De VN (met name de VS) hebben Joegoslavie na lange zware druk eindelijk zover gekregen om Slovodan Milosevic uit te leveren aan het VN tribunaal. En terecht natuurlijk, als je ziet wat die man allemaal op z'n geweten heeft wat de gebeurtenissen in met name Bosnie en Kosovo betreft.
Maar over een andere oorlogsmisdadiger wordt door de VS geen woord gerept: Ariel Sharon. Deze man heeft het bloed van veel onschuldige burgers (velen daarvan kinderen) op z'n geweten. Het meest bekende zijn de slachtpartijen in Sabra en Shatilla waarbij hij de Falangisten (Libanese bondgenoten van Israel) gerust twee Palestijnse vluchtelingenkampen liet afslachten. En als je zegt dat hij er niet DIRECT bij betrokken was: hij was wel degelijk op de hoogte van de situatie en mogelijke gevolgen en stelde slechts alle mogelijke middelen beschikbaar om de daders bij te staan. Sharon liet het Israelische leger zelfs schijnwerpers gebruiken om hen licht te geven toen zijn bondgenoten klaagden dat ze te weinig licht hadden om "hun taken uit te voeren." 
Maar dat is niet het enige: hij is ook verantwoordelijk voor diverse bloedbaden in Palestijnse dorpjes.
En dan wordt hij door de meerderheid van de Israelische stemmen nog tot premier verkozen ook. 
Denk nou eens na, mensen... Hij heeft recentelijk zelfs F16's gebruikt om een Palestijns dorp te bombarderen omdat er "schoten zouden zijn gelost vanaf dat dorp". Net zoiets als een Amerikaans peloton dat een heel vietnamees dorp afbrandt, omdat er 1 Vietcong lid zich zou verschuilen. Daar kijken de mensen weer WEL van op.
En wat ik nog wel het schunnigste vind is dat hij zegt dat hij niet met Arafat wil onderhandelen, "omdat hij een terrorist is." HA! De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. Toegegeven, Arafat heeft ook het een en ander op zijn kerfstok, maar dat valt toch echt in het NIET met het verleden van Sharon.
Momenteel lopen er twee petities waarop ik jullie zou willen wijzen:
http://www.petitiononline.com/warcrime/petition.html
http://www.petitiononline.com/LVLKY325/petition.html
Ok. Laten we hier een (volwassen) discussie over gaan voeren. Kom maar op.
quote:Heheh. Eindelijk een reactie.
Op maandag 25 juni 2001 23:10 schreef Arjan_A het volgende:
Kan me niks schelen. Die Palestijnen zijn echt de onschuld zelve niet hoor.
De mensen die het standpunt hebben van "beide partijen zijn even erg", hebben kennelijk te weinig kennis van de situatie.
Israel houdt de Palestijnse gebieden bezet, dus de Israeli's zijn de onderdrukkers. Vind je het dan gek dat sommige Palestijnen terug proberen te vechten met die weinig middelen die ze hebben?
Een Nederlands verzetslid die tijdens WO-II een Duitse soldaat doodschiet, wordt door ons toch ook als held gezien?
quote:Mensen, ik had hier toch wel IETS serieuzere reacties verwacht als deze.
Op maandag 25 juni 2001 23:17 schreef JantjeB het volgende:
Gewoon een atoombom d'r op.
Arafat - Terrorist
quote:Zoals ik al zei, Arafat heeft weliswaar bloed aan zijn handen, maar dit gebeurde in tijden dat Israel nog helemaal niet met de Palestijnen onderhandelde over autonomie. Toen was de PLO een verzetsgroep. Het aanvallen van militaire doelen en personeel van een land dat hen bezette en onderdrukte (ik hoef niet eens in de verleden tijd te praten hier) was dus GERECHTVAARDIGD.
Op maandag 25 juni 2001 23:21 schreef links234 het volgende:
Sharon - Oorlogsmisdadiger
Arafat - Terrorist
Ik zou weleens willen weten hoeveel dode BURGERS Arafat op zijn geweten heeft? Volgens mij is dat een FRACTIE vergeleken met Sharon.
quote:Afgezien van het feit dat ik denk dat het vergelijken van appels en peren nou eenmaal moeilijk opgaat (Joegoslavië-tribunaal vergelijken met Israel), vraag ik mij af in hoeverre jij wel feitenkennis hebt.
Op maandag 25 juni 2001 23:17 schreef motown het volgende:[..]
Heheh. Eindelijk een reactie.
De mensen die het standpunt hebben van "beide partijen zijn even erg", hebben kennelijk te weinig kennis van de situatie.
Wat noem jij het Palestijns bezit?
Het vroegere Palestina, dat ook nooit echt bezit van de Palestijnen is geweest of zo?
quote:Sorry, het was maar een geintje
Op maandag 25 juni 2001 23:18 schreef motown het volgende:[..]
Mensen, ik had hier toch wel IETS serieuzere reacties verwacht als deze.
Goed, serieus dan: Ik vind ook dat de Israëli's soms te ver gaan, maar het grootste gajes is naar mijn mening toch wel die onbeschaafde Palestijnen, die expres kinderen naar de frontlinies sturen en dergelijke.
Maar ik woon daar niet, noch ben ik er ooit geweest, dsu ik denk niet dat ik er een echt gefundeerde mening over kan geven.
Wel denk ik dat 95% van zowel de Israëlieten als de Palestijnen het liefst zou willen dat er gewoon vrede kwam en dat de gestoorde overige 5% de oorzaak zijn van al de conflicten..
quote:Good question. Het is inderdaad zo dat de Palestijnen nooit zelfbeschikking hebben gehad. Het land is lang geleden eerst door de Turken bezet geweest, toen door de Engelsen en TOEN... Tja, toen ZOU het opgesplitst worden. Alleen heeft Israel nu ALLE gebieden bezet. Maar de VN heeft PRECIES bepaald welke gebieden Israelisch zijn en welke gebieden Palestijns. Israel heeft zich tot op de dag van vandaag nog niet teruggetrokken uit het meeste van die (volgens VN) Palenstijnse gebieden. En de gebieden waaruit ze zich wel hebben teruggetrokken hebben ze omsingeld en geisoleerd, waardoor de Palestijnen zwak en van Israel afhankelijk blijven.
Op maandag 25 juni 2001 23:26 schreef golfer het volgende:[..]
Afgezien van het feit dat ik denk dat het vergelijken van appels en peren nou eenmaal moeilijk opgaat (Joegoslavië-tribunaal vergelijken met Israel), vraag ik mij af in hoeverre jij wel feitenkennis hebt.
Wat noem jij het Palestijns bezit?
Het vroegere Palestina, dat ook nooit echt bezit van de Palestijnen is geweest of zo?
Wat de vergelijking met Joegoslavie betreft: de situaties zijn uiteraard verschillend, maar EEN ding hebben Milosevice en Sharon met elkaar gemeen: ze hebben allebei het bevel over een militaire macht gehad, waarmee ze de mensenrechten op grove wijze hebben geschonden. Op precies DIE overeenkomst doel ik.
J.
quote:Dat laatste zeg je goed, want je zet me daar toch zo'n stereotype neer. De reden waarom je zoveel kinderen daar ziet is omdat ze daar WONEN. Dat ze opzettelijk door hun ouders worden "opgeofferd" en gestookt om het Israelische leger aan te vallen, dat is onzin. Ze zijn mensen, en houden net zoveel van hun kinderen als andere volken. Dit geweld gebeurt gewoon op hun straten, dus ze worden er nou eenmaal bij betrokken.
Op maandag 25 juni 2001 23:29 schreef JantjeB het volgende:[..]
Sorry, het was maar een geintje
Goed, serieus dan: Ik vind ook dat de Israëli's soms te ver gaan, maar het grootste gajes is naar mijn mening toch wel die onbeschaafde Palestijnen, die expres kinderen naar de frontlinies sturen en dergelijke.
Maar ik woon daar niet, noch ben ik er ooit geweest, dsu ik denk niet dat ik er een echt gefundeerde mening over kan geven.
quote:I hope you're right. Het is inderdaad zo dat aan beide kanten minderheden zijn die de boel door blijven stoken. Militante Hamas- en Jihad- fundamentalisten aan de ene kant en ultra-orthodoxe extremisten en zwaarbewapenede kolonisten aan de andere kant.
Wel denk ik dat 95% van zowel de Israëlieten als de Palestijnen het liefst zou willen dat er gewoon vrede kwam en dat de gestoorde overige 5% de oorzaak zijn van al de conflicten..
quote:ja weet jij waarom dat internationale gerechtshof in Den Haag maar geen steun krijgt van Amerika?
Op maandag 25 juni 2001 23:37 schreef Juan Zueco het volgende:
Dan kun je met terugwerkende kracht Koningin Beatrix ook wel voor het tibunaal slepen, alsmede de meeste leiders van landen op deze aardkloot.J.
J.
quote:Wat zijn we cynisch, joh...
Op maandag 25 juni 2001 23:37 schreef Juan Zueco het volgende:
Dan kun je met terugwerkende kracht Prinses Juliana of Luns ook wel voor het tibunaal slepen, alsmede de meeste leiders van landen op deze aardkloot.J.
Maar voor een deel moet ik je gelijk geven. Als je ziet wat voor een sukkels in sommige landen aan de macht zijn (noem maar een Dubya Bush bijvoorbeeld ), dan geef je het vertrouwen in politici over het algemeen al gauw op.
Maar TOCH blijf ik het idee hebben dat veel mensen denken dat het gewoon TWEE partijen zijn die een conflict met elkaar hebben. Wat ze niet weten is dat een land een heel volk BEZET houdt. Israel is echt de ONDERDRUKKER en de AGRESSOR. Dat de Palestijnen dan uit wanhoop terugvechten (en er hoe pijnlijk ook af en toe eentje finaal doordraait en de vreselijkste dingen doet) is ook erg, maar wel te verwachten.
quote:Maar ook Arafat heeft nu, als staatshoofd van de Palestijnse staat, het bevel over een militaire organisatie, de Palestijnse Veiligheidstroepen/Politie, die in naam van hem onschuldige burgers doodt.
Op maandag 25 juni 2001 23:33 schreef motown het volgende:Good question. Het is inderdaad zo dat de Palestijnen nooit zelfbeschikking hebben gehad. Het land is lang geleden eerst door de Turken bezet geweest, toen door de Engelsen en TOEN... Tja, toen ZOU het opgesplitst worden. Alleen heeft Israel nu ALLE gebieden bezet. Maar de VN heeft PRECIES bepaald welke gebieden Israelisch zijn en welke gebieden Palestijns. Israel heeft zich tot op de dag van vandaag nog niet teruggetrokken uit het meeste van die (volgens VN) Palenstijnse gebieden. En de gebieden waaruit ze zich wel hebben teruggetrokken hebben ze omsingeld en geisoleerd, waardoor de Palestijnen zwak en van Israel afhankelijk blijven.
Wat de vergelijking met Joegoslavie betreft: de situaties zijn uiteraard verschillend, maar EEN ding hebben Milosevice en Sharon met elkaar gemeen: ze hebben allebei het bevel over een militaire macht gehad, waarmee ze de mensenrechten op grove wijze hebben geschonden. Op precies DIE overeenkomst doel ik.
Ook dat vind ik schending van mensenrechten.
In mijn optiek zouden dan beiden (zowel Sharon als Arafat) voor zo'n tribunaal moeten horen.
Ik ben van beide personen dus absoluut geen fan en hoop dat het merendeel van de bevolking (zowel Palestijns, als Israeli) hun wens tot stoppen van gewelddadigheden en het creëeren van een langdurige vrede snel ziet uitkomen.
BTW:
Ik plaats deze reactie overigens gewoon als bezorgde en betrokken user en niet als modje.
quote:Daar ga je weer. Je ziet het weer als twee partijen die oorlog met elkaar voeren. Je kunt de PLO echt niet vergelijken met het Israelische leger. Als je beide partijen neemt: welke heeft nou echt een "land"? Welke heeft nou echt een "leger"? Welke heeft nou echt "onafhankelijkheid" en een "onafhankelijke infrastructuur"?
Op maandag 25 juni 2001 23:41 schreef golfer het volgende:[..]
Maar ook Arafat heeft nu, als staatshoofd van de Palestijnse staat, het bevel over een militaire organisatie, de Palestijnse Veiligheidstroepen/Politie, die in naam van hem onschuldige burgers doodt.
Ook dat vind ik schending van mensenrechten.In mijn optiek zouden dan beiden (zowel Sharon als Arafat) voor zo'n tribunaal moeten horen.
Ik ben van beide personen dus absoluut geen fan en hoop dat het merendeel van de bevolking (zowel Palestijns, als Israeli) hun wens tot stoppen van gewelddadigheden en het creëeren van een langdurige vrede snel ziet uitkomen.
BTW:
Ik plaats deze reactie overigens gewoon als bezorgde en betrokken user en niet als modje.
Best wel een ongelijke strijd, toch? Agreed, de PLO heeft aanslagen gepleegd, en daar zijn ook burgerslachtoffers bij gevallen, maar het aantal burgerslachtoffers aan Palestijnse zijde is echt vele malen hoger dan aan Israelische zijde.
Wat halen stenen en hier en daar een machinegeweer nou uit tegen een goedgetraind leger, tanks en F16's?
quote:ik vind dat onzin want anders was er een genocide gepleegd. Het was gewoon een inschatting en die hebben ze goed gemaakt
Op maandag 25 juni 2001 23:44 schreef Aernout het volgende:
Ik vind dat Wim Kok, Tony Blair en Bill Clinton voor een internationaal tribunaal moeten verschijnen wegens het voeren van een agressie oorlog tegen een soevereine staat (zonder VN mandaat).
quote:ja maar ze voeren beiden oorlog (sommige Palestijnen Jihad en dat ze wat minder middelen hebben en minder goed georganiseerd zijn neemt niet weg dat het geweld van 2 kanten komt)
Op maandag 25 juni 2001 23:45 schreef motown het volgende:[..]
tekst
quote:Servie bedoel je? Toen WERD er tenminste ingegrepen tegen een land dat een ander volk (de Albanezen in Kosovo) onderdrukte.
Op maandag 25 juni 2001 23:44 schreef Aernout het volgende:
Ik vind dat Wim Kok, Tony Blair en Bill Clinton voor een internationaal tribunaal moeten verschijnen wegens het voeren van een agressie oorlog tegen een soevereine staat (zonder VN mandaat).
Ik zie de Westerse landen echt NOOIT Israel bombarderen. En ik kan het eerlijk gezegd niet hebben dat er met twee maten wordt gemeten.
Irak wordt gebombardeerd (Saddam Hoessein zit er nog steeds, ze hadden hem allang uit de weg kunnen ruimen )
Servie wordt gebombardeerd
Israel wordt continu door de VS beschermd en elke VN resolutie tegen Israel (en dat zijn er wel een paar) wordt door de VS getorpedeerd of zelfs ge-veto'd.
quote:Alleen slachtoffers.
Op maandag 25 juni 2001 23:45 schreef motown het volgende:Wat halen stenen en hier en daar een machinegeweer nou uit tegen een goedgetraind leger, tanks en F16's?
en
Deze discussie is hier reeds eerder gevoerd. Ik denk niet dat je over deze situatie kunt oordelen door alleen de gebeurtenissen van de laatste 10 jaar aan te voeren. Lees over de geschiedenis van de staat Israël en de staat Palestina, de oprichting, de Balfour proclematie, de rol van de VN, van de Britten, de oorlogen, de rol van de rest van het Midden Oosten en de rol van de V.S. en Rusland.
Lijkt me voor de objectiviteit beter.
J.
quote:HA! Dus ze laten zichzelf maar afslachten en zien hoe hun eigen kinderen voor hun ogen worden doodgeschoten zonder ook maar iets te doen?
Op maandag 25 juni 2001 23:49 schreef Adijos het volgende:[..]
ja maar ze voeren beiden oorlog (sommige Palestijnen Jihad en dat ze wat minder middelen hebben en minder goed georganiseerd zijn neemt niet weg dat het geweld van 2 kanten komt)
Ik haal NOGMAALS de vergelijking met de bezetting van Nederland erbij. Het Nederlands verzet heeft ook aanslagen gepleegd op duitse bezetters en NSB'ers en daar is NIETS mis mee! Je wordt tenslotte BEZET en je doet er alles aan om de bezetter te blijven bestrijden.
Er IS een verschil tussen Geruilla acties en terrorisme!
Ok, gas terug, merk ik al. Ik wordt iets TE emotioneel hier...
Maar goed, laten we rustig verder discussieren...
quote:Die 'genocide' werd door beide kanten gepleegd en kwam pas echt goed op gang tijdens het NAVO optreden.
Op maandag 25 juni 2001 23:47 schreef Adijos het volgende:[..]
ik vind dat onzin want anders was er een genocide gepleegd. Het was gewoon een inschatting en die hebben ze goed gemaakt
Ik denk dat we hier de komende jaren nog wel het een en ander over gaan horen.
quote:Toch wel grappig dat je het nu over de PLO hebt, dat was toch die terroristische organisatie van Arafat, die nu de regering van het autonome Palestijnse gebied vormt?
Op maandag 25 juni 2001 23:45 schreef motown het volgende:Daar ga je weer. Je ziet het weer als twee partijen die oorlog met elkaar voeren. Je kunt de PLO echt niet vergelijken met het Israelische leger.
En ja, ik denk wel degelijk det er helaas momenteel sprake is van een oorlogssituatie.
Beide partijen gebruiken geweld en geweld is in mijn ogen nooit te rechtvaardigen.
Niet van Palestijnse zijde en niet van Israelische zijde.
Elke onschuldig gedode burger is er mij 1 teveel, aan welke kant dan ook.
Ik ben waarschijnlijk naief, maar in mijn ogen is er slechts 1 oplossing mogelijk: onderhandelen en praten.
Elkaar blijven beschuldigen of voor wat voor gerechthoven dan ook slepen, is in mijn ogen ook geen oplossing.
quote:Ik ben me wel DEGELIJK bewust van de geschiedenis van die situatie. En ik weet ook dat ondanks de Israeli's ondanks resolutie 242 WEIGEREN het land aan de Palestijnen terug te geven.
Op maandag 25 juni 2001 23:52 schreef Juan Zueco het volgende:
Beste motown,Deze discussie is hier reeds eerder gevoerd. Ik denk niet dat je over deze situatie kunt oordelen door alleen de gebeurtenissen van de laatste 10 jaar aan te voeren. Lees over de geschiedenis van de staat Israël en de staat Palestina, de oprichting, de Balfour proclematie, de rol van de VN, van de Britten, de oorlogen, de rol van de rest van het Midden Oosten en de rol van de V.S. en Rusland.
Lijkt me voor de objectiviteit beter.
J.
Dat snap ik nou niet: de zionisten hebben hun eeuwenlange droom over hun eigen land eindelijk realiteit zien worden. En na al dat verlangen naar een eigen staat zou je toch denken dat ze PRECIES voelen hoe de Palestijnen zich nu voelen... Maar kennelijk niet. 
quote:anders ook wel
Op maandag 25 juni 2001 23:54 schreef Aernout het volgende:[..]
Die 'genocide' werd door beide kanten gepleegd en kwam pas echt goed op gang tijdens het NAVO optreden.
quote:als er niet was ingegrepen was dat een schande en was het nu nog onderwerp
Ik denk dat we hier de komende jaren nog wel het een en ander over gaan horen.
quote:VERZETS-organisatie, verdorie! Als je het over terroristische groeperingen wil hebben, kijk dan maar naar Hamas of Jihad, of Hezbollah, of al die zwaarbewapende kolonisten die het leven van hun vrouwen en kinderen op het spel zetten door BEWUST in gestolen gebied te gaan wonen.
Op maandag 25 juni 2001 23:55 schreef golfer het volgende:[..]
Toch wel grappig dat je het nu over de PLO hebt, dat was toch die terroristische organisatie van Arafat, die nu de regering van het autonome Palestijnse gebied vormt?
quote:Uiteindelijk is dat de enige oplossing ja. Maar wat meer internationale verontwaardiging en kritiek tegen de Israelische bezetter (ja, dat lees je goed, B-E-Z-E-T-T-E-R), zou wel helpen. Mooie compensatie voor het feit dat de VS altijd aan de kant van Israel staat als hoofd-onderhandelaar tijdens vredesbesprekingen.
En ja, ik denk wel degelijk det er helaas momenteel sprake is van een oorlogssituatie.
Beide partijen gebruiken geweld en geweld is in mijn ogen nooit te rechtvaardigen.
Niet van Palestijnse zijde en niet van Israelische zijde.
Elke onschuldig gedode burger is er mij 1 teveel, aan welke kant dan ook.
[/qoute]Het is GEEN oorlogs-situatie! De PLO kun je echt geen leger noemen. Het Israelische leger is de op 5 na sterkste op deze planeet, had ik ergens gehoord. En dat wil je met de PLO vergelijken? Wees alsjeblieft reeel.
[quote]
Ik ben waarschijnlijk naief, maar in mijn ogen is er slechts 1 oplossing mogelijk: onderhandelen en praten.
Bovendien: er is al een palestijnse staat, namelijk Jordanie. Waar ze nog minder rechten en nog minder land hebben. Toch zie ik ze daar niet zo vaak in opstand komen. De laatste keer was rond 1970 meen ik.
Arab communities led the British government to request that the 'Question
of Palestine' be placed on the agenda of the United Nations General
Assembly (April 1947). As a result, a special committee was constituted to
draft proposals concerning the country's future. On 29 November 1947, the
Assembly voted to adopt the committee's recommendation to partition the
Land into two states, one Jewish and one Arab. The Jewish community
accepted the plan; the Arabs rejected it.
Following the UN vote, local Arab militants, aided by irregular volunteers
from Arab countries, launched violent attacks against the Jewish community
in an effort to frustrate the partition resolution and prevent the
establishment of a Jewish state. After a number of setbacks, the Jewish
defense organizations routed most of the attacking forces, taking hold of
the entire area which had been allocated for the Jewish state.
On 14 May 1948 when the British Mandate came to an end, the Jewish
population in the Land numbered some 650,000, comprising an organized
community with well-developed political, social and economic institutions
- in fact, a nation in every sense and a state in everything but name
quote:Dat is dus pertinent niet waar. Een tijdje geleden was er bij Netwerk een documentaire over Palestijnse en Israelische jongeren op. Wat hoorde je beide partijen zeggen?
Op maandag 25 juni 2001 23:38 schreef motown het volgende:
[..]
Dat laatste zeg je goed, want je zet me daar toch zo'n stereotype neer. De reden waarom je zoveel kinderen daar ziet is omdat ze daar WONEN. Dat ze opzettelijk door hun ouders worden "opgeofferd" en gestookt om het Israelische leger aan te vallen, dat is onzin. Ze zijn mensen, en houden net zoveel van hun kinderen als andere volken. Dit geweld gebeurt gewoon op hun straten, dus ze worden er nou eenmaal bij betrokken.
"Ik haat de Palestijnen/Israelis"
- "Heb je ooit contact gehad met een Israeli/Palestijn?"
"Nee en dat wil ik ook niet"
Ik merk dan meteen 2 dingen op.
1. De haat die er heerst, die komt niet vanzelf bovendrijven. Haat moet je geleerd worden. Niet aardig vinden of zelfs verafschuwen is mogelijk, maar haten gaat een stuk verder. Dat krijg je niet 'van de straat' mee, dat wordt gevoed.
2. Het feit dat ze geen contact hebben met elkaar. Wie heeft de grootste invloed in je jeugd over waar en met wie je gaat spelen? Je ouders. Als je van jongs af aan ingeprent krijgt dat je niet met Israelis moet mengen, dan doe je dat ook niet. Anders kom je er echt wel mee in aanraking.
Simpel gezegd, waar 2 vechten hebben 2 schuld en dat gaat hier in feite ook op. Het kan me niet zoveel schelen of het een 12-jarige jongen was die neergeschoten werd of een 18-jarige jongen, het blijven kinderen en dat is al triest genoeg. Israelische soldaten hebben kinderen neergeschoten ja, kinderen die overigens met stenen gooiden en stenen kunnen net zo dodelijk zijn als geweren, maar dat terzijde. De Palestijnen hebben echter ook onschuldige kinderen/jongeren vermoord, of zijn we de recente bomaanslag op die discotheek alweer vergeten? Ook de soldaten waartegen de Palestijnen vechten zijn vaak niet ouder dan een jaar of 19/20.
De vraag over goed/slecht is al jarenlang niet meer relevant. Door represaille op represaille te stapelen is de hele kwestie wie er nu begonnen is totaal overbodig geworden. Een agressor is er niet meer, alleen maar verliezers.
Sharon voor het VN-tribunaal? Misschien wel, maar ik denk dat je daar dan meer mensen naar toe moet halen... Netanyahu bijvoorbeeld.
Arafat hoort er van Palestijnse zijde ook bij.
[..]
quote:En dan ga ik je stelling onderuit halen. In het geval van de bezetters ging het namelijk om acties tegen militaire doelen. Zolang Hamas-fanaten zich bij discotheken en in bussen op blijven blazen en daarmee burgers vermoorden, vind ik een vergelijking met de 2e WO krom. Burgers aanvallen in plaats van militairen valt namelijk onder terrorisme, dat is over de hele wereld veroordeeld. Voor militaire doelen zijn we zo netjes geweest om spelregels op te stellen... dat zou ik al een stuk rechtvaardiger vinden dan wat de Palestijnen nu doen.
Ik haal NOGMAALS de vergelijking met de bezetting van Nederland erbij. Het Nederlands verzet heeft ook aanslagen gepleegd op duitse bezetters en NSB'ers en daar is NIETS mis mee! Je wordt tenslotte BEZET en je doet er alles aan om de bezetter te blijven bestrijden.
quote:Dat waren de Palestijnen niet. Dat waren de omringende Arabische landen die geen zin hadden om op te draaien voor fouten die EUROPA had gemaakt. De Palestijnen zijn dat volkje die ZELF in dat gebied woonden en helemaal niets is gevraagd.
Op dinsdag 26 juni 2001 00:02 schreef links234 het volgende:
Nog even wat: De Palestijnen hebben in 1947 het aangeboden land geweigerd. Ze kozen ervoor de joden de zee in te drijven. Da's mislukt.
quote:Ah, Jordanie? Weet je waarom er zoveel Palestijnen wonen? Omdat die er allemaal door Israel zijn uitgegooid! Maar goed, misschien wel een goede troost voor die famillies in Gaza, die hun 100 jaar oude olijfboomgaarden en zelfs hun eigen huizen vernietigd zien worden door Israelische bulldozers en van HUN grond worden beroofd die al GENERATIES eigendom van hun famillie is: "Pech, rot maar lekker op naar Jordanie".
Bovendien: er is al een palestijnse staat, namelijk Jordanie. Waar ze nog minder rechten en nog minder land hebben. Toch zie ik ze daar niet zo vaak in opstand komen. De laatste keer was rond 1970 meen ik.
Er is een International Hof van Justitie, dat alleen zaken tussen staten behandelt.
Er is een Joegoslavie Tribunaal dat alleen zaken behandelt met betrekking tot het gebied van het voormalige Joegoslavie.
En er is een Internationaal Hof voor Strafrecht in oprichting vanaf het moment dat een quorum aan landen het betreffende verdrag heeft geratificeerd. Maar ook dat Hof is niet bevoegd om iets te doen omdat het geen zaken met terugwerkende kracht mag behandelen.
Met andere woorden Sharon kan niet voor welk Tribunaal dan ook worden gesleept. De enige methode om zijn eventuele misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaded te berechten is dat hij vervolgd wordt in Belgie waar ze sinds een paar jaar de mogelijkheid hebben om dat soort misdaden te vervolgen.
quote:Dan toch even een lesje geschiedenis voor je, beste motown, de PLO is wel degelijk een terroristische organisatie geweest.
Op dinsdag 26 juni 2001 00:02 schreef motown het volgende:VERZETS-organisatie, verdorie! Als je het over terroristische groeperingen wil hebben, kijk dan maar naar Hamas of Jihad, of Hezbollah, of al die zwaarbewapende kolonisten die het leven van hun vrouwen en kinderen op het spel zetten door BEWUST in gestolen gebied te gaan wonen.
Mag ik je helpen herinneren aan de aanslagen (o.a. München tijdens Olympische Spelen) die er door de PLO zijn gepleegd in het verleden of de kapingen van vliegtuigen?
Verzet en terrorisme zijn in jouw ogen hetzelfde?
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 26-06-2001 00:14]
Ik denk dat Israël (de meerderheid tenminste) zeker bereid is deze gebieden in te leveren voor vrede (zie de vrede met Egypte). Als voorwaarde wordt echter wel gesteld dat het bloedvergieten dient op te houden. Dit is tot op de dag van vandaag nog niet gebeurd en ja beide partijen dragen daar schuld aan (actie = reactie = de bekende circel).
Gezien de situatie nu, gezien het wantrouwen, gezien de haat lijkt dit nu niet haalbaar. Zeker als de kwestie Jeruzalem een onoverbrugbaar obstakel lijkt.
Ik denk (en vrees) dat het nog generaties gaat duren voordat er vrede in het Midden Oosten komt.
J.
quote:Dat was NOGMAALS een conflict tussen de Zionisten en de omringende Arabische landen met de Palestijnen als kind van de rekening.
Op dinsdag 26 juni 2001 00:06 schreef links234 het volgende:
Britain's inability to reconcile the conflicting demands of the Jewish and
Arab communities led the British government to request that the 'Question
of Palestine' be placed on the agenda of the United Nations General
Assembly (April 1947). As a result, a special committee was constituted to
draft proposals concerning the country's future. On 29 November 1947, the
Assembly voted to adopt the committee's recommendation to partition the
Land into two states, one Jewish and one Arab. The Jewish community
accepted the plan; the Arabs rejected it.Following the UN vote, local Arab militants, aided by irregular volunteers
from Arab countries, launched violent attacks against the Jewish community
in an effort to frustrate the partition resolution and prevent the
establishment of a Jewish state. After a number of setbacks, the Jewish
defense organizations routed most of the attacking forces, taking hold of
the entire area which had been allocated for the Jewish state.
On 14 May 1948 when the British Mandate came to an end, the Jewish
population in the Land numbered some 650,000, comprising an organized
community with well-developed political, social and economic institutions
- in fact, a nation in every sense and a state in everything but name
Feit is dat Israel tot op de dag van vandaag gebied bezet houdt dat door de VN in Resolutie 242 aan de Palestijnen is toegekend.
Makkelijk hoor, "laat die Palestijnen maar lekker oprotten naar Jordanie en Libanon en Syrie". Bah.
Ik zeg toch ook niet dat de Israeli's terug moeten oprotten naar Europa en Amerika en Afrika en waar die immigranten ook vandaan wonen? Dat Israel nu bestaat, dat accepteer ik. Laat de Israeli's nu ook eindelijk Palestina herkennen.
(BTW: "de vernietiging van de staat Israel" is al jaren uit het PLO handvest geschrapt.)
quote:Munchen, ja. Een wanhoopsdaad, toen de wereldpers de Palestijnse kwestie totaal negeerde terwijl ze bleven lijden onder Israelische agressie. En die athleten waren niet door de PLO vermoord: dat gebeurde door de Duitse GS9 elitetroepen toen ze de athleten probeerden te bevrijden.
Op dinsdag 26 juni 2001 00:08 schreef golfer het volgende:[..]
Dan toch even een lesje geschiedenis voor je, beste motown, de PLO is wel degelijk een terroristische organisatie geweest.
Mag ik je helpen herinneren aan de aanslagen (o.a. München tijdens Olympische Spelen) die er door de PLO zijn gepleegd in het verleden of de kapingen van vlioegtuigen?Verzet en terrorisme zijn in jouw ogen hetzelfde?
Je kunt het zien als een terroristische daad, maar wat moet je anders als je geen leger hebt en NIEMAND zich om je bekommert? Houd rekening met het feit dat er toen nog helemaal niet onderhandeld werd en iedereen het de bezetting NEGEERDE.
J.
en voorlopig kun je de zaak volgens het beste bekijken met een hoop cynisme en een heel klein beetje hoop
quote:Dus dat rechtvaardigt die bezetting tot op de dag van vandaag? Omdat zij "meestal niet begonnen"? Nog altijd zijn de Palestijnse burgers (die zelf geen invloed op die oorlogen hadden) het kind van de rekening.
