Ik moest hier ineens weer aan denken toen ik stomtoevallig op imdb.com (of all places) een aardig stukje tekst over de verwevenheid van geweld in onze en elke samenleving tegenkwam:
quote:Meer dan ooit vraag ik me dan ook af hoe je er in godsnaam bij kunt komen om geweld en de capaciteit daartoe (Defensie) categorisch af te keuren. Dat je wil streven naar een vreedzame wereld is prima te begrijpen, dat wil zo ongeveer iedereen wel, maar daar is dus nu eenmaal, in de situatie in de wereld zoals die is, een stok achter de deur voor nodig om die vrijheid ook te beschermen.
Well, he actually is quite correct when he speaks of the developmental benefits of wartime. We can't even begin to list all the wartime and/or military developments that make our lives easier today. Here's a quick short list though:
The internet
Spaceflight
Nuclear power (i like my electricity cheap, thank you)
Jet airplanes
pennecillinThis is just a few off the top of my head, and all very recent. Now the question is, do these developments *justify* brutality or war? That would be a tricky debate I wouldn't want to engage in.
However, I think it safe to say that brutality is built into the fiber of our cultures at thier very core. If you disobey your parents you might be faced with a spanking, or an episode of sensory deprivation we call 'grounding'. If your parents fail to teach you well, you might go out into the world and commit a crime, and be sentenced to extended deprivation (prison), or possibly execution. Perhaps you will face a legal beating of 9 strikes with a nightstick in some countries. Or perhaps have your hand removed for stealing.
We lie to ourselves and pretend that it's somehow different for these things to take place because they are allowed for by the 'legal' rulers of our country. And yet, what makes them so? Majority rule? Power? Both? I didn't elect my prime minister, and yet he can still dictate that I will face prison time for extensive dope use. Is this any more right? If my entire city is opposed to the rule of my nations government is it wrong for our government to enforce law within my city? Is it wrong for one country to 'conquer' another? Because, my friends, take away the borders and the nationalities, and all you have left is a case of majority rule, or might by right, much the same as you found in your homes as a child.
I submit to you that there is no way to enforce ANY rules without having an ultimate fallback position of force to back them up. Without this fallback position, and intelligent man will quickly see that he can ignore any rules he chooses. This is the nature of rules. From here we stray into the topic of who has the right to make rules, and who does not. Does america have the right to make rules for the natives? Did Saddam have the right to make rules for the people who never fairly elected him?
I don't believe you will ever come to a consensus with everyone on these questions, and that is because, fundamentaly, it is human nature to *compete* for your rights. This recent tree hugging has dulled our minds, and narrowed our perspectives. Morals vary from culture to culture, and even more so, from person to person. In the end, competition is a primary rule in nature, a nature we are still very much a part of. If you don't like something, FIGHT FOR IT. The methods you use in your battle will be your own. Some might use words (propoganda). Some might use violence. However, it is all the same in the end. The luxury of using words to fight a battle is enforced by violence. aka: You can't beat someone with words if they pull a gun on you when you are angry, BUT they can't pull that gun, because our culture opposes gun use in these matters and will react strongly with a very violent police force who also use guns.
The ultimate core of any dispute is always won by violence, we just don't see most of it, since our governments have, using violence, limited our means of resolving disputes. What is a legal battle? A legal battle is a dispute where one side manuevers another into a position where they ultimately face force and/or violence. Ie: If you lose the lawsuit, you now must capitulate, or stand in opposition of the police, who will force you to capitulate.
So here we niavely speak of peace as if the very fundamental cores of our scocieties aren't run by violent means. It's ludicrous. I think this was the point of the previous poster: attrocities happen. Violence exists in the world. You can't blame 'americans', because 98% of them had utterly nothing to do with it. It is the few with power who are to blame. And to remove them? You need to use violence. In doing so, you become them.
Violence is as necessary to our functionings as a society as words are. That's life. We've sugar coated it, and packaged it for the masses, so people can grow chips on their shoulders and speak from a position of moral loftiness. Remember, someone died, so we could type out our thoughts on this forum. Free speach: Bought and payed for in blood, based on the ideals of a few people who asserted their ideals over the rest. And thus does the world turn
Dus hoe zien pacifisten het beschermen van eigen en andermans vrijheden dan voor zich? Hoe zien zij de verwevenheid van (de mogelijkheid tot) geweld in onze samenleving?
quote:Dit is pas kort.....en krachtig
Op vrijdag 2 januari 2004 16:48 schreef Lithion het volgende:
Kut, dit moest in POL.
En het feit dat er een term als zinloos geweld bestaat, geeft al aan dat er ook zinvol geweld is.
quote:Waar is Ghandi nu dan? Wat is er met hem gebeurd?
Op vrijdag 2 januari 2004 16:49 schreef _Etter_ het volgende:
ghandi kreeg ook engelse op hun knieen met geen geweld, dus het is wel mogelijk. Zolang iedereen maar meewerkt.
Niet dat Ghandi geen goed werk gedaan heeft hoor.
Maar begin eens klein.
Als je kijkt naar de VS, zie je dat er erg veel wapens zijn. Elke burger mag een pistool/geweer hebben. Toch is het er niet veiliger.
(zie ook Bowling for Columbine).
In landen zoals de onze, is het relatief veel veiliger als amerika (hondervoud minder doden door kogels), trek dit door naar het omgaan met andere landen....
Wat jij suggereerd is dat je er vanuit moet gaan dat er altijd minstens 1 iemand is, die jou pijn wil doen. Jij reageerd vanuit angst.
Als je dus door die angst (zie vb VS) een pistool koopt.. is de kans ook groter dat jij iemand onverhoopt veel pijn doet... (want je kunt immers iemand dood schieten). Iemand anders reageerd ook vanuit angst en bouwt een GROTE muur om zijn huis. Daarop denk jij... Hey... hij is veilig maar ik niet... (klein hekje).
Dus je gaat lekker bewapenen en voor je het weet heb je atoombommen.
Nu is de angst compleet, je buurman kan jou immers met 1druk op de knop vermoorden. Gelukkig kan jij dat ook....
Maar als je nooit was begonnen met dat pistool.. had je hem alleen maar een klap op zijn bek kunnen geven.
Zo.. geweld leverd meer geweld op. Wraak, vergelding, angst.
quote:Maar ook niet onveiliger. De VS scoort ongeveer hetzelfde als Nederland, terwijl een land als Zweden (met een wapenverbod) veel hoger scoort in de statistieken als het om het aantal geweldsdelicten gaat. Ik geloof dus niet dat het een echt met het ander te maken heeft. Als het om het gevoel van veiligheid gaat scoort de VS trouwens veel beter als Nederland.
Als je kijkt naar de VS, zie je dat er erg veel wapens zijn. Elke burger mag een pistool/geweer hebben. Toch is het er niet veiliger.
quote:Bron? ik baseer me op Bowling for Columbine
Op vrijdag 2 januari 2004 17:00 schreef klez het volgende:[..]
Maar ook niet onveiliger. De VS scoort ongeveer hetzelfde als Nederland, terwijl een land als Zweden (met een wapenverbod) veel hoger scoort in de statistieken als het om het aantal geweldsdelicten gaat. Ik geloof dus niet dat het een echt met het ander te maken heeft. Als het om het gevoel van veiligheid gaat scoort de VS trouwens veel beter als Nederland.
Waarin duidelijk wordt gemaakt dat Amerika VEEEL meeer geweldsdelicten heeft als in welk ander land dan ook.
Vooral gewapende delicten
quote:gozer dat heeft veel meer oorzaken.
Op vrijdag 2 januari 2004 17:02 schreef Lopat het volgende:[..]
Bron? ik baseer me op Bowling for Columbine
Waarin duidelijk wordt gemaakt dat Amerika VEEEL meeer geweldsdelicten heeft als in welk ander land dan ook.
Vooral gewapende delicten
Ten eerste kan je wapens niet zomaar verbieden in amerika, het cow-boy-bloed zit in de amerikaan en dat zal er nooit meer uit gaan.
En verder is amerika groter dan nederland dus een stuk moeilijker te besturen. En in verhouding doen ze het in ieder geval een stuk beter dan die debielen die op het binnenhof bij ons zitten.
____________/\________________
dit is de nederlandse politiek door de jaren heen grafisch weer gegeven, die piek is op het moment dat Pim Fortuyn op het toneel kwam, daarna was het weer de goede oude ellende.
[Dit bericht is gewijzigd door JohnDope op 02-01-2004 17:06]
quote:Bowling for Columbine is zwaar overgewaardeerd. Ja, het laat wat frappante punten zien van de Amerikaanse samenleving, maar het is bij lange na niet de werkelijkheid die je voorgeschoteld wordt.
Op vrijdag 2 januari 2004 16:54 schreef Lopat het volgende:
Zeker een goed punt.
Maar begin eens klein.Als je kijkt naar de VS, zie je dat er erg veel wapens zijn. Elke burger mag een pistool/geweer hebben. Toch is het er niet veiliger.
(zie ook Bowling for Columbine).
Verder gaat het niet om vuurwapens (dat maak jij er nu van) maar om het gebruik van geweld; dat wordt door pacifisten categorisch afgekeurd. Dus geen vuurwapens, geen defensiemacht, maar ook met de blote vuisten eroplos slaan is er niet bij.
quote:Ik reageer helemaal niet vanuit angst, ik reageer vanuit voorzorg en pragmatisme. Ik ga niet uit van het ideaalbeeld zoals pacifisten dat doen dat in wezen geen enkel mens eropuit is om iemand anders kwaad te doen of iemand anders in zijn vrijheid te beperken. Ik houd er rekening mee dat er mensen zijn die een andere kijk op vrijheden erop nahouden dan ik en die mij in mijn vrijheid willen beperken. Lees het Engelse stuk eens goed door. Regels kun je alleen handhaven als je een stok achter de deur hebt en op nationaal niveau is die stok achter de deur een defensiemacht, op maatschappelijk niveau zijn dat de wapenstok, de pepperspray en het dienstwapen van de politieagent. Hoe wil jij iemand aanhouden die jou net beroofd heeft zonder gebruik van, of dreigen met, welk geweld dan ook?
Wat jij suggereerd is dat je er vanuit moet gaan dat er altijd minstens 1 iemand is, die jou pijn wil doen. Jij reageerd vanuit angst.
quote:Dat is de simplistische pacifistische kijk op de zaken, ja.
Zo.. geweld leverd meer geweld op.
quote:Bij deze.
Op vrijdag 2 januari 2004 16:48 schreef Lithion het volgende:
Kut, dit moest in POL.
Over de VS lopen al voldoende topics.
quote:Bedankt.
Op vrijdag 2 januari 2004 17:07 schreef Kozzmic het volgende:
Bij deze.
quote:Goed stuk.
Op vrijdag 2 januari 2004 16:44 schreef Lithion het volgende:
Uit eerdere discussies is voor sommigen misschien wel duidelijk geworden dat ik bepaald geen pacifist ben. Ik vind het behoorlijk wereldvreemd om te denken dat geweld nooit een oplossing is voor wat dan ook. Het categorisch afkeuren van geweld getuigt in mijn ogen ook van een diepe minachting voor de mensen die voor onze vrijheid bereid zijn geweest hun leven te geven en de mensen die nu bij Defensie zitten die zo weer precies hetzelfde zouden doen. Zij zijn bereid hun leven in de waagschaal te stellen ter bescherming van die van zovele anderen, inclusief die van pacifisten. Op het moment dat iemand namelijk dreigt jou in je vrijheid te beperken zullen het niet de pacifisten zijn die diezelfde vrijheid weten te verdedigen; zij zouden gewoon over zich heen laten lopen en hun nieuwe leider accepteren, wie dat ook moge zijn.Ik moest hier ineens weer aan denken toen ik stomtoevallig op imdb.com (of all places) een aardig stukje tekst over de verwevenheid van geweld in onze en elke samenleving tegenkwam:
[..]Meer dan ooit vraag ik me dan ook af hoe je er in godsnaam bij kunt komen om geweld en de capaciteit daartoe (Defensie) categorisch af te keuren. Dat je wil streven naar een vreedzame wereld is prima te begrijpen, dat wil zo ongeveer iedereen wel, maar daar is dus nu eenmaal, in de situatie in de wereld zoals die is, een stok achter de deur voor nodig om die vrijheid ook te beschermen.
