Vogels in een vliegtuig

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 00:52 schreef SnowBite het volgende:

[..]

Dus als er nu bijvoorbeeld een luchtballon 1 meter boven mij hangt, en ik sta op de weegschaal, dan zou die weegschaal flink wat Kilogrammen aan moeten wegen...

---

quote:

---

Op maandag 5 januari 2004 00:23 schreef kepler het volgende:
en wat als die vogels naar beneden vallen in het vliegtuig, met dus de zwaartekracht als valversnelling. Dan zou het vliegtuig wel lichter moeten worden (totdat de vogels op de bodem vallen natuurlijk )

---

bij een vliegtuig is dit minder relatief... als je hier 1000 bakstenen laat vallen binnenin het vliegtuig, zal, terwijl de bakstenen aan het versnellen zijn, het gewicht van het totale vliegtuig afnemen. het omgekeerde geldt voor het omhooggooien van een voorwerp binnenin een vliegtuig.

het gewicht blijft echter constant zolang er geen sprake is van versnellingen...

quote:

---

Op zaterdag 3 januari 2004 10:44 schreef Kang-He het volgende:
En als het vogeltje versneld omhoog vliegt?

---

Nee, we hebben hier te maken met dynamica (door de luchtturbulentie) en er is dus geen statische situatie. Als je beweegt op een weegschaal fluctueert het gewicht, en dat zal hier volgens mij ook het geval zijn.

Een vogel die boven je hoofd vliegt in de buitenlucht veroorzaakt ook luchtstromingen die onze supergevoelige weegschaal detecteert. In een volledig gesloten systeem zal (wet behoud energie) het gemiddelde aangegeven gewicht volgens mij ook hetzelfde blijven. Miniscule bewegingen van het vliegtuig (door de luchtcirculatie) en warmteoverdracht gooien ook roet in het eten.

Peter M

quote:

---

Op maandag 5 januari 2004 01:10 schreef PeterM het volgende:
De gevonden oplossing is in principe goed, maar volgens mij is het wel complexer. De vogels laten de lucht circuleren (via de vloer, naar opzij, omhoog naar het plafond) en er is dus geen sprake van een eenduidige kracht omlaag. Ik vind het ook een rare gedachte dat, wanneer iemand een dakraam (of ander klein raampje?) open zou doen het gewicht plots WEL zou afnemen.

Nee, we hebben hier te maken met dynamica (door de luchtturbulentie) en er is dus geen statische situatie. Als je beweegt op een weegschaal fluctueert het gewicht, en dat zal hier volgens mij ook het geval zijn.

Een vogel die boven je hoofd vliegt in de buitenlucht veroorzaakt ook luchtstromingen die onze supergevoelige weegschaal detecteert. In een volledig gesloten systeem zal (wet behoud energie) het gemiddelde aangegeven gewicht volgens mij ook hetzelfde blijven. Miniscule bewegingen van het vliegtuig (door de luchtcirculatie) en warmteoverdracht gooien ook roet in het eten.

Peter M

---

quote:

---

Op maandag 5 januari 2004 01:10 schreef PeterM het volgende:
De gevonden oplossing is in principe goed, maar volgens mij is het wel complexer. De vogels laten de lucht circuleren (via de vloer, naar opzij, omhoog naar het plafond) en er is dus geen sprake van een eenduidige kracht omlaag. Ik vind het ook een rare gedachte dat, wanneer iemand een dakraam (of ander klein raampje?) open zou doen het gewicht plots WEL zou afnemen.

Nee, we hebben hier te maken met dynamica (door de luchtturbulentie) en er is dus geen statische situatie. Als je beweegt op een weegschaal fluctueert het gewicht, en dat zal hier volgens mij ook het geval zijn.

Een vogel die boven je hoofd vliegt in de buitenlucht veroorzaakt ook luchtstromingen die onze supergevoelige weegschaal detecteert. In een volledig gesloten systeem zal (wet behoud energie) het gemiddelde aangegeven gewicht volgens mij ook hetzelfde blijven. Miniscule bewegingen van het vliegtuig (door de luchtcirculatie) en warmteoverdracht gooien ook roet in het eten.