Op dinsdag 26 juni 2001 00:11 schreef Juan Zueco het volgende:
Van de talloze oorlogen, die Israël gevoerd heeft met de omringende arabische buurlanden is Israël naar mijn weten slechts één keer zelf begonnen. Het meeste bezette gebied is veroverd nadat het land aangevallen werd door respectievelijk Syrië, Jordanië en Egypte.
quote:Ik vind dat zo oneerlijk: "gebieden opgeven", gebieden "inleveren" of "inruilen voor vrede". Onzin: TERUGGEVEN zul je bedoelen!
Ik denk dat Israël (de meerderheid tenminste) zeker bereid is deze gebieden in te leveren voor vrede (zie de vrede met Egypte). Als voorwaarde wordt echter wel gesteld dat het bloedvergieten dient op te houden. Dit is tot op de dag van vandaag nog niet gebeurd en ja beide partijen dragen daar schuld aan (actie = reactie = de bekende circel).
quote:Beetje kort door de bocht, vind ik, het ene wel goedkeuren en het andere niet?
Op dinsdag 26 juni 2001 00:16 schreef motown het volgende:Munchen, ja. Een wanhoopsdaad, toen de wereldpers de Palestijnse kwestie totaal negeerde terwijl ze bleven lijden onder Israelische agressie. En die athleten waren niet door de PLO vermoord: dat gebeurde door de Duitse GS9 elitetroepen toen ze de athleten probeerden te bevrijden.
Je kunt het zien als een terroristische daad, maar wat moet je anders als je geen leger hebt en NIEMAND zich om je bekommert? Houd rekening met het feit dat er toen nog helemaal niet onderhandeld werd en iedereen het de bezetting NEGEERDE.
Overigens werden voordat die elite-troepen ingrepen er al een paar sporters door de PLO vermoord.
En what about al die vliegtuigkapingen?
Ook geen terroristische daden?
Ook in jouw ogen gerechtvaardigd?
quote:Jammer dat je mijn opmerking over je vergelijking met de 2e WO overslaat (of misschien ben je nu nog bezig, in dat geval, sorry), maar nu bekommeren zich wel mensen om hun situatie, nu wordt er wel onderhandelt, maar ondertussen gaan de terroristische aanslagen gewoond door. Bussen, marktplaatsen en een discotheek. Voorbeelden te over waarbij burgerdoelen met bomaanslagen werden aangevallen en het dus per definitie onder terrorisme valt.
Op dinsdag 26 juni 2001 00:16 schreef motown het volgende:
Je kunt het zien als een terroristische daad, maar wat moet je anders als je geen leger hebt en NIEMAND zich om je bekommert? Houd rekening met het feit dat er toen nog helemaal niet onderhandeld werd en iedereen het de bezetting NEGEERDE.
J.
quote:bull, een jaar daarvoor sprak Arafat de UN toe. D'r waren regelmatig kapingen, dus het werd zeker weten niet genegeerd. Maar als je vliegtuigen opblaast verspeel je veel krediet. En dat is imho niet onlogisch.
Op dinsdag 26 juni 2001 00:16 schreef motown het volgende:[..]
Munchen, ja. Een wanhoopsdaad, toen de wereldpers de Palestijnse kwestie totaal negeerde terwijl ze bleven lijden onder Israelische agressie. En die athleten waren niet door de PLO vermoord: dat gebeurde door de Duitse GS9 elitetroepen toen ze de athleten probeerden te bevrijden.
Je kunt het zien als een terroristische daad, maar wat moet je anders als je geen leger hebt en NIEMAND zich om je bekommert? Houd rekening met het feit dat er toen nog helemaal niet onderhandeld werd en iedereen het de bezetting NEGEERDE.
En die atleten zouden niet dood zijn als die palestijnen niet met granaten bewapend het olympisch dorp binnen waren gegaan. Volgens jouw redenatie ligt de schuld van gedode gijzelaars niet bij de gijzelnemers maar bij mensen die een bevrijdingsactie proberen?
quote:De PLO wordt momenteel verantwoordelijk gehouden voor alle terroristische aanslagen. En dat terwijl ze er onmogelijk grip op kunnen hebben. Je OVERschat de macht en invloed die de PLO op de hele Palestijnse bevolking heeft.
Op dinsdag 26 juni 2001 00:20 schreef Lithion het volgende:[..]
Jammer dat je mijn opmerking over je vergelijking met de 2e WO overslaat (of misschien ben je nu nog bezig, in dat geval, sorry), maar nu bekommeren zich wel mensen om hun situatie, nu wordt er wel onderhandelt, maar ondertussen gaan de terroristische aanslagen gewoond door. Bussen, marktplaatsen en een discotheek. Voorbeelden te over waarbij burgerdoelen met bomaanslagen werden aangevallen en het dus per definitie onder terrorisme valt.
De PLO wordt nu gezien als onderhandelingspartner en vertegenwoordiger van de Palestijnen tijdens de besprekingen.
Maar elke keer als er (door welke organisatie dan ook) een aanslag wordt gepleegd, reageert het "democratische" en "vredelievende" Israel door Palestijnse politieposten te bombarderen, persoonlijke lijfwachten van Arafat om te brengen (waarbij al meerdere malen omringende burgers zijn gedood, maar dat maakt Israel niets uit) en zelfs hele dorpen met de grond gelijk te maken met F16's en tanks.
Nou vraag ik je: WELK westers georienteerd en democratische land zou daar mee weg kunnen komen? Alleen Israel.
Terrorisme is al erg genoeg, maar STAATS-terrorisme is nog erger. Want dan hebben de terroristen zelfs een heel leger ter beschikking.
Het is een zeer beangstigende gedachte dat zo'n gewetenloze en haatvolle man als Ariel Sharon zijn vinger op de atoombom heeft. 
en als het aan hem ligt zal er niet snel vrede zijn.
intussen laait het geweld op en polariseren beide partijen steeds verder, jammer van al dat werk van Rabin etc.
Dat ze het allemaal weer bij de Palestijnen gooien. OF, het is "ze zijn geen haar beter", OF het is "ze zijn zelfs erger dan Israel".
Feit blijft dat je het HELE Palestijnse volk over het algemeen niet kunt aanrekenen wat een aantal organisaties "namens hen" uitspoken. Ze hebben geen land en dus ook geen democratisch gekozen regering die hen duidelijk en proportioneel vertegenwoordigt.
Israel daarentegen houdt een heel volk bezet en voert daarop de meest vreselijke terroristische daden uit, en dit gebeurt (en dat is nog wel het ERGSTE) in opdracht van een democratisch gekozen regering.
Je vraagt je af waarom Israel al die dingen kan doen. Politieke moorden, martelingen en verkrachtingen in gevangenissen in de bezette gebieden, het vasthouden van mensen zonder proces, landondeigeningen, etnische zuiveringen, bombardementen, belegeringen en afsluiten van internationale hulpgoederen.
VAN GEEN ENKEL ANDER LAND hadden we dit gepikt.
Maar omdat het ISRAEL is, is het om een of andere reden "special", en mag het doen wat het wil. Amerika speelt daar ook een niet kleine rol in.
J.
quote:Ook Rabin had geen vlekkeloos verleden, maar hij had tenminste gezond verstand: hij had door dat ook Israel zelf bij de huidige situatie geen baat heeft.
Op dinsdag 26 juni 2001 00:28 schreef Adijos het volgende:
Ariel heeft idd geen schone handjes...
en als het aan hem ligt zal er niet snel vrede zijn.
intussen laait het geweld op en polariseren beide partijen steeds verder, jammer van al dat werk van Rabin etc.
En wat gebeurt er dan? Dan wordt hij doodgeschoten... Door een Joods-Orthodoxe extremist.
Dan denk je: nou die Israeliers hebben nu wel schoongenoeg van die rechtse orthodoxen. En wat doen ze? Dan verkiezen ze Benjamin Netanyahoe tot premier! 
En Barak? Die man was de rol van opvolger van Rabin absoluut ONWAARDIG.
quote:Alweer een historisch foutje van je!
Op dinsdag 26 juni 2001 00:32 schreef motown het volgende:
Weet je wat ik nou niet snap van de meeste mensen die in deze topic tot nu toe hebbeng gereageerd?Dat ze het allemaal weer bij de Palestijnen gooien. OF, het is "ze zijn geen haar beter", OF het is "ze zijn zelfs erger dan Israel".
Feit blijft dat je het HELE Palestijnse volk over het algemeen niet kunt aanrekenen wat een aantal organisaties "namens hen" uitspoken. Ze hebben geen land en dus ook geen democratisch gekozen regering die hen duidelijk en proportioneel vertegenwoordigt.
De huidige REGERING van Arafat is wel degelijk tijdens een "democratische" verkiezing gekozen door het Palestijnse volk.
Leer nou eerst eens de achtergrond en de feiten te kennen alvorens in het wilde weg hier zaken neer te zetten.
quote:Ik hoop het echt van niet. Het is gelukkig wel zo dat die Sharon slechts was gekozen door de meerderheid van die weinig mensen die UBERHAUPT hadden gestemd. Ik had gehoord dat de meeste Israeli's helemaal niet hebben gestemd omdat er helemaal geen waardige kandidaten zijn.
Op dinsdag 26 juni 2001 00:35 schreef Juan Zueco het volgende:
Wedervraagje : kun JIJ de gehele Israëlische bevolking aanspreken op de daden van hun leider(s)?J.
Maar zeg nou zelf, Juan: mensen als Begin en Shamier en Sharon die allemaal terroristen of oorlogsmisdadigers waren, hebben het allemaal tot premier geschopt?
Die Shamir (wat een schoft was dat, zeg ) heeft zelfs een lid van het Zweedse Koningshuis vermoord en daar hoor je niemand meer over!
quote:Nee, dat is ook weer een misvatting, de PLO wordt er niet voor verantwoordelijk gehouden, maar de Hamas-strijders wel. Het is echter zo, dat de Hamas-strijders zich op Palestijns grondgebied bevinden. De Palestijnen weigeren maatregelen te nemen tegen deze terreurorganisatie en is daarmee gewoon medeschuldig aan het probleem. Daarbij worden de aanslagen uit naam van het Palestijnse volk en de Palestijnse staat gepleegd en indien de Palestijnen vervolgens een aanslag van die organisatie niet veroordeeld, zegt het impliciet dat men het met de aanslag eens is.
Op dinsdag 26 juni 2001 00:25 schreef motown het volgende:
[..]
De PLO wordt momenteel verantwoordelijk gehouden voor alle terroristische aanslagen. En dat terwijl ze er onmogelijk grip op kunnen hebben. Je OVERschat de macht en invloed die de PLO op de hele Palestijnse bevolking heeft.
quote:Natuurlijk, omdat dat de enige wettige organisatie van de Palestijnen is. Het is de enige organisatie die het Palestijnse volk kan vertegenwoordigen. Zou jij een terreurorganisatie als onderhandelingspartner willen hebben? Een organisatie die alle internationale verdragen en regels aan haar laars lapt en burgerdoelen willens en wetens aanvalt?
De PLO wordt nu gezien als onderhandelingspartner en vertegenwoordiger van de Palestijnen tijdens de besprekingen.
quote:Hele dorpen met de grond gelijk gemaakt is complete onzin. Kijk nu overigens eens naar de doelen die Israël uitkiest, dat zijn stuk voor stuk militaire doelen. Misschien vormen de doelen op zich geen onderdeel van het leger van de Palestijnen (dat hebben ze officieel immers niet), maar het zijn niettemin militaire doelen. Dat bij het aanvallen daarvan burgerslachtoffers vallen is zeer zeer spijtig (en dat vinden de israelis ook beslist spijtig), maar dat was niet het doel van die acties. Bij de Hamas echter worden bewust burgerdoelen gekozen... terrorisme dus en dat is nu juist iets wat internationaal veroordeeld is/wordt. Er staat in VN-regelementen dat een oorlog gericht moet zijn op militaire doelen, niet op burgers.
Maar elke keer als er (door welke organisatie dan ook) een aanslag wordt gepleegd, reageert het "democratische" en "vredelievende" Israel door Palestijnse politieposten te bombarderen, persoonlijke lijfwachten van Arafat om te brengen (waarbij al meerdere malen omringende burgers zijn gedood, maar dat maakt Israel niets uit) en zelfs hele dorpen met de grond gelijk te maken met F16's en tanks.
quote:Het maakt niet uit of het westers is of niet, het gaat erom dat de doelen die gekozen worden geen burgerdoelen zijn, iets wat je van de Hamas-beweging niet kunt beweren.
Nou vraag ik je: WELK westers georienteerd en democratische land zou daar mee weg kunnen komen? Alleen Israel.
quote:Sinds wanneer is Israël een atoommacht? Dan is er toch even iets aan mij voorbij gegaan vrees ik
Het is een zeer beangstigende gedachte dat zo'n gewetenloze en haatvolle man als Ariel Sharon zijn vinger op de atoombom heeft.
quote:En TOCH kun je de Palestijnse Authoriteit NIET gelijkstellen aan Israel wat dat betreft. Israel is echt een LAND met hun eigen grenzen, hun eigen wateren en airspace, en, most importantly, hun eigen leger. Je probeert de mensen steeds te overtuigen dat de Palestijnen gewoon een "tegenstander" zijn van Israel, maar dat is gewoon onzin. Die paar politie-agentjes en lijfwachten zijn echt no match voor het Israelische leger (hoe graag ik het ook anders had gezien, maar goed). Dat is GEEN eerlijke vergelijking.
Op dinsdag 26 juni 2001 00:36 schreef golfer het volgende:[..]
Alweer een historisch foutje van je!
De huidige REGERING van Arafat is wel degelijk tijdens een "democratische" verkiezing gekozen door het Palestijnse volk.
Leer nou eerst eens de achtergrond en de feiten te kennen alvorens in het wilde weg hier zaken neer te zetten.
quote:Ik vergelijk iets met elkaar, daar was jij mee begonnen toen je het over legermachten en tribunalen begon.
Op dinsdag 26 juni 2001 00:40 schreef motown het volgende:En TOCH kun je de Palestijnse Authoriteit NIET gelijkstellen aan Israel wat dat betreft. Israel is echt een LAND met hun eigen grenzen, hun eigen wateren en airspace, en, most importantly, hun eigen leger. Je probeert de mensen steeds te overtuigen dat de Palestijnen gewoon een "tegenstander" zijn van Israel, maar dat is gewoon onzin. Die paar politie-agentjes en lijfwachten zijn echt no match voor het Israelische leger (hoe graag ik het ook anders had gezien, maar goed). Dat is GEEN eerlijke vergelijking.
Ik wijs je alleen af en toe op wat historische feiten en wat onjuistheden op dat gebied in jouw post.
quote:PLO veroordeelt die aanslagen WEL, veel Palestijnen vereenzelvigen zichzelf NIET met Hamas, Jihad e.d., en ELKE keer dat de PLO hun toch al beperkte middelen gebruiken om Hamas leden op te sluiten is het al te laat en slaat Israel (uit populistische overwegingen wanwege de publieke opinie) opnieuw buiten proporties toe. Vervolgens zegt de PLO (mede onder druk gezet door Palestijnse publieke opinie) "ja, dag!" en laten ze die Hamas leden weer gaan.
Op dinsdag 26 juni 2001 00:39 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee, dat is ook weer een misvatting, de PLO wordt er niet voor verantwoordelijk gehouden, maar de Hamas-strijders wel. Het is echter zo, dat de Hamas-strijders zich op Palestijns grondgebied bevinden. De Palestijnen weigeren maatregelen te nemen tegen deze terreurorganisatie en is daarmee gewoon medeschuldig aan het probleem. Daarbij worden de aanslagen uit naam van het Palestijnse volk en de Palestijnse staat gepleegd en indien de Palestijnen vervolgens een aanslag van die organisatie niet veroordeeld, zegt het impliciet dat men het met de aanslag eens is.
[..]
quote:Good point! Ik vind het daarom nog een wonder dat de Palestijnse onderhandelaars nog proberen te praten met Sharon en zijn handlangers.
Natuurlijk, omdat dat de enige wettige organisatie van de Palestijnen is. Het is de enige organisatie die het Palestijnse volk kan vertegenwoordigen. Zou jij een terreurorganisatie als onderhandelingspartner willen hebben? Een organisatie die alle internationale verdragen en regels aan haar laars lapt en burgerdoelen willens en wetens aanvalt?
quote:Waar was jij die paar maanden geleden toen Israel F16's inzette? Of nog eerder dat ze met tanks en artillerie BURGER-doelen aanvielen? Hoe durf je dat te ontkennen nadat ze het duidelijk op TV lieten zien (ZELFS op CNN)!
[..]Hele dorpen met de grond gelijk gemaakt is complete onzin. Kijk nu overigens eens naar de doelen die Israël uitkiest, dat zijn stuk voor stuk militaire doelen. Misschien vormen de doelen op zich geen onderdeel van het leger van de Palestijnen (dat hebben ze officieel immers niet), maar het zijn niettemin militaire doelen. Dat bij het aanvallen daarvan burgerslachtoffers vallen is zeer zeer spijtig (en dat vinden de israelis ook beslist spijtig), maar dat was niet het doel van die acties. Bij de Hamas echter worden bewust burgerdoelen gekozen... terrorisme dus en dat is nu juist iets wat internationaal veroordeeld is/wordt. Er staat in VN-regelementen dat een oorlog gericht moet zijn op militaire doelen, niet op burgers.
[..]
quote:
Het maakt niet uit of het westers is of niet, het gaat erom dat de doelen die gekozen worden geen burgerdoelen zijn, iets wat je van de Hamas-beweging niet kunt beweren.
[..]
Roei die Hamas-leden voor mij part maar uit, wat kan mij hen schelen? Bedenk wel dat die groep als gevolg van Israelische onderdrukking is opgericht! Ze zijn Israel's probleem!
quote:Een naam: Mordechai Vanunu. Zoek maar eens op op het internet en er gaat een wereld voor je open. En ik kan het me trouwens niet voorstellen dat je zelfs DAT niet wist. Dat bewijst in mijn ogen dat jij onvoldoende op de hoogte bent van die hele situatie...
Sinds wanneer is Israël een atoommacht? Dan is er toch even iets aan mij voorbij gegaan vrees ik
quote:Geldt ook voor Arafat.
Op dinsdag 26 juni 2001 00:38 schreef motown het volgende:[..]
Maar zeg nou zelf, Juan: mensen als Begin en Shamier en Sharon die allemaal terroristen of oorlogsmisdadigers waren, hebben het allemaal tot premier geschopt?
Goed we hebben vastgesteld dat de (ex-)leiders van beide landen schoften zijn en niet waardig zijn om hun ambt te vervullen. Waarom kiest de Israëlische bevolking dan voor Sharon en de Palestijnse voor Arafat?
Eén woord : angst.
...en zolang deze leiders de macht hebben zal de angst niet voorbij gaan.
en ja Motown dat geldt ook voor de Palestijnen. Ik hoop dat er onder de Palestijnse bevolking een leider op zal staan als Shimon Peres. Dan pas zou ik eventuele vredesbesprekingen een kans geven.
J.
quote:Kijk eens naar Joegoslavië. Daar had men het ook over een zogenaamde politiemacht, maar ondertussen was het wel gewoon een goed getraind leger. De naam van iets hoeft geen accurate reflectie te zijn van wat het object werkelijk is.
Op dinsdag 26 juni 2001 00:40 schreef motown het volgende:
[..]
en, most importantly, hun eigen leger. Je probeert de mensen steeds te overtuigen dat de Palestijnen gewoon een "tegenstander" zijn van Israel, maar dat is gewoon onzin. Die paar politie-agentjes en lijfwachten zijn echt no match voor het Israelische leger (hoe graag ik het ook anders had gezien, maar goed). Dat is GEEN eerlijke vergelijking.
En daarbij, inderdaad is het geen match voor het Israëlische leger, maar dat was het Duitse leger ook niet voor het Nederlandse in de 2e WO. Dat was Amerika c.s. tegen Irak ook niet. Desalniettemin werden daar (op de bombardementen op Rotterdam e.d.) 'cleane' gevechten gevochten. Militairen tegen militairen. En of je het dan politiemacht noemt of leger, dat maakt niet uit, het gaat om de entiteit die je voor je hebt staan, niet de naam die het heeft.
De Palestijnen (of preciezer: de Hamas) lappen die regels aan hun laars en plegen aanslagen op burgerdoelen. Ja, dat vind ik dan erg fout. Een clean gevecht of helemaal niet vechten.
Trouwens, als Israël zo makkelijk over de Palestijnen heen kan walsen, waarom heeft ze dat dan niet gedaan?
quote:Israël is reeds tientallen jaren in het bezit van atoomwapens ook al wordt dit nog steeds ontkend door hen. Is wel een feit.
Op dinsdag 26 juni 2001 00:39 schreef Lithion het volgende:Sinds wanneer is Israël een atoommacht? Dan is er toch even iets aan mij voorbij gegaan vrees ik
J.
quote:Hoewel ik wel vertrouwen had in Shimon Peres, is dat nu verdwenen, sinds hij zichzelf als een hondje achter Sharon laat aanlopen. En dan moet hij als minister van buitenlandse zaken ook nog al die acties van Sharon gaan verdedigen tegenover de buitenlanse pers! Dat hij die vernedering nog pikt, dat begrijp ik niet!
Op dinsdag 26 juni 2001 00:50 schreef Juan Zueco het volgende:[..]
Geldt ook voor Arafat.
Goed we hebben vastgesteld dat de (ex-)leiders van beide landen schoften zijn en niet waardig zijn om hun ambt te vervullen. Waarom kiest de Israëlische bevolking dan voor Sharon en de Palestijnse voor Arafat?
Eén woord : angst.
...en zolang deze leiders de macht hebben zal de angst niet voorbij gaan.
en ja Motown dat geldt ook voor de Palestijnen. Ik hoop dat er onder de Palestijnse bevolking een leider op zal staan als Shimon Peres. Dan pas zou ik eventuele vredesbesprekingen een kans geven.
J.
En hoewel Peres inderdaad stukken beter is dan Sharon is hij ook geen lieverdje, hoor. Die Vanunu waar ik het net over had? Vanwege die Peres heeft die man 11 jaar lang(!) in eenzame opsluiting moeten doorbrengen! En hij zit NOG STEEDS vast. Dat is toch onmenselijk? En wat heeft die Vanunu uiteindelijk gedaan dan? Hij heeft alleen maar uit gewetensgezwaren de wereld bekend gemaakt met het feit dat Israel in het geheim atoomwapens had ontwikkeld.
Lees dat verhaal over Mordechai Vanunu maar eens. Best wel interessant.
And now, back on-topic!
[Dit bericht is gewijzigd door motown op 26-06-2001 01:00]
quote:Ze zijn ook het enige samen met een handjevol landen die het non-proliferatieverdrag NIET hadden ondertekend. En dan nog STEEDS ontkennen, zelfs na al die onthullingen door Vanunu en spionagefoto's van satelieten en zo.
Op dinsdag 26 juni 2001 00:54 schreef Juan Zueco het volgende:[..]
Israël is reeds tientallen jaren in het bezit van atoomwapens ook al wordt dit nog steeds ontkend door hen. Is wel een feit.
J.
Hypocrieten...
[off-topic]
Hee, Juan... Dat van Uri Geller in je ondertitel... Is dat toevallig? 
Heb jij iets specifieks met Israel? Even uit nieuwsgierigheid.
[/off-topic]
Ik ken het verhaal van Mordechai Vanunu. Vanunu werd veroordeeld en berecht als spion. Openbaar maken van staatsgeheimen.
J.
quote:Spion... HA! Een spion werkt voor een ander land en speelt informatie in het geheim door. Vanunu had de moed om de hele WERELD te waarschuwen voor Israel's geheime nucleare avontuurtje.
Op dinsdag 26 juni 2001 01:00 schreef Juan Zueco het volgende:
Nog even off-topic:Ik ken het verhaal van Mordechai Vanunu. Vanunu werd veroordeeld en berecht als spion. Openbaar maken van staatsgeheimen.
J.
quote:Sinds wanneer pleegt Israël willens en wetens bloedige aanslagen op burgerdoelen?
Op dinsdag 26 juni 2001 00:48 schreef motown het volgende:
Good point! Ik vind het daarom nog een wonder dat de Palestijnse onderhandelaars nog proberen te praten met Sharon en zijn handlangers.
quote:Nee, ze zijn het probleem van Israel EN van de Palestijnen. Omdat ze uit naam van de Palestijnen en de Palestijnse staat aanvallen op Israël uitvoeren, vormen ze wel degelijk een probleem van de Palestijnse samenleving/autoriteiten.
Roei die Hamas-leden voor mij part maar uit, wat kan mij hen schelen? Bedenk wel dat die groep als gevolg van Israelische onderdrukking is opgericht! Ze zijn Israel's probleem!
quote:K'heb het gelezen...
Een naam: Mordechai Vanunu. Zoek maar eens op op het internet en er gaat een wereld voor je open. En ik kan het me trouwens niet voorstellen dat je zelfs DAT niet wist. Dat bewijst in mijn ogen dat jij onvoldoende op de hoogte bent van die hele situatie...
Zolang het niet onomstoten vaststaat dat een land nucleaire wapens bezit en deze ook met succes getest heeft, spreekt men niet van een nucleaire macht. India en Pakistan werden pas nadat ze hun nucleaire tests met succes hadden uitgevoerd als een nucleaire macht beschouwd. Vandaar dat ik vind dat je niet kunt spreken van Israël als een nucleaire macht.
Verder denk ik dat het niet weten van een dergelijk feit niet zo zwaar drukt op m'n kunnen om een politieke discussie te voeren.
quote:Is toeval. Is een quote uit een liedje van Toad the Wet Sprocket (Nancy van album Dolcinea). Vond ik wel grappig
Op dinsdag 26 juni 2001 00:57 schreef motown het volgende:[..]
[off-topic]Hee, Juan... Dat van Uri Geller in je ondertitel... Is dat toevallig?
[/off-topic]
Ik heb niets specifiek met Israël. Heb het land bezocht alsmede Palestina. Vond beide erg indrukwekkende landen. Erg gastvrije mensen, prachtige natuur, fascinerende cultuur en natuurlijk de enorme geschiedenis.
J.
quote:Ok, verrader dan. Maar ik kan je op een briefje geven dat de beide grootmachten destijds (USA en Sovjetunie alsmede Engeland en Frankrijk) allang op de hoogte waren.
Op dinsdag 26 juni 2001 01:02 schreef motown het volgende:[..]
Spion... HA! Een spion werkt voor een ander land en speelt informatie in het geheim door. Vanunu had de moed om de hele WERELD te waarschuwen voor Israel's geheime nucleare avontuurtje.
J.
quote:Niet te geloven...
Op dinsdag 26 juni 2001 01:03 schreef Lithion het volgende:[..]
Sinds wanneer pleegt Israël willens en wetens bloedige aanslagen op burgerdoelen?
[..]
Kan het naiever? Of is het meer een kwestie van -> <- ?quote:Daar zit wat in. Maar dat geldt voor die kolonisten even erg (zo niet erger, want die doen het ongeprovoceerd). Opzettelijk in gebieden gaan wonen die niet van hen is. PUUR uit ideologische motieven uitgerekend DAAR. Niet in Israelisch gebied, nee, echt al die velen duizenden Palestijnen in de directe omgeving treiteren door daar een zwaar bewaakte nederzetting op te richten. En daarmee ook hun vrouw en kinderen in gevaar brengen. Onverantwoordelijke fundamentalistische gekken...
Nee, ze zijn het probleem van Israel EN van de Palestijnen. Omdat ze uit naam van de Palestijnen en de Palestijnse staat aanvallen op Israël uitvoeren, vormen ze wel degelijk een probleem van de Palestijnse samenleving/autoriteiten.
[..]
quote:Jeetje, man. Kan het nog naiever?
Zolang het niet onomstoten vaststaat dat een land nucleaire wapens bezit en deze ook met succes getest heeft, spreekt men niet van een nucleaire macht. India en Pakistan werden pas nadat ze hun nucleaire tests met succes hadden uitgevoerd als een nucleaire macht beschouwd. Vandaar dat ik vind dat je niet kunt spreken van Israël als een nucleaire macht.
quote:Sorry, hoor... Maar dat met die kernwapens weet iedereen die zich ook maar enigzins met die situatie bezighoudt.
Verder denk ik dat het niet weten van een dergelijk feit zwaar drukt op m'n kunnen om een politieke discussie te voeren.
quote:Wat voor de een een verrader is, is voor de ander een held. En zo vind IK hem, een HELD. Echt typisch zo'n bijbelse geval van de profeet die OVERAL geprezen wordt, behalve in de plaats waar hij is geboren en opgegroeid.
Op dinsdag 26 juni 2001 01:08 schreef Juan Zueco het volgende:[..]
Ok, verrader dan. Maar ik kan je op een briefje geven dat de beide grootmachten destijds (UA en Sovjetunie alsmede Engeland en Frankrijk) allang op de hoogte waren.
J.
En dat alle grootmachten allang van de geheimen op de hoogte waren, geeft zelfs nog MINDER reden om die man ZO onredelijk te straffen. Dat is geen STRAF meer... Dat is WRAAK!
Maar inderdaad: we raken een TIKJE off-topic hier. Het ging hier over Sharon en of hij moet worden uitgeleverd. (Niet dat Israel dat ooit zou doen, maar dat ff terzijde.)
Ik vind die zijpaden wel interessant motown. Levert m.i. wel een bijdrage tot de discussie.
J.
quote:Interessant weetje. Alleen: ik weet dat de Palestijnen over het algemeen bekend staan om hun vriendelijkheid en gastvrijheid, maar het was toch ook bekend dat de Israeliers over het ALGEMEEN behoren tot de meest onbeschofte volken ter wereld? Praat maar eens met een aantal Nederlandse toeristen die er zijn geweest. Over hoe bijvoorbeeld op het vliegveld zijn behandeld en zo.
Op dinsdag 26 juni 2001 01:05 schreef Juan Zueco het volgende:[..]
Is toeval. Is een quote uit een liedje van Toad the Wet Sprocket (Nancy van album Dolcinea). Vond ik wel grappig
Ik heb niets specifiek met Israël. Heb het land bezocht alsmede Palestina. Vond beide erg indrukwekkende landen. Erg gastvrije mensen, prachtige natuur, fascinerende cultuur en natuurlijk de enorme geschiedenis.
J.
Voor de duidelijkheid: ik heb het over ISRAELIERS. NIET over Joden in het algemeen.
quote:Nou, als jij geen bezwaar hebt tegen die "zijpaden", dan heb ik dat ook niet...
Op dinsdag 26 juni 2001 01:13 schreef Juan Zueco het volgende:
H'mmmIk vind die zijpaden wel interessant motown. Levert m.i. wel een bijdrage tot de discussie.
J.
Maar eh... Voor de rest geen weerwoorden op die post? Valt me een tikkie tegen, hoor... Geintje.
quote:Nee valt wel mee hoor. Ik besef me ook wel dat Israël niet helemaal een clean gevecht levert, maar ik vind het nogal verschillen met jezelf opblazen tussen jongeren voor een discotheek. Ik weet echt wel dat Israël vuile spelletjes speelt, dat doet iedere vechtende partij. Maar dat jij die terroristische aanslagen rechtvaardig vindt gaat me wat te ver.
Op dinsdag 26 juni 2001 01:08 schreef motown het volgende:
[..]
Niet te geloven...
quote:Ben ik met je eens. Het gebeurt van twee kanten. Ultra-orthodoxen die zonder vergunning zomaar ergens gaan bouwen provoceren ook. 100% waar.
Daar zit wat in. Maar dat geldt voor die kolonisten even erg (zo niet erger, want die doen het ongeprovoceerd). Opzettelijk in gebieden gaan wonen die niet van hen is. PUUR uit ideologische motieven uitgerekend DAAR. Niet in Israelisch gebied, nee, echt al die velen duizenden Palestijnen in de directe omgeving treiteren door daar een zwaar bewaakte nederzetting op te richten. En daarmee ook hun vrouw en kinderen in gevaar brengen. Onverantwoordelijke fundamentalistische gekken...
quote:Neu, zou goed kunnen dat ze kernwapens hebben, maar alvorens ze als atoommacht betiteld kunnen worden zullen ze toch eerst een test met succes uit moeten voeren.
Jeetje, man. Kan het nog naiever?
quote:Da's kort door de bocht motown. Vond beide volken in het algemeen erg gastvrij en vriendelijk. Generaliseren kan iedereen. Wat die Nederlandse toeristen betreft : die hebben ook niet een al te beste naam.