Dus hoe zien pacifisten het beschermen van eigen en andermans vrijheden dan voor zich? Hoe zien zij de verwevenheid van (de mogelijkheid tot) geweld in onze samenleving?
Het per definitie afkeuren van geweld en dat bv doorvoeren naar Defensie getuigt van een vervrongen werkelijkheidsbesef. Geweld is en blijft nodig zolang er mensen zijn. Het is het typische voorbeeld dat de ketting zo sterk is als de zwakste schakel. Stel dat je geweld uit zou bannen en je schaft het leger ed af. Dan hoeft er maar 1 iemand op te staan die denkt 'wacht eens even, ik heb schijt aan die geen-geweldsregels, niemand kan me toch wat maken' en je hebt een probleem.
Zo is het ook met defensie. Schaf het af, en binnen 2 weken staat er een mafketel met honderd man op de stoep met 3 gejatte tanks en hij neemt de macht over, en niemand kan hem tegenhouden.
Geweld zal altijd nodig zijn, en om een maatschappij te laten functioneren zal de dreiging van geweld als ultiem machtsmiddel altijd noodzakelijk zijn. Immers, je bent de baas als niemand jou kan dwingen iets anders te doen.
Dit geldt trouwens niet alleen voor pacifisten, maar ook voor anarchisten, al zijn die vaak in dezelfde hoek te vinden.
quote:Ik ben geen pacifist, dat voorop.
Op vrijdag 2 januari 2004 17:05 schreef Lithion het volgende:
Ik reageer helemaal niet vanuit angst, ik reageer vanuit voorzorg en pragmatisme. Ik ga niet uit van het ideaalbeeld zoals pacifisten dat doen dat in wezen geen enkel mens eropuit is om iemand anders kwaad te doen of iemand anders in zijn vrijheid te beperken. Ik houd er rekening mee dat er mensen zijn die een andere kijk op vrijheden erop nahouden dan ik en die mij in mijn vrijheid willen beperken. Lees het Engelse stuk eens goed door. Regels kun je alleen handhaven als je een stok achter de deur hebt en op nationaal niveau is die stok achter de deur een defensiemacht, op maatschappelijk niveau zijn dat de wapenstok, de pepperspray en het dienstwapen van de politieagent. Hoe wil jij iemand aanhouden die jou net beroofd heeft zonder gebruik van, of dreigen met, welk geweld dan ook?
[..]Dat is de simplistische pacifistische kijk op de zaken, ja.
Er moet altijd een corrigerende macht zijn, althans in ons verrotte systeem. Daar geef ik je absoluut gelijk in.
Als jij vanuit voorzorg reageerd, heb je dus het idee dat er wat kan gebeuren, is dat niet een ander woord voor 'ik ben bang dat er iets kan gebeuren, dus ik neem maatregelen?' volgens mij wel.
Verder laat ik het er maar bij... ik ga niet een groep vertegenwoordigen waar ik niet bij hoor
quote:http://www.unodc.org
Op vrijdag 2 januari 2004 17:02 schreef Lopat het volgende:[..]
Bron? ik baseer me op Bowling for Columbine
Waarin duidelijk wordt gemaakt dat Amerika VEEEL meeer geweldsdelicten heeft als in welk ander land dan ook.
Vooral gewapende delicten
quote:Lol, ik baseer me op "Triumph des Willens" als ik over nazi-Duitsland nadenk. Ga toch weg met dit links wanproduct.
Op vrijdag 2 januari 2004 17:02 schreef Lopat het volgende:[..]
Bron? ik baseer me op Bowling for Columbine
quote:Waar staat dat dan.. kan echt niets vinden
Op vrijdag 2 januari 2004 17:14 schreef klez het volgende:[..]
quote:Ja daar heb je natuurlijk gelijk in.. maar als je zo gaat beginnen moet ik eerst professor gaan worden, want dan kunnen we geen enkel argument gebruiken, Trouwens je reageerd offtopic naar mijn inziens.
Op vrijdag 2 januari 2004 17:15 schreef JB80 het volgende:[..]
Lol, ik baseer me op "Triumph des Willens" als ik over nazi-Duitsland nadenk. Ga toch weg met dit links wanproduct.
Ik probeer alleen maar weer te geven hoe je bewapening kunt zien en waarom daar al een probleem ligt..
Ik ben pacifist maar dat betekent niet dat ik wereldvreemd ben of niet zie hoe het er in de wereld aan toe gaat. Mijn streven is vooral van toepassing op mijn eigen handelen en omgaan met anderen. Pacifisme betekent voor mij: leven in de navolging van het gebroken geweertje en van Gandhi. Allereerst vanuit een individuele overtuiging en ten tweede vanuit een politieke overtuiging. Ik heb natuurlijk dienst geweigerd, dat kon toen nog, waardoor ik gedwongen was om op mijn 17e aan een paar volwassenen uit te leggen waarom ik deze keuze maakte. Ik ben ervan overtuigd dat het voor mij de juiste en enig mogelijke keuze is.
Geweld leidt op den duur nooit ergens toe en is de slechtste manier om iets te bereiken. Bovendien heeft niemand het recht een ander mens te doden. Maar als je dat toch doet, ben ik de laatste om je te veroordelen. Dat hoort ook bij het pacifisme. Het is een streven naar geweldloosheid; als tegenkracht tegenover het al te gemakkelijk gebruiken en toestaan van geweld. We leven in een wereld waar geweld heel gewoon wordt gevonden en soms bijna eerder een doel dan een middel is. Het pacifisme is erg gemakkelijk lek te schieten (
), als je het in de praktijk van vandaag wilt zetten; als overtuiging staat het als een huis, voor mij althans.
quote:Je zegt dat je vooral voor jezelf pacifist bent. Veroordeel je b.v. de oorlog tegen Saddam dan ook? Of ben je er wel tegen maar veroordeel je de mensen die voor zijn niet?
Op vrijdag 2 januari 2004 17:54 schreef SCH het volgende:
-snip-
quote:De oorlog in Irak is volgens mij onder valse voorwendselen gevoerd en om die reden was ik er tegen. En ook om mijn eigen principiele redenen.
Op vrijdag 2 januari 2004 18:06 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Je zegt dat je vooral voor jezelf pacifist bent. Veroordeel je b.v. de oorlog tegen Saddam dan ook? Of ben je er wel tegen maar veroordeel je de mensen die voor zijn niet?
Maar laat ik voorop stellen dat ik heel goed begrijp dat de wereld niet in elkaar zit zoals SCH dat graag zou willen. Dus moet je uitgaan van die realiteit en proberen met argumenten elkaar te overtuigen. Ik zou het niet sterk vinden als ik zou roepen: "ik ben tegen die oorlog omdat ik altijd tegen geweld ben". Dat is wel zo, maar dat lult nogal doods.
Ik was tegen de oorlog in Irak omdat ik de argumentatie achter de oorlog slecht vond, omdat de Koerden jarenlang in de steek zijn gelaten en omdat er imo slechts machtspolitiek achter schuil gaat. Ik veroordeel de mensen niet die er voor zijn, zolang ze maar open blijven staan voor argumentatie en discussie.
De ongelijkheden in de wereld van microniveau ("mijn buurman leeft op zijn gemakje van de bijstand die ik betaal") tot macroniveau ("dat land heeft olie die ik nodig heb om mijn bevolking in de file te laten staan") zijn uiteindelijk niet altijd uit te praten (want je krijgt nooit de volle mep dus moet je altijd compromissen sluiten en dus offers brengen.
Pacifisten leven in de hoop dat mensen eens in gaan zien dat geweld feitelijk niets oplost maar alleen nieuwe problemen veroorzaakt (als ik met geweld iets verkregen heb dan loop ik ineens weer het risico dat ik aangevallen wordt door iemand die mijn nieuwe bezit wil hebben of wraak wil nemen).
Een naieve gedachte omdat er teveel ongelijkheden in de wereld zijn maar bijzonder nobel
quote:Weet je ook dat de meeste Koerden staan te juichen bij het ingrijpen van de Amerikanen?
Op vrijdag 2 januari 2004 18:13 schreef SCH het volgende:[..]
De oorlog in Irak is volgens mij onder valse voorwendselen gevoerd en om die reden was ik er tegen. En ook om mijn eigen principiele redenen.
Maar laat ik voorop stellen dat ik heel goed begrijp dat de wereld niet in elkaar zit zoals SCH dat graag zou willen. Dus moet je uitgaan van die realiteit en proberen met argumenten elkaar te overtuigen. Ik zou het niet sterk vinden als ik zou roepen: "ik ben tegen die oorlog omdat ik altijd tegen geweld ben". Dat is wel zo, maar dat lult nogal doods.
Ik was tegen de oorlog in Irak omdat ik de argumentatie achter de oorlog slecht vond, omdat de Koerden jarenlang in de steek zijn gelaten en omdat er imo slechts machtspolitiek achter schuil gaat. Ik veroordeel de mensen niet die er voor zijn, zolang ze maar open blijven staan voor argumentatie en discussie.
quote:http://www.unodc.org/pdf/crime/sixthsurvey/TotalRecordedCrime.pdf bijvoorbeeld.
Waar staat dat dan.. kan echt niets vinden
quote:Ja dat weet ik. Maar dat doet niks af aan mijn argumenten dat er tien jaar geleden niet is ingegrepen toen Irak met door de VS geleverde wapens diezelfde Koerden aanpakte. Maar dit gaat wat off-topic wellicht.
Op vrijdag 2 januari 2004 18:25 schreef klez het volgende:[..]
Weet je ook dat de meeste Koerden staan te juichen bij het ingrijpen van de Amerikanen?
quote:Geweld is soms nodig om vrijheid te garanderen. Hoe wil je vrijheid garanderen als je niet de beschikking hebt over geweld. Of vind je vrijheid ondergeschikt als de keuze gaat tussen het gebruiken van geweld en vrijheid?
Op vrijdag 2 januari 2004 18:13 schreef SCH het volgende:[..]
"ik ben tegen die oorlog omdat ik altijd tegen geweld ben". Dat is wel zo, maar dat lult nogal doods.
quote:Maar de vrijheid van de mensen in Irak stond op het spel. Ook de inbruik op hun leven (moord) was aan de orde van de dag. Geweld was noodzakelijk om de vrijheid van de Irakezen te garanderen.
Ik was tegen de oorlog in Irak omdat ik de argumentatie achter de oorlog slecht vond, omdat de Koerden jarenlang in de steek zijn gelaten en omdat er imo slechts machtspolitiek achter schuil gaat. Ik veroordeel de mensen niet die er voor zijn, zolang ze maar open blijven staan voor argumentatie en discussie.
Een andere invalshoek. Vind je het wel gerechtvaardigd dat de politie geweld mag gebruiken om de vrijheid van burgers in Nederland te garanderen?
Zo ja, waarom dan wel binnen Nederland en niet in het buitenland. Waarom zou je onderscheid maken?
quote:Ik vind het een beetje slap als je verwijst naar eerder begaande 'fouten' van de Amerikanen als argument voor je mening. Het gaat om de situatie nu. Wat is de afweging die je maakt met de huidige variabelen. Dat de Amerikanen het niet meteen hebben opgelost is natuurlijk fout, maar dat veranderd niks aan de keuze.
