------------------------
Het gaat niet goed met Europa. Meer in het bijzonder: het gaat niet goed met de landen van Continentaal Europa. De economische groei is laag, de overheidstekorten lopen op, er is politieke onenigheid en de bereidheid tot verandering is gering. De economische problemen van Europa zijn zowel conjunctureel als structureel van aard. Met het eerste valt te leven, het tweede is ernstiger. Structurele problemen worden namelijk alleen opgelost als de structuur van een economie verandert. En dat gebeurt niet zo snel. Een belangrijke, misschien wel de belangrijkste, oorzaak van het Europese probleem is de hoge welvaart in dit werelddeel, in combinatie met onze ver doorgevoerde stelsels van sociale zekerheid. In de Verenigde Staten is de welvaart gemiddeld veel hoger dan bij ons, maar het is een welvaart zonder vangnetten. Daardoor blijven Amerikanen werken en nemen ze genoegen met veel kortere vakanties dan Europeanen. Er moet daar steeds meer welvaart opgebouwd worden, want bij werkloosheid of arbeidsongeschiktheid valt de Amerikaan op zichzelf terug. In Europa is dat Anders. De inkomensniveaus van niet-werkenden liggen veel dichterbij die van de werkenden en de prikkel om tot de actieve beroepsbevolking te behoren en bij te dragen aan de welvaart is dan ook geringer dan elders.
Uiteindelijk moete natuurlijk iedere samenleving voor zichzelf bepalen hoe zij ingericht wil zijn, hoe de welvaart gemaakt wordt en hoe deze verdeeld moet worden. De Europese landen hebben ervoor gekozen om hun welvaart gelijkmatiger te verdelen dan in de Amerikaanse samenleving als wenselijk wordt ervaren. Dat is hun goed recht. De keerzijde van de medaille is echter dat de prikkel om meer welvaart te creëren ook veel geringer is. We hebben het goed. Er komt niet zoveel meer bij, maar dat vinden we kennelijk ook niet nodig. De balans tussen werk en vrije tijd verschuift langzaam naar het laatste. We hebben liever wat meer weken vakantie en een wat kortere werkweek. Jarenlang is bevorderd dat mensen eerder met pensioen gaan en in veel Europese landen behoor je al tot een minderheid als je na je zestigse nog werkt. "Hoe lang moet jij nog?," is een vraag die veel oudere werknemers gesteld wordt. De vragers realiseren zich kennelijk niet dat ook hun jaarlijkse inkomen niet uit de lucht komt vallen, maar afhangt van de inzet van werkenden.
Het structurele probleem van Europa is dat de toekomstige welvaart bij ons allerminst gegarandeerd is. In economische termen zijn hier twee oorzaken voor aan te wijzen. De eerste is een demografische. De arbeidsparticipatie in Europa is geringer dan in Amerika en Azië, waardoor er, gegeven de bevolkingsomvang, minder geproduceerd kan worden.Maar bovendien is de groei van de beroepsbevolking hier lager dan in Amerika en Azië (met uitzondering van Japan). Om die reden zit er grofweg al een half procent per jaar verschil in groeipotentieel tussen Europa en Amerika.
De tweede reden heeft te maken met de toename van de arbeidsproductiviteit. Ook die is in Europa lager dan in Amerika en Azië. De oorzaak is waarschijnlijk dat Europeanen minder gretig zijn in het adopteren van nieuwe technologieën. Anders gezegd: we doen minder met de verworvenheden van de Digitale Revolutie dan Amerikanen en Aziaten. Met name de grote landen van Continentaal Europa (Duitsland, Frankrijk, Italië en Spanje) springen er ongunstig uit. Veel ongunstiger dan de Scandinavische landen, die wel technology minded zijn en daarvoor beloond worden met hogere economische groei dan op het Continent. Het verschil in productiviteitsgroei is naar mijn schatting goed voor ongeveer een half procent groeiverschil per jaar. Opgeteld bij het half procent groeiverschil vanwege demografische factoren, geeft dat samen een structureel verschil van één procent economische groei per jaar, die Amerika en Azië wel hebben en wij niet. Ik ga er vanuit dat dit verschil in groei zeker dit decennium nog zal blijven bestaan. Amerika zal verder van ons weglopen, en de Aziatische landen zullen ons gaan inhalen.
Zoals al gezegd: iedere samenleving mag haar eigen keuzes maken. Als de Duitsers tevreden zijn met hun welvaartsniveau en het best vinden als er niets meer bijkomt, dan is dat prima. Als de Duitsers (en de Nederlanders) hun verzorgingsstaat onverkort in stand willen houden - het zij zo. Maar de vraag is natuurlijk of deze toestand houdbaar zal blijken te zijn. De lasten van instandhouding zullen op de schouders van een steeds kleinere groep terechtkomen. Aan structurele veranderingen zal Europa daarom niet kunnen ontkomen, of het nu wil of niet.
Dr. J.J. van Duin, raad van bestuur van Robeco, SAFE mei 2003, financieel-economisch tijdschrift.
---------------------
En zo is het maar net, vind ik. Europa zal nooit en te nimmer kunnen concurreren met de VS en binnen afzienbare tijd zal ook Azië ons inhalen. Met het krampachtig vasthouden aan die stelsels van sociale zekerheid, hangen we een molensteen om onze eigen nek. Waarom zou je immers werken, als je met nietsdoen slechts een paar honderd euro minder krijgt? Ik werk 40 uur in de week en betaal me scheel aan belastingen, waardoor ik niet eens zo veel meer overhoud dan iemand met een uitkering. En dan heb ik het nog niet eens over vrijstelling voor bibliotheek abonnementen, gemeentelijke lasten, afval heffingen e.d.
De overheid en het bedrijfsleven hebben hier ook nog het gore lef om te klagen dat de lonen zo hoog liggen. Wat nou hoog?! Als je 3/4e van je inkomen aan belasting kwijt bent, en van het resterende je huur, eten en kleren moet betalen, dan is het ook nog eens de schuld van de werknemer, of niet? De omgekeerde wereld, dat is het hier gewoon. Als in andere landen de lonen veel lager liggen, dan komt dat misschien ook wel omdat de belasting daar veel lager is. Netto houden de werknemers misschien wel meer over dan hier!
Nee, doe mij het Amerikaanse systeem maar. Veel lagere belastingdruk gecombineerd met veel hogere salarissen en veel minder betuttelende regeltjes: zo kun je tenminste nog eens iets leuks doen met wat eigenlijk JOUW geld is. Een mooi vrijstaand huisje kopen bijvoorbeeld, iets wat in Nederland godsonmogelijk is gemaakt door de belastingen en bouwregels (zie het topic over het Groene Hart, je mag in Nederland nergens bouwen), of een leuke auto die ook nog eens betaalbaar is omdat ze daar niet zo geobsedeerd zijn door het milieu, BPM en accijnzen.
Er is in Nederland geen enkele prikkel om hard te werken, om succesvol te zijn, daar hebben we immers een hekel aan. In tegenstelling tot de VS, waar iedereen de droom kan hebben om ook rijk te worden. En daar wordt het ook mogelijk gemaakt. Iets wat ook de immigranten in de VS doorhebben, zelfs zonder sociaal stelsel hebben die mensen het er beter dan hier, omdat ze geprikkeld worden om er gewoon voor te gaan. In tegenstelling tot de immigranten hier, die binnen de kortste keren doorhebben dat werken hier niet loont, en uiteindelijk krijg je zelfs immigranten die juist daarvoor komen. Ziedaar het verschil tussen de VS en Europa.
Stiekum hoop ik dat alle goedopgeleide Nederlanders en het bedrijfsleven naar het buitenland vertrekken, en dat heel Nederland instort omdat alle kennis en belastinginkomsten weg zijn.
[Dit bericht is gewijzigd door StefanP op 03-01-2004 15:37]
Europa heeft dit ook maar dit is verdeelt in verschillende landen met verschillende ideeën die deze grondstoffen met elkaar moeten delen.
Dus samenwerking in Europa is zéér belangrijk wil het een kans maken tegen USA.
Europa zal het moeilijk krijgen wil het een vuist maken tegen USA
quote:De VS loopt dus gigantisch achter op Europa.
Het gaat niet goed met Europa. Meer in het bijzonder: het gaat niet goed met de landen van Continentaal Europa. De economische groei is laag, de overheidstekorten lopen op, er is politieke onenigheid en de bereidheid tot verandering is gering. De economische problemen van Europa zijn zowel conjunctureel als structureel van aard. Met het eerste valt te leven, het tweede is ernstiger. Structurele problemen worden namelijk alleen opgelost als de structuur van een economie verandert. En dat gebeurt niet zo snel. Een belangrijke, misschien wel de belangrijkste, oorzaak van het Europese probleem is de hoge welvaart in dit werelddeel, in combinatie met onze ver doorgevoerde stelsels van sociale zekerheid. In de Verenigde Staten is de welvaart gemiddeld veel hoger dan bij ons, maar het is een welvaart zonder vangnetten.
De kwaliteit van een beschaving lees je af aan de manier waarop met de minder bedeelden wordt omgegaan.
Wat dit betreft kan ik alleen maar
op de VSquote:Dat is jouw stelling. Ik lees de kwaliteit van een beschaving af aan de manier waarop mensen de mogelijkheid krijgen zichzelf te ontplooien. Als je ziet wat voor soort mensen ontstaat door de mogelijkheid in de linkse Europese welvaartstaten om liggend op de bank het leven door te komen, dan weet ik wel waar ik voor kies.
Op zaterdag 3 januari 2004 15:46 schreef ErikT het volgende:[..]
De VS loopt dus gigantisch achter op Europa.
De kwaliteit van een beschaving lees je af aan de manier waarop met de minder bedeelden wordt omgegaan.
Wat dit betreft kan ik alleen maar
quote:En?? Nou.. Gefeliciteerd natuurlijk, Dat je dit hele artikel BINNEN de 1 minuut hebt kunnen lezen..
Op zaterdag 3 januari 2004 15:36 schreef FC_Utrecht_Koot het volgende:
en?
Gefeli!
quote:hehehe
Op zaterdag 3 januari 2004 15:54 schreef Devilnl het volgende:[..]
En?? Nou.. Gefeliciteerd natuurlijk, Dat je dit hele artikel BINNEN de 1 minuut hebt kunnen lezen..
Gefeli!
quote:Dus las je gezond bent en wilt moet er je geen strobreed in de weg gelegd worden. Maar als je ongezond en ook wilt moet je maar doodvallen zodat de succesvollen onder ons nog succesvoller zijn. Dit mogen ze dan vieren achter grote hekken met bewaking want de rest, die niet zo succesvol is, zou je wel eens wat af kunnen nemen.
Op zaterdag 3 januari 2004 15:54 schreef klez het volgende:[..]
Dat is jouw stelling. Ik lees de kwaliteit van een beschaving af aan de manier waarop mensen de mogelijkheid krijgen zichzelf te ontplooien. Als je ziet wat voor soort mensen ontstaat door de mogelijkheid in de linkse Europese welvaartstaten om liggend op de bank het leven door te komen, dan weet ik wel waar ik voor kies.
quote:Een uitzondering mag best gemaakt worden voor mensen die echt ziek zijn (dat gebeurt in de meeste staten van de VS trouwens ook).
Op zaterdag 3 januari 2004 16:04 schreef Dr.Stupid het volgende:[..]
Dus las je gezond bent en wilt moet er je geen strobreed in de weg gelegd worden. Maar als je ongezond en ook wilt moet je maar doodvallen zodat de succesvollen onder ons nog succesvoller zijn. Dit mogen ze dan vieren achter grote hekken met bewaking want de rest, die niet zo succesvol is, zou je wel eens wat af kunnen nemen.
Maar het is echt een misverstand te denken dat de rijkdom van anderen ten koste gaat van die van jou. Mensen die geld maken bezorgen hun omgeving en anderen meer welvaart. Het Amerikaanse systeem zal, zoals de topman van Robeco terecht aangeeft, het langer volhouden dan dat in de meeste Europese landen, omdat het leidt tot inproductiviteit en afnemende welvaart, waar uiteindelijk iedereen slechter van wordt.
de usa hoeven we niet in te halen
want dan moeten we heel erg achteruit
je mag van mij ruilen hoor met een amerikaan
hij wil waarschijnlijk ook wel ruilen
jij kijkt zeker te veel naar herhalingen uit dallas
en je denk dat iedereen leeft zoals sue ellen bobby en jr?
TJONGE WAT HEBBEN WE HET SLECHT IN EUROPA (not)
hoeveel mensen leven er onder slechte omstandigheden in europa
en hoeveel in de usa?
dat mensen met een uitkering bijna net zo veel krijgen is stom van de gene die werken
maar toch stop je niet!
veel geld hebben is (gelukkig) hier bijna een misdaad
wat is er mis met eerlijk delen?
omdat jij misschien goed kan leren kan jij een dikke baan krijgen (moberg misschien?)
maar wie bouwd jouw huis?
juist een simpele metselaar
waarschijnlijk al op zijn 16 begonnen in de bouw als veger
of wie maakt die stoep naar je voordeur???
de stratenmaker die met zijn 50 in de wao beland omdat zijn knieen verrot zijn
weet je wat jij moet doen?
lekker klagen gaan bij bush
misschien heeft hij weer en reden om oorlogje te spelen
kan hij tomahawk raketten gooien van miljoenen per stuk terwijl in tuin achtertuin de mensen letterlijk sterven van de honger en kou
ach misschien heeft hij wel een plaatsje voor je in guantanomobay
zijn prive vakantieoordje voor persoonlijke vrienden
waar recht en domocratie zegen vieren
harrie1 die op de usa
edit Maar het is echt een misverstand te denken dat de rijkdom van anderen ten koste gaat van die van jou.
als we allemaal milionair zijn wie bakt dan het brood?
[Dit bericht is gewijzigd door harrie1 op 03-01-2004 16:12]
quote:Maar zal je je dan niet eenzaam gaan voelen hier?
Op zaterdag 3 januari 2004 15:36 schreef StefanP het volgende:
Stiekum hoop ik dat alle goedopgeleide Nederlanders en het bedrijfsleven naar het buitenland vertrekken, en dat heel Nederland instort omdat alle kennis en belastinginkomsten weg zijn.
O ja, die 40 uur per week die we hier hebben afgesproken, daar lachen Amerikanen nou om. En als het bedrijf waar je 30 jaar hebt gewerkt failliet gaat, of je wordt arbeidsongeschikt (niet voor te stellen natuurlijk, dat overkomt alleen anderen...)...oh...hehe, dan ben je gewoon gefuckt, woohoo!!!! En die lastige millieuregeltjes, die alleen maar zorgen dat ik geen lekkere auto kan rijden. Stel je voor zeg, misschien is er wel een reden voor die je simpele voorstellingvermogen te boven gaat...nah, je hebt gelijk, ze zijn er alléén maar om JOU te pesten...
Btw, de Amerikanen hebben ook een passend gezegde: Love it, or leave it
quote:hmmm misschien moeten we samen werken
Op zaterdag 3 januari 2004 16:11 schreef Meister het volgende:[..]
Maar zal je je dan niet eenzaam gaan voelen hier?
O ja, die 40 uur per week die we hier hebben afgesproken, daar lachen Amerikanen nou om. En als het bedrijf waar je 30 jaar hebt gewerkt failliet gaat, of je wordt arbeidsongeschikt (niet voor te stellen natuurlijk, dat overkomt alleen anderen...)...oh...hehe, dan ben je gewoon gefuckt, woohoo!!!! En die lastige millieuregeltjes, die alleen maar zorgen dat ik geen lekkere auto kan rijden. Stel je voor zeg, misschien is er wel een reden voor die je simpele voorstellingvermogen te boven gaat...nah, je hebt gelijk, ze zijn er alléén maar om JOU te pesten.
om een aanklacht tegen hem in te dienen?
een paar dikke advocaten er op
en aanklagen voor euh.... ach maakt niet uit
als bush het mag mogen we het ook wel
ieder gelijk toch?
quote:Veel minder in de VS dan in Europa.
hoeveel mensen leven er onder slechte omstandigheden in europa
en hoeveel in de usa?
Als je onder het bestaansminimum zit in de VS zit je er wel een stuk verder onder dan in Europa, over het algemeen.
quote:Denk je dat ik neerkijk op de gewone arbeider? Dan heb je het goed mis. Iedereen heeft zijn eigen belangrijke rol.
waarschijnlijk al op zijn 16 begonnen in de bouw als veger
of wie maakt die stoep naar je voordeur???
de stratenmaker die met zijn 50 in de wao beland omdat zijn knieen verrot zijn
Overigens worden mensen die normaal handwerk uitvoeren in de VS vaak heel wat beter gewaardeerd dan hier. Een vriend van me die loodgieter! is in Washington doet met gemak 200.000$ per jaar.
quote:En dit is nou precies waarom wij nooit en te nimmer succesvol zullen zijn. Waarom zou je hard werken, doorleren, een goede carrière willen hebben? Je wordt alleen maar meer belast, en belachelijk gemaakt door mensen als jou die dat rijk zijn zelfs als misdaad beschouwen - daar zakt mijn broek toch echt van af.
Op zaterdag 3 januari 2004 16:09 schreef harrie1 het volgende:veel geld hebben is (gelukkig) hier bijna een misdaad
wat is er mis met eerlijk delen?
Waarom zou een uitkering hier zo hoog moeten zijn, en de belasting voor werkenden ook? Als ik nu naar een uitzendbureau toe ga, dan sta ik 10 minuten later buiten. Mét een baan! Al is het afwassen, bollen plukken of aan de lopende band staan. Maar daar halen de uitkeringsgerechtigden in Nederland hun neus voor op: voor 50 euro meer (en vaak zelfs honderden euro's minder) komen ze heus hun nest niet uit. En dat geld, dat betalen de werkenden, vind je het gek dat die op den duur gaan klagen?!
Waarom zou ik een stratenmaker hetzelfde moeten verdienen als een ingenieur? Je vergeet dat dat een keuze is van mensen zelf, op je 16e te gaan werken of pas op je 24e. En het ene is toch echt wel wat simpeler dan het andere, niet meer dan terecht dat er ook inkomensverschillen zijn. Wat niet wil zeggen dat je op de 'blue collar workers' neer moet kijken, integendeel zelfs. Dat gebeurt in de VS ook helemaal niet. Iedereen die werkt, die verdient mijn respect. In tegenstelling tot mensen die het wel kunnen, maar die liever hun hand ophouden!
Voordat je "ja maar hier kan iedereen leren, in de VS niet" er bij haalt, zonder opleiding kun je ook een verdomd eind komen. Zéker in de VS, waar 'entrepreneurial spirit' gelukkig nog bestaat - omdat iedereen weet dat die droom daar ook echt werkelijkheid kan worden. Waardoor veel mensen zich daar in de schulden steken om een opleiding te volgen. En schuld die vervolgens makkelijk terug is te betalen, omdat je daar veel meer verdient dan hier. Een investering in je eigen toekomst dus!
Eerlijk delen - kom op zeg, dat mensen daar nog in geloven. Kapitalisme, marktwerking, dat is de enige manier die werkt. En daar hoort zo'n riante verzorgingsstaat zoals wij die in Nederland en Europa kennen niet bij. In de VS heb je ook wellfare, maar dan veel uitgekleder. Je bent heus niet aan de goden overgeleverd, en door het verschil tussen een uitkering en werk worden de mensen daar tenminste geprikkeld tot prestaties. Iedereen die rijk wil worden, die heeft daar de mogelijkheid.
En de mensen die dat lukt, dat zijn geen paria's, dat zijn helden. Iedereen gunt het ze, want ze hebben het zelf mogelijk gemaakt en die kans bestaat voor de toejuicher ook. In tegenstelling tot Nederland, waar je wel oppast om je kop boven het maaiveld uit te steken. Door mensen als jij.
quote:That's the American Way.
Op zaterdag 3 januari 2004 16:04 schreef Dr.Stupid het volgende:[..]
Dus las je gezond bent en wilt moet er je geen strobreed in de weg gelegd worden. Maar als je ongezond en ook wilt moet je maar doodvallen zodat de succesvollen onder ons nog succesvoller zijn. Dit mogen ze dan vieren achter grote hekken met bewaking want de rest, die niet zo succesvol is, zou je wel eens wat af kunnen nemen.
Vandaar dat er zoveel mensen in de VS zijn (ook mensen die werken) die geen ziektekosten verzekering hebben.
Dan zijn de Canadezen toch iets vriendelijker
[beetje off-topic]
Volgens Michael Moore, in 'Bowling for Columbine', worden er in de VS zoveel mensen vermoord omdat het sociale stelsel er zo balabberd is.
In Canada, waar er net zoveel wapens per inwoner zijn als in de VS, worden minder mensen vermoord omdat Canadezen o.a. vinden dat mensen die ziek zijn recht hebben op betaalbare zorg (in combinatie met een verzekering).
Veel Amerikanen vinden dat je dan beter dood kunt vallen. (Jij bent immers de sukkel die van krantenjongen geen miljonnair kon worden)
Dat maakt Amerkanen een stuk wanhopiger dan Canadezen met als gevolg meer en extremer geweld.
[/beetje off-topic]
En ja hoor, kots maar lekker op de VS. Maar zij hebben wel genoeg kinderen, in de VS is men hoger opgeleid dan hier en is de welstand groter. Ook in de VS vriest niemand dood op straat, maar daar gaat het allemaal via private instellingen die zich bekommeren. De Amerikaan geeft weinig aan liefdadigheid via de overheid, maar via hun eigen portemenee des te meer.
Kots maar lekker door op de VS in het decadente Europa. Dan islamiseren we hier gezellig even door. Amerika verdient betere bondgenoten dan de gemiddelde arrogante, ondankbare en hooghartige k#t-Europeaan. India, China, Rusland, Japan, Zuid-Amerika... Potentiële partners genoeg...
Oh ja, de welvaart van Europa is gebaseerd op geschiedenis. Waar Europese rijken al verkrachtend en plunderend de wereld over gingen. Opdringerig werd het geloof verspreid. Twee wereldoorlogen, apartheid en holocaust. Dat is wat Europa te bieden had. Plundering, moord en oorlog. Nu is onze tijd voorbij. En wat rest ons?
[Dit bericht is gewijzigd door JB80 op 03-01-2004 16:33]
quote:En hier klopt dus al geen aars van aangezien Europa 3 keer zoveel inwoners heeft dan de VS.
Op zaterdag 3 januari 2004 15:36 schreef StefanP het volgende:
van Europa is dat de toekomstige welvaart bij ons allerminst gegarandeerd is. In economische termen zijn hier twee oorzaken voor aan te wijzen. De eerste is een demografische. De arbeidsparticipatie in Europa is geringer dan in Amerika en Azië, waardoor er, gegeven de bevolkingsomvang, minder geproduceerd kan worden.Maar bovendien is de groei van de beroepsbevolking hier lager dan in Amerika en Azië (met uitzondering van Japan).
quote:Moet weg. Maar wij begrijpen elkaar...
Op zaterdag 3 januari 2004 16:30 schreef JB80 het volgende:
De sociale welstand gaat er toch aan, daar zijn ze in Duitsland al mee begonnen. Wie gaat later onze AOW betalen? We zijn al met veel te weinig, en de mensen die we trekken zijn nou niet bepaald de slimsten. Verder is de kans groot dat door inflatie onze pensioenreserves ook niets waard blijken te zijn. En dan zit je daar met je lage groei en miljoenen werkelijk hulpbehoevende mensen. Nu zitten we ook met miljoenen, maar die zijn wat minder hulpbehoevend eigenlijk.En ja hoor, kots maar lekker op de VS. Maar zij hebben wel genoeg kinderen, in de VS is men hoger opgeleid dan hier en is de welstand groter. Ook in de VS vriest niemand dood op straat, maar daar gaat het allemaal via private instellingen die zich bekommeren. De Amerikaan geeft weinig aan liefdadigheid via de overheid, maar via hun eigen portemenee des te meer.
Kots maar lekker door op de VS in het decadente Europa. Dan islamiseren we hier gezellig even door. Amerika verdient betere bondgenoten dan de gemiddelde arrogante, ondankbare en hooghartige k#t-Europeaan. India, China, Rusland, Japan, Zuid-Amerika... Potentiële partners genoeg...
quote:
Op zaterdag 3 januari 2004 16:22 schreef StefanP het volgende:[..]
