SKMbeat beweert dat Nederland welvarend is geworden door de slavernij, kolonisatie, genocide en stelen van kostbare grondstoffen tentijde van de VOC/WIC.
Ik beweer dat de bijdrage aan de economische welvaart door deze handelsorganisaties, zeer klein was.
Nu volgen wat quotes om bij de discussie betrokken te raken. In het topic zelf staan nog meer quotes.
quote:
Op dinsdag 30 december 2003 17:08 schreef SKMbeat het volgende:[..]
Dat kan je dan wel mooi beweren,maar mij kan je niet wijsmaken dat de Westerse landen niet enorm geprofiteerd hebben van hun misdaden in de rest van wereld in het verleden en misschien zelfs nu (de wijze waarop Westerse landen 3e wereldlanden economisch onderdrukken, cacao-,koffieboeren, kinderarbeid voor Westerse produkten,etc..).
Werd er zelfs een beetje onpasselijk van dat sommige Westerlingen van nu de Westerse onderdrukking,kolonisatie,diefstal,etc.. in het verleden wegmoffelen onder het mom van"net doen alsof het niet gebeurd is en vooral laten zien dat wat we bereikt hebben komt door het intellect en harde arbeid van de Europeaan".
quote:
Op dinsdag 30 december 2003 19:51 schreef Quasar_de_Duif het volgende:[..]
Uit het boek van Dhr. F. Gaastra, De Geschiedenis van de VOC:
"Wordt de VOC geplaatst tegen het engere perspectief van de economie van de Republiek, dan valt op dat het aandeel van de handel van de Maatschappij niet zo groot is als de op zichzelf indrukwekkende cijfers over de omzet suggereren."
Van de site Radio Nederland Wereldomroep met het kopje "De VOC als multinational"
Welvaart
Ondanks de enorme omvang van de handel was de invloed op de economie van de Republiek gering. De VOC was verantwoordelijk voor zo'n 12 tot 13 procent van de buitenlandse handel, en voor ongeveer 3 procent van het Bruto Nationaal Product. Eigenlijk was de handel met het Oostzeegebied economisch gezien veel belangrijker. "Ik denk dat de Republiek zonder de VOC ook welvarend zou zijn geworden", zegt Knaap. "Iets minder misschien, maar toch."Gerrit Knaap is van het VOC Kenniscentrum.
quote:Dhr. Gaastra is docent aan de universiteit in Leiden. Iemand die jarenlang onderzoek heeft gedaan naar de VOC. Een objectieve persoon die een boek heeft geschreven waar veel research bij komt kijken. Originele documenten met cijfers over omzet, winst, hoeveelheid mankracht, hoeveelheid schepen, hoeveelheid factorijen zijn doorgespit daarvoor. Alles werd redelijk nauwkeurig bijgehouden destijds. Als ik zelfs hem niet als waarheidsgetrouwe bron kan gebruiken, wie dan wel?
Op dinsdag 30 december 2003 21:48 schreef SKMbeat het volgende:[..]
Mijn mening omtrent het bereiken van welvaart in Europa door o.a. uitbuiting van andere volkeren is gebaseerd op het gene wat ik de loop der jaren geleerd,gelezen en gehoord heb. Ik heb mijn informatie gewonnen van autochtone leraren (heb netjes mijn Atheneum binnen 6 jaar afgerond), kranten, artikels, TV-programma's en de laatste tijd het internet.
Nu weet ik ook wel dat 95% van de informatie verspreid op het internet niet te vertrouwen is.Op een gegeven moment gaat het over de VOC (ik heb ook de WIC genoemd trouwens;ook niet verantwoordelijk te stellen voor het bereiken van de Nederlandse Gouden Eeuw?) die volgens jou maar een kleine bijdrage heeft geleverd aan de Nederlandse welvaart. Het valt volgens jouw bron zelfs te verwaarlozen.
Ik ben gewoon eens even gaan kijken op het internet wat ik erover kon vinden, want die bron van jouw is opgesteld door iemand van het VOC centrum en uitgerekend dat centrum heeft een paar jaar geleden het 400-jarige bestaan van de VOC groots willen vieren. Ik vertrouw jouw bron dan niet ,want die mensen van het centrum zullen het niet in hun hoofd halen om hun geliefde VOC door de slijk te halen en dus te beweren dat de VOC misdaden heeft gepleegd in het verleden of door uitbuiting Nederland rijk heeft gemaakt.Ik was dus even aan het rondneuzen en stuitte al vrij snel op dit bericht van de Groene Amsterdammer(onbetrouwbaar?): Onzichtbare erfenis .
