zwaard. Het wordt dan ook - de vervlakkende spellingshervormingen ten spijt - nog altijd met -sc- geschreven. Geweldig dat je weet hoe je het schrijft en waaraan het woord ontleend is! Probeer het woord zelf nu alleen nog eens ZINVOL toe te passen in een discussie. (Hoewel ik eerlijk moet toegeven dat ik niet meer weet of jij ook achter het bestempelen van 'hoofddoekjes in rechtbank weigeren' als fascisme staat? Daar is de topic een beetje te lang voor geworden...)
Koekepan	woensdag 27 juni 2001 @ 20:58
	quote: Op woensdag 27 juni 2001 20:53 schreef mike_another het volgende: Geweldig dat je weet hoe je het schrijft en waaraan het woord ontleend is! Ik geniet er nog steeds iedere dag van. quote: Probeer het woord zelf nu alleen nog eens ZINVOL toe te passen in een discussie. Als ik er een keer iets over te melden heb, dan graag
Adijos	woensdag 27 juni 2001 @ 21:03
	we zijn het hoop ik wel over eens dat het woord dus niet thuishoort in deze discussie? mooi, kunnen we er ook geen ruzie over krijgen [Dit bericht is gewijzigd door Adijos op 27-06-2001 21:11]
mike_another	woensdag 27 juni 2001 @ 21:05
	quote: Wat fijn dat er ook nog iemand was als Montesquieu die onze staat opdeelde in onder andere een wetgevende en een rechtsprekende macht. Zou dat voor niets zijn denk je? Als het je doel is duidelijk te maken dat je graag je goed ontwikkelde algemene kennis mag tonen, dan is je taak nu inmiddels wel volbracht. Maar de rechtsprekende macht die een rechtbank heeft, heeft niks te maken met de sollicitatie procedure bij 'toevallig' een rechtbank waarbij ze zich gewoon aan de (grond)wet dienen te houden. Het gaat erom dat ze een dresscode hebben ingesteld en niet van hun EIGEN dresscode mogen afwijken op basis van geloof. Al hadden we het hier over een discotheek.
karagoz	woensdag 27 juni 2001 @ 21:06
	Tsjeee zijn sommige mensen beetje "ignorant" aan het doen? De Commissie gelijke behandelingen heeft bepaald dat het meisje met hoofddoek in haar gelijk staat en de Zwolse rechtbank niet! Zo simpel. Denken jullie nou echt dat alle vrijheden die wij nu in Nederland hebben zomaar uit de lucht zijn gevallen? Daar is voor gevochten zowel met vergieten van bloed als door middel van rechtspraak. En dit meisje heeft voor haar recht gevochten en gelijk gekregen. Ik heb respect voor haar. En zoals menig anderen al hebben gezegd, Nederlandse maatschappij is voornamelijk ingericht naar christelijke normen en waarden, in hoeverre is dit vandaag de dag nog toepasbaar? Ongeveer 50 procent van alle inwoners is ongelovig. logisch nadenken zegt dat elke verbod op iets wat van een andere religie al in strijd is met de grondwet.
speknek	woensdag 27 juni 2001 @ 21:07
	quote: Op woensdag 27 juni 2001 20:47 schreef Koekepan het volgende: Fascisme ontleent zijn naam aan de traditionele fasces, het tweesnijdende zwaard. Het wordt dan ook - de vervlakkende spellingshervormingen ten spijt - nog altijd met -sc- geschreven. Leuk, maar de traditionele fasces (laurum de fascibus) was een verzameling samengebonden takken (soms vergezeld met een bijl), die onder het Romeinse bewind een teken was van macht. En werd gedragen door een consul of praetor wanneer die op expeditie ging. Werd ook wel eens bedekt met lauwertakken.
Koekepan	woensdag 27 juni 2001 @ 21:10
	quote: Op woensdag 27 juni 2001 21:05 schreef mike_another het volgende: Als het je doel is duidelijk te maken dat je graag je goed ontwikkelde algemene kennis mag tonen, dan is je taak nu inmiddels wel volbracht. Ach, als jij al niet door zo'n dun laagje misplaatste ijdelheid kunt heenprikken... quote: Maar de rechtsprekende macht die een rechtbank heeft, heeft niks te maken met de sollicitatie procedure bij 'toevallig' een rechtbank waarbij ze zich gewoon aan de (grond)wet dienen te houden. Het gaat erom dat ze een dresscode hebben ingesteld en niet van hun EIGEN dresscode mogen afwijken op basis van geloof. Al hadden we het hier over een discotheek. Ja zo bedoelde ik het dus niet. Ik bedoelde dat je de wet niet steeds naar de letter moet nemen, maar naar de geest. (Dat is ook weer een citaat maar ik zal het niet tussen aanhalingstekens zetten om eventuele irritatie te voorkomen.) Dus iemand die geen homohuwelijken wil sluiten moet je op andere taken zetten en iemand die graag de geboden van haar geloof naleeft, die moet je in zijn of haar waarde laten. Mijn mening, en reeds voldoende uiteengezet.
HipShake	woensdag 27 juni 2001 @ 21:11
	Snap niet waar jullie je druk om maken, een islamitische vrouw die uit vrije wil een hoofddoekje draagt, doet dit omdat zij niet gezien wil worden als lustobject. Om niet beoordeeld te worden op haar mooie koppie en lichaam dus. Zij maakt zich daarmee voor de buitenwereld ahw. sexloos, iow: alleen haar intellect telt. Kun je nog onpartijdiger zijn als mens? Wat dat onderdrukkende aspect betreft, ooit iets gelezen van Fatima Mernissi? Dit is een Marokkaanse schrijfster, tevens feministe EN draagster van een hoofddoekje, ben benieuwd of jullie met een westerse vrouw op de proppen kunnen komen die net zo zelfbewust is als zij...
Koekepan	woensdag 27 juni 2001 @ 21:11
	quote: Op woensdag 27 juni 2001 21:07 schreef speknek het volgende: Leuk, maar de traditionele fasces (laurum de fascibus) was een verzameling samengebonden takken (soms vergezeld met een bijl), die onder het Romeinse bewind een teken was van macht. En werd gedragen door een consul of praetor wanneer die op expeditie ging. Werd ook wel eens bedekt met lauwertakken. Jep, maar die was afgeleid van een andersoortige (tweezijdige) bijl bij de oude Grieken en oorspronkelijk de Kretenzers.
Adijos	woensdag 27 juni 2001 @ 21:13
	yeeh leer nog wat bij vanavond
mike_another	woensdag 27 juni 2001 @ 21:14
	quote: De Commissie gelijke behandelingen heeft bepaald dat het meisje met hoofddoek in haar gelijk staat en de Zwolse rechtbank niet! Zo simpel. Denken jullie nou echt dat alle vrijheden die wij nu in Nederland hebben zomaar uit de lucht zijn gevallen? Daar is voor gevochten zowel met vergieten van bloed als door middel van rechtspraak. En dit meisje heeft voor haar recht gevochten en gelijk gekregen. Ik heb respect voor haar. Ten eerste heb ik meer vertrouwen in de onafhankelijkheid van de rechtbank in deze beslissing dan in een comissie die als bestaansreden heeft meisjes als dit te verdedigen. Bovendien heeft zij haar recht nog niet gekregen het is slechts een niet-bindend advies. En het feit dat een comissie/rechter je gelijk geeft wil nog niet zeggen dat dat zaligmakend is. Ken je de Puttense moordzaak? Overigens is voor scheiding van Kerk en staat ook het nodige bloed vergoten.
mike_another	woensdag 27 juni 2001 @ 21:27
	quote: Ja zo bedoelde ik het dus niet. Ik bedoelde dat je de wet niet steeds naar de letter moet nemen, maar naar de geest. (Dat is ook weer een citaat maar ik zal het niet tussen aanhalingstekens zetten om eventuele irritatie te voorkomen.) Dus iemand die geen homohuwelijken wil sluiten moet je op andere taken zetten en iemand die graag de geboden van haar geloof naleeft, die moet je in zijn of haar waarde laten. Mijn mening, en reeds voldoende uiteengezet. Soms naar de geest soms naar de letter dat verschilt per geval, toch vind ik dat je bij artikel 1 ,het gelijkheidsbeginsel, echt niet kunt schipperen. Je voorbeeld vind ik niet van toepassing het gaat niet om mensen dwingen dingen te doen die ze niet willen. Het homohuwelijk is 'ontstaan' nadat mensen al in dienst waren. Ik vind het absurd als nu nog iemand ambtenaar van de burgelijke stand wil worden als hij NU al weet dat hij problemen heeft met homohuwelijken. Degenen die het al in dienst waren moet je inderdaad niet dwingen een homohuwelijk te sluiten. Slechte vergelijking, ik vond je verhaal over bijlen trouwens veel leuker, gebruikte de oermens bijlen ook al als wapens tegen elkaar of alleen om te jagen?
Beatrice	woensdag 27 juni 2001 @ 21:44
	quote: Op woensdag 27 juni 2001 21:11 schreef HipShake het volgende: Snap niet waar jullie je druk om maken, een islamitische vrouw die uit vrije wil een hoofddoekje draagt, doet dit omdat zij niet gezien wil worden als lustobject. Om niet beoordeeld te worden op haar mooie koppie en lichaam dus. Zij maakt zich daarmee voor de buitenwereld ahw. sexloos, iow: alleen haar intellect telt. Kun je nog onpartijdiger zijn als mens? Wat dat onderdrukkende aspect betreft, ooit iets gelezen van Fatima Mernissi? Dit is een Marokkaanse schrijfster, tevens feministe EN draagster van een hoofddoekje, ben benieuwd of jullie met een westerse vrouw op de proppen kunnen komen die net zo zelfbewust is als zij... Dat zal best, maar als je een hoofddoekje draagt omdat je niet gezien wil worden als lustobject dan leg je de schuld bij de vrouw zelf ipv bij degene die haar ziet als lustobject. Dat ligt in de categorie "als je een minirokje draagt dan vraag je erom om verkracht te worden" Daar hou ik niet van. Als iemand een hoofddoekje wil dragen om religieuze redenen, prima, maar als die religieuze reden inhoudt dat het is om te voorkomen dat mannen haar zien als lustobject...dan vind ik dat eng. Je moet die schuld gewoon niet bij de vrouw zelf gaan leggen en als je religie dat doet moet je jezelf als vrouw daar niet mee akkoord verklaren. En op je werk....ligt eraan wat voor werk je doet. Ik vind het heel terecht dat een rechtbank graag zo min mogelijk de schijn van partijdigheid wil wekken. Er stond laatst trouwens een ingezonden brief in de Volkskrant van een Indonesische dame die ons wist te vertellen dat in Indonesie, een land waar 90% van de bevolking moslim is, hoofddoeken in de rechtbank NIET toegestaan zijn, juist vanwege dat onpartijdigheid-gedoe. En daar wordt helemaal geen ophef over gemaakt, dat is alleen hier omdat wij zo nodig altijd meteen moord en brand willen roepen, vooral als er een minderheid in het spel is. Terwijl het daar nu even helemaal niks mee te maken heeft, waar het om gaat is de plek waar het zich afspeelt: een rechtbank. Daar wil je gewoon niet dat het persoon verschijnt in een T-shirt met "abortus=moord", of in een Ku Klux Klan tenue, of wat dan ook. Daar wil je gewoon je best doen om onpartijdigheid te suggereren.
mike_another	woensdag 27 juni 2001 @ 21:58
	Beatrice vertelde het mooi, met je verhaal over 'de verantwoordlijkheid bij de vrouw leggen' ben ik het helemaal eens. Alsof mannen anders gewoon mogen toeslaan? Wat ze zegt over indonesië is al vaker gezegd maar het blijft toch wel een indicatie dat de 'tolerantie' op dit gebied meer angst is om een minderheid tegen het hoofd te stoten en de drang om 'politiek correct' te zijn, dan dat het nog ERGENS op slaat als inderdaad in zelfs zwaar overwegend islamitische landen waar kerk en staat nog helemaal niet zo gescheiden zijn als zou moeten, zelfs daar het geen discussie behoeft dat zulke geloofsuitingen niet in de rechtszaal thuishoren.
HipShake	woensdag 27 juni 2001 @ 22:25
	quote: Op woensdag 27 juni 2001 21:44 schreef Beatrice het volgende: Dat zal best, maar als je een hoofddoekje draagt omdat je niet gezien wil worden als lustobject dan leg je de schuld bij de vrouw zelf ipv bij degene die haar ziet als lustobject. Dat ligt in de categorie "als je een minirokje draagt dan vraag je erom om verkracht te worden" Daar hou ik niet van. Als iemand een hoofddoekje wil dragen om religieuze redenen, prima, maar als die religieuze reden inhoudt dat het is om te voorkomen dat mannen haar zien als lustobject...dan vind ik dat eng. Je moet die schuld gewoon niet bij de vrouw zelf gaan leggen en als je religie dat doet moet je jezelf als vrouw daar niet mee akkoord verklaren. Nee hoor, dat heeft niets te maken met 'schuld op zich nemen', dat is wat een deel van deze vrouwen zelf willen. Hoog opgeleid, zelfbewust en islamitisch als ze zijn. Welk recht hebben wij om daar over te oordelen? Bovendien leg ik niets bij wie dan ook, het zal mij worst wezen, ik ben geen moslim, weet alleen dat degenen die dit hoofddoekje uit vrije keuze dragen dit -afgezien van het religeuze aspect- om deze reden doen. Het is een vorm van trots. Het is eerder het gebaar met de middelvinger naar alle mannen dan iets anders. Ik kan je aanraden om de boeken eens te lezen van deze vrouw (Fatima Mernissi), want ik denk echt dat je een heel verkeerd beeld hebt van de rol van vrouwen in de islamitische wereld. Verder vind ik al die vergelijkingen van T-shirts met opdruk e.d. ook nogal onzinnig, alsof religie zoiets oppervlakkigs is. Bovendien, geef mij maar eens aan waar de wetten van de islam dan precies botsen met onze wetten. Want daar gaat het toch uiteindelijk om? De rest is slechts bijzaak imo. Zeg dan gewoon dat het niet wenselijk is dat er moslims werkzaam zijn op een post als deze, maar gooi het aub niet op een meter stof of je zogenaamde bezorgdheid voor de (in jouw ogen dan) onderdrukte moslima, dat is namelijk zo onecht... [Dit bericht is gewijzigd door HipShake op 27-06-2001 22:57]
waspman	woensdag 27 juni 2001 @ 22:28
	quote: , geef mij maar eens aan waar de wetten van de islam dan precies botsen met onze wetten. Want daar gaat het toch uiteindelijk om? voor de wetten van de islam (en vele andere geloven) is niet iedereen gelijk. Homo's zijn bijvoorbeeld verdorven mensen, als je ze nog 'mensen' mag noemen volgens onze wet is iedereen gelijk, ongeacht geaardheid
Koekepan	woensdag 27 juni 2001 @ 22:29
	quote: Op woensdag 27 juni 2001 22:25 schreef HipShake het volgende: Ik kan je aanraden om de boeken eens te lezen van deze vrouw (Fatima Mernissi), want ik denk echt dat je een heel verkeerd beeld hebt van de rol van vrouwen in de islamitische wereld. Inderdaad, daar ben ik het volledig mee eens. Deze discussies gebeuren op basis van veel te weinig feitenkennis en veel te veel irrationele angstbeelden. Maar mevrouw Mernissi moet verder ook niets van de westerse samenleving (lees: het kapitalisme) hebben, dus daar zal ze wel weer op afgerekend worden. quote: Verder vind ik al die vergelijkingen van T-shirts met opdruk e.d. ook nogal onzinnig, alsof religie zoiets oppervlakkigs is. Bovendien, geef mij maar eens aan waar de wetten van de islam dan precies botsen met onze wetten. Want daar gaat het toch uiteindelijk om? De rest is slechts bijzaak imo. Het enige zinnige was wat speknek zei: een gelovige gelooft dat Allah of God boven de wet staat.
mike_another	woensdag 27 juni 2001 @ 23:09
	quote: Verder vind ik al die vergelijkingen van T-shirts met opdruk e.d. ook nogal onzinnig, alsof religie zoiets oppervlakkigs is. Als je dat zo zegt dan klinkt dat alsof alles wat met religie te maken heeft beter is en boven 'onzinnige' alledaagse dingen staat waar de ongelovigen zich mee bezig houden zoals die stomme t-shirts van ze. Ik weet dat je het niet zo bedoeld, maar zo KLINKT het wel. Waarom mag een moslim wel een bepaald kledingstuk dragen op basis van geloof en is mijn atheistische behoefte om een rood t-shirt te dragen 'minder' belangrijk? Dat bepaal jij niet. In de ogen van een atheist is een geloof net zo oppervlakkig als een gelovige van een atheist vindt. Allebei even schuldig maar moet je dus gelijk behandelen quote: Bovendien, geef mij maar eens aan waar de wetten van de islam dan precies botsen met onze wetten. Want daar gaat het toch uiteindelijk om? De rest is slechts bijzaak imo. Zeg dan gewoon dat het niet wenselijk is dat er moslims werkzaam zijn op een post als deze Onzin dat moslims daar niet mogen werken, dat zegt niemand, dat suggereert niemand, jij leest wat je wilt lezen, ze moeten zich alleen aan dezelfde regels houden als iedereen en geen voorkeursbehandeling verwachten op gebied van kleding. Voorbeelden? Dat is een beetje een open deur lijkt mij? -euthansie -abortus -homoHUWELIJKEN, laat staan dat homo's niet gediscrimineerd mogen worden en het bij de wet verboden is het een ziekte te noemen (iemand hierboven noemde het al) -Allah staat NIET boven de wet volgens ons wetboek. -volgens mij mogen dieven nog steeds de hand afgehakt worden van de Koran (maar dat weet ik niet zeker) -Je mag drinken/(sommige)drugs gebruiken volgens de wet -Sex voor het huwelijk is GEEN schande en staat geen straf op Ach er zijn vast nog wel wat mensen die meer voorbeelden weten?
R@b	donderdag 28 juni 2001 @ 00:01
	over hoofddoekjes quote: Op woensdag 27 juni 2001 18:54 schreef absolutelyarrogant het volgende: Is er nou werkelijk niemand die dit een enge ontwikkeling vindt?????? Als ik jullie zo lees slaat de angst me echt om het hart. Waar ligt de grens? Gaan we straks iedereen die een politieke of religieuze overtuiging heeft die niet in jullie fascistische plaatje van de Nederlandse samenleving past maar collectief eruitsturen? Enig idee wat de term fascisme inhoudt? Of strooi je altijd met termen als een discussie je niet bevalt? quote: Waar moet ik dan heen, als geboren en getogen Amsterdammer die toevallig ouders heeft die beiden niet in Nederland geboren zijn, maar wel Nederlanders zijn (dan ben je volgens de statistieken namelijk ook al een allochtoon). Moet ik dan ook oprotten alsik iets zeg of wil wat voor de meerderheid van Nederland onacceptabel is, ook al is het niet illegaal? Jullie lijken Hitler wel. Ja inderdaad. Als je een hoofddoekje niet wil tolereren, omdat het een fundamentalistisch moslim geloof vertegenwoordigt, dan sta je gelijk aan Hitler die een vooropgezet plan had om de joodse bevolking uit te roeien. Wel eens van Godwin's law gehoord? Je bent er in ieder geval nu snoeihard tegenaan gelopen. quote: En nog iets: ik lees heel vaak het argument dat de niet moslims zich dan aan moeten passen aan de moslims, maar jullie vergeten dat onze hele maatschappij christelijk is ingericht en dat elke niet christen zich daaraan moet aanpassen. Of dacht je soms dat wij op zondag niet werken omdat we dan allemaal de tuin moeten harken of moeten uitkateren? Of dat kerstmis en pasen een verplichte vrije dag is omdat ze niet christelijk zijn ofzo? Daar worden jullie toch ook niet boos om, terwijl een aantal van jullie wel het niet-geloven aandragen om tegen hoofddoeken te zijn. Ga dan ook vragen of jij als niet gelovige voortaan met kerst mag werken! Tegenwoordig is het toegestaan om op zondag te werken en ook met kerstmis magh je werken. Kom je wel eens buiten???? quote: en als laatste: orthodox joodse vrouwen dragen geen keppels (dat doen mannen), maardragen pruiken om de zelfde reden dat moslim vrouwen hoofddoeken dragen en katholieke vrouwen hun hoofd bedekken als ze een kerk ingaan. Dat dat minder opvalt wil niet zeggen dat die vrouwen er niet zijn. Als deze moslimvrouw een pruik zou dragen omdat ze haar haar vanwege geloofsovertuigingen wil bedekken zouden jullie er waarschijnlijk geen moeite mee hebben, terwijl het hoofddoekje al honderden posts oproept. Het lijkt er dus verdacht veel op dat deze discussie niet over geloofsovertuiging gaat, maar over intolerantie en racisme. Ploink Multikul en extreem linkx politiek correct geschreeuw, vaak gehanteerd door SP / Groen Links en links krakers gespuis.
R@b	donderdag 28 juni 2001 @ 00:11
	quote: Op woensdag 27 juni 2001 17:54 schreef links234 het volgende:Wordt Nederland intoleranter als het gaat om het respecteren van religieuze minderheden en hun gebruiken? Lijsttrekker Kars Veling van de ChristenUnie denkt van wel. Ook hij denkt dat het standpunt van de Zwolse rechtbank over hoofddoekjes niet op zichzelf staat. ,,Sterke religieuze uitingen, zoals een hoofddoek, roepen bij veel mensen een diep wantrouwen op. Kennelijk zijn het bedreigingen van wat we de `meerderheidscultuur' noemen.'' Erg grappig van deze Kars Veling. Toevallig vorige week met een paar gelovige kerkgangers gesproken, en die zagen de islam als een van de grootste bedreigingen van onze / hun cultuur. quote: Niet alleen moslims krijgen hier vaak mee te maken, vindt Veling. Als voorbeeld haalt hij de kritiek aan op een trouwambtenaar uit Leeuwarden. Haar contract wortd door de gemeente niet verlengd, nu zij wegens haar christelijke levensovertuiging weigert een homopaar te trouwen. Trouwambtenaren hebben zich nu eenmaal neer te leggen bij de wet, vindt de gemeente, en die staat het trouwen van homoseksuele paren sinds kort toe. En terecht. Eeuwenlang heeft de bevolking gezucht onder de wetten van tiranieke kerkvorsten. Als niet-gelovige heb ik helemaal niets op met intolerante denkbeelden van wel geloof dan ook. quote: Veling: ,,Als iemand uit persoonlijke motieven iets op zijn werk niet wil doen, wordt er zelden een probleem van gemaakt. Zodra de geloofsovertuiging in het geding is, ontstaat er argwaan.'' Wederom meer dan terecht. Dat heeft het geloof geheel en al aan zichzelf te danken. quote: Dat is een gevaarlijke ontwikkeling, zegt Theo de Wit, hoofddocent filosofie aan de Katholieke Theologische Universiteit Utrecht. ,,We zijn de laatste jaren het begrip tolerantie een beetje aan het heruitvinden. Het idee van de Nederlandse rechtsstaat berust op de aanname dat iedereen zich mag uiten zoals hij wil, dat is al sinds de zeventiende eeuw zo.'' Toch komt deze aanname de laatste jaren steeds meer onder duk te staan, zegt De Wit. ,,Moslims en christenen kampen wat dat betreft met hetzelfde probleem. Als zij wegens hun geloofsovertuiging ingaan tegen meerderheidsopvattingen, wordt dat niet altijd geaccepteerd.'' De kritiek op imam Khalil el-Moumni is een andere uitwas van dit `meerderheidsdenken', vindt de Wit. Imam El-Moumni kwam vorige maand in opspraak, nadat hij in het tv-programma Nova homoseksualiteit ,,een ziekte'' noemde. ,,Het zou wat anders zijn als hij had opgeroepen homo's in elkaar te slaan. Op dat moment doet hij pas onwettige dingen.'' Omgekeerd redeneren heet zoiets. Eerst de mens vergiftigen met woorden dat homo's niet deugen en dan gaan lopen huilen als ze door je achterban mishandelt en gediscrimineerd worden. Misschien moeten gelovigen eerst eens ten rade gaan bij zichzelf, ipv met het vingertje naar de grote boze ongelovige buitenwereld te wijzen.
Koekepan	donderdag 28 juni 2001 @ 00:14
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 00:11 schreef R@b het volgende: Toevallig vorige week met een paar gelovige kerkgangers gesproken, en die zagen de islam als een van de grootste bedreigingen van onze / hun cultuur. Hadden ze daar ook argumenten voor? Of hoeft het niet als het mooi in je kraam van pas komt?
R@b	donderdag 28 juni 2001 @ 01:00
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 00:14 schreef Koekepan het volgende: [..] Hadden ze daar ook argumenten voor? Of hoeft het niet als het mooi in je kraam van pas komt? In hun kraam neem ik aan dat je bedoelt. De reden bestond vooral uit angst voor overheersing door de islam. Er komen steeds meer moslims en steeds minder christenen. Wat uit hun reacties wel bleek was dat veel meer christenen problemen hebben met de opkomende islam, vooral het fanatisme wordt gevreest. Zelf zie ik dat overigens niet zo somber in, omdat ik ervan uitga dat de meeste moslims steeds liberaler zullen worden als ze maar lang genoeg in Nederland wonen. Wel blijft het uitkijken voor fundamentalisten, heel veel moslims zijn hier stenger in de leer dan achterblijvers in het land van oorsprong. Ook al omdat het meestal de mensen uit de armere gebieden betreft die hier naar toe zijn getrokken, ipv de bovenklasse uit de grote steden. Vraag maar een in Turkije, als je daar op vakantie bent, hoe ze daar over bepaalde, hier levende, Turken denken.
Koekepan	donderdag 28 juni 2001 @ 01:02
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 01:00 schreef R@b het volgende: In hun kraam neem ik aan dat je bedoelt. Ook. Maar goed, dat is dan bij deze opgehelderd, nu ik weet hoe je d'rover denkt.