En dit is nou precies waarom wij nooit en te nimmer succesvol zullen zijn. Waarom zou je hard werken, doorleren, een goede carrière willen hebben? Je wordt alleen maar meer belast, en belachelijk gemaakt door mensen als jou die dat rijk zijn zelfs als misdaad beschouwen - daar zakt mijn broek toch echt van af.
Waarom zou een uitkering hier zo hoog moeten zijn, en de belasting voor werkenden ook? Als ik nu naar een uitzendbureau toe ga, dan sta ik 10 minuten later buiten. Mét een baan! Al is het afwassen, bollen plukken of aan de lopende band staan. Maar daar halen de uitkeringsgerechtigden in Nederland hun neus voor op: voor 50 euro meer (en vaak zelfs honderden euro's minder) komen ze heus hun nest niet uit. En dat geld, dat betalen de werkenden, vind je het gek dat die op den duur gaan klagen?!
Waarom zou ik een stratenmaker hetzelfde moeten verdienen als een ingenieur? Je vergeet dat dat een keuze is van mensen zelf, op je 16e te gaan werken of pas op je 24e. En het ene is toch echt wel wat simpeler dan het andere, niet meer dan terecht dat er ook inkomensverschillen zijn. Wat niet wil zeggen dat je op de 'blue collar workers' neer moet kijken, integendeel zelfs. Dat gebeurt in de VS ook helemaal niet. Iedereen die werkt, die verdient mijn respect. In tegenstelling tot mensen die het wel kunnen, maar die liever hun hand ophouden!
Voordat je "ja maar hier kan iedereen leren, in de VS niet" er bij haalt, zonder opleiding kun je ook een verdomd eind komen. Zéker in de VS, waar 'entrepreneurial spirit' gelukkig nog bestaat - omdat iedereen weet dat die droom daar ook echt werkelijkheid kan worden. Waardoor veel mensen zich daar in de schulden steken om een opleiding te volgen. En schuld die vervolgens makkelijk terug is te betalen, omdat je daar veel meer verdient dan hier. Een investering in je eigen toekomst dus!
Eerlijk delen - kom op zeg, dat mensen daar nog in geloven. Kapitalisme, marktwerking, dat is de enige manier die werkt. En daar hoort zo'n riante verzorgingsstaat zoals wij die in Nederland en Europa kennen niet bij. In de VS heb je ook wellfare, maar dan veel uitgekleder. Je bent heus niet aan de goden overgeleverd, en door het verschil tussen een uitkering en werk worden de mensen daar tenminste geprikkeld tot prestaties. Iedereen die rijk wil worden, die heeft daar de mogelijkheid.
En de mensen die dat lukt, dat zijn geen paria's, dat zijn helden. Iedereen gunt het ze, want ze hebben het zelf mogelijk gemaakt en die kans bestaat voor de toejuicher ook. In tegenstelling tot Nederland, waar je wel oppast om je kop boven het maaiveld uit te steken. Door mensen als jij.
quote:Uhm, tja, als je Rusland en Turkije meetelt wel ja.
Op zaterdag 3 januari 2004 16:32 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
En hier klopt dus al geen aars van aangezien Europa 3 keer zoveel inwoners heeft dan de VS.
VS BNP pp: 36,300$
NL BNP pp: 27,200$
I BNP pp: 25,100$
RUS BNP pp: 9,700$
BUL BNP pp: 6,500$
Tja. Al zegt het niet alles natuurlijk, het is wel tekenend.
Zwitserland en Noorwegen (beiden geen EU landen trouwens) doen het goed met resp. 32,300$ en 33,000$
quote:Dit topic gaat over structurele groei, niet over conjuncturele groei.
Op zaterdag 3 januari 2004 16:19 schreef Megumi het volgende:
De reden dat in Amerika de economie goed draait in vergelijking met Europa is omdat de belastingen sterk verlaagd zijn. En de overheid aldaar veel geld in de economie pomt. (Lees meer uitgeven dan je hebt.) Terwijl we in Europa en met name in Nederland juist aan het bezuinigen zijn. Of het beleid van de VS op langere termijn verstandig is. Kun je over nadenken. Want de groei in de VS is eigenlijk gedaan met geleend geld. En min of meer kunstmatig. De rekening komt nog wel.
quote:Nee, zonder Turkije. En alleen met Europees Rusland, maar daar wonen amper mensen. Alleen de EU van nu (zonder Polen ed) zit al boven de 410 miljoen inwoners.
Op zaterdag 3 januari 2004 16:39 schreef JB80 het volgende:[..]
Uhm, tja, als je Rusland en Turkije meetelt wel ja.
De VS heeft per persoon een hogere productie, maar die verhouding is scheef.
Al ben ik het eens met de sociale voorzieningen die belachelijk zijn hier, maar dat is alleen in Noord-West Europa. Dat vind je in Italie, Frankrijk, Engeland ed niet hoor. En hier begint het proces van aanpassen al. NL is bezig onder Balkenende (en terecht) en ook in Duitsland zijn de aanpassingen in volle gang. En de Duitse economie profiteert gelijk.
Ik wens zowel de VS, als de EU het beste toe, en dat zal ook gebeuren. En zeg nou zelf, het verschil tussen de VS en bv NL is niet zo groot.
[Dit bericht is gewijzigd door Robert_Jensen op 03-01-2004 16:43]
Europa is pas sinds kort aan het werken aan eenheid, de VS al een paar honderd jaar en nog zijn er een hoop verschillen tussen de ene en de andere staat.
Onze economie gaat slecht? Die van amerika ook 
Ons sociale stelsel overdreven sociaal?
Daar kan ik me wel invinden, want ik maak me toch ernstig zorgen dat we 1,2 miljoen mensen in de beroepsbevolking hebben zitten die wel iets mankeren (juist ja de WAO).
In Canada hebben ze daar iets opgevonden: Of je zoekt aangepast werk, of ze wijzen het je na een bepaalde tijd toe.
Werk zoeken als waoer? Jawel, werkgevers worden gesubsidieerd door de Canadese overheid om deze personen weer aan het werk te helpen.
Toewijzen van werk voor degene die niet aan hun sollicitatieplicht voldoen? Hoe onzinnig het werk ook is, het is en blijft een tegenprestatie die geleverd wordt als 'dank' krijgen ze hun uitkering.
Rij in Canada maar eens een parkeergarage in, op iedere verdieping staat wel iemand met felgekleurd hesje om je de uitgang te wijzen of om met inparkeren te helpen.
Maar de chronisch zieken dan?
Die krijgen ook in Canada een uitkering.
Het probleem ligt hem echter niet bij de overheden, maar bij de mensen die het minst doen en het hardst schreeuwen.
quote:Qua sociaal stelsel wel
Op zaterdag 3 januari 2004 16:42 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
En zeg nou zelf, het verschil tussen de VS en bv NL is niet zo groot.
quote:Even wat opgezocht.
Op zaterdag 3 januari 2004 16:42 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Nee, zonder Turkije. En alleen met Europees Rusland, maar daar wonen amper mensen. Alleen de EU van nu (zonder Polen ed) zit al boven de 410 miljoen inwoners.
De VS heeft per persoon een hogere productie, maar die verhouding is scheef.
quote:
De Europese Unie (of EU) is een politiek, economisch en juridisch samenwerkingsverband van een aantal Europese staten.Het totale gebied van Europese Unie beslaat momenteel 3.235.000 km2. In oktober 2001 had de Europese Unie 379 miljoen inwoners.
De EU is momenteel qua omvang de tweede economische eenheid in de wereld. In 1999 bedroeg het BNP 7.809 miljard euro. Alleen de Verenigde Staten hadden een groter BNP (8.729 miljard euro, 1999 equivalent).
quote:http://nl.wikipedia.org/wiki/Europese_Unie
Verenigde Staten van Amerika* Hoofdstad: Washington DC
* Oppervlakte: 9.372.610 km²
* Taal: Engels, Spaans
* Inwoners: 291 miljoen
http://nl.wikipedia.org/wiki/Verenigde_Staten
quote:Bedankt voor de cijfers
Op zaterdag 3 januari 2004 16:45 schreef Monidique het volgende:[..]
Even wat opgezocht.
[..]
[..]http://nl.wikipedia.org/wiki/Europese_Unie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Verenigde_Staten
quote:Veel meer dus. En dat is zonder de 10 nieuwe landen
Op zaterdag 3 januari 2004 16:45 schreef Monidique het volgende:[..]
Even wat opgezocht.
[..]
[..]http://nl.wikipedia.org/wiki/Europese_Unie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Verenigde_Staten
.Maar goed, ik zie ook dat er in de VS nog genoeg plaats voor de mensen is en dat we hier op elkaar wonen.
quote:Per persoon zal het dalen, maar als netto-resultaat zal het flink stijgen en het verschil tussen de VS en de EU netto maar 0,5 miljard maken. Das niet extreem veel.
Op zaterdag 3 januari 2004 16:55 schreef JB80 het volgende:
Ja, veel meer ja. Maar het BNP is een stuk lager per persoon en een echte groei zit er niet in hè. Het BNP pp zal nog lager worden met die Oost-Europese landen erbij. De hereniging van de beide Duitslanden heeft nou ook niet echt tot een nieuwe wirtschaftswunder geleid, of wel?Maar goed, ik zie ook dat er in de VS nog genoeg plaats voor de mensen is en dat we hier op elkaar wonen.
Oost-Duitsland is lastig maar vergeet niet dat er echt een halve eeuw niets was gedaan daar. Dat kost enorm veel geld, tijd en moeite maar de groei komt er wel degelijk aan.
quote:Hoe kom je daar nou bij?? Er zijn zat hardwerkende succesvolle mensen met een goed leven.
Op zaterdag 3 januari 2004 16:22 schreef StefanP het volgende:[..]
En dit is nou precies waarom wij nooit en te nimmer succesvol zullen zijn. Waarom zou je hard werken, doorleren, een goede carrière willen hebben? Je wordt alleen maar meer belast, en belachelijk gemaakt door mensen als jou die dat rijk zijn zelfs als misdaad beschouwen - daar zakt mijn broek toch echt van af.
quote:Dus als jij een studie achter de rug hebt en een zwakke rug ga jij bollen pellen omdat dat zo hoort? Of omdat je anders verhongert omdat de staat je laat stikken?
Waarom zou een uitkering hier zo hoog moeten zijn, en de belasting voor werkenden ook? Als ik nu naar een uitzendbureau toe ga, dan sta ik 10 minuten later buiten. Mét een baan! Al is het afwassen, bollen plukken of aan de lopende band staan. Maar daar halen de uitkeringsgerechtigden in Nederland hun neus voor op: voor 50 euro meer (en vaak zelfs honderden euro's minder) komen ze heus hun nest niet uit. En dat geld, dat betalen de werkenden, vind je het gek dat die op den duur gaan klagen?!
quote:Sinds wanneer verdienen stratenmakers hetzelfde als een ingenieur? De laatste keer dat ik keek was dat echt niet zo. En die keuze....lulverhaal...iemand kiest er niet voor om niet te kunnen leren. Ik ken bouwvakkers die het er best moeilijk mee hebben dat ze niet goed konden leren. Als ze dat wel gekund hadden dan was het leven voor hun en hun gezin volgens hun beter geweest.
Waarom zou ik een stratenmaker hetzelfde moeten verdienen als een ingenieur? Je vergeet dat dat een keuze is van mensen zelf, op je 16e te gaan werken of pas op je 24e.
quote:Gaap...dat inkomensverschillen verhaal is een beetje erg achterhaald.
En het ene is toch echt wel wat simpeler dan het andere, niet meer dan terecht dat er ook inkomensverschillen zijn. Wat niet wil zeggen dat je op de 'blue collar workers' neer moet kijken, integendeel zelfs. Dat gebeurt in de VS ook helemaal niet. Iedereen die werkt, die verdient mijn respect. In tegenstelling tot mensen die het wel kunnen, maar die liever hun hand ophouden!
quote:Kan zijn...maar een land als amerika wil ik niet in wonen of de amerikanen moeten het land verlaten hebben. Want het land zelf is mooi.
Voordat je "ja maar hier kan iedereen leren, in de VS niet" er bij haalt, zonder opleiding kun je ook een verdomd eind komen. Zéker in de VS, waar 'entrepreneurial spirit' gelukkig nog bestaat - omdat iedereen weet dat die droom daar ook echt werkelijkheid kan worden. Waardoor veel mensen zich daar in de schulden steken om een opleiding te volgen. En schuld die vervolgens makkelijk terug is te betalen, omdat je daar veel meer verdient dan hier. Een investering in je eigen toekomst dus!
quote:Iedereen? Dat is mooi folder gelul. Sommigen zullen nooit levend de ghetto's uitkomen waar ze geboren zijn. Of ze moeten de loterij winnen of de goede mentaliteit hebben. En niet iedereen heeft die en kan die ook maken.
Eerlijk delen - kom op zeg, dat mensen daar nog in geloven. Kapitalisme, marktwerking, dat is de enige manier die werkt. En daar hoort zo'n riante verzorgingsstaat zoals wij die in Nederland en Europa kennen niet bij. In de VS heb je ook wellfare, maar dan veel uitgekleder. Je bent heus niet aan de goden overgeleverd, en door het verschil tussen een uitkering en werk worden de mensen daar tenminste geprikkeld tot prestaties. Iedereen die rijk wil worden, die heeft daar de mogelijkheid.
quote:Verafgod worden omdat je wat meer bezit dan een ander. Wat een wereld. Lijkt me bijzonder fijn om niet in te leven. Maar als jij zo graag volgende het amerikaanse idee wilt leven waarom ga je er dan niet heen en val je de mensen die hier wonen en het niet willen er niet meer mee lastig?
En de mensen die dat lukt, dat zijn geen paria's, dat zijn helden. Iedereen gunt het ze, want ze hebben het zelf mogelijk gemaakt en die kans bestaat voor de toejuicher ook. In tegenstelling tot Nederland, waar je wel oppast om je kop boven het maaiveld uit te steken. Door mensen als jij.
[Dit bericht is gewijzigd door Dr.Stupid op 03-01-2004 17:02]
quote:Groei op de pof lijkt mij uiteindelijk niet structureel.
Op zaterdag 3 januari 2004 16:40 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Dit topic gaat over structurele groei, niet over conjuncturele groei.
quote:De Amerikaanse economie stevent af op een gevaarlijke luchtbel, dat valt niet te ontkennen. Er is heel veel geleend maar met de duurder wordende Euro is dat een groot probleem voor de VS.
Op zaterdag 3 januari 2004 17:00 schreef Megumi het volgende:[..]
Groei op de pof lijkt mij uiteindelijk niet structureel.
quote:En Oost-Europa is een baken van vooruitgang.
Op zaterdag 3 januari 2004 16:57 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Oost-Duitsland is lastig maar vergeet niet dat er echt een halve eeuw niets was gedaan daar. Dat kost enorm veel geld, tijd en moeite maar de groei komt er wel degelijk aan.
Tekort vna de VS is iets van 3,6%, die van Frankrijk 4,1%. Frankrijk leeft pas op de pof.
quote:Polen is 1 vd snelst groeiende economieen heden ten dage en ook Tjechie doet het heel goed met zijn jonge hoogopgeleide beroepsbevolking.
Op zaterdag 3 januari 2004 17:03 schreef JB80 het volgende:[..]
En Oost-Europa is een baken van vooruitgang.
Tekort vna de VS is iets van 3,6%, die van Frankrijk 4,1%. Frankrijk leeft pas op de pof.
quote:Nee hoor, dat is op het moment helemaal geen ramp voor de VS. Het is goed voor de economie en de werkgelegenheid juist. Zoveel inflatie importeren zij toch niet door dure importprijzen.
Op zaterdag 3 januari 2004 17:02 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
De Amerikaanse economie stevent af op een gevaarlijke luchtbel, dat valt niet te ontkennen. Er is heel veel geleend maar met de duurder wordende Euro is dat een groot probleem voor de VS.
En vergeet niet dat de dollar/euro op 1,20 begon, nu staat hij op 1,25 en kan naar 1,35 gaan, boeien, de euro heeft ook onder de dollar gestaan (0,89) zo ver ik weet.
Maar zoek maar verder naar die stok, vindt hem en ik zal die stok vergelijken met Frankrijk en Duitsland. LACHUH!
quote:Ik ben ook voor hun toetreding, alleen het is niet alleen Hosannah wat daar vandaan komt. Zeker als we ook nog eens Bulgarije en Roemenië gaan toelaten.
Op zaterdag 3 januari 2004 17:04 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Polen is 1 vd snelst groeiende economieen heden ten dage en ook Tjechie doet het heel goed met zijn jonge hoogopgeleide beroepsbevolking.
Dat van die stratenmaker die niet goed kon leren...
Vergelijk dit eens:
Goed kunnen leren is een gift, disciple kun je leren.
Knap (als in uiterlijk) ben je, verzorgen kun je leren.
Moet je iemand die lelijk is een vrouw toewijzen omdat ie toevallig die pech heeft?
Moet je iemand die gewoonweg dom is, financieel de hand boven het hoofd houden?
Er zijn zat mensen die niet naar perfectie streven, die niet iedere dag moeite willen doen voor hun studie opdat ze later meer verdienen, er zijn zelfs mensen die het liefst met een uitkering de hele dag thuis zitten.
quote:Nee, en daarom is het ook niet van toepassing op dit topic omdat het hier wel over structurele groei gaat.
Op zaterdag 3 januari 2004 17:00 schreef Megumi het volgende:[..]
Groei op de pof lijkt mij uiteindelijk niet structureel.
Goed, ze hadden moeite met abstracte vakken als discrete wiskunde en dergelijke, maar dat compenseerden ze met inzet en doorzettingsvermogen. Voor die vakken haalden ze een vijf, misschien een zesje. Maar ze haalden het wel.
En zoals net al werd vermeld, als je het niet kunt, tsja, dan houdt het op een gegeven moment op. Dan zul je je andere sterke kanten moeten gebruiken. Het is niet alleen intellect dat voor een goed inkomen zorgt, dat is maar een van de vele mogelijke factoren. Ik ken ook een aantal pientere mensen die er gewoon met de pet naar gooiden, en die hebben hun diploma's dus ook nooit gehaald. Inzet en doorzettingsvermogen zijn net zo belangerijk.
/einde van deze offtopic reactie
quote:Maar hoe lang nog ? De demografische trend voor Europa is dat de er tussen nu en 2050 er tientallen miljoenen minder Europeanen zullen zijn, en dat die gemiddeld een stuk ouder zullen zijn. De bevolking van de VS zal tussen de 75 en 125 miljoen toenemen, en iets jonger gemiddeld zijn. Het effect op de relatieve economische en wereldmacht laat zich raden.
Op zaterdag 3 januari 2004 16:53 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Veel meer dus. En dat is zonder de 10 nieuwe landen
http://www.cepii.fr/anglaisgraph/publications/lettre/pdf/2003/let219ang.pdf
http://www.globalbritain.org/BNN/BN26.pdf
http://www.sdnbd.org/sdi/issues/pollution/world-population-2050.htm
http://www.ac.wwu.edu/~stephan/webstuff/aging/index.html
We kunnen natuurlijk gewoon Nigeria toelaten tot de EU om de bevolkingsrace met de VS te kunnen bijhouden, maar of we daar wat mee op zullen schieten is te betwijfelen.
quote:Demografie is niet te voorspellen. Er hoeft maar 1 factor te veranderen en de zaken zijn omgedraaid. Verder is die vergrijzing tijdelijk een probleem, maar nadat die allemaal dood zijn, is er een jonge bevolking over die nog steeds veel groter dan die vd VS is.
Op zaterdag 3 januari 2004 17:45 schreef CeeJee het volgende:[..]
Maar hoe lang nog ? De demografische trend voor Europa is dat de er tussen nu en 2050 er tientallen miljoenen minder Europeanen zullen zijn, en dat die gemiddeld een stuk ouder zullen zijn. De bevolking van de VS zal tussen de 75 en 125 miljoen toenemen, en iets jonger gemiddeld zijn. Het effect op de relatieve economische en wereldmacht laat zich raden.
http://www.cepii.fr/anglaisgraph/publications/lettre/pdf/2003/let219ang.pdf
http://www.globalbritain.org/BNN/BN26.pdf
http://www.sdnbd.org/sdi/issues/pollution/world-population-2050.htm
http://www.ac.wwu.edu/~stephan/webstuff/aging/index.htmlWe kunnen natuurlijk gewoon Nigeria toelaten tot de EU om de bevolkingsrace met de VS te kunnen bijhouden, maar of we daar wat mee op zullen schieten is te betwijfelen.
Daarom is het ook zo jammer dat ons kabinet ook die kant op wil.
quote:
Op zaterdag 3 januari 2004 22:57 schreef baziz het volgende:
In feite is de USA een derde wereld land waarin duizenden/miljoenen in echte armoede leven, werknemers uitgebuit worden en het economische succes boven alles gaat. En dus kun je daar niet mee concureren.Daarom is het ook zo jammer dat ons kabinet ook die kant op wil.
quote:Wie zegt dat. ...jij? lol
Op zaterdag 3 januari 2004 15:46 schreef ErikT het volgende:[..]
De VS loopt dus gigantisch achter op Europa.
De kwaliteit van een beschaving lees je af aan de manier waarop met de minder bedeelden wordt omgegaan.
Wat dit betreft kan ik alleen maar
Een slimme inversteerder zet zijn geld op China, Zuid-Korea, Rusland en maybe India.
[Dit bericht is gewijzigd door Steijn op 04-01-2004 02:32]
quote:Een handelstekort is een situatie waarin een land ( in dit geval de VS) te weinig aan zijn export verdiend om de import (in vreemde valuta, bijv de Euro of de Yen) te kunnen betalen. En dan komt die goedkope dollar om de hoe kijken. Dit tekort moet worden aangevuld met vreemde valuta, echter omdat de dollar zo laag is moet de VS veel Dollars betalen voor die vreemde valuta. Deze kosten moeten door de Amerikaanse economie worden opgebracht.
Op zondag 4 januari 2004 02:30 schreef Monidique het volgende:
De dollar keldert, in ieder geval tegenover de euro, maar wat is daar zo erg aan?
quote:Juist, ik snap het. En waarom dan geen paar jaar wachten met betalen?
Op zondag 4 januari 2004 02:42 schreef Steijn het volgende:[..]
Een handelstekort is een situatie waarin een land ( in dit geval de VS) te weinig aan zijn export verdiend om de import (in vreemde valuta, bijv de euro) te kunnen betalen. En dan komt die goedkope dollar om de hoe kijken. Dit tekort moet worden aangevuld met vreemde valuta, echter omdat de dollar zo laag is moet de VS veel Dollars betalen voor die vreemde valuta. Deze kosten moeten door de Amerikaanse economie worden opgebracht.
quote:Dat is mogelijk maar de verwachting is er niet naar dat de Dollar zal aantrekken, immers de regering Bush heeft nog helemaal niets van zich laten horen. Zolang de Dollar laag blijft heb je er niets aan want je moet dan immers ook nog rente er bij op tellen. Maar in principe is het mogelijk.
Op zondag 4 januari 2004 02:43 schreef Monidique het volgende:
En waarom dan geen paar jaar wachten met betalen?
Bush neemt geen maatregelen. De Amerikaanse economie moet het groeiende handelstekort gaan financieren. Gevolg, lagere economische groei.
Bush neemt wel maatregelen. De Dollar wordt opgepoetst met renteverhogingen in de VS. Het lenen wordt dan duurder. Gevolg, lagere economische groei.
In beide gevallen kan de VS deze groei dus niet vasthouden. Ze zullen ver terugvallen of zelfs weer in een recessie belanden. Daarom is Duisenberg ook zo terughoudend geweest met renteverlagingen.
Tot zover dit mini-college macro economie. 
Ik stel liever de vraag: Wat te doen met de straatarme mensen in derdewereldlanden?
-Is niet onze verrantwoordelijkheid, ze wonen niet in NL. (dan zijn de armen in NL ook niet onze verrantwoordelijkheid, je moet wel concequent blijven.)
-We kunnen ze niet echt helpen? (is niet zo)
-we sturen toch ontwikkelingshulp? (d8 je dat de regering zomaar geld wegstuurt? neej, dat doen ze vaak in ruil voor dingen. Die ontwikkelingshulp stelt geen moer voor, je kan het vergelijken met de katholieke kerk: koop je geweten af...)