Op dinsdag 26 juni 2001 01:14 schreef motown het volgende:[..]
Interessant weetje. Alleen: ik weet dat de Palestijnen over het algemeen bekend staan om hun vriendelijkheid en gastvrijheid, maar het was toch ook bekend dat de Israeliers over het ALGEMEEN behoren tot de meest onbeschofte volken ter wereld? Praat maar eens met een aantal Nederlandse toeristen die er zijn geweest. Over hoe bijvoorbeeld op het vliegveld zijn behandeld en zo.
Voor de duidelijkheid: ik heb het over ISRAELIERS. NIET over Joden in het algemeen.
Over je opmerking over Vanunu : in elke conflict heb je de overlopers en de meelopers. Voor de een een held, voor de ander een verrader. Ik kan hier slecht over oordelen, gezien ik dit conflict van de zijlijn volg.
Ik vind het een beetje hypocriet als je kritiek hebt op de behandeling van Mordechai Vanunu door de Israëlische regering. Palestijnse collaborateurs krijgen zonder pardon de kogel.
J.
quote:Er is getest, in de jaren 70. Ondergronds in de Negev woestijn. Geregistreerd door vele landen.
Op dinsdag 26 juni 2001 01:21 schreef Lithion het volgende:Neu, zou goed kunnen dat ze kernwapens hebben, maar alvorens ze als atoommacht betiteld kunnen worden zullen ze toch eerst een test met succes uit moeten voeren.
J.
quote:WOW... Dat heb ik nooit zo gezegd! Ik VERWERP terroristiche aanslagen. Die aanslag in die discotheek was ook absoluut
Op dinsdag 26 juni 2001 01:21 schreef Lithion het volgende:[..]
Nee valt wel mee hoor. Ik besef me ook wel dat Israël niet helemaal een clean gevecht levert, maar ik vind het nogal verschillen met jezelf opblazen tussen jongeren voor een discotheek. Ik weet echt wel dat Israël vuile spelletjes speelt, dat doet iedere vechtende partij. Maar dat jij die terroristische aanslagen rechtvaardig vindt gaat me wat te ver.
[..]
. Laat ik daar duidelijk overzijn. Sterker nog: het Palestijnse volk had daar ook totaal geen baat bij, het maakt het alleen nog waarschijnlijker dat Israel of Isrealiers terug gaan slaan. Het is onzinnig en niemand schiet er wat mee op.quote:Kijk, dat mag ook weleens. Dat we het over bepaalde punten eens zijn.
Ben ik met je eens. Het gebeurt van twee kanten. Ultra-orthodoxen die zonder vergunning zomaar ergens gaan bouwen provoceren ook. 100% waar.
[..]
quote:Dat hebben ze allang gedaan, joh. Zoek maar eens rond op internet. Israel zal het nooit bevestigen, maar het is echt common knowledge dat ze kernwapens hebben, hoor.
Neu, zou goed kunnen dat ze kernwapens hebben, maar alvorens ze als atoommacht betiteld kunnen worden zullen ze toch eerst een test met succes uit moeten voeren.
Waarom denk je anders dat ze die Vanunu zo keihard hadden aangepakt? Als het allemaal niet zo was geweest, dan hadden ze hem slechts vierkant uitgelachen.
quote:Goed, beschouw ik dus ook als gegeven...
Op dinsdag 26 juni 2001 01:28 schreef Juan Zueco het volgende:[..]
Er is getest, in de jaren 70. Ondergronds in de Negev woestijn. Geregistreerd door vele landen.
J.
In hoeverre zijn deze atoomwapens dan van invloed op het conflict? Niemand heeft namelijk de durf om ze te gebruiken, omdat dan complete vernietiging van eigen land (de wereld) vrijwel zeker is.
Truste.
J.
quote:Sorry, mijn fout... ik had deze quote in gedachte, maar die herinnerde ik me iets anders. Je hebt gelijk.
Op dinsdag 26 juni 2001 01:31 schreef motown het volgende:
[..]
WOW... Dat heb ik nooit zo gezegd! Ik VERWERP terroristiche aanslagen. Die aanslag in die discotheek was ook absoluut
quote:
Zoals ik al zei, Arafat heeft weliswaar bloed aan zijn handen, maar dit gebeurde in tijden dat Israel nog helemaal niet met de Palestijnen onderhandelde over autonomie. Toen was de PLO een verzetsgroep. Het aanvallen van militaire doelen en personeel van een land dat hen bezette en onderdrukte (ik hoef niet eens in de verleden tijd te praten hier) was dus GERECHTVAARDIGD
Boeiend inderdaad... kom zeker terug
quote:Dat van die Nederlandse toeristen betreft: true. Maar van die "attitude" die Israeliers over het algemeen hebben (heeft met de geschiedenis van hun land te maken volgens mij), die van arrogantie, onoverwinnelijkheid, het feit dat ze alles kunnen maken, want niemand fluit hen terug, etc.
Op dinsdag 26 juni 2001 01:26 schreef Juan Zueco het volgende:[..]
Da's kort door de bocht motown. Vond beide volken in het algemeen erg gastvrij en vriendelijk. Generaliseren kan iedereen. Wat die Nederlandse toeristen betreft : die hebben ook niet een al te beste naam.
quote:Geloof me: als Vanunu niet Joods was geweest, dan had hij ook allang niet meer geleefd. In feite was hij ook niet Joods meer (had zich bekeerd tot het Katholicisme), maar volgens de Zionistische beginselen nog wel. Eigenlijk wel best wel een racistische grondslag, dat zionisme: "Als je Joods bent, dan mag je zonder problemen Israel in, anders niet."
Ik vind het een beetje hypocriet als je kritiek hebt op de behandeling van Mordechai Vanunu door de Israëlische regering. Palestijnse collaborateurs krijgen zonder pardon de kogel.
En wat die collaborateurs betreft: ik kan dat ook niet goedpraten, want ik ben zelf tegen de doodstraf, maar bedenk wel hoe die mensen worden gezien door hun mede-Palestijnen als je bedenkt hoeveel haat ze hebben tegenover de bezetter. Hun land onteigend, hun kinderen vermoord, hun vrienden en famillieleden zomaar opgepakt, etc. En dan werkt iemand van jouw eigen mensen met hen mee en verraad misschien wel je vrienden of zo? Nogmaals, ik keur de doodstraf af, maar ze zijn in elk geval wel consequenter dan Israel: "ach, als de dader Joods is, dan is het minder erg." Hoe was het ook alweer met die Amerikaanse jongen die een andere jongen had vermoord en naar Israel was gevlucht, daar assiel kreeg en niet of nauwelijks werd gestraft voor zijn daden?
quote:Zeker een interessante discussie. Looking forward to it.
Op dinsdag 26 juni 2001 01:34 schreef Juan Zueco het volgende:
Voor mij morgen verder. Interessante discussie.Truste.
J.
Welterusten.
quote:Tja, ik moet ook dringend wat afmaken. Wat vliegt de tijd tijdens zo'n discussie.
Op dinsdag 26 juni 2001 01:37 schreef Lithion het volgende:
Ik ga ook eens pitten... lees het allemaal woensdag of donerdag (komende 2 dagen tentamens).Boeiend inderdaad... kom zeker terug
Nou, in elk geval succes met je tentamens en ongetwijfeld tot ziens.
quote:Vooruit: ik neem het toch terug van de Isaelische attitude: dat is inderdaad TOCH over een kam scheren. I know for a fact dat er ook hele vriendelijke en bescheiden Israeli's zijn die vaak ook kritiek hebben op hun regering en hun land wat de bezetting betreft en die meestal ook vrede willen. Zo is er bijvoorbeeld die "Peace Now!" beweging, die over het algemeen veel positieve standpunten heeft. En nogmaals: ik heb niets tegen Joden over het algemeen.
Op dinsdag 26 juni 2001 01:26 schreef Juan Zueco het volgende:[..]
Da's kort door de bocht motown. Vond beide volken in het algemeen erg gastvrij en vriendelijk. Generaliseren kan iedereen. Wat die Nederlandse toeristen betreft : die hebben ook niet een al te beste naam.
Het is alleen wel zo dat een groot deel (soms de meerderheid) van de Israeliers vaak onverklaarbaar achter hun regering staat met de meest onredelijke acties en standpunten. En dat snap ik niet. Maar ik geef daarvan de Israelische media ook wel de schuld, omdat die bijna NOOIT objectief is. Ik zag een aantal maanden geleden een documentaire op het nieuws (ik dacht het RTL nieuws) waarin een Israelische vrouw werd geinterviewd die een correspondent was voor een relatief linkse Israelische krant en gestationeerd in de bezette gebieden. De standpunten van die vrouw zijn dan behoorlijk sympathiek t.o.v. het Palesijnse volk, omdat ze daar werkt en ze veel met die mensen te maken krijgt. Het bleek echter dat zij de ENIGE Israelische correspondent is die vanuit de bezette gebieden reportages geeft. Dat is een FOUTE zaak. Het is HEEL belangrijk dat het Israelische volk zoveel mogelijk in contact komt met het Palestijnse volk (ik bedoel de BURGERS, niet alleen de politici). En omgekeerd uiteraard ook. Misschien moet daar eens wat meer aan gebeuren. Maar goed, die gebrek aan objectiviteit in de Israelische media is volgens mij toch wel een reden waarom ze vaak zo relatief onredelijke standpunten innemen. Maar goed, dat is mijn mening.
Ik heb overigens wel wat tegen het zionisme: ik beschouw het als een vorm van racisme, aangezien daarin de Joden worden beschouwd als het uitverkoren volk, het volk dat als enige in Israel mag wonen, etc.
Weten jullie? Ik vergeet toch de tijd weer. Morgen... Oeps, later vandaag wil ik deze discussie graag voorzetten. Zou trouwens ook wel zo leuk zijn als er wat meer mensen (ook mensen die wat meer aan mijn kant staan ) zouden meedoen aan deze discussie.
Als de aanslagen waren opgehouden dan hadden de Palestijnen allang een eigen staat gehad.
Waarom denk je dat Israel kernwapens heeft misschien omdat ze alsmaar bijna onder de voet werden gelopen en Syrie/Egypte/Iran/Irak massaal Scud rakketen aan het produceren zijn/waren, met chemische war heads erop kun je een klein land als Israel net zo gemakkelijk uitroeien met die wapens.
En geloof mij nou maar dat als Israel geen Kernwapens had en 2 Onder zeeboten met Nucleaire rakketten erin in de Perzische Golf dan bestond Israel niet meer.
Oplossing ?
* Ontwapen de Jihad/PLO terroristen
* Arafat moet weg
* de invloed van de eerder genoemde landen moet terug gedrongen worden
* de kolonisten moeten stoppen met bouwen en de nederzettingen verlaten.
.Misschien dat ik vanavond nog even langskom... maar waar ik voor wil pleiten is om em hier te laten staan. Deze discussie draait voornamelijk over de situatie zoals die nu is, niet de geschiedenis. Maar goed, het maakt voor de discussie op zich eigenlijk niet zoveel uit waar die staat... just a thought... bedankt voor het waarschuwen anyway
(me hoopt dat deze opmerking geen verdere aanleiding is om de discussie naar de plaatsing van dit topic te sturen... )
Eigenlijk zou ik voor de geschiedenis heel graag willen verwijzen naar http://www.fokforum.nl/showtopic/32446, maar krijg de melding dat de pagina niet te vinden is.
Voor dat ik daaraan begin, een heel klein woordje tot Motown: dat je Netanyahu een extreem-orthodoxe Jood noemt, geeft voor mij aan je meer met je gevoel dan met feitenkennis spreekt. Deze man heeft niet zoveel met religie op.
Dan maar heel in het kort: tot ong. 1880 is Palestina, het gebied dat wij nu kennen als Israel en de gebieden, en Jordanië (heel Jordanië? Ja, zelfs niet een klein dorpje dat weerstand bood), op een aantal steden en rondtrekkende nomaden leeg.
De verschillende religies en bevolkingsgroepen (Joden, Christenen in al hun denominaties, Moslims, Druzen, Bedouin) leven rustig naast elkaar, zonder dat iemand in binnen- of buitenland spreekt of zelfs denkt over een Palestijns volk.
Vanaf 1880 groeit zowel de Joodse als Islamitische bevolking gestaag en worden nieuwe steden en dorpen gebouwd.
In 1917 belooft Lord Balfour dat Palestina (heel Palestina) het thuisland van de Joden zal worden en dat dit niet ten koste gaat van de andere bevolkingsgroepen. Iets later geeft Engeland 78% van Palestina weg aan een Saoedische familie, om zo de vriendschap te kopen van Saoedi-Arabië die al langer van die familie afwil.
Ondertussen blijft het rustig in wat er dan nog van Palestina over is, en leeft men nog altijd in paais en vree naast elkaar.
In 1929 breekt in Hebron de hel los: de Islamitische bevolking trekt moordend en rovend langs de Joodse huizen. Reden: geen, behalve wat druk van de omringende Arabische heersers.
En hiermee is het begonnen ...
Tijdens WO II strijden ze weer naast elkaar onder Britse vlag tegen de Duitsers, maar daarna is het weer afgelopen met de rust.
In 1947 komen de VN met een oplossing, maar die wordt op overtuigende wijze door het Arabische blok verworpen, zo een oorlog beginnend. Na deze oorlog wordt [Motownmode]IEDEREEN[/Motownmode] binnen de landsgrenzen van het nieuwe Israel Israelisch staatsburger. Alleen omdat het een Joodse staat is, is het vanaf dat moment voor Joden gemakkelijker dan voor niet-Joden om het staatsburgerschap te verkrijgen. Dat is geen racisme, maar zo werkt dat met iedere nationalistische beweging: de mensen van je eigen groep neem je makkelijker op dan anderen. Maar toen in 1967 Jeruzalem ver/heroverd (ligt eraan hoe je er naar kijkt) kreeg de Arabische bevolking van deze stad vrijwel direct het Israelische staatsburgerschap. Racisme?
Tsja, en als je iedere keer wordt uitgenodigd om te onderhandelen en je weigert, dan heb je natuurlijk alle recht om je zielig te voelen. Want dat is wat er gebeurd is: Israel heeft vaak geprobeerd te onderhandelen, maar de Arabische leiders vonden dat niet nodig. Die vonden het beter om te meppen, en dan moet je niet janken als je zelf klappen krijgt. Wie hieronder lijden? De Christenen en Moslims die statenloos waren en die men Palestijnen is gaan noemen.
Na vele jaren was Israel het zat, en heeft geen onderhandelingen meer aangeboden, op Egypte na. Totdat de situatie na de Golfoorlog zo draaide dat de roep tot onderhandelen niet loos bleef (for the record: de rechtse Begin heeft de vrede met Egypte gesloten, de rechtse Shamir (door het Engelse mandaat steevast: the little monkey genoemd) heeft volledig meegewerkt aan de onderhandelingen in Madrid en zo de opstap gegeven aan de Oslo-akkoorden, de rechtse Netanyahu heeft o.a. Hebron overgedragen aan de Palestijnse Authoriteit, op een moment dat niemand vertrouwen had in het hele proces), hetgeen geleid heeft tot vrede met Jordanië en normaliserende betrekkingen met een aantal Golf-staten.
Over de 'onafhankelijkheidsstrijd': aan Motown de vraag of hij de IRA een vrijheidsbeweging of terroristenbende vindt. Onschuldige mensen zijn doelwit om hun afkomst (Engels, Protestants) omdat een groep mensen niet krijgt waarop het recht heeft of meent te hebben.
Zo ook de PLO, Hamas, Hezbollah of Jihad: met geweld denkt men dat de ander wel bereid is om te onderhandelen. Feit is dat dat vaak niet werkt.
Gebruikt Israel excessief veel geweld? Ik kan mij nog de krakersrellen in Amsterdam begin jaren '80 herinneren: ik zie nog in de Ferdinand Bolstraat aan de ene kant de krakers met hun stenen en wat rotzooi, aan de andere kant de ME met karabijnen (enigszins verouderd model, maar ze werkten nog prima), traangas en waterkannonen. Sterker dan de tegenstander.
Hier gaat het om twee groepen, aan de ene kant stenen, maar ook geweren, bazooka's en antitank-raketten (ooit goed gekeken wat er allemaal op je TV-scherm voorbijkomt als er beelden zijn van een Palestijnse demonstratie, bijeenkomst of begrafenis?), en aan de andere kant dus ook geweren en een heel korte periode tanks en F16's (BTW, die zijn ingezet door Barak, de explosie van geweld die men vreesde na de verkiezing van Sharon, is gelukkig uitgebleven). Sterker dan de tegenstander.
Israel heeft in de strijd nooit gericht op onschuldige mensen. Dat bij een enkele actie onschuldigen zijn omgekomen, wordt zeer betreurd door iedereen. De doelen zijn militair (in naam is het politie, maar ik ken geen politie met M-16, Kalachnikovs en antitank-wapens) of mensen die het gevecht zoeken. Want wat moet je doen als er een grote groep tegenover je met stenen en molotov-cocktails naar je gooit? Weggaan? Wie geeft de garantie dat ze niet achter je aan komen? Want in tegenstelling tot wat Motown eerder gezegd heeft, heeft Arafat alleen maar toegezegd het artikel (4 geloof ik) uit het Handvest te halen, waarin staat dat ze uit zijn op het vernietigen van de staat Israel en het in zee drijven van alle Joden. Maar deze toezegging is nog altijd niet in daden omgezet, hetgeen zijn geloofwaardigheid niet ten goede komt. De aardige woorden die die man zegt, zijn altijd in het Engels, als je zijn toespraken hoort voor de Arabische bevolking, klinkt het ineens weer als vanouds.
Ik wil daarmee niet zeggen dat Israel niet met hem moeten onderhandelen. Integendeel, ze moeten zo snel mogelijk tot een oplossing komen. Maar je moet wel weten wie je tegenover je hebt.
Dat de Palestijnen het niet gemakkelijk hebben, geef ik direct toe. Dat Israel op een andere, betere manier met de Palestijnen moet omgaan, geef ik ook direct toe. Maar de agressie komt van beide kanten.
Om te roepen van bezetter en onderdrukte: gedeeltelijk waar, maar hoe komt het dat ik in Israel (binnen de lijnen van voor 1967) wel auto's zie met Palestijns nummerbord zonder dat die voor zijn leven hoeft te vrezen (nou ja, op het verkeer zelf na dan), maar dat als een Israeli naar zijn huis wil rijden (in een gebied waar tot 1948 alleen maar Joden hebben gewoond, maar tussen '48 en '67 onder Jordaans bestuur vielen en waarna zich daarna weer Joden hebben gevestigd, waaronder de mensen die daar in '48 verdreven zijn), hij goed moet uitkijken en voor zijn eigen veiligheid zelfs een kogelvrij vest moet dragen?
En heeft Jordanië wegen aangelegd, stromend water en electriciteit verzorgd voor al die vluchtelingenkampen? Israel heeft dit gedaan, in een poging om beter contact met ze te krijgen, ze een menswaardig bestaan te geven en ze juist niet te onderdrukken.
Een vriendin van mij doet nu haar stage-onderzoek in Nazareth naar de volgelingen van de Grieks-Orthodoxe Kerk (mensen die de Ad Valvas lezen, kennen haar van de columns die ze nu schrijft): dit zijn Israelische Arabieren die nog een boekje kunnen opendoen over hun verhoudingen met de Israelische overheid aan de ene kant, en hun verhoudingen met hun Moslim-'broeders' aan de andere kant.
Of neem de (vaak Christelijke) mensen die huizen hebben met uitzicht op de Jeruzalemse wijk Gilo: zij worden regelmatig 'uit wandelen' gestuurd, zodat scherpschutters die wijk onder handen kunnen nemen.
Nogmaals, dit praat niet alles goed wat Israel doet, maar nuanceert wel het verhaal aan Palestijnse kant.
Conclusie (hehe): aan beide zijden zijn mensen met bloed aan hun handen, aan beide kanten zijn mensen uit hun huizen verdreven, aan beide zijden worden daden van agressie uitgevoerd, aan beide zijden zijn bezetters en onderdrukten. Een oplossing heb ik niet, maar die komt eerder met praten en wederzijds respect (vertrouwen komt dan later), dan elkaar maar overhoop schieten.
[off-topic]Of het hier nu gevaarlijk is? Nee, zolang je uitkijkt waar je loopt (alleen moet je de Nederlandse hondenpoep vervangen voor wat explosiever materiaal) en geen verkeerde wegen pakt, zeker 's nachts (is in Nederland het nieuws doorgedrongen dat hier ong. twee weken terug 's nachts op de weg van de Dode Zee naar Jeruzalem een Grieks-Orthodoxe priester is afgeschoten, omdat hij in een auto met Israelische nummerplaat reed?), is het hier prima. Ik zit in de bus, ga uit, geen probleem. Zoals ik hierboven al eerder opmerkte, het gevaarlijkste hier is het verkeer. Ik kan ook iedere motorrijder afraden zijn/haar hobby hier uit te voeren, vanwege het compleet afwezige inlevingsvermogen van de automobilist: men kent hier twee soorten motorrijders 1. zij die een vreselijk ongeluk hebben gehad 2.zij die dat over niet al te lange tijd zal overkomen. Ik zit met erg veel plezier op de motor, maar geen haar op mijn hoofd die er aan denkt om dat hier te proberen. Nogmaals: ogen open en weten waar je loopt, verder geen probleem. Niets anders dan de Bijlmer of dergelijke wijken dus.[/off-topic]
[Dit bericht is gewijzigd door SilkTie op 26-06-2001 17:19]
Misschien is de oplossing dat Jeruzalem een soortement van Vaticaanstad status krijgt. Beheerd en geleid door de grote relegiestromingen, waarbij iedereen gelijke zeggenschap heeft.
Of dit in praktijk gaat werken is een tweede....
* Juan Zueco is nog steeds niet hoopvol gestemd.
J.
quote:Geschiedenis komt inderdaad aan bod, maar de oorspronkelijke topic is wel DEGELIJK actueel, dus ik zou het waarderen als je hem liet staan. Maar daar beslis ik natuurlijk niet over.
Op dinsdag 26 juni 2001 10:32 schreef Doc het volgende:
Het lijkt mij dat dit topic eerder in Geschiedenis en Cultuur hoort. Ik laat het hier voorlopig even staan zodat de intressante discussie verder niet gesmoord wordt, maar morgen verplaats ik 'm: dan weten jullie 'm te vinden
( )quote:Het is heel typisch dat je al die landen allemaal op een lijn gooit. Bijna ractisch: het zal wel aan "al die Arabieren" liggen.
Op dinsdag 26 juni 2001 02:59 schreef BAZZA het volgende:
Motown> Heb je dan niet door dat de Palestijnen gewoon de speelbal zijn van landen als Syrie/Iran/Irak
Jammer dat veel mensen er nog steeds over denken. Wat je vergeet is dat de Arabische wereld (als gevolg van voormalige Europese kolonisatie) tot op de dag van vandaag hopeloos verdeeld is en nooit een fatsoenlijke vuist kan maken. Het komt er meestal op neer dat de rijkere (olie bezittende) landen de armere landen laten barsten. En Irak? Saddam Hoessein heeft echt niet veel vrienden onder de Arabische politici. Noem er maar een paar. (Serieus, niet iedereen die hem weleens uit beleefdheid een bezoek heeft gebracht of de hand heeft geschud, ik heb het over de werkelijke verhoudingen achter de schermen).quote:Wat eenzijdig allemaal. Mag ik je wat vragen? Kun jij misschien VERKLAREN waarom er Palestijnen zijn (je vergeet dat die nog steeds een zeer kleine minderheid vormen en de Palestijnse bevolking over het algemeen een slechte naam geven) die die dingen doen? Ben je zo racistisch om te beweren dat het wel genetisch zal zijn? Denk je niet dat het een OORZAAK heeft? Uitzichtloosheid, onderdrukking, uitbuiterij, beroving en het verlies van dierbaren misschien?
Als de aanslagen waren opgehouden dan hadden de Palestijnen allang een eigen staat gehad.
quote:Onzin. Zelfs het conventionele militaire apparaat van Israel is zo sterk dat de omringende landen het niet aankunnen. Bovendien zouden ze nooit genoeg medestanders op een lijn kunnen krijgen. En je vergeet WEER Amerika, die ten allen tijde het handje boven Israel's hoofd houdt.
Waarom denk je dat Israel kernwapens heeft
quote:Waarom moest Israel zonodig opgericht worden. Door alle Joden Europa uit te lokken naar Israel toe geef je de nazi's toch hun zin? Heb je toch alle Joden uit Europa gekregen. Bah, ze hadden gewoon moeten standhouden. Europa was verantwoordelijk voor die mensen, en ze hadden hen moeten bijstaan met het opnieuw opbouwen van hun leven. Niet lekker makkelijk afschepen naar Palestina zodat zij er makkelijk vanaf waren. Foei.
En geloof mij nou maar dat als Israel geen Kernwapens had en 2 Onder zeeboten met Nucleaire rakketten erin in de Perzische Golf dan bestond Israel niet meer.
[/quote]
quote:Wat eenzijdig allemaal. Hoe zit het met die gewapende en evenzeer extremistische kolonisten die wonen waar ze niet thuishoren, expres de Palestijnse meerderheid om hen heen treiteren en terroriseren, en ondanks het feit dat ze minder dan een procent van de bevolking in de bezette gebieden zijn wel meer dan 80% van het water verbruiken?
Oplossing ?* Ontwapen de Jihad/PLO terroristen
* Arafat moet weg
* de invloed van de eerder genoemde landen moet terug gedrongen worden
* de kolonisten moeten stoppen met bouwen en de nederzettingen verlaten.
Goed, je noemede het op in je lijstje, maar helemaal onderaan en als enige kritische punt t.o.v. Israel.En daar ga je weer met dat Arafat. Als je zonodig iets tegen Arafat hebt, begin daar dan maar een apart topic over. Probeer niet de aandacht af te wenden van de (veel ergere) Ariel Sharon. Volkerenmoord BLIJFT grootschaliger en dus erger dan aanslagen in het verleden waar een aantal burgerslachtoffers vielen. Je moest eens weten hoeveel onschuldige Palestijnen vandaag nog worden afgeslacht. Waarom hoor ik jou daar niet over?
En mensen: laat de mensen die wat meer aan mijn kant staan eens ook hier wat van zeggen! Hoofdzakelijk pro-Israelische reacties. Niets op tegen, ik kan ze wel aan... ( ) Maar ik weet zeker dat niet iedereen er zo over denkt. Kom nou eens op, mensen...
quote:Aan die mogelijkheid heb ik ook gedacht. Beiden partijen willen Jeruzalem (of Al Quds, zoals de Arabische naam luidt) voor zichzelf hebben als ONGEDEELDE hoofdstad. Dat kun je alleen realiseren door het neutraal gebied te maken, dat bijv. onder VN bestuur valt. Een stad dat enerzijds van iedereen is, en anderzijds van niemand.
Op dinsdag 26 juni 2001 20:17 schreef Juan Zueco het volgende:
Ook als naar de oude bestandslijnen van 1949 wordt teruggekeerd dan zal Jerzalem de grote bottleneck blijven gezien de enorme religieuze en historische betekenis voor beide volkeren.Misschien is de oplossing dat Jeruzalem een soortement van Vaticaanstad status krijgt. Beheerd en geleid door de grote relegiestromingen, waarbij iedereen gelijke zeggenschap heeft.
Of dit in praktijk gaat werken is een tweede....
* Juan Zueco is nog steeds niet hoopvol gestemd.
J.
Het alternatief, een oost/west-Berlijn situatie, als in een twee halve steden met een muur ertussen, daar heb ik eerlijk gezegd ook geen zin in...
(Hoewel, een KLAAG-muur hebben we al... LOL 
)
quote:Na Tsetjenie zijn de Russen niet meer zo dol op Moslim fundamentelisten.
Op dinsdag 26 juni 2001 21:02 schreef motown het volgende:
Nou, Bazza... Je stelt me teleur. De Russen hebben traditioneel de Arabieren vaak gesteund... Dit had ik eerlijk gezegd niet van Putin verwacht.
[..]
En als je goed leest zie je ook dat ik zeg dat de kolonisten hun nederzettingen moeten verlaten, als ze dat doen: wat is dan nog het probleem
Alle Joden naar Europa schepen is onrealistich aangezien een groot gedeelte daar gewoon geboren is in Israel en in Europa niks te zoeken hebben,
dat is net zoiets als de afstammelingen van de Franse Hugenoten op transport richting Franktijk zetten 
En ja het merendeel van de Palestijnen is niet genetisch slecht maar gebrainwashed en Syrie/Iran/Irak noem ik nou niet bepaald goede landen, ook niet voor hun eigen populatie
De Palestijnen hebben enorm geluk want als de Israeliers net zo "slecht" waren als de Turken/Irakiers/Iraniers dan was het nooit tot een Intifada gekomen maar.....
quote:Wat mij betreft is het dus een bericht uit Palestina...
Op dinsdag 26 juni 2001 17:14 schreef SilkTie het volgende:
En dan nu maar een (waarschijnlijk wordt het een lang) bericht uit Israel, zit nu voor een paar weken in Jeruzalem.
Want dat is een persoonlijke opvatting, aangezien Nederland Jeruzalem officieel niet erkent als hoofdstad van Isreal. (Van Palestina trouwens ook niet.) Jeruzalem wordt nog steeds gezien als een onopgeloste kwestie. Maar goed, please continue:quote:Toch wel, SilkTie. Hij is nou eenmaal lid van de Likud partij, en dat is een relegieuze partij. Hij is dan ook extreem-rechts. Goed, extreem-"orthodox" klopt misschien niet, maar extreem-rechts is een categorie waar hij wel degelijk onder valt. Hoewel het wel wrang is dat zelfs Ehud Barak nog meer nederzettingen liet bouwen dan Netanyahu. Dat zegt meer iets over Barak, volgens mij
Voor dat ik daaraan begin, een heel klein woordje tot Motown: dat je Netanyahu een extreem-orthodoxe Jood noemt, geeft voor mij aan je meer met je gevoel dan met feitenkennis spreekt. Deze man heeft niet zoveel met religie op.
.quote:Er woonden wel degelijk mensen. Wat wij tegenwoordig nog steeds de Palestijnen noemen, en ook wel Joden (nog lang niet zoveel als tegenwoordig, zionisme was voor de tweede wereldoorlog namelijk helemaal niet zo populair en grootschalig als erna).
Dan maar heel in het kort: tot ong. 1880 is Palestina, het gebied dat wij nu kennen als Israel en de gebieden, en Jordanië (heel Jordanië? Ja, zelfs niet een klein dorpje dat weerstand bood), op een aantal steden en rondtrekkende nomaden leeg.
quote:Er was aanvankelijk niet veel aan de hand, nee. Hoewel het land vaak door verschillende machten bezet is geweest.
De verschillende religies en bevolkingsgroepen (Joden, Christenen in al hun denominaties, Moslims, Druzen, Bedouin) leven rustig naast elkaar, zonder dat iemand in binnen- of buitenland spreekt of zelfs denkt over een Palestijns volk.
quote:Ik meende later gehoord te hebben dat Balfour later zou hebben gezegd dat dat "de grootste fout was die ik ooit had gemaakt". MAW: hij had later VEEL spijt gekregen van die beslissing. Wat de Saoedi's betreft: volgens mij klopt dat niet: dat ging volgens mij ging het naar het Jordaanse Hashemitise Koninkrijk toe, maar ik kan het mishebben. In elk geval werd de plaatselijke bevolking die er zelf woonde NOOIT wat gevraagd.
Vanaf 1880 groeit zowel de Joodse als Islamitische bevolking gestaag en worden nieuwe steden en dorpen gebouwd.In 1917 belooft Lord Balfour dat Palestina (heel Palestina) het thuisland van de Joden zal worden en dat dit niet ten koste gaat van de andere bevolkingsgroepen. Iets later geeft Engeland 78% van Palestina weg aan een Saoedische familie, om zo de vriendschap te kopen van Saoedi-Arabië die al langer van die familie afwil.
quote:
Ondertussen blijft het rustig in wat er dan nog van Palestina over is, en leeft men nog altijd in paais en vree naast elkaar.In 1929 breekt in Hebron de hel los: de Islamitische bevolking trekt moordend en rovend langs de Joodse huizen. Reden: geen, behalve wat druk van de omringende Arabische heersers.