R@b	donderdag 28 juni 2001 @ 01:18
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 01:02 schreef Koekepan het volgende: [..] Ook. Maar goed, dat is dan bij deze opgehelderd, nu ik weet hoe je d'rover denkt. Het ging me ook meer om aan te geven dat het niet alleen ongelovigen zijn die problemen hebben met hoofddoekjes, want uit de woorden van lijsttrekker Kars Veling van de ChristenUnie, zou je dat bijna opmaken. Wanneer je in een kerk met een aantal gelovigen, off-the-record, zou spreken over de islam zullen de opvattingen niet veel verschillen dan met een gelijkwaardige groep ongelovigen. Kars Veling doet het nu voorkomen alsof christelijke gelovigen de tolerantie zelve zijn...... laat me niet lachen . Als de CDA en christelijk rechts een meerderheid zouden hebben in Nederland, zag de samenleving er voor ons heel anders uit.
Koekepan	donderdag 28 juni 2001 @ 01:25
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 01:18 schreef R@b het volgende: Kars Veling doet het nu voorkomen alsof christelijke gelovigen de tolerantie zelve zijn...... laat me niet lachen . Als de CDA en christelijk rechts een meerderheid zouden hebben in Nederland, zag de samenleving er voor ons heel anders uit. O absoluut.
Midioot	donderdag 28 juni 2001 @ 01:27
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 00:14 schreef Koekepan het volgende: Hadden ze daar ook argumenten voor? Of hoeft het niet als het mooi in je kraam van pas komt? Look arround you, de Islam verkondigd haat, onderdrukking en opruiing tegen niet islamieten, daarbij is het algemeen bekend dat er onder de islamieten vele gevaarlijke fundementalistische idioten zijn die ten koste van alles en meer hun mening willen opdringen. Als je b.v. kijkt naar de recente acties in Israel met die aanplakbommen bij kinderen dan geeft mij dat toch stof tot denken. Wist je dat in de Koran gezegd wordt dat je als islamiet bezittingen van ongelovigen mag afpakken, van jou bijvoorbeeld als je niet bij hun hoort. Vind je wel normaal ???
V.	donderdag 28 juni 2001 @ 01:30
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 01:27 schreef Midioot het volgende: [..] Look arround you, de Islam verkondigd haat, onderdrukking en opruiing tegen niet islamieten Vooralsnog tref ik hier veel niet-islamieten die haat onderdrukking en opruiing tegen de islam verkondigen V.
Koekepan	donderdag 28 juni 2001 @ 01:33
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 01:27 schreef Midioot het volgende: Wist je dat in de islam gezegd wordt dat je als islamiet bezittingen van ongelovigen mag afpakken, van jou bijvoorbeeld als je niet bij hun hoort. Wist je dat in de bijbel werd opgeroepen tot polygamie en slavernij? Loos dus. Ik heb nooit echt problemen met allochtonen gehad, maar dat zal wel komen doordat ik me altijd in de betere kringen begeef
Midioot	donderdag 28 juni 2001 @ 01:33
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 01:30 schreef Verbal het volgende: Vooralsnog tref ik hier veel niet-islamieten die haat onderdrukking en opruiing tegen de islam verkondigen V. Slecht tegen argument, je weet ongetwijfeld dat ik gelijk heb, balletje begint vroeg of laat ook bij jou te rollen.
V.	donderdag 28 juni 2001 @ 01:34
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 01:33 schreef Midioot het volgende: je weet ongetwijfeld dat ik gelijk heb Och, een kapotte klok heeft ook twee keer per dag gelijk... V.
Midioot	donderdag 28 juni 2001 @ 01:36
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 01:33 schreef Koekepan het volgende: Wist je dat in de bijbel werd opgeroepen tot polygamie en slavernij? Loos dus. Ik heb nooit echt problemen met allochtonen gehad, maar dat zal wel komen doordat ik me altijd in de betere kringen begeef Polygamie vind ik prima, pluspunt voor de bijbel. In principe is arbeid voor een baas ook een vorm van slavernij. Betere kringen, je bedoeld zonder allochtonen ? Of in de kringen waar allochtonen je slaafje zijn ?
Koekepan	donderdag 28 juni 2001 @ 01:37
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 01:34 schreef Verbal het volgende: Och, een kapotte klok heeft ook twee keer per dag gelijk... * noteert
R@b	donderdag 28 juni 2001 @ 01:37
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 01:30 schreef Verbal het volgende: [..] Vooralsnog tref ik hier veel niet-islamieten die haat onderdrukking en opruiing tegen de islam verkondigen V. Het woordje veel lijkt me overtrokken.
Midioot	donderdag 28 juni 2001 @ 01:39
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 01:34 schreef Verbal het volgende: Och, een kapotte klok heeft ook twee keer per dag gelijk... V. Ligt er maar net aan, als je een defecte digitale met 24 uurs aanduiding hebt gaat je theorie niet op, dit laatste zal voor jou overigens geen unicum zijn.
V.	donderdag 28 juni 2001 @ 01:39
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 01:37 schreef R@b het volgende: [..] Het woordje veel lijkt me overtrokken. Je hebt gelijk. I stand corrected. 'een aantal' Okee? v. (kUT cAPS-lOCK )
Koekepan	donderdag 28 juni 2001 @ 01:42
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 01:36 schreef Midioot het volgende: Polygamie vind ik prima, pluspunt voor de bijbel. Maar alleen m.b.t. de vrouwen he. Discriminatie dus. quote: In principe is arbeid voor een baas ook een vorm van slavernij. Betaalde arbeid is slavernij? Zo kan ik er ook wel wat recht praten Midioot! quote: Betere kringen, je bedoeld zonder allochtonen ? Hoogopgeleide mensen. Allo of auto.
V.	donderdag 28 juni 2001 @ 01:43
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 01:39 schreef Midioot het volgende: [..] Ligt er maar net aan, als je een defecte digitale met 24 uurs aanduiding hebt gaat je theorie niet op, dit laatste zal voor jou overigens geen unicum zijn. Goh, en ik wilde het gemiddelde percentage dat je per dag gelijk hebt theoretisch nog wel omhoog schroeven voor je. Okee, volgens je eigen theorie heb je zelfs 0 keer per dag gelijk. Overigens: voor een kapotte digitale (en dan neem ik aan dat je bedoelt: met een LCD-scherm) klok maakt in dat geval de 24-uurs-aanduiding ook geen ruk uit. Truste V.
Midioot	donderdag 28 juni 2001 @ 01:48
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 01:43 schreef Verbal het volgende: Overigens: voor een kapotte digitale (en dan neem ik aan dat je bedoelt: met een LCD-scherm) klok maakt in dat geval de 24-uurs-aanduiding ook geen ruk uit. Truste V. Hoezo niet, als ie een LCD scherm heeft, kan ie nog wel aanduiden, maar niet meer lopen Dag vriend, doe ze de groeten in woodstock
Midioot	donderdag 28 juni 2001 @ 01:53
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 01:42 schreef Koekepan het volgende: Maar alleen m.b.t. de vrouwen he. Discriminatie dus. Maar Koekepan toch, had jij het zojuist niet over de betere kringen ??? ik moet wel bekenen dat ik erg geinteresseerd ben in vrouwen, ik vind ze schitterend. quote: Betaalde arbeid is slavernij? Zo kan ik er ook wel wat recht praten Midioot! Klinkt leuk alleen denk ik niet dat je dat ook werkelijk kunt ondanks je hoge kringen in je onderbroek quote: Hoogopgeleide mensen. Allo of auto. Ja Ja niet opgeleide mensen zijn voor jou te min, duidelijk
Koekepan	donderdag 28 juni 2001 @ 02:06
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 01:53 schreef Midioot het volgende: Ja Ja niet opgeleide mensen zijn voor jou te min, duidelijk Nee, extreem-rechtse mensen met een teveel aan vooroordelen, daar moet ik niet zoveel van hebben.
V.	donderdag 28 juni 2001 @ 08:32
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 01:48 schreef Midioot het volgende: [..] Hoezo niet, als ie een LCD scherm heeft, kan ie nog wel aanduiden, maar niet meer lopen Dan heeft íe 1 keer per dag gelijk. Hooguit. V.
mike_another	donderdag 28 juni 2001 @ 08:50
	Kars Veling. (niet een poster hoor) quote: Veling: ,,Als iemand uit persoonlijke motieven iets op zijn werk niet wil doen, wordt er zelden een probleem van gemaakt. Zodra de geloofsovertuiging in het geding is, ontstaat er argwaan.'' Wat loopt iedereen makkelijk over deze zin heen! Alsof het niet logisch is dat je kritischer bent als iemand een bepaalde mening heeft vanuit zijn geloof, namelijk iets waar hij zelf geen seconde over nagedacht heeft, geen persoonlijke beslissing over heeft gemaakt (op dat monent dan) en slechts eeuwenoude verouderde gebruiken van zijn geloof napraat. ipv dat hij ZELF iets besloten heeft gebaseerd op hedendaagse omstandigheden? Wil niet zeggen dat al die besslising fout zijn, maar het lijkt mij logisch dat als je weet dat iemand slechts zijn geloof blindelings opvolgt dat je daar iets beter op let? Verbal quote: Vooralsnog tref ik hier veel niet-islamieten die haat onderdrukking en opruiing tegen de islam verkondigen Bedoel in dit topic? Dan heb je last van xenofobie-fobie. ik heb zelden mensen met zulke redelijke argumenten horen discussieren over de Islam zonder dat ook maar IEMAND tot haat oproept of ze het land uit wenst. koekepan quote: Wist je dat in de bijbel werd opgeroepen tot polygamie en slavernij? Het opsommen van ook al slechte diengen die in de Bijbel en noemen hoe slecht de Christenen (ook) waren in de Middeleeuwen vind ik altijd een prachtig argument om aan te geven hoeveel 100en jaren de Islam achterloopt. quote: Midioot:Ja Ja niet opgeleide mensen zijn voor jou te min, duidelijk Koekepan:Nee, extreem-rechtse mensen met een teveel aan vooroordelen, daar moet ik niet zoveel van hebben. Koekepan, ik kan mij niet aan de indruk ontrekken dat jij iedereen die een andere mening dan jij heeft op dit punt minder opgeleid=rechts vindt. Jij laat geen kans voorbij gaan om iemand op een oninteressante spelfout te wijzen, je ongelofelijke kennis van Sartre tot Montesquie te spuien en doet dat alles luchtig af als een grapje... Je komt pedant, elitair en betweterig over, eigenlijk totaal niet bereid om te discussieren, je voelt je beter dan de rest hier, misschien is dat niet zo, maar zo kom je toch echt over. Iedereen die z'n bedenkingen heeft over dat hoofddoekje weet niet genoeg ervan heeft er te weinig over gelezen en is xenofoob in jouw ogen. Het lijkt of jij vindt dat als iedereen maar evenveel wist en gelezen had als jij tot hetzelfde verheven punt zou moeten komen en dan de juistheid van jouw wegen zou inzien, jouw mening is de enige juiste, argumenten ga je zelden tegenin, behalve met steken. Het is dat de usernaam 'absolutelyarogant' al in gebruik was zeker op Fokzine? Sowieso reageren de meesten meer op peniskoker- en klokgrappen dan op redelijke argumenten (niet alleen van mij) Hoewel ik de eerste ben die vind dat een grapje moet kunnen, vind ik het hier soms een beetje jammer.
Party-pooper	donderdag 28 juni 2001 @ 09:28
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 01:33 schreef Koekepan het volgende: Loos dus. Ik heb nooit echt problemen met allochtonen gehad, maar dat zal wel komen doordat ik me altijd in de betere kringen begeef het lijkt me dan eens goed dat je eens een tijdje vrijwilligerswerk gaat doen met asielzokers. Lijkt me in jouw geval zeer leerzaam..
X-Ray	donderdag 28 juni 2001 @ 09:37
	quote: Op woensdag 27 juni 2001 18:32 schreef karagoz het volgende: Midioot, uit welke hol kom jij nou weer man? bullshit de redenen die jij opgeeft volgens mij zie jij vrouwen liever in korte rokjes met strakke topjes heen en weer lopen, als seksobjecten. Maar jij kan er ook niks aan doen, vrouwen worden niet anders voorgesteld in de media, zie Baywatch, reclame etc etc. Er word een hoop geluld dat in Westerse beschavingen vrouwen volledig vrij zijn en hun rechten hebben maar jammer dat ze niet in de gaten hebben dat ze nog steeds als objecten worden gebruikt om produkten te verkopen of om de mannelijke lusten te bevredigen. Maar ze kunnen tenminste wel zelf kiezen wat ze willen dragen, ze worden niet uitgehuwelijkd, mogen in badpakken op stranden lopen, worden niet kompleet overheersd door de man etc.
X-Ray	donderdag 28 juni 2001 @ 09:39
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 01:33 schreef Koekepan het volgende: [..] Wist je dat in de bijbel werd opgeroepen tot polygamie en slavernij? Loos dus. Ik heb nooit echt problemen met allochtonen gehad, maar dat zal wel komen doordat ik me altijd in de betere kringen begeef Ik denk eerder dat het komt omdat je in een dorp in de middle of fucking nowhere woont
X-Ray	donderdag 28 juni 2001 @ 09:40
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 01:48 schreef Midioot het volgende: Dag vriend, doe ze de groeten in woodstock
X-Ray	donderdag 28 juni 2001 @ 09:42
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 02:06 schreef Koekepan het volgende: [..] Nee, extreem-rechtse mensen met een teveel aan vooroordelen, daar moet ik niet zoveel van hebben. Dat heb ik nou met extreem-linkse mensen met teveel praatjes, weinig actie, slappe aanpak en bang gedrag onder het motto van "tolerantie" en die claimen de wijheid in pacht te hebben omdat "zij" zo verheven zijn dat zij zich niet aan dergelijke denkbeelden overgeven, terwijl zij eigenlijk oogkleppen ophebben omdat ze niet willen toegeven dat ze inderdaad wel eens ongelijk zouden hebben
V.	donderdag 28 juni 2001 @ 10:04
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 08:50 schreef mike_another het volgende: Kars Veling. (niet een poster hoor) [..] Wat loopt iedereen makkelijk over deze zin heen! Ik ben het er mee eens. quote: Alsof het niet logisch is dat je kritischer bent als iemand een bepaalde mening heeft vanuit zijn geloof, namelijk iets waar hij zelf geen seconde over nagedacht heeft drogreden... waarom zou iemand niet bewust nadenken over wat hij/zij doet, ook al staat het ergens geschreven? quote: geen persoonlijke beslissing over heeft gemaakt (op dat monent dan) en waarom zou iemand daar 'op dat moment dan' een persoonlijke beslissing over moeten nemen? Waarom zou dat minder geldig zijn als iemand er vantevoren -en wellicht langer- over nagedacht zou hebben? quote: en slechts eeuwenoude verouderde gebruiken van zijn geloof napraat. drogreden. Iemand kan daar heel goed over nagedacht hebben. quote: Bedoel in dit topic? Nee, dit forum. V.
mike_another	donderdag 28 juni 2001 @ 10:14
	Lieve Verbal, Een gedachtegoed volgen is gewoon iets anders dan je eigen verantwoording nemen, er zijn genoeg mensen die het wel mooi combineren, maar er zijn ook genoeg voorbeelden uit het verleden dat mensen klakkeloos een gedachtegoed volgen en als excuus gebruiken om blind iets te mogen doen/weigeren, dat is de reden dat een hoop mensen even wakker schrikken als iets uit naam van een geloof of gedachtengoed wordt gedaan. Omdat de angst bestaat, die natuurlijk niet altijd terecht is, dat iemand voor zijn eigen verantwoording wegloopt.
a80012a	donderdag 28 juni 2001 @ 10:30
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 08:50 schreef mike_another het volgende: Wat loopt iedereen makkelijk over deze zin heen! Alsof het niet logisch is dat je kritischer bent als iemand een bepaalde mening heeft vanuit zijn geloof, namelijk iets waar hij zelf geen seconde over nagedacht heeft, geen persoonlijke beslissing over heeft gemaakt (op dat monent dan) en slechts eeuwenoude verouderde gebruiken van zijn geloof napraat. ipv dat hij ZELF iets besloten heeft gebaseerd op hedendaagse omstandigheden? Wil niet zeggen dat al die besslising fout zijn, maar het lijkt mij logisch dat als je weet dat iemand slechts zijn geloof blindelings opvolgt dat je daar iets beter op let? Pardon, je draaft nu wel heel hard door. Waarom zouden gelovigen niet nadenken en geen persoonlijke beslissingen nemen. Het kan toch heel goed zo zijn, dat doordat gelovigen hun handelen aan het geloof toetsen zij verstandige en overwogen beslissingen nemen.
Party-pooper	donderdag 28 juni 2001 @ 10:33
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 10:30 schreef a80012a het volgende: [..] Pardon, je draaft nu wel heel hard door. Waarom zouden gelovigen niet nadenken en geen persoonlijke beslissingen nemen. Het kan toch heel goed zo zijn, dat doordat gelovigen hun handelen aan het geloof toetsen zij verstandige en overwogen beslissingen nemen. Zal waarschijnlijk met de geschiedenis te maken hebben, de kerkelijke instellingen hebben anders(kritisch) denkenden nou niet echt met het nodige respect behandeld in het verleden
links234	donderdag 28 juni 2001 @ 10:37
	Mag dit topic dicht? Toen ik dit opende wilde ik de discussie die nu is ontstaan juist vermijden.
V.	donderdag 28 juni 2001 @ 10:37
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 10:14 schreef mike_another het volgende: Lieve Verbal, Lieve mike_another, quote: Een gedachtegoed volgen is gewoon iets anders dan je eigen verantwoording nemen 'het volgen' van een gedachtegoed kan heeeel goed een bewuste beslissing zijn van iemand. Dat is trouwens meteen HUN verantwoording quote: er zijn genoeg mensen die het wel mooi combineren, inderdaad quote: maar er zijn ook genoeg voorbeelden uit het verleden dat mensen klakkeloos een gedachtegoed volgen en als excuus gebruiken om blind iets te mogen doen/weigeren ook dat klopt, en dat is kwalijk, maar... quote: dat is de reden dat een hoop mensen even wakker schrikken als iets uit naam van een geloof of gedachtengoed wordt gedaan. ...dat is dus natuurlijk geen enkele rechtvaardiging voor het ZELF gedachteloos en instinctief reageren op iemand die iets uit geloofsredenen doet. DAT is mijn punt, hier. quote: Omdat de angst bestaat, die natuurlijk niet altijd terecht is, dat iemand voor zijn eigen verantwoording wegloopt. Dit klinkt al wat genuanceerder, ja. V.
X-Ray	donderdag 28 juni 2001 @ 10:37
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 10:33 schreef Party-pooper het volgende: [..] Zal waarschijnlijk met de geschiedenis te maken hebben, de kerkelijke instellingen hebben anders(kritisch) denkenden nou niet echt met het nodige respect behandeld in het verleden En hoewel de christelijke/katholieke kerk na eeuwen schandelijk gedrag en uitwassen nu wel geleerd hebben dat niet meer te doen, is de islam (grotendeels) helaas nog niet zo ver
mike_another	donderdag 28 juni 2001 @ 10:38
	De Islam is geen grabbelton waaruit je wat willekeurige elementen kan pakken die je wel aanstaan, je bent moslim of niet en 99% leven dan volgens dezelfde regels, jullie doen het voorkomen of moslims allemaal hun eigen geloofsinvulling hebben in de zin van dat elke 'regel' of 'gebruik' eerst getoetst wordt aan hun persoonlijke voorkeur, dat staat natuurlijk haaks op de Islam, je moet juist die regels volgen of ze je aanstaan of niet, dat is onderdeel van de opoffering en verering van Allah enz. En dat die regels dogmatisch worden gevolgd of er nou logica achterzit of niet is wat onbegrip bij ongelovigen kan oproepen en gedachteloos volgen suggereert, en dat sommige regels tot het onlogische toe worden gevolgd blijkt uit waar dit hele topic om begonnen is nl. het perse willen dragen van hoofddoek. Naar mijn mening is de belangrijkste beslissing die een moslim neemt of hij moslim is en dat is eenmalig, daarna vraagt hij zich niet bij elke keer dat hij een van de gebruiken uitvoert of dat nou wel zinvol is, dat doet hij gedachtenloos en niet zoals in Nederland z'n regels steeds opnieuw toetsen want in Nederland wordt er nu bv WEL gediscussierd over of inmiddels zo'n doekje zou mogen, voor moslims is dat geen discussie waard maar moet het gewoon, want het staat in de Koran (wat niet eens waar is)
GHaven	donderdag 28 juni 2001 @ 10:50
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 10:38 schreef mike_another het volgende: De Islam is geen grabbelton waaruit je wat willekeurige elementen kan pakken die je wel aanstaan, Bepaal jij dat? Zoals we al eerder lazen zijn er moslimvrouwen die wél hoofdoekjes dragen en ook moslimvrouwen die dat niet doen. Ik vind elke levensbeschouwing wél een grabbelton waarin een ieder naar hartelust mag graaien.
Jethro	donderdag 28 juni 2001 @ 10:57
	quote: Op woensdag 27 juni 2001 21:10 schreef Koekepan het volgende: Ach, als jij al niet door zo'n dun laagje misplaatste ijdelheid kunt heenprikken... Maar goed, nu weer even on-topic: Ik ben zelf allergisch voor mensen die iets willen, wat ook invloed heeft op mij, zonder dat er een argument voor is. Ik zie geloof niet als een argument, maar als een vlugweg. De irritatie is dus denk ik wel gegrond als iemand zich verschuilt achter het geloof bij dit soort kwesties denk ik.
waspman	donderdag 28 juni 2001 @ 11:12
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 01:33 schreef Koekepan het volgende: Ik heb nooit echt problemen met allochtonen gehad, maar dat zal wel komen doordat ik me altijd in de betere kringen begeef quote: Op donderdag 28 juni 2001 01:36 schreef Midioot het volgende: Betere kringen, je bedoeld zonder allochtonen ? Of in de kringen waar allochtonen je slaafje zijn ? quote: Op donderdag 28 juni 2001 01:42 schreef Koekepan het volgende: Hoogopgeleide mensen. Allo of auto. quote: Op donderdag 28 juni 2001 01:53 schreef Midioot het volgende: Ja Ja niet opgeleide mensen zijn voor jou te min, duidelijk quote: Op donderdag 28 juni 2001 02:06 schreef Koekepan het volgende: Nee, extreem-rechtse mensen met een teveel aan vooroordelen, daar moet ik niet zoveel van hebben. koekepan, je beweert dus extreem-rechts(of wat jij daar dan onder verstaat) = laagopgeleid = te min voor jou... ? valt me erg van je tegen. ik dacht dat jij altijd vond dat iedereen gelijk is.. maat dat geld dan zeker alleen voor autochtoon/allochtoon? laagopgeleide mensen zijn te min??
mike_another	donderdag 28 juni 2001 @ 11:14
	GHaven quote: Bepaal jij dat? Zoals we al eerder lazen zijn er moslimvrouwen die wél hoofdoekjes dragen en ook moslimvrouwen die dat niet doen. Precies, dus degene die zich aan dat gebruik vastklampen zijn blijkbaar (over de gehele moslim wereldbevolking genomen) nog fanatiekelingen ook? Dat maakt het er niet beter op toch? Degenen die jij nl. noemt zijn dus degenen die WEL zelf nadenken over het geloof en geen enkel probleem opleveren in geen enkele openbare functie. Ik vraag me werkelijk af of jullie beseffen dat jullie als NIET-moslims nu de 'rechten' van (redelijk fanatieke) 5% van de moslim wereldbevolking aan het verdedigen zijn? Het komt op mij over als een misplaatst schijnheilig vertoon van tolerantie, zolang het maar ver van jullie bed is, en als je dochter thuiskomt met een moslimman de tolerantie weer een paar puntjes zou dalen. De meerderheid van de moslims is het niet eens met jullie eens? Wie zijn jullie dan om het hoofddoekjes standpunt te verdedigen? Zij zullen toch allicht meer van de Islam begrijpen en weten hoe het in deze discussie past qua hoofddoekjes in de rechtszaal dan wij met z'n allen bij elkaar?
Cairon	donderdag 28 juni 2001 @ 11:32
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 10:37 schreef links234 het volgende: Mag dit topic dicht? Toen ik dit opende wilde ik de discussie die nu is ontstaan juist vermijden. nee hoor, ik ben er behoorlijk van overtuigd dat dit precies is wat je wilde.
links234	donderdag 28 juni 2001 @ 11:36
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 11:32 schreef Cairon het volgende: [..] nee hoor, ik ben er behoorlijk van overtuigd dat dit precies is wat je wilde. Nee hoor. Ik had dit topic een andere naam gegeven. Dat de modboys de titel aanpassen is gedaan na het sluiten en heropenen van dit topic, en gedaan zonder te vragen wat ik daarvan vond. Vandaar dat ik ook mijn eerste post heb weggehaald. Als ik zin had in dit geouwehoer dan had ik het wel in het filosofieforum geplaatst.