Maar waar lopen we nu om te zeiken...Als je niet in de bijstand zit, hard werkt, veel belasting betaald en elke dag na je werk of school gewoon op de (warme) bank kan ploffen met een grote pizza, dan heb je het toch goed?! Zodra de economie op zn gat zit en jij vind geen werk ben je blij.
toch heb ik op de vvd gestemt. Nou en. Ik kan die linkse rakkers gewoon niet goed uitstaan, alhoewel die van de pvda nog wel kunnen.
Ik ben gewoon niet arm. Dat wil ik zo houden.
De grap is dat een HELEBOEL 'arme' mensen lpf en vvd stemmen, terwijl de hoger opgeleiden (dus over het algemeen beter betaalden) meer links stemmen. Hoe komt dat?
grtz
btw rechtse mensen zijn niet bij voorbaat gierig.
quote:Ach, zijn misschien de lonen niet zo hoog omdat er zoveel belasting is? Nee, ik denk dat het allemaal, in Nederland, wel goed zit qua belastingen.
Op zondag 4 januari 2004 03:01 schreef Steijn het volgende:
Ik hoorde van de week hoeveel belasting mijn vader moest betalen. In totaal kwam het er op neer dat ongeveer 65% tot 70 % van zijn loon weer via belastingen (ex BTW) weer terugvloeit naar de schatkist. Ik stond echt perplex. Ik vind het belachelijk dat de belastingen zo hoog zijn. Dit creeert een slechte omstandigheden voor economische groei, en daar zijn we allemaal bij gebaat.
quote:Schaf de ontwikkelingssamewerking af, krijg vervolgens voor elkaar dat de landbouwsubsidies (en andere handelsblokkades) de deur uit gaan en de hele derde wereld zal economisch exploderen.
Op zondag 4 januari 2004 02:57 schreef geekmeister het volgende:
Ik stel liever de vraag: Wat te doen met de straatarme mensen in derdewereldlanden?
-Is niet onze verrantwoordelijkheid, ze wonen niet in NL. (dan zijn de armen in NL ook niet onze verrantwoordelijkheid, je moet wel concequent blijven.)
-We kunnen ze niet echt helpen? (is niet zo)
-we sturen toch ontwikkelingshulp? (d8 je dat de regering zomaar geld wegstuurt? neej, dat doen ze vaak in ruil voor dingen. Die ontwikkelingshulp stelt geen moer voor, je kan het vergelijken met de katholieke kerk: koop je geweten af...)
quote:
-Is niet onze verrantwoordelijkheid, ze wonen niet in NL. (dan zijn de armen in NL ook niet onze verrantwoordelijkheid, je moet wel concequent blijven.)
quote:Ik vind het idioot dat sommige mensen 70% van hun tijd werken voor de staat.
Op zondag 4 januari 2004 03:02 schreef Monidique het volgende:[..]
Ach, zijn misschien de lonen niet zo hoog omdat er zoveel belasting is? Nee, ik denk dat het allemaal, in Nederland, wel goed zit qua belastingen.
En dat terwijl mijn vader nog ambtenaar is ook. Dus eigenlijk 100% voor de staat.
quote:Ik heb er geen moeite mee.
Op zondag 4 januari 2004 03:05 schreef Steijn het volgende:[..]
Ik vind het idioot dat sommige mensen 70% van hun tijd werken voor de staat.
En dat terwijl mijn vader nog ambtenaar is ook. Dus eigenlijk 100% voor de staat.
quote:Dan verschillen we van mening.
Op zondag 4 januari 2004 03:06 schreef Monidique het volgende:
Ik heb er geen moeite mee.
Laat de democratie z'n werk maar doen.quote:Indeed.
Op zondag 4 januari 2004 03:08 schreef Steijn het volgende:[..]
Dan verschillen we van mening.
quote:O dat mag van jou. Wat een schatje ben je, bijna te goed voor deze wereld. Mensen die geld maken bezorgen hun omgeving welvaart? In je dromen ja! Als die omgeving niets terug ziet van dat geld in maatschappelijke voorzieningen zoals ziekenzorg, scholing en bijstand gaat die mooie vlieger van je niet op. Afnemende welvaart, nou en? Als iedereen te eten heeft in Europa (wat nog lang niet het geval is schandalig genoeg) met een lagere welvaart dan de VS waar mensen creperen van de honger, dan lijkt me dat prachtig en hebben wij hier een hogere beschaving. Misschien minder flatscreens in de huizen en straaljagers op de vliegdekschepen, maar wij hoeven dan ook niet de halve wereld aan te vallen, omdat de mensen daar "niet vrij zijn". Nee de mensen in de angst-/consumptie-maatschappij in de VS, die zijn lekker vrij. Maar ik dwaal af.
Op zaterdag 3 januari 2004 16:08 schreef klez het volgende:[..]
Een uitzondering mag best gemaakt worden voor mensen die echt ziek zijn (dat gebeurt in de meeste staten van de VS trouwens ook).
Maar het is echt een misverstand te denken dat de rijkdom van anderen ten koste gaat van die van jou. Mensen die geld maken bezorgen hun omgeving en anderen meer welvaart. Het Amerikaanse systeem zal, zoals de topman van Robeco terecht aangeeft, het langer volhouden dan dat in de meeste Europese landen, omdat het leidt tot inproductiviteit en afnemende welvaart, waar uiteindelijk iedereen slechter van wordt.
quote:Daar krijgt je vader ook bibliotheken, zwembaden, scholen, universiteiten, ziekenhuizen en wegen om op te rijden voor terug. Zonder belastinggeld geen welvaartsstaat.
Op zondag 4 januari 2004 03:05 schreef Steijn het volgende:[..]
Ik vind het idioot dat sommige mensen 70% van hun tijd werken voor de staat.
En dat terwijl mijn vader nog ambtenaar is ook. Dus eigenlijk 100% voor de staat.
quote:Ik stel wederom de vraag: is dit nou zo erg? Is het zo erg dat we minder produceren? Lijkt me beter voor het milieu, da's alweer mooi meegenomen. En tegelijkertijd helpen we elkaar. Mooier kan toch niet? Dan maar een minder groot huis/auto/rijtje DVD's.
Op zondag 4 januari 2004 04:03 schreef Hayek het volgende:
bekend verschijnsel, door onze socialistische vrienden raakt productiviteit verstrikt in een net van regelgeving en kan het bijna onmogelijk groeien
Zijn al die USA lovers hier ook bekend met het programma waarbij armeren die in de bijstand zitten voor 5 euro per uur aan het werk worden gesteld? Kinderen of geen kinderen, maakt niet uit. Alleenstaand of niet, maakt niet uit.
Helaas moeten deze mensen soms 4 uur (op en neer) in een bus zitten voor dit ontoereikende hongerloontje. Dat de kinderen hierdoor nog steeds in armoede leven en dat dan zelfs zonder moeder... dat maakt niet uit.
Voor de productie is het goed and a profit is being made!
Verdiep je eerst eens echt goed in de USA voordat je hier gaat roepen hoeveel beter men de boel daar geregeld heeft.
quote:We kunnen ook wel al onze industrie afbreken. En een werkweek van 20 uur instellen. Dat is ook goed voor het milieu, we hebben dan alleen wat minder welvaart.
Op zondag 4 januari 2004 11:50 schreef ErikT het volgende:[..]
Ik stel wederom de vraag: is dit nou zo erg? Is het zo erg dat we minder produceren? Lijkt me beter voor het milieu, da's alweer mooi meegenomen. En tegelijkertijd helpen we elkaar. Mooier kan toch niet? Dan maar een minder groot huis/auto/rijtje DVD's.
quote:Maar hoezo kunnen we niet de middenweg kiezen; een ministelsel. Dit zal de economische groei van de VS nastreven en toch mensen die het echt niet meer kunnen geld geven om te overleven.
Op zondag 4 januari 2004 12:38 schreef Pappie_Culo het volgende:
Hogere productie is inderdaad fijn voor de economie. Maar ik kies ook voor collectieve welvaart boven de welvaart van een lucky few.Zijn al die USA lovers hier ook bekend met het programma waarbij armeren die in de bijstand zitten voor 5 euro per uur aan het werk worden gesteld? Kinderen of geen kinderen, maakt niet uit. Alleenstaand of niet, maakt niet uit.
Helaas moeten deze mensen soms 4 uur (op en neer) in een bus zitten voor dit ontoereikende hongerloontje. Dat de kinderen hierdoor nog steeds in armoede leven en dat dan zelfs zonder moeder... dat maakt niet uit.
Voor de productie is het goed and a profit is being made!
Verdiep je eerst eens echt goed in de USA voordat je hier gaat roepen hoeveel beter men de boel daar geregeld heeft.
Ze hebben dan alleen niet meer de luxe die ze nu hebben.
Er zal steeds meer concurentie komen met opkomende economieen die concureren op goedkope arbeid.
Er komt nu ook concurentie met hoogopgeleide goedkope arbeid zoals met China en India. Een ander gevolg is dat mensen internationaler gaan leven. In Nl een studie volgen en vervolgens in de VS, NZ, Aus Canada gaan werken wordt steeds aantrekkelijker als het verschil in nettoloon verder toeneemt.
quote:Totdat blijkt dat je geen geld meer hebt om die mooie PC van je te betalen.
Op zondag 4 januari 2004 11:50 schreef ErikT het volgende:[..]
Ik stel wederom de vraag: is dit nou zo erg? Is het zo erg dat we minder produceren? Lijkt me beter voor het milieu, da's alweer mooi meegenomen. En tegelijkertijd helpen we elkaar. Mooier kan toch niet? Dan maar een minder groot huis/auto/rijtje DVD's.
quote:Cijfers in euro's graag. Niet in die mickey mouse munt de dollar.
Op zaterdag 3 januari 2004 16:39 schreef JB80 het volgende:[..]
Uhm, tja, als je Rusland en Turkije meetelt wel ja.
VS BNP pp: 36,300$
NL BNP pp: 27,200$
I BNP pp: 25,100$
RUS BNP pp: 9,700$
BUL BNP pp: 6,500$Tja. Al zegt het niet alles natuurlijk, het is wel tekenend.
Zwitserland en Noorwegen (beiden geen EU landen trouwens) doen het goed met resp. 32,300$ en 33,000$
quote:Dat maakt voor de verhouding niets uit!
Op zondag 4 januari 2004 13:42 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Cijfers in euro's graag. Niet in die mickey mouse munt de dollar.
quote:Dat maakt heel veel uit knuppel. Wij verdienen hier nog steeds ons geld in euro's. In de VS verdienen ze hun geld in dollars. Zakt de dollar dan stijgt dus ons inkomen in dollars.
Op zondag 4 januari 2004 13:42 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Dat maakt voor de verhouding niets uit!
Zowiezo gaat het niet om het BNP. Dat is een loos getal. Het zegt niks over de koopkracht. Laat staan over de inkomensverdeling.
quote:in 2003 is de dollar t.o.v. de euro met 20% gezakt zou dat niet inhouden voor de eurolanden dat hun bnp dan in dollar conversie met 20% zou moeten stijgen?
Op zondag 4 januari 2004 13:42 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Dat maakt voor de verhouding niets uit!
quote:Ga je nog serieus reageren? Dit slaat echt helemaal nergens op, zo iets extreems posten. Dom en rechts. Dodelijke combo.
Op zondag 4 januari 2004 12:48 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
We kunnen ook wel al onze industrie afbreken. En een werkweek van 20 uur instellen. Dat is ook goed voor het milieu, we hebben dan alleen wat minder welvaart.
quote:Ik heb dus al een PC. Net als jij. Die hoef ik dus niet meer te betalen. En ik zou dan een arme student zijn. Nederland is zo welvarend, je weet niet waarover je praat man. Welvarender is nergens voor nodig. Wel meer welstand, op sociaal vlak. 1 miljoen mensen zonder vrienden en bejaardentehuizen vol mensen die zitten te vereenzamen, dat zijn problemen.
Totdat blijkt dat je geen geld meer hebt om die mooie PC van je te betalen.
quote:Je kan ook een goed sociaal stelsel hebben met hoge economische groei. Scandinvische landen laten dat ook zien.
Op zondag 4 januari 2004 13:50 schreef UnderWorld_ het volgende:
En Dazzle, waar kies jij voor. Een ruim sociaal stelsel dat het gevolg heeft dat wat minder gemiddelde groei hebben, geen sociaal stelsel zodat we wat meer economische groei hebben, of een middenweg?
Overigens moet je een aantal dingen los koppelen. Je hebt de sociale zekerheid , die niet tot een minder hoge welvaart hoeft te leiden. En je hebt de collectieve sektor. Staatsbedrijven, gezondheidszorg etc. Vooral in die collectieve sektor vindt verspilling plaats waardoor de welvaart onnodig achter blijft.
quote:Jij doet alsof welvarendheid een vanzelfsprekend iets is. ALs NL wegzakt in verhouding tot de rest vd wereld, dan betekent dat dus dat die producten veel en veel duurder worden terwijl je minder inkomen hebt. Netto-resultaat is dat jij straks als die PC kapot is 5 keer zoveel voor een nieuwe moet betalen met de helft van je inkomen. Gaat dat lukken? Nee.
Op zondag 4 januari 2004 13:57 schreef ErikT het volgende:[..]
Ik heb dus al een PC. Net als jij. Die hoef ik dus niet meer te betalen. En ik zou dan een arme student zijn. Nederland is zo welvarend, je weet niet waarover je praat man. Welvarender is nergens voor nodig. Wel meer welstand, op sociaal vlak. 1 miljoen mensen zonder vrienden en bejaardentehuizen vol mensen die zitten te vereenzamen, dat zijn problemen.
En als jij het problemen vindt dat 1 miljoen kneuzen geen vrienden kunnen maken, dan adviseer ik je die PC uit te doen en die zielepootjes te gaan bezoeken.
quote:Het gaat om het Nationaal product. De verhoudingen ertussen blijven gelijk, in welke munt je het ook doorrekent.
Op zondag 4 januari 2004 13:53 schreef Basp1 het volgende:[..]
in 2003 is de dollar t.o.v. de euro met 20% gezakt zou dat niet inhouden voor de eurolanden dat hun bnp dan in dollar conversie met 20% zou moeten stijgen?
quote:En het nationaal product van andere landen behalve de VS verandert dus constant als je het uitrekent in dollars. Het zijn dus volstrekt onzinnige vergelijkingen.
Op zondag 4 januari 2004 14:03 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Het gaat om het Nationaal product. De verhoudingen ertussen blijven gelijk, in welke munt je het ook doorrekent.
Weet je trouwens wat je betaald voor een appartement als je in New York woont?
quote:Waarop trek je deze conclusie? Volgens het artikel in de eerste post blijkt duidelijk dat de sociale zekerheid wel invloed heeft. En dat de scandinavische landen wel een hogere groei hebben komt volgensmij door het inspelen op nieuwe technologieen; het tweede argument.
Op zondag 4 januari 2004 13:58 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Je kan ook een goed sociaal stelsel hebben met hoge economische groei. Scandinvische landen laten dat ook zien.
Overigens moet je een aantal dingen los koppelen. Je hebt de sociale zekerheid , die niet tot een minder hoge welvaart hoeft te leiden. En je hebt de collectieve sektor. Staatsbedrijven, gezondheidszorg etc. Vooral in die collectieve sektor vindt verspilling plaats waardoor de welvaart onnodig achter blijft.
quote:Ligt eraan waar in New York.
Op zondag 4 januari 2004 14:06 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Weet je trouwens wat je betaald voor een appartement als je in New York woont?
quote:Downtown Manhattan is extreem duur ja.
Op zondag 4 januari 2004 14:06 schreef dazzle123 het volgende:Weet je trouwens wat je betaald voor een appartement als je in New York woont?
Kurfurstendam Berlijn, Champs Ellysee Parijs en Soho Londen trouwens ook.
Dus?
quote:Die dollars vd EU zijn al omgerekende euros!
Op zondag 4 januari 2004 14:06 schreef dazzle123 het volgende:[..]
En het nationaal product van andere landen behalve de VS verandert dus constant als je het uitrekent in dollars. Het zijn dus volstrekt onzinnige vergelijkingen.
quote:Scandinavische landen hebben altijd al een hoge welvaart gehad. Niet dat dat heel veel zegt overigens want je moet ook kijken naar de koopkracht. ALs je in Denemarken twee keer zo veel voor je boodschappen betaald dan schiet je d'r nog niks mee op. Zelfde geldt voor bijvoorbeeld de prijzen van woningen in New York. Heel leuk dat je dan heel veel verdient maar aan de andere kant gaat er ook twee zo hard weer geld uit.
Op zondag 4 januari 2004 14:07 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Waarop trek je deze conclusie? Volgens het artikel in de eerste post blijkt duidelijk dat de sociale zekerheid wel invloed heeft. En dat de scandinavische landen wel een hogere groei hebben komt volgensmij door het inspelen op nieuwe technologieen; het tweede argument.
De discussie in economieland is altijd al geweest het liberale systeem ten opzichte van het meer burecratische systeem van bijvoorbeeld Duitsland en Japan. Het leuke van die discussie is dat hij nooit eindigt. De ene periode winnen de liberalen en de andere periode winnen de sociaal democraten. In de jaren 80 was de voorspelling bijvoorbeeld nog dat Japan en Duitsland economisch de VS voorbij zouden streven. In de jaren 90 was het de VS wat aan het langste eind trok. Met name doordat Japan in een enorme crisis terecht kwam en doordat Duitsland miljarden moest betalen voor de hereniging. En voor hetzelfde geld is het komende decennium weer voor de Jappaners en de Duitsers.
Onzinnige vergelijkingen dus.
Wel kan je stellen dat een groot gedeelte van de Amerikanen meer materiele welvaart heeft dan een groot gedeelte van de Europeanen (for what it's worth, moet je je daar dan wel bij afvragen).
quote:En morgen kan je het weer opnieuw uitrekenen aangezien dan de wisselkoers weer veranderd.
Op zondag 4 januari 2004 14:13 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Die dollars vd EU zijn al omgerekende euros!
quote:Klopt, maar niet dusdanig dat de EU de VS voorbij streeft.
Op zondag 4 januari 2004 14:14 schreef dazzle123 het volgende:[..]
En morgen kan je het weer opnieuw uitrekenen aangezien dan de wisselkoers weer veranderd.
quote:Kurfurstendam is een stuk goedkoper dan Manhatten hoor kan ik je vertellen. Maar goed het punt is je moet ook kijken naar wat je kan kopen voor je geld. BNP's zeggen dus vrij weinig.
Op zondag 4 januari 2004 14:12 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Downtown Manhattan is extreem duur ja.
Kurfurstendam Berlijn, Champs Ellysee Parijs en Soho Londen trouwens ook.
Dus?
quote:Op het moment zakt de dollar als een idioot. Dus het zou best kunnen van wel.
Op zondag 4 januari 2004 14:15 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Klopt, maar niet dusdanig dat de EU de VS voorbij streeft.
quote:Dit is echter maar het halve verhaal. Door de lage dollar verbetert de concurrentie positie van het Amerikaanse bedrijfsleven, en investeren buitenlandse bedrijven graag in de VS. Bush (nou ja, zijn adviseurs dan
Op zondag 4 januari 2004 02:42 schreef Steijn het volgende:[..]
Een handelstekort is een situatie waarin een land ( in dit geval de VS) te weinig aan zijn export verdiend om de import (in vreemde valuta, bijv de Euro of de Yen) te kunnen betalen. En dan komt die goedkope dollar om de hoe kijken. Dit tekort moet worden aangevuld met vreemde valuta, echter omdat de dollar zo laag is moet de VS veel Dollars betalen voor die vreemde valuta. Deze kosten moeten door de Amerikaanse economie worden opgebracht.
) zijn bezig met een bewuste verlaging van de waarde van de dollar. Hierdoor neemt het handelstekort gestaag af. Zolang dit proces geleidelijk verloopt is er weinig aan de hand. Het blijven communicerende vaten. De VS heeft trouwens eerder in deze situatie gezeten, uiteindelijk trekken ze vrijwel altijd aan het langste eind omdat de productiviteit en mogelijkheden in de VS nu eenmaal veel groter zijn dan in Europa.
quote:Ik ben meerdere keren in de VS geweest (ook in de slechte buurten) en volgens mij hoef je echt niet te 'creperen van de honger' in de VS.
Op zondag 4 januari 2004 03:45 schreef ErikT het volgende:[..]
O dat mag van jou. Wat een schatje ben je, bijna te goed voor deze wereld. Mensen die geld maken bezorgen hun omgeving welvaart? In je dromen ja! Als die omgeving niets terug ziet van dat geld in maatschappelijke voorzieningen zoals ziekenzorg, scholing en bijstand gaat die mooie vlieger van je niet op. Afnemende welvaart, nou en? Als iedereen te eten heeft in Europa (wat nog lang niet het geval is schandalig genoeg) met een lagere welvaart dan de VS waar mensen creperen van de honger, dan lijkt me dat prachtig en hebben wij hier een hogere beschaving. Misschien minder flatscreens in de huizen en straaljagers op de vliegdekschepen, maar wij hoeven dan ook niet de halve wereld aan te vallen, omdat de mensen daar "niet vrij zijn". Nee de mensen in de angst-/consumptie-maatschappij in de VS, die zijn lekker vrij. Maar ik dwaal af.
Daarnaast is het voordeel van charity dat het geld over het algemeen heel wat efficienter besteed wordt dan door de zichzelf in stand houdende overheidsinstellingen in Europa.
Daarnaast dwaal je inderdaad af, en je paranoide zwart-wit bespiegelingen over hoe de VS samenleving er uit zou zien snijden geen hout. Ga d'r eens kijken, dan kom je er achter dat het gewoon mensen zijn, net zoals de meeste Europeanen met vrijheid van meningsuiting. Wat inderdaad op heel veel andere plekken op deze aardkloot wel anders is (het zijn er wel 2 minder sinds kort, dankzij Bush en kompanen 
)
[Dit bericht is gewijzigd door klez op 04-01-2004 14:29]
quote:Dat kunnen ze absoluut niet.
Op zondag 4 januari 2004 14:18 schreef klez het volgende:[..]
Bush (nou ja, zijn adviseurs dan
quote:Door niet in te grijpen, bedoel ik. Men is er blij mee, anders gezegd.
Op zondag 4 januari 2004 14:22 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Dat kunnen ze absoluut niet.
Zie Intermediair van een paar weken terug.
quote:Ze zijn er blij mee tot op zekere hoogte ja. Maar ga d'r maar van uit dat als de dollar door een kritische grens heen zakt dat het stelsel van centrale banken in grijpt.
Op zondag 4 januari 2004 14:25 schreef klez het volgende:[..]
Door niet in te grijpen, bedoel ik. Men is er blij mee, anders gezegd.
Zie Intermediair van een paar weken terug.
quote:Maar je hebt geen antwoord op mijn vraag gegeven. Hoezo denk jij dat een sociale zekerheid niet zorgt voor mindere economische groei? Het argument dat in het artikel werd gebruikt is dat de arbeidsparticipatie lager zal zijn doordat mensen eerder genoegen nemen met geen werk.
Op zondag 4 januari 2004 14:13 schreef dazzle123 het volgende:[..]
-snip-
quote:En dat gaat ook echt gebeuren omdatwe itt de VS een sociaal stelsel hebben
Op zondag 4 januari 2004 14:02 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Jij doet alsof welvarendheid een vanzelfsprekend iets is. ALs NL wegzakt in verhouding tot de rest vd wereld, dan betekent dat dus dat die producten veel en veel duurder worden terwijl je minder inkomen hebt. Netto-resultaat is dat jij straks als die PC kapot is 5 keer zoveel voor een nieuwe moet betalen met de helft van je inkomen. Gaat dat lukken? Nee.
En als jij het problemen vindt dat 1 miljoen kneuzen geen vrienden kunnen maken, dan adviseer ik je die PC uit te doen en die zielepootjes te gaan bezoeken.
quote:Hoezo zouden bedrijven willen investeren in de VS als ze weten dat hun investeringen over de komende jaren tientallen procenten minder waard gaan worden? Het tegenovergestelde is waar volgens mij.
Op zondag 4 januari 2004 14:18 schreef klez het volgende:[..]