Je weigert te accepteren dat de Joodse bevolking hand in dat geweld heeft gehad? Mag ik je eraan herinneren dat nog TIJDENS het Britse koloniale bewind extremistische Joodse groepen (heette een zo groep niet Hagana of zoiets?) al herhaaldelijk aanslagen pleegden op Palestijnen en Britten? Over terrorisme gesproken. Er wass inderdaad wrijving tussen die bevolkingsgroepen, maar lees de geschiedenisboeken (voor zover je wat kunt vinden) maar eens goed door, voordat je eenzijdige conclusies trekt.
quote:Mooi regeltje, hoor. De typische basisschool-redenering van "zij zijn begonnen". Na al die ontwikkelingen maakt het toch niet uit wie er begonnen is? Als je naar tegenwoordig kijkt, mag je dan het uitgangspunt hanteren van: "het waren volgens ons Arabieren die bijna een eeuw geleden begonnen met geweld, dus als reactie daarop mogen we jullie eeuwig lang terugpakken"?
En hiermee is het begonnen ...
quote:[tussendoor]
In 1947 komen de VN met een oplossing, maar die wordt op overtuigende wijze door het Arabische blok verworpen, zo een oorlog beginnend. Na deze oorlog wordt [Motownmode]IEDEREEN[/Motownmode] binnen de landsgrenzen van het nieuwe Israel Israelisch staatsburger. Alleen omdat het een Joodse staat is, is het vanaf dat moment voor Joden gemakkelijker dan voor niet-Joden om het staatsburgerschap te verkrijgen. Dat is geen racisme, maar zo werkt dat met iedere nationalistische beweging: de mensen van je eigen groep neem je makkelijker op dan anderen.
By the way: in verband met deze tijdsperiode is deze link ook wel interessant: http://www.deiryassin.org (lezen van die site van harte aanbevolen)
[/tussendoor]
Zionisme is wel degelijk (zal nu maar geen hoofdletters gebruiken, point taken ) een vorm van racisme! En je kunt niet goedpraten dat het voor Joden makkelijker is om staatsburgerschap te krijgen. Israel is door de Palestijnse bevolking (de omringende Arabische landen buiten beschouwing gelaten, want je gooit ze steeds op een hoop) nooit erkend, en bovendien woonden die mensen er langer dan de meeste andere Joden die net immigreerden uit Europa (en zo op een cyische manier Hitler hun zin gaven).
quote:Ja, racisme. Want kijk maar eens hoe die Arabische Israeliers hedendaags nog altijd worden achtergesteld. En het gebied buiten Israel (de bezette gebieden dus), daar kan Israel zijn gang gaan want de Palestijnen in de bezette gebieden hebben geen invloed of stemrecht.
Maar toen in 1967 Jeruzalem ver/heroverd (ligt eraan hoe je er naar kijkt) kreeg de Arabische bevolking van deze stad vrijwel direct het Israelische staatsburgerschap. Racisme?
quote:Saddat heeft verdorie zijn leven gegeven door benadering te zoeken bij Israel, dus beschuldig de Arabische wereld niet van wijgeren te onderhandelen. Nogmaals: het (kunstmatig) oprichten van Israel is gebeurd zonder hen om hun mening te vragen, dus het duurde wel even voordat ze zich er eindelijk bij neerlegden.
Tsja, en als je iedere keer wordt uitgenodigd om te onderhandelen en je weigert, dan heb je natuurlijk alle recht om je zielig te voelen. Want dat is wat er gebeurd is: Israel heeft vaak geprobeerd te onderhandelen, maar de Arabische leiders vonden dat niet nodig. Die vonden het beter om te meppen, en dan moet je niet janken als je zelf klappen krijgt. Wie hieronder lijden? De Christenen en Moslims die statenloos waren en die men Palestijnen is gaan noemen.
quote:Begin heeft niet vrede met Egypte gesloten zonder het initiatief van Sadat, vriend.
Na vele jaren was Israel het zat, en heeft geen onderhandelingen meer aangeboden, op Egypte na. Totdat de situatie na de Golfoorlog zo draaide dat de roep tot onderhandelen niet loos bleef (for the record: de rechtse Begin heeft de vrede met Egypte gesloten, de rechtse Shamir (door het Engelse mandaat steevast: the little monkey genoemd) heeft volledig meegewerkt aan de onderhandelingen in Madrid en zo de opstap gegeven aan de Oslo-akkoorden, de rechtse Netanyahu heeft o.a. Hebron overgedragen aan de Palestijnse Authoriteit, op een moment dat niemand vertrouwen had in het hele proces), hetgeen geleid heeft tot vrede met Jordanië en normaliserende betrekkingen met een aantal Golf-staten.
En Shamir?! Meewerken aan de onderhandelingen? Nadat hij bij verkiezingen verslagen was door Rabin heeft hij in een talkshow openlijk toegegeven dat hij nooit besprekingen wilde en het proces zoveel mogelijk had "gestalled". Dat jij nog goed praat over een racist en terrorist als Shamir, waarvan ik het maar niet kan bevatten dat een "democratisch" land zo iemand het laat schoppen tot Premier? Verspilde moeite, man. Die klootzak heeft verdorie een Zweedse princes vermoord! Daar hoor ik niemand over. Ik zou je wel willen horen als princes Maxima door iemand vermoord werd (afkloppen).
Wel raar, mensen als Begin, Sharon en Shamir... In wat voor land kunnen zulk soort mensen nou premier worden? Als je goed naar hun verleden kijkt. Niet te geloven.
[quote']
Over de 'onafhankelijkheidsstrijd': aan Motown de vraag of hij de IRA een vrijheidsbeweging of terroristenbende vindt. Onschuldige mensen zijn doelwit om hun afkomst (Engels, Protestants) omdat een groep mensen niet krijgt waarop het recht heeft of meent te hebben.
[/quote]
De IRA is opgericht omdat de Britten Noord-Ierland met ijzeren vuist regeerde. Tegenwoordig niet meer, maar als ze het in het verleden beter hadden aangepakt, dan was het wellicht niet zo gekomen. Maar ach, dat is niet de enige historische misser die ze zijn begaan. (Nietwaar, Lord Balfour? ) Er was een demonstratie waarbij politieagenten op katholieke burgers begonnen te schieten. Kijk, daarmee werk je extremisme en terrorisme wel in de hand, he?
quote:Israel komt weg met aanslagen op burgers, het bombarderen van dorpen en vluchtelingenkampen, het doodschieten van kinderen, het bestoken van ziekenhuizen (echt waar, ontken het nou niet), en het tegenhouden van internationale steun (dan heb ik het over brood en medicijnen, niet over wapens). Dat er aan Israelische zijde onschuldige slachtoffers vallen, dat is een treurig feit. Maar kennelijk is het leven van een Jood meer waard dan die van een Palestijn. Vergelijk het aantal doden aan Israelische zijde met die van Palestijnse zijde. De Israelische doden zijn daarvan een fractie. Tientallen, terwijl je bij de Palestijnen van vele honderden spreekt.
Zo ook de PLO, Hamas, Hezbollah of Jihad: met geweld denkt men dat de ander wel bereid is om te onderhandelen. Feit is dat dat vaak niet werkt.
quote:Ik kan me niet herinneren dat die ME'ers kinderen doodschoten. Machts-vertoon is een ding, staats-terrorisme iets heel anders.
Gebruikt Israel excessief veel geweld? Ik kan mij nog de krakersrellen in Amsterdam begin jaren '80 herinneren: ik zie nog in de Ferdinand Bolstraat aan de ene kant de krakers met hun stenen en wat rotzooi, aan de andere kant de ME met karabijnen (enigszins verouderd model, maar ze werkten nog prima), traangas en waterkannonen. Sterker dan de tegenstander.
quote:Probeer het maar gelijk te trekken, maar het blijft onzin. De Palestijnen zijn echt no match voor het Israelische oorlogsapparaat. Je vergeet trouwens de Israelische bulldozers, die continue (niet in een "hele korte periode") huizen van onschuldige burgers ongevraagd met de grond gelijk maken, honderden jaren oude olijfbomen vernietigen, en het grond vervolgens nog inpikken ook zonder ook maar een cent schadevergoeding te betalen.
Hier gaat het om twee groepen, aan de ene kant stenen, maar ook geweren, bazooka's en antitank-raketten (ooit goed gekeken wat er allemaal op je TV-scherm voorbijkomt als er beelden zijn van een Palestijnse demonstratie, bijeenkomst of begrafenis?), en aan de andere kant dus ook geweren en een heel korte periode tanks en F16's (BTW, die zijn ingezet door Barak, de explosie van geweld die men vreesde na de verkiezing van Sharon, is gelukkig uitgebleven). Sterker dan de tegenstander.
En het was wel degelijk Sharon die die F16's heeft ingezet. Check your facts.
quote:Ik kan me zo boos maken over dat soort LEUGENS (sorrie weer van die hoofdletters, maar dit gaat mij tever). Je moest eens weten hoeveel onschuldige burgers de staat Israel op haar geweten heeft. Oh, wat sta ik te koken van die opmerking.
Israel heeft in de strijd nooit gericht op onschuldige mensen.
Voorbeeldje: Israel vind het geen probleem als er bij aanslagen op specifieke personen (bijv. lijfwachten van Arafat en vermeende terroristen) ook omstaande onschuldige slachtoffers vallen. En dat gebeurt continu: twee vrouwen die niets met een lijfwacht te maken hadden werden bij een Apache aanval (!) op een auto van die lijfwacht gedood. En recentelijk bij het opblazen van een telefooncel raakten twee meisjes gewond. Laat me niet lachen met die Israelische ...quote:En Sharon dan? Die de Palestijnen als "de vijand" beschouwt? Je zou zijn oorlogsretoriek (en niet alleen in het hebreeuws) moeten horen. En als ik dat verhaal hoor dan is het toch weer die typisch israelische paranoia. Voor de honderdste keer: De schade die Palestijnen aanrichten en kunnen aanrichten valt in het niet bij wat Israel at their disposal heeft. Common sense, hoor. Je blijft ontkennen waarom de Palestijnen die woede en haat heeft tegen Israel. Feit blijft: Het ene volk houdt een ander volk bezet en weigert hen zelfbeschikking en onafhankelijkheid. En daar kun je niet om heen. Dat is de bron alle problemen. Geef de Palestijnen waar ze recht op hebben, en ze zullen het veel te druk hebben met het verzorgen van hun families en het opbouwen van hun land om "wraak te zoeken" bij Israel. Ze zullen blij zijn als ze van dat getreiter af zijn. Palestijnen zijn mensen, net zoals wij allemaal hier. Geen beesten of "untermenschen".
Dat bij een enkele actie onschuldigen zijn omgekomen, wordt zeer betreurd door iedereen. De doelen zijn militair (in naam is het politie, maar ik ken geen politie met M-16, Kalachnikovs en antitank-wapens) of mensen die het gevecht zoeken. Want wat moet je doen als er een grote groep tegenover je met stenen en molotov-cocktails naar je gooit? Weggaan? Wie geeft de garantie dat ze niet achter je aan komen? Want in tegenstelling tot wat Motown eerder gezegd heeft, heeft Arafat alleen maar toegezegd het artikel (4 geloof ik) uit het Handvest te halen, waarin staat dat ze uit zijn op het vernietigen van de staat Israel en het in zee drijven van alle Joden. Maar deze toezegging is nog altijd niet in daden omgezet, hetgeen zijn geloofwaardigheid niet ten goede komt. De aardige woorden die die man zegt, zijn altijd in het Engels, als je zijn toespraken hoort voor de Arabische bevolking, klinkt het ineens weer als vanouds.
quote:Zo ongelooflijk eenzijdig. Weer die onschuld aan Israelische zijde. Alle schuld bij de andere kant leggen. Ik lees het al, je woont er al veel te lang. Je moet maar eens een week lang bij een Palestijnse familie in de bezette gebieden gaan wonen. Geloof me: na een dag of twee zul je wel anders piepen.
Ik wil daarmee niet zeggen dat Israel niet met hem moeten onderhandelen. Integendeel, ze moeten zo snel mogelijk tot een oplossing komen. Maar je moet wel weten wie je tegenover je hebt.
quote:Agreed, maar de bal ligt bij Israel. Een feit: "there can be no peace without justice." Geen dreigement, maar gewoon een logische redenering.
Dat de Palestijnen het niet gemakkelijk hebben, geef ik direct toe. Dat Israel op een andere, betere manier met de Palestijnen moet omgaan, geef ik ook direct toe. Maar de agressie komt van beide kanten.
quote:Onzin. De Palestijnen hebben de grootste moeit om in Israel te kunnen werken (willen ook wel in andere landen werken, maar dat mag niet van Israel). Bij het minste of geringste sluiten ze de bezette gebieden af. Dat is pure wraak en niet logisch: van armoede komt extremisme. Laat de Palestijnen zich toch zoveel mogelijk economisch ontwikkelen! Dat zorgt voor stabiliteit, verdorie. Logisch toch?
Om te roepen van bezetter en onderdrukte: gedeeltelijk waar, maar hoe komt het dat ik in Israel (binnen de lijnen van voor 1967) wel auto's zie met Palestijns nummerbord zonder dat die voor zijn leven hoeft te vrezen (nou ja, op het verkeer zelf na dan), maar dat als een Israeli naar zijn huis wil rijden (in een gebied waar tot 1948 alleen maar Joden hebben gewoond, maar tussen '48 en '67 onder Jordaans bestuur vielen en waarna zich daarna weer Joden hebben gevestigd, waaronder de mensen die daar in '48 verdreven zijn), hij goed moet uitkijken en voor zijn eigen veiligheid zelfs een kogelvrij vest moet dragen?
quote:Die vluchtelingenkampen horen er in de eerste instantie niet te zijn! Die mensen hebben het recht op terugkeer. En kom niet met het argument van "Libanon moet die Palestijnen opnemen, ze laten hen aan het lot over", want door dat te doen, geven ze toe aan Israel: die is dan van die vluchtelingen af, die HUN probleem zijn.
En heeft Jordanië wegen aangelegd, stromend water en electriciteit verzorgd voor al die vluchtelingenkampen? Israel heeft dit gedaan, in een poging om beter contact met ze te krijgen, ze een menswaardig bestaan te geven en ze juist niet te onderdrukken.
quote:I have news for you: mijn moeder is een Grieks-Orthodoxe Palestijn, en hoewel er weleens spanningen zijn tussen de Moslims en de Christenen hebben we een gezamelijke onderdrukker en dat vergeten we niet. En die verdeel-en-heers-strategie daar heeft Israel wel vaker gebruik van gemaakt. Die oorlog in Libanon? Oh, wat heeft Israel daar heerlijk zitten stoken!
Een vriendin van mij doet nu haar stage-onderzoek in Nazareth naar de volgelingen van de Grieks-Orthodoxe Kerk (mensen die de Ad Valvas lezen, kennen haar van de columns die ze nu schrijft): dit zijn Israelische Arabieren die nog een boekje kunnen opendoen over hun verhoudingen met de Israelische overheid aan de ene kant, en hun verhoudingen met hun Moslim-'broeders' aan de andere kant.
quote:Heet heet niet "Gilo", het heet "Beit Jala", verdorie. Mijn moeder is daar geboren. Gilo is een nederzetting die daar nooit gebouwd had mogen worden. Vind je het gek dat het voor provocatie zorgt? En het rechtvaardigt nog steeds niet dat Israel het mag afreageren op alle Palestijnen in dat gebied. Collectieve straffen zijn in strijd met het verdrag van Geneve.
Of neem de (vaak Christelijke) mensen die huizen hebben met uitzicht op de Jeruzalemse wijk Gilo: zij worden regelmatig 'uit wandelen' gestuurd, zodat scherpschutters die wijk onder handen kunnen nemen.
quote:Typisch Israelische tactiek om zelf de slachtoffer-rol op zich te nemen... Bah...
Conclusie (hehe): aan beide zijden zijn mensen met bloed aan hun handen, aan beide kanten zijn mensen uit hun huizen verdreven, aan beide zijden worden daden van agressie uitgevoerd, aan beide zijden zijn bezetters en onderdrukten. Een oplossing heb ik niet, maar die komt eerder met praten en wederzijds respect (vertrouwen komt dan later), dan elkaar maar overhoop schieten.
[quote]De verhouding Israel-Palestina staat gelijk aan de verhouding NaziDuitsland-Nederland en niet aan bijvoorbeeld Iran-Irak. Israel bezet Palestina. Je blijft dat vergeten.
[quote]
[off-topic]Of het hier nu gevaarlijk is? Nee, zolang je uitkijkt waar je loopt (alleen moet je de Nederlandse hondenpoep vervangen voor wat explosiever materiaal) en geen verkeerde wegen pakt, zeker 's nachts (is in Nederland het nieuws doorgedrongen dat hier ong. twee weken terug 's nachts op de weg van de Dode Zee naar Jeruzalem een Grieks-Orthodoxe priester is afgeschoten, omdat hij in een auto met Israelische nummerplaat reed?), is het hier prima. Ik zit in de bus, ga uit, geen probleem. Zoals ik hierboven al eerder opmerkte, het gevaarlijkste hier is het verkeer. Ik kan ook iedere motorrijder afraden zijn/haar hobby hier uit te voeren, vanwege het compleet afwezige inlevingsvermogen van de automobilist: men kent hier twee soorten motorrijders 1. zij die een vreselijk ongeluk hebben gehad 2.zij die dat over niet al te lange tijd zal overkomen. Ik zit met erg veel plezier op de motor, maar geen haar op mijn hoofd die er aan denkt om dat hier te proberen. Nogmaals: ogen open en weten waar je loopt, verder geen probleem. Niets anders dan de Bijlmer of dergelijke wijken dus.[/off-topic]
Wie kaatst moet de bal verwachten zeg ik maar. (En ik praat het daarmee niet goed.)quote:Zo, da's lekker racistisch. Maak ik daaruit de conclusie trekken dat Palestijnen over het algemeen terroristen zijn? Kijk uit, he?
Op dinsdag 26 juni 2001 21:20 schreef BAZZA het volgende:[..]
Na Tsetjenie zijn de Russen niet meer zo dol op Moslim fundamentelisten.
quote:Da's een hele goede stap. Nu nog de grensblokkades opheffen en de haven en het vliegveld openen zodat er handel kan worden gedreven en dan gaan we eindelijk de goede kant op. Niet meteen zeggen: "maar dan smokkelen ze wapens naarbinnen", want feit blijft: van economische welvaart komt vanzelf stabiliteit. Kijk maar naar de rest van de wereld. Er is een menseljke emotie die sterker is dan haat en dat is "greed". Om het eens heel cynisch te zeggen. Israel zou er toch ook baat bij hebben als ze (op een eerlijke manier) handel konden drijven met hun Palestijnse buren? Vriendschap zit er voorlopig niet in, maar handeldrijven is toch geen probleem als beide partijen er beter van worden? En bovendien een stap in de goede richting.
En als je goed leest zie je ook dat ik zeg dat de kolonisten hun nederzettingen moeten verlaten, als ze dat doen: wat is dan nog het probleem
quote:Heb ik dan gezegd dat ze dat nu alsnog moeten doen? Nee. Ik heb me neergelegd bij een Israelische staat. Er zijn nu meerdere generaties geboren in dat land. Dat kun je niet meer terugdraaien. Laat Israel nu ook eens Palestina erkennen. Wat ik bedoelde was dat in de eerste instantie de Joden na WO-II een lekker dikkee "fuck-you" gebaar hadden moeten maken naar de Nazi's en lekker in Europa moesten blijven. Dat was de ultieme overwinning geweest: zo van: "Jullie hebben ons lekker niet weggekregen." Maar ja, dat is verleden tijd en daarvoor is het allang te laat.
Alle Joden naar Europa schepen is onrealistich aangezien een groot gedeelte daar gewoon geboren is in Israel en in Europa niks te zoeken hebben,
dat is net zoiets als de afstammelingen van de Franse Hugenoten op transport richting Franktijk zetten
Israel? Goed. Palestina? Even goed nu maar, hoor.
quote:Syrie is nogal overrated als schurkenstaat. Er is weliswaar maar een schijn-democratie aan de macht, maar de mensen zijn redelijk vrij, er worden niet op grote schaal mensenrechten geschonden en bovendien willen ze graag (echt waar) diplomatieke betrekkingen met Israel en de VS, maar ze willen wel eerst de Golan hoogte terug, want die behoort hen toe. Israel wil die niet teruggeven vanwege de strategische ligging alsmede (heel belangrij) het water daar in de grond. Maar eerlijk is eerlijk: dat land is niet van hen en moet terug. Ik woon echt 100 keer liever in Syrie dan in Irak of Iran hoor. Het is moeilijk zoeken naar vrouwen met hoofddoeken daar. Die vind je bijna niet. Het is een relatief vrij en progressief land. Die nieuwe president Bashar heeft in Londen gestudeerd en is een technocraat (in tegenstelling tot zijn broer die militair was en eerst zijn vader zou opvolgen, maar omkwam bij een verkeersongeluk).
En ja het merendeel van de Palestijnen is niet genetisch slecht maar gebrainwashed en Syrie/Iran/Irak noem ik nou niet bepaald goede landen, ook niet voor hun eigen populatie
quote:Wat is erger? Meteen afschieten of levenslang martelen en vernederen? Denk daar maar eens goed over na.
De Palestijnen hebben enorm geluk want als de Israeliers net zo "slecht" waren als de Turken/Irakiers/Iraniers dan was het nooit tot een Intifada gekomen maar.....
quote:Heheh... Eindelijk een iets genuanceerder standpunt...
Op dinsdag 26 juni 2001 18:35 schreef HiZ het volgende:
OK Silktie, je legt iets bevooroordeeld accenten soms, maar in grote lijnen klopt je verhaal. Nu heb ik de vraag: wat is er nou zo onaanvaardbaar aan de bestandslijn van 1949? Als Israel zich daaraan zou houden en mee zou werken aan een regeling voor Jerusalem dan zou de hele ellende zo over zijn. Maar door de nederzettingen en de uitbreiding van Joodse wijken rond de oude stad wordt die oplossing wel steeds verder weggeduwd danwel zeer pijnlijk en duur voor Israelische burgers.
Ik bedoel, kom op: als je naar het verleden van veel Israelische premiers kijkt en dan met name Begin, Shamir, Sharon... Wat die mensen op hun geweten hebben? Oorlogsmisdaden, terroristische aanslagen (in het geval van zowel Shamier als Begin)... Wat voor land is Israel nou dat ze DAT soort mensen naarvoren schuiven als premier, die het land moet besturen en ook min of meer vertegenwoordigen? Waarom niet de wat pragmatischere mensen zoals bijvoorbeeld Shimon Peres en... Jeetje, voor de rest kan ik zelfs niemand noemen... Is het ZO erg dan? (Ga nou niet weer beginnen over Arafat als leider van de Palestijnen, want een Palestijnse staat is er nog steeds niet.)
En als je nog iets over de avontuurtjes van Begin en zijn kornuiten wil weten wijs ik jullie nogmaals op de volgende link:
Weer zo'n ten onrechte ondergeschoven historische gebeurtenis.
quote:Ik ben eigenlijk wel benieuwd of je deze vraag van Juan Zueco nog wilt beantwoorden.
Op dinsdag 26 juni 2001 00:18 schreef Juan Zueco het volgende:
Mag ik vragen naar je achtergrond motown?J.
Niet dat het er in deze discussie veel toedoet, want jouw standpunt en onvoorwaardelijke steun aan de Palestijnen is intussen wel duidelijk.
Het is meer om hetgeen wat jij allemaal schrijft in dat verband te kunnen zien, dat ik ook wel een beetje nieuwsgierig ben geworden uit welke "school" jij jouw meningen hebt gevormd.
Als je het niet kwijt wilt, even goede vrienden, trouwens.
edit-typo-edit
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 26-06-2001 22:45]
quote:Goed, voeren we dat verder terug... tot hoe lang moet je überhaupt ergens ruzie over maken en tot hoe lang hebben de Palestijnen recht om een bepaald grondgebied op te eisen? De Spanjaarden zouden anders ook een deel van Europa kunnen opeisen. Duitsland had vlak voor de eerste wereldoorlog heel andere grondgebieden dan nu? Als ze nu nog aanspraak erop willen maken, worden ze hardop uitgelachen, of kijkt men met angstige ogen terug op de tijd van 'lebensraum'. Hoe het ook zij, in hoeverre hebben de Palestijnen nog recht op dat land? Er is intussen alweer een generatie overheen gegaan, hoe lang duurt dat nog? Kijk je naar de geschiedenis, dan zou je bijna zeggen dat er een houdbaarheidsdatum zit op land, dat je het, nadat je het kwijt bent geraakt, maar een beperkte tijd terug kan eisen. Ik laat overigens in het midden of ik het er mee eens ben dat het zo gaat, maar de realiteit is er wel.
Op dinsdag 26 juni 2001 21:54 schreef motown het volgende:
Mooi regeltje, hoor. De typische basisschool-redenering van "zij zijn begonnen". Na al die ontwikkelingen maakt het toch niet uit wie er begonnen is? Als je naar tegenwoordig kijkt, mag je dan het uitgangspunt hanteren van: "het waren volgens ons Arabieren die bijna een eeuw geleden begonnen met geweld, dus als reactie daarop mogen we jullie eeuwig lang terugpakken"?
quote:Ik weet niet of het langer wonen nou zo'n steekhoudend argument is als het gaat om wie het meeste recht heeft op een Israëlische identiteit. Er spelen nog meer factoren mee dan alleen maar dat (familie, werk e.d.).
Israel is door de Palestijnse bevolking (de omringende Arabische landen buiten beschouwing gelaten, want je gooit ze steeds op een hoop) nooit erkend, en bovendien woonden die mensen er langer dan de meeste andere Joden die net immigreerden uit Europa (en zo op een cyische manier Hitler hun zin gaven).
quote:Dat is inderdaad waar. Voor een Palestijn is het binnen de grenzen van Israel ook moeilijk om aan werk te komen. Racisme bestaat zeker, aan beide kanten.
Ja, racisme. Want kijk maar eens hoe die Arabische Israeliers hedendaags nog altijd worden achtergesteld. En het gebied buiten Israel (de bezette gebieden dus), daar kan Israel zijn gang gaan want de Palestijnen in de bezette gebieden hebben geen invloed of stemrecht.
quote:Nou, daar zou ik niet teveel van opkijken hoor. Er zijn nog wel vreemdere vogels te vinden die ergens in een land in de regering zitten. Vergeet overigens niet dat Arafat ook bloed aan z'n handen heeft en bestuurder is van de autonome gebieden van Palestina.
Wel raar, mensen als Begin, Sharon en Shamir... In wat voor land kunnen zulk soort mensen nou premier worden? Als je goed naar hun verleden kijkt. Niet te geloven.
quote:Nou geef je geen antwoord op de vraag. De vraag was, of je het als een terroristische groepering ziet of als een groep vrijheidsstrijders. (volgens de definitie zijn het terroristen).
De IRA is opgericht omdat de Britten Noord-Ierland met ijzeren vuist regeerde. Tegenwoordig niet meer, maar als ze het in het verleden beter hadden aangepakt, dan was het wellicht niet zo gekomen. Maar ach, dat is niet de enige historische misser die ze zijn begaan. (Nietwaar, Lord Balfour?
Daarbij, of het extremisme/terrorisme in de hand gewerkt wordt is compleet irrelevant. Of je moet ook beweren dat zowel Israël als Palestina terrorisme/extremisme in de hand werken.
quote:Dat zegt dus absoluut niets over hoeveel het leven van een Jood waard is in vergelijking met het leven van een Palestijn (gaat het niet gewoon om een mensenleven?). Dat hoeft ook compleet niets te zeggen over de hoeveelheid geweld die gebruikt wordt.
Dat er aan Israelische zijde onschuldige slachtoffers vallen, dat is een treurig feit. Maar kennelijk is het leven van een Jood meer waard dan die van een Palestijn. Vergelijk het aantal doden aan Israelische zijde met die van Palestijnse zijde. De Israelische doden zijn daarvan een fractie. Tientallen, terwijl je bij de Palestijnen van vele honderden spreekt.
[quoteIk kan me niet herinneren dat die ME'ers kinderen doodschoten. Machts-vertoon is een ding, staats-terrorisme iets heel anders.[/quote]
Staats-terrorisme hoeft niet per sé in te houden dat er doden bijvallen... dan zit je toch mis. Denk eens aan 'een buurt terroriseren'. Terrorisme is gericht op, het door aanslagen plegen (in welke vorm dan ook) op burgerdoelen, verdeeldheid, angst en onrust onder de bevolking veroorzaken. Dat is waar terrorisme over gaat. Daar hoeven geen doden aan te pas te komen.
quote:Dat is een irrelevant feit. Er is in de gehele geschiedenis van de mensheid nog nooit een oorlog gevochten waarbij de legers die tegenover elkaar stonden van gelijke orde waren.
Probeer het maar gelijk te trekken, maar het blijft onzin. De Palestijnen zijn echt no match voor het Israelische oorlogsapparaat.
Tegen Saddam Hoessein werd een legermacht bijeen geschraapt die z'n weerga niet kende. De grootste troepen-mobilisatie sinds de Vietnam-oorlog (meen ik, kan ook zelfs de 2e WO zijn). Irak heeft nooit één kans gehad tegen de geailleerden... is het Westen daarmee per definitie de gebeten hond?
Zelfde geldt voor Joegoslavië. Milosevic kon tegen de bombardementen van de NAVO niet, maar dan ook helemaal niets beginnen. Is dat een reden om de NAVO ineens in een kwaad daglicht te zien? Terwijl ze dat nu juist deden om de tienduizenden vluchtende albanezen een veilige(re) uittocht te garanderen.
Ik vind het irrelevant om te kijken naar de orde van grootte van de legers van 2 vechtende partijen.
quote:
Je moest eens weten hoeveel onschuldige burgers de staat Israel op haar geweten heeft.
Dat wordt ook niet ontkend. Ook in de Golfoorlog vielen een flink aantal doden onder de Iraakse burgers. Echter HET DOEL was niet om die burgers aan te vallen. In een oorlog/gewapend conflict vallen altijd onschuldige slachtoffers. Het enige verschil tussen het ene conflict en het andere is dat in het ene bewust op burgers wordt gemikt en het bij de ander om onfortuinlijke verliezen gaat.
quote:Tja, dan kun je wel met deze voorbeelden aankomen, maar in hoeverre waren die burgers ook daadwerkelijk het mikpunt (doel) van de actie? En daarbij vinden ze het misschien geen probleem, maar dat betekent niet dat ze het niet ten zeerste betreuren. Een beetje perspectief is hier ook wel gewenst.
Israel vind het geen probleem als er bij aanslagen op specifieke personen (bijv. lijfwachten van Arafat en vermeende terroristen) ook omstaande onschuldige slachtoffers vallen. En dat gebeurt continu: twee vrouwen die niets met een lijfwacht te maken hadden werden bij een Apache aanval (!) op een auto van die lijfwacht gedood. En recentelijk bij het opblazen van een telefooncel raakten twee meisjes gewond. Laat me niet lachen met die Israelische
quote:En hoe beschouwen die Palestijnen Israël eigenlijk? Stond er niet in dat handvest dat Israël vernietigd diende te worden en al de Joden de zee in gedreven moesten worden? Nogal wiedes dat het je vijand wordt.
En Sharon dan? Die de Palestijnen als "de vijand" beschouwt? Je zou zijn oorlogsretoriek (en niet alleen in het hebreeuws) moeten horen. En als ik dat verhaal hoor dan is het toch weer die typisch israelische paranoia.
quote:Zeg dat maar eens tegen die soldaat die tientallen, zoniet honderden stenen op zich af ziet komen. Ja inderdaad kan Israël met gemak de Palestijnen overrompelen, maar waarom doen ze het dan niet? Israël heeft een zeer geavanceerd leger met één van de beste luchtmachten ter wereld, maar toch voeren ze een terughoudend beleid, want in principe hadden ze zo weer het halve Midden-Oosten kunnen bezetten. Wat zegt dat over de Israëli's?
Voor de honderdste keer: De schade die Palestijnen aanrichten en kunnen aanrichten valt in het niet bij wat Israel at their disposal heeft. Common sense, hoor.