Peter M

---

maar opzich heb je wel een punt... ik vind het zelf eigenlijk ook best wel raar dat als je 1 raampje openzet, dat het dan opeens niet meer zou kloppen....

wat wel zo is, zodra je een raampje openzet op een plaats die een kracht had moeten leveren op het voorwerp, hetzij doordat het in de baan van het voorwerp ligt, het zij door luchtcirculaties ofzow... dán veranderd het wél...

quote:

---

Op maandag 5 januari 2004 15:27 schreef Groverd het volgende:
mmmh... het wordt steeds interessanter sinds ik dit topic geopend heb, maar we halen nu verschillende situaties door elkaar heen. Ik denk dat het overzichtelijker zou zijn als iemand van te voren even ruw schetst wat de situatie exact is.

---

quote:

---

Op maandag 5 januari 2004 09:01 schreef kepler het volgende:

[..]

Volgens mij is er wel een eenduidige kracht omlaag, dat is gewoon een wet van Newton.
Als een vogel vliegt moet er dus een kracht zijn dat hem omhoog houdt, en dat is dan precies gelijk aan de kracht omlaag. Anders zou hij namelijk naar beneden vallen

---

Stel dat in een lege vliegtuigromp (cilinder) met ventilatoren een luchtcirculatie tot stand wordt gebracht; een ventilator blaast rechts omlaag en er ontstaat een perfecte luchtcirculatie. Je zou verwachten dat de netto krachten op de romp dan nul zijn. Beschouw een vogeltje vervolgens als een ventilator die lucht omlaag duwt en we hebben dezelfde situatie.

Kortom, het is niet een identieke, tegengestelde reactiekracht die de vogel in de lucht houd, maar de traagheid van de massa van de verplaatste lucht.

Dat is hetzelfde als door de knieën gaan op een weegschaal: je 'gewicht' neemt af ten gevolge van de traagheid van massa (en daarna toe). Tijdens deze dynamische situatie is Newton's krachtenbalans niet meer volledig.

Peter M

Maar goed, I could be wrong. Het lijkt me alleen sterk dat de aarde bijvoorbeeld lichter wordt als er veel vliegtuigen in de lucht zijn .

quote:

---

Op dinsdag 6 januari 2004 05:24 schreef PeterM het volgende:

[..]

Ik ben te weinig thuis in stromingsleer maar volgens mij gaat dit hier niet op omdat het geen statische situatie is. De lucht is constant in beweging, en de traagheid van de massa van de lucht zorgt ervoor dat de vogel blijft vliegen.

Stel dat in een lege vliegtuigromp (cilinder) met ventilatoren een luchtcirculatie tot stand wordt gebracht; een ventilator blaast rechts omlaag en er ontstaat een perfecte luchtcirculatie. Je zou verwachten dat de netto krachten op de romp dan nul zijn. Beschouw een vogeltje vervolgens als een ventilator die lucht omlaag duwt en we hebben dezelfde situatie.

Kortom, het is niet een identieke, tegengestelde reactiekracht die de vogel in de lucht houd, maar de traagheid van de massa van de verplaatste lucht.

Dat is hetzelfde als door de knieën gaan op een weegschaal: je 'gewicht' neemt af ten gevolge van de traagheid van massa (en daarna toe). Tijdens deze dynamische situatie is Newton's krachtenbalans niet meer volledig.

Peter M

---

Maar als een vogeltje vliegt betekent dat er een kracht omhoog is gericht met precies het gewicht van het vogeltje. Anders zou het vogeltje naar beneden vallen.
Hoe die kracht wordt verdeeld maakt niet uit, de netto kracht omhoog (de z-as ) is gelijk aan het gewicht van het vogeltje.
Maar dit is dus in theorie.

Hoe het dan zit met wrijving, massa-traagheid dat weet ik niet precies. Als het vogeltje klapt met zijn vleugels om te blijven vliegen, dan zal het gewicht idd fluctueren.

_{en nog goed ook !}

quote:

---

Op dinsdag 6 januari 2004 12:18 schreef Groverd het volgende:
en hoe zit het dan met het volgende:
[..]