Dit is echter maar het halve verhaal. Door de lage dollar verbetert de concurrentie positie van het Amerikaanse bedrijfsleven, en investeren buitenlandse bedrijven graag in de VS. Bush (nou ja, zijn adviseurs dan
De VS heeft trouwens eerder in deze situatie gezeten, uiteindelijk trekken ze vrijwel altijd aan het langste eind omdat de productiviteit en mogelijkheden in de VS nu eenmaal veel groter zijn dan in Europa.
quote:Zou kunnen. Blijf ik echter terugkomen op:
Op zondag 4 januari 2004 14:26 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Ze zijn er blij mee tot op zekere hoogte ja. Maar ga d'r maar van uit dat als de dollar door een kritische grens heen zakt dat het stelsel van centrale banken in grijpt.
quote:Daarnaast denk ik dat de rampzalige pensioensystemen van Frankrijk en Duitsland, en de lage arbeidsproductiviteit in de EU een veel groter probleem zullen blijken op termijn.
De VS heeft trouwens eerder in deze situatie gezeten, uiteindelijk trekken ze vrijwel altijd aan het langste eind omdat de productiviteit en mogelijkheden in de VS nu eenmaal veel groter zijn dan in Europa.
quote:Buitenlandse bedrijven kunnen met hun cashflow in de VS nu goedkoper investeren dan elders. Daarnaast zorgen de hoge productiveit en het hoge kennisniveau, voor forse rendementen op die goedkope investeringen.
Op zondag 4 januari 2004 14:31 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Hoezo zouden bedrijven willen investeren in de VS als ze weten dat hun investeringen over de komende jaren tientallen procenten minder waard gaan worden? Het tegenovergestelde is waar volgens mij.
quote:
Op zondag 4 januari 2004 14:22 schreef klez het volgende:[..]
Ik ben meerdere keren in de VS geweest (ook in de slechte buurten) en volgens mij hoef je echt niet te 'creperen van de honger' in de VS.
Daarnaast is het voordeel van charity dat het geld over het algemeen heel wat efficienter besteed wordt dan door de zichzelf in stand houdende overheidsinstellingen in Europa.Daarnaast dwaal je inderdaad af, en je paranoide zwart-wit bespiegelingen over hoe de VS samenleving er uit zou zien snijden geen hout. Ga d'r eens kijken, dan kom je er achter dat het gewoon mensen zijn, net zoals de meeste Europeanen met vrijheid van meningsuiting. Wat inderdaad op heel veel andere plekken op deze aardkloot wel anders is (het zijn er wel 2 minder sinds kort, dankzij Bush en kompanen
quote:Uit een bovenstaande post.
Hogere productie is inderdaad fijn voor de economie. Maar ik kies ook voor collectieve welvaart boven de welvaart van een lucky few.
Zijn al die USA lovers hier ook bekend met het programma waarbij armeren die in de bijstand zitten voor 5 euro per uur aan het werk worden gesteld? Kinderen of geen kinderen, maakt niet uit. Alleenstaand of niet, maakt niet uit.Helaas moeten deze mensen soms 4 uur (op en neer) in een bus zitten voor dit ontoereikende hongerloontje. Dat de kinderen hierdoor nog steeds in armoede leven en dat dan zelfs zonder moeder... dat maakt niet uit.
En ga er eens kijken? Als ik iets van deze wereld niet hoef te zien is het wel de VS. Nou, de grand canyon misschien. En ik blijf vinden dat een verschil in ideologie geen gegronde reden is om een oorlog tegen een land te beginnen. Afghanistan kon en kan ik mee leven, recht op zelfverdediging (hoewel Al Qaida nog steeds actief is, resultaat dus niet overweldigend). En dan Irak. Toen het speelde, ja of nee, liep ik zeker niet voorop nee te roepen. Maar achteraf de balans opmaken: ja Saddam gepakt, regering gevallen. Maar nu is het er een klotezooi en deze kruistocht heeft een hoop slachtoffers gekost. En dan heb ik het niet over de oorlog alleen, maar ook over de sancties waardoor 50000 Irakese kinderen per jaar omkwamen en Saddam geen centje pijn deden.
kijk eens naar Bowling for Columbine.
Michael Moore for president
quote:Als de Dollar nog eens 20% zou dalen worden deze positieve effecten totaal te niet gedaan. Hoewel ik niet denk dat de Dollar nog eens 20% zal gaan dalen.
Op zondag 4 januari 2004 14:35 schreef klez het volgende:[..]
Buitenlandse bedrijven kunnen met hun cashflow in de VS nu goedkoper investeren dan elders. Daarnaast zorgen de hoge productiveit en het hoge kennisniveau, voor forse rendementen op die goedkope investeringen.
quote:De score van aantal Irakese slachtoffers de afgelopen 20 jaar is Saddam -> 1.500.000, VS 25.000.
Op zondag 4 januari 2004 14:40 schreef ErikT het volgende:[..]
[..]Uit een bovenstaande post.
En ga er eens kijken? Als ik iets van deze wereld niet hoef te zien is het wel de VS. Nou, de grand canyon misschien. En ik blijf vinden dat een verschil in ideologie geen gegronde reden is om een oorlog tegen een land te beginnen. Afghanistan kon en kan ik mee leven, recht op zelfverdediging (hoewel Al Qaida nog steeds actief is, resultaat dus niet overweldigend). En dan Irak. Toen het speelde, ja of nee, liep ik zeker niet voorop nee te roepen. Maar achteraf de balans opmaken: ja Saddam gepakt, regering gevallen. Maar nu is het er een klotezooi en deze kruistocht heeft een hoop slachtoffers gekost. En dan heb ik het niet over de oorlog alleen, maar ook over de sancties waardoor 50000 Irakese kinderen per jaar omkwamen en Saddam geen centje pijn deden.
Dat alleen is al reden genoeg, maar dat is een andere discussie.
De sancties zijn door de VN ingesteld, kun je niet alleen op het conto van de VS schrijven. Maar inderdaad, men had in de 1e golfoorlog al met Saddam af moeten rekenen.
Ik kan je toch zeker aanraden een keer naar de VS te gaan, ik denk dat je aangenaam verrast zult zijn, als je de moeite neemt afstand te doen van je (voor-)oordelen
quote:Dat boek is anders ook een aanrader.
Op zondag 4 januari 2004 14:41 schreef ErikT het volgende:
Nog een tip:kijk eens naar Bowling for Columbine.
Michael Moore for president
quote:Nog een tip:
Op zondag 4 januari 2004 14:41 schreef ErikT het volgende:
Nog een tip:kijk eens naar Bowling for Columbine.
Michael Moore for president
kijk eens naar Thriumpf des Willes.
Leni Riefenstahl for president
quote:Komt die bagger film weer voorbij. Daar moet men eens mee ophouden, die film is zowat religie geworden. En het zijn allemaal speculaties. Dat soort dingen zijn gevaarlijk.
Op zondag 4 januari 2004 14:41 schreef ErikT het volgende:
Nog een tip:kijk eens naar Bowling for Columbine.
Michael Moore for president
Als men dat niet doet zal de VS alleen nog maar sneller gaan groeien omdat de mensen die op de kosten van de Europese belastingbetaler zijn opgeleid vrolijk naar de VS en elders trekken.
Als Stoiber de volgende verkiezingen wint in Duitsland is er best nog hoop hoor, maar laten we niet teveel kijken naar produceren maar vooral naar innovatie en het gebruik van een van onze belangrijkste middelen: kapitaal waarmee we dmv investeringen elders in de wereld best een aardige bijdrage kunnen leveren aan een hoge welvaart in Europa.
[Dit bericht is gewijzigd door BAZZA op 04-01-2004 15:10]
quote:Precies. De dooddoeners komen weer binnenzeilen. De beste manier om een discussie te verneuken: gaan zwaaien met een vakbondsman die is buitengestampt omdat hij zich overal mee bemoeide, en vervolgens uit frustratie GEDRAMATISEERDE documentaires is gaan maken.
Op zondag 4 januari 2004 14:50 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Nog een tip:
kijk eens naar Thriumpf des Willes.
Leni Riefenstahl for president
Zou hetzelfde zijn als een fransoos zou zeggen nadat hij 'van god los' heeft gezien, zie je wel dat al die coffeeshops dicht moeten.
(goed idee trouwens, maar dat is WEER een andere discussie).
Waar brengt ons dit? Nou, de Duitsers en de Fransen willen het volk laten creperen onder het juk van Saddam en geld verdienen, de VS willen Saddam weg en betaalt er ook nog voor ook nog. En wie is dan asociaal.
En ga toch weg met je quasi-altruïstisch geneuzel als je je zorgen maakt om de welvaart van het Iraakse volk, daar interesseerde je je eerder ook niet voor. Door de besluiteloosheid van de VN, opgelegd door landen als Frankrijk, zijn er door het schrikbewind van Saddam vele malen meer mensen omgekomen. En veel partijen in Nederland hadden het liefst het schrikbewind nog immer gehad. De VN had NOOIT ingegrepen zolang er geen WMD gevonden konden worden, die zijn goed verstopt of al vernietigd.
Trouwens, de werkloosheid in de VS is superlaag, mede dankzij de mogelijkheid om voor een laag salaris te werken. In Wallonië is 20% werkloos en veel gebieden gewoon teringarm, net als in Frankrijk en Duitsland waar de werkloosheidcijfers boven de 10% zitten. Wat is beter denk je? Werken tegen een laag salaris (laag salaris schept gewoon banen) of thuis zitten op kosten van de werkenden.
Intussen draait de VS economie goed, en hier... tja, het enige wat goed draait is de inflatie.
quote:Wou je zeggen dat hij nergens een punt heeft dan? Het is toch gewoon zo dat er veel Amerikanen omkomen door vuurwapens? Bovendien probeer ik helemaal geen discussie te verneuken, en gebeurt dat niet hierdoor.
Op zondag 4 januari 2004 15:11 schreef klez het volgende:[..]
Precies. De dooddoeners komen weer binnenzeilen. De beste manier om een discussie te verneuken: gaan zwaaien met een vakbondsman die is buitengestampt omdat hij zich overal mee bemoeide, en vervolgens uit frustratie GEDRAMATISEERDE documentaires is gaan maken.
Zou hetzelfde zijn als een fransoos zou zeggen nadat hij 'van god los' heeft gezien, zie je wel dat al die coffeeshops dicht moeten.
(goed idee trouwens, maar dat is WEER een andere discussie).
En de coffeeshops dicht? Waarom? Legaliseren, belasting over heffen en we kunnen weer een aantal jaren met de VS concurreren
quote:Dat is een absolute noodzaak! Wist je dat slechts 24% van de Duitsers Schröders beleid onderschrijft? Dat is minder dan de helft van de Amerikanen dat van Bush! Hehe. Schröder heeft enkel de verkiezingen gewonnen op platte anti-oorlogs-retoriek. Al een week later stonden de peilingen er al heel anders voor. En nu verknalt hij het land. Grote grap is dat in de Duitse senaat de Christen-Democraten de meerderheid hebben, dus sommige dingen (zoals minder sociale uitkeringen (denk aan de WW)) al een beetje CDU zijn. Over een paar jaar hebben we in Duitsland weer een CDU/FDP-regering, klinkt als muziek in mijn oren. Liefst met Stoiber, maar Beieren is een beetje te uitzonderlijk voor de rest van Duitsland vrees ik. Maar goed: OP STOIBER!
Op zondag 4 januari 2004 15:09 schreef BAZZA het volgende:Als Stoiber de volgende verkiezingen wint in Duitsland is er best nog hoop hoor, maar laten we niet teveel kijken naar produceren maar vooral naar innovatie en het gebruik van een van onze belangrijkste middelen: kapitaal waarmee we dmv investeringen elders in de wereld best een aardige bijdrage kunnen leveren aan een hoge welvaart in Europa.
quote:Ik zeg niet dat je het probeert, maar het gebeurt wel. De Michael Moore adept die denkt dat zijn discussie partners met heilig ontzag en knikkende knieeen op de grond vallen, zonder argumenten achterblijvend...
Op zondag 4 januari 2004 15:17 schreef ErikT het volgende:[..]
Wou je zeggen dat hij nergens een punt heeft dan? Het is toch gewoon zo dat er veel Amerikanen omkomen door vuurwapens? Bovendien probeer ik helemaal geen discussie te verneuken, en gebeurt dat niet hierdoor.
En de coffeeshops dicht? Waarom? Legaliseren, belasting over heffen en we kunnen weer een aantal jaren met de VS concurreren
Dat er in de VS voorzichtiger met vuurwapens moet worden omgesprongen zal wel (hoewel de totale criminaliteitscijfers in de VS lager liggen dan in veel Europese landen) maar dat heeft weinig met de discussie hier te maken. Of wel?
quote:In Amerika is het overheidstekort (dus de extra uitgaven) hoger dan in Europa.
Op zondag 4 januari 2004 15:26 schreef thabit het volgende:
Als we de ontwikkeling van de wisselkoers tussen de Euro en de Dollar bekijken, kunnen we alleen maar concluderen dat Europa het economisch stukken beter doet dan Amerika. Dit komt natuurlijk doordat in Europa de hogere overheidsuitgaven een positief effect op de economie hebben.
quote:Eh Schroder zijn beleid wordt niet gesteund omdat hij nu maatregelen neemt die niet populair zijn. Dezelfde maatregelen die Stoiber waarschijnlijk ook had genomen. Sterker nog wees blij dat Schroder er nu zit want die krijgt deze maatregelen er makkelijker door dan Stoiber.
Op zondag 4 januari 2004 15:20 schreef JB80 het volgende:[..]
Dat is een absolute noodzaak! Wist je dat slechts 24% van de Duitsers Schröders beleid onderschrijft? Dat is minder dan de helft van de Amerikanen dat van Bush! Hehe. Schröder heeft enkel de verkiezingen gewonnen op platte anti-oorlogs-retoriek. Al een week later stonden de peilingen er al heel anders voor. En nu verknalt hij het land. Grote grap is dat in de Duitse senaat de Christen-Democraten de meerderheid hebben, dus sommige dingen (zoals minder sociale uitkeringen (denk aan de WW)) al een beetje CDU zijn. Over een paar jaar hebben we in Duitsland weer een CDU/FDP-regering, klinkt als muziek in mijn oren. Liefst met Stoiber, maar Beieren is een beetje te uitzonderlijk voor de rest van Duitsland vrees ik. Maar goed: OP STOIBER!
quote:Mijn God, wat ben jij dom zeg.
Op zondag 4 januari 2004 15:26 schreef thabit het volgende:
Als we de ontwikkeling van de wisselkoers tussen de Euro en de Dollar bekijken, kunnen we alleen maar concluderen dat Europa het economisch stukken beter doet dan Amerika. Dit komt natuurlijk doordat in Europa de hogere overheidsuitgaven een positief effect op de economie hebben.
quote:In de VS hebben ze helemaal geen fatsoenlijk pensioensysteem. Ze hebben ook nog een enorme staatsschuld en een president die het tekort explosief laat oplopen. Verder hebben ze een gigantisch tekort op de lopende rekening die ondanks dat de dollar zakt nog steeds blijft groeien. En verder heeft het amerikaanse bedrijfsleven een enorme schuldenlast. Ik zou niet te positief zijn over de situatie in de VS.
Op zondag 4 januari 2004 14:31 schreef klez het volgende:Daarnaast denk ik dat de rampzalige pensioensystemen van Frankrijk en Duitsland, en de lage arbeidsproductiviteit in de EU een veel groter probleem zullen blijken op termijn.
En de EU bestaat uit meer dan alleen Frankrijk en Duitsland vergeet dat even niet.
quote:De arbeidsparticipatie is niet lager door een sociaal stelsel. Dat is de grootste niet wetenschappelijke onderbouwde onzin die rechtse politici ooit hebben verkondigd. Nederland had eind jaren 90 de hoogste arbeidsparticipatie ter wereld. Ondanks ons sociale stelsel en met de WAO meegeteld.,
Op zondag 4 januari 2004 14:29 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Maar je hebt geen antwoord op mijn vraag gegeven. Hoezo denk jij dat een sociale zekerheid niet zorgt voor mindere economische groei? Het argument dat in het artikel werd gebruikt is dat de arbeidsparticipatie lager zal zijn doordat mensen eerder genoegen nemen met geen werk.
quote:Vergeet niet dat de Dollar dé internationale munt is. Dat er een tekort op de lopende rekening is, is deels te verklaren door andere landen graat dollar reserves aanhouden. Daarnaast houden ook veel particulieren dollars aan omdat het de internationale munt is en dus stabiel wordt verwacht. Natuurlijk is dit maar een deel van het tekort.
Op zondag 4 januari 2004 15:34 schreef dazzle123 het volgende:[..]
In de VS hebben ze helemaal geen fatsoenlijk pensioensysteem. Ze hebben ook nog een enorme staatsschuld en een president die het tekort explosief laat oplopen. Verder hebben ze een gigantisch tekort op de lopende rekening die ondanks dat de dollar zakt nog steeds blijft groeien. En verder heeft het amerikaanse bedrijfsleven een enorme schuldenlast. Ik zou niet te positief zijn over de situatie in de VS.
En de EU bestaat uit meer dan alleen Frankrijk en Duitsland vergeet dat even niet.
En volgensmij wordt het tekort van de VS uitgedrukt in Dollars. De buitenlandse investeerders hebben er dus helemaal geen baat bij als de dollar zou inklappen.
quote:bron?
Op zondag 4 januari 2004 15:37 schreef dazzle123 het volgende:[..]
De arbeidsparticipatie is niet lager door een sociaal stelsel. Dat is de grootste niet wetenschappelijke onderbouwde onzin die rechtse politici ooit hebben verkondigd. Nederland had eind jaren 90 de hoogste arbeidsparticipatie ter wereld. Ondanks ons sociale stelsel en met de WAO meegeteld.,
quote:1. Ik ben geen Michael Moore adept.
Op zondag 4 januari 2004 15:25 schreef klez het volgende:[..]
Ik zeg niet dat je het probeert, maar het gebeurt wel. De Michael Moore adept die denkt dat zijn discussie partners met heilig ontzag en knikkende knieeen op de grond vallen, zonder argumenten achterblijvend...
Dat er in de VS voorzichtiger met vuurwapens moet worden omgesprongen zal wel (hoewel de totale criminaliteitscijfers in de VS lager liggen dan in veel Europese landen) maar dat heeft weinig met de discussie hier te maken. Of wel?
2. Argumenten heb ik al talloze gegeven in dit topic, dus dat slaat nergens op
3. Ik vind dat dat wel degelijk met de discussie te maken heeft, want jij en anderen hier zouden het liefst de NL maatschappij hetzelfde zien als de Amerikaanse. Dan moet je behalve de grotere welvaart ook de uitwassen meenemen. Elk voordeel hep zn nadeel.
quote:Misschien moet je wat vaker kranten/tijdschriften lezen. Dan had je dat wel geweten.
Op zondag 4 januari 2004 15:42 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
bron?
Zoek verder maar eens op de werkloosheidscijfers van bijvoorbeeld Zwitsterland of de scandinavische landen.
quote:Investeren in kennis dus
De oorzaak is waarschijnlijk dat Europeanen minder gretig zijn in het adopteren van nieuwe technologieën.
quote:Ik weet niet of je cijfers kloppen maar ben het wel met je eens. Mensen willen meestal wel een baan, gaat toch een stukje eigenwaarde in mee spelen. (En ja ik ken persoonlijke gevallen.) Natuurlijk zullen er altijd mensen profiteren, maar ik denk niet dat het uitmaakt of je dan een sociaal stelsel hebt of niet. Mensen die echt niet willen werken kunnen dit wel op de één of andere manier realiseren.
Op zondag 4 januari 2004 15:37 schreef dazzle123 het volgende:[..]
De arbeidsparticipatie is niet lager door een sociaal stelsel. Dat is de grootste niet wetenschappelijke onderbouwde onzin die rechtse politici ooit hebben verkondigd. Nederland had eind jaren 90 de hoogste arbeidsparticipatie ter wereld. Ondanks ons sociale stelsel en met de WAO meegeteld.,
quote:
Veel ongunstiger dan de Scandinavische landen, die wel technology minded zijn en daarvoor beloond worden met hogere economische groei dan op het Continent.
quote:Idd. De VS is gebouwd op lucht. Ben benieuwd wanneer het in elkaar zakt. Zo'n hoge staatsschuld moet een keer verkeerd gaan. Kwestie van tijd imho.
Op zondag 4 januari 2004 15:34 schreef dazzle123 het volgende:[..]
In de VS hebben ze helemaal geen fatsoenlijk pensioensysteem. Ze hebben ook nog een enorme staatsschuld en een president die het tekort explosief laat oplopen. Verder hebben ze een gigantisch tekort op de lopende rekening die ondanks dat de dollar zakt nog steeds blijft groeien. En verder heeft het amerikaanse bedrijfsleven een enorme schuldenlast. Ik zou niet te positief zijn over de situatie in de VS.
En de EU bestaat uit meer dan alleen Frankrijk en Duitsland vergeet dat even niet.
quote:Sociaal democratische regeringen !
Op zondag 4 januari 2004 15:47 schreef pberends het volgende:[..]
quote:Dat tekort is maar op een manier te verklaren. Buitenlandse investeerders zijn bereid dat tekort te financieren. Heeft weinig te maken met landen die dollarreserves aanhouden.
Op zondag 4 januari 2004 15:41 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Vergeet niet dat de Dollar dé internationale munt is. Dat er een tekort op de lopende rekening is, is deels te verklaren door andere landen graat dollar reserves aanhouden. Daarnaast houden ook veel particulieren dollars aan omdat het de internationale munt is en dus stabiel wordt verwacht. Natuurlijk is dit maar een deel van het tekort.
quote:Klopt , verhalen over het sociale stelsel wat de arbeidsparticipatie zou tegen gaan komen ook vaak van vooral wiskundig georienteerde economen die uitgaan van de rationeel handelende werknemer/consument. In de praktijk blijken er veel meer factoren een rol te spelen.
Op zondag 4 januari 2004 15:47 schreef ErikT het volgende:[..]
Ik weet niet of je cijfers kloppen maar ben het wel met je eens. Mensen willen meestal wel een baan, gaat toch een stukje eigenwaarde in mee spelen. (En ja ik ken persoonlijke gevallen.) Natuurlijk zullen er altijd mensen profiteren, maar ik denk niet dat het uitmaakt of je dan een sociaal stelsel hebt of niet. Mensen die echt niet willen werken kunnen dit wel op de één of andere manier realiseren.
quote:Veel investeren door de overheid in kennis is geen geldverspilling zoals sociale zekerheid soms is.
Op zondag 4 januari 2004 15:50 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Sociaal democratische regeringen !
Geld uitgeven doe je aan sociale zekerheid.
Investeren doe je in kennis.
Het is op de langere termijn juist Amerika die het economisch niet gaat redden.
De Euro wordt steeds sterker. Ondanks alle berichten van mensen die zeggen dat dit slecht is; is dit geenzins ongunstig voor Europa.
Want zo was onze gulden ook ijzersterk en dit is ook nooit ongunstig geweest.
Dus waarom zegt men dat dan? Angst? Belangen?
Want een sterke euro tov de dollar maakt voor onze export weinig uit; 80% van de export maakt geen gebruik van wisselkoersen (uitspraak ex-directeur ESB). Dus heeft geen negatieve invloed.
Dan het fabeltje dat het sociale zekerheidsstelsel Europa de das om doet. Dat is natuurlijk ook grote onzin. Een degelijk stelsel van sociale zekerheid is immers een keuze.
Een goede economie én een degelijk stelsel van sociale zekerheid gaan zeker samen (dat heeft o.a. Nederland wel bewezen). Want je wil immers ook een gezonde en tevreden samenleving; zonder een tevreden samenleving, is een goede economie op lange termijn onmogelijk.
Europa heeft een goede economie, dat niet bestaat uit een luchtbel en kunstmatige ingrepen (zoals in de VS).
Waarom kan de VS het nu dan nog volhouden?
Simpel: ze is de enige supermacht.
Waarom komt er toch steeds een 'oorlog' op het moment dat economisch minder gaat?
Simpel: de economie krijgt een flinke impuls. Amerikaanse economie is een soort van 'oorlogsindustrie'.
Maar het is geenzins een gezonde economie.