Daarbij gaat het niet zozeer om de hoeveelheid wapens die je tot je beschikking hebt, het gaat om de hoeveelheid wapens die je daadwerkelijk inzet. Als er onevenredig veel geweld gebruikt wordt om tegengeweld te onderdrukken, dan klopt er inderdaad iets niet. En ja, ik weet dat dat wel eens is voorgekomen, maar over het algemeen valt het met de zwaarte van de Israelische acties enorm mee. Vergelijk het anders eens met de bommen die de Hamas gebruikt en tegen wie ze het gebruiken. Tientallen burgers die door een ontploffing om het leven komen en honderden gewonden. Is dat ook niet onevenredig veel geweld? Je zou immers ook 'gewoon' een aanslag kunnen plegen op een officier. Dat is al een stuk fairder dan de slinkse methode van bommen leggen onder de burgers.
quote:Goed, ze houden het bezet. Rijst bij mij dus weer de vraag, hoe lang duurt dat? Moeten we delen van België terugeisen, omdat we dat honderd jaar geleden hebben bewoond? Ik zeg overigens niet dat ze het maar op moeten geven, ik vraag me alleen af hoe dat over een x aantal jaren zal gaan.
Je blijft ontkennen waarom de Palestijnen die woede en haat heeft tegen Israel. Feit blijft: Het ene volk houdt een ander volk bezet en weigert hen zelfbeschikking en onafhankelijkheid.
quote:Dat is één van de bronnen van problemen. In de loop der jaren zijn er nog veel meer bronnen bijgekomen en ondertussen is de geweldsspiraal van repressaille op repressaille zover doorgevoerd dat het nauwelijks meer om echte problemen gaat. Alleen om wraak nemen.
En daar kun je niet om heen. Dat is de bron alle problemen. Geef de Palestijnen waar ze recht op hebben, en ze zullen het veel te druk hebben met het verzorgen van hun families en het opbouwen van hun land om "wraak te zoeken" bij Israel.
quote:Nee, ik denk eerder dat de bal helemaal aan flarden geschoten in miljoenen stukjes in het Midden-Oosten ligt en dat ze gewoon samen die stukjes bij elkaar moeten zoeken. Allebei de kanten concessies doen.
Agreed, maar de bal ligt bij Israel.
quote:In hoeverre kun je het dan vergeten mocht Israël die gebieden opgeven? Je repte straks over Palestijnen die meteen aan de slag zouden gaan met hun land, maar ik betwijfel of dat echt wel zo zal gaan. Ik denk dat je zelf, nadat Israël zich terug getrokken heeft, nog een hele tijd die onvrede met dat volk zal voelen. Kijk eens naar de 2e WO. Dat is al ruim 50 jaar geleden, maar we reppen nog steeds over moffen en vragen minstens één keer per jaar wel of we nou eindelijk unsere fahrrad terug krijgen. Ik kan me niet voorstellen dat de Palestijnen zomaar alles vergeven en vergeten en niet doorgaan met acties tegen Israël. Voordaat je haat uit een complete bevolking gefilterd hebt ben je al weer vele jaren verder.
I have news for you: mijn moeder is een Grieks-Orthodoxe Palestijn, en hoewel er weleens spanningen zijn tussen de Moslims en de Christenen hebben we een gezamelijke onderdrukker en dat vergeten we niet.
quote:En wat denk je dat het terrorisme van Hamas wil bereiken? Wat denk je dat al die bomaanslagen tot doel hebben? Het volk moedeloos maken, verdelen en angst inboezemen.
En die verdeel-en-heers-strategie daar heeft Israel wel vaker gebruik van gemaakt. Die oorlog in Libanon? Oh, wat heeft Israel daar heerlijk zitten stoken!
quote:Goed, maar dan rechtvaardigen die nederzettingen ook niet de terroristische aanslagen in Israël. Gelijke monniken, gelijke kappen.
Heet heet niet "Gilo", het heet "Beit Jala", verdorie. Mijn moeder is daar geboren. Gilo is een nederzetting die daar nooit gebouwd had mogen worden. Vind je het gek dat het voor provocatie zorgt? En het rechtvaardigt nog steeds niet dat Israel het mag
afreageren op alle Palestijnen in dat gebied.
quote:Dan zul je dus eerst die miljoenen stukjes bal bij elkaar moeten rapen en proberen te lijmen. Kaatsen, bal verwachten... dat is precies weer die represaille op represaille... er komt NOOIT een einde aan op die manier. Iemand zal op den duur moeten zeggen, nu stop ik en we gaan om de tafel zitten, maar zolang beide partijen represaille op represaille stapelen, hebben beide partijen evenveel schuld (ongeacht het aantal doden of gewonden) aan de problematiek. En nee, Israël heeft niet meer schuld, omdat het ooit begonnen is, het gaat om de daden die men op dit moment doet. Vroeger is men door die oneindige opeenstapeling van represailles allang uit het oog verloren. Allebei werken ze, door telkens weer opnieuw naar gewelddadige middelen te grijpen, het vredesproces tegen.
Typisch Israelische tactiek om zelf de slachtoffer-rol op zich te nemen... Bah...
quote:Natuurlijk wil ik deze vraag best beantwoorden hoor. Zoals je in een andere reactie van mij kan lezen (die hele lange, weet je?
Op dinsdag 26 juni 2001 22:38 schreef golfer het volgende:[..]
Ik ben eigenlijk wel benieuwd of je deze vraag van Juan Zueco nog wilt beantwoorden.
Niet dat het er in deze discussie veel toedoet, want jouw standpunt en onvoorwaardelijke steun aan de Palestijnen is intussen wel duidelijk.
Het is meer om hetgeen wat jij allemaal schrijft in dat verband te kunnen zien, dat ik ook wel een beetje nieuwsgierig ben geworden uit welke "school" jij jouw meningen hebt gevormd.
Als je het niet kwijt wilt, even goede vrienden, trouwens.edit-typo-edit
) is mijn moeder Palestijnse (Christelijk Palestijnse om precies te zijn). Wat ik niet begrijp is dat ik hier als partijdig wordt beschouwd. Mensen die verontwaardigd zijn dat Palestijnen met stenen gooien of aanslagen plegen en zo. Wat ze niet begrijpen is waarom het zo komt. Israel heeft makkelijk praten. Ze hebben hun eigen land, hun eigen identiteit, hun eigen infrastructuur, hun eigen ofafhankelijkheid. De Palestijnen hebben dat allemaal niet. Ik vind het gewoon niet eerlijk. De Palestijnen ("die terroristen") wordt al het geweld zwaarder aangerekend dan Israel, en dat terwijl de verreweg de meeste slachtoffers aan Palestijnse kant vallen.De reden waarom IK denk dat het zo lang heeft geduurt en er nog steeds geen uitzicht is op de situatie, is omdat Israel door veel mensen om een of andere reden als "heilig" worden beschouwd. Het beloofde lang, het heilige volk, bijbel, etc. Ze kunnen in sommige mense absoluut geen kwaad. En daarnaast natuurlijk ook het Holocaust-verleden. Er zijn veel zionisten die misbruik maken van de Holocaust om zo steeds slachtoffer te spelen zo van "wij zijn zielig". Je moest eens weten hoeveel Joodse mensen buiten Israel daar een hekel aan hebben.
Mensen zien niet dat het een bezettingsmacht is. Ik hoor steeds argumenten: "Israel is het enige echte democratische land ter wereld." Nou, zelfs democratie is geen excuus om een ander volk te onderdrukken.
Jeetje, het lijkt me altijd een cirkelredenering met sommige mensen.
quote:Wat een onzin. Je vergeet een detail. Een klein detailtje maar hoor: die mensen leven er nog steeds. Zijn er geboren en getogen. Ze hebben er absoluut geen spatje minder recht om te wonen dan de Israeliers. Heel veel mensen denken: "ach, het zijn toch allemaal Arabieren, rot toch op naar Jordanie of zo". Nou, mooi is dat. Krijgen ze dan wel een schadevergoeding voor het onteigening van hun land? Want die zijn ze mooi wel kwijt! En geld is niet eens het belangrijkste. Het is hun thuisland. Niets kan dat vervangen. Etnische zuivering is trouwens een misdaad tegen de menselijkheid. Ik herinner je er even aan.
Op dinsdag 26 juni 2001 23:12 schreef Lithion het volgende:
Ik haak even een eindje verder in:
[..]Goed, voeren we dat verder terug... tot hoe lang moet je überhaupt ergens ruzie over maken en tot hoe lang hebben de Palestijnen recht om een bepaald grondgebied op te eisen? De Spanjaarden zouden anders ook een deel van Europa kunnen opeisen. Duitsland had vlak voor de eerste wereldoorlog heel andere grondgebieden dan nu? Als ze nu nog aanspraak erop willen maken, worden ze hardop uitgelachen, of kijkt men met angstige ogen terug op de tijd van 'lebensraum'. Hoe het ook zij, in hoeverre hebben de Palestijnen nog recht op dat land? Er is intussen alweer een generatie overheen gegaan, hoe lang duurt dat nog? Kijk je naar de geschiedenis, dan zou je bijna zeggen dat er een houdbaarheidsdatum zit op land, dat je het, nadat je het kwijt bent geraakt, maar een beperkte tijd terug kan eisen. Ik laat overigens in het midden of ik het er mee eens ben dat het zo gaat, maar de realiteit is er wel.
[..]
quote:Nogmaals: ik heb me allang neergelegd bij een Israelische staat. Hetzelfde argument dat ik net gaf. Mensen die ergens geboren zijn en er hun leven lang al wonen hebben het recht om daar te blijven.
Ik weet niet of het langer wonen nou zo'n steekhoudend argument is als het gaat om wie het meeste recht heeft op een Israëlische identiteit. Er spelen nog meer factoren mee dan alleen maar dat (familie, werk e.d.).
[..]
quote:Het is niet alleen de racisme: elke keer als er een aanslag wordt gepleegd of er moeten om een of andere reden veiligheidsmaatregelen worden genomen worden alle Palestijnen als een stel beesten in een hok geisoleerd door blokkades. Zelfs voedselhulp komt er niet doorheen. Sorry, maar er is geen enkel ander land op deze planeet die dit doet zonder er internationaal op aangesproken te worden. Colletieve straf is dat. En dat is fout.
Dat is inderdaad waar. Voor een Palestijn is het binnen de grenzen van Israel ook moeilijk om aan werk te komen. Racisme bestaat zeker, aan beide kanten.
[..]
quote:Wat Arafat op zijn geweten heeft is relatief gezien maar een schijntje ten opzichte van Sharon. En Arafat deed het wegens gebrek aan alternatief. Als hij een leger had dan zou hij Israel aanvallen als een gewoon land, maar dat heeft hij niet. Ik betreur burgerdoden en keur het af: geruilla acties dienen zich te beperken tot militaire en eventueel politieke doelwitten (hoewel een burger die meehelpt aan bijvoorbeeld de bevoorrading van Israelische commandoposten in de bezette gebieden wat mij betreft ook opgeblazen mogen worden. Dan geef je je immuniteit als burger op).
Nou, daar zou ik niet teveel van opkijken hoor. Er zijn nog wel vreemdere vogels te vinden die ergens in een land in de regering zitten. Vergeet overigens niet dat Arafat ook bloed aan z'n handen heeft en bestuurder is van de autonome gebieden van Palestina.
[..]
quote:Ja, ik vind het een terroristische groepering, als je dat zonodig wil weten. Ze plegen aanslagen op burgerdoelen. Ik zelden gehoord van IRA aanslag op het Britse leger of zo. Ik houdt niet van terrorisme, maar als je tot wanhoop gedreven wordt en je kunt niets anders doen... En je ziet hoe je mensen lijden en onderdrukt worden... En je hebt niet genoeg militaire macht om ze head to head aan te vallen... Wat moet je dan? Je hebt toch enig pressiemiddel nodig? Anders kan Israel doen wat ze wil. Nogmaals, ik praat het niet goed... En volgens mij valt het aantal aanslagen op burgerdoelen die de PLO op haar geweten heeft relatief mee. Zeker in vergelijking met de IRA. Kom anders maar met wat voorbeelden.
Nou geef je geen antwoord op de vraag. De vraag was, of je het als een terroristische groepering ziet of als een groep vrijheidsstrijders. (volgens de definitie zijn het terroristen).
quote:Ik leg alle verantwoordelijkheid daarvoor bij Israel. Als ze de Palestijnen wat redelijker hadden behandeld, ook in het verleden, en gewoon met rust hadden gelaten, dan was er lang niet zoveel extremisme geweest (een enkeling).
Daarbij, of het extremisme/terrorisme in de hand gewerkt wordt is compleet irrelevant. Of je moet ook beweren dat zowel Israël als Palestina terrorisme/extremisme in de hand werken.
[..]
quote:Natuurlijk wel! Wat zijn een paar bommen en een zooi stenen tegen een van de bestgetrainde legers in de wereld? Jeetje, we gaan weer in zo'n cirkel... Dit hebben we al gehad, toch?
Dat zegt dus absoluut niets over hoeveel het leven van een Jood waard is in vergelijking met het leven van een Palestijn (gaat het niet gewoon om een mensenleven?). Dat hoeft ook compleet niets te zeggen over de hoeveelheid geweld die gebruikt wordt.
quote:Nu haal je gewone terrorisme en staatsterrorisme door elkaar. Gewone terrorisme is de actie van een enkeling of een groep mensen. Staatsterrorisme zijn terroristische acties die werkelijk door een staat worden uitgevoerd, en dat is veel erger, omdat het op een grote schaal gebeurt. Het feit dat het een democratische staat is die dat willens en wetens doet maakt het nog veel erger.
Staats-terrorisme hoeft niet per sé in te houden dat er doden bijvallen... dan zit je toch mis. Denk eens aan 'een buurt terroriseren'. Terrorisme is gericht op, het door aanslagen plegen (in welke vorm dan ook) op burgerdoelen, verdeeldheid, angst en onrust onder de bevolking veroorzaken. Dat is waar terrorisme over gaat. Daar hoeven geen doden aan te pas te komen.
[..]
quote:Maar de Palestijnen hebben helemaal geen leger!
Dat is een irrelevant feit. Er is in de gehele geschiedenis van de mensheid nog nooit een oorlog gevochten waarbij de legers die tegenover elkaar stonden van gelijke orde waren.
quote:Ze vielen een ander soeverein land binnen. Dat is de rechtvaardiging voor die actie. Hebben de Palestijnen een land binnengevallen? Vergelijking klopt niet.
Tegen Saddam Hoessein werd een legermacht bijeen geschraapt die z'n weerga niet kende. De grootste troepen-mobilisatie sinds de Vietnam-oorlog (meen ik, kan ook zelfs de 2e WO zijn). Irak heeft nooit één kans gehad tegen de geailleerden... is het Westen daarmee per definitie de gebeten hond?
quote:Irak vroeg erom. Milosevice vroeg erom. Ze onderdrukten andere volkeren (en zelfs hun eigen volk) en schonden op grote schaal de mensenrechten. De Palestijnen onderdrukken geen ander volk: ze worden zelf onderdrukt. Dit is toch wel te bevatten?
Zelfde geldt voor Joegoslavië. Milosevic kon tegen de bombardementen van de NAVO niet, maar dan ook helemaal niets beginnen. Is dat een reden om de NAVO ineens in een kwaad daglicht te zien? Terwijl ze dat nu juist deden om de tienduizenden vluchtende albanezen een veilige(re) uittocht te garanderen.
quote:Dit is echt onredelijk. Denk er nog maar eens over na. Je hebt het over de "legers van 2 vechtende partijen". Je kunt bij de Palestijnen echt niet van een leger spreken. En het is wel degelijk relevant! Ander voorbeeld: het leger van Irak tegen het leger van Kuweit. Wat vind je daarvan?
Ik vind het irrelevant om te kijken naar de orde van grootte van de legers van 2 vechtende partijen.
[..]
quote:Kijk toch naar die Israelische politici die het voor het zeggen hebben. Als ze het over de Palestijnen zeggen. De meeste Israelische politici hebben een militaire achtergrond. Dat heeft een slechte invloed op hun houdingen en standpunten. Ze hebben een diepe haat voor "de Arabieren" in het algemeen en sommigen van hen zien hen zelfs als minderwaardig. Ik blijf zeggen dat Israel weet dat ze de levens van veel Palestijnse burgers verwoesten. Ze denken hen zo klein te krijgen. Zo denkt Sharon. In militaire termen: "overwicht", "onderdrukking", "isolatie", "vergelding", etc. Hij is een militair in hart en nieren. En dat noemt zich dan een democratisch land. Kies nou eens wat fatsoenlijke mensen. Israel is misschien wel de enige democratische Junta die er is.
Dat wordt ook niet ontkend. Ook in de Golfoorlog vielen een flink aantal doden onder de Iraakse burgers. Echter HET DOEL was niet om die burgers aan te vallen. In een oorlog/gewapend conflict vallen altijd onschuldige slachtoffers. Het enige verschil tussen het ene conflict en het andere is dat in het ene bewust op burgers wordt gemikt en het bij de ander om onfortuinlijke verliezen gaat.
[..]
quote:Ze vallen Palestijnse politieposten aan zodra Hamas een aanslag pleegt. Hamas gelijkstellen aan de PLO hoort bij hun PR tactiek. Laat de Palestijnen zoveel mogelijk overkomen als de onredelijke partij en de Israeli's zoveel mogelijk als het slachtoffer. En iedereen die het ook maar waagt om kritiek te geven wordt door hen bestempeld als "antisemiet". Bewijst dat ze totaal geen idee hebben wat dat woord nou eigenlijk precies betekent. Echt waar: ze geven niet op Palestijnse burgerslachtoffers, niet de mensen die nu in het zadel zitten en ook de meeste andere Israelische staatshoofden niet. Rabin was (later in zijn carriere pas) wellicht een uitzondering.
Tja, dan kun je wel met deze voorbeelden aankomen, maar in hoeverre waren die burgers ook daadwerkelijk het mikpunt (doel) van de actie? En daarbij vinden ze het misschien geen probleem, maar dat betekent niet dat ze het niet ten zeerste betreuren. Een beetje perspectief is hier ook wel gewenst.
[..]
quote:Actie en reactie. Ten eerste hebben ze dat allang definitief geschrapt uit hun handvest. Dat was nog uit de tijd dat de Palestijnen echt het gevoel hadden dat zij moesten opdraaien voor fouten die Europa had gemaakt. Toen kon de stichting van Israel nog bestreden worden, maar tegenwoordig heeft dat allang geen nut meer.
En hoe beschouwen die Palestijnen Israël eigenlijk? Stond er niet in dat handvest dat Israël vernietigd diende te worden en al de Joden de zee in gedreven moesten worden? Nogal wiedes dat het je vijand wordt.
[..]
quote:[sarcasm mode]
Zeg dat maar eens tegen die soldaat die tientallen, zoniet honderden stenen op zich af ziet komen.
Oh ja, wat zielig... Stenen tegen die soldaten die niets dan Uzi's en versterking en bevoorrading en tanks hebben... En hier endaar misschien een Fje 16... Als ze lief zijn...
[/sarcasm mode]
Kom op, man... Iedereen ziet toch dat de steen het wapen van de wanhoop is? Geloof me: als ze iets beters hadden om die Israelische soldaten aan te pakken, zouden ze het zeker gebruiken.
quote:Daarmee haal je ook mooi meteen het argument onderuit dat Israel per se kernwapens nodig heeft. Waarom ze het halve Midden-Oosten niet willen bezetten? Omdat ze dan toch echt een TIKJE tever zouden gaan... Maar een ding wat je zegt klopt niet: de Palestijnen kunnen op deze manier Israel welisaar niet verslaan... Maar omgekeerd kan ook niet. Tenzij Israel ze allemaal afslacht. En dat is genocide. En dan zullen de omringende landen toch ECHT zeggen: "ho."
Ja inderdaad kan Israël met gemak de Palestijnen overrompelen, maar waarom doen ze het dan niet? Israël heeft een zeer geavanceerd leger met één van de beste luchtmachten ter wereld, maar toch voeren ze een terughoudend beleid, want in principe hadden ze zo weer het halve Midden-Oosten kunnen bezetten. Wat zegt dat over de Israëli's?
quote:Bagetaliseer (zal wel fout zijn gespeld) het nou niet... Tanks? F16's? Bulldozers? Het hermetisch afsluiten van de Palestijnse gebieden? Als ook maar een ander democratisch land zulk excessief geweld zou toepassen tegen een minderheid of bezet gebied, dan ligt meteen de hele wereld eroverheen. Maar bij Israel is het anders.
Daarbij gaat het niet zozeer om de hoeveelheid wapens die je tot je beschikking hebt, het gaat om de hoeveelheid wapens die je daadwerkelijk inzet. Als er onevenredig veel geweld gebruikt wordt om tegengeweld te onderdrukken, dan klopt er inderdaad iets niet. En ja, ik weet dat dat wel eens is voorgekomen, maar over het algemeen valt het met de zwaarte van de Israelische acties enorm mee.
quote:Ik ben absoluut niet te spreken over de Hamas. Ik walg van hun aanslagen en hun rhetoriek. Ze maken het Palestijnse volk ten schande. Maar ze zijn opgericht uit wanhoop. Er gaan zelfs geruchten dat Israel heeft geholpen bij het oprichten van de Hamas om zo de Palestijnen in discrediet te brengen. Volgens mij zijn sommige Hamas-leden zelfs getrained door de Mossad als ik het niet verkeerd gelezen heb. Of het waar is, is maar de vraag. Maar ik schat ze daartoe wel in staat. Indirect is Israel zowieso verantwoordelijk voor de Hamas. It's their mess... They clean it up. Maar laat ze het doen zonder de rest van de Palestijnen lastig te vallen.
Vergelijk het anders eens met de bommen die de Hamas gebruikt en tegen wie ze het gebruiken. Tientallen burgers die door een ontploffing om het leven komen en honderden gewonden. Is dat ook niet onevenredig veel geweld? Je zou immers ook 'gewoon' een aanslag kunnen plegen op een officier. Dat is al een stuk fairder dan de slinkse methode van bommen leggen onder de burgers.
[..]
quote:Het is niet van hen, de oorspronkelijke eigenaar wil het terug. Diefstal is diefstal. Sterker nog: na al die onderdrukking is het teruggeven van dat land het minste wat je kunt doen!
Goed, ze houden het bezet. Rijst bij mij dus weer de vraag, hoe lang duurt dat? Moeten we delen van België terugeisen, omdat we dat honderd jaar geleden hebben bewoond? Ik zeg overigens niet dat ze het maar op moeten geven, ik vraag me alleen af hoe dat over een x aantal jaren zal gaan.
[..]
quote:
Dat is één van de bronnen van problemen. In de loop der jaren zijn er nog veel meer bronnen bijgekomen en ondertussen is de geweldsspiraal van repressaille op repressaille zover doorgevoerd dat het nauwelijks meer om echte problemen gaat. Alleen om wraak nemen.
[..]
quote:Consessies op consessies zeker? Zo gaat dat niet. In grote lijnen zijn de afspraken gemaakt. Nu het uitvoeren nog. En Jeruzalem, ja. Ik blijf zeggen: internationaal VN gebied. Dat is de enige eerlijke oplossing. Jeruzalem is tenslotte voor zowel Joden, Moslims als Christenen wereldwijd een heilige stad. Waarom zou slechts een gedeelte dat voor zichzelf mogen hebben zonder het te delen met de rest?
Nee, ik denk eerder dat de bal helemaal aan flarden geschoten in miljoenen stukjes in het Midden-Oosten ligt en dat ze gewoon samen die stukjes bij elkaar moeten zoeken. Allebei de kanten concessies doen.
[..]
quote:Natuurlijk zal het niet meteen koek en ei zijn. Maar ik heb het over de meerderheid. Wat vaak gedacht wordt is dat Palestijnen over het algemeen bloederige terroristen zijn met hier en daar een uitzondering. Ik zeg dat het juist OMGEKEERD is, netals bij de Joden en alle andere volkeren.
In hoeverre kun je het dan vergeten mocht Israël die gebieden opgeven? Je repte straks over Palestijnen die meteen aan de slag zouden gaan met hun land, maar ik betwijfel of dat echt wel zo zal gaan. Ik denk dat je zelf, nadat Israël zich terug getrokken heeft, nog een hele tijd die onvrede met dat volk zal voelen. Kijk eens naar de 2e WO. Dat is al ruim 50 jaar geleden, maar we reppen nog steeds over moffen en vragen minstens één keer per jaar wel of we nou eindelijk unsere fahrrad terug krijgen. Ik kan me niet voorstellen dat de Palestijnen zomaar alles vergeven en vergeten en niet doorgaan met acties tegen Israël. Voordaat je haat uit een complete bevolking gefilterd hebt ben je al weer vele jaren verder.
[..]
quote:Zinloze acties van verdwaalde zielen... Tot waanzin gedreven door de Israelische bezetter. Hamas aanslagen zijn slechts koren op de molen van Ariel Sharon. In het openbaar is hij natuurlijk "woedend" en "verontwaardigd", maar thuis wrijft hij in het geniep wel in zijn handen en denkt hij "thank you, Hamas"...
En wat denk je dat het terrorisme van Hamas wil bereiken? Wat denk je dat al die bomaanslagen tot doel hebben? Het volk moedeloos maken, verdelen en angst inboezemen.
[..]
Palestijnen zijn over het algemeen hoog opgeleide mensen die vaak de Engelse taal goed beheersen. Dit is mede de reden waarom onder Palestijnen in vergelijking met veel andere volken over het algemeen weinig fundamentalisme heerst. Het is ook zo jammer en onvergeeflijk dat die situatie die Israel creeert sommigen van heen zodanig tot wanhoop drijft dat ze toch in die (verkeerde) richting gaat. Dat is onvergeeflijk, Israel!
quote:Weet ik. Die aanslag in Netanya keur ik absoluut af. Daar hoeven we niet over te discussieren. Maar die kolonisten vragen er gewoon om. En het is dan ook onverantwoordelijk van die gekken om hun families erbij te betrekken.
Goed, maar dan rechtvaardigen die nederzettingen ook niet de terroristische aanslagen in Israël. Gelijke monniken, gelijke kappen.
[..]
quote:Met een bloeddorstige gek als Sharon kun je niet onderhandelen. En zeg niet hetzelfde van Arafat: tijdens de regering Rabin is er wel degelijk redelijk wat bereikt door onderhandelingen waarbij Arafat een sleutelrol speelde.
Dan zul je dus eerst die miljoenen stukjes bal bij elkaar moeten rapen en proberen te lijmen. Kaatsen, bal verwachten... dat is precies weer die represaille op represaille... er komt NOOIT een einde aan op die manier. Iemand zal op den duur moeten zeggen, nu stop ik en we gaan om de tafel zitten, maar zolang beide partijen represaille op represaille stapelen, hebben beide partijen evenveel schuld (ongeacht het aantal doden of gewonden) aan de problematiek. En nee, Israël heeft niet meer schuld, omdat het ooit begonnen is, het gaat om de daden die men op dit moment doet. Vroeger is men door die oneindige opeenstapeling van represailles allang uit het oog verloren. Allebei werken ze, door telkens weer opnieuw naar gewelddadige middelen te grijpen, het vredesproces tegen.
[Dit bericht is gewijzigd door motown op 27-06-2001 00:21]
edit je laatste post even, ik denk niet dat het jouw bedoeling was om Lithions verhaal nog een keer helemaal te quoten?
quote:Inderdaad, dat heb je goed gezien. Was ook een aantal minuten bezig om het alsnog af te maken. TJa... Hastige spoed...?
Op dinsdag 26 juni 2001 23:58 schreef golfer het volgende:
Motown,
edit je laatste post even, ik denk niet dat het jouw bedoeling was om Lithions verhaal nog een keer helemaal te quoten?
quote:Dat zijn JOU woorden, en uit kijken voor jou ? is dit een bedreiging ?
Op dinsdag 26 juni 2001 22:14 schreef motown het volgende:[..]
Zo, da's lekker racistisch. Maak ik daaruit de conclusie trekken dat Palestijnen over het algemeen terroristen zijn? Kijk uit, he?
[..]
En ja er lopen aardig wat Moslim fundamentelisten rond in de Palestijnse gebieden die zijn onderandere lid van de: Jihad of ontken je dat gewoon
Eigenlijk denk ik dat jij het voorbeeld bent van een gehersenspoelde fanatiekeling die nergens een rede wil zien of een compromis wil sluiten, op die manier komt nooit een einde aan het conflict met dat soort mensen aan de macht.
quote:Ik neem hier wat afstand van want ik wordt er anders alleen maar boos van. Maar als ik jouw reacties lees, dan herken ik toch ergens een afkeer van Palestijnen en Arabieren in het algemeen. Als je er direct mee geconfronteerd wordt ontken je het weliswaar, maar je hebt toch het idee dat ze grotendeels zo zijn. Bah, en dat doet zichzelf voor als een Rus.
Op woensdag 27 juni 2001 00:25 schreef BAZZA het volgende:[..]
Dat zijn JOU woorden, en uit kijken voor jou ? is dit een bedreiging ?
En ja er lopen aardig wat Moslim fundamentelisten rond in de Palestijnse gebieden
Eigenlijk denk ik dat jij het voorbeeld bent van een gehersenspoelde fanatiekeling die nergens een rede wil zien of een compromis wil sluiten, op die manier komt nooit een einde aan het conflict met dat soort mensen aan de macht.
Je zult zeker wel genoten hebben van films als "True Lies" en "Rules of Engagement"?
Als je goed mijn posts leest dan zul je zien dat ik niet voor geweld ben, maar mij gewoon stoor aan het feit dat veel mensen over het algmeen toch van nature de kant van Israel zien zonder eens goed onderzoek te doen naar de feiten. Ik ben gewoon verontwaardigd. Ik ben zelf niet actief gelovig, maar ik vind dat de geloofskwestie ook geen overgrote rol mag spelen. Feit blijft: Land bezet een ander land. Land moet ander land loslaten en het de kans geven zichzelf net zo goed te ontwikkelen als het bezettende land zelf. Is dat te veel gevraagd?
En ik wordt soms wel wat emotioneel, maar dit onderwerp gaat me nou eenmaal aan het hart.
Je bent overigens best wel off-topic, want het gaat over de Israelische premier en niet in hoever de Palestijnen als heel volk terroristen zijn.
quote:Bazza,
Op woensdag 27 juni 2001 00:25 schreef BAZZA het volgende:Dat zijn JOU woorden, en uit kijken voor jou ? is dit een bedreiging ?
En ja er lopen aardig wat Moslim fundamentelisten rond in de Palestijnse gebieden
Eigenlijk denk ik dat jij het voorbeeld bent van een gehersenspoelde fanatiekeling die nergens een rede wil zien of een compromis wil sluiten, op die manier komt nooit een einde aan het conflict met dat soort mensen aan de macht.
ik vind deze reactie een beetje op het randje.
Motown probeert, ondanks dat ik het ook vaak niet eens ben met zijn mening of visie, wel inhoudelijk te reageren en speelt het niet, zoals jij in bovenstaande quote, zo op de man gericht.
Probeer jij ook inhoudelijk deze discussie te blijven voeren?
quote:[offtopic]
Op woensdag 27 juni 2001 00:38 schreef motown het volgende:[..]
Ik neem hier wat afstand van want ik wordt er anders alleen maar boos van. Maar als ik jouw reacties lees, dan herken ik toch ergens een afkeer van Palestijnen en Arabieren in het algemeen. Als je er direct mee geconfronteerd wordt ontken je het weliswaar, maar je hebt toch het idee dat ze grotendeels zo zijn. Bah, en dat doet zichzelf voor als een Rus.
Je zult zeker wel genoten hebben van films als "True Lies" en "Rules of Engagement"?Als je goed mijn posts leest dan zul je zien dat ik niet voor geweld ben, maar mij gewoon stoor aan het feit dat veel mensen over het algmeen toch van nature de kant van Israel zien zonder eens goed onderzoek te doen naar de feiten. Ik ben gewoon verontwaardigd. Ik ben zelf niet actief gelovig, maar ik vind dat de geloofskwestie ook geen overgrote rol mag spelen. Feit blijft: Land bezet een ander land. Land moet ander land loslaten en het de kans geven zichzelf net zo goed te ontwikkelen als het bezettende land zelf. Is dat te veel gevraagd?
En ik wordt soms wel wat emotioneel, maar dit onderwerp gaat me nou eenmaal aan het hart.
Je bent overigens best wel off-topic, want het gaat over de Israelische premier en niet in hoever de Palestijnen als heel volk terroristen zijn.