---

quote:

---

Op dinsdag 6 januari 2004 12:18 schreef Groverd het volgende:
en hoe zit het dan met het volgende:
[..]

---

[Dit bericht is gewijzigd door Me_Wesley op 06-01-2004 16:39]

quote:

---

Op dinsdag 6 januari 2004 10:33 schreef kepler het volgende:

[..]

Volgens mij valt de traagheid van de lucht te verwaarlozen. (...)

Maar als een vogeltje vliegt betekent dat er een kracht omhoog is gericht met precies het gewicht van het vogeltje.(...)

Hoe het dan zit met wrijving, massa-traagheid dat weet ik niet precies. Als het vogeltje klapt met zijn vleugels om te blijven vliegen, dan zal het gewicht idd fluctueren.

---

Ik ga er nog eens over nadenken, maar begin sterk te twijfelen aan het gelijkblijven van het gewicht.

Peter M

quote:

---

Op dinsdag 6 januari 2004 22:31 schreef thabit het volgende:
Als de vogel omhoog gaat, dan wordt er een kracht op de vogel uitgeoefend. Als het vliegtuig luchtdicht is afgesloten dan oefent in wezen de weegschaal de kracht uit op de vogel (weliswaar via het vliegtuig en de lucht maar dat doet er niet toe). Via actie=-reactie oefent de vogel dus ook een kracht uit op de weegschaal.

---

quote:

---

Op dinsdag 6 januari 2004 22:31 schreef thabit het volgende:
Als de vogel omhoog gaat, dan wordt er een kracht op de vogel uitgeoefend. Als het vliegtuig luchtdicht is afgesloten dan oefent in wezen de weegschaal de kracht uit op de vogel (weliswaar via het vliegtuig en de lucht maar dat doet er niet toe). Via actie=-reactie oefent de vogel dus ook een kracht uit op de weegschaal.

---

mijn verklaring, erg simplistisch:

weegschaal geeft alles weer wat erop drukt. als de vogel opstijgt dan drukt ie niet meer via het vleigtuig op de weegschaal en dus neemt gewicht af.

quote:

---

Op dinsdag 6 januari 2004 22:39 schreef Groverd het volgende:

[..]

ik vond de verklaring nog geeneens zo stom hoor iig meer onderbouwd dan jou mening...

---

quote:

---

Op dinsdag 6 januari 2004 22:36 schreef LoveHenk het volgende:

[..]

wat lul je nou. dit is de meest baggere verklaring. hoe oefent weegschaal nou kracht uit op de vogel?

mijn verklaring, erg simplistisch:

weegschaal geeft alles weer wat erop drukt. als de vogel opstijgt dan drukt ie niet meer via het vleigtuig op de weegschaal en dus neemt gewicht af.

---

Dit is toch zo klaar als een klontje.

Newton's 3e wet:

Actie = -reactie

Actie(a op b) = Actie (b op a, in tegengestelde richting)

Dus: Vliegtuig drukt met evenveel kracht op de weegschaal als de weegschaal in tegenovergestelde richting op de vliegtuig drukt.

Daardoor blijft het vliegtuig op de weegschaal, als de weegschaal geen druk terug zou geven zou het vliegtuig door de weegschaal heen zakken.

quote:

---

Op dinsdag 6 januari 2004 22:36 schreef LoveHenk het volgende:

[..]

wat lul je nou. dit is de meest baggere verklaring. hoe oefent weegschaal nou kracht uit op de vogel?

mijn verklaring, erg simplistisch:

weegschaal geeft alles weer wat erop drukt. als de vogel opstijgt dan drukt ie niet meer via het vleigtuig op de weegschaal en dus neemt gewicht af.

---

Beetje respect graag, thabit is een erg goede wiskundige heb ik al gezien

F = m * a

F = kracht
m = massa
a = versnelling

Versnelling op de aarde is 9.81, dus

m = F/9,81

En met de 3e wet van newton in ons achterhoofd is het makkelijk redeneren dat de vogel die kracht uitoefent op de lucht daardoor tegenkracht krijgt van de lucht (en daardoor opstijgt). Die extra kracht die de lucht krijg drukt ook weer door naar de weegschaal. De "hoeveelheid" kracht blijft dus precies gelijk. De F blijft gelijk, en daarmee ook de massa.