Wat dat betreft doet Europa er verstandig aan om zich te richten op het oosten.
Azië gaat zich ontzettend snel ontwikkelen en daar kan Europa economisch van meeprofiteren.
Er is in de wereldeconomie immers behoefte aan sterke valuta.
Daarom is een sterke euro gunstig o.a. op de langere termijn.
quote:Dit is zo ontzettend niet waar. Heel de fuzz rondom de WAO is juist onststaan omdat het percentage inactieven in NL, WAO meegeteld, juist bijzonder hoog is. Maar ik zal de statistieken even opzoeken.
Op zondag 4 januari 2004 15:37 schreef dazzle123 het volgende:[..]
De arbeidsparticipatie is niet lager door een sociaal stelsel. Dat is de grootste niet wetenschappelijke onderbouwde onzin die rechtse politici ooit hebben verkondigd. Nederland had eind jaren 90 de hoogste arbeidsparticipatie ter wereld. Ondanks ons sociale stelsel en met de WAO meegeteld.,
quote:Dit klopt helaas inderdaad, waarschijnlijk komt dit door:
Op zondag 4 januari 2004 02:57 schreef geekmeister het volgende:
De grap is dat een HELEBOEL 'arme' mensen lpf en vvd stemmen, terwijl de hoger opgeleiden (dus over het algemeen beter betaalden) meer links stemmen. Hoe komt dat?
a. Een paar kreten van deze partijen waar ze het mee eens zijn en ze
bekijken niet het gehele partij programma.
b. Vreemdelingen beleid, wat harder wordt aangepakt door rechts als
links.
c. Religieuse overtuiging, mensen die CDA stemmen en dit blijven doen
ondanks plannen waar ze het misschien niet mee eens zijn.
quote:Inderdaad, me oma, wel CDA stemmen maar wel de hele dag klagen over die en die die niet meer kunnen rondkomen.
Op zondag 4 januari 2004 16:23 schreef baziz het volgende:
c. Religieuse overtuiging, mensen die CDA stemmen en dit blijven doen
ondanks plannen waar ze het misschien niet mee eens zijn.
Moet je maar niet op hun stemmen denk ik dan.
Bijna alle arbeiders lopen nu te klagen over het kabinet, toch zijn zij door een meerderheid van de stemmen aan de macht gekomen en mogen ze democratisch gezien regeren hier is niets tegen in te brengen. Volgens mij had Jack Spijkerman met oudjaar hier een mooi stukje over (of Lebbis en Jansen ik weet het niet meer precies).
We kunnen alleen maar hopen dat al deze mensen hier van geleerd hebben en het nooit meer in hun hoofd halen niet links te stemmen.
quote:Ik vind dit bezuinigingsbeleid wel goed, de economie wordt er effiecienter van.
Op zondag 4 januari 2004 16:45 schreef baziz het volgende:
Als je er over nadenkt:
Bijna alle arbeiders lopen nu te klagen over het kabinet, toch zijn zij door een meerderheid van de stemmen aan de macht gekomen en mogen ze democratisch gezien regeren hier is niets tegen in te brengen. Volgens mij had Jack Spijkerman met oudjaar hier een mooi stukje over (of Lebbis en Jansen ik weet het niet meer precies).We kunnen alleen maar hopen dat al deze mensen hier van geleerd hebben en het nooit meer in hun hoofd halen niet links te stemmen.
Alleen ik word ziek van die berichten als: 'veel schoolkinderen in Noord Amsterdam met lege maag naar school' , hoe wil je zo gelijke kansen creeeren? De mensen die wel kunnen werken en niet willen aanpakken. Maar de mensen die niets kunnen mogen wel geholpen worden.
Maar het bezuinigingsbeleid vind ik wel goed. Ik ben het alleen niet eens met het veiligheidsbeleid dat er 32 miljoen euro bezuinigd wordt op de reclassering. En ook de bezuinigingen in het onderwijs ben ik het niet mee eens. Daar zou juist dik in geinvesteerd moeten worden.
quote:Het is de vraag of deze problemen wel bij de overheid liggen. Het kan heel goed mogelijk zijn dat de ouders de kinderbijslag oppaffen en de kinderen met lege maag naar school laten gaan. Denk je niet dat hier een groot deel van deze problemen kan liggen? Vooral omdat andere groepen het wel redden met dit geld en deze groep niet.
Op zondag 4 januari 2004 16:55 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Alleen ik word ziek van die berichten als: 'veel schoolkinderen in Noord Amsterdam met lege maag naar school' , hoe wil je zo gelijke kansen creeeren?
quote:In onderwijs moet inderdaad goed geinvesteerd worden, maar als er een miljard extra wordt geinvesteerd en er wordt 1,2 miljard bezuinigd op bureaucratie, dan lijkt het ook of er bezuinigd wordt. Is dat hier niet het geval? Of wordt er echt te weinig geinvesteerd?
En ook de bezuinigingen in het onderwijs ben ik het niet mee eens. Daar zou juist dik in geinvesteerd moeten worden.
quote:De collectieve sektor is nog nooit efficienter geworden van bezuinigingen.
Op zondag 4 januari 2004 16:55 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Ik vind dit bezuinigingsbeleid wel goed, de economie wordt er effiecienter van.
quote:Vraag dat maar eens aan de ouders van die kinderen. Als je bij de Aldi je brood koopt dan ben je al snel klaar, een brood kost iets van een euro (geloof ik nog eens naar boven afgerond). Per 3 dagen een brood per kind, dat x 10 is 10¤. Als ouders hun geld liever aan, zeg couscous, uitgeven, dan kan ik er ook niets aan doen.
Op zondag 4 januari 2004 16:55 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Alleen ik word ziek van die berichten als: 'veel schoolkinderen in Noord Amsterdam met lege maag naar school' , hoe wil je zo gelijke kansen creeeren?
In de VS zijn de gelijke kansen wat dat beter, als je echt goed bent dan kun je vrij eenvoudig een beurs krijgen, in tegenstelling tot hier in Nederland.
quote:Geloof je dit nou echt zelf?
Op zondag 4 januari 2004 17:14 schreef JB80 het volgende:[..]
In de VS zijn de gelijke kansen wat dat beter, als je echt goed bent dan kun je vrij eenvoudig een beurs krijgen, in tegenstelling tot hier in Nederland.
Beschaving is nooit medemenselijkheid geweest, maar juist vooruitgang in het algemeen. En dat we vooruitgaan blijkt wel uit het feit dat je in elke oorlog op een andere (en snellere) manier op zeep word geholpen.
Dat de medemenselijkheid en sociale zekerheid nooit iets te maken hebben gehad met beschaving bewijst het voormalige oostblok. Ze zijn sinds de ineenstorting reddeloos verloren en verdoemt omdat ze nooit hebben geleert voor zichzelf te leren werken. Alles ging via de overheid en alles was "sociaal".
Alleen wie kapitalisme omarmd (Polen bijvoorbeeld) zal 'gered' worden van armoede die het 'sociale' socialisme heeft veroorzaakt.
Zie het resultaat in Rusland. 
quote:Ja, dat geloof ik zelf ja. En het niveau is er beter en de kinderen studeren er langer dan in welk land van de wereld dan ook. Tuurlijk kun je weer met mensen uit achterstandswijken aankomen die het zo slecht hebben, maar dat is hier ook zo.
Op zondag 4 januari 2004 17:20 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Geloof je dit nou echt zelf?
quote:Of China. De landen die het meest liberale beleid hebben zijn het rijkst (ook per persoon, ook de armen). De landen die het meest gecentraliseerd hebben het armst.
Op zondag 4 januari 2004 17:20 schreef DrWolffenstein het volgende:
Alleen wie kapitalisme omarmd (Polen bijvoorbeeld) zal 'gered' worden van armoede die het 'sociale' socialisme heeft veroorzaakt.Zie het resultaat in Rusland.
In Rusland en China sterven mensen van de honger.
quote:Ik heb zelf in Amsterdam West op het VWO gezeten en ik had allemaal leerlingen in mijn klas die uit achterstandsbuurten kwamen. Als je in Nederland gewoon braaf naar school gaat, je doet je best en je hebt genoeg hersenen dan kan je gewoon advocaat, chirurg, topmanager worden. Dat moet ik in de VS nog zien.
Op zondag 4 januari 2004 17:22 schreef JB80 het volgende:[..]
Ja, dat geloof ik zelf ja. En het niveau is er beter en de kinderen studeren er langer dan in welk land van de wereld dan ook. Tuurlijk kun je weer met mensen uit achterstandswijken aankomen die het zo slecht hebben, maar dat is hier ook zo.
quote:Bedankt.
Op zondag 4 januari 2004 17:20 schreef JB80 het volgende:
De schuld per persoon in de VS is volgens http://www.brillig.com/debt_clock/ op dit moment 24.000$ per persoon, dat is 67% van het huidig BNP pp.Dit getal had Nederland in 1999 ook, terwijl België en Italië boven de 100% zaten. Je kunt mensen wel aanpraten dat de VS op dit moment een "bel" is, maar als je het 1, 2, 3 uitzoekt dan prik je er zo doorheen.
Deze kan ik mooi gebruiken om de VS-bashers op de frontpage te kietelen.
quote:We hebben het hier niet over het communisme. Er is meer in het leven dan alleen zwart en wit.
Op zondag 4 januari 2004 17:24 schreef JB80 het volgende:[..]
Of China. De landen die het meest liberale beleid hebben zijn het rijkst (ook per persoon, ook de armen). De landen die het meest gecentraliseerd hebben het armst.
In Rusland en China sterven mensen van de honger.
quote:Er zijn voorbeelden van mensen die hun kansen grepen die het zeer slecht hadden, kijk maar naar verschillende top artiesten. Dus zelfs als je kansloos en bijna hersendood bent in Amerika kun je het zeer ver schoppen.
Op zondag 4 januari 2004 17:25 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Dat moet ik in de VS nog zien.
quote:Er is nog wel een klein probleempje. De VS hebben buitenlandse schulden. Die schulden zijn wel in dollars dat is dan weer een voordeel voor de VS maar het blijven buitenlandse schulden.
Op zondag 4 januari 2004 17:20 schreef JB80 het volgende:
De schuld per persoon in de VS is volgens http://www.brillig.com/debt_clock/ op dit moment 24.000$ per persoon, dat is 67% van het huidig BNP pp.Dit getal had Nederland in 1999 ook, terwijl België en Italië boven de 100% zaten. Je kunt mensen wel aanpraten dat de VS op dit moment een "bel" is, maar als je het 1, 2, 3 uitzoekt dan prik je er zo doorheen.
quote:Uitzonderingen bevestigen de regel. Ik heb het niet over uitzonderingen maar over de regel. ALs je in de regel in Nederland geboren wordt met een goed stel hersenen dan maakt het weinig uit in wat voor milieu je geboren bent je kan overal je VWO halen naar de universiteit gaan en dan een goede baan krijgen. In de VS is die kans een stuk kleiner.
Op zondag 4 januari 2004 17:29 schreef DrWolffenstein het volgende:[..]
Er zijn voorbeelden van mensen die hun kansen grepen die het zeer slecht hadden, kijk maar naar verschillende top artiesten. Dus zelfs als je kansloos en bijna hersendood bent in Amerika kun je het zeer ver schoppen.
quote:Er zitten hier wat meer zwart/wit denkers als in Amerika = slecht.
Op zondag 4 januari 2004 17:27 schreef dazzle123 het volgende:[..]
We hebben het hier niet over het communisme. Er is meer in het leven dan alleen zwart en wit.
Overigens, als je naar de ministers van het huidige kabinet van Bush kijkt zijn er twee zwart en twee aziatisch en een mexicaans. Dat soort integratie ben ik hier in Europa nog nooit tegengekomen. Nog een teken waarom de VS wel werkt, het is duidelijk tot welke cultuur je gaat horen als je daar woont.
quote:Rusland en China waren / zijn anders erg gecentraliseert en de armoede is er ook naar.
Op zondag 4 januari 2004 17:27 schreef dazzle123 het volgende:[..]
We hebben het hier niet over het communisme. Er is meer in het leven dan alleen zwart en wit.
Met als klapstuk Mao. Hij vergat dat mensen ook dingen voor zichzelf willen hebben en wou de grootste overschotten creeeren, maar hij maakte de grootste hongersnood allertijden.
quote:[off-topic]Wat te denken van vriendje Stalin, die legde de Oekraïeners een hongersdood op. 9 Miljoen mensen stierven hieraan in de jaren 30. Sorry, maar communisten zijn teringlijers (zo praat men ook over fascisten dus zo praat ik over kut-communisten)[/off-topic]
Op zondag 4 januari 2004 17:33 schreef DrWolffenstein het volgende:[..]
Met als klapstuk Mao. Hij vergat dat mensen ook dingen voor zichzelf willen hebben en wou de grootste overschotten creeeren, maar hij maakte de grootste hongersnood allertijden.
quote:In de VS leven ook immigranten van de 6/7/8e generatie. In Europa moet de integratie nog net beginnen. De VS is al honderden jaren een immigratieland. De EU pas 30/40 jaar.
Op zondag 4 januari 2004 17:33 schreef JB80 het volgende:[..]
Er zitten hier wat meer zwart/wit denkers als in Amerika = slecht.
Overigens, als je naar de ministers van het huidige kabinet van Bush kijkt zijn er twee zwart en twee aziatisch en een mexicaans. Dat soort integratie ben ik hier in Europa nog nooit tegengekomen. Nog een teken waarom de VS wel werkt, het is duidelijk tot welke cultuur je gaat horen als je daar woont.
quote:Chinezen en Mexicanen niet. En de integratie van zwarten is pas in de jaren 50 begonnen (veel te laat natuurlijk, maar goed, dat is een ander verhaal).
Op zondag 4 januari 2004 17:37 schreef dazzle123 het volgende:[..]
In de VS leven ook immigranten van de 6/7/8e generatie. In Europa moet de integratie nog net beginnen. De VS is al honderden jaren een immigratieland. De EU pas 30/40 jaar.
quote:Sterker nog, in de VS zijn de topinstituten VERPLICHT een percentage mensen uit achterstandswijken een plek te geven en een beurs.
Op zondag 4 januari 2004 17:25 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Ik heb zelf in Amsterdam West op het VWO gezeten en ik had allemaal leerlingen in mijn klas die uit achterstandsbuurten kwamen. Als je in Nederland gewoon braaf naar school gaat, je doet je best en je hebt genoeg hersenen dan kan je gewoon advocaat, chirurg, topmanager worden. Dat moet ik in de VS nog zien.
Probeer jij maar eens met je allochtone medeleerling uit Amsterdam west op Nijenrode te komen.
De linkse kerk staat bijna in de fik van de vooroordelen over de VS. Als Balkenende bezuinigt dan is het huis te klein. Bush voert precies dat economisch beleid wat linkse! economen ook voorstaan, en het huis is te klein?
Heel die discussie over de schulden enzo is sowieso een boekhoudkundige kwestie. 1000-miljarden zijn verdwenen toen de internet zeepbel uit elkaar spatte, maar 2 jaar later was 98% van de werknemers die daar het slachtoffer van werden weer gewoon aan het werk.
quote:Alsof je in Nederland niet op Nijenrode kan komen. Zo boeie is Nijenrode echt niet hoor. In Nederland hebben we zowiezo geen top universiteiten als in de VS.
Op zondag 4 januari 2004 17:50 schreef klez het volgende:[..]
Sterker nog, in de VS zijn de topinstituten VERPLICHT een percentage mensen uit achterstandswijken een plek te geven en een beurs.
Probeer jij maar eens met je allochtone medeleerling uit Amsterdam west op Nijenrode te komen.
quote:Hè! Doen ze dan toch wat goed? Overigens geeft Harvard 400 scholarships, Nijenrode 3 (drie).
Op zondag 4 januari 2004 17:57 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Alsof je in Nederland niet op Nijenrode kan komen. Zo boeie is Nijenrode echt niet hoor. In Nederland hebben we zowiezo geen top universiteiten als in de VS.
(terugvindpost)
quote:Man, exuseer me, maar je hebt geen énkel besef waar je over praat. Je studeert nog, profiteert van die welzijnseconomie.
Op zondag 4 januari 2004 13:57 schreef ErikT het volgende:Ik heb dus al een PC. Net als jij. Die hoef ik dus niet meer te betalen. En ik zou dan een arme student zijn. Nederland is zo welvarend, je weet niet waarover je praat man. Welvarender is nergens voor nodig. Wel meer welstand, op sociaal vlak. 1 miljoen mensen zonder vrienden en bejaardentehuizen vol mensen die zitten te vereenzamen, dat zijn problemen.
Eens zul je hopelijk afgestudeerd zijn en zelf gaan werken. Dan begint het plezier. Zoek maar eens een woning, en een baan. Heb je enig idee wat een woning kost? Daar sta je dan met je bruto loon van 2200 euro, waar je misschien 1200 netto van overhoudt, zonder dat er zelfs maar BTW af is gehaald... en voor elke euro die jij ooit meer gaat verdienen, stijgt de belasting. Want rijkere mensen moeten immers meer worden belast! En dan heb ik het nog niet eens over de jaarlijks stijgende inflatie, rioolrechten, afvalheffingen, herindering van de huur, servicekosten, gemeentelijke heffingen en brandstofaccijnzen.
In feite komt het er op neer, dat je hier belachelijk hoge bruto salarissen moet hebben wil je daar netto ook maar iets van terug zien. Het LOONT simpelweg niet om succesvol willen te zijn in Nederland, het wordt gewoon onmogelijk gemaakt. Er is vergeleken met de VS geen énkele prikkel om ervoor te gaan, en dat is dan ook waarom wij nooit en te nimmer met hen kunnen concurreren.
Ooit zul je zelf loonstrookjes krijgen, en dan merk je het wel. Als je door de belastingdruk in een derdehandse autootje rijdt, en al je geld ziet verdwijnen naar die 'fantastische' verzorgingsstaat. Dan denk je misschien nog wel eens 'goh, was het hier toch maar iets meer als in de VS, dan zag ik nog eens iets terug van mijn arbeid...'
* StefanP mompelt iets over je mond houden als je geen ervaring hebt
quote:Ga jij nou eerst eens leren hoe het belastingstelsel in elkaar zit. Dan praten we verder.
Op zondag 4 januari 2004 18:02 schreef StefanP het volgende:[..]
Man, exuseer me, maar je hebt geen énkel besef waar je over praat. Je studeert nog, profiteert van die welzijnseconomie.
Eens zul je hopelijk afgestudeerd zijn en zelf gaan werken. Dan begint het plezier. Zoek maar eens een woning, en een baan. Heb je enig idee wat een woning kost? Daar sta je dan met je bruto loon van 2200 euro, waar je misschien 1200 netto van overhoudt, ]
Wat ik noemde -belastingen- was maar één van de vele dingen die ons minder concurrerend maakt. Er zijn er nog veel meer, die in dit topic toch al een paar keer aangestipt zijn. Om 1 punt te noemen is natuurlijk heel bekrompen als je de rest niet in ogenschouw neemt, maar de strekking is -hoop ik- wel duidelijk.
bron: http://media.wiley.com/product_data/excerpt/7X/07645411/076454117X.pdf
belastingschijven NL
bron: http://vakwijzer.adp.nl/cijfers/2004/Cijfers_2004_1a.asp
25 % vergeleken met 50%! En dan hebben we het nog niet eens over het feit dat de salarissen vooor hoger opgeleiden daar 2-3x zo hoog zijn als hier, en dat er daar dus écht geen 19.5% BTW is. Als telecom ingenieur schat ik in de VS zo'n 80k+ $ te verdienen, hier nog niet eens 35k euro. Reken zelf maar uit hoeveel je daar netto van over houdt... 5x zo veel in de VS als hier. En daar kun je dus ECHT wel een ziektekostenverzekering van betalen.
Dit gaat verder niet over de verschillen tussen de verzorgingsstaat in de VS en hier, maar het geeft dus wel duidelijk aan dat er daar veel meer prikkels zijn om een goede baan te hebben. Iets wat hier alleen maar tegengewerkt lijkt te worden door alle extra heffingen, en voordelen voor de 'armeren'. Om een andere user hier maar eens te quoten: "veel geld hebben is (gelukkig) hier bijna een misdaad".
Tsja, als we er zo over gaan denken, dan is het niet gek dat we de wegzakken in een moeras vergeleken met de rest van de wereld.
[Dit bericht is gewijzigd door StefanP op 04-01-2004 18:37]
quote:Wilt Europa wel een vuist maken tegen de VS? Het ene Europa (lees: bepaalde EU-landen) wil samenwerking, het andere Europa wil concurreren, en de burgers van Europa willen op lekker lui en onbezorgd ouder worden.
Op zaterdag 3 januari 2004 15:39 schreef Famas het volgende:
amerika heeft van zichzelf al een aantal grondstoffen (groot land).
Europa heeft dit ook maar dit is verdeelt in verschillende landen met verschillende ideeën die deze grondstoffen met elkaar moeten delen.
Dus samenwerking in Europa is zéér belangrijk wil het een kans maken tegen USA.
Europa zal het moeilijk krijgen wil het een vuist maken tegen USA
quote:Je hebt ook nog een belastingvrije som. Dus als je 2200 euro bruto verdient kom je nooit en te nimmer aan de 50%
Op zondag 4 januari 2004 18:34 schreef StefanP het volgende:
belastingschijven VS[afbeelding]
bron: http://media.wiley.com/product_data/excerpt/7X/07645411/076454117X.pdfbelastingschijven NL
[afbeelding]
bron: http://vakwijzer.adp.nl/cijfers/2004/Cijfers_2004_1a.asp25 % vergeleken met 50%! En dan hebben we het nog niet eens over het feit dat de salarissen vooor hoger opgeleiden daar 2-3x zo hoog zijn als hier, en dat er daar dus écht geen 19.5% BTW is. Als telecom ingenieur schat ik in de VS zo'n 80k+ $ te verdienen, hier nog niet eens 35k euro. Reken zelf maar uit hoeveel je daar netto van over houdt... 5x zo veel in de VS als hier. En daar kun je dus ECHT wel een ziektekostenverzekering van betalen.
Dit gaat verder niet over de verschillen tussen de verzorgingsstaat in de VS en hier, maar het geeft dus wel duidelijk aan dat er daar veel meer prikkels zijn om een goede baan te hebben. Iets wat hier alleen maar tegengewerkt lijkt te worden door alle extra heffingen, en voordelen voor de 'armeren'. Om een andere user hier maar eens te quoten: "veel geld hebben is (gelukkig) hier bijna een misdaad".
Tsja, als we er zo over gaan denken, dan is het niet gek dat we de wegzakken in een moeras vergeleken met de rest van de wereld.
In de VS is de inkomstenbelasting misschien lager maar heb je ook nog andere belastingen. En je mag nog eventjes je ziektekostenverzekering erbij optellen. Want die mag dan particulier zijn , die moet je wel betalen.
quote:Nederland heeft een vergelijkbare staatsschuld gemeten naar het BNP.
Op zondag 4 januari 2004 15:49 schreef ErikT het volgende:[..]
Idd. De VS is gebouwd op lucht. Ben benieuwd wanneer het in elkaar zakt. Zo'n hoge staatsschuld moet een keer verkeerd gaan. Kwestie van tijd imho.
quote:In Amerika heb je bijna geen andere belastingen!
Op zondag 4 januari 2004 18:43 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Je hebt ook nog een belastingvrije som. Dus als je 2200 euro bruto verdient kom je nooit en te nimmer aan de 50%
In de VS is de inkomstenbelasting misschien lager maar heb je ook nog andere belastingen. En je mag nog eventjes je ziektekostenverzekering erbij optellen. Want die mag dan particulier zijn , die moet je wel betalen.
Maar hier heb je er des te meer.
Wat te denken van energiebelasting, ik betaal alleen al ¤600,- per maand energiebelasting via mijn elektriciteitsrekening, bij mijn bedrijf.
toeristenbelasting
assurantiebelasting
accijns
btw
waterschapsbelasting
belasting op erfenissen
gemeentelijke lasten
zuiveringslasten
etc.
etc.
quote:In de VS heb je ook gemeentelijke lasten. Je hebt alleen al belastingen van individuele staten en federale belastingen. En verder zijn daar veel diensten die hier overheidsdiensten zijn daar particulier. Die moeten nog wel even betaald worden. Of je moet zonder ziektekosten verzekering gaan rond lopen.