Een citaat:"De VOC, ontstaan in 1602 uit een bundeling van koopmansbelangen onder auspiciën van raadpensionaris Johan van Oldenbarnevelt, was de eerste multina tional ter wereld. De onderneming maakte de belanghebbenden en hun nazaten tot in de derde graad schatrijk, terwijl de Nederlandse staat in de negentiende en twintigste eeuw enorme voordelen uit het bezit van Nederlands-Indië haalde."
Nog eentje:"De voornaamste Indische erfenis van ons land is, heel eenvoudig, onze maatschappelijke rijkdom."
Er is ook een website opgericht om vooral de uitbuitende rol van de VOC te benadrukken om zo tegenwicht te bieden aan de verheerlijkende herinneringen die veel autochtonen er op na blijken te houden als ze denken aan de VOC die hen zoveel rijkdom bracht :
400 Jaar VOC, wat valt er te vieren?
Op deze website kan je ook het een en ander lezen hoe Nederland rijkdommen vanuit Indonesie naar Nederland binnensleepte op niet al te frisse wijze.Enkele citaten:
"Er ligt een roofstaat aan de zee, tussen Oost-Friesland en de Schelde, schreef Multatuli zo'n anderhalve eeuw geleden" (Wie of wat zou hij bedoelen, Nederland en de VOC ?)
"De compagnie brak in op bestaande economische, sociale, culturele en religieuze structuren. Vrije mensen werden verbannen, vermoord of tot vazal of slaaf gemaakt. Terwijl de VOC-winsten naar Holland verdwenen en daar de Gouden Eeuw brachten, verpauperden de Molukken schrikbarend."
Ik wil met meer materiaal aankomen om mijn standpunt te verdedigen,maar geloof me dan haal ik Gigabytes aan info binnen en we zijn al behoorlijk offtopic bezig (sorry moderator).
Dhr. Knaap ken ik niet goed, maar een man die ongetwijfeld veel van de VOC afweet anders werk je niet bij het VOC-Kenniscentrum.
Dacht je dat ik deze bronnen in twijfel zou trekken omdat er een groep molukkers nog steeds huilen omdat misschien een van hun voorvaderen slecht is behandeld en daardoor een organisatie zijn gaan oprichten om wat tegenwicht te bieden?
Je moet niet met de huidige normen en waarden naar de daden van onze voorvaderen kijken.
A. Hoogendijk schreef: "De daden onzer voorvaderen af te keuren of in een verkeerd daglicht te stellen, daarvoor zijn slechts nodig papier, pen en inkt, niet zo gemakkelijk is het daaraan de juiste waarde toe te kennen door zich in te denken in de tijdsomstandigheden waaronder zij leefden en werkten"
De toegoeden vd VOC/WIC zijn al eeuwen vervlogen, en NL is daarna al genoeg bezet en geplunderd geweest.
De huidige welvaart is in principe te danken aan het Marshall-plan en de daarop volgende werklust vd Nederlanders.
Het beeld van de VOC is tweeslachtig. Aan de ene kant hebben ze Nederland wel degelijk op de kaart gezet en hebben de inkomsten betaald voor de opbouw en uitbreiding van bijvoorbeeld de marinevloten. Er is een enorme hoeveelheid geld via (met name) de VOC Nederland binnengekomen.
Aan de andere kant heeft de VOC dat voor elkaar gekregen door keihard te werk te gaan in de gebieden die ze wilden hebben. Maar vergeleken met de andere handelscompagnieen uit die tijd (met name de Spaanse en de Portugese) was de VOC het watje van de klas.
Als je alternatieve bronnen wilt, kan ik je aanraden om ens op zoek te gaan naar C.R. Boxer, The Dutch Seaborn Empire 1600 - 1800.
Je kan echter nooit met de bril van vandaag kijken naar de handelswijzen van drie eeuwen terug. Dingen die we nu afkeuren waren toen doodnormaal. Om uit Asterix te citeren: O tempora, o mores!
quote:Tja, maar zijn die VOC/WIC-inkomsten niet de basis geweest voor de Nederlandse welvaart? Heeft Nederland ondanks bittere tijden niet steeds kunnen terug vallen op hetgene wat ze in de Gouden Eeuw verdiend hebben door eerdergenoemde compagnieen?
Op woensdag 31 december 2003 12:26 schreef Robert_Jensen het volgende:
Met de huidige economie heeft het niets, maar dan ook niets te maken.De toegoeden vd VOC/WIC zijn al eeuwen vervlogen, en NL is daarna al genoeg bezet en geplunderd geweest.