[Dit bericht is gewijzigd door Par4n0id op 07-01-2004 00:19]

Als je op een weegschaal staat en snel door je knieën gaat zal het aangegeven gewicht afnemen door de traagheid van massa. Natuurlijk duurt dat maar even, maar het geeft wel aan dat in een dynamisch systeem (tijdens de kniebuiging) simpelweg de 3e wet v Newton niet meer voldoende is om het aangegeven gewicht te voorspellen.

Mijn stelling is dat er bij vliegende vogels ook sprake is van een dynamisch systeem omdat de traagheid van de massa van de lucht er (continu) voor zorgt dat de vogel in de lucht blijft.

Peter M

quote:

---

Op woensdag 7 januari 2004 00:10 schreef Par4n0id het volgende:

En met de 3e wet van newton in ons achterhoofd is het makkelijk redeneren dat de vogel die kracht uitoefent op de lucht daardoor tegenkracht krijgt van de lucht (en daardoor opstijgt).

---

quote:

---

Die extra kracht die de lucht krijg drukt ook weer door naar de weegschaal.

---

Peter M

Ik zal jullie even uit de dromen helpen , ik studeer Lucht en Ruimtevaart-techniek dat wil zeggen veel aerodynamica en andere mechanische vakken.
Wanneer de vogels niet vliegen is het vliegtuig zwaarder dan wanneer ze wel vliegen. De vogels zijn immers niet in contact met de vliegtuighuid. En het hele verhaal van ja maar de opwaardse druk zorgt ook voor een neerwaardsedruk die er weer voor zorgt dat de weegschaal toch evenveel aangeeft= ONZIN! Alles wat vliegt maakt gebruik van bernoulli. Of het moet een "anti-gravity" apparaat zijn maar daar geloof ik op dit moment weinig van. Dat wil zeggen, creeer een hogere snelheid aan de bovenkant van de vleugel dan de vrije stromingssnelheid. En de druk neemt af waar die snelheid hoger is volgens de volgende vergelijking. P(statische druk)+1/2.Rho.V^2=constant Wie iets van wiskunde snapt , begrijpt dat wanneer de snelheid van de lucht toeneemt , de statische druk moet dalen. Hierdoor ontstaat een onderdruk boven de vleugel , en een overdruk onder de vleugel, hier heerst een lagere snelheid over het algemeen. En dat houdt de vogels omhoog, maar hierdoor ontstaat niet een onwijs grote luchtstroom naar beneden. Die is er wel ( zij het klein in vergelijking met het gewicht van de vogel ), dat komt door de tip vortex. Maar dat is een ander verhaal.

Het vliegtuig veranderd in niet massa wanneer de vogels niet in contact met de huid van het vliegtuig zijn. En de lucht die de volgels verplaatsen hebben nauwelijks invloed, zij het HELEMAAL GEEN.

Dus ja het vliegtuig wordt lichter wanneer de vogels rondvliegen.

quote:

---

Op woensdag 7 januari 2004 17:36 schreef mockin het volgende:
Zijn jullie er nou nog niet uit

Ik zal jullie even uit de dromen helpen , ik studeer Lucht en Ruimtevaart-techniek dat wil zeggen veel aerodynamica en andere mechanische vakken.
Wanneer de vogels niet vliegen is het vliegtuig zwaarder dan wanneer ze wel vliegen. De vogels zijn immers niet in contact met de vliegtuighuid. En het hele verhaal van ja maar de opwaardse druk zorgt ook voor een neerwaardsedruk die er weer voor zorgt dat de weegschaal toch evenveel aangeeft= ONZIN! Alles wat vliegt maakt gebruik van bernoulli. Of het moet een "anti-gravity" apparaat zijn maar daar geloof ik op dit moment weinig van. Dat wil zeggen, creeer een hogere snelheid aan de bovenkant van de vleugel dan de vrije stromingssnelheid. En de druk neemt af waar die snelheid hoger is volgens de volgende vergelijking. P(statische druk)+1/2.Rho.V^2=constant Wie iets van wiskunde snapt , begrijpt dat wanneer de snelheid van de lucht toeneemt , de statische druk moet dalen. Hierdoor ontstaat een onderdruk boven de vleugel , en een overdruk onder de vleugel, hier heerst een lagere snelheid over het algemeen. En dat houdt de vogels omhoog, maar hierdoor ontstaat niet een onwijs grote luchtstroom naar beneden. Die is er wel ( zij het klein in vergelijking met het gewicht van de vogel ), dat komt door de tip vortex. Maar dat is een ander verhaal.