Op zondag 4 januari 2004 18:53 schreef 001 het volgende:[..]
In Amerika heb je bijna geen andere belastingen!
Maar hier heb je er des te meer.
Wat te denken van energiebelasting, ik betaal alleen al ¤600,- per maand energiebelasting via mijn elektriciteitsrekening, bij mijn bedrijf.toeristenbelasting
assurantiebelasting
accijns
btw
waterschapsbelasting
belasting op erfenissen
gemeentelijke lasten
zuiveringslasten
etc.
etc.
Ik bestrijd niet dat de belastingen daar lager zijn dan hier maar je moet de dingen niet mooier maken dan ze zijn.
En die energieheffingen die krijgen ze daar ook nog wel. Iemand zal die miliekosten moeten gaan betalen.
En hoe het zit met de BTW weet ik niet precies maar volgens mij hebben wij die juist gekregen omdat ze die daar al hadden. En verder is het in de VS ook nog eens per staat verschillend.
quote:Ja maar het is niet te vergelijken. Je betaalt hier echt netto 2 tot 3 keer zo veel.
Op zondag 4 januari 2004 18:59 schreef dazzle123 het volgende:[..]
In de VS heb je ook gemeentelijke lasten. Je hebt alleen al belastingen van individuele staten en federale belastingen. En verder zijn daar veel diensten die hier overheidsdiensten zijn daar particulier. Die moeten nog wel even betaald worden. Of je moet zonder ziektekosten verzekering gaan rond lopen.
Ik bestrijd niet dat de belastingen daar lager zijn dan hier maar je moet de dingen niet mooier maken dan ze zijn.
En die energieheffingen die krijgen ze daar ook nog wel. Iemand zal die miliekosten moeten gaan betalen.
En hoe het zit met de BTW weet ik niet precies maar volgens mij hebben wij die juist gekregen omdat ze die daar al hadden. En verder is het in de VS ook nog eens per staat verschillend.
quote:Natuurlijk hebben ze in Amerika ook belastingen, maar die zijn veel lager dan in Europa. Waarom dacht je dat daar alles vveel goedkoper is dan hier? Dat komt niet alleen doordat het zo'n groter markt is.
Op zondag 4 januari 2004 18:59 schreef dazzle123 het volgende:[..]
In de VS heb je ook gemeentelijke lasten. Je hebt alleen al belastingen van individuele staten en federale belastingen. En verder zijn daar veel diensten die hier overheidsdiensten zijn daar particulier. Die moeten nog wel even betaald worden. Of je moet zonder ziektekosten verzekering gaan rond lopen.
Ik bestrijd niet dat de belastingen daar lager zijn dan hier maar je moet de dingen niet mooier maken dan ze zijn.
En die energieheffingen die krijgen ze daar ook nog wel. Iemand zal die miliekosten moeten gaan betalen.
En hoe het zit met de BTW weet ik niet precies maar volgens mij hebben wij die juist gekregen omdat ze die daar al hadden. En verder is het in de VS ook nog eens per staat verschillend.
De VS is qua milieu vrijwel net zo streng als Europa op CO2-uitstoot na.
De economie zal in de VS idd harder groeien dan hier omdat ze daar minder vergrijzing hebben.
En lagere belastingen heeft tot gevolg dat voorzieningen ook duurder zijn. Ga in de VS maar eens een verzekering afsluiten. Of kijk maar eens hoe hoog je AOW is.
De staatsschulden zijn verglijkbaar met Europa.
quote:Overleven hoort niet eens een issue te zijn. Typisch een opmerking van iemand die alleen weelde gewend is.
Op zondag 4 januari 2004 12:49 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Maar hoezo kunnen we niet de middenweg kiezen; een ministelsel. Dit zal de economische groei van de VS nastreven en toch mensen die het echt niet meer kunnen geld geven om te overleven.
Ze hebben dan alleen niet meer de luxe die ze nu hebben.
Het gaat juist om het enigszins mee kunnen komen met de rest. Niet de loser zijn die in een volledig isolement zit wat betreft... pak hem beet alles.
Dat maakt overleven razend oninteressant namelijk. En dan beginnen de echte problemen.
Ten eerste mogen ze dat alleen als ze eerst hun eigen economie drastisch saneren. En ten tweede is het toetreden van de arme landen gunstig voor de economie en goed voor de Euro.
De arme landen bieden bedrijven en investeerders een hoop kansen en mogelijkheden. Ten eerste levert het bijna zeker een hoop geld op als je investeert in die landen: hun economie is gesaneerd, ze moeten zich houden aan de Europese wetten en dus worden aandelen van die landen bijna zeker veel meer geld waard.
Ook is het heel interessant voor de grote productiebedrijven, die fabrieken neerzetten in arme landen. In plaats van die fabriek in China of India te zetten, met hoge kosten voor de logistiek en een onzeker economisch klimaat, kun je die fabriek nu beter in Polen neerzetten en wat extra aandelen uitgeven.
Kortom, Amerika kan het economisch onmogelijk winnen.
En daar komt nog bij, dat veel investeerders stemmen met hun portemonnee: ze beginnen Amerika moe te worden. Een gezonde economie is interessanter dan een onvoorspelbare nationalistische macht, die buitenlandse politiek ziet als iets wat je al dan niet met wapengekletter je zin oplegt. Vergelijk dat maar eens met de praatpolitiek in Europa, waar je als investeerder precies weet waar je aan toe bent.
quote:Bron wil ik straks nog wel even naar zoeken voor je.
Op zondag 4 januari 2004 14:22 schreef klez het volgende:[..]
Ik ben meerdere keren in de VS geweest (ook in de slechte buurten) en volgens mij hoef je echt niet te 'creperen van de honger' in de VS.
Daarnaast is het voordeel van charity dat het geld over het algemeen heel wat efficienter besteed wordt dan door de zichzelf in stand houdende overheidsinstellingen in Europa.Daarnaast dwaal je inderdaad af, en je paranoide zwart-wit bespiegelingen over hoe de VS samenleving er uit zou zien snijden geen hout. Ga d'r eens kijken, dan kom je er achter dat het gewoon mensen zijn, net zoals de meeste Europeanen met vrijheid van meningsuiting. Wat inderdaad op heel veel andere plekken op deze aardkloot wel anders is (het zijn er wel 2 minder sinds kort, dankzij Bush en kompanen
1 op de 5 Amerikanen (misschien iets meer of iets minder, mijn geheugen laat me nog wel eens in de steek) weet wanneer de dag begint niet hoe ze hun voeding voor de komende dag moeten regelen. Om nog enigszins rond te komen kiest men vaak voor inferieure voeding. Meer vet, minder gezond, wel goedkoper.
Sterven van de honger niet, maar het gaat in de VS echt niet zo fantastisch als het lijkt. Ooit van dat stukje gehoord tussen LA en NY in? Daar moet je wezen als je armoede wil zien.
quote:Hahahaha...dit kun je niet serieus menen. Heb je ooit wel eens zaken gedaan met Amerikanen of Europeanen. Ik wel nl.
Op zondag 4 januari 2004 19:45 schreef DiGuru het volgende:
De toetreding van landen tot Europa was en is economisch gezien een goede zaak.Ten eerste mogen ze dat alleen als ze eerst hun eigen economie drastisch saneren. En ten tweede is het toetreden van de arme landen gunstig voor de economie en goed voor de Euro.
De arme landen bieden bedrijven en investeerders een hoop kansen en mogelijkheden. Ten eerste levert het bijna zeker een hoop geld op als je investeert in die landen: hun economie is gesaneerd, ze moeten zich houden aan de Europese wetten en dus worden aandelen van die landen bijna zeker veel meer geld waard.
Ook is het heel interessant voor de grote productiebedrijven, die fabrieken neerzetten in arme landen. In plaats van die fabriek in China of India te zetten, met hoge kosten voor de logistiek en een onzeker economisch klimaat, kun je die fabriek nu beter in Polen neerzetten en wat extra aandelen uitgeven.
Kortom, Amerika kan het economisch onmogelijk winnen.
En daar komt nog bij, dat veel investeerders stemmen met hun portemonnee: ze beginnen Amerika moe te worden. Een gezonde economie is interessanter dan een onvoorspelbare nationalistische macht, die buitenlandse politiek ziet als iets wat je al dan niet met wapengekletter je zin oplegt. Vergelijk dat maar eens met de praatpolitiek in Europa, waar je als investeerder precies weet waar je aan toe bent.
Moet je ook eens doen, dan kom je er gauw achter hoe lachwekkend deze opmerkingen zijn.
P.s. Een ding heb je wel gelijk in... Oost-Europa biedt nieuwe kansen voor ons. Helaas doen ze daar veel liever zaken met Amerikanen. Hoe zou dat nu toch komen...
quote:Overdrijven is ook een vak.
Op zondag 4 januari 2004 18:02 schreef StefanP het volgende:[..]
Man, exuseer me, maar je hebt geen énkel besef waar je over praat. Je studeert nog, profiteert van die welzijnseconomie.
Eens zul je hopelijk afgestudeerd zijn en zelf gaan werken. Dan begint het plezier. Zoek maar eens een woning, en een baan. Heb je enig idee wat een woning kost? Daar sta je dan met je bruto loon van 2200 euro, waar je misschien 1200 netto van overhoudt, zonder dat er zelfs maar BTW af is gehaald... en voor elke euro die jij ooit meer gaat verdienen, stijgt de belasting. Want rijkere mensen moeten immers meer worden belast! En dan heb ik het nog niet eens over de jaarlijks stijgende inflatie, rioolrechten, afvalheffingen, herindering van de huur, servicekosten, gemeentelijke heffingen en brandstofaccijnzen.
In feite komt het er op neer, dat je hier belachelijk hoge bruto salarissen moet hebben wil je daar netto ook maar iets van terug zien. Het LOONT simpelweg niet om succesvol willen te zijn in Nederland, het wordt gewoon onmogelijk gemaakt. Er is vergeleken met de VS geen énkele prikkel om ervoor te gaan, en dat is dan ook waarom wij nooit en te nimmer met hen kunnen concurreren.
Ooit zul je zelf loonstrookjes krijgen, en dan merk je het wel. Als je door de belastingdruk in een derdehandse autootje rijdt, en al je geld ziet verdwijnen naar die 'fantastische' verzorgingsstaat. Dan denk je misschien nog wel eens 'goh, was het hier toch maar iets meer als in de VS, dan zag ik nog eens iets terug van mijn arbeid...'
* Pappie_Culo mompelt iets over je mond houden als je geen ervaring hebt
quote:Hahahaha, sorry hoor, ik kan er nog steeds niet over uit.
Vergelijk dat maar eens met de praatpolitiek in Europa, waar je als investeerder precies weet waar je aan toe bent.
Deze zin ook...
Je zult het vast goed bedoelen maarreh heb je de rest van dit topic doorgelezen?
Als het gaat om samenwerking tussen overheid en ondernemers ben je in de VS wel een keer of 10 beter af dan in het meest ondernemingsgezinde land van Europa...
Maar jij weet het vast beter als de topman van Robeco. Lees de eerste pagina nog eens.
quote:1. Er zijn ook andere drijfveren dan geld. Jou volslagen vreemd lijkt het wel. Zielig.
Op zondag 4 januari 2004 18:02 schreef StefanP het volgende:[..]
Man, exuseer me, maar je hebt geen énkel besef waar je over praat. Je studeert nog, profiteert van die welzijnseconomie.
Eens zul je hopelijk afgestudeerd zijn en zelf gaan werken. Dan begint het plezier. Zoek maar eens een woning, en een baan. Heb je enig idee wat een woning kost? Daar sta je dan met je bruto loon van 2200 euro, waar je misschien 1200 netto van overhoudt, zonder dat er zelfs maar BTW af is gehaald... en voor elke euro die jij ooit meer gaat verdienen, stijgt de belasting. Want rijkere mensen moeten immers meer worden belast! En dan heb ik het nog niet eens over de jaarlijks stijgende inflatie, rioolrechten, afvalheffingen, herindering van de huur, servicekosten, gemeentelijke heffingen en brandstofaccijnzen.
In feite komt het er op neer, dat je hier belachelijk hoge bruto salarissen moet hebben wil je daar netto ook maar iets van terug zien. Het LOONT simpelweg niet om succesvol willen te zijn in Nederland, het wordt gewoon onmogelijk gemaakt. Er is vergeleken met de VS geen énkele prikkel om ervoor te gaan, en dat is dan ook waarom wij nooit en te nimmer met hen kunnen concurreren.
Ooit zul je zelf loonstrookjes krijgen, en dan merk je het wel. Als je door de belastingdruk in een derdehandse autootje rijdt, en al je geld ziet verdwijnen naar die 'fantastische' verzorgingsstaat. Dan denk je misschien nog wel eens 'goh, was het hier toch maar iets meer als in de VS, dan zag ik nog eens iets terug van mijn arbeid...'
* ErikT mompelt iets over je mond houden als je geen ervaring hebt
2. Ik hoef geen Bentley, kan er mee leven als ik in het park lig met een boek dat ik bij een gesubsidieerde bibliotheek leen.
3. Hahaha, derdehands autootje. Wat hebben we het toch slecht in Nederland. Met een universitaire opleiding hoef ik absoluut niet in een derdehands autootje te gaan rijden. En ik ga trouwens liever op de fiets, wat meer mensen zouden moeten doen, in plaats van mijn lucht te vervuilen.
quote:Ja, net zoals in half Europa. Bovendien is de Average White American (80% van de bevolking in de VS) gewoon beter af dan de Average White European.
Op zondag 4 januari 2004 19:51 schreef Pappie_Culo het volgende:[..]
Bron wil ik straks nog wel even naar zoeken voor je.
1 op de 5 Amerikanen (misschien iets meer of iets minder, mijn geheugen laat me nog wel eens in de steek) weet wanneer de dag begint niet hoe ze hun voeding voor de komende dag moeten regelen. Om nog enigszins rond te komen kiest men vaak voor inferieure voeding. Meer vet, minder gezond, wel goedkoper.
Sterven van de honger niet, maar het gaat in de VS echt niet zo fantastisch als het lijkt. Ooit van dat stukje gehoord tussen LA en NY in? Daar moet je wezen als je armoede wil zien.
Ik ontken niet dat 10% van de Amerikaanse bevolking het knap moeilijk heeft. De vraag is: hoe erg vind je dat? en heb je als Europeaan recht van spreken met een systeem waar nu al, en waarschijnlijk ook op de langere termijn veel meer mensen slecht af zijn.
Ik vind dus dat er minimale voorzieningen moeten zijn (net iets meer dan in de VS), maar je mensen niet moet bedwelmen zoals in ons sociaal stelsel.
Ook ben ik niet voor overplanten van het Amerikaanse model naar Europa - de omstandigheden zijn gewoon niet vergelijkbaar, de Amerikanen hebben de ruimte en de grondstoffen - maar we kunnen er zeker een hoop van leren. Net zoals de Amerikanen sommige dingen van ons kunnen leren.
quote:Je noemt 1 prikkel: geld.
Dit gaat verder niet over de verschillen tussen de verzorgingsstaat in de VS en hier, maar het geeft dus wel duidelijk aan dat er daar veel meer prikkels zijn om een goede baan te hebben.
quote:Ja. Eentje in Amerika. Voor jezelf.
En daar kun je dus ECHT wel een ziektekostenverzekering van betalen.
En meerdere in Nederland. Voor de minder bedeelden.
Maar waarom pleuren jullie niet allemaal op naar de VS als het daar zo geweldig is en je te bedonderd bent je welvaart te delen met mensen die het iets minder voor de wind gaat?
quote:Heel erg. Te zielig voor woorden dat in het rijkste land ter wereld 1 op de tien mensen de eindjes aan elkaar moet zien te knopen en er een levensstijl op na moet houden waar ze zelf niet voor kiezen. Dat is toch geen vrijheid?
Ik ontken niet dat 10% van de Amerikaanse bevolking het knap moeilijk heeft. De vraag is: hoe erg vind je dat?
Vrijheid moet voor 100% van de bevolking gelden, niet voor 90%. Dan blijft het slavernij.
Het verschil tussen Europa en VS is dat de VS bestaat uit gesjeesde kolonisten die een oorlog beginnen zodat de overheid een smoes heeft om geld te lenen. Dit geld wordt in de economie gepompt.
Karl Marx had gelijk dat kapitalisme doodlopend is, alleen zijn oplossing (communisme) werkt niet.
Het begrotingstekort van de VS is rampzalig. Ook Nederland kan er wat van, alleen aan rente betalen we jaarlijks al 12,4 miljard (4de grootste uitgavenpost).
De kapitalistische economieen bevinden zich dus op een eenrichtingsweg en het eind komt al aardig in zicht.
quote:Pleur zelf op. Ik betaal 100 keer meer dan jij betaalt aan de staat. Jij kost alleen maar geld, ik breng het tenminste nog op en betaal daarmee direct mee aan de welvaartsstaat in NL, in tegenstelling tot jouw werkeloze reet. En dus mag er wat gezegd worden over de in bepaalde zaken compleet scheefgegroeide stelsels in NL, en Europa.
Op zondag 4 januari 2004 20:29 schreef ErikT het volgende:[..]
Maar waarom pleuren jullie niet allemaal op naar de VS als het daar zo geweldig is en je te bedonderd bent je welvaart te delen met mensen die het iets minder voor de wind gaat?
quote:Ik wil wel, maar mijn vrouw wil niet...
Op zondag 4 januari 2004 20:29 schreef ErikT het volgende:[..]
Je noemt 1 prikkel: geld.
[..]Ja. Eentje in Amerika. Voor jezelf.
En meerdere in Nederland. Voor de minder bedeelden.
Maar waarom pleuren jullie niet allemaal op naar de VS als het daar zo geweldig is en je te bedonderd bent je welvaart te delen met mensen die het iets minder voor de wind gaat?
Maar ik merk dat de wanhoop toeslaat nu je argumenten niet echt stand houden
Overigens gaat het mij er meer om de hypocrisie, arrogantie en vermeende morele superioriteit van veel (voornamelijk, linkse, 'intellectuele') Europeanen aan de kaak te stellen.
quote:
Op zondag 4 januari 2004 20:34 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Pleur zelf op. Ik betaal 100 keer meer dan jij betaalt aan de staat. Jij kost alleen maar geld, ik breng het tenminste nog op en betaal daarmee direct mee aan de welvaartsstaat in NL, in tegenstelling tot jouw werkeloze reet. En dus mag er wat gezegd worden over de in bepaalde zaken compleet scheefgegroeide stelsels in NL, en Europa.
quote:Ja jij begint met dom te bleren.
Op zondag 4 januari 2004 20:37 schreef ErikT het volgende:[..]
Er IS wat fout met de stelsels in Europa. Niet alles, maar er zijn grove fouten ingeslopen. Wat aangepast moet worden, wat gelukkig al gebeurd in Duitsland en NL nu. Als dat niet gebeurt dan klapt NL in elkaar over een jaar of 30. Dan is het failliet.
quote:Lees eerst het topic door voor je met allang weerlegde linkse retoriek komt aankachelen. Geloof is uit, wis je het nog niet...
Op zondag 4 januari 2004 20:34 schreef giovan het volgende:
Pas is er een wet aangenomen in de VS om te voorkomen dat de VS failliet verklaard werd.
Het verschil tussen Europa en VS is dat de VS bestaat uit gesjeesde kolonisten die een oorlog beginnen zodat de overheid een smoes heeft om geld te lenen. Dit geld wordt in de economie gepompt.Karl Marx had gelijk dat kapitalisme doodlopend is, alleen zijn oplossing (communisme) werkt niet.
Het begrotingstekort van de VS is rampzalig. Ook Nederland kan er wat van, alleen aan rente betalen we jaarlijks al 12,4 miljard (4de grootste uitgavenpost).
De kapitalistische economieen bevinden zich dus op een eenrichtingsweg en het eind komt al aardig in zicht.
quote:Hahaha, die vrouwen ook altijd...
Op zondag 4 januari 2004 20:37 schreef klez het volgende:[..]
Ik wil wel, maar mijn vrouw wil niet...
Maar ik merk dat de wanhoop toeslaat nu je argumenten niet echt stand houden
Overigens gaat het mij er meer om de hypocrisie, arrogantie en vermeende morele superioriteit van veel (voornamelijk, linkse, 'intellectuele') Europeanen aan de kaak te stellen.
Heb je al een argument onderuit gehaald dan? Ik ben voor deling van welvaart met minder bedeelden, jij niet. Dit zijn meningen, heeft niks met stellingen of zelfs argumenten te maken.
Aaah, het is een egotrip. Maar hoe ben ik hypocriet, hoe arrogant en hoe vermeend moreel superieur?
Overigens beschouw ik mezelf niet als links. Maar dat je me intellectueel vind, vind ik wel lief.
quote:Duitsland moet nog hoor... Dat wordt nog een heel groot probleem.
Op zondag 4 januari 2004 20:38 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Ja jij begint met dom te bleren.
Er IS wat fout met de stelsels in Europa. Niet alles, maar er zijn grove fouten ingeslopen. Wat aangepast moet worden, wat gelukkig al gebeurd in Duitsland en NL nu. Als dat niet gebeurt dan klapt NL in elkaar over een jaar of 30. Dan is het failliet.
De Nederlanders mogen de komende 30 jaar de Duitse pensioenen betalen.
quote:Ik ben de laatste die zal beweren dat alles goed is. Een uitkering die hoger is dan een salaris kan echt niet bv. Natuurlijk is geld een prikkel. Maar niet de enige.
Op zondag 4 januari 2004 20:38 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Ja jij begint met dom te bleren.
Er IS wat fout met de stelsels in Europa. Niet alles, maar er zijn grove fouten ingeslopen. Wat aangepast moet worden, wat gelukkig al gebeurd in Duitsland en NL nu. Als dat niet gebeurt dan klapt NL in elkaar over een jaar of 30. Dan is het failliet.
En dom bleren? Jullie lopen mijn geliefde verzorgingsstaat Nederland af te zeiken.
quote:Daar word ik ook niet echt vrolijk van. Net zo min als van al het geld dat naar Zuid-Europa gaat. Maar ja, dan hadden we maar niet in de EU moeten gaan zitten. Denk toch dat de EU uiteindelijk voordelen oplevert. Niet zoveel voor ons als voor de anderen, maar toch.
Op zondag 4 januari 2004 20:40 schreef klez het volgende:[..]
Duitsland moet nog hoor... Dat wordt nog een heel groot probleem.
De Nederlanders mogen de komende 30 jaar de Duitse pensioenen betalen.
quote:Je vergeet dat in de VS de keuze aan je zélf wordt overgelaten, terwijl hier alles voor je uitgestippeld wordt. Wat je wel mag, wat je niet mag, hoeveel je moet betalen, waar het aan besteed wordt. Dat leidt onherroepelijk tot luiheid en afhankelijkheid van de overheid, daar heeft Charles Groenhuijsen een tijdje geleden nog een heel interessante column over geschreven (die helaas niet meer op de NOS pagina staat). Als jij wil fietsen dan is dat goed, maar als ik in een Nissan 350Z wil rijden, waarom wordt me dat dan werkelijk op alle manieren (lagere lonen, loonbelasting, BPM, BTW, accijnzen, wegenbelasting e.d.) onmogelijk gemaakt? In de VS kun je ook op de fiets gaan als je dat wil. En dat is het verschil, daar laten ze je vrij, terwijl ze je hier wel even gaan vertellen hoe het moet.
Op zondag 4 januari 2004 20:27 schreef ErikT het volgende:[..]
1. Er zijn ook andere drijfveren dan geld. Jou volslagen vreemd lijkt het wel. Zielig.
2. Ik hoef geen Bentley, kan er mee leven als ik in het park lig met een boek dat ik bij een gesubsidieerde bibliotheek leen.
3. Hahaha, derdehands autootje. Wat hebben we het toch slecht in Nederland. Met een universitaire opleiding hoef ik absoluut niet in een derdehands autootje te gaan rijden. En ik ga trouwens liever op de fiets, wat meer mensen zouden moeten doen, in plaats van mijn lucht te vervuilen.
De column van Charles Groenhuijsen kwam er op neer, dat in de VS procentueel méér aan goede doelen werd gegeven, dan in Nederland. De mensen daar wilden niet eens dat de overheid zich met dat soort dingen bemoeit, daar zorgden ze zelf wel voor.