X-Ray	donderdag 28 juni 2001 @ 11:49
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 11:36 schreef links234 het volgende: [..] Nee hoor. Ik had dit topic een andere naam gegeven. Dat de modboys de titel aanpassen is gedaan na het sluiten en heropenen van dit topic, en gedaan zonder te vragen wat ik daarvan vond. Vandaar dat ik ook mijn eerste post heb weggehaald. Als ik zin had in dit geouwehoer dan had ik het wel in het filosofieforum geplaatst. Tja, dat krijg je nou als je er een sport van maakt zoveel mogelijk topics te openen Ze kunnen moeilijk ieder topic sluiten dat niet verloopt zoals de starter dat wil
GHaven	donderdag 28 juni 2001 @ 11:49
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 11:14 schreef mike_another het volgende: (...)Zij zullen toch allicht meer van de Islam begrijpen en weten hoe het in deze discussie past qua hoofddoekjes in de rechtszaal dan wij met z'n allen bij elkaar? Het zal me worst zijn wie de Islam het best begrijpt. Bovendien heb ik begrip voor je standpunt m.b.t. hoofddoekjes in de rechtzaal. Als straks werkelijk blijkt dat er al jaaaaaren regels zijn die voorschrijven dat hoofddoekjes niet door griffiers mogen worden gedragen, dan had die mevrouw maar een ander vak moeten kiezen. Ik maak wél bezwaar tegen dat hoofddoekjes verbod op die openbare school. Daarmee jaag je de kinderen van die 'fanatiekelingen', zoals jij ze noemt, naar Islamitische scholen. Slecht voor integratie.
sb	donderdag 28 juni 2001 @ 12:01
	Wat een geklets om een paar hoofddoekjes. Jullie moeten de politiek in!
links234	donderdag 28 juni 2001 @ 12:10
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 11:49 schreef X-Ray het volgende: [..] Tja, dat krijg je nou als je er een sport van maakt zoveel mogelijk topics te openen Ze kunnen moeilijk ieder topic sluiten dat niet verloopt zoals de starter dat wil Als je de titel aanpast kun je inderdaad een andere discussie verwachten.
kamagurka	donderdag 28 juni 2001 @ 12:13
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 11:12 schreef waspman het volgende: laagopgeleide mensen zijn te min?? domme mensen zijn te min! Kan niet voor koekepan spreken, maar dat lijkt me de meest logische gedachtegang bij zo'n uitspraak. En als dat zo is, sluit ik me daar voor 100% bij aan. Domheid is nl. een ergerniswekkende maar tevens ongeneeslijke ziekte, en ik heb geen zin om aan zo iemand's sterfbed te gaan zitten... figure it out
Koekepan	donderdag 28 juni 2001 @ 12:15
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 11:12 schreef waspman het volgende: koekepan, je beweert dus extreem-rechts(of wat jij daar dan onder verstaat) = laagopgeleid = te min voor jou... ? Midioot liep kinderachtig te doen, nou ja, dan kan ik het ook. Ik zei dat van die 'betere kringen' omdat ik nou eenmaal een student ben, dan zit je automatisch in een wat hoger opgeleide groep. Maar ik discrimineer bij mijn weten niet (mijn ouders zijn niet hoog opgeleid, kom ik ook geregeld). quote: valt me erg van je tegen. ik dacht dat jij altijd vond dat iedereen gelijk is.. maat dat geld dan zeker alleen voor autochtoon/allochtoon? laagopgeleide mensen zijn te min?? Nee, zeker niet.
Frutsel	donderdag 28 juni 2001 @ 12:21
	Ach waar maken we ons druk om mensen. Het hele nederlandse rechtssysteem is klote. Steeds vaker hoor je dit en ook steeds meer Nederlanders vinden dit. Steeds meer "zinloos geweld" en steeds minder zware straffen. Vier jaar cel als je iemand verkracht en vermoord (minus voorarrest) is werkelijk om te lachen. Het wordt gewoon zwaar verziekt door 'bepaalde groepen mensen' in onze samenleving. En aangezien de meerderheid van onze samenleving nog altijd zijn bek houdt of niets durft te ondernemen uit angst voor die andere groepen of angst omdat men wordt beticht van discriminatie of represailles, zal het de komende jaren alleen maar toenemen. Wel of geen hoofddoekjes is hier de topic.. Tja.. Als niemand er last van heeft, so what. In dat geval van die rechtbank lijkt het me duidelijk. Voorschrijft schijft: GEEN hoofddeksels, dus af met die theedoek. Ik heb er geen last van. Alleen vraag ik me soms wel eens af of ze het ding wassen, want het is altijd dezelfde die op is.. althans, bij collega's van me. Discussies hier blijven aardig zinloos en de ene naait de ander lekker op. Heerlijk toch? Maar veranderen doet er niets....
Doc	donderdag 28 juni 2001 @ 12:24
	En bij deze het door Links234 verwijderde artikel http://www.nrc.nl/nieuws/binnenland/993642151400.html quote: symboliek van de hoofddoek De rechtbank in Zwolle moet een hulpgriffier toestaan haar hoofddoek te dragen. Schending van de neutraliteit, vindt de president. Onzin, zeggen moslims, de hoofddoek staat kennelijk ,,voor alles wat ver van het bed ligt''. ROTTERDAM, 27 JUNI. ,,Een hoofddoekje'', vindt president E. Maan van de rechtbank Zwolle, ,,staat voor een religieuze overtuiging.'' Een magistraat die een hoofdoekje draagt, neemt daarmee ,,voor het publiek de onpartijdigheid weg, net als bijvoorbeeld een ketting met een kruisje dat zou doen.'' Met dat argument heeft de Zwolse rechtbank geprobeerd de twintigjarige èn hoofddoekdragende rechtenstudente Ayse Kabaktepe te weren als hulpgriffier. De Commissie Gelijke Behandeling stelde de rechtbank gisteren in het ongelijk. De kledingsvoorschriften van de rechtbank werken indirect discriminerend voor moslims die uit geloofsovertuiging een hoofddoek dragen. ,,En discrimineren op grond van levensovertuiging mag nu eenmaal niet'', aldus A. Hendriks, lid van de commissie. De commissie erkent dat de vrouw niet is afgewezen omdat ze moslim is, maar omdat ze zich niet aan de Zwolse uitleg van kledingvoorschriften hield. Het argument van de Zwolse rechtbank is dat het afwijken van de gangbare toga het uiterlijk van onafhankelijkheid in gevaar brengt. Een pure rechtbankwestie dus, zegt Maan. Onzin, vindt gemeenteraadslid Fatima Elatik voor de PvdA in Amsterdam, overtuigd moslim en drager van een hoofddoek. ,,Dat argument van de rechtbank slaat nergens op; in Amsterdam werkt zonder problemen een griffier met een hoofddoek. Het heeft veel meer te maken met tolerantie ten opzichte van andersdenkenden.'' In Den Haag verbiedt een school leerlingen een hoofddoek te dragen. De hoofdredactrice van het weekblad Opzij wil geen vrouwen in dienst nemen die een hoofddoek dragen. Elatik bespeurt een angst onder Nederlanders voor hoofddoekjes, die kennelijk een grote symbolische waarde hebben ,,voor alles wat ver van hun bed staat''. Wordt Nederland intoleranter als het gaat om het respecteren van religieuze minderheden en hun gebruiken? Lijsttrekker Kars Veling van de ChristenUnie denkt van wel. Ook hij denkt dat het standpunt van de Zwolse rechtbank over hoofddoekjes niet op zichzelf staat. ,,Sterke religieuze uitingen, zoals een hoofddoek, roepen bij veel mensen een diep wantrouwen op. Kennelijk zijn het bedreigingen van wat we de `meerderheidscultuur' noemen.'' Niet alleen moslims krijgen hier vaak mee te maken, vindt Veling. Als voorbeeld haalt hij de kritiek aan op een trouwambtenaar uit Leeuwarden. Haar contract wortd door de gemeente niet verlengd, nu zij wegens haar christelijke levensovertuiging weigert een homopaar te trouwen. Trouwambtenaren hebben zich nu eenmaal neer te leggen bij de wet, vindt de gemeente, en die staat het trouwen van homoseksuele paren sinds kort toe. Veling: ,,Als iemand uit persoonlijke motieven iets op zijn werk niet wil doen, wordt er zelden een probleem van gemaakt. Zodra de geloofsovertuiging in het geding is, ontstaat er argwaan.'' Dat is een gevaarlijke ontwikkeling, zegt Theo de Wit, hoofddocent filosofie aan de Katholieke Theologische Universiteit Utrecht. ,,We zijn de laatste jaren het begrip tolerantie een beetje aan het heruitvinden. Het idee van de Nederlandse rechtsstaat berust op de aanname dat iedereen zich mag uiten zoals hij wil, dat is al sinds de zeventiende eeuw zo.'' Toch komt deze aanname de laatste jaren steeds meer onder duk te staan, zegt De Wit. ,,Moslims en christenen kampen wat dat betreft met hetzelfde probleem. Als zij wegens hun geloofsovertuiging ingaan tegen meerderheidsopvattingen, wordt dat niet altijd geaccepteerd.'' De kritiek op imam Khalil el-Moumni is een andere uitwas van dit `meerderheidsdenken', vindt de Wit. Imam El-Moumni kwam vorige maand in opspraak, nadat hij in het tv-programma Nova homoseksualiteit ,,een ziekte'' noemde. ,,Het zou wat anders zijn als hij had opgeroepen homo's in elkaar te slaan. Op dat moment doet hij pas onwettige dingen.'' De uitspraak van de Commissie Gelijke Behandeling kan een trendbreuk opleveren, hoopt Fatima Elatik. ,,Zo'n uitspraak dwingt de samenleving de discussie aan te gaan. Laten we maar weer eens gaan praten over wat we nu eigenlijk onder tolerantie verstaan. Te vaak hangt in Nederland de sfeer dat we ` daar maar beter niet over kunnen praten'. Het gevolg van dat vermijden van conflicten is dat het een betekenisloos, uitgehold begrip is geworden.'' Het wordt inderdaad tijd het begrip `tolerantie' eens te herdefiniëren, vindt ook lijsttrekker Veling van de ChristenUnie. ,,We gaan de kant van Frankrijk op. Daar wordt gezegd: er zijn geen minderheden, iedereen is gelijk. Specifieke uitingen van godsdienst in het openbaar zijn daar taboe geworden.'' De uitspraak als die van de Commissie Gelijke Behandeling is daarom óók een steun in de rug van de christenen, vindt hij. ,,Ik ben blij dat we in Nederland ruimte houden voor het uiten van godsdienst.'' Gezien de titel van het rtikel vind ik het ook niet gek dat dit artikel als basis kan dienen voor een "hoofddoekjestopic". Het zou ook leuk zijn als ook het "meerderheidsdenken" in de discussie aan bod komt.
Doc	donderdag 28 juni 2001 @ 12:26
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 12:10 schreef links234 het volgende: [..] Als je de titel aanpast kun je inderdaad een andere discussie verwachten. Niet alleen door de aanpassing van de titel: ook het door jou gequote artikel zelf geeft aanleiding tot die discussie. Dat mag ook blijken uit de originele titel van het artikel...
X-Ray	donderdag 28 juni 2001 @ 12:33
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 12:15 schreef Koekepan het volgende: Midioot liep kinderachtig te doen, nou ja, dan kan ik het ook. Ik zei dat van die 'betere kringen' omdat ik nou eenmaal een student ben, dan zit je automatisch in een wat hoger opgeleide groep. Ik ben ook HBO opgeleid, heb ook een titel. Hoor je mij dit soort facistische troep uitslaan Het blijkt dat koekepan z'n liberale ideeen zich beperken tot zijn eigen groep Ha, ik ben student, dan zit je automatisch in een "wat hoger opgeleide groep" Nou ik kan je vertellen dat ik tijdens mijn studietijd (vorig jaar pas afgelopen) zelden een grotere verzameling alcoholisten, yunkees en kleine criminelen ben tegengekomen Dus ik weet echt niet waar jij het over hebt Wat een onzin zeg
Koekepan	donderdag 28 juni 2001 @ 12:35
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 12:33 schreef X-Ray het volgende: Ik ben ook HBO opgeleid, heb ook een titel. Hoor je mij dit soort facistische troep uitslaan Ja.
kamagurka	donderdag 28 juni 2001 @ 12:36
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 12:33 schreef X-Ray het volgende: [..] dan zit je automatisch in een "wat hoger opgeleide groep": -yunkees
Doc	donderdag 28 juni 2001 @ 12:39
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 12:33 schreef X-Ray het volgende: [..] Ik ben ook HBO opgeleid, heb ook een titel. Hoor je mij dit soort facistische troep uitslaan Ha, ik ben student, dan zit je automatisch in een "wat hoger opgeleide groep" Nou ik kan je vertellen dat ik tijdens mijn studietijd (vorig jaar pas afgelopen) zelden een grotere verzameling alcoholisten, yunkees en kleine criminelen ben tegengekomen Dus ik weet echt niet waar jij het over hebt Wat een onzin zeg Maar dan wel hoger opgeleide alcoholisten, junkees en kleine criminelen! Dus wat Koekepan beweert is toch niet zo raar, en al helemaal niet fascistisch... BTW HBO, was dat nou "hoger beroeps onderwijs". Het woordj "hoger" staat er in maar ik zou dat niet bepaald "hoger opgeleid" noemen... Bijna iedere minkukel kan nu al HBO doen. Overigens ook bijna iedere minkukel kan naar de universiteit. Het is tijd dat er eens dure "topopleiding" komt die het kaf van het koren scheidt .
X-Ray	donderdag 28 juni 2001 @ 12:50
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 12:39 schreef Doc het volgende: [..] Maar dan wel hoger opgeleide alcoholisten, junkees en kleine criminelen! Dus wat Koekepan beweert is toch niet zo raar, en al helemaal niet fascistisch... BTW HBO, was dat nou "hoger beroeps onderwijs". Het woordj "hoger" staat er in maar ik zou dat niet bepaald "hoger opgeleid" noemen... Bijna iedere minkukel kan nu al HBO doen. Overigens ook bijna iedere minkukel kan naar de universiteit. Het is tijd dat er eens dure "topopleiding" komt die het kaf van het koren scheidt . Ach, ik vind het hoog zat hoor De Uni is mij TE theoretisch HBO kent tenminste nog wat praktijkkennis waar je wat aan hebt! Enne....iedere minkukel? Kijk maar eens naar wat er op de LBO's en MAVO's grotendeels rondloopt...ben benieuwd wat je daarvan vindt!
Doc	donderdag 28 juni 2001 @ 12:53
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 12:50 schreef X-Ray het volgende: [..] Ach, ik vind het hoog zat hoor De Uni is mij TE theoretisch HBO kent tenminste nog wat praktijkkennis waar je wat aan hebt! "There's nothing more practical than a good theory" En had je de knipoog na de BTW opmerking gemist
links234	donderdag 28 juni 2001 @ 12:53
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 12:50 schreef X-Ray het volgende: De Uni is mij TE theoretisch Te moeilijk bedoel je?
mike_another	donderdag 28 juni 2001 @ 13:01
	GHaven quote: Ik maak wél bezwaar tegen dat hoofddoekjes verbod op die openbare school. Daarmee jaag je de kinderen van die 'fanatiekelingen', zoals jij ze noemt, naar Islamitische scholen. Slecht voor integratie. Good point, I must admit... quote: Pannekoek Ik zei dat van die 'betere kringen' omdat ik nou eenmaal een student ben, dan zit je automatisch in een wat hoger opgeleide groep. Maar ik discrimineer bij mijn weten niet Pas je op dat je niet een compleet nieuwe topic opstart over het feit dat mensen die een opleiding volgen slimmer of beter zouden zijn dan mensen die dat niet doen? Jij gaat er nu vanuit dat iemand die universiteit heeft gedaan per definitie slimmer is dan iemand die dat niet heeft gedaan, ik heb er zelf ook rondgelopen, er zitten ook DOMME mensen daar net zoals je SLIMME mensen zonder opleiding hebt. Je wordt niet slim door een opleiding, je doet er alleen meer kennis door op. Iemand kan ook gewoon de (goede) krant lezen hoor. En over de morele waarden & maatschappelijke verantwoording van de gemiddelde student zullen we het maar helemaal niet hebben. Ik heb zelfs het idee dat tussen de studenten meer racisten rondlopen dan in welke willekeurige bevolkingsgroep dan ook, ze voelen zich vaak zelfs boven de minder-opgeleiden autochtonen staan
golfer	donderdag 28 juni 2001 @ 13:02
	Gaat het hier nou nog over hoofddoeken of is daar alles intussen over gezegd en beginnen we hier een schoolstrijd-topic, wat ook al loopt te herhalen
X-Ray	donderdag 28 juni 2001 @ 13:08
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 12:53 schreef links234 het volgende: [..] Te moeilijk bedoel je? Neh, te suf en saai Ik ben tevreden met mijn Bachelors-degree
Party-pooper	donderdag 28 juni 2001 @ 13:12
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 12:33 schreef X-Ray het volgende: [..] Ik ben ook HBO opgeleid, heb ook een titel. Hoor je mij dit soort facistische troep uitslaan Het blijkt dat koekepan z'n liberale ideeen zich beperken tot zijn eigen groep Ha, ik ben student, dan zit je automatisch in een "wat hoger opgeleide groep" Nou ik kan je vertellen dat ik tijdens mijn studietijd (vorig jaar pas afgelopen) zelden een grotere verzameling alcoholisten, yunkees en kleine criminelen ben tegengekomen Dus ik weet echt niet waar jij het over hebt Wat een onzin zeg plus dat koekepan zijn vrienden van de basis- en het voortgezet onderwijs blijkbaar vergeet. had ie geen vrienden of zijn ze nu ineens te min voor hem. ik kan me niet voorstellen dat ze allemaal zijn gaan studeren..
Jethro	donderdag 28 juni 2001 @ 13:34
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 12:33 schreef X-Ray het volgende: Ik ben ook HBO opgeleid, heb ook [..] facistische [..]ideeen [..] ik ben student, [..] zit [..] automatisch in een [..] grotere verzameling alcoholisten, yunkees en kleine criminelen [..] Dus ik weet echt [..] onzin [..] Kijk, bij sommige mensen moet je gewoon tussen de regels door kunnen lezen
HighPriority	donderdag 28 juni 2001 @ 13:40
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 12:21 schreef Frutsel het volgende: Ach waar maken we ons druk om mensen. Het hele nederlandse rechtssysteem is klote. Steeds vaker hoor je dit en ook steeds meer Nederlanders vinden dit. Steeds meer "zinloos geweld" en steeds minder zware straffen. Vier jaar cel als je iemand verkracht en vermoord (minus voorarrest) is werkelijk om te lachen. Het wordt gewoon zwaar verziekt door 'bepaalde groepen mensen' in onze samenleving. En aangezien de meerderheid van onze samenleving nog altijd zijn bek houdt of niets durft te ondernemen uit angst voor die andere groepen of angst omdat men wordt beticht van discriminatie of represailles, zal het de komende jaren alleen maar toenemen. Dus zonder "deze bepaalde groepen" zou het rechtssysteem niet klote zijn? Dan zou het niet erg zijn als iemand (autochtoon) 4 jaar kreeg na een verkrachting en moord? Of het Nederlandse rechtsysteem "klote" is of niet vind ik een goeie discussie, maar die link tussen het klote rechtsysteem en die "bepaalde groepen"(foute allochtonen) vind ik zacht uitgedrukt zwaar overdreven. (Ik ga ervanuit dat je met "bepaalde groepen" foute allochtonen bedoelt mede vanwege wat je in de alinea daarna zegt, namelijk dat stukje van "...of angst omdat men wordt beticht van discriminatie...") Voor de rest zegt me signature genoeg. -Edit- paar kleine aanpassinkjes
golfer	donderdag 28 juni 2001 @ 13:47
	Om toch te proberen deze discussie weer inhoudelijk te krijgen, bijgaand artikel uit Het Parool van vandaag.: quote: Het gaat goed met de islamitische meisjes en vrouwen, bewijst de voortslepende discussie over hoofddoeken. De argumenten zijn al vijftien jaar onwrikbaar; wel krijgt het decor waartegen het debat wordt gevoerd, steeds meer allure. Na de lopende band, het klaslokaal, het politiebureau, de gemeenteraad en het redactielokaal van Opzij heeft het gesteggel over het islamitische hoofddoekje nu ook de rechterlijke macht bereikt. Aanleiding is ditmaal de weigering van de rechtbank in Zwolle een sollicitante met een hoofddoek te accepteren als een geschikte kandidate voor de functie van invalgriffier. De Commissie Gelijke Behandeling oordeelde deze week dat de Utrechtse rechtenstudente Ayse Kabaktepe ten onrechte is buitengesloten van de procedure. De commissie toont geen begrip voor het standpunt van de rechtbank dat een griffier met een hoofddoek afbreuk doet aan de neutraliteit van de rechterlijke macht. Kledingvoorschriften zijn belangrijk, aldus het oordeel, maar ten minste even belangrijk is het recht van een islamitische werkneemster religieuze voorschriften na te leven. De commissie verwees bovendien naar de rechtbank in Amsterdam. Daar is bij de Vreemdelingenkamer sinds een jaar een griffier met hoofddoek werkzaam. Als het in Amsterdam kan, moet het immers ook in Zwolle kunnen? Bij de sollicitatieprocedure in Amsterdam heeft de religieuze achtergrond van de medewerkster geen rol gespeeld, vertelt persrechter Jan Moors. Volgens Moors heeft de hoofddoek eenmaal tot problemen geleid. Bij de verdediging van een Irakese vluchteling tekende zijn advocaat bezwaar aan tegen de aanwezigheid van de griffier. De president van de rechtbank oordeelde dat het bezwaar ongegrond was. Paul Zoontjens heeft grote moeite met het advies van de commissie en kan zich de bezwaren van de advocaat goed voorstellen. Volgens de hoofddocent staatsrecht aan de Katholieke Universiteit Brabant moeten rechters en griffiers hun werk verrichten zonder zichtbare religieuze of ideologische tekenen. ''Ook de griffier, ja. Een verdachte ziet het verschil niet tussen een rechter, een griffier en een officier van justitie.'' De Wet op de rechterlijke organisatie uit 1838 schrijft nauwkeurig voor hoe de rechterlijke macht gekleed dient te gaan, tot en met stof en snit van toga en baret, en deze voorschriften hebben volgens de rechtsgeleerde aan bestaansrecht niets ingeboet.Zoontjens: ''Er is een goede reden voor een uniformiteit van kleding: de uitstraling dat recht zal worden gesproken zonder persoonlijke voor- of afkeur.'' Het argument van de geschonden neutraliteit komt onderzoekster Sawitri Saharso van de Vrije Universiteit in Amsterdam vertrouwd voor. Saharso doet onderzoek naar culturele en religieuze tradities van migrantenvrouwen, en de wrijving die deze gebruiken veroorzaken in de samenleving. De commotie rond het hoofddoekje loopt als een rode draad door haar werk. ''Aanvankelijk was de weerstand tegen het hoofddoekje vooral gebaseerd op redenen van representativiteit of veiligheid. Een doktersassistente kon geen hoofddoek dragen, net zo min als een werkster aan de lopende band. Tegenwoordig draait alles om neutraliteit. De onderwijzeres op de openbare school, de politieagente, de hulpgriffier: vertegenwoordigers van de overheid dienen neutraal te zijn.'' Saharso prijst het oordeel van de Commissie Gelijke Behandeling. ''Het dragen van een hoofddoek wordt beschermd door de vrijheid van godsdienst. Dat lijkt me een zwaarwegend argument.'' Als het in het verleden tot een verbod kwam op het dragen van een hoofddoek op het werk, waren er steeds redenen van veiligheid in het geding. ''Daar zijn rechters terecht gevoelig voor. Het argument van de neutraliteit is waarschijnlijk minder concreet.'' Het verbaast Saharso hoe de hoofddoekenkwestie telkens opnieuw opduikt en verdwijnt, zonder dat in de argumentatie iets verandert. ''Het lijkt mij zinvoller te kijken naar de rol van religie in de openbare sfeer. Voor autochtonen heeft religie minder plaats gekregen in de samenleving, voor allochtonen niet. Dat veroorzaakt wrijving en spanning.'' Rechtsgeleerde Paul Zoontjens vindt het nog te vroeg voor een verbreding van het debat. Hij beschouwt het advies van de Commissie Gelijke Behandeling als een dwaling die zo snel mogelijk moet worden rechtgezet. Zoontjes: ''Een zaak voor de rechter, dat lijkt me lastig. Daarvoor is de rechter in deze kwestie toch te veel partij. Maar de politiek zou zich wel kunnen uitspreken over de wenselijkheid van een hoofddoekje in de rechtszaal.'' Voorlopig zullen de meningen dus nog wel verdeeld blijven en kan dit debat nog jaren voortduren. Ik zie niet gauw dat iedereen wat dat betreft op één lijn komt.
X-Ray	donderdag 28 juni 2001 @ 13:50
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 13:12 schreef Party-pooper het volgende: [..] plus dat koekepan zijn vrienden van de basis- en het voortgezet onderwijs blijkbaar vergeet. had ie geen vrienden of zijn ze nu ineens te min voor hem. ik kan me niet voorstellen dat ze allemaal zijn gaan studeren.. Koekepan's vrienden zitten "automatisch in een wat hoger opgeleide groep" edit-plaatjes die niet werkten-edit Re-edit-zo dan http://members.nbci.com/jwsoftware/fotoalbum/2000-2001-08/pages/image023_jpg.htm http://members.nbci.com/jwsoftware/fotoalbum/2000-2001-08/pages/image060_jpg.htm [Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 28-06-2001 14:06]
golfer	donderdag 28 juni 2001 @ 13:53
	Laatste verzoek om weer ontopic te komen!
Party-pooper	donderdag 28 juni 2001 @ 13:59
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 13:53 schreef golfer het volgende: Laatste verzoek om weer ontopic te komen! Oke, we gaan dus in het licht van deze zaak over tot een volledige afschaffing van enige vorm van kledingvoorschriften. Hoewel ik er niet altijd achter heb gestaan, heb ik wel vaak het nut er van in gezien. Maar iemands prestaties zijn belangrijker dus alle kledingvoorschriften op de helling en iedereen zelf laten bepalen hoe ze erbij lopen lijkt me de oplossing die voor alle partijen het beste geschikt is. Anders krijgen we straks weer dezelfde discussie bij andere beroepsgroepen. Weg met die oubollige voorschriften dus.....
mike_another	donderdag 28 juni 2001 @ 14:03
	quote: Saharso prijst het oordeel van de Commissie Gelijke Behandeling. ''Het dragen van een hoofddoek wordt beschermd door de vrijheid van godsdienst. Dat lijkt me een zwaarwegend argument.'' Ik blijf vinden dat ze de kern van de zaak over het hoofd zien, ik vind nl artikel 1 van de grondwet ook een redelijk 'zwaarwegend argument'. Het blijft een feit dat er voor iemand op RELIGIEUZE gronden een uitzondering wordt gemaakt. Dat kan NIEMAND ontkennen, je gaat niet om 1 iemand een plezier te doen de grondwet overtreden zeker niet als rechtbank???