Op vrijdag 2 januari 2004 18:29 schreef SCH het volgende:[..]
Ja dat weet ik. Maar dat doet niks af aan mijn argumenten dat er tien jaar geleden niet is ingegrepen toen Irak met door de VS geleverde wapens diezelfde Koerden aanpakte. Maar dit gaat wat off-topic wellicht.
quote:Ik snap niet hoe je een overtuiging kan hebben die niet reeel is. Dan houd je alleen maar jezelf voor de gek. Wat wel reeel zou zijn is als je bijvoorbeeld zegt dat je tegen het initieren van geweld bent.
Op vrijdag 2 januari 2004 18:32 schreef SCH het volgende:
Ik heb net uitgelegd dat het voor mij een individuele zaak is en toch ga je mij van dit soort vragen voorleggen. Ik gebruik geen geweld, ik vind dat anderen dat ook niet zouden moeten doen. Maar ik begrijp best dat het wel gebeurt en er zijn 1001 duivelse dilemma's te verzinnen waar ik ook geen pasklaar antwoord op heb. Het is een streven, een overtuiging: zie het vegetarisme. Ik leef volgens dat principe en dat lukt heel aardig
quote:Leg mij eens uit wat er niet reeel is aan mijn pacifistische grondhouding. Tot nu toe is ie wel reeel gebleken en ik loop al een paar decennia mee
Op vrijdag 2 januari 2004 18:45 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Ik snap niet hoe je een overtuiging kan hebben die niet reeel is. Dan houd je alleen maar jezelf voor de gek. Wat wel reeel zou zijn is als je bijvoorbeeld zegt dat je tegen het initieren van geweld bent.
quote:Ehm, dit vind ik niet helemaal eerlijk.. Of pacifisme reeel is of niet, dat is een geheel andere discussie... De meeste denkwijze van mensen zijn niet reeel. Daarvoor is een denkwijze meestal een streven, een Utopie.. Het zal nooit bereikt worden...
Op vrijdag 2 januari 2004 18:45 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Ik snap niet hoe je een overtuiging kan hebben die niet reeel is. Dan houd je alleen maar jezelf voor de gek. Wat wel reeel zou zijn is als je bijvoorbeeld zegt dat je tegen het initieren van geweld bent.
Ik vind mezelf ook meer pacifist dan (wat is het tegengestelde van pacifist? geweldist?).. Ik geloof niet dat geweld (uiteindelijk) de oplossing is voor alle problemen. Ik denk eerder dat geweld een oorzaak van problemen is..
Maar ik geloof ook dat er omstandigheden zijn waar het wel gerechtvaardig is om geweld te gebruiken, waarmee ik (in iedergeval voor mezelf) bewijs dat pacifisme een streven is...
quote:
Op vrijdag 2 januari 2004 18:52 schreef SCH het volgende:[..]
Leg mij eens uit wat er niet reeel is aan mijn pacifistische grondhouding. Tot nu toe is ie wel reeel gebleken en ik loop al een paar decennia mee
quote:Het is niet reeel in de zin van dat bijvoorbeeld politie ook geen geweld meer mag gebruiken. De overheid is zo niet meer in staat de vrijheid van burgers te garanderen. Een maatschappij waarin de overheid niet meer de vrijheid van burgers kan garanderen vind ik niet reeel.
Op vrijdag 2 januari 2004 19:07 schreef BarBaar het volgende:[..]
Ehm, dit vind ik niet helemaal eerlijk.. Of pacifisme reeel is of niet, dat is een geheel andere discussie... De meeste denkwijze van mensen zijn niet reeel. Daarvoor is een denkwijze meestal een streven, een Utopie.. Het zal nooit bereikt worden...
quote:Ik ben ook niet van mening dat geweld de oplossing is van alle problemen. Geweld leidt zelfs in een aantal gevallen tot erger. Het is beter om het initieren van geweld tegen te gaan. Defensief geweld dient om de vrijheden van de mens te garanderen en is noodzakelijk.
Ik vind mezelf ook meer pacifist dan (wat is het tegengestelde van pacifist? geweldist?).. Ik geloof niet dat geweld (uiteindelijk) de oplossing is voor alle problemen. Ik denk eerder dat geweld een oorzaak van problemen is..
Op deze manier streef je ook naar een maatschappij zonder geweld (als iedereen zich hieraan houdt zal er geen geweld meer zijn). Het verschil met het pacifisme is de defensieve kant. Zo kan je vrijheden van mensen blijven garanderen terwijl je toch streeft naar een betere wereld zonder geweld.
quote:Tegen het initieren van geweld en voor defensief geweld als dat nodig is ...
Maar ik geloof ook dat er omstandigheden zijn waar het wel gerechtvaardig is om geweld te gebruiken, waarmee ik (in iedergeval voor mezelf) bewijs dat pacifisme een streven is...
[Dit bericht is gewijzigd door UnderWorld_ op 02-01-2004 19:32]
Geweld wordt tegenwoordig eerder verheerlijkt dan als iets kwaadaardigs gezien. Terwijl het dat laatste uiteraard is, je hoeft geen pacifist zijn om dat te vinden.
quote:Yeah right en china is dan het veiligste land om in te wonen volgens deze statistiek.
Op vrijdag 2 januari 2004 18:25 schreef klez het volgende:
http://www.unodc.org/pdf/crime/sixthsurvey/TotalRecordedCrime.pdf bijvoorbeeld.
Als ze nu eerst eens een onderverdeling maakten in wat onder de criminaliteit valt, dan kunnen we tenminste appels met appels vergelijken ipv appels met de berenboot.
quote:Natuurlijk valt er genoeg aan te merken op deze statistieken. Maar ik denk dat de wijze van registreren in de VS en NL meer op elkaar lijkt dan die in China bijvoorbeeld. Centraal en communistisch geleide landen staan bekend om hun lage criminaliteitscijfers. Of dat die cijfers kloppen is een tweede...
Op vrijdag 2 januari 2004 19:44 schreef Basp1 het volgende:[..]
Yeah right en china is dan het veiligste land om in te wonen volgens deze statistiek.
Als ze nu eerst eens een onderverdeling maakten in wat onder de criminaliteit valt, dan kunnen we tenminste appels met appels vergelijken ipv appels met de berenboot.
Maarreh volgens mij is dit niet het eigenlijke onderwerp wat hier besproken werd.
quote:Maar jij leeft in een maatschappij. Als het jouw persoonlijk steven is, dan wordt het ook jouw streven voor de maatschappij. En zo niet, wat is jouw streven dan voor de maatschappij? Of heb je daar geen streven voor?
Op vrijdag 2 januari 2004 19:44 schreef SCH het volgende:
Underworld, lees mijn eerste post nog eens waarin ik schrijf dat het mijn persoonlijke streven is en dat ik het niet als een dogma op iedereen neerleg. Daarom gaf ik het voorbeeld van het vegetarisme. En ja, voor mezelf is het heel reeel. En voor de hele maatschappij vind ik het een stuk reeeler dan momenteel aan de orde is.Geweld wordt tegenwoordig eerder verheerlijkt dan als iets kwaadaardigs gezien. Terwijl het dat laatste uiteraard is, je hoeft geen pacifist zijn om dat te vinden.
quote:Pacifisten wonen overal hoor, dat heeft niet zoveel met het land te maken waar je woont.
Op vrijdag 2 januari 2004 20:57 schreef itsn0tme het volgende:
Het is wel erg makkelijk om een pacifist te zijn wanneer je in een land als nederland woont en alle vrijheid hebt
quote:Nee dat zie ik niet zo. Er zit een groot verschil tussen mijn persoon en de maatschappij. Mijn persoonlijke doelstellingen zijn niet gelijk met de maatschappelijke.
Op vrijdag 2 januari 2004 20:33 schreef UnderWorld_ het volgende:
Als het jouw persoonlijk steven is, dan wordt het ook jouw streven voor de maatschappij.
quote:Het zou mooi zijn als er zo weinig mogelijk geweld wordt toegepast en als er allereerst een groter besef van de kwalijke gevolgen van geweld ontstaat.
En zo niet, wat is jouw streven dan voor de maatschappij? Of heb je daar geen streven voor?
quote:Dus als je bijv. in nederland had gewoond tijdens de 2de wereld oorlog als pacifist had je dan natuurlijk liever onder de duitsers geleefd dan dat je dmv oorlogs geweld bevrijd werd.
Op vrijdag 2 januari 2004 21:41 schreef SCH het volgende:[..]
Pacifisten wonen overal hoor, dat heeft niet zoveel met het land te maken waar je woont.
[Dit bericht is gewijzigd door itsn0tme op 02-01-2004 22:19]
quote:Pacifisme is, net zoals vegatarisme en helemaal veganisme, een luxe-levensstijl.
Op vrijdag 2 januari 2004 21:41 schreef SCH het volgende:[..]
Pacifisten wonen overal hoor, dat heeft niet zoveel met het land te maken waar je woont.
quote:Dat kan zijn. Ik zie dat niet zo. Het is niet luxe in de zin van welvarend. Gandhi leefde nou ook niet bepaald onder welvarende omstandigheden en pacifisten zijn overal ter wereld. En het is niet luxe in de zin van gemakkelijk. Integendeel, het tegenovergestelde is usance dus veel gemakkelijker te verwezenlijken.
Op vrijdag 2 januari 2004 22:24 schreef Robert_Jensen het volgende:Pacifisme is, net zoals vegatarisme en helemaal veganisme, een luxe-levensstijl.
Volgens mij is het niet echt de bedoeling van de TS om dit soort kwalificaties op elkaar los te laten maar heeft hij een inhoudelijke discussie voor ogen.
quote:Ik ben van na de oorlog dus ik kan je geen antwoord geven op deze vraag.
Op vrijdag 2 januari 2004 22:16 schreef itsn0tme het volgende:
Dus als je bijv. in nederland had gewoond tijdens de 2de wereld oorlog als pacifist had je dan natuurlijk liever onder de duitsers geleefd dan dat je dmv oorlogs geweld bevrijd werd.
quote:Niemand is tegen vrede en voor bewapening, maar het is naïef om je niet te wapenen tegenover vijanden die dit niet vinden.
Op vrijdag 2 januari 2004 23:18 schreef SCH het volgende:
Laat ik het dan eens omdraaien: waarom zou je tegen vrede en voor bewapening zijn?
Ze zijn niet zo geliefd blijkbaar.
quote:Inderdaad, dat zien we dagelijks in het Journaal. Nu een echt antwoord. Pacifisten zijn voor vrede en tegen bewapening. Waarom ben je daar voor?
Op vrijdag 2 januari 2004 23:21 schreef Monidique het volgende:[..]
Niemand is tegen vrede en voor bewapening
En waarom ben je voor het gebruik van geweld in je persoonlijke leven?
quote:Zoals Mandela en Fortuyn?
Op vrijdag 2 januari 2004 23:25 schreef Toffe_Ellende het volgende:
valt me op dat mensen die vreedzaam wereldproblemen willen oplossen meestal neergeschoten worden: Kennedy,Kennedy,Ghandi, King...
Overigens weet ik niet of Kennedy wel in dat rijtje past.
quote:Dat ís een echt antwoord. Diep van binnen zou iedereen wel in een utopie willen wonen, het is ons echter niet gegund.
Op vrijdag 2 januari 2004 23:26 schreef SCH het volgende:
Inderdaad, dat zien we dagelijks in het Journaal. Nu een echt antwoord. Pacifisten zijn voor vrede en tegen bewapening. Waarom ben je daar voor?
quote:Ik had het nu meer over staatsaangelegenheden, maar voor mij geldt zeker dat geweld van mijn kant positieve dingen heeft nagelaten.
En waarom ben je voor het gebruik van geweld in je persoonlijke leven?
quote:Niet gegund? Je zegt dat iedereen voor vrede is, dat is dus niet zo zeg je meteen daar achteraan?