Diezelfde betutteling zie je in de verzorgingsstaat. Waar in de VS mensen aangetrokken worden door de mogelijkheden die het land biedt tot ontplooiing, werk en verdiensten, daar trekt Nederland voornamelijk mensen die weten dat je hier met nietsdoen ook véél krijgt. En de mensen die hier wél iets willen doen, die wordt het onmogelijk gemaakt. De hele asielindustrie hier (ja, die is er!) zorgt ervoor dat die mensen binnen de korste keren afgestompt zijn en ook hun hand ophouden. Terwijl de VS juist mensen krijgt die werken, die iets opleveren, die iets willen maken van hun leven.
Ik zal niet ontkennen dat het systeem in de VS niet perfect is, verre van zelfs, en in Nederland zijn er ook een heleboel goede dingen. Maar zoals het artikel op pagina 1 al aangeeft, er moet echt iets gaan veranderen, want zoals we nu bezig zijn gaat het niet veel langer.
[Dit bericht is gewijzigd door StefanP op 04-01-2004 20:48]
quote:Ik ben voor meer welvaart voor iedereen. Het beste systeem daarvoor hoeft niet altijd 'delen' te zijn...
Op zondag 4 januari 2004 20:40 schreef ErikT het volgende:[..]
Hahaha, die vrouwen ook altijd...
Heb je al een argument onderuit gehaald dan? Ik ben voor deling van welvaart met minder bedeelden, jij niet. Dit zijn meningen, heeft niks met stellingen of zelfs argumenten te maken.
Aaah, het is een egotrip. Maar hoe ben ik hypocriet, hoe arrogant en hoe vermeend moreel superieur?
Overigens beschouw ik mezelf niet als links. Maar dat je me intellectueel vind, vind ik wel lief.
'Intellectueel' stond tussen quote's BTW...
quote:btw 100x0 = 0. Ben student en heb momenteel even geen bijbaantje.
Op zondag 4 januari 2004 20:34 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Pleur zelf op. Ik betaal 100 keer meer dan jij betaalt aan de staat. Jij kost alleen maar geld, ik breng het tenminste nog op en betaal daarmee direct mee aan de welvaartsstaat in NL, in tegenstelling tot jouw werkeloze reet. En dus mag er wat gezegd worden over de in bepaalde zaken compleet scheefgegroeide stelsels in NL, en Europa.
Ik zit ook nog niet echt in mijn produktieve jaren, hè. Draag wel bij aan de kennis in dit land
quote:De kop is eraf en en zijn grote, hele grote hervormingen goedgekeurd vorige maand.
Op zondag 4 januari 2004 20:40 schreef klez het volgende:[..]
Duitsland moet nog hoor... Dat wordt nog een heel groot probleem.
quote:Onzin. Dat kan NL niet, en zo werkt de EU-financieele structuur is. Duitsland betaalt zelf zijn pensioenen. NL heeft trouwens exact hetzelfde probleem TEGELIJKERTIJD. De babyboom in NL is gelijk geweest aan die in Duitsland.
De Nederlanders mogen de komende 30 jaar de Duitse pensioenen betalen.
quote:?
Op zondag 4 januari 2004 19:53 schreef klez het volgende:[..]
Hahahaha...dit kun je niet serieus menen. Heb je ooit wel eens zaken gedaan met Amerikanen of Europeanen. Ik wel nl.
Moet je ook eens doen, dan kom je er gauw achter hoe lachwekkend deze opmerkingen zijn.P.s. Een ding heb je wel gelijk in... Oost-Europa biedt nieuwe kansen voor ons. Helaas doen ze daar veel liever zaken met Amerikanen. Hoe zou dat nu toch komen...
Ik begrijp je niet. Wat bedoel je? Dat Amerikanen overtuigd zijn dat zij de enige en de beste zijn? Of dat veel andere mensen dat ook vinden?
quote:Dat beweer ik ook niet. Maar ik beweer wel dat je als mens je medemensen moet helpen.
Op zondag 4 januari 2004 20:47 schreef klez het volgende:[..]
Ik ben voor meer welvaart voor iedereen. Het beste systeem daarvoor hoeft niet altijd 'delen' te zijn...
'Intellectueel' stond tussen quote's BTW...
' '
quote:De topman van Robeco is ook maar een mens en praat in zijn eigen straatje: hij vertelt je wat hem het beste uitkomt. En in Europa doen we het prima zonder dat je de verkiezingskas van een president moet spekken.
Op zondag 4 januari 2004 20:19 schreef klez het volgende:[..]
Hahahaha, sorry hoor, ik kan er nog steeds niet over uit.
Deze zin ook...Je zult het vast goed bedoelen maarreh heb je de rest van dit topic doorgelezen?
Als het gaat om samenwerking tussen overheid en ondernemers ben je in de VS wel een keer of 10 beter af dan in het meest ondernemingsgezinde land van Europa...
Maar jij weet het vast beter als de topman van Robeco. Lees de eerste pagina nog eens.
quote:Mooi stukje.
Op zondag 4 januari 2004 20:45 schreef StefanP het volgende:[..]
Je vergeet dat in de VS de keuze aan je zélf wordt overgelaten, terwijl hier alles voor je uitgestippeld wordt. Wat je wel mag, wat je niet mag, hoeveel je moet betalen, waar het aan besteed wordt. Dat leidt onherroepelijk tot luiheid en afhankelijkheid van de overheid, daar heeft Charles Groenhuijsen een tijdje geleden nog een heel interessante column over geschreven (die helaas niet meer op de NOS pagina staat). Als jij wil fietsen dan is dat goed, maar als ik in een Nissan 350Z wil rijden, waarom wordt me dat dan werkelijk op alle manieren (lagere lonen, loonbelasting, BPM, BTW, accijnzen, wegenbelasting e.d.) onmogelijk gemaakt? In de VS kun je ook op de fiets gaan als je dat wil. En dat is het verschil, daar laten ze je vrij, terwijl ze je hier wel even gaan vertellen hoe het moet.
De column van Charles Groenhuijsen kwam er op neer, dat in de VS procentueel méér aan goede doelen werd gegeven, dan in Nederland. De mensen daar wilden niet eens dat de overheid zich met dat soort dingen bemoeit, daar zorgden ze zelf wel voor.
Diezelfde betutteling zie je in de verzorgingsstaat. Waar in de VS mensen aangetrokken worden door de mogelijkheden die het land biedt tot ontplooiing, werk en verdiensten, daar trekt Nederland voornamelijk mensen die weten dat je hier met nietsdoen ook véél krijgt. En de mensen die hier wél iets willen doen, die wordt het onmogelijk gemaakt. De hele asielindustrie hier (ja, die is er!) zorgt ervoor dat die mensen binnen de korste keren afgestompt zijn en ook hun hand ophouden. Terwijl de VS juist mensen krijgt die werken, die iets opleveren, die iets willen maken van hun leven.
Ik zal niet ontkennen dat het systeem in de VS niet perfect is, verre van zelfs, en in Nederland zijn er ook een heleboel goede dingen. Maar zoals het artikel op pagina 1 al aangeeft, er moet echt iets gaan veranderen, want zoals we nu bezig zijn gaat het niet veel langer.
Dat autorijden wordt ontmoedigd vind ik terecht in dit overbevolkte land, maar uiteraard was dit maar een voorbeeld.
Ik ben het ermee eens dat NL andere soorten asielzoekers aantrekt dan de VS. Helemaal, 100%. Maar dat probleem kan je ook anders oplossen.
Die vrije keuze van je ben ik het niet helemaal mee eens. Zie een post van mij hier boven.
De truc is natuurlijk om van beide manieren de goede dingen eruit te halen en dit te combineren. Want zo tegengesteld is het nu ook weer niet. Langzaam zal het wel naar elkaar toegroeien is mijn verwachting.
Dat is ook iets wat ik al wilde zeggen eerder, heel erg oneens zijn we het hier niet eens met elkaar, zoals in zoveel discussies het geval is.
quote:Dit ben ik met je eens, er is een soort matheid in NL, een soort van slachtofferdenken! Tevens kun je hier moeilijk ondernemen, ga je een keer op je bek dan zien ze je gelijk als loser, dat is in de VS anders. Maar het kabinet Balkenende is daar wel degelijk verandering in aan het brengen.
Op zondag 4 januari 2004 20:45 schreef StefanP het volgende:
[..]
Je vergeet dat in de VS de keuze aan je zélf wordt overgelaten, terwijl hier alles voor je uitgestippeld wordt. Wat je wel mag, wat je niet mag, hoeveel je moet betalen, waar het aan besteed wordt. Dat leidt onherroepelijk tot luiheid en afhankelijkheid van de overheid,
Je kunt mijn bijdrage van hierboven wel afkraken maar ten eerste ben ik niet links maar wel kritisch over het systeem kapitalisme. Helemaal niet verkeerd omdat na elke hoogconjunctuur de relatieve werkeloosheid hoger wordt, zowel in de VS als europa, er is wel degelijk wat aan de hand wat met de kern v/h kapitalisme te maken heeft.
Wat betreft goede doelen. In de VS is er een snobistische cultuur waarmee je je status op kan poetsen als je opzichtig geld geeft aan een goed doel. Zie bijvoorbeeld Bill Gates, eerst mensen hun zakken roven met criminele praktijken en dan geld weggeven, noem het voor mijn part hypocrisie.
Gelukkig hoef ik in NL niks aan een zwerver te geven, hoef hem alleen maar te attenderen op voorzieningen. In zo'n maatschappij leef ik liever dan een maatschappij waar je de snobs hun hielen moet likken.
quote:En Amerikanen zijn niet arrogant als ze weer eens de rest van de wereld moeten laten zien hoe het allemaal moet?
Op zondag 4 januari 2004 20:37 schreef klez het volgende:[..]
Ik wil wel, maar mijn vrouw wil niet...
Maar ik merk dat de wanhoop toeslaat nu je argumenten niet echt stand houden
Overigens gaat het mij er meer om de hypocrisie, arrogantie en vermeende morele superioriteit van veel (voornamelijk, linkse, 'intellectuele') Europeanen aan de kaak te stellen.
quote:Omdat die auto van je een hoop giftige gassen uitstoot waar andere mensen voormnamelijk in de toekomst vervolgens de ellende van ondervinden. Vrijheid kent ook zijn grenzen weet je. Je komt een beetje egoistisch over. Na mij komt de zondvloed.
Op zondag 4 januari 2004 20:45 schreef StefanP het volgende:[..]
Je vergeet dat in de VS de keuze aan je zélf wordt overgelaten, terwijl hier alles voor je uitgestippeld wordt. Wat je wel mag, wat je niet mag, hoeveel je moet betalen, waar het aan besteed wordt. Dat leidt onherroepelijk tot luiheid en afhankelijkheid van de overheid, daar heeft Charles Groenhuijsen een tijdje geleden nog een heel interessante column over geschreven (die helaas niet meer op de NOS pagina staat). Als jij wil fietsen dan is dat goed, maar als ik in een Nissan 350Z wil rijden, waarom wordt me dat dan werkelijk op alle manieren (lagere lonen, loonbelasting, BPM, BTW, accijnzen, wegenbelasting e.d.) onmogelijk gemaakt?
Het leven draait niet alleen maar om jezelf. Valt me zowiezo op, die vreselijke egoistische verwende instelling die veel Nederlanders steeds meer krijgen. Wees eens een keer blij met wat je hebt. Je leeft in een van de welvarenste landen ter wereld. Je had het een heel stuk slechter kunnen treffen.
quote:Absoluut waar. Maar die welvarendheid is niet vanzelfsprekend, zoals jullie nu doen voorkomen. Die is zo verdwenen hoor, serieus.
Op zondag 4 januari 2004 21:12 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Het leven draait niet alleen maar om jezelf. Valt me zowiezo op, die vreselijke egoistische verwende instelling die veel Nederlanders steeds meer krijgen. Wees eens een keer blij met wat je hebt. Je leeft in een van de welvarenste landen ter wereld. Je had het een heel stuk slechter kunnen treffen.
quote:Wat heeft dat nou weer met egoïsme te maken? Jij veronderstelt meteen dat men te stom is om te kiezen, dat iedereen slecht is. Precies de instelling die de overheid hier heeft. Laat mensen toch vrij om dat zelf te bepalen! Dacht je nou echt dat iedereen morgen een snelle auto aanschaft als BPM, BTW, accijnzen e.d. verdwijnen?
Op zondag 4 januari 2004 21:12 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Omdat die auto van je een hoop giftige gassen uitstoot waar andere mensen voormnamelijk in de toekomst vervolgens de ellende van ondervinden. Vrijheid kent ook zijn grenzen weet je. Je komt een beetje egoistisch over. Na mij komt de zondvloed.
Het leven draait niet alleen maar om jezelf. Valt me zowiezo op, die vreselijke egoistische verwende instelling die veel Nederlanders steeds meer krijgen. Wees eens een keer blij met wat je hebt. Je leeft in een van de welvarenste landen ter wereld. Je had het een heel stuk slechter kunnen treffen.
Dat moet je zélf weten, en dat moet niet onmogelijk gemaakt worden door politici met dezelfde instelling als jij. Naast dit ene punt, aanschaf van een auto voor iemands plezier, zijn er nog honderden punten waar de politiek zich in meent te moeten mengen, met als edelsteen in de kroon toch wel de verzorgingsstaat.
Even terzijde: milieuvervuiling van auto's? Dan moet je eens naar IJmuiden gaan waar 24/7 rode wolken uitgebraakt worden, dan meet je na één dag meer uitstoot dat autorijdend Nederland in een heel jaar.
Vrijheid kent zijn grenzen, dus ik mag niet in een auto rijden? Die moet dan maar superbelast worden en 4x zo duur zijn in aanschaf en onderhoud als in de VS? Dat hele milieuargument is bullshit die niet bewezen is, maar dat is een ander topic.
Het gaat er om dat de overheid dat niet heeft te beslissen, of het nou gaat tussen de keuze om te fietsen of auto te rijden. Misschien had ik beter een ander voorbeeld kunnen kiezen i.p.v. het kopen van een auto om de milieu-hippies geen kans te geven, zoals de aanschaf/bouw van een huis en de vreselijke betutteling/onmogelijkheden die je hier tegenkomt. Of de collectieve verzekeringen, de zorg, openbare voorzieningen. Natuurlijk moet de overheid daar voor zorgen, maar niet tot in het belachelijke met als resultaat dat er niets meer te kiezen valt en dat alles voor je geregeld is. De keuze moet bij de mensen liggen: zie zelf maar wat je met je inkomen doet. Maar niet vrijwel alles innemen en zeggen "dat bepalen wij wel eventjes voor je".
Anyway, dit is alweer verder offtopic, maar die wirwar van regelgeving en betutteling is een belangrijk deel van wat in het artikel aangegeven wordt. Of het nu m.b.t. de verzorgingsstaat is, of andere facetten van overheidsinvloed, in de VS is er veel meer keuzevrijheid dan in Europa (niet aankomen met 'in de VS ben je helemaal niet vrij' aub, dat is een ander topic). Dat heeft zijn nadelen, maar zeer zeker ook voordelen.
quote:Hier wil ik wel eens een goede onderbouwing van hebben. Met tijdbalk en gebeurtenissen graag. Want ik geloof er geen fluit van. Met NL gaat volgens mij nl de EU mee. En dat lijkt me nog sterker.
Op zondag 4 januari 2004 21:34 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Absoluut waar. Maar die welvarendheid is niet vanzelfsprekend, zoals jullie nu doen voorkomen. Die is zo verdwenen hoor, serieus.
Correct me if I'm wrong, maar ik wil wel eens argumenten zien in plaats van steeds horen dat ik ze geven moet.
Jullie zijn de discussie begonnen met we moeten de VS achterna of het gaat fout. Daar wil ik dan wel eens een onderbouwing van zien. bvd
quote:kutargument, en dit hoef ik niet te onderbouwen hoop ik
Even terzijde: milieuvervuiling van auto's? Dan moet je eens naar IJmuiden gaan waar 24/7 rode wolken uitgebraakt worden, dan meet je na één dag meer uitstoot dat autorijdend Nederland in een heel jaar.
quote:Nou, ik adem liever schone lucht. Daar heb ik geen bewijs voor nodig, dat zie/merk ik zo ook wel.
Dat hele milieuargument is bullshit die niet bewezen is, maar dat is een ander topic.
quote:Is het je wel eens opgevallen dat Nederland een beetje vol is? Ze zouden eens minder moeten regelen: chaos.
zoals de aanschaf/bouw van een huis en de vreselijke betutteling/onmogelijkheden die je hier tegenkomt. Of de collectieve verzekeringen, de zorg, openbare voorzieningen. Natuurlijk moet de overheid daar voor zorgen, maar niet tot in het belachelijke met als resultaat dat er niets meer te kiezen valt en dat alles voor je geregeld is. De keuze moet bij de mensen liggen: zie zelf maar wat je met je inkomen doet. Maar niet vrijwel alles innemen en zeggen "dat bepalen wij wel eventjes voor je".
Maar ik ben het wel deels met je eens. Voorbeeld: mijn ouders lieten een huis bouwen, kregen ze de belachelijke opgave dat de dakgoot op 6 m hoogte moest. Kansloos. Dat soort dingen is echt te zielig voor woorden, dat ambtenaren zich daar mee bezig houden. Volledig eens dat dit de economie en sowieso helemaal niks ten goede komt. Maar in NL is en blijft het passen en meten. Er is niet voor alles ruimte.
[Dit bericht is gewijzigd door ErikT op 05-01-2004 00:34]
quote:Voorlopig hebben ze alles beter onder controle dan wij (europa)
En Amerikanen zijn niet arrogant als ze weer eens de rest van de wereld moeten laten zien hoe het allemaal moet?
quote:Hetzelfde geldt voor de Fransen, niet?
Op zondag 4 januari 2004 21:06 schreef dazzle123 het volgende:[..]
En Amerikanen zijn niet arrogant als ze weer eens de rest van de wereld moeten laten zien hoe het allemaal moet?
quote:Het is gewoon een zeurtopic..als we hier een republiek hadden zou Frans Bauer president worden. Waar hebben we het over? uiteindelijk kun je het beste zelf niks doen en tegen de winnaar aanlurken die je het beste perspectief geeft. Vandaag is dat Amerika en als dat morgen China is dan gaan we daarin mee met buitenlandse politiek.
Op maandag 5 januari 2004 02:39 schreef JB80 het volgende:[..]
Hetzelfde geldt voor de Fransen, niet?
Easy does the trick
dan liever strijden voor de eventuele "zwakke" partij en eervol aan je einde komen in de strijd tegen het communisme quote:Hoe kan je china nou commie noemen? ze hebben daar zelfs een beurs!!
Op maandag 5 januari 2004 02:45 schreef sanniejj het volgende:
Ik ga niet zo snel mee met de chinese commies
quote:Dat geldt feitelijk voor alle (vormalige) supermachten. Behalve dan de Duitsers die lijken als een van de weinige volkeren iets geleerd te hebben van het verleden.
Op maandag 5 januari 2004 02:39 schreef JB80 het volgende:[..]
Hetzelfde geldt voor de Fransen, niet?
quote:Wie zegt dat? Hebben wij het hier niet onder controle dan? Volgens mij rijden ze in Duitsland nog steeds allemaal in dikke BMW's, Mercedessen etc. En komen immigranten nog in grote getalen naar het rijke Europa.
Op maandag 5 januari 2004 02:26 schreef sanniejj het volgende:[..]
Voorlopig hebben ze alles beter onder controle dan wij (europa)
quote:Als het aantal immigrant maatstaf wordt voor de economie zitten we hier natuurlijk prima. Maar jij weet net zo goed als ik dat in europa iedereen het beter heeft dan in Afrika. Die immigranten blijven dus ook komen als het hier slechter gaat.
Op maandag 5 januari 2004 09:06 schreef dazzle123 het volgende:
En komen immigranten nog in grote getalen naar het rijke Europa.
B de dollar gaat achteruit
C europa is altijd beter geweest en zal altijd zo zijn.....
quote:De communistische partij is nog steeds oppermachtig en het parlement word ook wel de "applaus machine" genoemd. Maar sinds ze het Moaisme hebben afgeschaft gaat het 100x beter met China.
Op maandag 5 januari 2004 02:48 schreef giovan het volgende:[..]
Hoe kan je china nou commie noemen? ze hebben daar zelfs een beurs!!
quote:Leuk altijd die demografische cijfers over het 'oude' Europa en de 'jonge' Verenigde Staten, maar ik geloof niet dat we er zó dramatisch voor staan. Op dit moment heeft de EU, inclusief de 10 nieuwe lidstaten, 456.729.851 inwoners en afgelopen jaar nam de EU met maar liefs 7.855.948 mensen toe! Vooral Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk doen het erg goed, die kregen respectievelijk 2.527.582 en 1.802.839 mensen erbij. Nederland is ook een goede met een groei van 807.525 personen.
Op zaterdag 3 januari 2004 17:45 schreef CeeJee het volgende:[..]
Maar hoe lang nog ? De demografische trend voor Europa is dat de er tussen nu en 2050 er tientallen miljoenen minder Europeanen zullen zijn, en dat die gemiddeld een stuk ouder zullen zijn. De bevolking van de VS zal tussen de 75 en 125 miljoen toenemen, en iets jonger gemiddeld zijn. Het effect op de relatieve economische en wereldmacht laat zich raden.
http://www.cepii.fr/anglaisgraph/publications/lettre/pdf/2003/let219ang.pdf
http://www.globalbritain.org/BNN/BN26.pdf
http://www.sdnbd.org/sdi/issues/pollution/world-population-2050.htm
http://www.ac.wwu.edu/~stephan/webstuff/aging/index.htmlWe kunnen natuurlijk gewoon Nigeria toelaten tot de EU om de bevolkingsrace met de VS te kunnen bijhouden, maar of we daar wat mee op zullen schieten is te betwijfelen.
We hebben wel wat dalers, maar dat zal vast goed komen als die economieën daar een beetje beginnen te lopen:
Hongarije - 291.316 per jaar
Letland - 171.461 per jaar
Litouwen - 82.628 per jaar
Tsjechië - 81.993 per jaar
Estland - 69.019 per jaar
De rest, inclusief de overzeese gebieden, hebben allemaal een groei.
quote:Nederland + 800.000 mensen in een jaar ? Het zijn er eerder 87.000.
Op Monday 5 January 2004 18:54 schreef Qi het volgende:[..]
Leuk altijd die demografische cijfers over het 'oude' Europa en de 'jonge' Verenigde Staten, maar ik geloof niet dat we er zó dramatisch voor staan. Op dit moment heeft de EU, inclusief de 10 nieuwe lidstaten, 456.729.851 inwoners en afgelopen jaar nam de EU met maar liefs 7.855.948 mensen toe! Vooral Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk doen het erg goed, die kregen respectievelijk 2.527.582 en 1.802.839 mensen erbij. Nederland is ook een goede met een groei van 807.525 personen.
.
quote:Je hebt gelijk, ik zie nu waar ik de fout inging. Alle stijgers en dalers in mijn vorige post even door 10 delen en het klopt. Bij nader inzien zijn het ook wel enorme stijgingen zeg, 2,5 miljoen in één jaar.
Op Monday 5 January 2004 19:20 schreef CeeJee het volgende:[..]
Nederland + 800.000 mensen in een jaar ? Het zijn er eerder 87.000.
Maargoed, mijn verhaal gaat nog steeds op want bij de VS stijging maakte ik dezelfde fout. Blijft uiteindelijk dus hetzelfde.
quote:Maar als de toekomstige EU leden mogen worden meegeteld, waarom zou je dan Mexico en Canada als leden van NAFTA ook niet mee kunnen tellen bij de VS ? Dat zijn al weer 136 miljoen Amerikanen erbij.
Op Monday 5 January 2004 20:00 schreef Qi het volgende:[..]
Je hebt gelijk, ik zie nu waar ik de fout inging. Alle stijgers en dalers in mijn vorige post even door 10 delen en het klopt. Bij nader inzien zijn het ook wel enorme stijgingen zeg, 2,5 miljoen in één jaar.
Maargoed, mijn verhaal gaat nog steeds op want bij de VS stijging maakte ik dezelfde fout. Blijft uiteindelijk dus hetzelfde.