Party-pooper	donderdag 28 juni 2001 @ 14:07
	Ik ga maar eens een sollicitatie doen bij een sterren restuarant. Maar dan wel in hare krisma kleding. Ga ik ook lekker een rel veroorzaken, kan ik eens kijken of jullie dan vinden dat ik in mijn gelijk sta...
X-Ray	donderdag 28 juni 2001 @ 14:09
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 13:59 schreef Party-pooper het volgende: [..] Oke, we gaan dus in het licht van deze zaak over tot een volledige afschaffing van enige vorm van kledingvoorschriften. Dat is de enige faire actie die je kan ondernemen Anders creeer je namelijk een uitzondering voor moslims Die mogen namelijk nu WEL hun uiting van geloof dragen, terwijl de Zwolse rechtbank dat NIET toestaat voor Joden (keppel), Christenen (kruisjes) etc. Check het originele knipsel maar in het hoofddoekjestopic van gisteren
X-Ray	donderdag 28 juni 2001 @ 14:10
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 14:07 schreef Party-pooper het volgende: Ik ga maar eens een sollicitatie doen bij een sterren restuarant. Maar dan wel in hare krisma kleding. Ga ik ook lekker een rel veroorzaken, kan ik eens kijken of jullie dan vinden dat ik in mijn gelijk sta... Volgens de voorstanders hier moet je in je recht staan ja Maar daar wordt dan nooit op in gegaan..... Moslims zijn blijkbaar belangrijker en beter dan Hare Krishna's in Nederland
Gia	donderdag 28 juni 2001 @ 14:14
	Ik vind het een enge ontwikkeling hoeveel de moslims tegenwoordig voor elkaar krijgen, vanwege hun geloof. Nu dit weer. Ik vind dat ze zich aan moeten passen aan de regels van de Nederlandse maatschappij. Dus geen hoofddoekjes op plaatsen waar de gelijkheid van belang is. Geen voorkeursbehandelingen in bijvoorbeeld sportscholen en zwembaden. Enz.... En een hoofddoekje bij een griffier kan al helemaal niet. Zij laat daarmee duidelijk zien dat ze moslim is en gelooft in de Heilige Koran. En aangezien de koran boven de wet staat, volgens moslims, laat zij dus zien dat ze de Nederlandse wet niet als hoogste beschouwt. En de Koran wijkt op enkele essentiele punten idd af van de Nederlandse wet. -Erfrecht -Echtscheiding en allimentatie en alle al eerder genoemde punten. Ik vind dat er onderhand maar eens een eind moet komen aan al dat eisen-stellen gedoe van die moslims. Ze wonen hier en staat de wet niet aan, vertrek dan. Ik vind namelijk niet dat de wet gewijzigd moet worden omwille van een minderheidsgroep, terwijl een grote meerderheid het er niet mee eens is. Ik hoop dat er een bagwan-figuur solliciteert naar dezelfde functie en eist dat hij zijn oranje gewaad mag blijven dragen. Dat moet dan dus ook mogen.
Party-pooper	donderdag 28 juni 2001 @ 14:17
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 14:10 schreef X-Ray het volgende: Moslims zijn blijkbaar belangrijker en beter dan Hare Krishna's in Nederland Correctie: blijkbaar belangrijker en beter dan andere vormen van geloofsovertuiging in Nederland
X-Ray	donderdag 28 juni 2001 @ 14:18
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 14:14 schreef Gia het volgende: Ik vind het een enge ontwikkeling hoeveel de moslims tegenwoordig voor elkaar krijgen, vanwege hun geloof. Nu dit weer. Ik vind dat ze zich aan moeten passen aan de regels van de Nederlandse maatschappij. Dus geen hoofddoekjes op plaatsen waar de gelijkheid van belang is. Geen voorkeursbehandelingen in bijvoorbeeld sportscholen en zwembaden. Enz.... 100 % mee eens Vooral dit: hoeveel de moslims tegenwoordig voor elkaar krijgen, vanwege hun geloof. Meer dan in de landen van afkomst zelf, krijgen ze hier voor elkaar Zeer foute ontwikkeling Ouderwets ingestelde moslims zitten in Nederland, zijn niet meegegaan met de ontwikkelingen van de laatste 30 jaar in hun land van herkomst, en zijn nog net zo ouderwets als in de jaren '60. En nu weten ze deze ouderwetse opvattingen ook nog op te dringen aan de Nederlandse staat, terwijl diezelfde opvattingen in het land van herkomst ZELF als hopeloos ouderwets worden gevonden en OOK niet bij wet zijn toegestaan
X-Ray	donderdag 28 juni 2001 @ 14:18
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 14:17 schreef Party-pooper het volgende: [..] Correctie: blijkbaar belangrijker en beter dan andere vormen van geloofsovertuiging in Nederland Exact
Jethro	donderdag 28 juni 2001 @ 14:46
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 14:14 schreef Gia het volgende: Ik vind dat er onderhand maar eens een eind moet komen aan al dat eisen-stellen gedoe van die moslims. Ze wonen hier en staat de wet niet aan, vertrek dan. Ik vind namelijk niet dat de wet gewijzigd moet worden omwille van een minderheidsgroep, terwijl een grote meerderheid het er niet mee eens is. Sorry, ik kan dat wetsartikel waarin staat dat je in Nederland geen recht hebt om moslim gebruiken uit te oefenen niet meer vinden. Heb jij die link voor me?
Gia	donderdag 28 juni 2001 @ 14:52
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 14:46 schreef Jethro het volgende: [..] Sorry, ik kan dat wetsartikel waarin staat dat je in Nederland geen recht hebt om moslim gebruiken uit te oefenen niet meer vinden. Heb jij die link voor me? Blond zeker? Het lijkt me wel duidelijk dat ik doel op dingen als hoofddoekjes toelaten op plaatsen waar het volgens de wet niet mag. De kleding in een rechtbank is wettelijk bepaald. Maar nu wordt er om geloofsredenen van afgeweken. Fout! Een moslimgebruik is ook het slachten van een schaap. In Nederland mag dat alleen in een slachthuis. Sommige moslims vinden dat ze dat gewoon in hun achtertuin zouden moeten mogen doen. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik vind het een droevige ontwikkeling als Nederland overal maar in toegeeft.
Jethro	donderdag 28 juni 2001 @ 15:04
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 14:52 schreef Gia het volgende: Blond zeker? Hou het ff professioneel, ja? quote: Het lijkt me wel duidelijk dat ik doel op dingen als hoofddoekjes toelaten op plaatsen waar het volgens de wet niet mag. De kleding in een rechtbank is wettelijk bepaald. Maar nu wordt er om geloofsredenen van afgeweken. Fout! Je zegt het zelf al: fout. Een instelling kan kledingvoorschriften hebben, maar dat is toch niet gelijk aan een wettelijke bepaling? quote: Een moslimgebruik is ook het slachten van een schaap. In Nederland mag dat alleen in een slachthuis. Sommige moslims vinden dat ze dat gewoon in hun achtertuin zouden moeten mogen doen. Jep, het (bloedige) rituele slachten is strafbaar in Nederland. En terecht. Ik snap die jongens soms ook niet. Laatst nog dat onderzoek over islamitische slagerijen. Ik moet er niet aan denken dat ik vlees zou moeten eten dat 3 dagen volgekakt is door vliegen op een comfortabele 21 graden. quote: Ik vind het een droevige ontwikkeling als Nederland overal maar in toegeeft. En dat valt volgens mij best nog wel mee. Het neemt echter niet weg dat ik bereid ben om dingen te accepteren die door niks anders dan gebruiken uit een geloof worden voorgeschreven, maar dat is alleen als ik er zelf last van ondervind. Voor de rest mag iedereen raak geloven wat ie wil.
Party-pooper	donderdag 28 juni 2001 @ 15:05
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 15:04 schreef Jethro het volgende: Jep, het (bloedige) rituele slachten is strafbaar in Nederland. En terecht. Ik snap die jongens soms ook niet. Laatst nog dat onderzoek over islamitische slagerijen. Ik moet er niet aan denken dat ik vlees zou moeten eten dat 3 dagen volgekakt is door vliegen op een comfortabele 21 graden. Dan ruimt het probleem zichzelf dus op...;)
HighPriority	donderdag 28 juni 2001 @ 15:09
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 14:52 schreef Gia het volgende: [..] Blond zeker? Het lijkt me wel duidelijk dat ik doel op dingen als hoofddoekjes toelaten op plaatsen waar het volgens de wet niet mag. De kleding in een rechtbank is wettelijk bepaald. Maar nu wordt er om geloofsredenen van afgeweken. Fout! Grotendeels mee eens. Ik ben van mening dat het in dit geval van belang is dat er eenheid wordt uitgestraald en dat deze niet wordt bevorderd door geloofsuitingen. De kledingsvoorschriften zijn er niet voor niets. Daar komt bij dat er hier een scheiding is van kerk, staat, rechtspraak. Dit moet dan ook worden aangetoond om vooroordelen en of twijfel over de neutraliteit van de rechtspraak te voorkomen. quote: Een moslimgebruik is ook het slachten van een schaap. In Nederland mag dat alleen in een slachthuis. Sommige moslims vinden dat ze dat gewoon in hun achtertuin zouden moeten mogen doen. Mee oneens. Ik vind dat er best uitzonderingen mogen gemaakt als bepaalde zaken zolang het niet gaat om mensen in posities die neutraal moeten blijven. Als moslims één keer in 't jaar volgens traditie een schaap zouden slachten in de achtertuin (wat hier naar mijn weten zelden gebeurd), dan zou er best over gesproken kunnen worden of er niet één keer in het jaar een uitzondering kan worden gemaakt (dan wel voor iedereen die eraan mee wil doen). Dit zelfde geldt voor andere groepen. Zo ver ik weet is dit geen ongelijkheid aangezien iedereen die dat wil eraan mee kan doen. Het wordt dan gewoon een algemeen geaccepteerde bepaalde dag dat men een bepaald iets mag doen. Vertel mij maar eens wat voor gevaren daaraan kleven. -edit- Probeer te begrijpen dat ik niet persé doel op het schaap slachten of de moslims. Ik vind het zowieso jammer dat dit een moslim vs nederlander discussie wordt. Hierdoor kunnen haat gevoelens, vooroordelen en veronderstellingen een veel te grote rol spelen. Ik probeer zelf zo objectief mogelijk te blijven en praat dan ook over religies algemeen. De moslims met het hoofddoekje zie ik dan ook niet anders dan als toevallig gebruikt voorbeeld in een discussie over gebruiken, voorschriften en uitzonderingsposities [Dit bericht is gewijzigd door HighPriority op 28-06-2001 15:14]
GHaven	donderdag 28 juni 2001 @ 15:10
	Ik zou ook wel eens een schaap wilen slachten in mijn achtertuin. Van mij mogen ze die wet wel aanpassen!
Jethro	donderdag 28 juni 2001 @ 15:14
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 15:09 schreef HighPriority het volgende: Als moslims één keer in 't jaar volgens traditie een schaap zouden slachten in de achtertuin (wat hier naar mijn weten zelden gebeurd) Nou, je zou eens moeten weten... Ik neem dan misschien selectief waar, maar alle moslims bij mijn ouders uit het dorp kwamen bij de lokale schaapboer wel even een schapie halen voor het offerfeest. En die reden daarna niet naar het abatoir...
X-Ray	donderdag 28 juni 2001 @ 15:16
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 14:46 schreef Jethro het volgende: [..] Sorry, ik kan dat wetsartikel waarin staat dat je in Nederland geen recht hebt om moslim gebruiken uit te oefenen niet meer vinden. Heb jij die link voor me? Beter lezen joh, in het begin van de artikelen die geciteerd zijn, staat dat er wettelijke kledingvoorschriften zijn die gelden in de rechtszaal, en dat een hoofddoekje daar NIET bij toegestaan is (vergeet tenslotte niet dat men in Nederland vroeger ook vaak met hoofddoekjes liep). Het gaat er hier niet om dat moslima geen hoofddoekje mogen dragen, maar het mag simpelweg niet omdat dat in strijd is met de geldende kledingvoorschriften die wettelijk zijn vastgelegd VOOR HET UITOEFENEN VAN DE FUNCTIE, Dat er nu een uitzondering wordt gemaakt voor alleen moslima (want een staphorster die met d'r antennes op d'r hoofd wil lopen mag het ook niet) is pure positieve discriminatie
Jethro	donderdag 28 juni 2001 @ 15:34
	We hebben het hier hopelijk niet alleen over hoofddoeken hoop ik En nee, in het Nederlands wetboek staat niet dat je in een rechtszaal geen hoofddoek op mag. Als het goed is kan de instelling kledingvoorschriften hebben. Verwar dit niet met een wettelijke bepaling omdat het toevallig om een rechtbank gaat
links234	donderdag 28 juni 2001 @ 15:36
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 15:34 schreef Jethro het volgende: We hebben het hier hopelijk niet alleen over hoofddoeken hoop ik helaas wel.
X-Ray	donderdag 28 juni 2001 @ 15:38
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 15:36 schreef links234 het volgende: [..] helaas wel. Inderdaad ja Helaas wordt er nu alleen voor een hoofddoek een uitzondering gemaakt en niet voor mijn Peniskoker
Party-pooper	donderdag 28 juni 2001 @ 15:43
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 15:36 schreef links234 het volgende: [..] helaas wel. Tuurlijk niet, we hebben het over religieuze symbolen, dat we het specifiek over het hoofddoekje is omdat het actueel is. Maar het geldt net zo goed voor alle andere religieuze symbolen..
V.	donderdag 28 juni 2001 @ 15:45
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 15:38 schreef X-Ray het volgende: [..] Inderdaad ja Helaas wordt er nu alleen voor een hoofddoek een uitzondering gemaakt en niet voor mijn Peniskoker Doet dat nou pijn, je penis koken? V.
X-Ray	donderdag 28 juni 2001 @ 15:47
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 15:45 schreef Verbal het volgende: [..] Doet dat nou pijn, je penis koken? V. Het is even wennen, maar na een minuut of 10 zit er geen gevoel meer in dus dan gaat het wel
V.	donderdag 28 juni 2001 @ 15:48
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 15:47 schreef X-Ray het volgende: [..] Het is even wennen, maar na een minuut of 10 zit er geen gevoel meer in dus dan gaat het wel Hardgekookt dus... Scheelt weer Viagra. V.
Ringo	donderdag 28 juni 2001 @ 15:59
	quote: Op woensdag 27 juni 2001 18:29 schreef Midioot het volgende: De mensen worden eindelijk wakker hier, prima zaak Hoofddoekjes op openbare plaatsen moeten zowiezo onmiddelijk verboden worden, er zijn veel mensen die zich mateloos storen aan deze uiting van slavernij / onderdrukking. En een verbod op hoofddoekjes is geen vorm van onderdrukking? Toch leuk om te zien dat bepaalde mensen hun voorkeur voor dictaturen met drogredenaties trachten te verbloemen. Mislukt, Midioot.:P
Koekepan	donderdag 28 juni 2001 @ 16:13
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 13:01 schreef mike_another het volgende: Jij gaat er nu vanuit dat iemand die universiteit heeft gedaan per definitie slimmer is dan iemand die dat niet heeft gedaan, Nee absoluut niet, ik ging er in alle eerlijkheid vanuit dat onder uni-studenten geweld minder voorkomt. En nu word ik opeens beschuldigd van intellectuele discriminatie quote: ik heb er zelf ook rondgelopen, er zitten ook DOMME mensen daar net zoals je SLIMME mensen zonder opleiding hebt. Allebei helemaal waar. Maar volgens mij wel minder agressief. quote: Je wordt niet slim door een opleiding, je doet er alleen meer kennis door op. Iemand kan ook gewoon de (goede) krant lezen hoor. En over de morele waarden & maatschappelijke verantwoording van de gemiddelde student zullen we het maar helemaal niet hebben. Helemaal mee eens.
mike_another	donderdag 28 juni 2001 @ 16:25
	Jethro quote: En nee, in het Nederlands wetboek staat niet dat je in een rechtszaal geen hoofddoek op mag. Als het goed is kan de instelling kledingvoorschriften hebben. Verwar dit niet met een wettelijke bepaling omdat het toevallig om een rechtbank gaat Toch jammer dat je het enorm interessante artikel een paar posts geleden niet gelezen hebt: quote: De Wet op de rechterlijke organisatie uit 1838 schrijft nauwkeurig voor hoe de rechterlijke macht gekleed dient te gaan, tot en met stof en snit van toga en baret, en deze voorschriften hebben volgens de rechtsgeleerde aan bestaansrecht niets ingeboet.Zoontjens: ''Er is een goede reden voor een uniformiteit van kleding: de uitstraling dat recht zal worden gesproken zonder persoonlijke voor- of afkeur.'' Meerdere mensen noemen het steeds een dresscode die losjes gehanteerd mag worden zonder dat er ook maar iets in de wet over staat dat is dus NIET waar. En al was het maar een 'eigen' ingestelde regel, dan NOG mag er niet om religieuze redenen van afgeweken worden dat is tegen artikel 1van de grondwet (sorry dat ik in herhaling val) Al heeft een disco een deurbeleid, die mogen daar dan nog geen uitzondering op maken op basis van godsdienst, doen ze dat wel dan kan ik bv ook naar de Comissie gelijke behandeling stappen.
V.	donderdag 28 juni 2001 @ 16:31
	Toch jammer dat er wordt verwezen naar: quote: ...De Wet op de rechterlijke organisatie uit 1838 ... Terwijl er ook wordt geroepen dat door het toelaten van een hoofddoekje de klok eeuwen wordt teruggezet. V.
R@b	donderdag 28 juni 2001 @ 16:33
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 15:59 schreef Ringo het volgende: [..] En een verbod op hoofddoekjes is geen vorm van onderdrukking? Nee, niet als het in bepaalde omstandigheden wordt verboden. Maar dat zal de multikul in dit land wel erg vreemd in de oren klinken.
links234	donderdag 28 juni 2001 @ 16:35
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 16:31 schreef Verbal het volgende: Toch jammer dat er wordt verwezen naar: [..] Terwijl er ook wordt geroepen dat door het toelaten van een hoofddoekje de klok eeuwen wordt teruggezet. V. [Dit bericht is gewijzigd door links234 op 28-06-2001 16:34]
mike_another	donderdag 28 juni 2001 @ 16:35
	quote: Toch jammer dat er wordt verwezen naar: <snip> ...De Wet op de rechterlijke organisatie uit 1838 ... <snip> Terwijl er ook wordt geroepen dat door het toelaten van een hoofddoekje de klok eeuwen wordt teruggezet. Ja en het hoofddoekje zelf is niet hopeloos ouderwets en pas gisteren ingevoerd. Kom nou toch! Kritiek op de datum van een wet hebben omdat hij iets verbiedt wat nog vele eeuwen ouder is!
R@b	donderdag 28 juni 2001 @ 16:36
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 16:31 schreef Verbal het volgende: Toch jammer dat er wordt verwezen naar: [..] Terwijl er ook wordt geroepen dat door het toelaten van een hoofddoekje de klok eeuwen wordt teruggezet. V. En wat wil jij dan?? Onze zorvuldige wetten veranderen om eeuwen-oude fundamentele Islamitische gebruiken, van de boerenbevolking uit Islam landen, hier te legaliseren???
links234	donderdag 28 juni 2001 @ 16:38
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 16:36 schreef R@b het volgende: [..] En wat wil jij dan?? Onze zorvuldige wetten veranderen om eeuwen-oude fundamentele Islamitische gebruiken, van de boerenbevolking uit Islam landen, hier te legaliseren??? Ik wist niet dat het verboden was.
V.	donderdag 28 juni 2001 @ 16:38
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 16:36 schreef R@b het volgende: [..] En wat wil jij dan?? Onze zorvuldige wetten veranderen om eeuwen-oude fundamentele Islamitische gebruiken, van de boerenbevolking uit Islam landen, hier te legaliseren??? Ja, dat wil ik. En verplicht een dwars rectaal ingebrachte peniskoker voor andersdenkenden... V.
R@b	donderdag 28 juni 2001 @ 16:39
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 16:38 schreef links234 het volgende: [..] Ik wist niet dat het verboden was. Je wist niet dat bepaalde islamitische moslim gebruiken hier verboden waren? Moet ik er een paar voor je opnoemen of geloof je me zo wel???
Halinalle	donderdag 28 juni 2001 @ 16:43
	Wellicht is een hoofddoekjes-verbod op FOK! wel een goed idee. Deze discussie begint wel erg op een loopgravenoorlog te lijken.
links234	donderdag 28 juni 2001 @ 16:46
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 16:39 schreef R@b het volgende: [..] Je wist niet dat bepaalde islamitische moslim gebruiken hier verboden waren? Moet ik er een paar voor je opnoemen of geloof je me zo wel??? Noem ze maar op. Schapen slachten op het met schotelantennes volgegooide balkon is bekend.
V.	donderdag 28 juni 2001 @ 16:46
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 16:43 schreef Halinalle het volgende: Wellicht is een hoofddoekjes-verbod op FOK! wel een goed idee. mee instemt
mike_another	donderdag 28 juni 2001 @ 16:48
	Hallinalle quote: Wellicht is een hoofddoekjes-verbod op FOK! wel een goed idee. Deze discussie begint wel erg op een loopgravenoorlog te lijken. Je hebt helemaal gelijk, laten we gelijk de wet op vrijheid van meningsuiting ook afschaffen, vast ook al veel te oud, weet je wat? Het halve wetboek kan weg alles ouder dan 10 jaar, zit misschien dan gelijk de wet op vrijheid van godsdienst daarbij, zijn we gelijk klaar met de hele discussie!
V.	donderdag 28 juni 2001 @ 16:49
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 16:48 schreef mike_another het volgende: Hallinalle [..] Je hebt helemaal gelijk, laten we gelijk de wet op recht van meningsuiting ook afschaffen, vast ook al veel te oud, weet je wat? Het halve wetboek kan weg alles ouder dan 10 jaar, zit misschien dan gelijk de wet op vrijheid van godsdienst daarbij, zijn we gelijk klaar met de hele discussie! Nee, je hebt gelijk... MOORD!!!!! BRAND!!!!! V.
R@b	donderdag 28 juni 2001 @ 16:50
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 16:46 schreef Verbal het volgende: [..] mee instemt censuur
GHaven	donderdag 28 juni 2001 @ 16:50
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 16:43 schreef Halinalle het volgende: Wellicht is een hoofddoekjes-verbod op FOK! wel een goed idee. Wellicht wil je ritueel geslacht worden in mijn achtertuin? .
Ringo	donderdag 28 juni 2001 @ 16:52
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 16:33 schreef R@b het volgende: Nee, niet als het in bepaalde omstandigheden wordt verboden. Meneer de Midioot had het over een verbod op hoofddoekjes op openbare plaatsen. Ik weet niet hoe het met jouw historisch besef is gesteld, maar mij doen dat soort zaken terugdenken aan die onvergetelijke tijd ergens tussen 1940 en 1945, toen we van die heerlijke bordjes Verboden voor Joden op de winkels kregen opgeplakt, en sommige mensen gele sterren moesten dragen. quote: Maar dat zal de multikul in dit land wel erg vreemd in de oren klinken. Ik vraag mij niet eens af wat meneer R@b met zijn 'multikul' bedoelt. Ik denk alleen dat mensen prima zelf uit kunnen maken of zij een hoofddoekje willen dragen, en dat ieder verbod op het dragen daarvan in openbare gelegenheden (hetgeen uw vriend Midioot voorstelde), riekt naar levensgevaarlijke staatsterreur. Denk daar maar eens over na, kuiken. [Dit bericht is gewijzigd door Ringo op 28-06-2001 16:52]
R@b	donderdag 28 juni 2001 @ 16:52
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 16:46 schreef links234 het volgende: [..] Noem ze maar op. Schapen slachten op het met schotelantennes volgegooide balkon is bekend. Het verwijderen van de klit en gedeelte van de schaamlippen bij jonge moslim meisjes (Soedan), Eerwraak, zweepslagen, handafhakken van dieven, baardenverplichting voor mannen. Etc. etc.
Halinalle	donderdag 28 juni 2001 @ 16:53
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 16:48 schreef mike_another het volgende: Hallinalle [..] Je hebt helemaal gelijk, laten we gelijk de wet op recht van meningsuiting ook afschaffen, vast ook al veel te oud, weet je wat? Het halve wetboek kan weg alles ouder dan 10 jaar, zit misschien dan gelijk de wet op vrijheid van godsdienst daarbij, zijn we gelijk klaar met de hele discussie! Zie jij dan enige progressie in deze discussie? Ik zie slechts een herhaling van zetten waarbij beide partijen steeds geïrriteerder raken.
links234	donderdag 28 juni 2001 @ 16:53
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 16:52 schreef R@b het volgende: Etc. etc. Meer meer meer!
links234	donderdag 28 juni 2001 @ 16:54
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 16:53 schreef Halinalle het volgende: [..] Zie jij dan enige progressie in deze discussie? Ik zie slechts een herhaling van zetten waarbij beide partijen steeds geïrriteerder raken. Tja, dan had men maar niet offtopic moeten gaan.
V.	donderdag 28 juni 2001 @ 16:55
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 16:52 schreef R@b het volgende: [..] Het verwijderen van de klit en gedeelte van de schaamlippen bij jonge moslim meisjes (Soedan), Eerwraak, zweepslagen, handafhakken van dieven, baardenverplichting voor mannen. Etc. etc. Zijn baarden voor hoofddoekjestopics ook verplicht? V.