Het vliegtuig veranderd in niet massa wanneer de vogels niet in contact met de huid van het vliegtuig zijn. En de lucht die de volgels verplaatsen hebben nauwelijks invloed, zij het HELEMAAL GEEN.

Dus ja het vliegtuig wordt lichter wanneer de vogels rondvliegen.

---

De flogiston-theorie van Stahl was in de zeventiende eeuw een prachtige theorie over de overdracht van vuurdeeltjes . Maar het had niets met vliegen te maken. De theorie van Bernoulli wel. Er wordt althans vaak aan gerefereerd als men probeert te verklaren waarom een vliegtuig blijft vliegen. Lucht stroomt sneller over de bolle bovenkant van een vleugel dan langs de onderkant. Omdat de druk bij de snelstromende lucht boven de vleugel kleiner is dan onder de vleugel, ontstaat er volgens de theorie van Bernoulli een opwaartse kracht (het liftprincipe) die de vleugel omhoog drukt. Het klinkt goed, maar het verklaart bijvoorbeeld niet hoe een vliegtuig ook ondersteboven kan vliegen. Volgens Bernoulli zou dan de druk onder de vleugel kleiner zijn dan boven de vleugel en het vliegtuig zou dus naar beneden moeten storten. Als je de vleugel in de juiste stand zet is dat echter niet het geval. Er is een betere verklaring. En die wordt geboden door Newton. Wat gebeurt er eigenlijk bij een vleugel? Zhukovski beschreef in 1910 de juiste vleugel theorie. Lucht wordt door een vleugel aan de achterkant neerwaarts gestuwd. De gebroeders Wright maakten vervolgens een gekromde linnen vleugel. Die bleek goed te werken. Bernoulli kan hier niet eens werken. Want de lucht stroomt zowel onder als boven de vleugel even hard. De luchtstroom achter de vleugel krijgt een neerwaarts gerichte snelheid. Lilienthal perfectioneerde de bolling door de vleugel aan de voorkant enigszins stomp te maken. Nog meer lucht werd achter de vleugel neerwaarts gestuwd. Bij een moderne Boeiing 747 is die neerwaarts gerichte luchtstroom helemaal sterk. Daar kan de vleugel uitgeschoven worden zodat er 350 ton lucht per seconde met een snelheid van zo'n 10 meter per seconde neerwaarts gestuwd wordt. Vleugels leveren kracht om lucht achter de vleugel naar beneden te duwen. En daar gelden de wetten van Newton. Want een toestel blijft in de lucht door de kracht van de downwash (neerwaartse luchtstroom aan het eind van de vleugel). De vleugel moet een kracht leveren om die lucht aan de achterkant naar beneden stuwen(1e wet van Newton). Dat levert een kracht op; in dit geval de luchtstroom in kilogrammen per seconde maal de snelheid in meters per seconde (2e wet van Newton). Die kracht moet gecompenseerd worden (3e wet van Newton) door een opwaartse kracht op de vleugel. Dat houdt een vliegtuig in de lucht.

Dus volgens dit antwoord wordt het vliegtuig niet lichter.
Maar tijdens de college's heb ik hier weinig over gehoord, idd alleen maar over Bernoulli

quote:

---

(...) De vleugel moet een kracht leveren om die lucht aan de achterkant naar beneden stuwen(1e wet van Newton). Dat levert een kracht op; in dit geval de luchtstroom in kilogrammen per seconde maal de snelheid in meters per seconde (2e wet van Newton). Die kracht moet gecompenseerd worden (3e wet van Newton) door een opwaartse kracht op de vleugel. Dat houdt een vliegtuig in de lucht.