Op vrijdag 2 januari 2004 23:29 schreef Monidique het volgende:
Dat ís een echt antwoord. Diep van binnen zou iedereen wel in een utopie willen wonen, het is ons echter niet gegund.
quote:Nou ja, nee Fortuyn niet echt. Hij was geen bruggenbouwer. En Mandela leeft nog.
Op vrijdag 2 januari 2004 23:27 schreef Monidique het volgende:[..]
Zoals Mandela en Fortuyn?
Overigens weet ik niet of Kennedy wel in dat rijtje past.
Tja, Kennedy was op het goede moment president. Als Nixon er gezeten had dan hadden we nu op een nuclear verrotte planeet geleefd. Die kans zat er zeker in, gezien zijn voorliefde voor atoomwapens en de moeilijke discussie over Cuba in 62.
Maar goed, de wereld is te verrot en zit vol met slechte mensen voor pacifisme. Net zoals communisme.
quote:Goed, niet iedereen is voor vrede. Daar heb je gelijk in. Ik had het over de 'normale mensen' en zelfs hun is geen gemoedstoestand onthouden.
Op vrijdag 2 januari 2004 23:31 schreef SCH het volgende:[..]
Niet gegund? Je zegt dat iedereen voor vrede is, dat is dus niet zo zeg je meteen daar achteraan?
Dit alles doet er niet aan af, dat er geweldenaren zijn, waartegen bescherming nodig is.
quote:Precies, dat bedoel ik juist.
Op vrijdag 2 januari 2004 23:32 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Nou ja, nee Fortuyn niet echt. Hij was geen bruggenbouwer. En Mandela leeft nog.
quote:ach ja zooo! Nee, het is natuurlijk niet een op een! Het is geen complot! Want dan zou John Lennon niet door een fan vermoord zijn. Maar zeker in het geval van Ghandi, King en de Kennedy's zijn hun moorden wel verdacht te noemen.
Op vrijdag 2 januari 2004 23:34 schreef Monidique het volgende:[..]
Precies, dat bedoel ik juist.
quote:Daar ben ik ook niet op tegen hoor
Op vrijdag 2 januari 2004 23:34 schreef Monidique het volgende:
Dit alles doet er niet aan af, dat er geweldenaren zijn, waartegen bescherming nodig is.
opendeurtje...
Maar ik ben niet zo naïef dat ik dat aan iedereen wil opdringen. In principe is ieder mens tegen oorlog, anders spoor je niet. Maar soms is het nodig. En voor degenen die dan naar een oorlogsgebied gestuurd worden heb ik respect, ookal doen ze dingen die ik uit principe afkeur.
Sommigen noemen het laf, anderen goedkoop en dat is hun goed recht, maar voor mezelf kan ik het verantwoorden en dat is het enige dat telt
quote:Zou jij, wanneer dat het geval zou zijn, bescherming van ons leger verwachten als we aangevallen worden? Of ben je dan ook van mening dat dat verwerpelijk is?
Op zaterdag 3 januari 2004 01:55 schreef Tony_Montana67 het volgende:
Zelf zou ik nooit geweld kunnen gebruiken, ook niet als ik in het leger zou moeten, dat is mijn sterke overtuiging.Maar ik ben niet zo naïef dat ik dat aan iedereen wil opdringen. In principe is ieder mens tegen oorlog, anders spoor je niet. Maar soms is het nodig. En voor degenen die dan naar een oorlogsgebied gestuurd worden heb ik respect, ookal doen ze dingen die ik uit principe afkeur.
Sommigen noemen het laf, anderen goedkoop en dat is hun goed recht, maar voor mezelf kan ik het verantwoorden en dat is het enige dat telt
quote:Mocht die tijd aangekomen zijn ben ik al lang weg. Ik ben niet zo plaatsgebonden en mij hoeven ze niet te beschermen, ik red mezelf wel
Op zaterdag 3 januari 2004 02:42 schreef Sickie het volgende:Zou jij, wanneer dat het geval zou zijn, bescherming van ons leger verwachten als we aangevallen worden? Of ben je dan ook van mening dat dat verwerpelijk is?
quote:Je piept wel anders als er iemand met een geweer voor je neus staat.
Op zaterdag 3 januari 2004 02:44 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
Mocht die tijd aangekomen zijn ben ik al lang weg. Ik ben niet zo plaatsgebonden en mij hoeven ze niet te beschermen, ik red mezelf wel
quote:zeker als het weer zon klein groepje kut mensen is.
Op zaterdag 3 januari 2004 04:06 schreef moezza het volgende:[..]
Je piept wel anders als er iemand met een geweer voor je neus staat.
quote:En je geliefden laat je achter?
Op zaterdag 3 januari 2004 02:44 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
Mocht die tijd aangekomen zijn ben ik al lang weg. Ik ben niet zo plaatsgebonden en mij hoeven ze niet te beschermen, ik red mezelf wel
quote:Omdat tegen bewapening zijn in de praktijk betekent dat je opgevreten gaat worden.
Op vrijdag 2 januari 2004 23:18 schreef SCH het volgende:
Laat ik het dan eens omdraaien: waarom zou je tegen vrede en voor bewapening zijn?
quote:Juist, dát is namelijk dé hamvraag: hoe zorg je ervoor dat bepaalde regels nageleefd worden als je geen geweld als stok achter de deur hebt? Hoe garandeer je je eigen en andermans vrijheid als je geen geweld als laatste redmiddel hebt?
Op zaterdag 3 januari 2004 09:30 schreef Robert_Jensen het volgende:
Omdat tegen bewapening zijn in de praktijk betekent dat je opgevreten gaat worden.
Hoe richt je de maatschappij in zonder enige vorm van geweld waarin regels wél nageleefd worden?
quote:Simpel: dat kan niet.
Op zaterdag 3 januari 2004 11:43 schreef Lithion het volgende:[..]
Juist, dát is namelijk dé hamvraag: hoe zorg je ervoor dat bepaalde regels nageleefd worden als je geen geweld als stok achter de deur hebt? Hoe garandeer je je eigen en andermans vrijheid als je geen geweld als laatste redmiddel hebt?
Hoe richt je de maatschappij in zonder enige vorm van geweld waarin regels wél nageleefd worden?
Tenzij we allemaal mind-controlchips of genmanipulatie ondergaan of zo .
quote:Maar is geweld dan echt het laatste redmiddel? Het dreigen met en het inzetten van geweld levert erg vaak de puinhopen op die men zegt te willen voorkomen.
Op zaterdag 3 januari 2004 11:43 schreef Lithion het volgende:[..]
Juist, dát is namelijk dé hamvraag: hoe zorg je ervoor dat bepaalde regels nageleefd worden als je geen geweld als stok achter de deur hebt? Hoe garandeer je je eigen en andermans vrijheid als je geen geweld als laatste redmiddel hebt?
Hoe richt je de maatschappij in zonder enige vorm van geweld waarin regels wél nageleefd worden?
Natuurlijk bestaat geweld maar iemand maar als niemand aanstalten maakt om de verstandigste te zijn, dan verandert er nooit wat. De wapenwedloop bestaat bij de gratie van het elkaar opjutten tot grote hoogten. Waarom is dat nodig? Is het niet krankzinnig dat er zoveel geweld en zoveel wapens zijn. En is dat alle geweld dat bedoeld is als "laatste redmiddel"?
quote:Ja, geweld is het laatste redmiddel. Simpel voorbeeld: jij weigert geweld te gebruiken. Er komt iemand bij jou inbreken en jij betrapt hem. De man heeft geen zin in opgesloten te worden en hij valt jou aan met een mes. Jij weet te ontkomen en probeert te vluchten, maar dat lukt niet omdat hij de uitgang blokkeert. Hij steekt weer en je valt. Naast je staat een kandelaar van 15 kg. Je ziet de mogelijkheid die kandelaar te pakken en hem ermee op het hoofd te slaan. Je hebt dus 2 mogelijkheden: je laten steken, of die kandelaar pakken en met geweld de inbreker uit te schakelen en het vege lijf te redden.
Op zaterdag 3 januari 2004 12:15 schreef SCH het volgende:[..]
Maar is geweld dan echt het laatste redmiddel? Het dreigen met en het inzetten van geweld levert erg vaak de puinhopen op die men zegt te willen voorkomen.
Simpel voorbeeld, maar zo werkt het in de praktijk. Als er geen dreiging van geweld meer is, dan is dat een vrijbrief om alles te doen wat verboden is.
quote:Zoveel geweld en zoveel wapens zijn er niet als je het met vroeger vergelijkt. Vroeger liep ook in NL iedereen met een beetje wapen rond (zwaard, knuppel, mes, goeidag) omdat de overheden te weinig machtsmiddelen hadden om de veiligheid te garanderen. Sterker nog, je kan zeggen dat de mogelijkheid vd overheid om een sterk controleoorgaan te bedienen dat geweld als pressiemiddel gebruikt geweld voorkomt.
Natuurlijk bestaat geweld maar iemand maar als niemand aanstalten maakt om de verstandigste te zijn, dan verandert er nooit wat. De wapenwedloop bestaat bij de gratie van het elkaar opjutten tot grote hoogten. Waarom is dat nodig? Is het niet krankzinnig dat er zoveel geweld en zoveel wapens zijn. En is dat alle geweld dat bedoeld is als "laatste redmiddel"?
quote:Als iemand met een geweer voor je neus staat moet je direct bij de hand gaan doen en een conflict aangaan, dan ben je lekker bezig
Op zaterdag 3 januari 2004 04:06 schreef moezza het volgende:
Je piept wel anders als er iemand met een geweer voor je neus staat.
quote:Een aantal wel, een aantal niet. Als ze verstandig zijn gaan ze met me mee en een hoop zouden het doen
Op zaterdag 3 januari 2004 09:29 schreef Robert_Jensen het volgende:En je geliefden laat je achter?
quote:Je bent gewoon niet realistisch bezig. Denk je soms dat je zomaar weg kan als er oorlog dreigt?
Op zaterdag 3 januari 2004 12:43 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
Een aantal wel, een aantal niet. Als ze verstandig zijn gaan ze met me mee en een hoop zouden het doen
Dat je zomaar een ander land inkomt als vluchteling als er nog niet eens oorlog is? Dacht het niet. Verder kan je soms helemaal niet weg, denk aan je bezittingen, je vermogen etc. Zonder geld kan je ook niet vluchten.quote:Ja, lees het Engelse stuk nog eens. Ook in een staat als Nederland is geweld de stok achter de deur die de samenleving leefbaar maakt en die ervoor zorgt dat regels nageleefd worden. Wij kloppen onzelf op de borst dat we een beschaafd land zijn met onze rechtsstaat, maar geweld is gewoon daarin verweven. Wat de uitkomst van een rechtzaak ook is, het is geweld dat ervoor zorgt dat die uitslag ook gerespecteerd wordt. Anders zou iemand de uitspraak gewoon naast zich neer kunnen leggen, de rechtszaal uitgaan en weglopen. Geweld is het fundament waarop deze en elke samenleving is gebaseerd.
Op zaterdag 3 januari 2004 12:15 schreef SCH het volgende:
Maar is geweld dan echt het laatste redmiddel?
Maar nogmaals de vraag, hoe zie jij als pacifist de handhaving van regels voor je? Hoe wil je dat vorm gaan geven?
quote:Zoals al gezegd, het dreigen met en het inzetten van geweld is hetgeen waarop onze samenleving is gebaseerd, dat is wat het leefbaar maakt, dat is wat ervoor zorgt dat mensen de regels die er gesteld worden respecteren. Jij vond het toch geen puinhoop in Nederland? Dat is dus te danken aan (de dreiging van) geweld.
Het dreigen met en het inzetten van geweld levert erg vaak de puinhopen op die men zegt te willen voorkomen.