R@b	donderdag 28 juni 2001 @ 16:55
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 16:52 schreef Ringo het volgende: [..] Meneer de Midioot had het over een verbod op hoofddoekjes op openbare plaatsen. Ik weet niet hoe het met jouw historisch besef is gesteld, maar mij doen dat soort zaken terugdenken aan die onvergetelijke tijd ergens tussen 1940 en 1945, toen we van die heerlijke bordjes Verboden voor Joden op de winkels kregen opgeplakt, en sommige mensen gele sterren moesten dragen. [..] Ik vraag mij niet eens af wat meneer R@b met zijn 'multikul' bedoelt. Ik denk alleen dat mensen prima zelf uit kunnen maken of zij een hoofddoekje willen dragen, en dat ieder verbod op het dragen daarvan in openbare gelegenheden (hetgeen uw vriend Midioot voorstelde), riekt naar levensgevaarlijke staatsterreur. Denk daar maar eens over na, kuiken. De multikul moet wel erg vaak aan Hitler denken Een verbod in bepaalde omstandigheden heeft niets met staatsterreur van doen Uilskuiken !!!!
V.	donderdag 28 juni 2001 @ 16:58
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 16:55 schreef R@b het volgende: [..] De multikul moet wel erg vaak aan Hitler denken Beduidend minder vaak dan dat de intoleranddebielen op voorhand al bleeren dat ze voor racist worden uitgemaakt V.
links234	donderdag 28 juni 2001 @ 17:00
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 16:58 schreef Verbal het volgende: [..] Beduidend minder vaak dan dat de intoleranddebielen op voorhand al bleeren dat ze voor racist worden uitgemaakt V. Dat is toch wel een van mijn favoriete openingszinnen in topics: Ik ben geen racist hoor, maar al die buitenlanders zijn wel allemaal blaat blaat blaat mekker mekker mekker.
GHaven	donderdag 28 juni 2001 @ 17:00
	. Saddam Hussein : 'Ik verklaar de Baardenverplichting voor mannen tot de moeder van alle heilige bullshit.'
links234	donderdag 28 juni 2001 @ 17:01
	Ik vraag me trouwens af of een moslimman zijn baard had moeten afscheren als ie griffier had willen worden.
mike_another	donderdag 28 juni 2001 @ 17:05
	quote: Halinalle Zie jij dan enige progressie in deze discussie? Ik zie slechts een herhaling van zetten waarbij beide partijen steeds geïrriteerder raken. Daar heb je helaas gelijk in, maar ik blijf hoop houden... Ik vind het werkelijk jammer dat al hele topics lang door mensen wordt geroepen, "het is maar een dresscode, als het nou nog een wet was dan was het wat anders" en nu blijkt dat het wel degelijk een wet is wordt de nadruk opeens gelegd op de datum van de wet, niet modern genoeg? Dat is juist waar de hele discussie om gaat, zo rigide je cultuur volgen met hoofddoekjes dat is pas ouderwets, als je naar de meerderheid van de moslimbevolking wereldwijd kijkt. Ik wacht ook nog steeds op een antwoord waarom jullie als niet-moslims je toch geroepen voelen voor een minderheid in de moslim wereld op te komen als die moslimwereld het al niet eens met jullie eens is? Vooral omdat jullie de nadruk leggen op hoe belangrijk dat hoefddoekje toch wel niet voor hen is, jullie als niet-islamieten begrijpen de Islam beter dan zijzelf?
Ringo	donderdag 28 juni 2001 @ 17:08
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 16:55 schreef R@b het volgende: De multikul moet wel erg vaak aan Hitler denken Raar hè? Het is mij geleerd dat die dingen nooit mogen worden vergeten, en dat dat soort dingen overal en altijd kunnen plaatsvinden. Als een of andere midioot hier voorstelt om op openbare plaatsen hoofddoekjes sowieso te verbieden (denk je DAT standpunt eens in, R@b, in plaats van je te focussen op je eigen ideetjes), dan denk ik inderdaad aan bepaalde dicatoriale culturen, die andermans (religieuze) gebruiken simpelweg in de ban doen, omdat ze er een hekel aan hebben. En ja, ook Hitler komt dan om de hoek kijken. In het kader van de Nederlandse historie ligt DAT nog vers in het geheugen. quote: Een verbod in bepaalde omstandigheden heeft niets met staatsterreur van doen Uilskuiken !!!! Nogmaals, lees nou eens goed wat Midioot schreef, en ga er niet meteen jouw eigen positieve draai aan geven. Ik wil Midioots woorden nog wel eventjes hier voor je neerzetten: quote: Midioot schreef: De mensen worden eindelijk wakker hier, prima zaak Hoofddoekjes op openbare plaatsen moeten zowiezo onmiddelijk verboden worden, er zijn veel mensen die zich mateloos storen aan deze uiting van slavernij / onderdrukking. Weet je nu genoeg? Dat is wel even iets anders dan een verbod op hoofddoekjes in bepaalde representatieve functies zoals de rechtbank, politie. Ook DAAR ben ik huiverig voor, maar wil ik best over discussiëren. Deze Midioot-rommel is niet meer dan angstpolitiek dmv onderdrukking.
Koekepan	donderdag 28 juni 2001 @ 17:10
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 17:05 schreef mike_another het volgende: Ik wacht ook nog steeds op een antwoord waarom jullie als niet-moslims je toch geroepen voelen voor een minderheid in de moslim wereld op te komen als die moslimwereld het al niet eens met jullie eens is? Vooral omdat jullie de nadruk leggen op hoe belangrijk dat hoefddoekje toch wel niet voor hen is, jullie als niet-islamieten begrijpen de Islam beter dan zijzelf? T*s wat kun jij de zaken verdraaien zeg, petje af. ZIJ hebben klaarblijkelijk behoefte aan die hoofddoekjes anders maakten ze er geen punt van en nee aan die behoefte kunnen WIJ niets veranderen. En aangezien ZIJ de Islam beter begrijpen dan wij, kunnen WIJ niet voor HEN bepalen wat er wel en wat er niet belangrijk is aan zo'n hoofddoekje. Zoals RE al zei, de Islam is niet zo'n homogene religie als sommigen wel zouden willen.
R@b	donderdag 28 juni 2001 @ 17:13
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 17:08 schreef Ringo het volgende: Nogmaals, lees nou eens goed wat Midioot schreef, en ga er niet meteen jouw eigen positieve draai aan geven. Ik wil Midioots woorden nog wel eventjes hier voor je neerzetten: quote: -------------------------------------------------------------------------------- Midioot schreef: De mensen worden eindelijk wakker hier, prima zaak Hoofddoekjes op openbare plaatsen moeten zowiezo onmiddelijk verboden worden, er zijn veel mensen die zich mateloos storen aan deze uiting van slavernij / onderdrukking. -------------------------------------------------------------------------------- Verbod op hoofddoekjes dragen op openbare plaatsen lijkt mij in strijd met de grondwet. Bovendien dragen sommige Nederlanders ook een hoofddoek (ipv pet of hoed) Inderdaad vreemde gedachtengang......
mike_another	donderdag 28 juni 2001 @ 17:20
	quote: T*s wat kun jij de zaken verdraaien zeg, petje af. ZIJ hebben klaarblijkelijk behoefte aan die hoofddoekjes anders maakten ze er geen punt van en nee aan die behoefte kunnen WIJ niets veranderen. En aangezien ZIJ de Islam beter begrijpen dan wij, kunnen WIJ niet voor HEN bepalen wat er wel en wat er niet belangrijk is aan zo'n hoofddoekje. Zoals RE al zei, de Islam is niet zo'n homogene religie als sommigen wel zouden willen. Je gaat niet in op mijn vraag, mijn punt is dat de moslims die er een punt van maken (ja van dat doekje) dat is een MINDERHEID, Nederland en mensen zoals jij vinden dan dat het uit respect voor godsdienst dan blijkbaar maar moet kunnen. Terwijl in de Islamitische landen die echt wel respect hebben voor hun eigen godsdienst, allang verboden is om dat doekje in de rechtszaal te dragen. Toch voelen sommigen zich hier geroepen om te zeggen dat dat doekje wel noodzakelijk is om het geloof te belijden bla bla en het dus beter denken te weten dan de islamitische landen zelf? Dat vind ik een duidelijke indicatie dat je tolerantie te ver doorvoert als je meer toestaat dan in zo'n land zelf.
Ringo	donderdag 28 juni 2001 @ 17:26
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 17:13 schreef R@b het volgende: Verbod op hoofddoekjes dragen op openbare plaatsen lijkt mij in strijd met de grondwet. Bovendien dragen sommige Nederlanders ook een hoofddoek (ipv pet of hoed) Inderdaad vreemde gedachtengang...... Inderdaad. Maar klaarblijkelijk is de haat jegens de islam bij sommigen zo groot, dat ze draconische, monsterlijke maatregelen tegen alles wat er moslim uitziet, zonder problemen goedkeuren. Je hoeft geen knuppelend bruinhemd te zijn om je fascistisch te gaan gedragen. Een portie angst met een klodder onverdraagzaamheid is vaak al voldoende. En daarom speel ik graag een tolerante multikul. Tegenwicht moet er zijn.:-)
mike_another	donderdag 28 juni 2001 @ 17:28
	Stond trouwens ook iets interessants in dat stuk over een Irakees die bezwaar maakte tegen het dragen van dat hoofddoekje door de griffier bij het behandelen van zijn zaak. Ik vraag me af hoe een probleem van iemand met een cultuur/godsdienst die bezwaar maakt tegen andere religies (en die zijn er VEEL) opgelost wordt? Wij als tolerant Nederland willen natuurlijk de griffier het langs religieuze weg verworven exclusief recht om een hoofddoekje te dragen niet af nemen. Maar de verdachte die willen we toch ook eren in zijn godsdienstkeuze? Als ze het hoofddoekje mag blijven dragen wordt haar geloof hoger geacht dan dat van de verdachte, als ze hem af moet doen wordt het zijne hoger geacht... Dat geeft nogal problemen he? Jammer dat ze dan niet in de eerste plaats hadden gekozen het maar helemaal neutraal te houden zodat NIEMAND wordt voorgetrokken en niemand kan klagen?
V.	donderdag 28 juni 2001 @ 17:28
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 17:26 schreef Ringo het volgende: En daarom speel ik graag een tolerante multikul. Tegenwicht moet er zijn.:-) hear hear
Koekepan	donderdag 28 juni 2001 @ 17:28
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 17:20 schreef mike_another het volgende: Dat vind ik een duidelijke indicatie dat je tolerantie te ver doorvoert als je meer toestaat dan in zo'n land zelf. Nee! Wie zegt dat wij de tolerantienormen van die landen moeten overnemen? Dát zou pas ongewenste invloeden van buitenaf betekenen. Die van Marokko bijvoorbeeld (lijkt me trouwens sterk dat zij er een verbod op hebben, was het niet alleen Indonesië?). Ik vind nog steeds dat je het verdraait. Misschien zijn er echt wel geldige argumenten tegen hoofddoekjes in court, maar dit slaat nergens op.
GHaven	donderdag 28 juni 2001 @ 17:31
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 17:28 schreef mike_another het volgende: een Irakees die bezwaar maakte tegen het dragen van dat hoofddoekje door de griffier bij het behandelen van zijn zaak. Die perverse smeerlap wilde natuurlijk gewoon haar gezicht zien. .
mike_another	donderdag 28 juni 2001 @ 17:32
	quote: Ringo Inderdaad. Maar klaarblijkelijk is de haat jegens de islam bij sommigen zo groot, dat ze draconische, monsterlijke maatregelen tegen alles wat er moslim uitziet, zonder problemen goedkeuren. Je hoeft geen knuppelend bruinhemd te zijn om je fascistisch te gaan gedragen. Een portie angst met een klodder onverdraagzaamheid is vaak al voldoende. En daarom speel ik graag een tolerante multikul. Tegenwicht moet er zijn.:-) In dit hele forum is welgeteld door 1 persoon gezegd dat ze helemaal verboden moeten worden. Dat rechtvaardigt geenzins de ONTELBARE verwijzingen naar fascisme & Hitlers. Het enige dat ik vraag is dat het de rechtbank mogelijk gemaakt wordt zich aan de grondwet te houden. Ik beloof je dat daar geen slinks deportatie plan achter schuil gaat.
Doc	donderdag 28 juni 2001 @ 17:35
	Is Vrouwe Justitia niet eigenlijk gewoon een vrouwlijke moslim griffier met een afgezakt hoofddoekje BTW wat betekent "mulitikul" nou?
mike_another	donderdag 28 juni 2001 @ 17:37
	quote: Koekepan Nee! Wie zegt dat wij de tolerantienormen van die landen moeten overnemen? Dát zou pas ongewenste invloeden van buitenaf betekenen. Nu ben je even het spoor bijster, we hoeven het niet over te nemen, het IS al zo bij de wet geregeld, sinds 1848. We hoeven dus juist niks te veranderen, maar als iemand om verandering roept, dan kan het geen kwaad om te kijken naar wat in de verder toch redelijk achterlopende landen van herkomst gedaan wordt? Want je zou ze maar vooruitstreven in godsdienst & staat vermenging... quote: Die van Marokko bijvoorbeeld (lijkt me trouwens sterk dat zij er een verbod op hebben, was het niet alleen Indonesië?). Ik ben er niet geweest, maar volgens de volkskrant wel.
Koekepan	donderdag 28 juni 2001 @ 17:42
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 17:37 schreef mike_another het volgende: Nu ben je even het spoor bijster, we hoeven het niet over te nemen, het IS al zo bij de wet geregeld, sinds 1848. Okee, maar was dan niet begonnen over die shit dat wij niet moeten denken de Islam beter te kennen dan zijzelf. Dat heeft met deze wet niets van doen. Wat die wet betreft, daar is voldoende over gezegd, ook van mijn kant (soepel mee omgaan etc.), maar wat je net zei en waarop ik reageerde raakte kant noch wal. quote: We hoeven dus juist niks te veranderen, maar als iemand om verandering roept, dan kan het geen kwaad om te kijken naar wat in de verder toch redelijk achterlopende landen van herkomst gedaan wordt? Want je zou ze maar vooruitstreven in godsdienst & staat vermenging... Dit bedoel ik dus. Kulargument van de eerste orde. Wij moeten uitgaan van onze EIGEN tolerantie, niet de hunne. En vergeet nou 'es een keer niet dat er geen 'de' Islam is. De ene groepering moet een hoofddoekje, de andere niet. Dat komt met de opvoeding, zoals de meeste godsdienstgerelateerde zaken. quote: Ik ben er niet geweest, maar volgens de volkskrant wel. Url? Ik zoek anders wel ff.
R@b	donderdag 28 juni 2001 @ 17:43
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 17:35 schreef Doc het volgende: Is Vrouwe Justitia niet eigenlijk gewoon een vrouwlijke moslim griffier met een afgezakt hoofddoekje BTW wat betekent "mulitikul" nou? Multikul staat voor de beweging die in Nederland ten koste van alles een multiculturele staat door wil drukken. Die dit land nog lang niet vol genoeg vindt en vrijwel alle problemen omtrent integratie aan de autochtonen toeschrijft. In de bestaande media kun/kon je daar vrijwel niks over zeggen zonder uitgemaakt te worden voor vuile racist o.i.d. Problemen met je Marokkaanse buren liggen altijd bij de autochtone buurman, die zal wel discrimineren. Voorbeeldje:. In een buurthuis komen Nederlandse jongeren met een hollands vlaggetje op hun jas genaaid. ""Dat tolereren we hier niet"" brult een sociaal werkstertje opgeleid door de multikul. Dat er even later een paar Turkse jongeren binnen komen met een vlaggetje met een sikkel en maan erop ontgaat deze multikuliste totaal.
michelos	donderdag 28 juni 2001 @ 17:48
	Ik ga me der mee bemoeien hier. De betrokkken partijeen zijn belandt in een impasse. Dit vergt helaas wel een uitgebreidere meer offtopic uitleg. Kan nie anders ,want het hangt er mee samen , naar mijn idee. Dat iemand voor een geloof kiest is zijn keuze. Wat op zich al naar mijn idee een dwaling is. Het beperkt nl. het leven. Het houvast dat het de mensen moet geven weegt niet op tegen de problemen die het geeft. Kijk naar de TV en open your eyes. Gebed en meditatie kan ook zonder een geloof worden bedreven en daarmee heb je meteen de belangrijkste elementen van een geloof. Dit zijn de dingen waar het oorspronkelijk 'geloven' voor bedoeld is maar door de eeuwen heen zijn der dingen bij verzonnen waardoor het de betrokkken mensen meer macht gaven ( Kerk bv ) . Ook werd het gedaan om de waarheid te verdoezelen. Want de waarheid maakt vrij en dat konden de geloofs-leiders niet accepteren. Hun wilden macht uitoefenen op hun onderdanen. Het hoofddoekje zorgt ook voor zo'n afbakening. Ik kan er mee leven maar ik vind het hele idee erachter, in feite een vorm van onderdrukking van het vrouwelijke idd, niet helemaal meer van deze tijd. Er is niks mis met openheid. ( Ik vind dat de laatste tijd Fatima's zonder hoofddoek roeleren qua uiterlijk vandaar... ). Als je dat ook nog eens afzet tegenover al de problemen die die meisjes hebben met hun ouders in onze cultuur, waardoor ze eigenlijk twee levens leiden , eentje met hun familie en eentje met hun vrienden , ook in verband met uithuwelijken e.d. gebruiken , denk ik dat hun zelf ook het liefst die hoofddoek afdoen en meedoen in de massa. De moslim cultuur brengt in combinatie met het open-nederlandse denken een hoop problemen gezien de grote tegenstelling. Die jonge meisjes zien ook dat het anders kan en voelen zich tegenwoordig vaak meer aangetrokken tot een opener levensgang dan de meer gesloten en strengere moslim traditie. Ook dat is erg in het nieuws en er zijn alle vele die de druk van die 2 kanten niet aankunnen en weglopen van hun familie. Ik denk dus dat de kern van het probleem is dat die mensen zich moeilijk aanpassen , ook door de grote tegenstelling in denken , omdat ze iets moeten opgeven wat al jaren structureel een vanzelfsprekendheid is. Dat is iets wat zich in volgende generaties minder zal manifesteren als ik zo es rondkijk naar al die vrije meisjes, die nu al lak hebben aan die cultuur. Hoe ik het zou doen: neem uit elk geloof wat jou persoonlijk , gevoelsmatig aanspreekt en brei er je eigen mix van. Pin je niet vast op een cultuur/traditie. Dat versmalt het denken en creert polarisaties in de zin van : wij doen dit zo, hun anders, wij hebben het goed , hun niet. De oorsprong van een geschil dat kan leiden tot oorlog. Reincarnatie vind ik bv. een reeel element uit het Hindoeisme/Boedisme. Maar verderest boeit me zo'n geloof niet ( ik hou er niet zo van 100 Goden te benoemen voor elk detail ) . Mag het ? Ik ben vrij , toch? [Dit bericht is gewijzigd door michelos op 28-06-2001 19:19]
Ringo	donderdag 28 juni 2001 @ 17:48
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 17:32 schreef mike_another het volgende: In dit hele forum is welgeteld door 1 persoon gezegd dat ze helemaal verboden moeten worden. Dat rechtvaardigt geenzins de ONTELBARE verwijzingen naar fascisme & Hitlers. Ik heb in dit topic maar 1 keer die verwijzing gemaakt; en wel naar aanleiding van die ene opmerking. Leek me wel zo gepast, want er wordt nog wel eens vergeten dat dat soort duistere sentimenten springlevend zijn. quote: Het enige dat ik vraag is dat het de rechtbank mogelijk gemaakt wordt zich aan de grondwet te houden. Ik beloof je dat daar geen slinks deportatie plan achter schuil gaat. Ik geloof je, en het is je goed recht. Wat rechtbanken aangaat: daar is het mijns inziens niet de bedoeling dat vrouwen hoofddoekjes dragen. Ik heb een keer een jurist gehoord die zei dat het de bedoeling is dat mensen rechters zien als non-individuen, onpersoonlijke, geheel objectieve dienaars van het rechtssysteem. Elke afwijking van die objectiviteitseis (vooral wat kleding betreft) moet principieel worden vermeden. En daarom ook geen hoofddoekjes. Vond ik heel logisch. Rechters dragen niet voor niets allemaal dezelfde toga, en in sommige landen zelfs dezelfde pruik. Als iedereen voor de wet gelijk is, moet diegene die de wet vertegenwoordigt ook voor iedereen gelijk zijn. Dus wat dat betreft steun ik je van harte wat het hoofddoekjesverbod in de rechtbank betreft.
Koekepan	donderdag 28 juni 2001 @ 17:48
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 17:43 schreef R@b het volgende: In de bestaande media kun/kon je daar vrijwel niks over zeggen zonder uitgemaakt te worden voor vuile racist o.i.d Je hebt geloof ik gelijk dat er begin jaren '90 nog een behoorlijk taboe was. (Dat veroorzaakt blijkbaar een overcompenserende reactie in dit geval, waarin alles weer erger wordt voorgesteld dan het is en men maar bij voorbaat aanneemt voor racist uitgemaakt te worden.) Maar als je tussen kun en kon moet kiezen, dan is het dus kon, want ik heb in de Groene en de Volkskrant al diverse stukken uit '95 en '96 gevonden over de multiculturele samenleving.
mike_another	donderdag 28 juni 2001 @ 17:59
	quote: Koekepan Dit bedoel ik dus. Kulargument van de eerste orde. Wij moeten uitgaan van onze EIGEN tolerantie, niet de hunne. En vergeet nou 'es een keer niet dat er geen 'de' Islam is. De ene groepering moet een hoofddoekje, de andere niet. Dat komt met de opvoeding, zoals de meeste godsdienstgerelateerde zaken. Dat is compleet tegenstrijdig, wij willen tolerant zijn gebaseerd op wat volgens ons heel belangrijk & normaal is voor een moslim daarvoor moet je je toch verdiepen in de Islam? Door onder andere naar Islamitische landen te kijken? Als ze binnenkomt met een mijter, dan mag het niet want wij 'weten' precies welke symbolen wel en niet onmisbaar zijn voor een moslim? Niet willen kijken naar de wereld om je heen, zoals Marokko, want je zou weleens besmet kunnen raken of zo, lijkt me nogal kortzichtig? Ik zeg niet dat we het moeten kopieren, maar als je naar een islamitisch land als voorbeeld kijkt, waar kerk & staat nog helemaal niet zo gescheiden zijn als zou moeten, daar kan je toch vanuit gaan dat dat als ijkpunt kan dienen van de bovenkant van je tolerantie, het is absurd als je daar boven gaat zitten. m.a.w. wij baseren ons idee of hoofddoekjes belangrijk genoeg zijn voor hun geloof, en dat is toch echt de afweging die gemaakt wordt, wel op die paar moslims die een klacht indienen bij een comissie en niet op de wereldwijde beleving van de Islam, of Islamische landen. Misschien voelen de islamieten in andere landen zich wel gediscrimineerd, dat wij GENERALISEREN over de ongelooflijke behoefte die moslimvrouwen hebben op het dragen hoofddoekjes gebasseerd op een paar gevallen, door er nota bene wetten voor te overtreden/veranderen? En ik weet dat niet alle moslims een hoofddoek dragen en dat ze allemaal een andere beleving van hun geloof hebben, maar dat geeft alleen maar aan dat het de minderheid, de fanatiekelingen hier betreft? Als we daar al 'tolerant' voor moeten gaan zijn, en wetten gaan aanpassen dan volg ik het al helemaal niet meer...
mike_another	donderdag 28 juni 2001 @ 18:02
	quote: Ringo Ik heb in dit topic maar 1 keer die verwijzing gemaakt; en wel naar aanleiding van die ene opmerking. Leek me wel zo gepast, want er wordt nog wel eens vergeten dat dat soort duistere sentimenten springlevend zijn. Ik spuwde mijn gal bij nader inzien naar de verkeerde, ik had het eigenlijk meer tegen al die anderen die die beruchte vegetariër iets te vaak van stal hebben gehaald in dit topic... [Dit bericht is gewijzigd door mike_another op 28-06-2001 18:05]
absolutelyarrogant	donderdag 28 juni 2001 @ 18:04
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 17:48 schreef michelos het volgende: Ik ga me der mee bemoeien hier. De betrokkken partijeen zijn belandt in een impasse. Dit vergt helaas wel een uitgebreidere meer offtopic uitleg. Kan nie anders ,want het hangt er mee samen , naar mijn idee. Dat iemand voor een geloof kiest is zijn keuze. Wat op zich al naar mijn idee een dwaling is. Het beperkt nl. het leven. Het houvast dat het de mensen moet geven weegt niet op tegen de problemen die het geeft. Kijk naar de TV en open your eyes. Gebed en meditatie kan ook zonder een geloof worden bedreven en daarmee heb je meteen de belangrijkste elementen van een geloof. Dit zijn de dingen waar het oorspronkelijk 'geloven' voor bedoeld is maar door de eeuwen heen zijn der dingen bij verzonnen waardoor het de betrokkken mensen meer macht gaven ( Kerk bv ) . Ook werd het gedaan om de waarheid te verdoezelen. Want de waarheid maakt vrij en dat konden de geloofs-leiders niet accepteren. Hun wilden macht uitoefenen op hun onderdanen. Het hoofddoekje zorgt ook voor zo'n afbakening. Ik kan er mee leven maar ik vind het hele idee erachter, in feite een vorm van onderdrukking van het vrouwelijke idd, niet helemaal meer van deze tijd. Er is niks mis met openheid. ( Ik vind dat de laatste tijd Fatima's zonder hoofddoek roeleren qua uiterlijk vandaar... ). Als je dat ook nog eens afzet tegenover al de problemen die die meisjes hebben met hun ouders in onze cultuur, waardoor ze eigenlijk twee levens leiden , eentje met hun familie en eentje met hun vrienden , ook in verband met uithuwelijken e.d. gebruiken , denk ik dat hun zelf ook het liefst die hoofddoek afdoen en meedoen in de massa. De moslim cultuur brengt in combinatie met het open-nederlandse denken een hoop problemen gezien de grote tegenstelling. Die jonge meisjes zien ook dat het anders kan en voelen zich tegenwoordig vaak meer aangetrokken tot een opener levensgang dan de meer gesloten en strengere moslim traditie. Ook dat is erg in het nieuws en er zijn alle vele die de druk van die 2 kanten niet aankunnen en weglopen van hun familie. Ik denk dus dat de kern van het probleem is dat die mensen zich moeilijk aanpassen , ook door de grote tegenstelling in denken , omdat ze iets moeten opgeven wat al jaren structureel een vanzelfsprekendheid is. Dat is iets wat zich in volgende generaties minder zal manifesteren als ik zo es rondkijk naar al die vrije meisjes, die nu al lak hebben aan die cultuur. Hoe ik het zou doen: neem uit elk geloof wat jou persoonlijk , gevoelsmatig aanspreekt en brei er je eigen mix van. Pin je niet vast op een cultuur/traditie. Dat versmalt het denken en creert polarisaties in de zin van : wij doen dit zo, hun anders, wij hebben het goed , hun niet. De oorsprong van een geschil dat kan leiden tot oorlog. Reincarnatie vind ik bv. een reeel element uit het Hindoeisme/Boedisme. Maar verderest boeit me zo'n geloof niet ( ik hou er niet zo van 100 Goden benoemen voor elk detail 7 . Mag het ? Ik ben vrij , toch? ik ga me er ook maar even mee bemoeien. ik ben geen moslim, maar een jood, en in het Israel topic kan je uitgebreid lezen dat ik geen fan ben van arabieren. Maar wat jij hier nu aanhaalt is absolute kul. De arrogantie van Nederlanders, atheisten en niet moslims, om maar te beweren dat het dragen van een hoofddoek uit de tijd is, gelijk staat aan onderdrukking etc. Heb jij heel convenient nog nooit die artikelen die de laatste tijd ook in de media verschijnen over jonge zelfbewuste moslim vrouwen die er voor kiezen om een hoofddoek te dragen, zelfs als hun ouders dat niet doen? En heb je nooit begrepen dat de essentie van ergens in geloven is dat je daar je leefwijze op aanpast? En of dat nu gaat om op zondag niet te werken, bidden voor het eten, geen varkensvlees eten geen sex voor het huwelijk of een hoofddoek dragen om je vrouwelijkheid te beschermen en je sexualiteit te bewaren voor je man doet dan niet terzake. Als we hoofddoeken niet toestaan, gaan we straks ook nog roepen dat een jood verplicht varkensvlees moet etendat een christelijk meisje verplicht promiscu moet worden etc. Omdat de meerderheid dat nu ook eenmaal doet. Dat is in strijd met de grondwet en dat is de reden dat de commissie gelijke behandeling dat meisje gelijk heeft gekregen. en niet omdat jullie dat artikel over geen onderscheid maken op basis van geloof zo fijn uit zijn verband rukken. en wat betreft die wet over die kleding: Natuurlijk is die achterhaald. die stamt namelijk uit een tijd dat hier a) geen moslims woonden en b)vrouwen niet eens het recht hadden om bij de rechtbank te werken. Het artikel in de grondwet is er juist om dit soort wetten te kunnen overrulen als de omstandigheden zich wijzigen.