Nee ik heb geen hekel aan Arabieren/Palestijnen maar wel aan de personen/landen die ze als hun speelbal gebruiken.
Golfer> Okay ik zal erop letten en mij verder niet meer in deze discussie mengen.
[/offtopic]
Ook nu is het voor beide partijen praten als Brugman, argumenteren, zo je wil vechten tegen de bierkaai en niemand wil iets van elkaar aannemen. Nietes-Wellus discussie.
Komt bekend voor, niet waar? Als we er hier al niet uitkomen, hoe zal het dan in de niet-virtuele wereld gaan?
J.
P.s. Complimenten overigens wel voor de discussie voerders. * Juan Zueco heeft menig soortgelijk topic zien verzanden in nutteloze scheldpartijen gevolgd door een groot hangslot...
Alsjeblieft mensen, ik houd best wel van en potje discussseren (zoals jullie tot nu toe hopelijk hebben gezien ), maar over de main topic zou ik nou eindelijk ook wel willen discusseren.
Bij voorbaat dank.
J.
quote:Bazza... De Palestijnen hebben ook wel hersenen, hoor... Ze kunnen best voor zich zelf denken. Ik vind het ook eng als landen als Irak en Iran door sommigen van hen als redders worden gezien, maar misschien ligt dat ook wel een beetje aan het feit dat ze het idee hebben dat niemand anders om hen geeft?
Op woensdag 27 juni 2001 00:46 schreef BAZZA het volgende:[..]
[offtopic]
Nee ik heb geen hekel aan Arabieren/Palestijnen maar wel aan de personen/landen die ze als hun speelbal gebruiken.
Neemt niet weg dat ik walg van het feit dat Saddam Hoesein misbruikt maakt van die gevoelens om zichzelf als reddende engel voor te doen. Wat DAT betreft ben ik het met je eens. Maar kijk dan wel naar de oorzaken.
quote:Je mag gerust meediscusseren, hoor... Als we het maar gezellig houden.
Golfer> Okay ik zal erop letten en mij verder niet meer in deze discussie mengen.[/offtopic]
[Dit bericht is gewijzigd door motown op 27-06-2001 00:57]
quote:Natuurlijk mag je partijdig zijn, dit is een discussie-topic.
Op dinsdag 26 juni 2001 23:28 schreef motown het volgende:Natuurlijk wil ik deze vraag best beantwoorden hoor. Zoals je in een andere reactie van mij kan lezen (die hele lange, weet je?
Alleen komt bij mij de vraag naar boven of jij zelf in dat land ooit hebt gewoond, of het allemaal van "hear say" (je moeder) hebt meegekregen?
quote:Gedeeltelijk mee eens, maar je moet toch eens leren dat er een verschil is tussen de in Israël levende mensen, de buiten Israël levende Joden en de zogenaamde zionisten.
De reden waarom IK denk dat het zo lang heeft geduurt en er nog steeds geen uitzicht is op de situatie, is omdat Israel door veel mensen om een of andere reden als "heilig"
Misschien iets minder over 1 kam scheren?
Ik vergelijk ook niet elke Palestijn met een terrorist.
quote:Mee eens dat dat soms inderdaad hopeloos kan blijken. Waar ik de mensen echter wel van wil overtuigen is dat het niet zomaar om twee gelijke partijen draait. Het gaat om twee partijen, waarbij de ene partij minder machtig is dan en afhankelijker is van de andere.
Op woensdag 27 juni 2001 00:47 schreef Juan Zueco het volgende:
Wrang dat dit topic eigenlijk precies weergeeft waar het in werkelijkheid om gaat. Beide volken voelen zich slachtoffer en beschuldigen elkaar van terreur, landbezetter, moord en doodslag etc. Gebed zonder einde...Ook nu is het voor beide partijen praten als Brugman, argumenteren, zo je wil vechten tegen de bierkaai en niemand wil iets van elkaar aannemen. Nietes-Wellus discussie.
Komt bekend voor, niet waar? Als we er hier al niet uitkomen, hoe zal het dan in de niet-virtuele wereld gaan?
J.
quote:Ik probeer juist een beetje tot de andere door te dringen. Hoe zal dat nou gaan als je gewoon vol haat elkaar gaat flamen? Dan heeft het toch helemaal geen nut? Sterker nog: dan gaan beiden partijen juist volharden in hun meningen.
P.s. Complimenten overigens wel voor de discussie voerders. * Juan Zueco heeft menig soortgelijk topic zien verzanden in nutteloze scheldpartijen gevolgd door een groot hangslot...
Maar eh, Juan... Ben toch wel nieuwsgierig... Zijn er dan topics geweest met een related topic waarbij er ook mensen wat meer voor het Palestijnse standpunt kozen?
Zal proberen de link even terug te vinden nu de database terug gezet is.
J.
quote:Als ik het van mijn moeder hoor is het meer dan "hear say". Ze vertelt me echt alles wat ze daar heeft meegemaakt. Die vernedering... De bemoeienis met hun bestaan... Docenten op de school waar ze zat die zonder pardon werden opgepakt. Ik heb het dus over echte ONDERDRUKKING. Daarom vind ik het zo wrang dat veel mensen Israel zo niet zien. En ik kijk ook naar het nieuws, hoor. En ik heb internet (ja, echt waar!
Op woensdag 27 juni 2001 00:54 schreef golfer het volgende:[..]
Natuurlijk mag je partijdig zijn, dit is een discussie-topic.
Alleen komt bij mij de vraag naar boven of jij zelf in dat land ooit hebt gewoond, of het allemaal van "hear say" (je moeder) hebt meegekregen?
[..]
), dus ik ben ik niet dom. En ik weet dat Israeli's ook mensen zijn, net als jij en ik.quote:Nee, he? Ik probeerde daar nog zo voorzichtig mee te zijn! Ik maak absoluut WEL onderscheid tussen Joden in het algemeen en extremisten en zionisten die toevallig Joods zijn. Lees andere posts hier maar na. Daarom zei ik toch juist ook dat er heel veel Joden buiten Israel (en ook wel in Israel zelf, natuurlijk) zijn die kritiek hebben op de huidige gang van zaken en een hekel hebben aan de "slachtoffer-rol" en het "wij-zijn-zielig" verhaal waar sommige ander mensen mee te koop lopen?
Gedeeltelijk mee eens, maar je moet toch eens leren dat er een verschil is tussen de in Israël levende mensen, de buiten Israël levende Joden en de zogenaamde zionisten.
Misschien iets minder over 1 kam scheren?
Ik vergelijk ook niet elke Palestijn met een terrorist.
Een voorbeeld daarvan is Leon de Winter, die "een ander Joods geluid" had opgericht omdat hij dat gezeik van Ron Naftaniel (die zichzelf tot de spreekbuis van alle Joden in Nederland heeft benoemd) zat was.
[off topic]
Kijk nou eens naar mijn icon. Dat is (zoals je misschien kon raden ) van Spaceballs. Mijn favoriete film. Van Mel Brooks, ja. Jeetje, wat moet ik toch altijd goed lachen als ik die film zie.
[/off topic]
Ik heb niets tegen Joden in het algemeen.
Ik maak eigenlijk liever helemaal GEEN onderscheid tussen verschillende etnische groepen. Zoals iemand anders hier (jij misschien?) hier zei: we zijn allemaal mensen.
Maar aan fanatici heb ik een ongelooflijke hekel. Dan heb ik het zowel over die fanatieke "Joodse" kolonisten, die "Islamitische" zelfmoordcommando's van de Hamas (of erger, de mensen die hen hersenspoelen om dat te doen) als die zogenaamde "Christelijke" militiegroepen van Milosevic die lekker huishouden in Bosnie en Kosovo. Allemaal .
And don't even get me started on the Pope, maar dat is OT.
[Dit bericht is gewijzigd door motown op 27-06-2001 01:20]
Misschien dat Golfer deze nog ergens kan achterhalen. Het topic ging over het bestaansrecht van de staat Israël, volgens mij ge-opend door Dalai. Heftige reacties naast Dalai ook door ene Mujahnogwat en tevens ook door posters met een andere mening.
Qua inhoud en strekking (en met name over de geschiedenis van Israël/Palestina) vergelijkbaar met dit topic. Alleen is men hier gelukkig wat genuanceerder.
J.
Heeft jouw achtergrond er ook een beetje mee te maken, of ken je toevallig mensen in Israel (of in Palestina)?
Of is dat puur toeval van die Uri Geller signature?
quote:[mod-mode on]
Op woensdag 27 juni 2001 01:09 schreef motown het volgende:
Ik maak eigenlijk liever helemaal GEEN onderscheid tussen verschillende etnische groepen. Maar van fanatici heb ik een ongelooflijke hekel. Dan heb ik het zowel over die fanatieke "Joodse" kolonisten, die "Islamitische" zelfmoordcommando's van de Hamas (of erger, de mensen die hen hersenspoelen om dat te doen) als die zogenaamde "Christelijke" militiegroepen van Milosevic die lekker huishouden in Bosnie en Kosovo.
Wat mij betreft voor nu tenslotte (ook ik moet zometeen weer gewoon werken):
Thumbs up voor Motown!
Ik zou willen dat een heleboel andere users op AN&M zo zouden kunnen discussiëren en af en toe wat nuances aanbrengen.
[mod-mode off]
quote:Ahum
Op woensdag 27 juni 2001 01:16 schreef motown het volgende:
En jij, Juan?Heeft jouw achtergrond er ook een beetje mee te maken, of ken je toevallig mensen in Israel (of in Palestina)?
Of is dat puur toeval van die Uri Geller signature?
[quote]Op dinsdag 26 juni 2001 01:05 schreef Juan Zueco het volgende:
[..]
Is toeval. Is een quote uit een liedje van Toad the Wet Sprocket (Nancy van album Dolcinea). Vond ik wel grappig
Ik heb niets specifiek met Israël. Heb het land bezocht alsmede Palestina. Vond beide erg indrukwekkende landen. Erg gastvrije mensen, prachtige natuur, fascinerende cultuur en natuurlijk de enorme geschiedenis.
J.
quote:Nou, nou, nou... *bloos*
Op woensdag 27 juni 2001 01:22 schreef golfer het volgende:[..]
[mod-mode on]
Wat mij betreft voor nu tenslotte (ook ik moet zometeen weer gewoon werken):Thumbs up voor Motown!
Ik zou willen dat een heleboel andere users op AN&M zo zouden kunnen discussiëren en af en toe wat nuances aanbrengen.
[mod-mode off]
Mijn uitgangspunt blijft dat Israel als land nou eenmaal dient te worden aangesproken over misstanden en overtredingen. Het land heeft gewoon meerdere malen VN resoluties aan z'n laars gelapt (elk ander land die VN resoluties schendt eindigt als Irak of Servie), is zeer bekend bij Amnesty International om veelvuldige mensenrechtenschendingen, en wordt desondanks door veel westerse landen als een normaal "bevriend" land gezien. Dat snap ik niet en dat vind ik niet eerlijk.
Nog even over de VN: vinden jullie het niet verdacht dat de Palestijnen DOLGRAAG een VN vredesmacht in dat gebied zou willen hebben en Israel DAT VOOR GEEN GOUD wil? Er is maar een conclusie hieruit te trekken: Israel heeft iets te verbergen, de Palestijnen willen juist iets aan de wereld laten zien. Nee, nee... Wacht eerst even en denk daar maar eens goed over na. En post DAN pas een reactie AUB...
* Juan Zueco heeft net een scherp stukje geschreven over de zwart-wit verhoudingen in dit topic.
Hoe boeiend de discussie ook is, ik mis ook maar enige inleving in elkaars standpunten. En deze discussie heeft dat denk ik wel nodig.
* Juan Zueco slaapt er nog even een nachtje over...
J.
P.s. Buenos Nochas, mein froinds!
quote:Niet ook maar een TIKJE? Op sommige punten helemaal niet, maar op andere punten denk ik toch wel een beetje, toch? Of ben ik iets te optimistisch? Anyway, we discusseren morgen wat mij betreft vrolijk verder.
Op woensdag 27 juni 2001 02:16 schreef Juan Zueco het volgende:
H'mmm* Juan Zueco heeft net een scherp stukje geschreven over de zwart-wit verhoudingen in dit topic.
Hoe boeiend de discussie ook is, ik mis ook maar enige inleving in elkaars standpunten. En deze discussie heeft dat denk ik wel nodig.
* Juan Zueco slaapt er nog even een nachtje over...
J.
P.s. Buenos Nochas, mein froinds!
Maar eh, Juan... Even jouw reactie op de vraag die ik in mijn vorige post stelde... Over die vredesmacht? En wat Israel te verbergen heeft?
Maar goed... Komt morgen wel. Sleep well, my friends. 
Heb het topic nog eens doorgelezen en mijn vorige post is te voorbarig. Negeer deze maar.
J.
quote:De VN toelaten is in feite een erkenning van Palastina door Israel als zijnde een zelfstandige natie. En dat is iets waar Israel geen zin in heeft..
Op woensdag 27 juni 2001 01:51 schreef motown het volgende:
Nog even over de VN: vinden jullie het niet verdacht dat de Palestijnen DOLGRAAG een VN vredesmacht in dat gebied zou willen hebben en Israel DAT VOOR GEEN GOUD wil? Er is maar een conclusie hieruit te trekken: Israel heeft iets te verbergen, de Palestijnen willen juist iets aan de wereld laten zien.
[Dit bericht is gewijzigd door weerdo op 27-06-2001 11:29]
quote:Maar de mensen die daar wonen, dat zijn toch Israëliers? Die kregen toch een het Israëlisch staatsburgerschap nadat in 1947 de staat Israël werd gesticht? Dat in ogenschouw nemende vind ik dat de vergelijking helemaal niet zo scheef loopt. Er is immers nog altijd een groot deel van de Palestijnen dat buiten Israël woont, maar ooit wel van die gronden verdreven zijn. Vandaar mijn vergelijking met de 2e WO en de Tachtigjarige oorlog. In hoeverre kunnen mensen, generaties later, land opeisen dat feitelijk nooit van hen (die generatie) is geweest?
Op dinsdag 26 juni 2001 23:50 schreef motown het volgende:
[..]
Wat een onzin. Je vergeet een detail. Een klein detailtje maar hoor: die mensen leven er nog steeds. Zijn er geboren en getogen. Ze hebben er absoluut geen spatje minder recht om te wonen dan de Israeliers. Heel veel mensen denken: "ach, het zijn toch allemaal Arabieren, rot toch op naar Jordanie of zo". Nou, mooi is dat.
En nee ik bedoel niet deze generatie, ik denk nu meer aan de toekomst, als de situatie zich zo handhaaft.
quote:1. Een groot deel van de Palestijnen in Jordanië e.a. zijn daar in die 'vluchtelingenkampen' geboren. Die leven daar al hun hele leven en in feite hebben die dus helemaal niks over de kwestie te zeggen, want het is niet hun land. Van hen is dus ook nooit het land onteigend.
Krijgen ze dan wel een schadevergoeding voor het onteigening van hun land? Want die zijn ze mooi wel kwijt!
2. Het ontvangen van een schadevergoeding is echt niet zo normaal als je denkt. Denk eens aan de situatie in Joegoslavië. Duizenden gezinnen die gedwongen moesten remigreren, omdat er toevallig Serviërs in hun gebied moesten komen wonen. Die hebben geen rooie cent aan schadevergoeding ontvangen.
quote:Ten eerste is het slechts van een deel van de mensen hun thuisland. Een deel van de populatie in Jordanië, Syrië e.d. zijn daar ook geboren, niet in Israël. Die hebben daar sowieso nooit geleefd, dus in hoeverre hebben zij dan het recht om terug te keren naar die gebieden?
En geld is niet eens het belangrijkste. Het is hun thuisland. Niets kan dat vervangen. Etnische zuivering is trouwens een misdaad tegen de menselijkheid. Ik herinner je er even aan.
En je hoeft me er echt niet aan te herinneren dat etnische zuivering een misdaad tegen de menselijkheid is, dat weet ik donders goed, maar je kunt in dit geval niet van etnische zuivering spreken... waarom niet? Omdat Israël niet tot doel heeft het creëren van een monoculturele staat waarin slechts plaats is voor één etniciteit.
De Serviërs deden wel degelijk aan etnische zuiveringen, aangezien zij zich tot doel hadden gesteld, om Kosovo schoon te vegen van al wat Albanees is. Israël kent niet een dergelijk doel.
quote:Natuurlijk, dat vind ik ook, maar ga je kijken naar de langere termijn... hoeveel generaties moeten er dan overheen gaan, voordat je dezelfde situatie krijgt als bij Duitsland, Spanje, Frankrijk, Het Ottomaanse rijk, De Sovjet-Unie e.d. Op den duur zit je toch alleen nog maar met generaties die op die plekken zijn geboren? Dan wonen er alleen maar Joden op die plekken, die in dat gebied geboren en getogen zijn? Evenzo de Palestijnen.
Nogmaals: ik heb me allang neergelegd bij een Israelische staat. Hetzelfde argument dat ik net gaf. Mensen die ergens geboren zijn en er hun leven lang al wonen hebben het recht om daar te blijven.
Daarom vraag ik me dus af hoe lang het gaat duren. Als straks in bezet gebied alleen nog maar Joden wonen van latere generaties die daar ook echt geboren zijn, dan hebben die ook het recht om daar te wonen. Dus kunnen Palestijnen dan geen aanspraak meer doen op dat gebied. (de Palestijnen zijn zelf ook al weer een generatie verder, waarbij de nieuwe generatie in een ander gebied is geboren en getogen).
quote:Dat is puur protectionisme. Als er een bomaanslag gepleegd wordt op jouw grondgebied (of althans, waar jij de zeggenschap over hebt, dan laat ik het werkelijk bezit-recht nog in het midden), dan ga je je dus afvragen hoe dat heeft kunnen gebeuren? Je wilt in de eerste plaats je eigen kinderen, je eigen volk verdedigen. Wat Israël dus doet, is het controleren van de grens, om ervoor te zorgen dat dergelijke bommen niet meer binnen komen. Dat is nou eenmaal de meest effectieve oplossing, omdat je bij steekproeven teveel mogelijke bommenleggers overslaat.
Het is niet alleen de racisme: elke keer als er een aanslag wordt gepleegd of er moeten om een of andere reden veiligheidsmaatregelen worden genomen worden alle Palestijnen als een stel beesten in een hok geisoleerd door blokkades.
Recent voorbeeld: België tijdens de MKZ-crisis. Ik woon ruwweg 3 kilometer van de Belgische grens vandaan. Wat gebeurde er? Door de uitbraak van MKZ en het mogelijke besmettingsgevaar gooide de Belgische regering het hele land dicht. Aan de grens werd streng gecontroleerd en kleine weggetjes de grens over zelfs helemaal afgesloten met containers e.d. Waarom? Omdat er een goede mogelijkheid bestond dat MKZ zich zou verspreiden naar Belgisch grondgebied en daar grote schade aanrichten. Welke mogelijkheden had België om ervoor te zorgen dat dat risico zo klein mogelijk gemaakt werd? Controleren aan de grens en grenzen dichtgooien. Een betere oplossing bestaat er gewoon niet, als je de risico's voor je eigen land tenminste niet drastisch wil vergroten.
quote:Even over die voedselhulp, bedoel je nou voedselhulp naar Palestijnen buiten de Israëlische gebieden of nu juist binnen die gebieden? In geval van het eerste zijn er nogal altijd alternatieven om het voedsel op de plaats van bestemming te krijgen. Het tweede geval kan ik me eigenlijk nauwelijks voorstellen, omdat dan niet per sé de grens over gegaan hoeft te worden.
Zelfs voedselhulp komt er niet doorheen. Sorry, maar er is geen enkel ander land op deze planeet die dit doet zonder er internationaal op aangesproken te worden. Colletieve straf is dat. En dat is fout.
Daarnaast, collectieve straf. Ik heb het hierboven al proberen uit te leggen. Wat zou jij doen als landsbestuurder, als blijkt dat er allerlei gevaren zomaar je land binnen kunnen komen? Welke middelen heb je tot je beschikking die rechtvaardiger zijn, maar toch nog je volk dezelfde beschermingsgraad. En dan doel ik op Ad Hoc oplossingen, niet het ondertekenen van een volledige terugtrekking.
quote:Ik vind het vergelijken van de hoeveelheid bloedvergieten in beginsel al fout. Waar 2 honden vechten, hebben 2 schuld en dat geld hier net zo goed. Maar goed, geef dan maar eens getallen of gebeurtenissen waaruit dat immense verschil blijkt.
Wat Arafat op zijn geweten heeft is relatief gezien maar een schijntje ten opzichte van Sharon. En Arafat deed het wegens gebrek aan alternatief.
Daarbij vind ik een argument als: 'wegens een gebrek aan alternatief' , maar heel erg zwak. Er zijn altijd alternatieven... ik heb nog nooit 1 goede reden gehoord die geweld goedpraat. Je hebt ten alle tijde een keuze, schieten <--> niet schieten. Daarbij wordt die term nogal eens misbruikt, doordat het zo makkelijk is om jezelf zo in een positie te manouvreren, waarin je gedekt bent tegen eventueel weervuur.
quote:Nou ja, zoals ik al zei, wat Servië een politiemacht noemde zou voor Nederlandse begrippen anders gewoon een leger zijn.
Als hij een leger had dan zou hij Israel aanvallen als een gewoon land, maar dat heeft hij niet.
Daarbij vind ik toch dat er enige tegenstrijdigheden in schuilgaan. Een leger heeft in principe 2 mogelijkheden, een land aanvallen en een land verdedigen. Dat laatste is in feite net zo belangrijk, zoniet belangrijker dan het eerste.
Wat wil nu het geval, Israël valt een Palestijns politiebureau aan (ik begin, om je niet teveel tegen het hoofd te stoten, maar aan Israëlische kant. Wat gebeurt er vanuit Palestijnse kant? Men zweert wraak en 2 weken later onploft er een bom in het centrum van Tel Aviv. Waarom onploft die bom? Ten eerste om de actie van de Israëli's te vergelden en ten tweede omdat men geen andere mogelijkheid tot aanvallen heeft.
De tegenstrijdigheid nu is, dat men ook geen mogelijkheid tot verdedigen heeft. Waarom zou men dan Israël willen provoceren, terwijl men weet wat de gevolgen kunnen zijn en wat men er tegen zou kunnen doen (wat vrijwel niets is). Ik zeg hierbij expres provoceren, want zoals je zelf al opmerkte kon je het voorstellen van Palestijnse kant uit, dat men door deze acties geprikkeld werd om tot handelen over te gaan.
quote:Want door die bomaanslagen lijden de Israëli's ook en worden in zekere zin ook onderdrukt.
en je kunt niets anders doen... En je ziet hoe je mensen lijden en onderdrukt worden... En je hebt niet genoeg militaire macht om ze head to head aan te vallen
Maar nu de volgende tegenstrijdigheid... Israël kan militair gezien wel veel meer doen, kan de head-to-head confrontatie met gemak aan, maar in plaats daarvan sluit het zeer vaak de grenzen om de controleerbaarheid van in- en uitgaande mensen te vergroten. Daarbij lijden de Palestijnen, dat ongetwijfeld, maar voor een natie is het niet meer dan normaal dat ze de eigen veiligheid en dat van haar burgers zoveel mogelijk probeert te beschermen. Het DOEL van de actie is niet om de Palestijnen te sarren, maar om een grotere veiligheid voor de eigen mensen te garanderen.
quote:Tja, dat was de vraag
Ja, ik vind het een terroristische groepering, als je dat zonodig wil weten.
quote:Ho ho, nu ga je er in beginsel al van uit dat een agressieve reactie (of in ieder geval een confrontatie) de enig overgebleven oplossing is, terwijl het dit niet is. Sterker nog, het grijpen naar de wapens in dit soort gevallen heeft nog nooit tot verbetering van de situatie geleid. In Kosovo greep men naar de wapens, nu in Macedonië de Albanezen, de Koerden in Turkije en de Catalanen in Spanje... Stuk voor stuk grepen ze naar de wapens om hun eisen kracht bij te stellen, maar in veel van de gevallen is het uitgelopen op een veel verdere destructie van het eigen land, of zijn hun eisen in ieder geval nooit ook maar één stap dichterbij gekomen.
Ze plegen aanslagen op burgerdoelen. Ik zelden gehoord van IRA aanslag op het Britse leger of zo. Ik houdt niet van terrorisme, maar als je tot wanhoop gedreven wordt en je kunt niets anders doen... En je ziet hoe je mensen lijden en onderdrukt worden... En je hebt niet genoeg militaire macht om ze head to head aan te vallen... Wat moet je dan?
Ik vind dat je hier nogal wat stappen overslaat: het zoeken naar bondegenoten (niet per sé militair), inschakelen van de VN, EU, onderhandelen etc etc. Overigens zeg ik daarmee dat dat niet geprobeerd is, maar je maakt hier zelf wel die sprong.
quote:Dat weet ik niet of je dat wel nodig hebt. Daarbij zijn er ook andere (non-violent) pressiemiddelen waar je gebruik van kunt maken. En ook met die pressiemiddelen kan Israël op het moment doen wat ze wil. Je zegt zelf dat de Palestijnen geen leger hebben en het materieel verder ook ontbreekt. Israël kan Palestina onder de voet lopen, dat stop je met een reeks bomaanslagen echt niet, dat zou het proces zelfs alleen maar versnellen.
Je hebt toch enig pressiemiddel nodig? Anders kan Israel doen wat ze wil.
quote:En ook dit kun je weer omdraaien. Als de Palestijnen niet op de Israëlische provocaties waren ingegaan en zelf geen campagne van terreur en geweld begonnen waren, was er aan Israëlische zijde ook niet zoveel extremisme geweest. Dat verband is geheel tweeledig.
Ik leg alle verantwoordelijkheid daarvoor bij Israel. Als ze de Palestijnen wat redelijker hadden behandeld, ook in het verleden, en gewoon met rust hadden gelaten, dan was er lang niet zoveel extremisme geweest (een enkeling).
quote:Nou, blijkbaar niet. Vergelijk:
Natuurlijk wel! Wat zijn een paar bommen en een zooi stenen tegen een van de bestgetrainde legers in de wereld? Jeetje, we gaan weer in zo'n cirkel... Dit hebben we al gehad, toch?
Amerika tegen de NVA: Amerika met een grote overmacht, maar kan de oorlog niet winnen.
Rusland tegen Tsjetjenië: Wederom een enorme overmacht, maar toch zware verliezen aan russische zijde.
Aan het aantal verliezen kun je niet direct zien hóe de oorlog gevoerd is, of met welke overmacht de één tegenover de ander staat. Er zijn nog veel meer factoren die daarmee te maken hebben.
Daarbij zorgen die paar bommen wel voor een enorm dodental en nog hoger aantal gewonden. Die paar bommen zorgen ervoor dat Israëli's weer een veel slechter beeld krijgen van de Palestijnen. Het gaat er totaal niet om hoeveel schade de Palestijnen relatief aanrichten. 100 Doden in Israël vind ik net zo erg als 100 doden in Palestina. Je impliceert hier, dat we de aanslagen van de Palestijnen kunnen verwaarlozen, omdat het slechts een druppel op de gloeiende plaat is in vergelijking met Israël. Het kan me niet schelen wie er begonnen is of wie het grootste leger heeft... zulke schurkendaden horen niet te gebeuren.
quote:Het ging er me niet om wie het nou uitvoert, maar wat het doel van terrorisme is... of dat dan door de staat of door burgers (uit naam van de staat) gebeurd, dat maakt voor mij geen verschil, omdat het allebei tegen burgers gericht is.
Nu haal je gewone terrorisme en staatsterrorisme door elkaar. Gewone terrorisme is de actie van een enkeling of een groep mensen. Staatsterrorisme zijn terroristische acties die werkelijk door een staat worden uitgevoerd, en dat is veel erger, omdat het op een grote schaal gebeurt. Het feit dat het een democratische staat is die dat willens en wetens doet maakt het nog veel erger.
quote:What's in a name... De politiemacht van de Serviërs zou in slechts een beperkt aantal Westerse landen ook als echte politiemacht gezien worden, gezien hun materieel en bevoegdheden. De Palestijnen beschikken over instanties die bevoegdheden kennen en getraind zijn als een leger. Dat ze dan niet beschikken over helikopters e.d. zegt alleen iets over hoe geavanceerd het leger is, maar het wordt er niet minder een leger om. En nu is het juist die geavanceerdheid die de Israeli's slechts terughoudend gebruiken. Ze hadden het conflict al veel eerder 'op kunnen lossen' door een all-out oorlog te beginnen tegen die arabische staten, dat ze preventief in de aanval gaan. Echter nu is het zo dat ze reactief in de aanval gaan (represailles)... in principe niet minder erg, dat niet, maar het woord represaille geeft al aan dat er iets anders aan vooraf gegaan moet zijn.
Maar de Palestijnen hebben helemaal geen leger!
quote:Nou ja, als je het dan vind rechtvaardigen, ik vind het in ieder geval net zo erg. Is het niet zo dat een soeverein land nu juist extra bescherm wordt door die status? Verder hoef je een ander land niet binnen te vallen om het aan te vallen. In zekere zin kun je de acties van de Hamas ook zien als staats-terrorisme vanuit Palestijnse kant, omdat:
Ze vielen een ander soeverein land binnen. Dat is de rechtvaardiging voor die actie. Hebben de Palestijnen een land binnengevallen? Vergelijking klopt niet.
1. Palestina niet uit alle macht probeert om dit terrorisme tegen te gaan
2. Ondertussen de aanslagen wel uit naam van Palestina gebeuren en deze de acties niet veroordeelt.
3. Veel Hamasleden zich in de Palestijnse gebieden bevinden een daarbij de Palestijnen met enige regelmaat Hamas-leden vrijlaten. Dat laatste gebeurt misschien wel uit reactie op Israëlische aanvallen, maar dat maakt het niet minder erg.
En zelfs al zou je het niet bestempelen als staats-terrorisme, het feit dat deze mensen veelal hun thuisbasis in Palestijns gebied hebben en het feit dat ze deze aanslagen uit naam van Palestina uitvoert vind ik reden genoeg om het hier te betitelen als een aanval van Palestina op Israëlisch grondgebied. Israël wordt op haar grondgebied (zie eerdere opmerking hierover) aangevallen d.m.v. een bomaanslag, dus moet er wel iemand de grens over gestoken zijn.
quote:Ja, prima te bevatten, maar je kunt het ook iets anders bekijken. Of een volk ondedrukt wordt of niet, er worden aanslagen gepleegd vanuit Palestijns grondgebied op Israëlisch grondgebied tegen haar burgers. Dat is ook een vorm van onderdrukking, hoe je het wendt of keert. Terroriseren van een volk is onderdrukken door middel van het inboezemen van angst.
Irak vroeg erom. Milosevice vroeg erom. Ze onderdrukten andere volkeren (en zelfs hun eigen volk) en schonden op grote schaal de mensenrechten. De Palestijnen onderdrukken geen ander volk: ze worden zelf onderdrukt. Dit is toch wel te bevatten?
quote:Zie mijn eerdere opmerking hierover. Wat betreft Irak en Kuweit, ik ben in sowieso al tegen geweld, maar dat terzijde. Indien (dan laat ik de reden waarom in het midden) deze twee legers tegenover elkaar zouden komen te staan en ze zouden zich aan de regels van de oorlogsvoering houden, dan zie ik geen overtreding. De schuldvraag is een heel anders iets, maar puur militair gezien vind ik het prima. Wedervraag. Als Kuweit nu dezelfde legermacht zou hebben, maar zou dit de Staatspolitie noemen of iets dergelijks, maar ze houden daarbij dezelfde bevoegdheden. Is het dan ineens minder een leger?
Dit is echt onredelijk. Denk er nog maar eens over na. Je hebt het over de "legers van 2 vechtende partijen". Je kunt bij de Palestijnen echt niet van een leger spreken. En het is wel degelijk relevant! Ander voorbeeld: het leger van Irak tegen het leger van Kuweit. Wat vind je daarvan?
quote:Daar ben ik het wel mee eens. Maar kijk dan ook eens naar de Palestijnen. Die bestuurders hebben ook allemaal een militaire achtergrond. Niet in de strikste zin van het woord dat ze in het leger hebben gediend, maar ze zijn betrokken geweest bij een oorlog. Een beetje nuancering is hier wel gewenst.