Dat geweld voor problemen kan zorgen, daar is iedereen het over eens, maar in het pacifisme wordt geweld categorisch afgekeurd, dus óók het geweld dat als stok achter de deur dient.
quote:Nee die man laten lopen, dat is lekker. Want uiteindelijk zal TOCH iemand hem dat geweer met geweld moeten ontnemen.
Op zaterdag 3 januari 2004 12:42 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
Als iemand met een geweer voor je neus staat moet je direct bij de hand gaan doen en een conflict aangaan, dan ben je lekker bezig
quote:Juist, dát is waar het om gaat. Er zullen altijd mensen zijn die bepaalde regels niet accepteren of respecteren; hoe wil je die op andere gedachten brengen zonder het gebruik van geweld?
Op zaterdag 3 januari 2004 12:47 schreef Robert_Jensen het volgende:
Want uiteindelijk zal TOCH iemand hem dat geweer met geweld moeten ontnemen.
quote:Je vergeet even dat ik uit principe geen wapen zou oppakken. Wat een ander doet is zijn verantwoordelijkheid en ik weet dat weinig mensen het met me eens zijn, so be it. En ik zal ook niemand proberen te overtuigen van mijn gelijk. Zo doe ik het en dat kan je laf, naïef of dom noemen, maar dat maakt mij niet uit
Op zaterdag 3 januari 2004 12:47 schreef Robert_Jensen het volgende:
Nee die man laten lopen, dat is lekker. Want uiteindelijk zal TOCH iemand hem dat geweer met geweld moeten ontnemen.
quote:Het laat alleen maar zien dat pacifisme alleen kan bestaan bij de gratie van degene die jij vervloekt: degene die wel de hete kastanjes uit het vuur haalt.
Op zaterdag 3 januari 2004 12:58 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
Je vergeet even dat ik uit principe geen wapen zou oppakken. Wat een ander doet is zijn verantwoordelijkheid en ik weet dat weinig mensen het met me eens zijn, so be it. En ik zal ook niemand proberen te overtuigen van mijn gelijk. Zo doe ik het en dat kan je laf, naïef of dom noemen, maar dat maakt mij niet uit
quote:Dat een ander die discipline niet heeft die ik wel heb is niet mijn, maar zijn probleem
Op zaterdag 3 januari 2004 13:19 schreef Robert_Jensen het volgende:
Het laat alleen maar zien dat pacifisme alleen kan bestaan bij de gratie van degene die jij vervloekt: degene die wel de hete kastanjes uit het vuur haalt.
quote:Nee, dat die ander voor jouw luie reet de kastanjes uit het vuur haalt om jouw probleem op te lossen, is jouw geluk. Niet zijn probleem.
Op zaterdag 3 januari 2004 13:33 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
Dat een ander die discipline niet heeft die ik wel heb is niet mijn, maar zijn probleem
quote:Ik werk gewoon voor m'n centen, dus lui ben ik niet. Ik heb principes waar je het mee oneens kunt zijn, maar lui ben ik niet
Op zaterdag 3 januari 2004 13:35 schreef Robert_Jensen het volgende:
Nee, dat die ander voor jouw luie reet de kastanjes uit het vuur haalt om jouw probleem op te lossen, is jouw geluk. Niet zijn probleem.
quote:Daar zijn talloze manieren voor. Het is in ieder geval niet logisch om kwaad met hetzelfde kwaad te bestrijden. Als je een einde wilt aan het geweld, zal je er eerst zelf mee moeten ophouden. Wil je dat niet, dan doe je dus mee aan de geweldsspiraal. Wat vaak heel logisch is hoor maar het schiet niet op.
Op zaterdag 3 januari 2004 12:51 schreef Lithion het volgende:[..]
Juist, dát is waar het om gaat. Er zullen altijd mensen zijn die bepaalde regels niet accepteren of respecteren; hoe wil je die op andere gedachten brengen zonder het gebruik van geweld?
Ik ben het niet eens met je stelling, die je aan dat Engelse stuk ontleent, dat ons systeem op geweld is gebaseerd. Dat is een manier van denken waarmee geweld legitiem wordt. Als ons systeem op geweld gebaseerd zou zijn dan zou het wel een verdomd slecht systeem af, bij het autoritaire en dicatatoriale af. Dat is gelukkig niet het geval. Hier mag niet zomaar geweld worden toegepast, er is geen vrijbrief voor. Burgers mogen het niet, overheidsdienaren ook niet.
Geweld is niet de basis van het systeem. Dreigen met geweld is niet zo'n interessante theorie, het gaat er om of geweld wordt toegepast. En ik weiger dat ten ene male en ik heb nog steeds geen antwoord op de vraag waarom voor jullie persoonlijk geweld zo'n logische en voor de hand liggende optie is. Je kan het toch zoveel mogelijk vermijden?
quote:En waar was je van plan heen te gaan dan?
Op zaterdag 3 januari 2004 12:43 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
Een aantal wel, een aantal niet. Als ze verstandig zijn gaan ze met me mee en een hoop zouden het doen
quote:Zoveel mogelijk wel ja, maar niet altijd.
Op zaterdag 3 januari 2004 14:39 schreef SCH het volgende:[..]
Je kan het toch zoveel mogelijk vermijden?
quote:Any place safe
Op zaterdag 3 januari 2004 16:12 schreef Sickie het volgende:En waar was je van plan heen te gaan dan?
quote:En wat als er nog een wereldoorlog uitbreekt, dan ben je nergens meer veilig. Al die neutrale landen gaan echt niet hun grenzen open zetten voor al die pacifisten.
Op zaterdag 3 januari 2004 17:26 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
Any place safe
quote:Heerlijk dat what if gelul. Ik denk dat geen enkel mens precies zou weten wat hij of zij in zo'n situatie zou doen. Desnoods trek ik naar de diepe binnenlanden van Micronesië. Maar een verdere what if discussie heeft totaal geen zin
Op zaterdag 3 januari 2004 17:42 schreef UnderWorld_ het volgende:En wat als er nog een wereldoorlog uitbreekt, dan ben je nergens meer veilig. Al die neutrale landen gaan echt niet hun grenzen open zetten voor al die pacifisten.
quote:Nou, noem ze eens dan. Ik vraag er nu al een paar keer naar, maar tot nu toe kom je niet verder dan dit algemene gelul.
Op zaterdag 3 januari 2004 14:39 schreef SCH het volgende:
Daar zijn talloze manieren voor.
Op lokaal niveau. Iemand staat terecht voor een bepaald vergrijp en krijgt te horen dat hij 2 jaar moet brommen. Hij legt die uitspraak naast zich neer en loopt de rechtzaal uit. Hoe wil jij hem de cel in krijgen zonder daarbij geweld te gebruiken?
Op internationaal niveau. In België komt iemand op het idee om het Belgische machtsgebied uit te bereiden en wil Nederland binnenvallen en bezetten. Hij krijgt veel bijval van zijn eigen bevolking en een paar jaar later denderen de tanks de Belgisch-Nederlandse grens over. Iedereen die tegenstribbelt wordt afgeknald. Hoe wil je die Belgen Nederland weer uitkrijgen zonder daarbij geweld te gebruiken?
quote:Of je wíl het niet snappen, of je snapt het echt niet. Het gaat helemaal niet over kwaad met hetzelfde kwaad bestrijden. Het gaat erover dat je in een maatschappij, om regels te handhaven, geweld als optie open moet houden (en soms toepassen).
Het is in ieder geval niet logisch om kwaad met hetzelfde kwaad te bestrijden. Als je een einde wilt aan het geweld, zal je er eerst zelf mee moeten ophouden. Wil je dat niet, dan doe je dus mee aan de geweldsspiraal. Wat vaak heel logisch is hoor maar het schiet niet op.
quote:Nee hoor, dat het op geweld is gebaseerd heeft helemaal NIETS te maken met het politiek systeem; dat staat overigens óók beschreven in het Engelse stuk. We hebben er een leuke wending aangegeven door rechtbanken op te richten en vrijwel alle mensen accepteren wat daar gezegd wordt. Gedwee gaan de topcriminelen van het beklaagdenbankje naar de cel bij een veroordeling... maar als stok achter de deur zal bij weigering iemand met geweld de cel in gesmeten worden. Waarom verzetten mensen zich niet tegen een uitspraak door gewoon weg te lopen? Omdat ze weten dat op dat moment er 20 agenten staan die er wel voor zullen zorgen dat je de cel ingaat. Dát is de stok achter de deur van onze rechtsstaat, dát is wat ervoor zorgt dat mensen de regels in Nederland opvolgen of bij overtreding ervan de consequenties dragen.
Ik ben het niet eens met je stelling, die je aan dat Engelse stuk ontleent, dat ons systeem op geweld is gebaseerd. Dat is een manier van denken waarmee geweld legitiem wordt. Als ons systeem op geweld gebaseerd zou zijn dan zou het wel een verdomd slecht systeem af, bij het autoritaire en dicatatoriale af.
Waar je verder nog mee aankomt doet wederom he-le-maal niet ter zake.
quote:Het gaat er helemaal niet over dat niemand zomaar geweld mag toepassen, dat heb ik ook nooit beweerd.
Dat is gelukkig niet het geval. Hier mag niet zomaar geweld worden toegepast, er is geen vrijbrief voor. Burgers mogen het niet, overheidsdienaren ook niet.
quote:Die Engelse theorie van jou is veel algemener. Geweld is gewoon niet de basis van ons systeem. Dat heb je niet hard kunnen maken, het is ook maar een theorietje.
Op zaterdag 3 januari 2004 19:28 schreef Lithion het volgende:
Nou, noem ze eens dan. Ik vraag er nu al een paar keer naar, maar tot nu toe kom je niet verder dan dit algemene gelul.
quote:Je pakt hem toch gewoon op. Sorry, maar pacifisme is niet hetzelfde als anarchie. Het rechtssysteem staat bovenaan. Je rijdt naar iemand zijn huis en pakt hem op. Geweld kan daarbij voorkomen maar lijkt me niet meteen noodzakelijk. Als die man door 5 agenten wordt ingesloten, zal hij wel eieren voor zijn geld kiezen.
Op lokaal niveau. Iemand staat terecht voor een bepaald vergrijp en krijgt te horen dat hij 2 jaar moet brommen. Hij legt die uitspraak naast zich neer en loopt de rechtzaal uit. Hoe wil jij hem de cel in krijgen zonder daarbij geweld te gebruiken?
quote:Je kunt natuurlijk honderdduizend dwaze ideeen spuien die louter theoretisch zijn. Maar als je dit malle voorbeeld perse wilt volgen: het beste lijkt me om ons gewoon over te geven en via ondergronds en geweldloos verzet proberen iets aan het kwaad te doen. Wat zou jij dan willen doen? Terugschieten en zo talloze slachtoffers veroorzaken aan alle kanten? Ik dicht me zelf het recht niet toe om iemand te doden, dat is helder.
Op internationaal niveau. In België komt iemand op het idee om het Belgische machtsgebied uit te bereiden en wil Nederland binnenvallen en bezetten. Hij krijgt veel bijval van zijn eigen bevolking en een paar jaar later denderen de tanks de Belgisch-Nederlandse grens over. Iedereen die tegenstribbelt wordt afgeknald. Hoe wil je die Belgen Nederland weer uitkrijgen zonder daarbij geweld te gebruiken?
quote:Daar zijn we het helemaal over eens. Jij stelt daarbij geweld voorop als het allerbelangrijkste, ik stel dat geweld allesbehalve de basis van dat systeem is.