Een verzameling landen een papiertje laten ondertekenen maakt ze nog niet een land dat als een eenheid geteld kan worden.
quote:Omdat die geen onderdeel zijn van de Verenigde Staten. Ze hebben dan wel een vrije handelsovereenkomst maar het is niet één natie. Met de EU is dat anders, je kunt de EU zien als een soort VS maar dan in een beginstadium. Veel meer een geheel dan de VS, Canada & Mexico.
Op Monday 5 January 2004 20:33 schreef CeeJee het volgende:[..]
Maar als de toekomstige EU leden mogen worden meegeteld, waarom zou je dan Mexico en Canada als leden van NAFTA ook niet mee kunnen tellen bij de VS ? Dat zijn al weer 136 miljoen Amerikanen erbij.
quote:Ik zie niet in waarom niet?
Een verzameling landen een papiertje laten ondertekenen maakt ze nog niet een land dat als een eenheid geteld kan worden.
quote:Sorry hoor... maar je lult uit je nek. Als je de VS vergelijkt met west europese landen (oost europa is toch een iets ander verhaal) dan zijn de feiten simpel. Meer armoede in de VS. Schrijnender armoede in de VS.
Op zondag 4 januari 2004 20:28 schreef klez het volgende:[..]
Ja, net zoals in half Europa. Bovendien is de Average White American (80% van de bevolking in de VS) gewoon beter af dan de Average White European.
Ik ontken niet dat 10% van de Amerikaanse bevolking het knap moeilijk heeft. De vraag is: hoe erg vind je dat? en heb je als Europeaan recht van spreken met een systeem waar nu al, en waarschijnlijk ook op de langere termijn veel meer mensen slecht af zijn.
Ik vind dus dat er minimale voorzieningen moeten zijn (net iets meer dan in de VS), maar je mensen niet moet bedwelmen zoals in ons sociaal stelsel.
Ook ben ik niet voor overplanten van het Amerikaanse model naar Europa - de omstandigheden zijn gewoon niet vergelijkbaar, de Amerikanen hebben de ruimte en de grondstoffen - maar we kunnen er zeker een hoop van leren. Net zoals de Amerikanen sommige dingen van ons kunnen leren.
Interessant weetje is trouwens dat armoede bij blanken ondertussen ernstiger is dan bij niet-blanken (althans, enkele jaren geleden). Zo'n beetje de gehele mid-west (als ik me niet vergis) leeft in armoede. Dan praten we over heel veel mensen die in woonwagentjes en zelfgebouwde 'luxe' hutten wonen. Amerika's best bewaarde geheim.
quote:De feiten zijn helemaal niet simpel, ook al wil jij als linkse boomknuffelaar (ik blijf 'm leuk vinden
Op maandag 5 januari 2004 23:31 schreef Pappie_Culo het volgende:[..]
Sorry hoor... maar je lult uit je nek. Als je de VS vergelijkt met west europese landen (oost europa is toch een iets ander verhaal) dan zijn de feiten simpel. Meer armoede in de VS. Schrijnender armoede in de VS.
Interessant weetje is trouwens dat armoede bij blanken ondertussen ernstiger is dan bij niet-blanken (althans, enkele jaren geleden). Zo'n beetje de gehele mid-west (als ik me niet vergis) leeft in armoede. Dan praten we over heel veel mensen die in woonwagentjes en zelfgebouwde 'luxe' hutten wonen. Amerika's best bewaarde geheim.
) dat ons doen geloven.De poverty rate volgens de VN (aantal mensen wat te weinig inkomen bezit om van rond te komen) bedraagt in de VS 11,5%, en in de EU 15%.
http://unstats.un.org
edit: grappig, NL scoort precies even hoog als de VS.
quote:Je vergist je dus.
Zo'n beetje de gehele mid-west (als ik me niet vergis) leeft in armoede.
[Dit bericht is gewijzigd door klez op 06-01-2004 19:43]
quote:weet ik nog zo net niet
Op dinsdag 6 januari 2004 19:29 schreef klez het volgende:[..]
De feiten zijn helemaal niet simpel, ook al wil jij als linkse boomknuffelaar (ik blijf 'm leuk vinden
De poverty rate volgens de VN (aantal mensen wat te weinig inkomen bezit om van rond te komen) bedraagt in de VS 11,5%, en in de EU 15%.
http://unstats.un.orgedit: grappig, NL scoort precies even hoog als de VS.
[..]Je vergist je dus.
http://www.childrennow.org/newsroom/news-02/ra-6-13-02.htm
hier trouwens wat recentere:
http://www.lisproject.org/keyfigures/povertytable.htm
[Dit bericht is gewijzigd door zakjapannertje op 06-01-2004 20:12]
quote:Ok, goed stuk, daar kan ik iets mee. Helaas gaat het voornamelijk over kinderen, en gaat het stuk uitgebreid in op de positie van minderheidsgroeperingen. Helaas, omdat je in Europa hetzelfde beeld zult zien denk ik, dat deze armoede nogal ongelijk verdeeld is.
Op dinsdag 6 januari 2004 19:56 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
weet ik nog zo net niet
http://www.childrennow.org/newsroom/news-02/ra-6-13-02.htm
Maar zoals eerder erkend, de VS samenleving is een stuk harder dan die van een aantal Noordwest-Europese landen. Maar of die samenleving dus op de lange duur daardoor ook ongezonder is, waag ik te betwijfelen.
Die tweede tabel zet me trouwens wel aan het denken (ik ben nl. geen statisticus): de mediaan van 60% van een BNP per inwoner in NL, kan nog altijd minder zijn dan 40% van de mediaan in de VS, waar het BNP per inwoner bijna anderhalf keer zo hoog ligt. Of niet?
[Dit bericht is gewijzigd door klez op 06-01-2004 20:18]
quote:men kijkt niet naar het BNP maar naar median income= inkomen van Jan Modaal
Op dinsdag 6 januari 2004 20:08 schreef klez het volgende:[..]
Ok, goed stuk, daar kan ik iets mee. Helaas gaat het voornamelijk over kinderen, en gaat het stuk uitgebreid in op de positie van minderheidsgroeperingen. Helaas, omdat je in Europa hetzelfde beeld zult zien denk ik, dat deze armoede nogal ongelijk verdeeld is.
Maar zoals eerder erkend, de VS samenleving is een stuk harder dan die van een aantal Noordwest-Europese landen. Maar of die samenleving dus op de lange duur daardoor ook ongezonder is, waag ik te betwijfelen.Die tweede tabel zet me trouwens wel aan het denken (ik ben nl. geen statisticus): de mediaan van 60% van een BNP per inwoner in NL, kan nog altijd minder zijn dan 40% van de mediaan in de VS, waar het BNP per inwoner bijna anderhalf keer zo hoog ligt. Of niet?
[Dit bericht is gewijzigd door zakjapannertje op 06-01-2004 20:25]
quote:Ok, maar aangezien het besteedbare inkomen voor een normaal huishouden (jan modaal) een stuk hoger ligt in de VS zegt dat dus nog niet alles. En is het mischien terecht dat sommige wetenschappers een 60% grens kiezen voor de EU en een 40% van J.Modaal in de VS?
Op dinsdag 6 januari 2004 20:19 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
men kijkt niet naar het BNP maar naar median income= inkomen van Jan Modaal
(zie de discussie op unstats.org)
http://www.ccsd.ca/pubs/2002/olympic/indicators.htm
US= 100, 40%= 40
Zweden=70, 60%= 42
dan is het ongeveer gelijk
quote:In de VS zat je in 1999 onder de armoede grens als je minder verdiende dan 17,029$ per jaar.
Op dinsdag 6 januari 2004 19:56 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
weet ik nog zo net niet
http://www.childrennow.org/newsroom/news-02/ra-6-13-02.htmhier trouwens wat recentere:
http://www.lisproject.org/keyfigures/povertytable.htm
[Dit bericht is gewijzigd door JB80 op 06-01-2004 20:54]
quote:volgens mij zijn er dan relatief veel meer armen, ook in de VS
Op dinsdag 6 januari 2004 20:47 schreef JB80 het volgende:[..]
In de VS zit je onder de armoede grens als je minder verdient dan 17,029$ per jaar. 11,8% zat daar in 1999 onder.
moet dat niet veel lager zijn, die inkomensgrens?quote:dan hebben ze duur brood daar, armoede grens is volgens mij bepaald dat als je daarboven zit je net je primaire behoeftes kan bevredigen
Op dinsdag 6 januari 2004 20:53 schreef JB80 het volgende:
Nope, volgens dit veel te duur boek niet. Voor een gezin van vier personen dan. Maar goed, het blijven 40.000 ouderwetse guldens.
quote:
While there is clearly some arbitariness in determining what is adequate, the notion of a poverty line still provides a useful benchmark. The poverty line for a family of four in 1999 was $17,029. During the same year, the median income - the level half the familes were above and half below - was $40,186
quote:Ik blijf 17,029$ veel vinden.
To compute the pvoerty line, the first step is to estimate the minimum cost of a diet that meets adequate nutritonal standards. The second step is to find the proportion of income spent on food in families of different sizes. The poverty line is then found by multiplying the reciprocal (wederkerigheid) of this proportion by the cost of the "adequate" diet
[Dit bericht is gewijzigd door JB80 op 06-01-2004 21:09]
quote:maar toch is het idd zo:
Op dinsdag 6 januari 2004 20:55 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
dan hebben ze duur brood daar, armoede grens is volgens mij bepaald dat als je daarboven zit je net je primaire behoeftes kan bevredigen
http://ask.yahoo.com/ask/20010903.html
quote:Dit vind ik eigenlijk nog opmerkelijker; de helft van alle gezinnen verdient meer dan 40.000$ per jaar.
During the same year, the median income - the level half the familes were above and half below - was $40,186
Dat wil ik in Europa nog wel eens zien, Luxemburg en Zwitserland uitgezonderd dan.
quote:Vergeet ook de sociale premies niet: als je ook in het ziekenhuis geholpen wil worden als je ziek wordt of een ongeluk krijgt, dan ook nog een inkomen wilt hebben en na je 65e een pensioen wil hebben, ben je die 17.000 dollar al kwijt.
Op dinsdag 6 januari 2004 20:55 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
dan hebben ze duur brood daar, armoede grens is volgens mij bepaald dat als je daarboven zit je net je primaire behoeftes kan bevredigen
quote:idd, ook een primaire behoefte, de armoede in de VS is dus eigenlijk schrikbarend groot in vgl met Europa, vooral met de meeste EU-landen
Op woensdag 7 januari 2004 11:42 schreef DiGuru het volgende:[..]
Vergeet ook de sociale premies niet: als je ook in het ziekenhuis geholpen wil worden als je ziek wordt of een ongeluk krijgt, dan ook nog een inkomen wilt hebben en na je 65e een pensioen wil hebben, ben je die 17.000 dollar al kwijt.
quote:Die primaire behoefte bestaat eruit dat je geholpen wordt als je een (acuut) probleem hebt. Volgens mij is dat gewoon het geval bij 9 van de 10 ziekenhuizen in de VS, ook als je niet verzekerd bent. Maar nogmaals, ik wil het niet bagatelliseren, gezondheidsverzekering en het sociale vangnet zijn in de VS te minimaal geregeld. Maar dat het Europese systeem op de lange duur niet werkt is voor mij ook duidelijk, sterker, ik denk dat waar het Amerikaanse systeem aanpassingen behoeft, het Europese systeem fundamenteel niet werkt.
Op woensdag 7 januari 2004 11:49 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
idd, ook een primaire behoefte, de armoede in de VS is dus eigenlijk schrikbarend groot in vgl met Europa, vooral met de meeste EU-landen
quote:Hier hebben we een regering die makkelijk uitkeringen verstrekken aan criminelen en mensen die geen zin hebben om te werken. Daar laten ze je terecht in de steek
Op woensdag 7 januari 2004 11:49 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
idd, ook een primaire behoefte, de armoede in de VS is dus eigenlijk schrikbarend groot in vgl met Europa, vooral met de meeste EU-landen
Ik denk namelijk dat het alletwee werkt. Beiden hebben voordelen en nadelen.
Perfect wordt het sowieso nooit.
Geen enkele grootmacht in de geschiedenis sinds het Ottomaanse Keizerrijk heeft geprobeerd zoveel macht buitenslands te projecteren op basis van een zo zwakke binnenlandse economie. In de maand september van 2003 alleen al was het handelstekort van de VS groter dan b.v. het gehele jaar 1992 (het laatste jaar van de Bush Sr. regering).
Het ziet ernaar uit dat het tekort voor goederen en diensten het topjaar 2003 van 515 miljard dollar te boven zal gaan. Deze cijfers bevestigen dat het huidige tekort v.d. VS zal oplopen tot het psychologisch belangrijke niveau van 5% van het bruto nationaal inkomen. Dit zijn de slechtste cijfers sinds de Amerikaanse Economische statistieken worden bijgehouden. We moeten teruggaan tot Italë in 1924 om een land te vinden met een dergelijk tekort. Italë zat toen economisch gezien volkomen aan de grond - zozeer dat Mussolini in januari 1925 als dictator de macht kon grijpen.
Zo'n tekort opent de deur wijd voor buitenlandse investeerders en uiteindelijk zal de vraag rijzen wie de VS in bezit heeft. Amerika is het familiezilver aan het verkopen en dat kun je maar één keer doen. Boven een zeker percentage wordt buitenlands eigendom gezien als zo'n inbreuk op de nationale soevereiniteit dat het bittere haat en geweld tot gevolg kan hebben. Volgens Adam Smith en David Ricardo, grondleggers van ons westers economich denken, is het daarom voor alle betrokkenen beter als lokale mensen de economische bezittingen in handen hebben.. Er is een keerpunt dat nog niet bereikt is, maar het komt razendsnel dichterbij.
bron
ps: 44 miljoen mensen in de VS heeft geen ziekenfonds verzekering.
[Dit bericht is gewijzigd door Nyrem op 07-01-2004 17:16]
quote:En dit is ook een leuke site.
Welteke: effect dure euro wordt overschatGepubliceerd op vrijdag 19 december 2003
FRANKFURT (ANP) - De effecten van de dure euro op de economie worden overschat. Dat heeft de president van de Duitse Centrale Bank, Ernst Welteke, vrijdag gezegd in een vraaggesprek met de televisiezender van de financiële nieuwsdienst Bloomberg.De koers van de Europese munt is dit jaar meer dan 18 procent gestegen ten opzichte van de dollar. Deze week bereikte de euro een recordstand van 1,2438 dollar.
In het interview zegt Welteke dat economische groei afhankelijk is van meer zaken dan wisselkoersen alleen. De ontwikkeling van de wereldeconomie als geheel heeft meer invloed, aldus de president van de Duitse centrale bank. Hij wees verder op een peiling van het Duitse onderzoeksinstituut Ifo, waaruit donderdag bleek dat Duitse ondernemers steeds meer vertrouwen krijgen in de economie.
Weltekes uitlatingen komen overeen met die van de hoofdeconoom van de ECB, Otmar Issing, die ook in het bestuur van de Europese bank zit. Hij zei woensdag dat de waarde van de euro overeenkomt met het koersgemiddelde over een langere periode. Volgens de president van De Nederlandsche Bank Nout Wellink vormt een te snelle stijging van de euro een bedreiging voor het fragiele economische herstel van de eurozone.
Bron: www.planet.nl
quote:Dat klopt.
Op woensdag 7 januari 2004 16:15 schreef klez het volgende:
Die primaire behoefte bestaat eruit dat je geholpen wordt als je een (acuut) probleem hebt. Volgens mij is dat gewoon het geval bij 9 van de 10 ziekenhuizen in de VS, ook als je niet verzekerd bent.
Vandaag stond er trouwens een interview met een investeerder van Robeco (eigendom van de Rabobank) in Het Parool die op de langere termijn meer vertrouwen heeft in de Amerikaanse economie in de Europese, en terecht.
quote:maar over een betere kwaliteit van het leven in Amerika, beter dan tov West-Europa heb ik zo'n mijn twijfels
Op woensdag 7 januari 2004 18:26 schreef BAZZA het volgende:[..]
Dat klopt.
Vandaag stond er trouwens een interview met een investeerder van Robeco (eigendom van de Rabobank) in Het Parool die op de langere termijn meer vertrouwen heeft in de Amerikaanse economie in de Europese, en terecht.
[Dit bericht is gewijzigd door zakjapannertje op 07-01-2004 19:06]
quote:Over het algemeen ligt de kwaliteit in de VS IMHO hoger dan in West-Europa, maar "kwaliteit" is subjectief als het gaat om landen waar geen sprake is van echte armoede dus dat verschilt dan weer per persoon.
Op woensdag 7 januari 2004 18:59 schreef zakjapannertje het volgende:
maar over een betere kwaliteit van het leven in Amerika, beter dan tov West-Europa heb ik zo'n mijn twijfels
[Dit bericht is gewijzigd door BAZZA op 07-01-2004 19:26]
quote:Het zijn overigens wel 'verschillende potjes' waar we over spreken. De oorlog wordt betaald met het belastinggeld van de Amerikaanse burger. De contracten en uiteindelijke inkomsten zullen gaan naar Amerikaanse olie industrie. Wel toevallig dat hier ongeveer de grootste sponsoren & vriendjes van de huidige president zitten. Sterker nog, een groot deel van z'n regering (incl. hijzelf, al dan niet wat olie betreft wat minder succesvol dan de rest) bestaat uit 'olie-mensen'.
Op zondag 4 januari 2004 15:11 schreef JB80 het volgende:
Men kon na de eerste golfoorlog niet met Saddam afrekenen omdat landen als Frankrijk dit niet wilden. Inmiddels is wel duidelijk hoezo, Frankrijk en Duitsland hadden niet enkel veel geld tegoed van Saddam cs, ze hadden ook nog goede contracten in handen. Het ging hen om het geld, niet de VS. De VS verdient het nooit, maar dan ook nooit terug met de olie.
Wat die poverty rate betreft,
opvallend dat Frankrijk in 1999 een poverty rate van 6,4% kende. Alweer wat jaartjes oud, maar erg laag als we het vergelijken met de cijfers die eerder in dit topic genoemd zijn.
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/fr.html
Van veel andere EU landen was de poverty rate op die site helaas niet beschikbaar.
Dus hoe het ook uitvalt, de president die over 5 jaar verkozen wordt mag de enorme ellende te lijf die nu in de wereld wordt geroepen.
En ik vind het toch ook wel opvallend, dat ik er geen harde cijfers over kan vinden op het internet. Heeft er iemand een lijstje van de openstaande schulden en hoe die precies gefinancierd zijn?
[Dit bericht is gewijzigd door DiGuru op 07-01-2004 20:08]
quote:Toch zijn dat hobbels die de Amerikanen wel zullen nemen. Het belangrijkste principe voor 'welvaart' zal altijd blijven of er geld wordt verdiend.
Op woensdag 7 januari 2004 20:02 schreef DiGuru het volgende:
Het gedeelte van het geld dat geleend is door de Amerikaanse regering dat niet uit de sociale voorzieningen en andere 'makkelijke' potjes komt maar echt is geleend en waarover rente betaald moet worden, moet allemaal pas terug betaald worden nadat Bush er zijn tweede termijn op heeft zitten. (Als hij wordt herkozen, natuurlijk.)Dus hoe het ook uitvalt, de president die over 5 jaar verkozen wordt mag de enorme ellende te lijf die nu in de wereld wordt geroepen.
En ik vind het toch ook wel opvallend, dat ik er geen harde cijfers over kan vinden op het internet. Heeft er iemand een lijstje van de openstaande schulden en hoe die precies gefinancierd zijn?
Maar wij als Europa zijn een langzaam degenerend continent.
Dezelfde Jaap van Duijn zegt het hier ook wel aardig:
quote:
The difference between Europe's largest economy, Germany, and the United States is at least one per cent growth per year. Added up over all those years, it means that Americans have become wealthier and Europeans have fallen behind. The Chinese people are rapidly catching up with us. China's economy has recently recorded double-digit growth figures almost every year. They are at the low level of wealth right now, but their economy has tripled over the last twelve years."
Willingness to work
A willingness to work, or lack of it, is what it boils down to, is the assessment of the Robeco analyst. The message to Europeans is simple: roll up your sleeves and count your blessings."Countries grow because they want to grow. I mean, look at the gap between wealthy and rapidly growing South Korea - which [does not have] natural resources - and Indonesia, which has. The ultimate secret behind growth is the willingness to grow. You only get ahead in this world if you want to work."
"Now, Americans are not smarter than we are. But in terms of percentages, more Americans have a job, and are working longer hours. They are content with just two weeks of holidays. The average working week in the United States has gone up in the past ten years, whereas for us, it's gone down."
"So, here you have the difference between the two continents. My view is that you can complain about one thing at a time; you can have your holidays, for instance, but then don't complain about your income. You can increase your income, but then don't complain about your vacation. You have to make a choice."
quote:De productiviteit van Europa is zeker niet lager dan die van de US. Zelfs al werken wij geen 60 uur per week.
Op woensdag 7 januari 2004 21:54 schreef klez het volgende:[..]
Toch zijn dat hobbels die de Amerikanen wel zullen nemen. Het belangrijkste principe voor 'welvaart' zal altijd blijven of er geld wordt verdiend.
Maar wij als Europa zijn een langzaam degenerend continent.Dezelfde Jaap van Duijn zegt het hier ook wel aardig:
[..]
En de handelsbalans is stukken belangrijker voor de economische welvaart van een land op langere termijn dan de groei van de economie. Dat is alleen interessant op hele korte termijn, zoals wanneer de volgende verkiezingen er aankomen. Lees die post van Nyrem nog maar eens goed.
quote:In de VS hebben ze een heel andere mentaliteit dan hier. In de VS is het belangrijk kontinu een wit voetje te halen bij de baas, hier is het belangrijk je werk goed te doen. Je kunt dat dus niet zomaar vergelijken.
Op woensdag 7 januari 2004 22:35 schreef Stratos het volgende:
Hmm in Nederland heeft men recht op 6 weken vakantie, in Amerika is dat slechts 2 weken vakantie. 4 weken minder dus. Ik denk dat de productiviteit in de V.S. hoger ligt.
quote:Je zit er helemaal naast. De productiviteit in de VS wel degelijk veel hoger; hoe kan het BNP per inwoner in de VS anders meer dan anderhalf keer zo hoog zijn dan in de EU?
Op woensdag 7 januari 2004 22:03 schreef DiGuru het volgende:[..]
De productiviteit van Europa is zeker niet lager dan die van de US. Zelfs al werken wij geen 60 uur per week.
En de handelsbalans is stukken belangrijker voor de economische welvaart van een land op langere termijn dan de groei van de economie. Dat is alleen interessant op hele korte termijn, zoals wanneer de volgende verkiezingen er aankomen. Lees die post van Nyrem nog maar eens goed.
Die handelsbalans wordt vanzelf gecorrigeerd door de dalende koers van de dollar. Issues als staatschuld e.d. zijn zoals hier al eerder betoogd secundair; landen als Italie en Belgie hebben een veel hogere staatschuld per inwoner, en d'r eet niemand een boterham minder om.
Juist op de lange duur is economische groei veel belangrijker, zoals Jaap van Duijn aangeeft betekent een verschil in groei van 1% (en dat verschil is in werkelijkheid veel groter geweest) over een periode van 60 jaar een enorm verschil in welvaart.
Van de site van het ministerie van EZ, dan nog maar een keer voor de hardleersen onder ons:
quote:
De vergelijking van EU met de USA leert ons dat daar de welvaart een derde hoger en de werkloosheid de helft lager is. Tweederde van dat gat is volgens de Europese Commissie terug te voeren op het gegeven dat Amerikanen langer werken (per dag, per jaar en totale werkzame leven). De rest heeft te maken met een hogere arbeidsproductiviteit.
gerelateerd aan de grootte van de armoedehttp://www.thetruthfoundation.us/hunger.htm
quote:Wat een welvaart zeg
Op woensdag 7 januari 2004 23:05 schreef zakjapannertje het volgende:
de honger of dreigende honger in Amerika
http://www.thetruthfoundation.us/hunger.htm
En dat voor een land met de grootste voedsel export ter wereld. Geld verdienen is schijnbaar belangrijker dan het voeden van een groot deel van de bevolking.