De huidige welvaart is in principe te danken aan het Marshall-plan en de daarop volgende werklust vd Nederlanders.
quote:Nee. Zeer zeker niet. De laatste jaren van het bestaan van de Compagnieen kostten deze alleen maar geld. Nederland is in de latere jaren van de 18e eeuw vervallen tot een derderangs land in Europa. Pas na de Franse tijd heeft Nederland, mede door Koning Willem I, zichzelf weer op de kaart kunnen zetten als handelsland.
Op woensdag 31 december 2003 12:33 schreef SKMbeat het volgende:[..]
Tja, maar zijn die VOC/WIC-inkomsten niet de basis geweest voor de Nederlandse welvaart? Heeft Nederland ondanks bittere tijden niet steeds kunnen terug vallen op hetgene wat ze in de Gouden Eeuw verdiend hebben door eerdergenoemde compagnieen?
Die Gouden Eeuw was toch zo belangrijk voor Nederland?
Dienen sommige delen van de Nederlandse Geschiedenis soms herschreven te worden of heb ik niet goed zitten opletten tijdens mijn geschiedenislessen?
[Dit bericht is gewijzigd door SKMbeat op 31-12-2003 12:44]
quote:mwah dat hebben de Duitsers platgebrand of meegenomen (tot de fietsen met houten banden aan toe
Op woensdag 31 december 2003 12:33 schreef SKMbeat het volgende:[..]
Tja, maar zijn die VOC/WIC-inkomsten niet de basis geweest voor de Nederlandse welvaart? Heeft Nederland ondanks bittere tijden niet steeds kunnen terug vallen op hetgene wat ze in de Gouden Eeuw verdiend hebben door eerdergenoemde compagnieen?
) en van de overzeese kolonien hebben we na de februari 1942 niet zo bar veel meer aangehad.op Suriname na dan misschien maar dit was al geen slavernij meer, de mensen wilden zelf 'het moederland' helpen tegen de nazi's
quote:Geduld is een schone zaak. Zal de komende week enkele collega's uit de geschiedenissectie hierover aanspreken(ik ben docent).Hoop zo wat meer info te krijgen. Misschien bevestigt het jouw opvattingen hierover,misschien de mijne.
Op vrijdag 2 januari 2004 21:27 schreef Quasar_de_Duif het volgende:
Heb je nog wat van die informatie waar je over sprak, SKMbeat? Ben ik wel benieuwd naar.
Tot dan.
quote:Ik heb ook college van Gaastra gehad, en ik heb zodoende veel geleerd wat ik nog niet wist of nooit gedacht zou hebben.
Op woensdag 31 december 2003 12:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Femme Gaastra is een expert op het gebied van de VOC. Ik heb college van hem gehad.Het beeld van de VOC is tweeslachtig. Aan de ene kant hebben ze Nederland wel degelijk op de kaart gezet en hebben de inkomsten betaald voor de opbouw en uitbreiding van bijvoorbeeld de marinevloten. Er is een enorme hoeveelheid geld via (met name) de VOC Nederland binnengekomen.
Aan de andere kant heeft de VOC dat voor elkaar gekregen door keihard te werk te gaan in de gebieden die ze wilden hebben. Maar vergeleken met de andere handelscompagnieen uit die tijd (met name de Spaanse en de Portugese) was de VOC het watje van de klas.
Als je alternatieve bronnen wilt, kan ik je aanraden om ens op zoek te gaan naar C.R. Boxer, The Dutch Seaborn Empire 1600 - 1800.
Je kan echter nooit met de bril van vandaag kijken naar de handelswijzen van drie eeuwen terug. Dingen die we nu afkeuren waren toen doodnormaal. Om uit Asterix te citeren: O tempora, o mores!
Hij heeft naar ik meen ook wel eens beweerd dat de 18eeuwse achteruitgang van de VOC een mythe was. Ik zal zien of ik dat nog kan vinden.
Volgens mijn docente op 't VWO vroeger heeft Nederland uiteindelijk meer winst gemaakt met de graanhandel met de Baltische staten en Rusland dan ooit in de West, heeft iemand enig idee of dat klopt?
We rekenen wel de Duitsers af, maar dat komt alleen maar omdat er zo belachelijk veel slachtoffers te betreuren zijn, en er nog zo velen leven die het mee hebben moeten maken. De Molukkers (en dan nog alleen de "nederlandse") rekenen het ons aan, omdat ze bedonderd zijn door de toenmalige NL regering. Indonesiers (een aantal in ieder geval) rekenen het ons aan, maar meer uit een verborgen agenda (radicale moslims).