Of je wíl het niet snappen, of je snapt het echt niet. Het gaat helemaal niet over kwaad met hetzelfde kwaad bestrijden. Het gaat erover dat je in een maatschappij, om regels te handhaven, geweld als optie open moet houden (en soms toepassen).
quote:Ik noem het begeleiden van een veroordeelde naar de cel, geen gewelddadige activiteit. Dus voor mij vervalt je hele theorie hierover. Je doet net alsof dat Engelse stukje de waarheid is terwijl het in feite een nogal loos verhaaltje is dat gebaseerd is op waarheden die geen waarheden zijn. Ons systeem is gebaseerd op afspraken en wetgeving en niet op geweld.
Nee hoor, dat het op geweld is gebaseerd heeft helemaal NIETS te maken met het politiek systeem; dat staat overigens óók beschreven in het Engelse stuk. We hebben er een leuke wending aangegeven door rechtbanken op te richten en vrijwel alle mensen accepteren wat daar gezegd wordt. Gedwee gaan de topcriminelen van het beklaagdenbankje naar de cel bij een veroordeling... maar als stok achter de deur zal bij weigering iemand met geweld de cel in gesmeten worden. Waarom verzetten mensen zich niet tegen een uitspraak door gewoon weg te lopen? Omdat ze weten dat op dat moment er 20 agenten staan die er wel voor zullen zorgen dat je de cel ingaat. Dát is de stok achter de deur van onze rechtsstaat, dát is wat ervoor zorgt dat mensen de regels in Nederland opvolgen of bij overtreding ervan de consequenties dragen.
quote:Jawel want jij zegt dat geweldsdreiging per definitie zeer belangrijk is. Terwijl dat geweld aan allerlei voorschriften zal moeten voldoen. Als ik zomaar door een agent in mijn been wordt geschoten, kan ik een aanklacht indienen. Zie de militair die nu vastzit voor zijn gedrag in Irak. Geweld is per definitie een zeer beladen en verdacht instrument; je moet je er in ons land zeer veel verantwoording voor afleggen. Het is en blijft het uiterste middel. En zo hoort het ook.
Het gaat er helemaal niet over dat niemand zomaar geweld mag toepassen, dat heb ik ook nooit beweerd.
quote:Jawel hoor, maar jij weigert het te begrijpen getuige jouw volgende stuk tekst.
Op zaterdag 3 januari 2004 20:32 schreef SCH het volgende:
Die Engelse theorie van jou is veel algemener. Geweld is gewoon niet de basis van ons systeem. Dat heb je niet hard kunnen maken, het is ook maar een theorietje.
quote:Iemand gewoon oppakken? Wat als hij zich fysiek verzet? Dan zouden volgens de pacifist die agenten hem dus moeten laten gaan, omdat zij geweld categorisch afkeuren. Dát is waarom geweld in onze en élke maatschappij als stok achter de deur bestaat. Ik heb verder he-le-maal niet beweerd dat geweld meteen noodzakelijk is, dat maak jij er nu weer van.
Je pakt hem toch gewoon op. Sorry, maar pacifisme is niet hetzelfde als anarchie. Het rechtssysteem staat bovenaan. Je rijdt naar iemand zijn huis en pakt hem op. Geweld kan daarbij voorkomen maar lijkt me niet meteen noodzakelijk. Als die man door 5 agenten wordt ingesloten, zal hij wel eieren voor zijn geld kiezen.
quote:Ben eens wat meer specifiek. Hier heb ik helemaal niets aan. Hoe wil je iets aan het kwaad doen?
Je kunt natuurlijk honderdduizend dwaze ideeen spuien die louter theoretisch zijn. Maar als je dit malle voorbeeld perse wilt volgen: het beste lijkt me om ons gewoon over te geven en via ondergronds en geweldloos verzet proberen iets aan het kwaad te doen.
quote:Ik zeg helemaal niet dat geweld het allerbelangrijkste is, waar haal je die domme kolder toch vandaan? Ik zeg dat uiteindelijk aan de basis geweld en geweldsdreiging ervoor zorgt dat regels nageleefd worden en dat onze maatschappij werkt. Dat de staat een geweldsmonopolie heeft is mooi en lijkt beschaafd, maar het blijft geweld. Wij hebben een systeem daarbovenop ontwikkeld van onafhankelijke rechtspraak en de trias politica, maar de fundamentele reden waarom dat werkt en wij ons aan die democratisch gekozen regels houden (waarbij de meerderheid dus regels aan de minderheid oplegt en die minderheid het dus niet met die regels eens hoeft te zijn) en wij ons eraan houden is dat we uiteindelijk door geweld gedwongen zullen worden. Als ik gearresteerd word voor het vermoorden van iemand en ik vind het belachelijk dat dat bij wet verboden is, dan zal ik tóch me neerleggen bij het vonnis. Waarom? Omdat ik anders tegenover een politiemacht van een paar honderd man kom te staan die mij desnoods met geweld ter verantwoording zullen brengen. Als zij (in de pacifistische droom) geen geweld mogen gebruiken, dan loop ik zo door, ik sla een paar van die agenten neer en weg ben ik.
Daar zijn we het helemaal over eens. Jij stelt daarbij geweld voorop als het allerbelangrijkste, ik stel dat geweld allesbehalve de basis van dat systeem is.
quote:Als je niet verder doordenkt wel ja, maar zoals ik hierboven al zei, dat begeleiden gebeurt slechts bij gratie van de dreiging van geweld als de verdachte zich tegen zijn arrestatie verzet.
Ik noem het begeleiden van een veroordeelde naar de cel, geen gewelddadige activiteit. Dus voor mij vervalt je hele theorie hierover.
quote:Die afspraken en wetgeving zijn juist tot stand gekomen door geweld en worden gehandhaafd door (de dreiging van) geweld. Wat jij maar niet wil begrijpen is dat die afspraken en wetgeving maar een laagje boven het fundament is en dat je dat fundament nodig hebt om die regels te handhaven. Je hebt namelijk nog steeds niet uitgelegd hóe je zonder geweld iemand die wél geweld toepast tot stilstaan wil brengen.
Ons systeem is gebaseerd op afspraken en wetgeving en niet op geweld.
quote:Dat laatste ontken ik ook helemaal niet, dat maak jij er nu weer van. Overigens zal een waar pacifist geweld categorisch afkeuren, dus die voorschriften waar jij het over hebt, die zijn bij een echte pacifist niet van toepassing. Geweld is dan per definitie slecht, hoeveel voorschriften je er ook op los laat.
Jawel want jij zegt dat geweldsdreiging per definitie zeer belangrijk is. Terwijl dat geweld aan allerlei voorschriften zal moeten voldoen.
quote:Ik heb nergens iets anders beweerd.
Het is en blijft het uiterste middel. En zo hoort het ook.
quote:Daar heb ik volgens mij allang antwoord op gegeven want ik zie het huidige systeem niet als een systeem dat wordt gedomineerd door geweld of daarop is gebaseerd. We leven in een democratisch rechtssysteem waarbij we op basis van afspraken een orde handhaven.
Op zondag 4 januari 2004 12:52 schreef Lithion het volgende:
Ohja, en ik zou dus graag nog vernemen wat die talloze manieren zijn, want dat ontwijk je maar weer eens mooi.
quote:En hoe wordt die orde gehandhaafd en hoe is hij tot stand gekomen? Hoe wordt ik gestraft en opgepakt als ik met een bazooka begin te schieten hier in de stad? Juist, met geweld.
Op zondag 4 januari 2004 14:37 schreef SCH het volgende:[..]
Daar heb ik volgens mij allang antwoord op gegeven want ik zie het huidige systeem niet als een systeem dat wordt gedomineerd door geweld of daarop is gebaseerd. We leven in een democratisch rechtssysteem waarbij we op basis van afspraken een orde handhaven.
quote:Nee, dat heb je niet.
Op zondag 4 januari 2004 14:37 schreef SCH het volgende:
Daar heb ik volgens mij allang antwoord op gegeven
Hoe wil jij iemand die zich niks aantrekt van een gerechtelijke uitspraak en niet vrijwillig meewerkt bij zijn aanhouding tóch de cel in krijgen?
Jij zegt dat daar talloze manieren voor zijn, nou kom, doe eens gek, noem er eens vijf.
quote:Maar je krijgt alleen met het geweld te maken als je zelf zo achterlijk bent om met geweld te beginnen
Op zondag 4 januari 2004 14:39 schreef Robert_Jensen het volgende:En hoe wordt die orde gehandhaafd en hoe is hij tot stand gekomen? Hoe wordt ik gestraft en opgepakt als ik met een bazooka begin te schieten hier in de stad? Juist, met geweld.
quote:
Op zondag 4 januari 2004 14:46 schreef Toffe_Ellende het volgende:
hippe avatar trouwens
quote:Je wordt alleen van geweld gevrijwaard door de dreiging ermee (eventueel door anderen).
Op zondag 4 januari 2004 14:47 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
Maar je krijgt alleen met het geweld te maken als je zelf zo achterlijk bent om met geweld te beginnen
En in het voorbeeld vd inbreker begin je zelf niet met geweld dus...
quote:Pacifisme gaat niet uit van een sprookjeswereld maar van een systeem waarin geweld vermeden wordt. Pacifisten keuren geweld niet categorisch af, ik niet althans. Pacifisten spreken eerst en alleen over zichzelf en wat zij denken en hopen en vinden dat ze moeten doen en voorstaan in het leven. Ik grijp niet naar een wapen, ik gebruik geen geweld: en als er situaties ontstaan waarin het wellicht onvermijdelijk is, dan beslis ik op dat moment. Als iemand tegenstribbelt, dan dwing je hem de cel in te gaan, da's toch logisch.
Op zondag 4 januari 2004 12:51 schreef Lithion het volgende:
Iemand gewoon oppakken? Wat als hij zich fysiek verzet? Dan zouden volgens de pacifist die agenten hem dus moeten laten gaan, omdat zij geweld categorisch afkeuren. Dát is waarom geweld in onze en élke maatschappij als stok achter de deur bestaat. Ik heb verder he-le-maal niet beweerd dat geweld meteen noodzakelijk is, dat maak jij er nu weer van.
quote:Als je niks aan de term geweldloos verzet hebt, dan moet je nog eens in de geschiedenisboeken duiken. Is volgens jou geweld dan de enige manier iets aan het kwaad te doen?
Ben eens wat meer specifiek. Hier heb ik helemaal niets aan. Hoe wil je iets aan het kwaad doen?
quote:Ons systeem is er op gebaseerd, zeg je. Dan lijkt het me toch vrij belangrijk.
Ik zeg helemaal niet dat geweld het allerbelangrijkste is, waar haal je die domme kolder toch vandaan?
quote:Ik snap de zin van deze theorie niet. De basis is dat we afspraken met elkaar maken. Als je alles terugredeneert dan is de geboorte of de baarmoeder de basis. Je gebruikt een merkwaardige theorie om iets over geweld te zeggen, om het belangrijk en onvermijdelijk te maken - vervolgens beweer je dan weer dat geweld helemaal niet zo belangrijk is.
Ik zeg dat uiteindelijk aan de basis geweld en geweldsdreiging ervoor zorgt dat regels nageleefd worden en dat onze maatschappij werkt.
quote:Er bestaat geen pacifistische droom waarin niemand geweld mag gebruiken. Waar haal je dat vandaan? Pacifisme is geen dogma maar een persoonlijke keuze. Daar kun je neerbuigend over doen, dat verandert die keuze niet. Ik heb ervoor gekozen niet onder de wapenen te gaan, anderen kiezen om dat wel te doen. Dat heb ik te respecteren en net zoals zij mijn keuze zouden respecteren. Ik zie ook wel in dat een wereld zonder geweld een utopie is op dit moment, maar zo gewelddadig als de wereld nu is, dat is voor verbetering vatbaar.
Als zij (in de pacifistische droom) geen geweld mogen gebruiken, dan loop ik zo door, ik sla een paar van die agenten neer en weg ben ik.
quote:Dat is dus een grove misvatting.