Dus volgens dit antwoord wordt het vliegtuig niet lichter.

---

Bernoulli of downwash, misschien een combinatie, en misschien spelen er nog wel meer factoren een rol. De geleerden zijn het er nog niet helemaal over eens.

Ik blijf erbij dat het energie kost om lucht te verplaatsen (door de massa van de lucht). Deze energie heeft ter plaatse van de vleugel een richting, en resulteert in een reactiekracht (de lift). De luchtverplaatsing is echter niet lineair; doordat drukverschillen elkaar willen opheffen zal de netto verplaatsing van lucht zelfs nul zijn, waardoor er netto geen kracht van de lucht op de omgeving wordt uitgeoefend (wrijving even daar gelaten).

Voorlopig denk ik dat de conclusie moet zijn dat:
- de massa van de vliegende vogels niet meer direct op de weegschaal drukt (newton)
- de onstane luchtdrukverschillen (Bernoulli) en luchtcirculatie (downwash) niet leiden tot een eenduidige kracht op de weegschaal.

Peter M

edit: herformulering

[Dit bericht is gewijzigd door PeterM op 07-01-2004 18:40]

quote:

---

Op woensdag 7 januari 2004 18:28 schreef PeterM het volgende:
Ha, mensen met kennis, dat doet me goed.
[..]

Dit verhaal klinkt goed, maar je laatste conclusie dan weer niet. Waarom zal een downwash resulteren in een exact even grote kracht op de weegschaal? Waarom resulteert de downwash niet gewoon in niet lineaire luchtverplaatsing (turbulentie?) en het ontstaan van drukverschillen? Bovendien, als de lucht omlaag word gestuwd door de downwash moet het toch ook weer een keer omhoog.

Bernoulli of downwash, misschien een combinatie, en misschien spelen er nog wel meer factoren een rol. De geleerden zijn het er nog niet helemaal over eens.

Ik blijf erbij dat het energie kost om lucht te verplaatsen (door de massa van de lucht). Deze energie heeft ter plaatse van de vleugel een richting, en resulteert in een reactiekracht (de lift). De luchtverplaatsing is echter niet lineair; doordat drukverschillen elkaar willen opheffen zal de netto verplaatsing van lucht zelfs nul zijn, waardoor er netto geen kracht van de lucht op de omgeving wordt uitgeoefend (wrijving even daar gelaten).

Voorlopig denk ik dat de conclusie moet zijn dat:
- de massa van de vliegende vogels niet meer direct op de weegschaal drukt (newton)
- de onstane luchtdrukverschillen (Bernoulli) en luchtcirculatie (downwash) niet leiden tot een eenduidige kracht op de weegschaal.

Peter M

edit: herformulering

---

We zijn het er wel over eens dat er een kracht omhoog moet zijn om de vogel in de lucht te houden. Of die kracht nu van turbulentie komt, of van de directe downwash...

Wie wil een parkiet laten vliegen in een kartonnen doos, op een preciezie weegschaal

quote:

---

Op woensdag 7 januari 2004 20:57 schreef kepler het volgende:

Wie wil een parkiet laten vliegen in een kartonnen doos, op een preciezie weegschaal

---

wat als ik de deur openzet zodat er lucht bij kan en ik laat dan het vogeltje vliegen?

en wat als ik compelte dak eraf zaag en laat het vogeltje in het ondergedeelte vliegen en landen op de stoelen? verandert dan wel het gewicht?

quote:

---

Op woensdag 7 januari 2004 17:36 schreef mockin het volgende:
Zijn jullie er nou nog niet uit

Ik zal jullie even uit de dromen helpen , ik studeer Lucht en Ruimtevaart-techniek dat wil zeggen veel aerodynamica en andere mechanische vakken.
Het vliegtuig veranderd in niet massa wanneer de vogels niet in contact met de huid van het vliegtuig zijn. En de lucht die de volgels verplaatsen hebben nauwelijks invloed, zij het HELEMAAL GEEN.