Vele Surinamers rekenen ons juist weer aan dat we Suriname onafhankelijk hebben laten worden (het beste bewijs is dat er hier zoveel naar toe kwamen vlak voor de onafhankelijkheid). De Antillen verwijten ons neo-kolonialisme van tijd tot tijd, maar ondertussen durft er daar niemand hardop onafhankellijkheid te roepen, omdat ze dondersgoed weten wat het gevolg zou zijn.
Het is een non-issue dus.
Nederland was vooruit met de scheepvaart, goed in handel, en de Frankrijk en Duitsland waren zwaar in de oorlog. dus daar heb je al een concurrent minder.
we hadden dus niet veel concurrentie, wat de positie weer versterkt. de VOC en de WIC domineerden die tijd een groot deel van de wereldhandel, maar betekende voor het bruto nationaal product niet super veel, maar hielp daarentegen wel het aanzien van nederland en bepaalde belangrijke mensen.
[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 03-01-2004 19:56]
Wat ik erover gelezen heb is dat de VOC in eerste instantie particulier initiatief was. De winsten die in de 17de eeuw per scheepslading gemaakt werden waren enorm. Ruim meer dan 100% winst, maar die kwam niet ten goede aan de Nederlandse staat, omdat die toen in de eerste plaats nog niet bestond en in de tweede plaats er dus nooit de eigenaar van kon zijn. Particulieren die op deze manier rijk werden hebben later nog grote investeringen gedaan in de opkomende Britse industrialisatie, waardoor de welvaart bij deze particulieren nog toenam. De Nederlandse staat als zodanig ontstaat pas tijdens de Franse tijd, in de periode 1795-1813. Op het moment dat de Nederlandse staat eigenaar werd van de restanten van VOC/WIC was het inmiddels een noodlijdende onderneming, die al snel zou "Vergaan Onder Corruptie". Natuurlijk heeft de onderneming voor een afgeleide economische bedrijvigheid gezorgd, die ten slotte ten goede kwam aan heel de natie.
Neemt niet weg dat Nederland zelf tot de laatste zich industrialiserende naties gerekend kan worden van West-Europa. In Nederland ontstaat industrialisatie op geringe schaal pas aan het eind van de 19de, begin 20ste eeuw. Ruim een eeuw later dan in het Verenigd Koninkrijk en bijna een eeuw later dan in België. Wat welvaart betreft hebben we dan ook altijd achtergelopen op België. Én vanwege de veel eerdere ontwikkeling van de (vooral zware) industrie daar, die zorgde voor veel grotere surplussen, én omdat België's kolonie, als particulier bezit van de konijn, als wingewest werd ingezet voor het moederland. Vergelijk Nederlands-Indië, dat gedurende de periode van het VOC gewoon in feite uit zelfstandige koninkrijkjes bestond...
Het bracht veel prestige, nieuwe organisatievormen en nieuwe producten (specerijen e.d.) met zich mee maar het echte geld werd gewoon verdient met de zogenaamde 'moeder-negotie', graanhandel via de Oostzee. Gewoon saai graan en hout vervoeren en hooguit een paar honderd kilometer ver van huis.
quote:de industrialisatie in Nederland begon vanaf de jaren 60 van de 19e eeuw..., daar is men nu in meerderheid over eens, niet zoals vroeger in meerderheid gedacht vanaf 1890, en qua welvaart was het pas zo dacht ik dat Belgie Nederland pas heel laat in de 19e eeuw voorbij stak, rond 1890 pas
Op zaterdag 3 januari 2004 13:50 schreef Ryan3 het volgende:
...
Neemt niet weg dat Nederland zelf tot de laatste zich industrialiserende naties gerekend kan worden van West-Europa. In Nederland ontstaat industrialisatie op geringe schaal pas aan het eind van de 19de, begin 20ste eeuw. Ruim een eeuw later dan in het Verenigd Koninkrijk en bijna een eeuw later dan in België. Wat welvaart betreft hebben we dan ook altijd achtergelopen op België. Én vanwege de veel eerdere ontwikkeling van de (vooral zware) industrie daar, die zorgde voor veel grotere surplussen, én omdat België's kolonie, als particulier bezit van de konijn, als wingewest werd ingezet voor het moederland. Vergelijk Nederlands-Indië, dat gedurende de periode van het VOC gewoon in feite uit zelfstandige koninkrijkjes bestond...
quote:Dat wordt dan vaak als argument voor o.a. een royaal asielbeleid gebruikt. Als een soort "erfzonde" dus.