Overigens zal een waar pacifist geweld categorisch afkeuren, dus die voorschriften waar jij het over hebt, die zijn bij een echte pacifist niet van toepassing. Geweld is dan per definitie slecht, hoeveel voorschriften je er ook op los laat.
quote:Die pak je op. Ik weet niet wat jij wilt doen? Meteen in zijn benen schieten? Ik zou er met genoeg agenten naar toe gaan en hem oppakken - als ie niet wil, dan pak je hem harder aan. Denk jij dan dat er van pacifisten iemand niet opgepakt mag worden, en dat je in het uiterste geval geen geweld mag gebruiken?
Op zondag 4 januari 2004 14:46 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee, dat heb je niet.
Hoe wil jij iemand die zich niks aantrekt van een gerechtelijke uitspraak en niet vrijwillig meewerkt bij zijn aanhouding tóch de cel in krijgen?
Jij zegt dat daar talloze manieren voor zijn, nou kom, doe eens gek, noem er eens vijf.
quote:Waarom worden er in discussies over pacifisme toch zo vaak van dit soort achterlijke voorbeelden gebruikt? Hou het toch bij het onderwerp
Op zondag 4 januari 2004 14:39 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
En hoe wordt die orde gehandhaafd en hoe is hij tot stand gekomen? Hoe wordt ik gestraft en opgepakt als ik met een bazooka begin te schieten hier in de stad? Juist, met geweld.
quote:Je kan eerder stellen dat je juist veel met geweld te maken krijgt door de dreiging er mee.
Op zondag 4 januari 2004 14:48 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Je wordt alleen van geweld gevrijwaard door de dreiging ermee (eventueel door anderen).
quote:Dan gebruik je dus geweld, QED.
Op zondag 4 januari 2004 14:57 schreef SCH het volgende:
Die pak je op. Ik weet niet wat jij wilt doen? Meteen in zijn benen schieten? Ik zou er met genoeg agenten naar toe gaan en hem oppakken - als ie niet wil, dan pak je hem harder aan.
Geweld is namelijk meer dan alleen je pistool trekken en iemand neerschieten.
quote:Ja maar wat wil je daar dan mee zeggen - het blijft kul dat geweld de basis is van ons systeem. Iemand in de cel zetten is namelijk niet de basis van ons systeem.
Op zondag 4 januari 2004 15:08 schreef Lithion het volgende:[..]
Dan gebruik je dus geweld, QED.
Geweld is namelijk meer dan alleen je pistool trekken en iemand neerschieten.
Jij legt iets op het pacifisme, wat het niet is. Dat moet je zelf weten maar het vertroebelt de discussie.
quote:*zucht*n Dat laatste heb ik niet gezegd. Over de discussie vertroebelen gesproken zeg, blijf eens bij de les!
Op zondag 4 januari 2004 15:12 schreef SCH het volgende:
Ja maar wat wil je daar dan mee zeggen - het blijft kul dat geweld de basis is van ons systeem. Iemand in de cel zetten is namelijk niet de basis van ons systeem.
Geweld is wél de basis van onze samenleving. Geweld (of de dreiging ervan) is namelijk wat ervoor zorgt dat regels gehandhaafd worden in dit land. Anders zou je dus niemand op kunnen pakken en zou iedereen gerechtelijke uitspraken naast zich neer kunnen leggen.
Je hebt nog steeds niet gezegd hoe je bij verzet anders de regels moet handhaven.
Om even op een van jouw voorbeeldjes terug te komen. Een effectieve methode om een bezetter het leven behoorlijk zuur te maken is alle straatnaamborden verwijderen in een complex gebied. Is regelmatig gebeurd, o.a. in Koeweit. Zie dan maar eens het juiste pand te vinden om iemand op te pakken. Grootschalig is natuurlijk een massale staking. Na de 1e WO wilde Frankrijk Duitse herstelbetalingen afdwingen door het Roergebied te bezetten. Massale stakingen maakten dit doel weer onmogelijk. Dan kost het je meer om je doel te bereiken, dan dat het oplevert. En een van de meest effectieve manieren om de joden te beschermen tijdens WO 2 gebeurde in Denemarken. Daar bracht de Deense bevolking het overgrote gedeelte van de Deense joden in veiligheid door hen naar Zweden te evacueren, dat terwijl Denemarken al bezet was. Het Deense leger verzette zich niet, maar op dit punt kreeg Hitler toch echt niet zijn zin van de Denen. en zo zijn er nog talloze andere voorbeelden van effectief geweldloos verzet in Europa.
Zelf ben ik pacifist. Ik wil geen geweld gebruiken. Maar ik draai mijn rug niet naar problemen. In '94 was ik vrijwilliger voor een project van de vredesbeweging in een gespleten stad in Kroatië (half kroatisch bestuurd, half Krajina-bestuurd). Daar konden we veel nuttig werk verrichten. Risiko zat daar zeker in, maar dat moet je gewoon nemen als je nuttig werk kunt doen.
Ivo
quote:Ik weet niet of het bij iedereen kan, je kan het zelf iig proberen na te streven en ik denk dat je dat als weldenkend mens in de meeste gevallen ook moet doen. Weinigen zullen helemaal nooit gebruiken, maar ik denk dat iedereen moet proberen zo lang mogelijk moet wachten met het uitoefenen van geweld
Op zondag 4 januari 2004 15:27 schreef zoalshetis het volgende:
in wezen is pacifisme een prachtig streven. zeker als het gebracht wordt op een pacifistische wijze. anders laat je meteen al zien dat het geen haalbare levensvorm is. in hoeverre schuilt er nog in ieder van ons nog een oermens dat bruut om zich heen slaat als het aangevallen wordt? instinct? kun je dat werkelijk veranderen?
quote:Geweldloos verzet dat de bezetting bemoeilijkt, ja.
Op maandag 5 januari 2004 01:25 schreef ultra_ivo het volgende:
Ik weet niet van wie de Topicstarter geschiedenisles gehad heeft, maar dat was toch wel erg slechte geschiedenisles. Er zijn talloze voorbeelden van effectief geweldloos verzet in de wereld.
Met het resultaat dat de bezetting opgeheven wordt, nee.
quote:Ahem, even uit het blote hoofd, India bijvoorbeeld, Britse bezetting opgeheven. Bij Zuid-Afrika was het dan wel geen buitenlandse bezetting, maar zeker toch wel een gewelddadig en onderdrukkend regime.
Op maandag 5 januari 2004 01:36 schreef Lithion het volgende:[..]
Geweldloos verzet dat de bezetting bemoeilijkt, ja.
Met het resultaat dat de bezetting opgeheven wordt, nee.
Ivo
quote:
Op maandag 5 januari 2004 01:25 schreef ultra_ivo het volgende:
Zelf ben ik pacifist. Ik wil geen geweld gebruiken. Maar ik draai mijn rug niet naar problemen. In '94 was ik vrijwilliger voor een project van de vredesbeweging in een gespleten stad in Kroatië (half kroatisch bestuurd, half Krajina-bestuurd). Daar konden we veel nuttig werk verrichten. Risiko zat daar zeker in, maar dat moet je gewoon nemen als je nuttig werk kunt doen.
quote:Door dat de Duitsers de Britse defensie en economie in puin hadden geschoten was het onmogelijk om India te blijven bezetten. Ghandi heeft daar een onbelangrijke rol in gehad. Het was puur door het ineenstorten vd koloniale rijken, en dat kwam door de Duitse oorlogsmachine.
Op maandag 5 januari 2004 01:39 schreef ultra_ivo het volgende:[..]
Ahem, even uit het blote hoofd, India bijvoorbeeld, Britse bezetting opgeheven.
quote:Waarmee je feilloos aangeeft wat geweld allemaal aanricht.
Op maandag 5 januari 2004 09:46 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Door dat de Duitsers de Britse defensie en economie in puin hadden geschoten was het onmogelijk om India te blijven bezetten. Ghandi heeft daar een onbelangrijke rol in gehad. Het was puur door het ineenstorten vd koloniale rijken, en dat kwam door de Duitse oorlogsmachine.
quote:Het beindigen vd bezetting van India, oa.
Op maandag 5 januari 2004 09:58 schreef SCH het volgende:[..]
Waarmee je feilloos aangeeft wat geweld allemaal aanricht.
quote:
Op maandag 5 januari 2004 09:46 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Door dat de Duitsers de Britse defensie en economie in puin hadden geschoten was het onmogelijk om India te blijven bezetten. Ghandi heeft daar een onbelangrijke rol in gehad. Het was puur door het ineenstorten vd koloniale rijken, en dat kwam door de Duitse oorlogsmachine.
quote:Waardoor de bezetting van India niet meer te handhaven was. Hetzelfde gelde voor de Franse kolonies.
Op maandag 5 januari 2004 10:17 schreef SCH het volgende:[..]
quote:Eerst het land in puin schieten, dat heet bevrijding? Hoeveel mensen zijn er bij omgekomen?
Op maandag 5 januari 2004 10:19 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Waardoor de bezetting van India niet meer te handhaven was. Hetzelfde gelde voor de Franse kolonies.
quote:NL is ook eerst in puin geschoten voordat het bevrijd kon worden. Was dat niet gebeurt, dan waren we nog steeds bezet.
Op maandag 5 januari 2004 10:32 schreef SCH het volgende:[..]
Eerst het land in puin schieten, dat heet bevrijding?
quote:Genoeg. Maar vrijheid heeft, zoals alles, een prijs.
Hoeveel mensen zijn er bij omgekomen?
quote:Nijmegen, Rotterdam en Arnhem en vele vele nabestaanden rouwen daar nog om. De tweede zin is pure speculatie.
Op maandag 5 januari 2004 10:41 schreef Robert_Jensen het volgende:NL is ook eerst in puin geschoten voordat het bevrijd kon worden. Was dat niet gebeurt, dan waren we nog steeds bezet.
quote:We hebben niet het recht om over het leven van anderen te beschikken. Dat heeft ook helemaal niets met vrijheid te maken, integendeel.
Genoeg. Maar vrijheid heeft, zoals alles, een prijs.
quote:Oh please. De Duitsers waren vanzelf weggegaan?
Op maandag 5 januari 2004 10:45 schreef SCH het volgende:[..]
Nijmegen, Rotterdam en Arnhem en vele vele nabestaanden rouwen daar nog om. De tweede zin is pure speculatie.
.Feit is gewoon dat die met geweld zijn teruggedrongen. Een andere mogelijkheid was er NIET.
quote:Wij hebben wel het recht om over het leven van anderen te beschikken, helemaal als die anderen zich rechten toeeigenen die zij met geweld en onderdrukking hebben verkregen.
We hebben niet het recht om over het leven van anderen te beschikken. Dat heeft ook helemaal niets met vrijheid te maken, integendeel.
quote:Is dat aan de mensen die bij de bombardementen zijn omgekomen, gevraagd?
Op maandag 5 januari 2004 10:47 schreef Robert_Jensen het volgende:Feit is gewoon dat die met geweld zijn teruggedrongen. Een andere mogelijkheid was er NIET.
quote:Wij hebben niet het recht om over het leven van anderen te beschikken, helemaal niet als die anderen onschuldige burgers zijn die niks met geweld en onderdrukking van doen hebben maar gewoon proberen te leven.
Wij hebben wel het recht om over het leven van anderen te beschikken, helemaal als die anderen zich rechten toeeigenen die zij met geweld en onderdrukking hebben verkregen.
quote:en:
Op maandag 5 januari 2004 10:45 schreef SCH het volgende:
We hebben niet het recht om over het leven van anderen te beschikken.
quote:Deze twee stanpunten zijn dermate fundamenteel van aard dat argumenten ondergeschikt zijn. Pacifisme is dan ook niet iets wat je kunt aan- of afleren, net zomin als je het kunt opleggen, afdwingen of verbieden, laat staan dat je iemand in een discussie zou kunnen overtuigen.