Dus ja het vliegtuig wordt lichter wanneer de vogels rondvliegen.

---

Dat bij jouw opleiding alleen maar word gekeken naar Bernoulli is heel erg leuk, maar ook Newton is nog steeds van toepassing. Het hele upwash/downwash verhaal wat elkaar precies uitmiddeld is helaas niet in alle situaties van toepassing. Een vogel zal in werkelijkheid wel degelijk een hoeveelheid lucht een versnelling omlaag geven, zodat hij in de lucht blijft.

Als je het bekijkt vanuit de mechanica, dan is het snel te verklaren. De vogel blijft in de lucht, dus er moet een kracht op werken om hem daar te houden. Deze kracht zal op de lucht werken. De lucht krijgt dus een versnelling omlaag, en zal op een gegeven moment tegen de vloer van het vliegtuig botsen. Resultaat: zolang de vogel op één plaats in het vliegtuig zweeft, zal het gewicht van het vliegtuig hetzelfde blijven. De vleugels zullen een even zware last in de lucht moeten houden.

Als de vogel opstijgt, zal er echter een grotere kracht omlaag werken. De vleugels krijgen tijdelijk een zwaardere belasting. Als de vogel daalt, zal er tijdelijk een kleinere kracht omlaag werken (de vogel versnelt omlaag), dus de kracht op de vloer is tijdelijk kleiner, dus de vleugels worden minder belast.

Als je het bekijkt vanuit het zwaartepunt van het systeem, dan is het nog simpeler te verklaren. Gaat het zwaartepunt omhoog, dan zal er een kracht omhoog moeten werken. Blijft het zwaartepunt op dezelfde positie, dan werkt er geen kracht. En gaat het zwaartepunt omlaag, dan zal er een kracht omlaag werken. Laten we in plaats van een parkiet even een condor in een chessna als voorbeeld nemen (voor zover het past) Als de vogel omhoog gaat, gaat het zwaartepunt omhoog, en zullen de vleugels tijdelijk zwaarder belast worden (geen zin om dit nog 2 keer te tikken voor andere situaties)

En de Wetenschapsquiz geeft helaas nog steeds teveel twijfelachtige antwoorden om als betrouwbare bron te dienen.

Lovehenk: Als je het dak eraf zaagt, is het geen gesloten systeem meer. Als de vogel nu opstijgt, dan zullen er invloeden van buitenaf zijn. Als de vogel op een stoel gaat zitten, zullen de vleugels ineens wel zwaarder belast worden.

quote:

---

Op woensdag 7 januari 2004 22:54 schreef XD5 het volgende:

Lovehenk: Als je het dak eraf zaagt, is het geen gesloten systeem meer. Als de vogel nu opstijgt, dan zullen er invloeden van buitenaf zijn. Als de vogel op een stoel gaat zitten, zullen de vleugels ineens wel zwaarder belast worden.

---

- en als er alleen maar een rond gat is van 4 cm diameter?

laat het weegschaal dan wel het gewicht met de bol zien? ik denk het niet, en dus het vogeltje dat vliegt wordt ook va nde weegschaal erafgehaald. het is bullshit datde luchtstroom dat hij uit onder zn vleugels komt op de weegschaal werkt, NOPE, en daar hoef ik niet gestudeerd voor te hebben.

ik overweeg echt om deze vraag aan een prof te stellen, en dan zullen jullie zien dat ik gelijk heb, het gewicht van het vogeltje wordt eraf getrokken als hij vliegt,

quote:

---

Als je het bekijkt vanuit het zwaartepunt van het systeem, dan is het nog simpeler te verklaren. Gaat het zwaartepunt omhoog, dan zal er een kracht omhoog moeten werken. Blijft het zwaartepunt op dezelfde positie, dan werkt er geen kracht. En gaat het zwaartepunt omlaag, dan zal er een kracht omlaag werken. Laten we in plaats van een parkiet even een condor in een chessna als voorbeeld nemen (voor zover het past) Als de vogel omhoog gaat, gaat het zwaartepunt omhoog, en zullen de vleugels tijdelijk zwaarder belast worden (geen zin om dit nog 2 keer te tikken voor andere situaties)