Op woensdag 31 december 2003 02:39 schreef Quasar_de_Duif het volgende:
SKMbeat beweert dat Nederland welvarend is geworden door de slavernij, kolonisatie, genocide en stelen van kostbare grondstoffen tentijde van de VOC/WIC.
quote:
Op zaterdag 3 januari 2004 20:06 schreef Akkersloot het volgende:SKMbeat beweert dat Nederland welvarend is geworden door de slavernij, kolonisatie, genocide en stelen van kostbare grondstoffen tentijde van de VOC/WIC.
quote:Nederland had toch niet Irak, Iran, Aghanistan bezet?
Dat wordt dan vaak als argument voor o.a. een royaal asielbeleid gebruikt. Als een soort "erfzonde" dus.
quote:Nederland importeerde graan UIT het Oostzeegebied. Nederland was niet zelfvoorzienend op dat gebied. Nederland produceerde zelf met name vis, vlees en kaas.
Op woensdag 14 januari 2004 01:25 schreef Dagonet het volgende:
Ik was altijd onder de indruk dat de ware welvaart van Nederland te danken was aan de handel met de Oostzee, graan naar het noorden, hout terug.
Nederland had ook een tijdlang bijna een monopolie op ijzer. De enige grote bron van ijzer in Europa was Zweden, en Nederlandse kooplieden betaalden veel minder tol aan de koning van Denemarken dan concurrenten in ruil voor bescherming van Denemarken tegen Zweden door de Nederlandse vloot. Daardoor was ijzer, graan en hout voor de Nederlanders altijd goedkoper dan voor bijv. de Engelsen (1 van de oorzaken van de frequente Engelse oorlogen).
Graan, hout en ijzer uit Scandinavie, bier uit Noord-Duitsland, zout uit Spanje, wol en textiel uit Engeland en haring uit de Noordzee was voor het dagelijks leven van de gemiddelde Europeaan een stuk belangrijker dan nootmuskaat enzo.
Slaven hebben tijdens de gouden eeuw geen rol gespeeld; Dat is meer 18e eeuw toen het slechter ging met Nederland, door o.a. toenemend protectionisme van Europese handelspartners.
Deze goederen werden voor een groot deel stroomopwaarts op de Rijn en Maas verkocht. Ook Belgie was afzetgebied als Nederland de haven van Antwerpen blokkeerde...
Ook handelde Nederland heel veel met het Ottomaanse Rijk, met de bekende Amsterdamse marraanse joden als tussenpersoon en tolk.
Internationale handel was natuurlijk heel belangrijk om voorwaarden voor economische groei (door lokale tekorten aan bijv. ijzer, hout, wol, zout etc. op te heffen) te scheppen, maar was in die tijd maar een minescuul deel van de economie van Europa.
Handel met andere continenten per schip was zo ongelooflijk duur, dat het eigenlijk alleen om "luxe" producten ging: specerijen, porselein, koffie, opium etc. Die speelden weer een rol als efficient ruilproduct (weinig volume in het ruim) zolang ze schaars en duur waren, maar zijn van weinig belang voor de ontwikkeling van Europa tov. de rest van de wereld.
quote:En, nog wat meer te weten gekomen?Op vrijdag 2 januari 2004 21:48 schreef SKMbeat het volgende:
<blockquote><font size="1" face="verdana, arial, helvetica">quote:</font><hr>Op vrijdag 2 januari 2004 21:27 schreef Quasar_de_Duif het volgende:<br>Heb je nog wat van die informatie waar je over sprak, SKMbeat? Ben ik wel benieuwd naar.<hr></blockquote>Geduld is een schone zaak. Zal de komende week enkele collega's uit de geschiedenissectie hierover aanspreken(ik ben docent).Hoop zo wat meer info te krijgen. Misschien bevestigt het jouw opvattingen hierover,misschien de mijne.<br>Tot dan.
Ik kwam laatst leerstof tegen voor een proefwerk tegen van mijn zusje die nog in groep 7 zit. (nakomertje)
Het ging over het koloniale verleden van Nederland en er werd gewoon glashard beweert dat Nederland rijk is geworden doordat het de baas was van andere landen. Ik was nogal geschrokken omdat foute informatie al op zo'n jonge leeftijd wordt aangeleerd.
Ik ben eigenlijk wel benieuwd waar deze informatie vandaan komt en wie het verzonnen heeft.
quote:Nou, doe eens een gok, zou ik zeggen.Op woensdag 10 maart 2004 03:10 schreef Quasar_de_Duif het volgende:
Ik ben eigenlijk wel benieuwd waar deze informatie vandaan komt en wie het verzonnen heeft.
.quote:Immanuel Wallerstein?Op woensdag 10 maart 2004 11:31 schreef freako het volgende:
[..]
Nou, doe eens een gok, zou ik zeggen.