Op maandag 5 januari 2004 10:47 schreef Robert_Jensen het volgende:
Wij hebben wel het recht om over het leven van anderen te beschikken,
quote:Goed, jij had dus liever gehad dat ze er nu nog rondliepen?
Op maandag 5 januari 2004 10:54 schreef SCH het volgende:[..]
Is dat aan de mensen die bij de bombardementen zijn omgekomen, gevraagd?
Want dat is het gevolg. Zonder militair ingrijpen was geen enkele Nazi NL uit gegaan, en waren er tot op de dag van vandaag vervolgingen.quote:Dan kan je dus geen enkele bezetting aanpakken. Nooit dus. Wat jij zegt is: goed, ze zijn bezet en worden uitgemoord door de bezetters, maar... wij, hoogstaande mensen, wij gaan geen geweld met geweld bestrijden dus laten we ze hun gang maar gaan
Wij hebben niet het recht om over het leven van anderen te beschikken, helemaal niet als die anderen onschuldige burgers zijn die niks met geweld en onderdrukking van doen hebben maar gewoon proberen te leven.
quote:
Op maandag 5 januari 2004 11:00 schreef Parabola het volgende:
Deze twee stanpunten zijn dermate fundamenteel van aard dat argumenten ondergeschikt zijn. Pacifisme is dan ook niet iets wat je kunt aan- of afleren, net zomin als je het kunt opleggen, afdwingen of verbieden, laat staan dat je iemand in een discussie zou kunnen overtuigen.
En dat geldt net zo goed voor het tegenovergestelde, het gebruik van geweld.
quote:Nee hoor, dat zeg ik niet. Behalve dat we geen geweld met geweld gaan bestrijden, dat klopt. Ik zie geweld niet als een oplossing voor wat dan ook en de geschiedenis bevestigt me daar alleen maar in.
Op maandag 5 januari 2004 11:04 schreef Robert_Jensen het volgende:
Dan kan je dus geen enkele bezetting aanpakken. Nooit dus. Wat jij zegt is: goed, ze zijn bezet en worden uitgemoord door de bezetters, maar... wij, hoogstaande mensen, wij gaan geen geweld met geweld bestrijden dus laten we ze hun gang maar gaan
quote:Wat in de realiteit dus neerkomt op niets doen en hun gang laten gaan.
Op maandag 5 januari 2004 11:08 schreef SCH het volgende:[..]
Nee hoor, dat zeg ik niet. Behalve dat we geen geweld met geweld gaan bestrijden, dat klopt. Ik zie geweld niet als een oplossing voor wat dan ook en de geschiedenis bevestigt me daar alleen maar in.
quote:Nee hoor, dan mis je de clue. Tot nu toe heeft geweld alleen nog maar ellende veroorzaakt, dus ik snap niet waarom geweld als een goede oplossing wordt aangeprezen. Geweldloos verzet, sabotage en overredingskracht zijn ook middelen. Die kun je meteen veroordelen, omdat je ze niet goed genoeg kent of omdat ze niet in je straatje passen, maar het zijn middelen - en er komen geen mensen bij om.
Op maandag 5 januari 2004 11:16 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Wat in de realiteit dus neerkomt op niets doen en hun gang laten gaan.
quote:Dat is dus gewoonweg niet waar. Sommige mensen heeft het ellende gebracht, velen heeft het vrijheid gebracht.
Op maandag 5 januari 2004 11:19 schreef SCH het volgende:
Nee hoor, dan mis je de clue. Tot nu toe heeft geweld alleen nog maar ellende veroorzaakt
Als je door je bekrompen roze bril blijft kijken zie je alleen maar de ellende ja, maar dat is NIET de realiteit.
Bezetters hebben geen énkele reden om een land te verlaten als daarin alleen maar geweldloos verzet wordt gepleegd. Dat zou dan ook nooit gebeuren.
quote:Dat is dus gewoon niet waar. Geweld roept altijd weer nieuw geweld op. Kijk maar naar wat er nu in Irak gebeurt maar ook in Afrika, in Zuid-Amerika en op de Balkan.
Op maandag 5 januari 2004 11:50 schreef Lithion het volgende:[..]
Dat is dus gewoonweg niet waar. Sommige mensen heeft het ellende gebracht, velen heeft het vrijheid gebracht.
quote:Als je iemand naaste afpakt, is de ellende niet te overzien. Dat is de realiteit. En vergeet niet de ellende voor degenen die dat moeten uitvoeren, zie de vele trauma's en suicides bij militairen.
Als je door je bekrompen roze bril blijft kijken zie je alleen maar de ellende ja, maar dat is NIET de realiteit.
quote:Dat is een aanname en geen feit. Maar imo hebben mensen niet het recht een ander van het leven te beroven.
Bezetters hebben geen énkele reden om een land te verlaten als daarin alleen maar geweldloos verzet wordt gepleegd. Dat zou dan ook nooit gebeuren.
quote:Oh please. Dat is een FEIT. Er is nog nooit een bezetter vertrokken omdat hij er geen zin meer in had of zo. Altijd verdreven met geweld.
Op maandag 5 januari 2004 11:55 schreef SCH het volgende:[..]Dat is een aanname en geen feit. Maar imo hebben mensen niet het recht een ander van het leven te beroven.
quote:Ja, bezie eens hoe wij na de bevrijding (die niet voor niets zo heet) wraak hebben genomen op Duitsland. Zie de geweldsspiraal van het na-oorlogse Europa tegen eenieders oude vijanden. Bezie!
Op maandag 5 januari 2004 11:55 schreef SCH het volgende:
Dat is dus gewoon niet waar. Geweld roept altijd weer nieuw geweld op.
quote:Geef dan eens één goede reden waarom Duitsland zich op den duur terug zou hebben getrokken uit ons land. Vanwege een stel straatnaambordjes die weg zijn? Please.
Dat is een aanname en geen feit.
Maar goed, dit is allemaal wat off-topic, al blijf ik het intens naïef en laf vinden om zelfs de persoon die jou kapot wil schieten in bescherming te nemen en zijn leven boven dat van tientallen anderen te stellen die ook zijn slachtoffer zouden worden. Dat is dan solidariteit?
quote:Nee, bommen op honderden of duizenden onschuldige burgers gooien, dat is lekker.
Op maandag 5 januari 2004 12:02 schreef Lithion het volgende:Maar goed, dit is allemaal wat off-topic, al blijf ik het intens naïef en laf vinden om zelfs de persoon die jou kapot wil schieten in bescherming te nemen en zijn leven boven dat van tientallen anderen te stellen die ook zijn slachtoffer zouden worden. Dat is dan solidariteit?
quote:Nee, honderdduizenden naar de vernietigingskampen laten afvoeren, das veel beter
Op maandag 5 januari 2004 12:07 schreef SCH het volgende:[..]
Nee, bommen op honderden of duizenden onschuldige burgers gooien, dat is lekker.
quote:Ach kom, doe je nou niet dommer voor dan je bent. Kijk alleen al naar het huidige conflict in Irak. Kijk naar de wapenwedloop, kijk naar de oorlog tegen het terrorisme enz enz. Geweld roept geweld op.
Op maandag 5 januari 2004 12:02 schreef Lithion het volgende:[..]
Ja, bezie eens hoe wij na de bevrijding (die niet voor niets zo heet) wraak hebben genomen op Duitsland. Zie de geweldsspiraal van het na-oorlogse Europa tegen eenieders oude vijanden. Bezie!
quote:Ik vind het geen relevante vraag. Het spijt me.
Geef dan eens één goede reden waarom Duitsland zich op den duur terug zou hebben getrokken uit ons land. Vanwege een stel straatnaambordjes die weg zijn? Please.
quote:Pardon? Dat is nu niet gebeurd ofzo?
Op maandag 5 januari 2004 12:08 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Nee, honderdduizenden naar de vernietigingskampen laten afvoeren, das veel beter
quote:Ja, maar dat is wel gestopt. Door militair ingrijpen. Was er niet ingegrepen, dan waren ze gezellig doorgegaan, oa totdat het complete niet-Arische volk uitgemoord was in Europa.
Op maandag 5 januari 2004 12:09 schreef SCH het volgende:[..]
Pardon? Dat is nu niet gebeurd ofzo?
quote:Alweer een glazen bol?
Op maandag 5 januari 2004 12:10 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Ja, maar dat is wel gestopt. Door militair ingrijpen. Was er niet ingegrepen, dan waren ze gezellig doorgegaan, oa totdat het complete niet-Arische volk uitgemoord was in Europa.
Het ingrijpen van de VS heeft tot nu toe vooral veel geweld losgemaakt.
quote:Hier ben ik het 100% mee eens. Iedereen maakt voor zichzelf een afweging waarom hij of zij al dan niet pacifistisch is. Je kunt iemand niet het recht ontzeggen op die overtuiging.
Op maandag 5 januari 2004 11:00 schreef Parabola het volgende:
Deze twee stanpunten zijn dermate fundamenteel van aard dat argumenten ondergeschikt zijn. Pacifisme is dan ook niet iets wat je kunt aan- of afleren, net zomin als je het kunt opleggen, afdwingen of verbieden, laat staan dat je iemand in een discussie zou kunnen overtuigen.
Ik ben pacifistisch en doe er alles aan om geweld te vermijden omdat ik denk dat dat de enige manier is om een goede samenleving op te bouwen. Dat anderen het daar niet mee eens zijn is prima, alleen proberen om mijn ongelijk te bewijzen helpt toch niet
quote:Nee, dossiers Wannsee-conferentie. Duh
Op maandag 5 januari 2004 12:12 schreef SCH het volgende:[..]
Alweer een glazen bol?
.Ben je achterlijk of zo? Je weet dondersgoed wat de plannen van die gasten waren en dat ze al volop bezig waren met het uitvoeren ervan. Wat jij nu zegt is dat Operatie Overlord volgens jou niet had gemogen. Sorry, maar dan ben je wat mij betreft iedere realiteitszin totaal kwijt.
En dat is ook de reden waarom je Lithions vraag als geen terechte vraag kwalificeert: omdat je er geen antwoord op hebt.
En daar komen we gelijk bij de kern uit: pacifisme is leuk, in theorie, maar in de praktijk soms een erger medicijn dan de kwaal.
quote:In Europa?
Het ingrijpen van de VS heeft tot nu toe vooral veel geweld losgemaakt.
Europa is sinds WOII nog nooit zo lang gevrijwaard geweest van grootschalige gewapende conflicten!quote:Mensen staan niet meer op uit de dood. Daarom kies ik er ook voor niet over andermans leven te beschikken. Dat anderen dat wel doen, dat ben ik met TonyMontana eens, moeten zij voor hun eigen geweten verantwoorden.
Op maandag 5 januari 2004 12:19 schreef Robert_Jensen het volgende:
En daar komen we gelijk bij de kern uit: pacifisme is leuk, in theorie, maar in de praktijk soms een erger medicijn dan de kwaal.
Maar geloof je nu echt dat in de huidige tijd een militaire territioriale verdediging van Nederland alleen praktisch mogelijk is? Nederland is zo'n gecompliceerd land geworden waarin de verschillende landsdelen op elkaar aangewezen zijn, en Nederland ook niet meer kan functioneren zonder goede handelscontacten met de omringende landen. Als er een klassieke bezettingsoorlog zou komen, hoe zie je het dan vor je, weer een standhouden bij de Grebbelinie?
Ivo
quote:Een oorlog zonder onschuldige slachtoffers is helaas niet mogelijk. Bovendien zit geweld in de mens, net als voortplanten. Een wereld met mensen en zonder oorlog is een droom ter grootte van een sprookjespaleis.
Op maandag 5 januari 2004 12:07 schreef SCH het volgende:[..]
Nee, bommen op honderden of duizenden onschuldige burgers gooien, dat is lekker.