---

En nog even over de downwash , die downwash is een gevolg van de "tip-vortexen", dat wordt nu gedacht tenminste. Ik heb toen ook die nationale wetenschapsquiz gekeken en stelde al m'n vragen bij het bewijs. Ze stelden de downwash vast en namen daarom aan dat dat de oorzaak van de lift was. Volgens mij is die downwash er ook niet wanneer je een 2d vleugel gebruikt. Huh 2d vleugel , ja een vleugel met aan de zijkant 2 platen.

Nog even iets he, die deeltjes die jij zo hard omlaag duwt, die krijgen extra energie he? Dat zou betekenen dat die energie ergens vandaan komt. Die energie gaat niet in het omhoog houden van het vliegtuig, die blijft immers op dezelfde hoogte en met de simpele formule E=m.g.h weet je dat daar dus geen energie in hoeft te gaan. Maar wanneer lift dus puur uit de downwash voort komt betekend dat dat alle energie van de deeltjes die omlaag worden geslingerd in de weerstand van het vliegtuig komt? Aangezien het vliegtuig niet omlaag gaat.
Lekker ineffectiente manier van vliegen zouden we dan hebben , de weestand zou even groot zijn als de lift van het vliegtuig.

Volgens mij klopt jou verhaaltje dus niet.

Vliegen vliegen trouwens grotendeels door een vortex aan de "trailing edge" op te wekken. Hierdoor ontstaat een erg lage druk boven de vleugel , hier wordt dus ook niet gevlogen dmv downwash.
Dit is weer een indicatie dat downwash een gevolg is van lift over een 3d vleugel die onder een hoek in de stroming staat, niet de oorzaak ervan.

quote:

---

Op woensdag 7 januari 2004 23:00 schreef LoveHenk het volgende:
- en als ik alleen de vlietuigdeur openzet?

- en als er alleen maar een rond gat is van 4 cm diameter?

---

Voorbeeldje:
Stel je hebt een grote metalen doos met massa d. De druk in de doos is gelijk aan de druk buiten de doos. En er is een vogel met massa v.

a) Vogel op de bodem.
Als de vogel op de bodem van de doos staat geeft de weegschaal een gewicht van (d+v)g aan. (g is de zwaartekrachtsversnelling).

b) Vogel vliegt in open systeem.
Stel, in de doos zitten aan de bovenkant en aan de onderkant een heleboel gaten. En de vogel vliegt nu ergens in de doos, steeds op dezelfde hoogte, rondjes. De vogel zal lucht naar beneden moeten verplaatsen om op die hoogte te kunnen blijven. Deze lucht zal voor het grootste deel aan de bovenkant de doos binnen stromen en er aan de onderkant weer uit gaan. Dat zal een hoeveelheid lucht moeten zijn die overeenkomt met een kracht van v maal g, die dus nodig is om de vogel in de lucht te houden.
Deze luchtverplaatsing en de vogel hebben nu niets (of erg weinig) meer te maken met de doos. In dit geval zal de weegschaal dus dg aangeven.

c) Gesloten systeem.
Stel dat alle gaten nu worden dichtgemaakt, maar dat de vogel rondjes blijft vliegen.
De vogel verplaatst nu nog steeds lucht naar beneden. Maar deze lucht kan niet vrij bewegen, die stroomt vrij rommelig door de doos en tegen alle wanden aan. Echter, niet tegen alle wanden even hard. De vogel moet namelijk net als bij b) een netto kracht op de lucht uitoefenen. En de lucht is geen wondergas, die moet zich ook weer ergens tegen afzetten, en wel tegen de bodem van de doos.
Netto zal de lucht dus met een kracht vg op de doos drukken, waardoor de weegschaal in dit geval weer 'gewoon' (d+v)g aan zal geven, net als bij a).

Verder klopt wat XD5 zegt natuurkundig helemaal en dat wat mockin zegt dus niet.

[Dit bericht is gewijzigd door Bazyx op 08-01-2004 00:42]