Kijk toch naar die Israelische politici die het voor het zeggen hebben. Als ze het over de Palestijnen zeggen. De meeste Israelische politici hebben een militaire achtergrond. Dat heeft een slechte invloed op hun houdingen en standpunten.
quote:Wederom mis je hier enig perspectief zo lijkt het. Zoals al aangegeven is de haat geheel wederzijds, waarbij die haat vaak ook nog eens geheel ongegrond en blind is. Als ik Palestijnse kinderen van 10, 11 jaar zie zeggen dat ze Israëliërs haten, maar verder nog nooit met hen gespeeld of uberhaupt gesproken hebben, tja, dat is net zo goed blinde haat. Als ik een orthodoxe jood zie, die doodleuk gaat verklaren dat hij Palestijnen haat, zonder er ook maar met één gesproken te hebben, dan vraag ik me af in hoeverre men überhaupt nog weet waar het hele conflict over gaat. Deze blinde haar geeft in mijn ogen al genoeg aan, dat het hele conflict gevoed wordt vanuit beide kanten. De hele situatie is aan het evolueren naar een blinde haat tegenover elkaar zonder dat men echt nadenkt over waarom die haat er is.
Ze hebben een diepe haat voor "de Arabieren" in het algemeen en sommigen van hen zien hen zelfs als minderwaardig. Ik blijf zeggen dat Israel weet dat ze de levens van veel Palestijnse burgers verwoesten. Ze denken hen zo klein te krijgen. Zo denkt Sharon. In militaire termen: "overwicht", "onderdrukking", "isolatie", "vergelding", etc. Hij is een militair in hart en nieren. En dat noemt zich dan een democratisch land. Kies nou eens wat fatsoenlijke mensen. Israel is misschien wel de enige democratische Junta die er is.
quote:Zie m'n eerdere punt hierover.
Ze vallen Palestijnse politieposten aan zodra Hamas een aanslag pleegt. Hamas gelijkstellen aan de PLO hoort bij hun PR tactiek.
quote:Tja, hoe je het ook wendt of keert, dat is nu eenmaal een normale actie in dit conflict. Ook van Palestijnse zijde wordt er veel aan propagande gedaan onder het eigen volk. Zelfs Amerika had een goedgeoliede propaganda-machine tijdens de Golfoorlog, maar Saddam ook. Het is een manier om het volk achter je te scharen. Wie heeft er gelijk? Ik weet het niet, maar dit afdoen als iets 'typisch' Israëlisch, of iets typisch voor dit conflict is onzin. Dit is een onderdeel van een conflict waaraan beide partijen zich schuldig maken.
Laat de Palestijnen zoveel mogelijk overkomen als de onredelijke partij en de Israeli's zoveel mogelijk als het slachtoffer. En iedereen die het ook maar waagt om kritiek te geven wordt door hen bestempeld als "antisemiet". Bewijst dat ze totaal geen idee hebben wat dat woord nou eigenlijk precies betekent. Echt waar: ze geven niet op Palestijnse burgerslachtoffers, niet de mensen die nu in het zadel zitten en ook de meeste andere Israelische staatshoofden niet. Rabin was (later in zijn carriere pas) wellicht een uitzondering.
quote:Hmm, ik meende dat eerder iemand gepost had dat dat nog niet gebeurd was. Soit. Wat je zegt over dat het allang geen zin meer heeft om Israël te bestrijden, dat is zo'n beetje wat ik wilde aangeven aan het begin van deze post. Het is zover gekomen, dat een staat Israël niet meer omkeerbaar is. Hoe lang duurt het dan nog, voordat de huidige grenzen als 'normaal' worden gezien? Misschien dat je nu die opening in een beter perspectief ziet...
Actie en reactie. Ten eerste hebben ze dat allang definitief geschrapt uit hun handvest. Dat was nog uit de tijd dat de Palestijnen echt het gevoel hadden dat zij moesten opdraaien voor fouten die Europa had gemaakt. Toen kon de stichting van Israel nog bestreden worden, maar tegenwoordig heeft dat allang geen nut meer.
quote:Tja, hier ga je weer uit van een compleet zwart-wit beeld. Alsof Israël voluit al haar materieel inzet om represailles uit te voeren. Wat ik zie, zijn tientallen Palestijnen die tegenover een groepje soldaten schuilend achter hun auto staan. Ik zie geen tanks, F16's, helikopters etc. en ik zie al helemaal geen all-out aanval van dat groepje militairen waarbij ze met lange salvo's die kinderen neermaaien. Terwijl ze daar toch de middelen toe hebben.
[sarcasm mode]
Oh ja, wat zielig... Stenen tegen die soldaten die niets dan Uzi's en versterking en bevoorrading en tanks hebben... En hier endaar misschien een Fje 16... Als ze lief zijn...[/sarcasm mode]
Als je met nog 2 anderen achter je auto schuilt, omdat er een constante regen van stenen op je af komt, hoe reageer je dan? Die stenen kunnen net zo dodelijk zijn als een kogel.
quote:Oh, dus stenen zijn in dit geval een wapen van de wanhoop dat ze geen technologisch geavanceerdere middelen hebben? Daarbij zijn stenen ook maar een onderdeel van de wapens die tegen Israël gebruikt worden. Bomaanslagen in Israël en beschietingen met machinegeweren vanuit Palestijns gebied op Israël. Plaats het in perspectief. Die stenen worden gebruikt, omdat die mensen niks anders hebben, maar dat betekent nog niet de Palestina als een geheel alleen maar stenen gebruikt.
Kom op, man... Iedereen ziet toch dat de steen het wapen van de wanhoop is? Geloof me: als ze iets beters hadden om die Israelische soldaten aan te pakken, zouden ze het zeker gebruiken.
quote:Nou ja, ik heb dan ook nooit gezegd dat ze per sé kernwapens moeten hebben
Daarmee haal je ook mooi meteen het argument onderuit dat Israel per se kernwapens nodig heeft.
quote:Nou, het gaat me niet per sé om afslachten, maar het verdrijven van de Palestijnse machthebbers uit het gebied en het opnieuw bezetten van de veiligheidszones, dat zouden ze zo kunnen doen. Echter gebeurt dit niet. Waarom niet? Israël kon toch zo'n beetje met alles weg komen in de wereld? Waarom zouden ze dan de Palestijnse gebieden niet opnieuw bezetten, als ze daar de macht toe hadden? Dan zouden ze immers het Palestijnse volk nog meer kunnen sarren. Misschien omdat dat niet hun doel is?
Waarom ze het halve Midden-Oosten niet willen bezetten? Omdat ze dan toch echt een TIKJE tever zouden gaan... Maar een ding wat je zegt klopt niet: de Palestijnen kunnen op deze manier Israel welisaar niet verslaan... Maar omgekeerd kan ook niet. Tenzij Israel ze allemaal afslacht. En dat is genocide. En dan zullen de omringende landen toch ECHT zeggen: "ho."
quote:Nee, dan begrijp je me verkeerd. Voorbeeld: Amerika. Stel Amerika raakt in oorlog met een land als Nederland. Verhoudingsgewijs kan Amerika Nederland 20 keer platgooien zonder dat wij ook maar één Amerikaan aan kunnen raken. Statisch gezien dus, heeft Amerika een geweldige overmacht. Nu het gebruik. Als Amerika atoombommen gaat gebruiken, ballistische wapens, vliegdekschepen, een paar regimenten tanks, een geweldige overmacht aan vliegtuigen, kortom pakweg de helft van z'n leger op Nederland richt, dan kun je inderdaad spreken van zwaar excessief geweld. Gebruiken ze echter zoveel materieel dat ze het conflict kunnen winnen, maar niet meer dan dat, dan is het geen excessief geweld. Het HEBBEN van een bepaalde hoeveelheid militair materieel staat niet gelijk aan het GEBRUIK ervan.
Bagetaliseer (zal wel fout zijn gespeld) het nou niet... Tanks? F16's? Bulldozers? Het hermetisch afsluiten van de Palestijnse gebieden? Als ook maar een ander democratisch land zulk excessief geweld zou toepassen tegen een minderheid of bezet gebied, dan ligt meteen de hele wereld eroverheen. Maar bij Israel is het anders.
Ander punt is wat je zegt over de paraatheid van de wereld als het om dit soort conflicten gaat. Die valt ook nogal mee. Hoe lang duurde het voordat de internationale gemeenschap ingreep in Kosovo? Bosnië? Wie heeft er ook maar één vinger uitgestoken naar de Tsjetjenen, terwijl deze ook tegenover een gigantische overmacht stonden (die ook daadwerkelijk tegelijk gebruikt werd)? Hoe lang duurde het voordat er eindelijk eens bemiddeld werd tussen Ethopië en Eritrea? Wanneer gaan we eens ingrijpen in Afghanistan? Het is echt niet zo dat Israël zomaar overal mee wegkomt.
quote:Tja, dat wordt moeilijk, omdat de Hamas onlosmakelijk verbonden is met de Palestijnen. Je kunt een terroristische organisatie dat haar thuisbasis in ander gebied heeft en die uit naam van dat gebied aanslagen pleegt nu eenmaal niet aanpakken zonder dat je de mensen uit dat gebied erbij betrekt.
Ik ben absoluut niet te spreken over de Hamas. Ik walg van hun aanslagen en hun rhetoriek. Ze maken het Palestijnse volk ten schande. Maar ze zijn opgericht uit wanhoop. Er gaan zelfs geruchten dat Israel heeft geholpen bij het oprichten van de Hamas om zo de Palestijnen in discrediet te brengen. Volgens mij zijn sommige Hamas-leden zelfs getrained door de Mossad als ik het niet verkeerd gelezen heb. Of het waar is, is maar de vraag. Maar ik schat ze daartoe wel in staat. Indirect is Israel zowieso verantwoordelijk voor de Hamas. It's their mess... They clean it up. Maar laat ze het doen zonder de rest van de Palestijnen lastig te vallen.
Maar plaats de Hamas nu ook eens in perspectief, je kunt niet zeggen dat het alleen Israëls probleem is. Als er een groepering in Nederland op zou staan die vanuit Nederland aanslagen gaat plegen op Duitsland, uit naam van Nederland, dan kan Duitsland niets anders dan Nederland erop aanspreken, omdat dat de enige officiële weg is om onderhandelingen te voeren. Daarbij spreken zij Nederland aan, omdat Nederland er zelf ook niets aan doet om het terrorisme te stoppen, terwijl ze hun uitvalsbasis op hun grongebied hebben. Allicht raakt Palestina daarbij betrokken en allicht zijn ze medeschuldig. Als jij op straat iemand in elkaar geslagen ziet worden en je loopt er voorbij ben jij evengoed schuldig aan zijn verwondingen.
quote:Goed, maar zonet beweerde je nog dat er niets meer te doen valt aan de staat Israël, die is er nu eenmaal en dat moet je accepteren. Dus hoe rijm je dat dan met deze zin? Daarbij, wat beschouw je als 'de oorspronkelijke eigenaar'? Op het moment dat er op dat grondgebied een eerste generatie Joden woont (die er dus geboren zijn) dan mogen ze wel aanspraak maken op die grond (tenminste, dat bleek uit een quote van je een tijdje terug), maar nu is het zo dat het teruggegeven moet worden? In hoeverre moeten we dan ook Land van België terugvragen, omdat wij dat ooit oorpsronkelijk bezeten hebben.
Het is niet van hen, de oorspronkelijke eigenaar wil het terug. Diefstal is diefstal. Sterker nog: na al die onderdrukking is het teruggeven van dat land het minste wat je kunt doen!
quote:Ho ho, het waren anders vaak de Palestijnen die weigerden concessies te doen bij de onderhandelingen in Camp David. De Israëliers hadden al vrij ver ingebonden en er lag een goede mogelijkheid om verder te onderhandelen op tafel, maar toen Arafat z'n poot stijfhield en op eerdere concessies terug kwam, was het voorbij. De Palestijnen zijn echt niet de enigen die concessies doen, nuancering is hier wel gepast.
Consessies op consessies zeker? Zo gaat dat niet. In grote lijnen zijn de afspraken gemaakt. Nu het uitvoeren nog. En Jeruzalem, ja. Ik blijf zeggen: internationaal VN gebied. Dat is de enige eerlijke oplossing. Jeruzalem is tenslotte voor zowel Joden, Moslims als Christenen wereldwijd een heilige stad. Waarom zou slechts een gedeelte dat voor zichzelf mogen hebben zonder het te delen met de rest?
Dat idee over VN-bestuur van die stad lijkt me inderdaad wel het beste... moeilijk, zeer moeilijk zelfs (al was het maar het vinden van een mandaat die door beide partijen geaccepteerd wordt of überhaupt een land die daar z'n troepen naar toe wil sturen), maar het is een mogelijkheid.
quote:Tja, ook hier kun je het weer andersom stellen. Wat te denken van de wanhoop onder de Israëliërs, dat ze keer op keer met een bomaanslag in aanraking komen? Dat hun gevoel van veiligheid in 'eigen' gebied constant aangetast wordt door de mogelijkheid van een aanslag. Extremisme heerst aan beide kanten en wordt door acties van beide kanten gevoed.
Palestijnen zijn over het algemeen hoog opgeleide mensen die vaak de Engelse taal goed beheersen. Dit is mede de reden waarom onder Palestijnen in vergelijking met veel andere volken over het algemeen weinig fundamentalisme heerst. Het is ook zo jammer en onvergeeflijk dat die situatie die Israel creeert sommigen van heen zodanig tot wanhoop drijft dat ze toch in die (verkeerde) richting gaat. Dat is onvergeeflijk, Israel!
quote:Dat vind ik een heel jammere en foute opmerking. Vroegen de Joden er in de 2e WO ook om? Vroegen de Amerikanen erom dat dat overheidsgebouw in Oklahoma opgeblazen werd? 99% van de Israeliërs, 99% van de jongeren die voor die discotheek stonden te wachten willen alleen maar vrede en jij beweert dat ze erom vroegen? De 'staat Israël' vroeg er misschien om, maar die jongeren, de gewone burgers vroegen er absoluut niet om.
Weet ik. Die aanslag in Netanya keur ik absoluut af. Daar hoeven we niet over te discussieren. Maar die kolonisten vragen er gewoon om.
quote:Dat ligt niet zozeer aan het feit dat men er over wil discussieren, of dat men zich aangevallen voelt, maar alleen om de vrij ongenuanceerde posts die je plaatst. Je brengt niet echt enig perspectief in je verhaal aan, waardoor een discussie over Sharon verder ook niet in perspectief geplaatst zal kunnen worden. Wie aan Israël komt, komt in ieder geval niet aan mij, maar als je een zuivere discussie wenst te voeren en je brengt zelf geen perspectief aan in je verhaal, dan 'kom je inderdaad aan mij'... of in ieder geval, probeer ik dat perspectief aan te brengen
Wat ik overigens wel jammer vind is dat elke keer ik on-topic probeer te komen (Sharon en dat hij aangeklaagd moet worden) veel mensen hier zich om een of andere reden aangevallen voelen en gelijk weer over de Palestijnen of Arafat of wat dan ook beginntn. Is het soms iets van "Wie aan Israel komt, komt aan mij" of zo?
quote:Daar ben ik al lang van overtuigd (ook al voor deze discussie), maar dat rechtvaardigt bepaalde zaken nog niet en dat betekent nog niet dat je niet enige perspectief aan moet brengen.
Mee eens dat dat soms inderdaad hopeloos kan blijken. Waar ik de mensen echter wel van wil overtuigen is dat het niet zomaar om twee gelijke partijen draait. Het gaat om twee partijen, waarbij de ene partij minder machtig is dan en afhankelijker is van de andere.
quote:Sorry, je moet het niet verkeerd opvatten, maar zie je zelf ook niet in dat de verhalen die jij zo te horen krijgt altijd ook het referentiekader van je moeder meekrijgen? Dat ze altijd een bepaald filter zal hebben en altijd vanuit een bepaald perspectief (dus niet het totaal-shot) naar de situatie zal kijken? Iemand moet wel een zekere affiniteit hebben met de situatie om de zaken juist te kunnen interpreteren, maar als je midden in de situatie zit en (te) direct ermee te maken hebt gekregen kun je die objectiviteit niet of maar heel moeilijk bewaren.
Als ik het van mijn moeder hoor is het meer dan "hear say". Ze vertelt me echt alles wat ze daar heeft meegemaakt. Die vernedering... De bemoeienis met hun bestaan... Docenten op de school waar ze zat die zonder pardon werden opgepakt. Ik heb het dus over echte ONDERDRUKKING.
quote:We've been jammed!
Kijk nou eens naar mijn icon. Dat is (zoals je misschien kon raden ) van Spaceballs. Mijn favoriete film. Van Mel Brooks, ja. Jeetje, wat moet ik toch altijd goed lachen als ik die film zie.
Hij's leuk ja
Ik ben behoorlijk onder de indruk van deze discussie.
Ik heb helaas niet de tijd om alles goed door te nemen, maar wat ik hier opvang is een discussie over een zwaar onderwerp waarbij ook emoties een sterke rol kunnen spelen. men is het wel niet (altijd) met elkaar eens, maar de discussie wordt ondertussen gevoerd zonder dat men elkaar verrot scheld (althans, het was me niet opgevallen).
Ik zou wel gek zijn als mod om zo'n goede discussie uit het AN&M forum te weren: het is eerder een mooi voorbeeld hoe het ook kan...
In tegenstelling tot wat ik eerder aankondigde laat ik 'm hier staan.
[Mod mode off]
quote:Jij bedoelt dus als een bepaald land een gedeelte van een bevolkingsgroep eruitgooit en tot vluchteling maakt, en ze zolang mogelijk buiten haar grenzen houdt, dat op een gegeven moment die vluchtelingen (die maar al te graag terug zouden willen keren) het recht op terugkeer verliezen? Dan wordt deportatie op lange termijn dus beloond? Dat is toch oneerlijk? Maar Israel hanteert die tactiek inderdaad als ik erover nadenk. Maar die mensen zijn verdreven en hebben het recht op terugkeer, net als Bosnische en Kosovaarse vluchtelingen die recht hebben op terugkeer naar hun grondgebieden en huizen (mits die er nog staan).
Op woensdag 27 juni 2001 11:55 schreef Lithion het volgende:[..]
Maar de mensen die daar wonen, dat zijn toch Israëliers? Die kregen toch een het Israëlisch staatsburgerschap nadat in 1947 de staat Israël werd gesticht? Dat in ogenschouw nemende vind ik dat de vergelijking helemaal niet zo scheef loopt. Er is immers nog altijd een groot deel van de Palestijnen dat buiten Israël woont, maar ooit wel van die gronden verdreven zijn. Vandaar mijn vergelijking met de 2e WO en de Tachtigjarige oorlog. In hoeverre kunnen mensen, generaties later, land opeisen dat feitelijk nooit van hen (die generatie) is geweest?
En nee ik bedoel niet deze generatie, ik denk nu meer aan de toekomst, als de situatie zich zo handhaaft.
[..]
En daarnaast: De zionisten waren van mening dat ze zelfs na bijna 2000 jaar Diaspora nog steeds recht hadden op hun thuisland. Dat is dan niet echt consequent, he?
quote:Dus dan zijn het geen Palestijnen meer, maar... Eh... Wat? "Vluchtenlingenkampers"? Kun je daar ook een paspoort van krijgen? In zo'n vluchtenlingenkamp wonen is verdorie geen pretje, en ook iemand die in ballingschap wordt geboren heeft recht op terugkeer! Je praat iets heel verkeerds goed wat dat betreft.
1. Een groot deel van de Palestijnen in Jordanië e.a. zijn daar in die 'vluchtelingenkampen' geboren. Die leven daar al hun hele leven en in feite hebben die dus helemaal niks over de kwestie te zeggen, want het is niet hun land. Van hen is dus ook nooit het land onteigend.
quote:Inderdaad heel erg, maar ze kregen tenminste wel nieuw gebied toegewezen. De Palestijnen niet. Maar dan zul jij waarschijnlijk weer komen met het argument dat de omringende Arabische landen de Palestijnen maar moeten opnemen. Nou, in dat geval: gefeliciteerd, Israel! Dat hebben ze dan weer mooi geflikt. Weer een voorbeeld van dat (oorlogs)misdaad loont.
2. Het ontvangen van een schadevergoeding is echt niet zo normaal als je denkt. Denk eens aan de situatie in Joegoslavië. Duizenden gezinnen die gedwongen moesten remigreren, omdat er toevallig Serviërs in hun gebied moesten komen wonen. Die hebben geen rooie cent aan schadevergoeding ontvangen.
[..]
quote:Ze zijn van hun thuisland verdreven en hoe je het ook wendt of keert: dat is niet goed te praten. Ik heb een familie van Palestijnse vluchtelingen gekend die in Jordanie woont, maar op hun paspoort hebben ze nog altijd de status "vluchteling". OOK de kinderen. En ga nu niet Jordanie veroordelen: ze willen juist duidelijk blijven maken dat de verantwoordelijkheid nog altijd bij Israel ligt.
Ten eerste is het slechts van een deel van de mensen hun thuisland. Een deel van de populatie in Jordanië, Syrië e.d. zijn daar ook geboren, niet in Israël. Die hebben daar sowieso nooit geleefd, dus in hoeverre hebben zij dan het recht om terug te keren naar die gebieden?
quote:Dat is raar... Want dat is toch precies de definitie van het "zionisme".
En je hoeft me er echt niet aan te herinneren dat etnische zuivering een misdaad tegen de menselijkheid is, dat weet ik donders goed, maar je kunt in dit geval niet van etnische zuivering spreken... waarom niet? Omdat Israël niet tot doel heeft het creëren van een monoculturele staat waarin slechts plaats is voor één etniciteit.
"Een staat speciaal voor de Joden"? (Niet dat alle Joden zich daardoor aangesproken voelen, overigens.)quote:Palestijns land wordt met huis, landbouw, bomen en al omver-gebulldozed, en vervolgens wordt er een nederzetting gebouwd met een zooi bewakingsposten eromheen. Met Palestijns land bedoel ik voor de duidelijkheid wat volgens zowel VN resoluties als Oslo aan de Palestijnen toehoort.
De Serviërs deden wel degelijk aan etnische zuiveringen, aangezien zij zich tot doel hadden gesteld, om Kosovo schoon te vegen van al wat Albanees is. Israël kent niet een dergelijk doel.
[..]
quote:Dat is precies de tactiek die Israel bij die nederzettingen wil toepassen. Ze bouwen zoveel mogelijk nederzettingen, houden zo lang mogelijk de boot af in de hoop dat ze een generatie later kunnen zeggen: tja, sorrie. Die Joodse mensen zijn geen kolonisten meer, want die zijn daar geboren, dus dat is nu Israelisch gebied. En voordat je dit gaat beargumenteren: houd rekening met het feit dat dit een beruchte en bekende tactiek van Israel is.
Natuurlijk, dat vind ik ook, maar ga je kijken naar de langere termijn... hoeveel generaties moeten er dan overheen gaan, voordat je dezelfde situatie krijgt als bij Duitsland, Spanje, Frankrijk, Het Ottomaanse rijk, De Sovjet-Unie e.d. Op den duur zit je toch alleen nog maar met generaties die op die plekken zijn geboren? Dan wonen er alleen maar Joden op die plekken, die in dat gebied geboren en getogen zijn? Evenzo de Palestijnen.
quote:Zie mijn reactie op de vorige quote.
Daarom vraag ik me dus af hoe lang het gaat duren. Als straks in bezet gebied alleen nog maar Joden wonen van latere generaties die daar ook echt geboren zijn, dan hebben die ook het recht om daar te wonen. Dus kunnen Palestijnen dan geen aanspraak meer doen op dat gebied. (de Palestijnen zijn zelf ook al weer een generatie verder, waarbij de nieuwe generatie in een ander gebied is geboren en getogen).
[..]
quote:Zelfs dat heeft nog geen reden om ook voedseltransporten, het rode kruis en artsen zonder grenzen toe te laten tot Palestijns gebied? Dat is niet zomaar protectinisme: dat is straf, of zelfs WRAAK. En een collectieve wraak ook.
Dat is puur protectionisme. Als er een bomaanslag gepleegd wordt op jouw grondgebied (of althans, waar jij de zeggenschap over hebt, dan laat ik het werkelijk bezit-recht nog in het midden), dan ga je je dus afvragen hoe dat heeft kunnen gebeuren? Je wilt in de eerste plaats je eigen kinderen, je eigen volk verdedigen. Wat Israël dus doet, is het controleren van de grens, om ervoor te zorgen dat dergelijke bommen niet meer binnen komen. Dat is nou eenmaal de meest effectieve oplossing, omdat je bij steekproeven teveel mogelijke bommenleggers overslaat.
quote:Sorry, hoor... Maar hoe kun je dit nou als vergelijking gebruiken? Zijn de Palestijnen dus hetzelfde als vee? Vind je het dan goed dat ze door Israel "preventief worden geruimd"? Ik verzoek je vriendelijk om dat terug te nemen, want die vergelijking schoot me eerlijk gezegd in het verkeerde keelgat. Het gaar hier om MENSEN, verdorie. Waaronder ook veel kinderen, waarvan sommigen medische hulp nodighebben die ze niet krijgen. Er was pas nog een schrijnend verhaal van een kind dat hulp nodig had en een Palestijnse moeder smeekte de Israelische grensbewakers hen door te laten. Het kinds stierf in haar armen terwijl die soldaten toekeken. En vertel me alsjeblieft niet dat dat een "incidentieel geval" is! Die blokkades zijn een collectieve straf en daar kun je niet omheen. Je isoleert zo een heel gebied met burgers, alleen vanwege een of een handjevol terroristen. Dat is hoe dan ook fout.
Recent voorbeeld: België tijdens de MKZ-crisis. Ik woon ruwweg 3 kilometer van de Belgische grens vandaan. Wat gebeurde er? Door de uitbraak van MKZ en het mogelijke besmettingsgevaar gooide de Belgische regering het hele land dicht. Aan de grens werd streng gecontroleerd en kleine weggetjes de grens over zelfs helemaal afgesloten met containers e.d. Waarom? Omdat er een goede mogelijkheid bestond dat MKZ zich zou verspreiden naar Belgisch grondgebied en daar grote schade aanrichten. Welke mogelijkheden had België om ervoor te zorgen dat dat risico zo klein mogelijk gemaakt werd? Controleren aan de grens en grenzen dichtgooien. Een betere oplossing bestaat er gewoon niet, als je de risico's voor je eigen land tenminste niet drastisch wil vergroten.
[..]
quote:Zelfs als het mogelijk is, dan slechts mondjesmaat en onvoldoende om die vele mensen te voeden of te verzorgen. En die dappere enkeling loopt dan ook een zeer groot risico om neergeschoten te worden door Israelische soldaten. Puur vanwege een humane daad. Alleen omdat het "weleens een terrorist zou kunnen zijn."
Even over die voedselhulp, bedoel je nou voedselhulp naar Palestijnen buiten de Israëlische gebieden of nu juist binnen die gebieden? In geval van het eerste zijn er nogal altijd alternatieven om het voedsel op de plaats van bestemming te krijgen.
quote:We hebben het hier over de Palestijnen, niet over de Arabische Israeliers. Die zullen het weliswaar wat beter hebben (ook verre van perfect), want die hebben Israelisch staatsburgerschap. Ik heb het nu dus over de Palestijnse gebieden.
Het tweede geval kan ik me eigenlijk nauwelijks voorstellen, omdat dan niet per sé de grens over gegaan hoeft te worden.
quote:Het BLIJFT collectief straffen. En de Ariel Sharon redenering van "als ik genoeg intimideer en onderdruk dan krijg ik de Palestijnen wel op hun knieen en dan is het Israelische volk veilig" is pure onzin. Het drijft de Palestijnen alleen meer tot razernij en maakt het voor sommigen van hen gerechtvaardigder om terug te slaan. Je blaast de boel op in plaats van het veiliger te maken.
Daarnaast, collectieve straf. Ik heb het hierboven al proberen uit te leggen. Wat zou jij doen als landsbestuurder, als blijkt dat er allerlei gevaren zomaar je land binnen kunnen komen? Welke middelen heb je tot je beschikking die rechtvaardiger zijn, maar toch nog je volk dezelfde beschermingsgraad. En dan doel ik op Ad Hoc oplossingen, niet het ondertekenen van een volledige terugtrekking.
[..]
quote:Te makkelijk. Als een land wordt aangevallen, heeft het het recht zich te verdedigen. Als de oorlog afgelopen is en je hebt gewonnen, moet je de verslagen tegenstander niet blijven straffen. Dat is wat de gealieerden deden na de eerste wereldoorlog, waardoor de motivatie in Duitsland groeide om ze terug te pakken. Samengevat: als ze het na WO1 goed hadden aangepakt, was WO2 misschien niet begonnen.
Ik vind het vergelijken van de hoeveelheid bloedvergieten in beginsel al fout. Waar 2 honden vechten, hebben 2 schuld en dat geld hier net zo goed.
quote:Geweld lost inderdaad niets op, maar als je mensen provoceert en tot waanzini drijft, dan vraag je er gewoon om. Ik krijg steeds het idee dat veel mensen denken van: "Palestijnse terroristen provoceren en het Israelische leger slaat terug." De provocatie ligt juist bij Israel. Vanwege de bezetting in de eerste instantie (geef dat land toch terug), en ook nog eens dat nederzettingenbeleid, dat gewoon pure provocatie is.
Maar goed, geef dan maar eens getallen of gebeurtenissen waaruit dat immense verschil blijkt.
Daarbij vind ik een argument als: 'wegens een gebrek aan alternatief' , maar heel erg zwak. Er zijn altijd alternatieven... ik heb nog nooit 1 goede reden gehoord die geweld goedpraat. Je hebt ten alle tijde een keuze, schieten <--> niet schieten. Daarbij wordt die term nogal eens misbruikt, doordat het zo makkelijk is om jezelf zo in een positie te manouvreren, waarin je gedekt bent tegen eventueel weervuur.
[..]
quote:Wat ik bedoelde was dat ze het afreageren op mensen die niet verantwoordelijk waren. Een Hamas of Jihad aanval was voor Israel een excuus om terug te slaan direct tegen de Palestijnse Authoriteit, hun onderhandelingspartner, nota bene. Wist je nog die lynchpartij van die twee Israelische undercover agenten die "zogenaamd de weg kwijt waren"? (Maar wel in een auto met een Palestijns nummerbord reden en gekleed waren als Palestijnen?) De Palestijnse politie arresteerde ze en hield ze vast in het bureau. Ze wisten dat die Israelische agenten ten dode zouden zijn opgeschreven als de plaatselijke bevolking erachter zou komen. De bevolking kwam er toch achter, en bestormde het politiebureau. De Palestijnse politie probeerde de menigte te sussen en de Israeliers te beschermen, en raakten bij de bestorming ZELF gewond. Maar de bevolking was blind van razernij vanwege de recente beschietingen door Israelische soldaten op Palestijnse kinderen. Die Israeliers werden vervolgens gelynched. En wat doet Israel? Die bombardeert (uit puur populistische motivatie, dus ook blinde woede van het israelische volk) precies dat politiebureau, om het idee te geven dat de Palestijnse politie verantwoordelijk was. Bah, wat een ondankbare klootzakken gewoon! Daar heb ik geen goed woord voor oever
Nou ja, zoals ik al zei, wat Servië een politiemacht noemde zou voor Nederlandse begrippen anders gewoon een leger zijn.
Daarbij vind ik toch dat er enige tegenstrijdigheden in schuilgaan. Een leger heeft in principe 2 mogelijkheden, een land aanvallen en een land verdedigen. Dat laatste is in feite net zo belangrijk, zoniet belangrijker dan het eerste.
Wat wil nu het geval, Israël valt een Palestijns politiebureau aan (ik begin, om je niet teveel tegen het hoofd te stoten, maar aan Israëlische kant. Wat gebeurt er vanuit Palestijnse kant? Men zweert wraak en 2 weken later onploft er een bom in het centrum van Tel Aviv. Waarom onploft die bom? Ten eerste om de actie van de Israëli's te vergelden en ten tweede omdat men geen andere mogelijkheid tot aanvallen heeft.
De tegenstrijdigheid nu is, dat men ook geen mogelijkheid tot verdedigen heeft. Waarom zou men dan Israël willen provoceren, terwijl men weet wat de gevolgen kunnen zijn en wat men er tegen zou kunnen doen (wat vrijwel niets is). Ik zeg hierbij expres provoceren, want zoals je zelf al opmerkte kon je het voorstellen van Palestijnse kant uit, dat men door deze acties geprikkeld werd om tot handelen over te gaan.