Koekepan	donderdag 28 juni 2001 @ 18:08
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 17:59 schreef mike_another het volgende: Ik zeg niet dat we het moeten kopieren, maar als je naar een islamitisch land als voorbeeld kijkt, waar kerk & staat nog helemaal niet zo gescheiden zijn als zou moeten, daar kan je toch vanuit gaan dat dat als ijkpunt kan dienen van de bovenkant van je tolerantie, het is absurd als je daar boven gaat zitten. Hm ja je hebt hier wel gelijk in. Waar het mij om ging is dat respect voor het geloof als geheel toch niet relevant is, en dat het meer moet zijn: respect voor het gelovige individu. Ik vond het eerst een nogal goedkope vergelijking, maar dat is het niet, zie ik. Vandaar dat ik (zoals je zegt) niet naar het land of de religie kijk, niet om er niet mee besmet te raken, maar meer om te beperken tot de persoon die gelooft. quote: m.a.w. wij baseren ons idee of hoofddoekjes belangrijk genoeg zijn voor hun geloof, en dat is toch echt de afweging die gemaakt wordt, wel op die paar moslims die een klacht indienen bij een comissie en niet op de wereldwijde beleving van de Islam, of Islamische landen. Misschien voelen de islamieten in andere landen zich wel gediscrimineerd, dat wij GENERALISEREN over de ongelooflijke behoefte die moslimvrouwen hebben op het dragen hoofddoekjes gebasseerd op een paar gevallen, door er nota bene wetten voor te overtreden/veranderen? Tsja... misschien wel ja... Ik blijf het zien als tolerantie om het toe te staan. Maar het is een moeilijk geval en er zijn toch echt steekhoudende tegenargumenten. quote: En ik weet dat niet alle moslims een hoofddoek dragen en dat ze allemaal een andere beleving van hun geloof hebben, maar dat geeft alleen maar aan dat het de minderheid, de fanatiekelingen hier betreft? Als we daar al 'tolerant' voor moeten gaan zijn, en wetten gaan aanpassen dan volg ik het al helemaal niet meer... Okee.
R@b	donderdag 28 juni 2001 @ 18:18
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 18:04 schreef absolutelyarrogant het volgende: [..] ik ga me er ook maar even mee bemoeien. Je hebt je er al eerder mee bemoeit in dit topic, en toen begon je gelijk ook al te smijten met Hitler hel en verdoemenis, ben benieuwd. quote: ik ben geen moslim, maar een jood, en in het Israel topic kan je uitgebreid lezen dat ik geen fan ben van arabieren. Maar wat jij hier nu aanhaalt is absolute kul. De arrogantie van Nederlanders, atheisten en niet moslims, om maar te beweren dat het dragen van een hoofddoek uit de tijd is, gelijk staat aan onderdrukking etc. Heb jij heel convenient nog nooit die artikelen die de laatste tijd ook in de media verschijnen over jonge zelfbewuste moslim vrouwen die er voor kiezen om een hoofddoek te dragen, zelfs als hun ouders dat niet doen? Dragen ze die kopdoek dan omdat ze hem gewoon mooi vinden?, of omdat ze zich graag een beetje willen afzetten tegen hun ouders / maatschappij? Zo ja, dat kunnen ze die stoffenlap ook afzetten als ze een baan willen hebben waar dit niet toegestaan is. quote: En heb je nooit begrepen dat de essentie van ergens in geloven is dat je daar je leefwijze op aanpast? Prima, maar je moet geen ander tot last willen zijn met je geloof. quote: En of dat nu gaat om op zondag niet te werken, bidden voor het eten, geen varkensvlees eten geen sex voor het huwelijk of een hoofddoek dragen om je vrouwelijkheid te beschermen en je sexualiteit te bewaren voor je man doet dan niet terzake. Als we hoofddoeken niet toestaan, gaan we straks ook nog roepen dat een jood verplicht varkensvlees moet etendat een christelijk meisje verplicht promiscu moet worden etc. Omdat de meerderheid dat nu ook eenmaal doet. Tuurlijk..... --Een verbod op het dragen van een hoofddoek, in dezelfde omstandigheden waar bijvoorbeeld een pet of muts niet is toegestaan, is heel erg gevaarlijk. Voor je het weet verplichten we Joden weer tot het dragen van de gele ster.-- Valt me mee dat je die er niet bij hebt gezet quote: Dat is in strijd met de grondwet en dat is de reden dat de commissie gelijke behandeling dat meisje gelijk heeft gekregen. en niet omdat jullie dat artikel over geen onderscheid maken op basis van geloof zo fijn uit zijn verband rukken. en wat betreft die wet over die kleding: Natuurlijk is die achterhaald. die stamt namelijk uit een tijd dat hier a) geen moslims woonden en b)vrouwen niet eens het recht hadden om bij de rechtbank te werken. Het artikel in de grondwet is er juist om dit soort wetten te kunnen overrulen als de omstandigheden zich wijzigen. Een oude wet wordt achterhaald door een nog ouder fundamentalistisch islamitische gewoonte/verplichting om een kopdoek te dragen.
mike_another	donderdag 28 juni 2001 @ 18:26
	quote: Absolutelyarrogant Als we hoofddoeken niet toestaan, gaan we straks ook nog roepen dat een jood verplicht varkensvlees moet etendat een christelijk meisje verplicht promiscu moet worden etc Leg me toch eens uit wat het verband is aan iemand te vragen in bepaalde openbare functies, waar ze zich vrijwillig voor aanmeldt, zich aan algemeen geldende regels te houden en mensen in hun vrije tijd te dwingen dingen te doen om geen enkele reden? quote: Dat is in strijd met de grondwet en dat is de reden dat de commissie gelijke behandeling dat meisje gelijk heeft gekregen. en niet omdat jullie dat artikel over geen onderscheid maken op basis van geloof zo fijn uit zijn verband rukken. Prima, vertel maar welk gedeelte ik uit z'n verband ruk (zie een paar posts geleden), I dare you.I double dare you! quote: en wat betreft die wet over die kleding: Natuurlijk is die achterhaald. die stamt namelijk uit een tijd dat hier die stamt namelijk uit een tijd dat hier a) geen moslims woonden Die doekjes zijn dan toch ook achterhaald want die zijn nog veel ouder? Die wet gaat over symboliek dat de neutrale symboliek belangrijk is, als dat achterhaald is en we moeten door die onzinnige symboliek heen kunnen kijken, dan kan je dat wel HELEMAAL van die doekjes zeggen die niets dan symboliek zijn, dus waarom dragen ze die dan nog! Het maakt niet uit of er hier toen moslims woonden, die wet ging over alle geloofsuitingen en voor- en afkeur signalen van bepaalde dingen. Dus toen was die wet goed want het Christendom moest wel afgeschermd worden, maar nu er een echt 'goed' geloof in Nederland is moet het maar afgeschaft worden? quote: Het artikel in de grondwet is er juist om dit soort wetten te kunnen overrulen als de omstandigheden zich wijzigen. Het lijkt me sterk dat artikel 1 in het leven is geroepen om moslims een bevoordeelde positie te geven bij het recht wat ze aan mogen tov van alle anderen. quote: dat ik geen fan ben van arabieren. Hoe kun je zo tolerant willen overkomen, en tegelijkertijd zo'n FOUTE zin produceren, jij moet een tweestrijd in je hoofd meemaken dat is niet mooi meer.
mike_another	donderdag 28 juni 2001 @ 18:28
	Zeg Koekepan, je gaat me toch niet vertellen dat we het eigenlijk al die tijd al eens waren, maar dat we elkaar alleen maar verkeerd begrepen? Had ik toch kunnen doorwerken vandaag...maar goed dat de baas niks in de gaten had..
Koekepan	donderdag 28 juni 2001 @ 18:30
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 18:28 schreef mike_another het volgende: Zeg Koekepan, je gaat me toch niet vertellen dat we het eigenlijk al die tijd al eens waren, maar dat we elkaar alleen maar verkeerd begrepen? Het lijkt erop
absolutelyarrogant	donderdag 28 juni 2001 @ 18:36
	Nou, ik ben ff te lui om te quoten, maar dat ik geen fan ben van arabieren hoeft toch niet te betekenen dat ik het dan eens moet zijn met het feit dat we gaan tornene aan het grondrecht dat iedereen mag geloven wat hij wil? en dat iedereen dus ook de leefstijl mag hebben die hij wil, op basis van zijn geloofsprincipes. Maar jullie willen blijkbaar per se gelijk krijgen. Een hoofddoek is een teken van respect voor je geloofsovertuiging, net zo goed als dat ik kosjer eet. Als het ene niet mag omdat de meerderheid die kopdoek lelijk vind (wat ik op zich al een beledigende uitspraak vind), is het aftellen voordat ik inderdaad ook weer een gele ster op moet. En dat jullie te stom zijn om dat te beseffen is niet mijn probleem, maar daar mag ik je volgens mij best op wijzen. Ook vrijheid van meningsuiting is een grondrecht namelijk. En hoewel ik net zo graag zou willen dat types zoals jullie bestraft zouden worden voor de uitspraken die jullie hier doen als dat jullie zouden willen dat moslims hier niks mogen, ben ik me ervan bewust dat beide dingen strijdig zijn met de rechten van de mens, de grondwet etc.
absolutelyarrogant	donderdag 28 juni 2001 @ 18:38
	En hoe iemand er in godsnaam voor kan zorgen dat je last hebt van haar hoofddoek is mij een raadsel. Ik kan wel duizenden dingen bedenken waar ik meer last van heb bij Nederlanders dan van iets onschuldigs als een hoofddoek.
X-Ray	donderdag 28 juni 2001 @ 18:42
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 17:01 schreef links234 het volgende: Ik vraag me trouwens af of een moslimman zijn baard had moeten afscheren als ie griffier had willen worden. Net zoals een Moslimman zijn baard moet afscheren als hij in een keuken wil werken....namelijk door de in Nederland geldende HACCP wetten Of is dat dan ook weer vrijheid van geloof? [Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 28-06-2001 18:46]
X-Ray	donderdag 28 juni 2001 @ 18:43
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 17:43 schreef R@b het volgende: [..] Multikul staat voor de beweging die in Nederland ten koste van alles een multiculturele staat door wil drukken. Die dit land nog lang niet vol genoeg vindt en vrijwel alle problemen omtrent integratie aan de autochtonen toeschrijft. In de bestaande media kun/kon je daar vrijwel niks over zeggen zonder uitgemaakt te worden voor vuile racist o.i.d. Problemen met je Marokkaanse buren liggen altijd bij de autochtone buurman, die zal wel discrimineren. Voorbeeldje:. In een buurthuis komen Nederlandse jongeren met een hollands vlaggetje op hun jas genaaid. ""Dat tolereren we hier niet"" brult een sociaal werkstertje opgeleid door de multikul. Dat er even later een paar Turkse jongeren binnen komen met een vlaggetje met een sikkel en maan erop ontgaat deze multikuliste totaal. * X-Ray is het 100% eens met R@b. Goed onder woorden gebracht ook
michelos	donderdag 28 juni 2001 @ 18:45
	Absolutely arrogant: Nou nou zeg. Wat een emotie alweer. Valt mij steeds meer op hoe emoties mensen de dingen verkeerd doen laten begrijpen en zaken verkeerd opvatten. quote: Heb jij heel convenient nog nooit die artikelen die de laatste tijd ook in de media verschijnen over jonge zelfbewuste moslim vrouwen die er voor kiezen om een hoofddoek te dragen, zelfs als hun ouders dat niet doen? Jawel. Ik ken die gevallen. Die zijn echter zwaar in de minderheid als je dat afzet tegenover de meisjes die lijden onder deze tweespalt. En als je goed leest zeg ik dat iedereen mag doen en laten wat hij wil, dus ze mogen die doeken dragen voor mijn part. Echter door dergelijke acties plaats men zichzelf op een voetstuk of bestempelt men zichzelf. En dus is men anders dan anderen en dat geeft altijd reden tot discussie of figuurlijke vingerwijzingen. Ook zijn der personen die bewust in het nieuws komen als een vorm van aandachttrekkerij. Mediageil. Ik ben anders. Kijk naar mij. Snap je. Ook een dwaling. Of een tekort aan aandacht. quote: En heb je nooit begrepen dat de essentie van ergens in geloven is dat je daar je leefwijze op aanpast? Jawel. En ik stel : als je je teveel regeltjes aan laat meten, dwaal je. Dit zijn regels opgesteld door tweeden en derden en die komen niet van God zoals jullie wel denken. En dat is mijn mening. God wil niet dat meisjes worden besneden. Hoofdregel: Hij wil dat iedereen gelijk is en vrij is. En dat wil zeggen dat niemand met een geloof moet aankomen die namen geeft aan Hem en daarbij allerlei eigen regels opstelt. Er is nl. maar een God. En die heeft nooit het element geloof gewild. Das een menselijk verzinsel. Kortom: voor mijn part doet iedereen wat hij wil , verbieden heeft geen zin ,maar men moet niet gaan zeuren als men zich problemen op de hals haalt doordat men zich bewust anders voordoet. Dan wordt je schietschijf. Mijn mening. Keep smiling.
mike_another	donderdag 28 juni 2001 @ 18:46
	absolutelyarrogant quote: Nou, ik ben ff te lui om te quoten, maar dat ik geen fan ben van arabieren hoeft toch niet te betekenen dat ik het dan eens moet zijn met het feit dat we gaan tornene aan het grondrecht dat iedereen mag geloven wat hij wil? Hou nu toch op! Je gaat toch niet zo'n generaliserende opmerking verdedigen, en in dezeflde post net doen of je tolerant bent? Je snapt toch wel dat dat net zo fout is als ik zeg "ik haat alle Joden"??? quote: Als het ene niet mag omdat de meerderheid die kopdoek lelijk vind (wat ik op zich al een beledigende uitspraak vind), Dat zegt precies 1 poster hier, selectief lezen heet dat. de rest maakt bezwaar tegen het feit dat het een geloofsuiting is in de rechtszaal, al was hij met goud ingelegd.... quote: het aftellen voordat ik inderdaad ook weer een gele ster op moet. Je weet in ieder geval 1 vooroordeel over Joden de wereld uit te helpen, dat ze allemaal slim zijn, mijn God wat belachelijke redenatie. quote: En dat jullie te stom zijn om dat te beseffen is niet mijn probleem, maar daar mag ik je volgens mij best op wijzen. Ook vrijheid van meningsuiting is een grondrecht namelijk. En hoewel ik net zo graag zou willen dat types zoals jullie bestraft zouden worden voor de uitspraken die jullie hier doen als dat jullie zouden willen dat moslims hier niks mogen, ben ik me ervan bewust dat beide dingen strijdig zijn met de rechten van de mens, de grondwet etc. Wat? jij mag ons dom noemen en je hebt je mond vol van vrijheid van meningsuiting, maar wij moeten bestraft worden op het feit dat we vinden dat iemand zich aan de wet moet houden?
Koekepan	donderdag 28 juni 2001 @ 18:46
	dubbel [Dit bericht is gewijzigd door Koekepan op 28-06-2001 18:47]
golfer	donderdag 28 juni 2001 @ 18:46
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 18:18 schreef R@b het volgende: Prima, maar je moet geen ander tot last willen zijn met je geloof. Moet je mij toch eens uitleggen wat voor last jij hebt van iemands geloof? Heb je last van Christelijke mensen die hun geloof beleiden, heb jij last van Joden die hun geloof beleiden, moslims die hun geloof beleiden, Hindoes die hun geloof beleiden en ga zo maar door? Ben toch wel benieuwd waar jij dan zo veel last van hebt?
Koekepan	donderdag 28 juni 2001 @ 18:47
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 18:43 schreef X-Ray het volgende: * X-Ray is het 100% eens met R@b. Goed onder woorden gebracht ook Ik vraag me af of ie het zelf geschreven heeft. Vanwege de regeleindes die er in zitten.
X-Ray	donderdag 28 juni 2001 @ 18:49
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 18:46 schreef golfer het volgende: [..] Moet je mij toch eens uitleggen wat voor last jij hebt van iemands geloof? Heb je last van Christelijke mensen die hun geloof beleiden, heb jij last van Joden die hun geloof beleiden, moslims die hun geloof beleiden, Hindoes die hun geloof beleiden en ga zo maar door? Ben toch wel benieuwd waar jij dan zo veel last van hebt? Ik heb last van extreem linkse mensen die hun "tolerantie" (=onvermogen om nee te zeggen) ten koste van alles, inclusief hun eigen normen en waarden, door de strot rammen van anderen Zo, en nu ga ik een biertje drinken met mijn Marrokaanse en islamitische maat, maar die doet tenminste normaal en minder gestresst dan jullie linkse rakkers (Ja, hij vind het ook belachelijk van die hoofddoek, dat mag in Marroko tenslotte ook niet)
X-Ray	donderdag 28 juni 2001 @ 18:50
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 18:47 schreef Koekepan het volgende: [..] Ik vraag me af of ie het zelf geschreven heeft. Vanwege de regeleindes die er in zitten. Ja, hij moet zeker ook student zijn om zo te kunnen schrijven he?
golfer	donderdag 28 juni 2001 @ 18:55
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 18:49 schreef X-Ray het volgende: Ik heb last van extreem linkse mensen die hun "tolerantie" (=onvermogen om nee te zeggen) ten koste van alles, inclusief hun eigen normen en waarden, door de strot rammen van anderen Zo, en nu ga ik een biertje drinken met mijn Marrokaanse en islamitische maat, maar die doet tenminste normaal en minder gestresst dan jullie linkse rakkers (Ja, hij vind het ook belachelijk van die hoofddoek, dat mag in Marroko tenslotte ook niet) Je stelt je mening wel steeds bij, X-ray. Zoals al eerder door mij gevraagd, waar kan je mijn door jou gesuggereerde linksheid uit halen? Kom graag met quotes van mij waaruit dat zou blijken. Jullie is wat overtrokken en zwaar generaliserend, maar ik ben van jou niet anders gewend. [Dit bericht is gewijzigd door golfer op 28-06-2001 18:56]
mike_another	donderdag 28 juni 2001 @ 18:55
	quote: En hoe iemand er in godsnaam voor kan zorgen dat je last hebt van haar hoofddoek is mij een raadsel. Ik kan wel duizenden dingen bedenken waar ik meer last van heb bij Nederlanders dan van iets onschuldigs als een hoofddoek. Nog 1 keer speciaal voor absolutelyarrogant: Niemand zal struikelen over die doek als hij weer eens afglijdt...het gaat erom dat een lid van de rechterlijke macht in het openbaar te kennen geeft een geloof aan te hangen dat er andere wetten op na houdt dan de wet die ze vertegenwoordigd, dit geloof hangt ze zo sterk aan dat ze het in de rechtszaal perse ophoudt en zonodig een rechstzaak aanspant om het voor elkaar te krijgen. Dit geloof dat ze zo sterk aanhangt zegt dat de Koran boven de Nederlandse wet staat. Dit KAN op z'n minst de schijn opwekken dat zij niet helemaal onbevooroordeeld is. om DIE reden is er een wet ingevoerd die iedereen verplicht zich neutraal te kleden. Die schijn is namelijk makkelijk weg te nemen door te tonen dat je bereidt bent je geloof bij de deur achter te laten, en dat is echt nodig bij de rechtspraak, als je dat niet kan, moet je een andere baan zoeken. Grappig eigenlijk, ze gebruikt de wet omdat ze het niet eens is met diezelfde wet, oppertunisme? [Dit bericht is gewijzigd door mike_another op 28-06-2001 18:57]
Koekepan	donderdag 28 juni 2001 @ 18:57
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 18:50 schreef X-Ray het volgende: Ja, hij moet zeker ook student zijn om zo te kunnen schrijven he? Het viel me eerst heel niet op dat het inderdaad een vrij vlotte schrijfstijl is, maar R@b schrijft sowieso gewoon goed. Ik had het over de regeleindes.
absolutelyarrogant	donderdag 28 juni 2001 @ 19:10
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 18:55 schreef mike_another het volgende: [..] Nog 1 keer speciaal voor absolutelyarrogant: Niemand zal struikelen over die doek als hij weer eens afglijdt...het gaat erom dat een lid van de rechterlijke macht in het openbaar te kennen geeft een geloof aan te hangen dat er andere wetten op na houdt dan de wet die ze vertegenwoordigd, dit geloof hangt ze zo sterk aan dat ze het in de rechtszaal perse ophoudt en zonodig een rechstzaak aanspant om het voor elkaar te krijgen. Dit geloof dat ze zo sterk aanhangt zegt dat de Koran boven de Nederlandse wet staat. Dit KAN op z'n minst de schijn opwekken dat zij niet helemaal onbevooroordeeld is. om DIE reden is er een wet ingevoerd die iedereen verplicht zich neutraal te kleden. Die schijn is namelijk makkelijk weg te nemen door te tonen dat je bereidt bent je geloof bij de deur achter te laten, en dat is echt nodig bij de rechtspraak, als je dat niet kan, moet je een andere baan zoeken. Grappig eigenlijk, ze gebruikt de wet omdat ze het niet eens is met diezelfde wet, oppertunisme? De reden dat ik me zo opwind over dit topic gaat al bijna niet meer over deze specifieke zaak, maar over de bullshit argumenten die andere posters hier aanhalen om hun gelijk er door te drukken. Last hebben van geloof, te ver doorgevoerde tolerantie waarbij "we"alles maar moeten pikken van "die moslims"etc.etc. Als je kijkt naar de reacties die mijn eerdere post net krijgt, denk ik hier toch echt meer moslimfobie te bespeuren dan iets anders. er staat op dit forum ook een topic over een dominee die beledigend was over homo's, daar zijn een handjevol reacties op gekomen. Over precies hetzelfde onderwerp, maar dan met een imam in de hoofdrol, zie ik dezelfde mensen als hier moord en brand roepen. Ik vind dat een enge ontwikkeling, en beschamend dat dat in een zichzelf als intelligent besptempelend land als Nederland normaal is. Zeker als je bedenkt dat de meeste mensen op dit forum zichzelf ook als intelligent beschouwen. Daarbij kom ik terug op mijn allereerste (geloof ik) post in dit onderwerp: Waar ligt de grens? Als we er straks met zijn allen voor gezorgd hebben dat "die moslims" zich aangepast hebben of beter nog opgerot zijn, wie volgt er dan? Zoals iemand anders al eerder opmerkte, dat doet mij sterk denken aan geluiden uit pak 'm beet 1940... Want nogmaals, het is een grondrecht om elk geloof aan te mogen hangen in dit land. en als dat betekent dat je daarvoor een hoofddoek op moet, mag dat dus. mijn persoonlijke gevoelens over arabieren doen dan niet ter zake, net zo min als mijn persoonlijke gevoelns over nederlanders, chinezen, niet-gelovigen etc. Ik vind het dieptriest dat die essentie van mijn betoog vervolgens ontaardt in gesnauw en dat we liever met zijn allen discussieren over woordjes die we uit zijn verband rukken. Het merendeel van de posts is hier van een zeer bedenkelijk allooi, en ik ben blij dat ik nog steeds niet zodanig afgestompt ben dat ik dat normaal vind. Zoals de meerderheid dat doet.
golfer	donderdag 28 juni 2001 @ 19:28
	Ach, beste absolutelyarrogant, het is nou eenmaal zo dat het makkelijker is om wat platitudes en kreten en vooroordelen hier neer te kalken, dan inhoudelijk serieus in te gaan om de echte feiten. Je zult dan ook bij dit soort discussies, een paar uitzonderingen nagelaten, vooral veel herhalingen van zetten zien en weinig geluister naar elkaar. Zodra er echt wat dieper op bepaalde materie in wordt gegaan, haken de schreeuwers en zogenaamd grappige kreten blatende users af. Het beste bewijs daarvoor zie je in het topic over Israel/Palestina. Slechts een handjevol users, neemt de tijd en de rust om eens even rustig na te denken over een mening van een ander en daar behoorlijk serieus inhoudelijk op in te gaan, zonder elkaar te beledigen. Helaas gaat het bij het gros van de onderwerpen op AN&M niet over inhoud, maar meer over elkaar vliegen proberen af te vangen. Het zij zo, ik raad je aan dat soort zaken zoveel mogelijk te negeren en verder gewoon serieus en inhoudelijk te blijven deelnemen aan de discussies hier.
mike_another	donderdag 28 juni 2001 @ 19:31
	quote: er staat op dit forum ook een topic over een dominee die beledigend was over homo's, daar zijn een handjevol reacties op gekomen. Over precies hetzelfde onderwerp, maar dan met een imam in de hoofdrol, zie ik dezelfde mensen als hier moord en brand roepen. Heb je helemaal gelijk in, maar dat is een hele simpele niet-racistische verklaring voor: naar dominees luistert niemand meer in Nederland, die hebben geen invloed, op een paar bejaarden na, en de jongeren die wel geloven zijn behoorlijk modern, zo'n dominee wordt als een relikwee uit lang vervlogen tijden gezien. Er zijn zelfs al dominees die er voor uit komen homo te zijn, en misschien 10% noemt het nog een ziekte waarvoor ze zullen branden in de hel. Dat is een wereld van verschil met de Imams in Nederland, ik durf te beweren dat je er niet EEN zult vinden die wil zeggen dat je homo's moet respecteren om hun gevoel. Het is verder algemeen bekend dat de Imams een enorme invloed hebben in de moslimgemeenschap, de angst is vooral dat hij jongeren kan aanzetten to geweld. Dat is met dominees ECHT niet meer zo de meerderheid is uberhaupt niet gelovig en dat ze invloedrijk waren is echt al 50 jaar geleden. En probeer nog maar eens een gelovige jongere te vinden die blind z'n dominee volgt? quote: Waar ligt de grens? Als we er straks met zijn allen voor gezorgd hebben dat "die moslims" zich aangepast hebben of beter nog opgerot zijn, wie volgt er dan? Zoals iemand anders al eerder opmerkte, dat doet mij sterk denken aan geluiden uit pak 'm beet 1940... Nee! Niet weer Hitler! Lees de posts nog eens goed na er zijn echt maar 1 of 2 posters te vinden die dubieuze uitspraken doen, daarop mag jij niet de rest die zich zo 'intelligent' vind, volgens jou op afrekenen! Je bent warempel aan het generaliseren... omdat er racisten zijn die de hoofddoek in de rechtszaal willen verbieden, wil NIET zeggen dat iedereen die de hoofddoek in de rechtszaal wil verbieden een racist is! quote: Want nogmaals, het is een grondrecht om elk geloof aan te mogen hangen in dit land. en als dat betekent dat je daarvoor een hoofddoek op moet, mag dat dus. In hun vrije tijd ja, en als je zo aan de wet hangt hang dan ook aan de wet die voorschrijft dat kleding neutraal dient te zijn (in de rechtszaal) en niet alleen aan de wetten die je wel goed uitkomen. quote: mijn persoonlijke gevoelens over arabieren doen dan niet ter zake, net zo min als mijn persoonlijke gevoelns over nederlanders, chinezen, niet-gelovigen etc. Prima, noem het dan niet als openingszin in je post.
Lithion	donderdag 28 juni 2001 @ 19:35
	Ik zie in dit topic nog 2 onbeantwoorde vragen, die volgens mij wel erg belangrijk zijn... Vraag 1.: quote: Op donderdag 28 juni 2001 17:01 schreef links234 het volgende: Ik vraag me trouwens af of een moslimman zijn baard had moeten afscheren als ie griffier had willen worden. Daar wordt wel op gereageerd, maar X-ray zit daar wel mis: quote: Op donderdag 28 juni 2001 18:42 schreef X-Ray het volgende: Net zoals een Moslimman zijn baard moet afscheren als hij in een keuken wil werken....namelijk door de in Nederland geldende HACCP wetten Of is dat dan ook weer vrijheid van geloof? Nee, want daar gaat het om hygiëne en je gaat me toch niet vertellen dat een rechtzaal hygiënisch moet zijn. Blijft voor mij de vraag van Links234 staan. En waar trek je de grens? Mag een grijze baard wel? Moet ie in een bepaalde vorm geknipt zijn? Mag ie maar een bepaalde lengte zijn? Vraag 2. quote: Op donderdag 28 juni 2001 18:46 schreef golfer het volgende: [..] Moet je mij toch eens uitleggen wat voor last jij hebt van iemands geloof? Heb je last van Christelijke mensen die hun geloof beleiden, heb jij last van Joden die hun geloof beleiden, moslims die hun geloof beleiden, Hindoes die hun geloof beleiden en ga zo maar door? Ben toch wel benieuwd waar jij dan zo veel last van hebt? En daar wordt ook weer niet op gereageerd. X-ray gebruikt de quote wel, maar gaat doodleuk vertellen waarom hij last heeft van 'de linksen'. Dat was de vraag dus niet. --- quote: Op donderdag 28 juni 2001 17:43 schreef R@b het volgende: [..] Multikul staat voor... Dan wil ik bij deze even melden dat ik niet behoor bij de mulitkul en met mij hier maar heel weinig mensen, want wat een loos geblaat is het zeg... quote: ... de beweging die in Nederland ten koste van alles een multiculturele staat door wil drukken. Goh, er is hier al een multiculturele staat. quote: Die dit land nog lang niet vol genoeg vindt Het aantal asielzoekers dat dit land binnenkomt zorgt voor slechts een minieme fractie van het 'vol-zijn' van Nederland. Om een paar andere factoren te noemen die daarbij veel belangrijker zijn: Welvaart, eisen van de Nederlander (2e auto, grote tuin), internationaal transport, slechte verdeling van mensen, slecht gebruik van ruimte bij bebouwing, toegenomen industrie, afgenomen aantal mensen per huis (meer huizen voor hetzelfde aantal inwoners), uitbreiding infrastructuur... dus kom niet aan met de uitspraak dat de paar duizend asielzoekers die per jaar hier binnenkomen en vaak slechts één auto hebben en vaak in een klein huis wonen ervoor zorgen dat Nederland vol raakt. Rechtse KUL dus. quote: en vrijwel alle problemen omtrent integratie aan de autochtonen toeschrijft Zaken grijs zien is moeilijk. Ik ben hier nog nooit iemand tegengekomen die problemen voor de volle 100% aan autochtonen toeschrijft. Het enige wat ik zie, is dat er enige nuancering wordt aangebracht, omdat autochtone deels wel een oorzaak van het probleem vormen. N-U-A-N-C-E-R-I-N-G. quote: In de bestaande media kun/kon je daar vrijwel niks over zeggen zonder uitgemaakt te worden voor vuile racist o.i.d. Hoe vaak heb je een brief naar de krant gestuurd en ben je uitgemaakt voor vuile racist? Hoe vaak ben je op tv verschenen, heb je dat verkondigt en ben je uitgemaakt voor vuile racist? Hoe vaak heb je een radiointerview afgelegd en ben je uitgemaakt voor vuile racist? quote: Problemen met je Marokkaanse buren liggen altijd bij de autochtone buurman, die zal wel discrimineren. N-U-A...
absolutelyarrogant	donderdag 28 juni 2001 @ 19:37
	golfer, Ik heb tot 10000 geteld en een wijntje gedronken...:X gaat al beter. Nu nog blijven geloven (insh'allah en als god het wil) dat dit nooit de heersende opinie zal worden en dan komt het goed. groetjes
Koekepan	donderdag 28 juni 2001 @ 19:38
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 19:35 schreef Lithion het volgende: Hoe vaak heb je een brief naar de krant gestuurd en ben je uitgemaakt voor vuile racist? Hoe vaak ben je op tv verschenen, heb je dat verkondigt en ben je uitgemaakt voor vuile racist? Hoe vaak heb je een radiointerview afgelegd en ben je uitgemaakt voor vuile racist? Ik heb een reactie van soortgelijke strekking gepost, maar R@b antwoordt stelselmatig niet op vragen die voor hem niet zo leuk zijn. Hij wil graag als racist gezien worden blijkbaar.
Lithion	donderdag 28 juni 2001 @ 19:39
	quote: maar dat is een hele simpele niet-racistische verklaring voor: naar dominees luistert niemand meer in Nederland, die hebben geen invloed, op een paar bejaarden na, en de jongeren die wel geloven zijn behoorlijk modern, zo'n dominee wordt als een relikwee uit lang vervlogen tijden gezien. Niet-gelovige jongeren misschien wel ja, maar heb je de EO-jongerendag gezien? En dat is slechts een deel van de gelovige jongeren... die namen alles anders ook voor zoete koek aan.
mike_another	donderdag 28 juni 2001 @ 19:41
	quote: Ach, beste absolutelyarrogant, het is nou eenmaal zo dat het makkelijker is om wat platitudes en kreten en vooroordelen hier neer te kalken, dan inhoudelijk serieus in te gaan om de echte feiten. Je zult dan ook bij dit soort discussies, een paar uitzonderingen nagelaten, vooral veel herhalingen van zetten zien en weinig geluister naar elkaar. Zodra er echt wat dieper op bepaalde materie in wordt gegaan, haken de schreeuwers en zogenaamd grappige kreten blatende users af. Je richt je smeekbede werkelijk tot de verkeerde als iemand kortzichtige dingen roept zonder te lezen wat anderen schrijven is hij het wel. Ik hem nog geen enkel argument horen noemen of reactie zien geven zonder dat hij meteen het gene waar hij op reageert in verband brengt met een duister verleden in '40-'45 noem je dat dieper en serieus op de materie ingaan? Verder ben ik met je eens dat er veel herhalingen voorkomen, maar dat is nou eenmaal onvermijdelijk in zo'n lange topic, je vergeet weleens wat en het is bijna niet meer menselijk te verwachten dat iedereen alles leest Erger dan die herhalingen vind ik mensen zoals jij die het nodig vinden om af en toe op paternalistische toon er op te wijzen dat hij vanaf zijn wolk het gewriemel in de gaten heeft gehouden en als enige de kern van de zaak begrijpt en de rest van alle reacties onzinnig en kortzichtig vind...nog erger vind ik mensen zoals ik die DAAR dan weer op moeten reageren, wacht...nee laat ook maar...
mike_another	donderdag 28 juni 2001 @ 19:45
	quote: Niet-gelovige jongeren misschien wel ja, maar heb je de EO-jongerendag gezien? En dat is slechts een deel van de gelovige jongeren... die namen alles anders ook voor zoete koek aan. Dat ben ik met je eens, dat zag er ook behoorlijk gehersenspoeld uit, toch ben ik van mening dat de waarden van de christenen in Nederland een stuk moderner en verdraagzamer zijn, je kan als homo daar in principe het podium op lopen en zeggen dat je gewoon zo bent, "God houdt toch van je" krijgt hij dan te horen, terwijl als je daar bij een molsim bijeenkomst voor uitkomt wordt je volgens mij gelynched..
waspman	donderdag 28 juni 2001 @ 19:47
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 19:45 schreef mike_another het volgende: terwijl als je daar bij een molsim bijeenkomst voor uitkomt wordt je volgens mij gelynched.. dat schijnt cultuur te zijn...()
golfer	donderdag 28 juni 2001 @ 20:05
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 19:41 schreef mike_another het volgende: Je richt je smeekbede werkelijk tot de verkeerde als iemand kortzichtige dingen roept zonder te lezen wat anderen schrijven is hij het wel. Als je de moeite had genomen het user-profile te bekijken, had je kunnen weten dat hij een zij is. quote: Ik hem nog geen enkel argument horen noemen of reactie zien geven zonder dat hij meteen het gene waar hij op reageert in verband brengt met een duister verleden in '40-'45 noem je dat dieper en serieus op de materie ingaan? Daar heb je een kern van waarheid, ik deel overigens haar bezorgdheid, maar daar ging mijn post dacht ik helemaal niet over. quote: Verder ben ik met je eens dat er veel herhalingen voorkomen, maar dat is nou eenmaal onvermijdelijk in zo'n lange topic, je vergeet weleens wat en het is bijna niet meer menselijk te verwachten dat iedereen alles leest Dank u, maar dat is nou juist wel wat ik schreef: mensen nemen niet de moeite even een andere post rustig te lezen en te laten bezinken alvorens een reactie te geven. quote: Erger dan die herhalingen vind ik mensen zoals jij die het nodig vinden om af en toe op paternalistische toon er op te wijzen dat hij vanaf zijn wolk het gewriemel in de gaten heeft gehouden en als enige de kern van de zaak begrijpt en de rest van alle reacties onzinnig en kortzichtig vind...nog erger vind ik mensen zoals ik die DAAR dan weer op moeten reageren, wacht...nee laat ook maar... En jouw reactie dan weer? Kan jij mij overigens aangeven waar ik heb geschreven als enige de kern van de zaak te begrijpen en de rest van de reacties onzinnig en kortzichtig vind? Ik wil die quote dolgraag een keer zien. Enne ja, ik probeer wel de boel een beetje in de gaten te houden, daarvoor hebben ze mij hier gevraagd om moderator te zijn, maar ik doe dat niet vanaf een wolk, maar gewoon met beide benen heel stevig op de grond. edit-typo-edit [Dit bericht is gewijzigd door golfer op 28-06-2001 20:07]
dus	donderdag 28 juni 2001 @ 20:07
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 20:05 schreef golfer het volgende: Enne ja, ik probeer wel de boel een beetje in de gaten te housen, daarvoor hebben ze mij hier gevraagd om moderator te zijn, maar ik doe dat niet vanaf een wolk, maar gewoon met beide benen heel stevig op de grond. If so, waarom zou je dan niet zeggen of je links of dat je rechts bent?
mike_another	donderdag 28 juni 2001 @ 20:09
	Lithion wil antwoord op 2 vragen: quote: Op donderdag 28 juni 2001 17:01 schreef links234 het volgende: Ik vraag me trouwens af of een moslimman zijn baard had moeten afscheren als ie griffier had willen worden. Toen ik die vraag eerder zag, dacht ik niet dat het serieus bedoeld was? Natuurlijk niet! Het gaat er hier om dat een moslim niet iets mag wat een niet-moslim niet mag DAT ZOU DISCRIMINATIE ZIJN.Als een 'moslim-symbool' toevallig overeenkomt met iets dagelijks zoals een baard, verliest het zijn symbolische waarde in de rechtszaal en is het weer neutraal zoals de wet het eist. Bovendien kun je het afdoen van een kledingstuk niet vergelijken met het (min of meer) blijvend veranderen van iemands uiterlijk. quote: Op donderdag 28 juni 2001 18:46 schreef golfer het volgende: [..] Moet je mij toch eens uitleggen wat voor last jij hebt van iemands geloof? Heb je last van Christelijke mensen die hun geloof beleiden, heb jij last van Joden die hun geloof beleiden, moslims die hun geloof beleiden, Hindoes die hun geloof beleiden en ga zo maar door? Ben toch wel benieuwd waar jij dan zo veel last van hebt? De vraag was wel niet aan mij gericht, maar als ik toch bezig ben... Nee, natuurlijk heb je er niet direkt last van , m'n tv gaat er echt niet stuk van. Maar in dit specifieke geval vind ik het een kwalijke zaak als er verwacht wordt dat de wet wordt aangepast/overtreden om een religieuze reden. Ik vind het een kwalijke zaak als wetten worden aangepast om geloofsredenen, ik zie daar toch echt staat/godsdienst vermengingen in ontstaan waar ik faliekant tegen ben! Net zoals sommigen in deze weigering een aanloop zien naar een 2e Holocaust (ahem), zie ik hier een klein beginnetje naar uitzonderingsposities tbv bepaalde geloven. Ik vind het echt geen kleine zaak als de wet wordt aangpast om een geloof, en niet om iemand in staat te stellen zijn geloof gelukkiger te beleven of zo, maar om zoiets kleins. Dus dan vraag ik wat voor last heeft zij ervan om dat doekje af te doen? Ik weet het antwoord wel, haar geloof, maar als ze hem niet afdoet heeft de wet daar last van en die heeft voor mij net zoveel waarde als het geloof voor haar.
links234	donderdag 28 juni 2001 @ 20:09
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 20:07 schreef dus het volgende: [..] If so, waarom zou je dan niet zeggen of je links of dat je rechts bent? Omdat links of rechts zijn volgens mij geen drol te maken heeft met je houding ten opzichte van andere geloven?
dus	donderdag 28 juni 2001 @ 20:11
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 20:09 schreef links234 het volgende: Omdat links of rechts zijn volgens mij geen drol te maken heeft met je houding ten opzichte van andere geloven? Ja en? Het gaat om het principe , niet omdit topic.
golfer	donderdag 28 juni 2001 @ 20:12
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 20:07 schreef dus het volgende: If so, waarom zou je dan niet zeggen of je links of dat je rechts bent? Waarom zou ik links of rechts moeten zijn en wat doet dat er in dit topic toe? Overigens, als je het echt wilt weten: ik ben linksdragend.
mike_another	donderdag 28 juni 2001 @ 20:19
	quote: Als je de moeite had genomen het user-profile te bekijken, had je kunnen weten dat hij een zij is. Pardon. quote: Dank u, maar dat is nou juist wel wat ik schreef: mensen nemen niet de moeite even een andere post rustig te lezen en te laten bezinken alvorens een reactie te geven. Klopt, maak ik (en iedereen) me ook wel eens schuldig aan, maar volgens mij is dat met dit medium onvermijdelijk, en moet je accepteren of het forum sluiten, het levert ook wel eens grappige situaties op...als we elkaar brieven gaan schrijven krikg je veel gefundeerdere meningen, maar dat is wel minder spannend... quote: Kan jij mij overigens aangeven waar ik heb geschreven als enige de kern van de zaak te begrijpen en de rest van de reacties onzinnig en kortzichtig vind? Ik wil die quote dolgraag een keer zien. Dat was misschien een beetje retoriek van mijn kant, maar dat stukje was niet heel serieus bedoeld zoals je aan het einde kon zien... quote: Enne ja, ik probeer wel de boel een beetje in de gaten te houden, daarvoor hebben ze mij hier gevraagd om moderator te zijn, maar ik doe dat niet vanaf een wolk, maar gewoon met beide benen heel stevig op de grond. Wederom pardon. Goed onthouden: absolutelyarrogant = een zij, houdt niet van arabieren maar is wel tolerant Golfer: moderator = lief tegen zijn... en mijn excuses aan de moderator voor het even offtopic zijn...
golfer	donderdag 28 juni 2001 @ 20:27
	quote: Golfer: moderator = lief tegen zijn... en mijn excuses aan de moderator voor het even offtopic zijn... En zo is het maar net. En nu weer ontopic met z'n allen.
absolutelyarrogant	donderdag 28 juni 2001 @ 20:32
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 20:19 schreef mike_another het volgende: Goed onthouden: absolutelyarrogant = een zij, houdt niet van arabieren maar is wel tolerant Golfer: moderator = lief tegen zijn... en mijn excuses aan de moderator voor het even offtopic zijn... God wat flauw weer mike! Ik schreef erbij dat je in het Israel topic kon lezen waarom, ik heb in het Israelische leger gezeten en daar kom je met onvriendelijke arabieren in aanraking. Dus ben er geen fan van nee. Maar om dezelfde reden ben ik me erg bewust van waar ongefundeerde ongenuanceerde onverdraagzaamheid toe kan leiden. Wel eens hersenen van de straat geschraapt? Komt voort uit onverdraagzaamheid t.o.v. elkaars geloof. en of je het nu eens bent met geloven of niet, of met het specifieke geloof waar het hier om gaat, ik ben van mening dat als we allemaal iedereen lekker laten geloven wat hij wil we een hoop problemen voorkomen. Dat we bepaalde geloven kunnen stoppen is denk ik minder haalbaar dan gewoon iedereen lekker laten doen waar hij zin in heeft. En als ik dat over mijn hart kan verkrijgen moet het hier in Nederland toch zeker lukken? Of ben ik dan ook naief?
mike_another	donderdag 28 juni 2001 @ 20:45
	quote: God wat flauw weer mike! Ik schreef erbij dat je in het Israel topic kon lezen waarom, ik heb in het Israelische leger gezeten en daar kom je met onvriendelijke arabieren in aanraking. Dus ben er geen fan van nee. Het doet mij werkelijk verdriet dat je zelf niet inziet dat je, alle Arabieren generaliseert, DAT KAN NIET. Ik snap dat je daar "vreselijke fanatieke arabieren die mensen vermoordden" tegengekomen bent maar dan moet je het over DIE arabieren hebben en niet over ALLE. Besef in godsnaam dat het generaliseren van alle arabieren precies de manier is waarop die arabieren waar jij het over hebt ooit tot genoeg haat zijn gekomen om te moorden. quote: ik ben van mening dat als we allemaal iedereen lekker laten geloven wat hij wil we een hoop problemen voorkomen. Vind ik ook, toch denk ik dat atheisten minder fanatiek zijn in hun 'onbegrip' van gelovigen dan andersom. Ik vind het geen fijn idee dat veel gelovigen achter je rug of in je gezicht zeggen dat ze je als zondigen zien en dat je zult branden in hel, terwijl ze van mij mogen geloven wat ze maar willen. quote: En als ik dat over mijn hart kan verkrijgen moet het hier in Nederland toch zeker lukken? Of ben ik dan ook naief? Dat snap ik dus niet, begrijp ik nou ECHT goed dat jij alle arabieren nu niet 'aardig' vind, gebaseerd op degenen die JIJ in je leven bent tegengekomen en pleit je er tegelijkertijd voor dat we allemaal begrip voor elkaar moeten hebben (behalve voor de arabieren dan)? Dat rijmt toch niet met elkaar? en sorry dat ik dat andere topic over israel nog niet gelezen heb, maar dan ben ik echt de hele dag bezig met forums...misschien dat ik daar later nog effe ga kijken, maar ikvrewacht daar toch ook weer eerst 300 postst te moeten lezen, bovendien weet ik te weinig van die sitatie vanaf om daar een mening over te geven. [Dit bericht is gewijzigd door mike_another op 28-06-2001 22:09]
absolutelyarrogant	donderdag 28 juni 2001 @ 20:49
	Lieve Mike, In zijn algemeenheid ben ik geen fan van arabieren, hoewel ik in Tel Aviv een aantal Palestijnse vrienden heb, Marokkanen over het algemeen erg aantrekkelijk vind, en een Turkse en Marokaanse vriendin heb. Zo beter? Je snapte toch wel wat ik bedoelde of niet? Of vind je het echt zo leuk om te muggenziften? p.s. de meeste arabieren zijn ook geen fan van joden hoor!
R@b	donderdag 28 juni 2001 @ 20:55
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 20:49 schreef absolutelyarrogant het volgende: p.s. de meeste arabieren zijn ook geen fan van joden hoor! Daarom haat jij ook maar meteen bijna alle Arabieren?? Zou nog wat zijn als iemand hier post: en in het Hoofddoekjes topic kan je uitgebreid lezen dat ik geen fan ben van Marokkanen. Vergelijk dat eens met de volgende door jouw daadwerkelijk geposte zin: en in het Israel topic kan je uitgebreid lezen dat ik geen fan ben van arabieren. Maar goed, jij hebt je al eerder min of meer buitenspel gezet in deze discussie met je gepiep over Hitler en WO11 (begrijp ook niet goed wat je Joods zijn er in dit topic toe doet).
golfer	donderdag 28 juni 2001 @ 20:59
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 20:55 schreef R@b het volgende: [..] Daarom haat jij ook maar meteen bijna alle Arabieren?? Zou nog wat zijn als iemand hier post: en in het Hoofddoekjes topic kan je uitgebreid lezen dat ik geen fan ben van Marokkanen. Vergelijk dat eens met de volgende door jouw daadwerkelijk geposte zin: en in het Israel topic kan je uitgebreid lezen dat ik geen fan ben van arabieren. Maar goed, jij hebt je al eerder min of meer buitenspel gezet in deze discussie met je gepiep over Hitler en WO11 (begrijp ook niet goed wat je Joods zijn er in dit topic toe doet). R@b, nu je toch weer even hier je gezicht laat zien, kan je misschien nog even antwoord geven op de openstaande vragen die al wat eerder aan jou zijn gesteld?
mike_another	donderdag 28 juni 2001 @ 20:59
	quote: absolutelyarrogant: Je snapte toch wel wat ik bedoelde of niet? Of vind je het echt zo leuk om te muggenziften? Nee, ik zweer je dat ik niet wist wat je precies bedoelde en ik ben blij dat je je een beetje nuanceert nu...alleen die zin blijft een beetje ongelukkig en kan door veel mensen verkeerd opgevat worden, terwijl je het niet echt zo bedoelt. Het voorbeeld van R@b hierboven staat als een paal boven water...
Koekepan	donderdag 28 juni 2001 @ 21:01
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 20:55 schreef R@b het volgende: Maar goed, jij hebt je al eerder min of meer buitenspel gezet in deze discussie met je gepiep over Hitler en WO11 (begrijp ook niet goed wat je Joods zijn er in dit topic toe doet). Argumenten zijn niet persoonsgebonden, toch?
X-Ray	donderdag 28 juni 2001 @ 21:03
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 19:28 schreef golfer het volgende: Ach, beste absolutelyarrogant, het is nou eenmaal zo dat het makkelijker is om wat platitudes en kreten en vooroordelen hier neer te kalken, dan inhoudelijk serieus in te gaan om de echte feiten Het is nog makkelijker om alles op platitudes (wat trouwens ATTIDUTES is), kreten en voordoordelen te gooien en daarmee de discussie af te doen Je doet nu precies hetgene waarmee je je tegenstanders "probeert" te veroodelen Helaas Daar trap ik niet in Jammer he?
Gia	donderdag 28 juni 2001 @ 21:09
	Even alles op een rijtje zetten: Moslims mogen hoofddoekjes dragen. Christenen mogen vasthouden aan zondag/rustdag. Dus als een moslima ergens solliciteert waar hoofddoekjes tegen de dresscode zijn, dan moet zij toch aangenomen worden, en mag ze toch het hoofddoekje op. Maar als een christen ergens solliciteert waar op zondag gewerkt moet worden, dan zal ze toch op zondag moeten werken of anders maar een andere baan zoeken waar je wel vrij bent op zondag. Ik weet niet hoe jullie dit noemen, maar ik vind het rechtsongelijkheid. Die moslima moet dan evengoed maar een baan zoeken waar ze wel haar hoofddoekje mag dragen.
absolutelyarrogant	donderdag 28 juni 2001 @ 21:09
	Lieve Mike, het lijkt me duidelijk hoe mijn mening is door mijn posts hier. ik denk inderdaad dat ik tolerant ben, maar had er bij gezet dat ik geen fan van arabieren ben omdat er in heel veel postst gesuggereerd werd dat iedereen die voor hoofddoekjes is toleranter wil zijn dan moslims zelf. alsof dat iets terzake doet in deze discussie, en alsof je alleen een mening hier kunt hebben als je of tegen moslims bent, of voor moslims. R@b, dat brengt me gelijk op jou. Het feit dat ik joods ben doet in zoverre terzake omdat ik als gelovige minderheid wellicht ook last kan gaan ondervinden van mensen die vinden dat minderheden zich maar moeten aanpassen aan de meerderheid. (vandaar de topictitel misschien?) Het is gelijk een nuancering van de veronderstelling dat als ik voor het dragen van hoofddoeken ben ik waarschijnlijk ook wel moslim zal zijn. zie hierboven. Mijn opmerkingen over hitler hebben mij volgens jou wellicht buitenspel gezet, maar ik wil nogmaals benadrukken dat ook die toestand is begonnen met vooroordelen als: zij hebben al het geld, zij willen zich niet aanpassen, zij hebben een slechte invloed op onze cultuur etc. Iets wat hier ook regelmatig geroepen wordt en dus wel degelijk relevant. En voor jullie allebei (geloof ik) niet alle joden haten arabieren of andersom maar het is een feit dat in de arabische wereld vrijwel dagelijks opgeroepen wordt tot de totale vernietiging van het joodse volk. Daar ben ik dus geen fan van, lijkt me logisch. Maar aangezien ik de indruk heb dat jullie beiden geen oordeel kunnen vellen over dat deel van de wereld (in ieder geval niet als iemand die daar uit eerste hand mee te maken heeft) bewaar ik die discussie liever voor het topic dat daar al voor is. Kunnen we hier weer fijn over hoofddoekjes vechten, goed?
absolutelyarrogant	donderdag 28 juni 2001 @ 21:14
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 21:09 schreef Gia het volgende: Even alles op een rijtje zetten: Moslims mogen hoofddoekjes dragen. Christenen mogen vasthouden aan zondag/rustdag. Dus als een moslima ergens solliciteert waar hoofddoekjes tegen de dresscode zijn, dan moet zij toch aangenomen worden, en mag ze toch het hoofddoekje op. Maar als een christen ergens solliciteert waar op zondag gewerkt moet worden, dan zal ze toch op zondag moeten werken of anders maar een andere baan zoeken waar je wel vrij bent op zondag. Ik weet niet hoe jullie dit noemen, maar ik vind het rechtsongelijkheid. Die moslima moet dan evengoed maar een baan zoeken waar ze wel haar hoofddoekje mag dragen. Volgens mij is het zo dat een christen mag weigeren op zondag te werken uit geloofsovertuiging, daar heb ik al een paar keer mee te maken gehad. ik heb bij vorige werkgevers kunnen bedingen dat ik op Jom Kippoer niet hoefde te werken en dat gecompenseerd met werken op een christelijke feestdag. mocht een christen daar zijn baan op verliezen dan kan hij net als de dame uit het oorspronkelijke artikel dat aanvechten bij de commissie gelijke behandeling en zal hij de zaak winnen. Grondwettelijk recht op vrijheid van geloofsovertuiging heet dat.
golfer	donderdag 28 juni 2001 @ 21:15
	woordenboekmode aan Platitude(fr)=platheid, laag-bij-de-grondse opmerking, gemeenplaats woordenboekmode uit Nee, dat is toch echt wat ik precies bedoelde, maar je hebt gelijk dat jouw attitude (= houding) wel voor een verbeterinng vatbaar is. Valt me overigens tegen dat je dat niet wist voor iemand die eerder in dit topic zo prat ging op zijn opleidingsniveau, X-Ray.
Gia	donderdag 28 juni 2001 @ 21:18
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 21:14 schreef absolutelyarrogant het volgende: [..] Volgens mij is het zo dat een christen mag weigeren op zondag te werken uit geloofsovertuiging, daar heb ik al een paar keer mee te maken gehad. ik heb bij vorige werkgevers kunnen bedingen dat ik op Jom Kippoer niet hoefde te werken en dat gecompenseerd met werken op een christelijke feestdag. mocht een christen daar zijn baan op verliezen dan kan hij net als de dame uit het oorspronkelijke artikel dat aanvechten bij de commissie gelijke behandeling en zal hij de zaak winnen. Grondwettelijk recht op vrijheid van geloofsovertuiging heet dat. Ik heb het over beroep als verpleegster, bejaarden- of ziekenverzorgster, enz... Daar hoef je echt niet aan te komen zetten met het verzoek om elke zondag vrij te zijn.
Hummerr	donderdag 28 juni 2001 @ 21:27
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 20:19 schreef mike_another het volgende: Goed onthouden: absolutelyarrogant = een zij, houdt niet van arabieren maar is wel tolerant En wat moeten we ons daarbij voorstellen quote: Golfer: moderator = lief tegen zijn... Goed onthouden: Ik = user en hecht geen enkele meerwaarde aan het kleurtje van die golfer. Laat staan dat ik "lief" tegen hem ben om dat kleurtje. Hielenlikken doe je maar in een sauna.
evert	vrijdag 29 juni 2001 @ 00:11
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 21:18 schreef Gia het volgende: [..] Ik heb het over beroep als verpleegster, bejaarden- of ziekenverzorgster, enz... Daar hoef je echt niet aan te komen zetten met het verzoek om elke zondag vrij te zijn. Dan ben je niet goed op de hoogte met orthodox christelijke overtuiging. Volgens deze overtuiging mag je wel werken op zondag in het kader van 'verzorging' zoals de in jouw aangehaalde voorbeelden. Dus wel als kok in een verzorgingstehuis, maar niet als kok in een restaurant. Dus op zondag mag in 'verzorgende' functies wel gewerkt worden, mits men wel de gelegenheid heeft om naar de kerk te gaan.
V.	vrijdag 29 juni 2001 @ 00:55
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 21:14 schreef absolutelyarrogant het volgende: Volgens mij is het zo dat een christen mag weigeren op zondag te werken uit geloofsovertuiging, daar heb ik al een paar keer mee te maken gehad. Klopt AA quote: Dan ben je niet goed op de hoogte met orthodox christelijke overtuiging. Volgens deze overtuiging mag je wel werken op zondag in het kader van 'verzorging' zoals de in jouw aangehaalde voorbeelden....Dus op zondag mag in 'verzorgende' functies wel gewerkt worden, mits men wel de gelegenheid heeft om naar de kerk te gaan. Klopt bij mijn weten ook. Dus Gia, beantwoordt dat jouw vraag over rechtsongelijkheid? Zou het dan dus ook niet zo moeten zijn dat een hoofddoekje toegestaan wordt? Anders heerst alsnog die rechtsongelijkheid, vind je niet? V.
absolutelyarrogant	vrijdag 29 juni 2001 @ 01:06
	V. Als ik jou toch niet had...
mike_another	vrijdag 29 juni 2001 @ 01:12
	quote: verbal Zou het dan dus ook niet zo moeten zijn dat een hoofddoekje toegestaan wordt? Anders heerst alsnog die rechtsongelijkheid, vind je niet? We dwalen af, een verpleegster mag misschien wel een hoofddoekje dragen (als daar geen wettelijke hygienische regels tegen zijn) daar zijn geen wettelijke regelingen voor, daar gaat het hier ook niet om, het gaat hier om een rechtbank functie waar WEL wettelijke bepalingen voor zijn. Bij de verzorging, en willekeurige andere beroepen is per persoon best een regeling te treffen, op zondag niet werken of een hoofddoekje mogen dragen, dat valt allemaal onder algemene verdraagzaamheid van elkaars gebruiken. No argument there. Maar NIET de ene persoon vrijstellingen van wet toestaan op grond van geloof en de ander niet omdat hij geen geloof aanhangt, dat is toch echt in strijd met de grondwet, ik wacht nog steeds op iemand die mij uitlegt waarom dat NIET in strijd met de grondwet zou zijn. Nogmaals, beargumenteer dan dat die hele wet afgeschaft moet worden en dat neutraliteit tonen in de rechtszaal nutteloos en/of verouderd is, maar zeg niet dat er uitzonderingen gemaakt moeten worden op een wet op basis van geloof.
absolutelyarrogant	vrijdag 29 juni 2001 @ 01:23
	quote: Op vrijdag 29 juni 2001 01:12 schreef mike_another het volgende: Nogmaals, beargumenteer dan dat die hele wet afgeschaft moet worden en dat neutraliteit tonen in de rechtszaal nutteloos en/of verouderd is, maar zeg niet dat er uitzonderingen gemaakt moeten worden op een wet op basis van geloof. Dat heb ik al een keer beargumenteerd. Nogmaals , die wet zou afgeschaft moeten worden omdat die geschreven is in een tjid dat noch van vrouwen in de rechtszaal, noch van moslims in nederland sprake was. en dat is nu net waarvoor we de grondwet hebben, om dan op dat soort punten op basis van het artikel over vrijheid van geloof een houvast te hebben.
mike_another	vrijdag 29 juni 2001 @ 01:45
	quote: Dat heb ik al een keer beargumenteerd. Nogmaals , die wet zou afgeschaft moeten worden omdat die geschreven is in een tjid dat noch van vrouwen in de rechtszaal, noch van moslims in nederland sprake was. en dat is nu net waarvoor we de grondwet hebben, om dan op dat soort punten op basis van het artikel over vrijheid van geloof een houvast te hebben. Op mijn beurt heb ik al daarop geantwoord met dat die wet niet aangepast hoeft te worden omdat er sindsdien een 'nieuw' geloof is geintroduceerd, jij doet het nu voorkomen alsof die wet is bedacht zonder uberhaupt geloven in beschouwing te nemen, het tegendeel is waar, het is JUIST opgesteld om oa religieuze signalen buiten de rechtbank te houden, alleen waren er toen andere geloven relevant (aanwezig) in Nederland. De waarde van die wet is niet veranderd omdat er een nieuw geloof is geintroduceerd? Het grondrecht van vrijheid van geloof dat jij aanhaalt volgt NA artikel 1 van de grondwet en de volgorde van artikelen is geen toeval, dat geeft de volgorde van toepassing aan. Art. 6 . - 1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. - 2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden. Zoals je kan zien mag iedereen inderdaad vrij & blij zijn geloof belijden behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. en die hoofddoek is toch echt tegen de wet in dit geval, hoe je het ook wendt of keert. Jij kan wel Art. 6 aanhalen om via de wet je gelijk te krijgen maar dat doe je dan door te zeggen dat de wettelijke bepalingen van 1848 over de kleding in de rechtszaal maar meteen als verouderd te bestempelen, je pakt de wetten die je aanstaan en de degene die je niet bevallen tellen niet omdat ze verouderd zijn? Bovendien stap je gemakshalve over Art.1 heen dat zegt dat onderscheid maken -in het voor- of nadeel van een gelovige- NIET toegestaan is. Het gelijkheidsbeginsel van Art 1. van de grondwet wordt hier overtreden. Prove me wrong? (Moeten wij niet eens gaan slapen? het is 1:47)
R@b	vrijdag 29 juni 2001 @ 01:48
	absolutelyarrogant = Cosma Shiva Volgens mij
R@b	vrijdag 29 juni 2001 @ 02:35
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 19:35 schreef Lithion het volgende: Dan wil ik bij deze even melden dat ik niet behoor bij de mulitkul en met mij hier maar heel weinig mensen, want wat een loos geblaat is het zeg... [..] Goh, er is hier al een multiculturele staat. [..] Dat klopt, altijd al geweest ook. Maar de multikul probeert allerlei nieuwe multiculturele invloeden versneld door te drukken ipv het op zijn beloop te laten. Men heeft het altijd over de waarde die de multicultuur met zich mee brengt. Maar als je vraagt waar die verworvenheden dan uit bestaan komen ze niet veel verder dan buitenlands eten en restaurants. quote: Het aantal asielzoekers dat dit land binnenkomt zorgt voor slechts een minieme fractie van het 'vol-zijn' van Nederland. Om een paar andere factoren te noemen die daarbij veel belangrijker zijn: Welvaart, eisen van de Nederlander (2e auto, grote tuin), internationaal transport, slechte verdeling van mensen, slecht gebruik van ruimte bij bebouwing, toegenomen industrie, afgenomen aantal mensen per huis (meer huizen voor hetzelfde aantal inwoners), uitbreiding infrastructuur... dus kom niet aan met de uitspraak dat de paar duizend asielzoekers die per jaar hier binnenkomen en vaak slechts één auto hebben en vaak in een klein huis wonen ervoor zorgen dat Nederland vol raakt. Rechtse KUL dus. Kijk een perfekt voorbeeld van een multikul reactie Ten eerste heb ik het nergens over asielzoekers gehad, maar dat vooroordeel is kennelijk dusdanig in jouw hoofd aanwezig dat jij het meent te lezen Nederland is een van de dichtbevolkste landen van Europa, woningnood kennen we nog steeds. De eigen autochtone bevolking heeft grote moeite om -met name- goedkope woonruimte te vinden. Studenten zoeken zich gek naar een kamer. Demente - zieke ouderen worden matig tot slecht verzorgt, asielzoekers moeten in tentenkampen worden ondergebracht, er huizen waarschijnlijk 100.000 illegalen in ons land. Om me heen zie ik alle polders volgebouwd worden met woningen en industrie. Maar wat zegt Lithion: *'vol-zijn'* , let op de aanhalingstekens. Maw, als we wat handiger manouvreren kunnen er nog wel weer wat bij......precies wat ik beweerde , want ik zei: Die dit land nog lang niet vol genoeg vindt quote: Zaken grijs zien is moeilijk. Ik ben hier nog nooit iemand tegengekomen die problemen voor de volle 100% aan autochtonen toeschrijft. Het enige wat ik zie, is dat er enige nuancering wordt aangebracht, omdat autochtone deels wel een oorzaak van het probleem vormen. N-U-A-N-C-E-R-I-N-G. [..] Nee, maar ik heb jouw op dit forum nog niet anders zien doen dan tetteren tegen iedereen die ook maar een minste geringste probleem heeft waar een allochtoon bij betrokken is. ''Het ligt aan de autochtoon dat die er problemen mee heeft. Aan zijn denkwijze'', dat is wat jij eigenlijk zegt. quote: Hoe vaak heb je een brief naar de krant gestuurd en ben je uitgemaakt voor vuile racist? Hoe vaak ben je op tv verschenen, heb je dat verkondigt en ben je uitgemaakt voor vuile racist? Hoe vaak heb je een radiointerview afgelegd en ben je uitgemaakt voor vuile racist? Je moet iets aan den lijve ondervinden om iets te constateren?? Als je nog nooit beroofd bent mag je er ook geen oordeel over hebben? Maar je bent óf te jong om er over te kunnen oordelen, óf je wilde het niet zien. De afgelopen 20 jaar is er bijna geen kritische discussie gevoerd over allochtonen zonder dat de termen Hitler, Nazi en racist om de hoek kwamen kijken. Die termen werden dan meestal gebezigd door de zogenaamde politiek correcte linkse actievoerders en politici. Vooral Groen-Links, en met name de partijen waaruit die bende ontstaan is, hadden daar een handje van. Toen Bolkestijn de problemen ter sprake bracht, nog niet eens zolang geleden, werd hij zelfs voor fascist uitgemaakt. De allochtoon moest altijd positief in beeld worden gebracht, maar de laatste twee jaren is de onschendbaarheid van allochtonen (moslims) opgeheven. Vooral door de aanhoudende overlast en agressie van criminele allochtoonse jongeren en door de openlijke intolerantie van sommige moslims tegenover homofielen. Het heil dat de multiculturele samenleving zou brengen is nooit gearriveerd, de problemen des te meer. Het aantal autochtone heilsprofeten dat gelooft dat de immigratie uit de derde wereld onze samenleving verrijkt, is enorm afgenomen. Waren het voorheen alleen de Bolkestijns, de Fortuyn's en (helaas) de Janmaat's die wezen op de nadelen van de multiculturele samenleving, nu is dat besef langzamerhand ook doorgedrongen tot zelfs in PvdA kringen. Maar natuurlijk blijft er genoeg multikul over, om mij van xenofobie en rassenhaat te beschuldigen.
R@b	vrijdag 29 juni 2001 @ 02:40
	quote: Op donderdag 28 juni 2001 21:01 schreef Koekepan het volgende: [..] Argumenten zijn niet persoonsgebonden, toch? Nee, daarom begrijp ik ook niet goed waarom je er in een discussie over hoofddoekjes, het feit moet bijhalen dat je Joods bent. Maar absolutelyarrogant komt nu met de verklaring dat zij dat deed omdat intolerantie tegenover een geloof ook haar zou kunnen treffen. Maar goed, ze maakt wel meer idiote vergelijkingen.
golfer	vrijdag 29 juni 2001 @ 02:47
	En waar blijven nou die antwoorden, op die jou niet van pas komende aan je gedane vragen, die door meerdere users eerder in dit topic aan je gesteld zijn R@b? Toch een beetje last van selectief geheugen
R@b	vrijdag 29 juni 2001 @ 02:48
	quote: Op vrijdag 29 juni 2001 02:47 schreef golfer het volgende: En waar blijven nou die antwoorden, op die jou niet van pas komende aan je gedane vragen, die door meerdere users eerder in dit topic aan je gesteld zijn R@b? Toch een beetje last van selectief geheugen welke vragen?, ik heb er net een hele rits beantwoord. Die ze waarschijnlijk niet eens meer lezen omdat dit topic bijna vol zit
Koekepan	vrijdag 29 juni 2001 @ 02:53
	quote: Op vrijdag 29 juni 2001 02:35 schreef R@b het volgende: Toen Bolkestijn de problemen ter sprake bracht, nog niet eens zolang geleden, werd hij zelfs voor fascist uitgemaakt. Daar heb je gelijk in. Maar we zijn inmiddels alweer tien jaar verder he. Jij beweert nog steeds iedere keer dat 'je wel weer voor racist zult worden uitgemaakt'. En dat Bolkesteijn het debat op gang bracht, is deels zijn verdienste, maar deels ook logisch. Van de reacties waarin hij van fascisme werd beschuldigd ben ik deels wel op de hoogte, maar ik weet niet meer wie wat gezegd heeft. Maar in de midden jaren negentig waren dit soort dingen al heel bespreekbaar.
R@b	vrijdag 29 juni 2001 @ 02:59
	quote: Op vrijdag 29 juni 2001 02:53 schreef Koekepan het volgende: Maar in de midden jaren negentig waren dit soort dingen al heel bespreekbaar. Toen begon het bespreekbaarder te worden. Maar vanaf eind jaren 70 en de gehele jaren 80 was het not-done, terwijl er wel degelijk problemen ontstonden. De centrumpartij haalde in oude volkswijken soms 20% van de stemmen, en dat waren echt geen fascisten die op die partij stemden. Het percentage aan extreem rechts in Nederland is heel laag. De NVU heeft nooit enig verkiezingsresultaat gehaald (goddank)
Lithion	vrijdag 29 juni 2001 @ 03:14
	quote: Op vrijdag 29 juni 2001 02:35 schreef R@b het volgende: [..] [quote]Kijk een perfekt voorbeeld van een multikul reactie Ten eerste heb ik het nergens over asielzoekers gehad, maar dat vooroordeel is kennelijk dusdanig in jouw hoofd aanwezig dat jij het meent te lezen Nee, dat is niet in m'n hoofd aanwezig. De reden waarom ik dat zeg is, omdat jij in diezelfde zin (dus nog voor de punt) zelf de allochtonen erbij haalt. Daarbij ging je hele relaas over multikul, dus dan spreekt het voor zich dat dit deel ook betrekking had op allochtonen. Of ga je, als iemand je vraagt iets te vertellen over je vakantie, ineens ouwehoeren over je bonuskaart van de AH? Doordat je in een betoog over de multikul begint over het 'vol-zijn' van Nederland, impliceert dat ook dat het met de multikul te maken heeft en dus met asielzoekers/allochtonen. Probeer dus niet te doen alsof het aan mij ligt, want het zijn jouw eigen woorden. quote: Maar wat zegt Lithion: *'vol-zijn'* , let op de aanhalingstekens. Maw, als we wat handiger manouvreren kunnen er nog wel weer wat bij......precies wat ik beweerde , want ik zei: Die dit land nog lang niet vol genoeg vindt Nee, dat is ook zo, er kunnen best nog meer mensen bij, maar de implicatie van jou zelf dat het aan de multikul ligt (want waarom zou je het anders onder die titel schrijven?) is grandioos fout. quote: Nee, maar ik heb jouw op dit forum nog niet anders zien doen dan tetteren tegen iedereen die ook maar een minste geringste probleem heeft waar een allochtoon bij betrokken is. ''Het ligt aan de autochtoon dat die er problemen mee heeft. Aan zijn denkwijze'', dat is wat jij eigenlijk zegt. Wat zeg ik nu net? Heb je het überhaupt wel gelezen? Ik geef alleen een keerzijde aan het probleem aan. Als jij doodleuk gaat zitten beweren dat het toch echt alleen de allochtonen zijn die de veroorzaker zijn van al het kwaad in dit land, dan denk ik dat je er te eenzijdig naar kijkt. Je ziet maar een heel beperkt deel van het probleem, je focuseert je alleen op de allochtoon. Wat ik dan je probeer duidelijk te maken, is dat er ook andere aspecten aanzitten. Dat is niet tetteren dat is NUANCEREN (2e keer). Het enige wat ik probeer te doen is het in een breder perspectief plaatsen. Maar dat jij je in je bekrompen gedachtegoed dan meteen aangevallen voelt en het tetteren noemt... tja, dat is jouw probleem. quote: Je moet iets aan den lijve ondervinden om iets te constateren?? Als je nog nooit beroofd bent mag je er ook geen oordeel over hebben? Nee, maar je deed in je post overkomen alsof je de onderdrukte minderheid in dit land bent. Maar goed, ik zie best in dat een tijd geleden de allochtonenproblematiek niet erg bespreekbaar was, maar dat men gelijk stelselmatig voor racist, Hitler en Nazi werd uitgemaakt is zwaar overtrokken. quote: De allochtoon moest altijd positief in beeld worden gebracht, maar de laatste twee jaren is de onschendbaarheid van allochtonen (moslims) opgeheven. En is men flink doorgeschoten daarin... quote: Het heil dat de multiculturele samenleving zou brengen is nooit gearriveerd, de problemen des te meer. En vraag je dan eens af, waarom die heil niet gekomen is en je komt precies op een eerder punt van me. Nederland heeft medeschuld aan de allochtonenproblematiek, op verschillende terreinen en niveau's. Let op, dit is dus weer een NUANCERING, geen beschuldiging richting Nederland dat ze 100% verantwoordelijk is. Maar goed, ik merkte al op dat grijs een gebied is dat jouw ogen niet registreert. quote: Maar natuurlijk blijft er genoeg multikul over, om mij van xenofobie en rassenhaat te beschuldigen. Zolang je islamieten die via legale wegen proberen voor elkaar te krijgen om een hoofddoekje te mogen dragen bestempelt als geloofs-fanaten, blijft er inderdaad genoeg reden over.
careless	vrijdag 29 juni 2001 @ 05:13
	typisch staaltje van het integratiebeleid. ik als autochtoon zeg:" cultuur moet je altijd behouden maar dan binnenshuis" daarbuiten moet je je aanpassen aan het land waar je verblijft
Doc	vrijdag 29 juni 2001 @ 09:10
	En er is weer een hoofddoekjes topic vol: wie er behoeft aan heeft kan er weer een openen.