[..]
Hoort bij de Israelische tactiek om de wereld het idee te geven dat alle Palestijnen een pot nat zijn als bloeddorstige terroristen. Ze hadden die under cover agenten nooit naar Ramallah moeten sturen. Wat hadden ze daar te zoeken eigenlijk? quote:Het is triest dat dat de enige reden is waarom Israel nog uberhaupt een reden heeft om te onderhandelen. Ze lijden er zelf onder. Deden ze het maar puur uit erkenning van het feit dat ze zelf bezetters zijn.
Want door die bomaanslagen lijden de Israëli's ook en worden in zekere zin ook onderdrukt.
quote:Lees even een paar quotes terug, want ik had hier al een (redelijk uitgebreide) reactie opgegeven. Nogmaals: je probeert iets goed te praten waarvan je weet dat het niet goed is. Ik lees je eigen twijfels tussen je zinnen door.
Maar nu de volgende tegenstrijdigheid... Israël kan militair gezien wel veel meer doen, kan de head-to-head confrontatie met gemak aan, maar in plaats daarvan sluit het zeer vaak de grenzen om de controleerbaarheid van in- en uitgaande mensen te vergroten. Daarbij lijden de Palestijnen, dat ongetwijfeld, maar voor een natie is het niet meer dan normaal dat ze de eigen veiligheid en dat van haar burgers zoveel mogelijk probeert te beschermen. Het DOEL van de actie is niet om de Palestijnen te sarren, maar om een grotere veiligheid voor de eigen mensen te garanderen.
[..]
quote:Je gebruikt vaak actie en reactie als argument, en vaak is dat ook het probleem. Maar je moest eens weten hoevaak Israel echt ongeprovoceert handelt alsof ze het vanzelfsprekend vinden dat die bezette gebieden van henzelf zijn. Ongevraagd huizen bulldozen bij famillies die helemaal niets hebben gedaan behalve grond bezitten waarop Israel zit te azen. Laat ik het zo zeggen: goed, Israelisch en Palestijns geweld reageert steeds op elkaar, lokt elkaar uit, geweldsspiraal, etc. Maar waarom neemt Israel het Palestijnse excuus voor terugvechten niet helemaal weg? Geef hen het land terug, en TERWIJL erover Jeruzalem onderhandeld wordt (wat ongetwijfeld wel even gaat duren), bijde volkeren die in de tussentijd in Jeruzalem wonen met rust laten. Dan hebben de Palestijnen toch geen reden meer om acties te voeren? En ALS het dan een keer gebeurt, dan kan het door de hele wereld veroordeeld worden, want DAN is het 100% ongegrond.
Ho ho, nu ga je er in beginsel al van uit dat een agressieve reactie (of in ieder geval een confrontatie) de enig overgebleven oplossing is, terwijl het dit niet is. Sterker nog, het grijpen naar de wapens in dit soort gevallen heeft nog nooit tot verbetering van de situatie geleid. In Kosovo greep men naar de wapens, nu in Macedonië de Albanezen, de Koerden in Turkije en de Catalanen in Spanje... Stuk voor stuk grepen ze naar de wapens om hun eisen kracht bij te stellen, maar in veel van de gevallen is het uitgelopen op een veel verdere destructie van het eigen land, of zijn hun eisen in ieder geval nooit ook maar één stap dichterbij gekomen.
quote:Onderhandelingspartners zijn belangrijk, maar nu haal je nog een heikel punt naarvoren: het feit dat de machtigste natie op deze planeet en tevens de belangrijkste onderhandelaar tijdens het vredesproces (jullie weten wel welk land ik bedoel) Israel ALTIJD door dik en dus zal steunen. Ze zeggen officieel zich neutraal op te stellen, maar dat is nou eenmaal niet zo. Door de machtige pro-Israel-lobby gebruikt dat land ALTIJD zijn veto als de VN Israel wil veroordelen of ingrijpen. En dat terwijl ALLE andere landen dan vaak op een lijn zitten zit alleen dat ene land weer dwars. Dat heeft Israel in het verleden maar al te vaak carte blanche gegeven om lekker hun gang te gaan.
Ik vind dat je hier nogal wat stappen overslaat: het zoeken naar bondegenoten (niet per sé militair), inschakelen van de VN, EU, onderhandelen etc etc. Overigens zeg ik daarmee dat dat niet geprobeerd is, maar je maakt hier zelf wel die sprong.
[..]
quote:Precies... Geweld lokt meer geweld uit. Maar welke pressiemiddelen bedoel je precies? Zoals ik een quote terug al zei houdt de VS (oh, DAT land bedoelde je dus
Dat weet ik niet of je dat wel nodig hebt. Daarbij zijn er ook andere (non-violent) pressiemiddelen waar je gebruik van kunt maken. En ook met die pressiemiddelen kan Israël op het moment doen wat ze wil. Je zegt zelf dat de Palestijnen geen leger hebben en het materieel verder ook ontbreekt. Israël kan Palestina onder de voet lopen, dat stop je met een reeks bomaanslagen echt niet, dat zou het proces zelfs alleen maar versnellen.
[..]
) continu het handje bovel Israel's hoofd. Kijk maar naar al die keren dat sancties tegen Israel die met een ruime meerderheid door de veiligheidsraad werden beslist door de VS (als enige) worden gevetoed. Wat voor pressie, dan? Toegegeven, de VS greep in toen Israel de Palestijnse gebieden weer wilde bezetten, maar ze wisten dat dat een oorlog op regionale schaal had kunnen ontketenen. Ze MOESTEN toen wel. Maar als je bijvoorbeeld ziet dat de VS hun ambassade in Israel wil verhuizen van Tel Aviv naar Jeruzalem... Fout, fout, fout... Je geeft absoluut het verkeerde singaal... En wat dacht je van de Nederlandse regering? Die ondanks kritiek op Sharon's beleid nu miljoenen guldens gaat uitgeven aan Israelische wapens? Verdorie, dat is ook MIJN geld dat ze uitgeven! Ik wordt misselijk als ik eraan denk.quote:Ik heb het al 100 keer gezegd: het is weliswaar actie, en reactie... Maar de hoofdoorzaak (Israelische bezetting en nederzettingenbeleid) is momenteel het heikele punt. De bal ligt bij Israel om dat probleem op te lossen.
En ook dit kun je weer omdraaien. Als de Palestijnen niet op de Israëlische provocaties waren ingegaan en zelf geen campagne van terreur en geweld begonnen waren, was er aan Israëlische zijde ook niet zoveel extremisme geweest. Dat verband is geheel tweeledig.
[..]
quote:Mooie vergelijking: als een groot land een klein land of gebied probeert te bezetten en alle verzet probeert neer te slaan: hoe meer je dat doet, hoe groter de volharding wordt om de bezetter te bestrijden. Zelfs Amerika(!) kun niet winnen in Vietnam, evenals de Sovjets niet in Afghanistan en later de Russen niet in Tsjetjenie... Dat is nog wel een lichtpuntje: de Palestijnen gaan ook niet weg en Israel zal wel MOETEN blijven onderhandelen. En de Palestijnen ook.
Nou, blijkbaar niet. Vergelijk:
Amerika tegen de NVA: Amerika met een grote overmacht, maar kan de oorlog niet winnen.
Rusland tegen Tsjetjenië: Wederom een enorme overmacht, maar toch zware verliezen aan russische zijde.
Aan het aantal verliezen kun je niet direct zien hóe de oorlog gevoerd is, of met welke overmacht de één tegenover de ander staat. Er zijn nog veel meer factoren die daarmee te maken hebben.
quote:Maar ik vraag je nogmaals: WAT is erger: een doorgedraaide gek of een groepje doorgedraaide gekken die een laffe bomaanslag plegen, of een leger goedgetrainde soldaten die onder bevel van een (wat beschouwd wordt als) democratische staat burgers en zelfs kinderen doodschieten? Wat is nou erger? Ik weet dat het allebei erg is, maar wat is nou ERGER? Gekken zul je (hoe vreselijk ook) altijd blijven hebben. Maar een HEEL LEGER van gekken? Die ook nog eens getraind en gehersenspoeld is om zo gek te wezen? Dit is geen onzinnige opmerking: ik doel hier op het feit dat jonge Israelische tieners in het leger echt worden gehersenspoeld en getraind tot killers. Want dat gebeurt daar in dat leger.
Daarbij zorgen die paar bommen wel voor een enorm dodental en nog hoger aantal gewonden. Die paar bommen zorgen ervoor dat Israëli's weer een veel slechter beeld krijgen van de Palestijnen. Het gaat er totaal niet om hoeveel schade de Palestijnen relatief aanrichten. 100 Doden in Israël vind ik net zo erg als 100 doden in Palestina. Je impliceert hier, dat we de aanslagen van de Palestijnen kunnen verwaarlozen, omdat het slechts een druppel op de gloeiende plaat is in vergelijking met Israël. Het kan me niet schelen wie er begonnen is of wie het grootste leger heeft... zulke schurkendaden horen niet te gebeuren.
[..]
quote:Agreed. Maar op welke schaal? En hoe bewust zijn de daders en opdrachtgevers van hun acties?
Het ging er me niet om wie het nou uitvoert, maar wat het doel van terrorisme is... of dat dan door de staat of door burgers (uit naam van de staat) gebeurd, dat maakt voor mij geen verschil, omdat het allebei tegen burgers gericht is.
[..]
quote:Ik blijf het feit dat je de Palestijnse politiemacht gelijk probeert te stellen aan het op vier of vijf na machtigste leger ter aarde belachelijk vinden. Sorry. Ze hebben wat postilen en machinegeweren en misschien wat jeeps hier en daar, maar that's it. Vergelijk het maar met het Israelische arsenaal. En bovendien zijn en blijven ze een *politiemacht*. Ze zijn er om de bevolking te beschermen, niet om die te bezetten. En wat die represailles betreft: lang niet alle acties van Israel zijn ongeprovoceerd. De grondonteigening en het bouwen van nederzettingen gaat gewoon door, hoe dan ook.
What's in a name... De politiemacht van de Serviërs zou in slechts een beperkt aantal Westerse landen ook als echte politiemacht gezien worden, gezien hun materieel en bevoegdheden. De Palestijnen beschikken over instanties die bevoegdheden kennen en getraind zijn als een leger. Dat ze dan niet beschikken over helikopters e.d. zegt alleen iets over hoe geavanceerd het leger is, maar het wordt er niet minder een leger om. En nu is het juist die geavanceerdheid die de Israeli's slechts terughoudend gebruiken. Ze hadden het conflict al veel eerder 'op kunnen lossen' door een all-out oorlog te beginnen tegen die arabische staten, dat ze preventief in de aanval gaan. Echter nu is het zo dat ze reactief in de aanval gaan (represailles)... in principe niet minder erg, dat niet, maar het woord represaille geeft al aan dat er iets anders aan vooraf gegaan moet zijn.
[..]
quote:Ze houden het niet compleet tegen omdat ze er meestal veel minder invloed op hebben dan wat Israel de wereld laat denken en omdat Hames en Jihad e.d. altijd duidelijk hebben gemaakt dat ze zich niet aangesproken door Palestijns gezag OF de vredesbesprekingen for that matter. Daarnaast plegen die terroristische groeperingen ook aanslagen BINNEN Israel zelf en daar heeft de PLO helemaal geen invloed op. Als het Israelische leger aanslagen pleegt op Palestijns gebied, dan gebeurt het wel degelijk uit opdracht van de Israelische regering. Dat is toch echt niet te vergelijken, hoor.
Nou ja, als je het dan vind rechtvaardigen, ik vind het in ieder geval net zo erg. Is het niet zo dat een soeverein land nu juist extra bescherm wordt door die status? Verder hoef je een ander land niet binnen te vallen om het aan te vallen. In zekere zin kun je de acties van de Hamas ook zien als staats-terrorisme vanuit Palestijnse kant, omdat:
1. Palestina niet uit alle macht probeert om dit terrorisme tegen te gaan
quote:Dat doen ze WEL. Let je wel op als je TV kijkt? Elke keer als een terroristische aanslag op burgers wordt gepleegd distantieert de PLO/PA zich ervan en veroordelen ze het. Elke keer. Kijk maar goed naar het nieuws. Ze hebben tenslotte absoluut geen baat bij die aanslagen.
2. Ondertussen de aanslagen wel uit naam van Palestina gebeuren en deze de acties niet veroordeelt.
quote:Je had die woede moeten zien toen Israel met tanks, aanvalsschepen in de haven van Gaza en op een gegeven moment zelfs met F16's Palestijnse beolkingsgebieden aanvielen. Je blijft het niet excessief noemen, maar dat zijn die acties wel degelijk! Wat moeten ze dan doen? Ze zijn machteloos, dus doen ze dat. Oh, nog een grappig weetje: het schijnt dat een bloeddorstige Hamaslid pas nog vrij kwam omdat het Israelische leger een gevangenis had gebombardeerd! Eigen schuld dikke bult, wat een SUKKELS.
3. Veel Hamasleden zich in de Palestijnse gebieden bevinden een daarbij de Palestijnen met enige regelmaat Hamas-leden vrijlaten. Dat laatste gebeurt misschien wel uit reactie op Israëlische aanvallen, maar dat maakt het niet minder erg.
quote:Je laat je leiden door Israelische propaganda. Je gelooft echt dat die aanslagen in naam van het hele Palestijnse volk gebeuren. Dat is gewoon NIET waar. Ga jij maar eens wat Palestijnen (de gemiddelde Palestijn op straat bedoel ik) interviewen. Ze zijn weliswaar voor de strijd met Israel, maar laffe aanslagen keurt de meerderheid af. De reactie van veel Israeliers op de acties van hun regering en leger (vaak een van steun) is daarentegen beschamend. Geen greintje zelfkritiek hebben sommigen van hen.
En zelfs al zou je het niet bestempelen als staats-terrorisme, het feit dat deze mensen veelal hun thuisbasis in Palestijns gebied hebben en het feit dat ze deze aanslagen uit naam van Palestina uitvoert vind ik reden genoeg om het hier te betitelen als een aanval van Palestina op Israëlisch grondgebied. Israël wordt op haar grondgebied (zie eerdere opmerking hierover) aangevallen d.m.v. een bomaanslag, dus moet er wel iemand de grens over gestoken zijn.
[..]
quote:Terrorisme, aanslagen op burgers. We zijn het er allang over eens dat dat fout is? Haal alleen cause & effect niet door elkaar, zoals nogal wat mensen wel doen.
Ja, prima te bevatten, maar je kunt het ook iets anders bekijken. Of een volk ondedrukt wordt of niet, er worden aanslagen gepleegd vanuit Palestijns grondgebied op Israëlisch grondgebied tegen haar burgers. Dat is ook een vorm van onderdrukking, hoe je het wendt of keert. Terroriseren van een volk is onderdrukken door middel van het inboezemen van angst.
[..]
quote:Ik snap je redenering niet. In vredestijd heeft een land toch nooit het recht om zomaar een ander land binnen te vallen? En dat het aangevallen land dan ook veel kleiner is en no match voor de aanvaller, vind je dat prima? Kijk maar naar de Duitse invasie in Nederland.
Zie mijn eerdere opmerking hierover. Wat betreft Irak en Kuweit, ik ben in sowieso al tegen geweld, maar dat terzijde. Indien (dan laat ik de reden waarom in het midden) deze twee legers tegenover elkaar zouden komen te staan en ze zouden zich aan de regels van de oorlogsvoering houden, dan zie ik geen overtreding. De schuldvraag is een heel anders iets, maar puur militair gezien vind ik het prima. Wedervraag. Als Kuweit nu dezelfde legermacht zou hebben, maar zou dit de Staatspolitie noemen of iets dergelijks, maar ze houden daarbij dezelfde bevoegdheden. Is het dan ineens minder een leger?
[..]
quote:Niet allemaal. Een groot aantal van hen zijn hoog opgeleide burgers. In de Israelische politiek kan ik daarentegen maar een persoon van significante invloed opnoemen die GEEN militaire achtergrond heeft en dat is Shimon Peres.
Daar ben ik het wel mee eens. Maar kijk dan ook eens naar de Palestijnen. Die bestuurders hebben ook allemaal een militaire achtergrond. Niet in de strikste zin van het woord dat ze in het leger hebben gediend, maar ze zijn betrokken geweest bij een oorlog. Een beetje nuancering is hier wel gewenst.
[..]
quote:Die haat is natuurlijk aangewakkerd door de haat van anderen. Maar hoe is het conflict begonnen? Omdat er verkeerde beslissingen zijn genomen en die paar goede beslissingen niet goed genoeg enforced werden. Alsnog oplossen? Zeker doen, maar ik blijf nogmaals zeggen dat Israel de troef in handen heeft om een einde te maken aan het conflict. Geef dat land terug en ontruim de nederzettingen en geloof me: de meerderheid van de Palestijnen wil dan gerust verder praten omdat ook zei het geweld even spuugzat zijn als de meeste Israeli's.
Wederom mis je hier enig perspectief zo lijkt het. Zoals al aangegeven is de haat geheel wederzijds, waarbij die haat vaak ook nog eens geheel ongegrond en blind is. Als ik Palestijnse kinderen van 10, 11 jaar zie zeggen dat ze Israëliërs haten, maar verder nog nooit met hen gespeeld of uberhaupt gesproken hebben, tja, dat is net zo goed blinde haat. Als ik een orthodoxe jood zie, die doodleuk gaat verklaren dat hij Palestijnen haat, zonder er ook maar met één gesproken te hebben, dan vraag ik me af in hoeverre men überhaupt nog weet waar het hele conflict over gaat. Deze blinde haar geeft in mijn ogen al genoeg aan, dat het hele conflict gevoed wordt vanuit beide kanten. De hele situatie is aan het evolueren naar een blinde haat tegenover elkaar zonder dat men echt nadenkt over waarom die haat er is.
[..]
quote:Propaganda altijd, ja. Maar waar ik op doel is dat "wij zijn zielig, want wij zijn joden en tijdens de tweede wereld-oorlog werden we allemaal verast" excuus. Ik vind het persoonlijk zeer fout en zeer laf om je daar achter te verstoppen, en vaak gebeurt het. Er zijn ook heel veel Joden die zich eraan storen, en ironisch genoeg zijn het meestal de mensen die de tweede wereldoorlog zelf nog nooit hebben meegemaakt die dat smoesje gebruiken. Getuigd wat mij betreft van gebrek aan respect voor de slachtoffers van de Holocaust. Ga het even voor politieke doeleinden gebruiken. Walgelijk.
Tja, hoe je het ook wendt of keert, dat is nu eenmaal een normale actie in dit conflict. Ook van Palestijnse zijde wordt er veel aan propagande gedaan onder het eigen volk. Zelfs Amerika had een goedgeoliede propaganda-machine tijdens de Golfoorlog, maar Saddam ook. Het is een manier om het volk achter je te scharen. Wie heeft er gelijk? Ik weet het niet, maar dit afdoen als iets 'typisch' Israëlisch, of iets typisch voor dit conflict is onzin. Dit is een onderdeel van een conflict waaraan beide partijen zich schuldig maken.
[..]
quote:Ja, het was een tijd geleden echt definitief geschrapt. En hoelang het duurt voordat de grenzen als "normaal" worden gezien? Dat ligt aan de mensen die er wonen en de grenzen bepalen en erkennen. Er wonen nog altijd Palestijnen in dat gebied en er zijn heel veel Palestijnse vluchtelingen die nog altijd terugwillen, dus vroeger of later zal Israel ook Palestina moeten erkennen, net zoals de wereld uiteindelijk ook Israel heeft erkend.
Hmm, ik meende dat eerder iemand gepost had dat dat nog niet gebeurd was. Soit. Wat je zegt over dat het allang geen zin meer heeft om Israël te bestrijden, dat is zo'n beetje wat ik wilde aangeven aan het begin van deze post. Het is zover gekomen, dat een staat Israël niet meer omkeerbaar is. Hoe lang duurt het dan nog, voordat de huidige grenzen als 'normaal' worden gezien? Misschien dat je nu die opening in een beter perspectief ziet...
[..]
quote:Maak die soldaten nou niet zielig. Ze hebben daar in de eeste instantie niets te zoeken. En die moordpartijen door Israelische soldaten, of "vergissingen" hoe zij dat noemen, denk je echt dat ze die zouden uitvoeren in het bijzijn van een buitenlandse cameraploeg? Israel heeft wel degelijk door wat de rol van de pers en goede PR is. Hebben ze in het verleden (en ook nu nog altijd) veel gebruik (misbruik) van gemaakt.
Tja, hier ga je weer uit van een compleet zwart-wit beeld. Alsof Israël voluit al haar materieel inzet om represailles uit te voeren. Wat ik zie, zijn tientallen Palestijnen die tegenover een groepje soldaten schuilend achter hun auto staan. Ik zie geen tanks, F16's, helikopters etc. en ik zie al helemaal geen all-out aanval van dat groepje militairen waarbij ze met lange salvo's die kinderen neermaaien. Terwijl ze daar toch de middelen toe hebben.
quote:Hoe je dan reageert? Wat dacht je van: "Shit, wat doe ik hier eigenlijk? Ik ben hier helemaal niet welkom. Ik kap ermee, ik ga naar huis." Althans, dat zou een zinnig mensen denken. En NEE, stenen zijn niet even dodelijk als een kogel. Ik zeg niet dat ze helemaal niet dodelijk kunnen zijn, maar de Israelische soldaten hebben dikke helmen op, kogelvrije vesten en auto's en forten om zich achter te beschermen. Bovendien zijn stenen op afstand helemaal niet zo effectief. Met een goedgemikte kogel kun je (ook op een langere afstand) gemakkelijk een mensenleven verwoesten. En je moest eens weten hoevaak dokters in de westbank gevallen krijgen van kogels die op de hoofden en ogen zijn gericht. Waarom richten ze niet op de benen? Lafaards.
Als je met nog 2 anderen achter je auto schuilt, omdat er een constante regen van stenen op je af komt, hoe reageer je dan? Die stenen kunnen net zo dodelijk zijn als een kogel.
[..]
quote:Je probeert het zo gelijk te trekken. Je rechtvaardigt Israel's acties als zijnde reacties op al even erge aanslagen. Ik blijf zegggen dat dat proportioneel gezien gewoon niet klopt. Zelfs al schiet er iemand vanaf een Palestijns dorp met een pistool of een machinegeweer op een nederzetting (die er nogmaals om vraagt, omdat die daar niet thuishoort), dan rechtvaardigt dat toch niet dat Israel als reactie daarop het hele dorp bestookt? En met grof geschut ook? en dat doen ze! Dat is weer een vorm van collectieve straf en dat BLIJFT fout. Bovendien: hoevaak zegt het Israelische leger dat ze reageerden op beschietingen terwijl ze dat niet hard kunnen maken en de plaatselijke Palestijnse bevolking dat ontkent? Wie moet je dan geloven?
Oh, dus stenen zijn in dit geval een wapen van de wanhoop dat ze geen technologisch geavanceerdere middelen hebben? Daarbij zijn stenen ook maar een onderdeel van de wapens die tegen Israël gebruikt worden. Bomaanslagen in Israël en beschietingen met machinegeweren vanuit Palestijns gebied op Israël.
quote:De gemiddelde Palestijnse burger die uit machteloosheid de Israelische soldaten te lijf gaat wel. Bepaalde groeperingen die vaak door andere landen worden gefinancieerd zullen ongetwijfeld wat meer hebben. Maar ik verzoek je vriendelijk om het hele Palestijnse volk niet met die groepen te associeren. Niet elke Bask is een ETA lid en nie elke Noor-Ierse katholiek een IRA lid.
Plaats het in perspectief. Die stenen worden gebruikt, omdat die mensen niks anders hebben, maar dat betekent nog niet de Palestina als een geheel alleen maar stenen gebruikt.
[..]
quote:Zo zo... Overeenstemming... Dat mag ook weleens een keer. Hoewel ik wel vind (en nu steek ik mijn hand waarschijnlijk WEER in een wespennest) dat als Israel kernwapens heeft, zeker EEN van de (wat verantwoordelijkere) Arabische buren dat ter compensatie van het machtsevenwicht ook mogen hebben. Dan denk ik aan Egypte of Jordanie (eventueel Syrie).
Nou ja, ik heb dan ook nooit gezegd dat ze per sé kernwapens moeten hebben
[..]
quote:Weer niet goed op de hoogte van de actualiteiten, vriend. Dat heeft Sharon wel degelijk gedaan (binnenvallen van Palestijnse gebieden), maar onder zware Amerikaanse druk moest hij zich weer terugtrekken, omdat dat mogelijk een oorlog had kunnen ontketenen.
Nou, het gaat me niet per sé om afslachten, maar het verdrijven van de Palestijnse machthebbers uit het gebied en het opnieuw bezetten van de veiligheidszones, dat zouden ze zo kunnen doen. Echter gebeurt dit niet. Waarom niet? Israël kon toch zo'n beetje met alles weg komen in de wereld? Waarom zouden ze dan de Palestijnse gebieden niet opnieuw bezetten, als ze daar de macht toe hadden? Dan zouden ze immers het Palestijnse volk nog meer kunnen sarren. Misschien omdat dat niet hun doel is?
[..]
quote:Manke vergelijking. Ten eerste Israel KAN niet overwinnen. Ze kunnen het gebied bezetten, maar dan kunnen ze ongetwijfeld aanslagen verwachten. Maar de acties en RE-acties die ze vaak uitvoeren (naar hun zeggen als verdediging tegen terroristen) zijn meestal absoluut excessief. Kom op, met tanks en F16's (echte oorlogsapparaten dus) een bevolkingsgebied bestoken alleen omdat er misschien een terrorist hier en daar zich zou verschansen? Hetzelfde als een Amerikaanse peloton dat een Vietnamees dorpje afbrandt omdat een of twee Vietcong-leden zich er zouden verschuilen. Dat is een betere vergelijking.
Nee, dan begrijp je me verkeerd. Voorbeeld: Amerika. Stel Amerika raakt in oorlog met een land als Nederland. Verhoudingsgewijs kan Amerika Nederland 20 keer platgooien zonder dat wij ook maar één Amerikaan aan kunnen raken. Statisch gezien dus, heeft Amerika een geweldige overmacht. Nu het gebruik. Als Amerika atoombommen gaat gebruiken, ballistische wapens, vliegdekschepen, een paar regimenten tanks, een geweldige overmacht aan vliegtuigen, kortom pakweg de helft van z'n leger op Nederland richt, dan kun je inderdaad spreken van zwaar excessief geweld. Gebruiken ze echter zoveel materieel dat ze het conflict kunnen winnen, maar niet meer dan dat, dan is het geen excessief geweld. Het HEBBEN van een bepaalde hoeveelheid militair materieel staat niet gelijk aan het GEBRUIK ervan.
quote:Wordt vaak niet ingegrepen, maar kritiek is er bij die landen alom. Op Israel wordt (toegegeven) steeds meer kritiek geuit, maar een aantal mensen durft om een of andere reden NOOIT ook maar een vinger naar ze uit te steken. Met name in Amerika, maar vaak zelfs in Nederland. Om die wapenaankopen er maar weer bij te halen. Van Irak of Servie koop je toch ook geen wapens? En al helemaal niet tijdens een conflict.
Ander punt is wat je zegt over de paraatheid van de wereld als het om dit soort conflicten gaat. Die valt ook nogal mee. Hoe lang duurde het voordat de internationale gemeenschap ingreep in Kosovo? Bosnië? Wie heeft er ook maar één vinger uitgestoken naar de Tsjetjenen, terwijl deze ook tegenover een gigantische overmacht stonden (die ook daadwerkelijk tegelijk gebruikt werd)? Hoe lang duurde het voordat er eindelijk eens bemiddeld werd tussen Ethopië en Eritrea? Wanneer gaan we eens ingrijpen in Afghanistan? Het is echt niet zo dat Israël zomaar overal mee wegkomt.
[..]
quote:Nee, dat is racistisch, verdorie! De Basken zijn ook niet onlosmakelijk verbonden met de ETA, en alle Afghanen zijn ook niet onlosmakelijk verbonden met de Taliban. Wees eens wat voorzichtiger met die opmerkingen, je kwetst er mensen mee. Nogmaals: heel veel Palestijnen willen NIETS te maken hebben met de Hamas. Ik voel me zelfs aangesproken door die regel. Dat kan niet je bedoeling zijn geweest, toch?
Tja, dat wordt moeilijk, omdat de Hamas onlosmakelijk verbonden is met de Palestijnen.
quote:Misschien moeilijk, maar je moet wat dat betreft je best blijven doen om dat onderscheid te maken. Door die mensen op een hoop te gooien drijf je veel goedwillende Palestijnen ongevraagd in de handen van Hamas en Jihad.
Je kunt een terroristische organisatie dat haar thuisbasis in ander gebied heeft en die uit naam van dat gebied aanslagen pleegt nu eenmaal niet aanpakken zonder dat je de mensen uit dat gebied erbij betrekt.
quote:Mee eens. Daar maak ik me eerlijk gezegd ook zware zorgen over. Wat als Israel zich eindelijk heeft teruggetrokken uit de Palestijnse gebieden en Palestina is opgericht? Dan hoop ik echt dat de Hamas geen politieke invloed krijgt. Ik moet er niet aan denken dat ze proberen er een fundamentalistische staat van te maken. Dan ruil je de ene vorm van onderdrukking in voor de ander. De Israeli's zijn een huidziekte, de fundamentalisten een hartziekte, om maar eens losjes de citaat van iemand anders hier toe te passen.
Maar plaats de Hamas nu ook eens in perspectief, je kunt niet zeggen dat het alleen Israëls probleem is.
quote:Wat een vage vergelijkingen allemaal. Eerst de MKZ crisis, nu zinloos geweld? De Palestijnen hebben wel genoeg aan hun hoofd dan verantwoordelijkheid opnemen voor de Hamas. Nogmaals: ik heb er moeite mee dat jij de Palestijnen wat dat betreft toch over een kam scheert. "Hamas zal wel een spreekbuis zijn van de Palestijnen over het algemeen", volgens jou. Dat bestrijd ik.
Als er een groepering in Nederland op zou staan die vanuit Nederland aanslagen gaat plegen op Duitsland, uit naam van Nederland, dan kan Duitsland niets anders dan Nederland erop aanspreken, omdat dat de enige officiële weg is om onderhandelingen te voeren. Daarbij spreken zij Nederland aan, omdat Nederland er zelf ook niets aan doet om het terrorisme te stoppen, terwijl ze hun uitvalsbasis op hun grongebied hebben. Allicht raakt Palestina daarbij betrokken en allicht zijn ze medeschuldig. Als jij op straat iemand in elkaar geslagen ziet worden en je loopt er voorbij ben jij evengoed schuldig aan zijn verwondingen.
[..]
quote:Dit hebben we al eerder gehad. Zie wat quotes terug. Nogmaals: van deze principes maakt Israel dankbaar misbruik via hun nederzettingenpolitiek. Neem de meest rechtse en fundamentalistische gekken die je kunt vinden, stamp in Palestijns gebied een zo lelijk mogelijke blok beton uit de grond wat een huis moet voorstellen, bouw er een zooi Israelische grensposten omheen, leg een infrastructuur aan zodat ze mobiel zijn en ook het meeste water in dat gebied ter beschikking hebben, vertel die mensen dat ze naar hartelust kindjes moeten maken en financieer deze hele operatie met het belastinggeld van overwegend seculiere Israeliers.
Goed, maar zonet beweerde je nog dat er niets meer te doen valt aan de staat Israël, die is er nu eenmaal en dat moet je accepteren. Dus hoe rijm je dat dan met deze zin? Daarbij, wat beschouw je als 'de oorspronkelijke eigenaar'? Op het moment dat er op dat grondgebied een eerste generatie Joden woont (die er dus geboren zijn) dan mogen ze wel aanspraak maken op die grond (tenminste, dat bleek uit een quote van je een tijdje terug), maar nu is het zo dat het teruggegeven moet worden? In hoeverre moeten we dan ook Land van België terugvragen, omdat wij dat ooit oorpsronkelijk bezeten hebben.
[..]
Een woord:
quote:Dat zeg jij. Het waren de Israeli's die steeds terugkrabbelden, zich maar niet terugtrokken uit gebieden volgens bepaalde allang afgesproken deadlines, en steeds het excuus gebruikten dat "eerst het geweld moest stoppen". Ten eerste moet die geweld aan beide kanten stoppen, en ten tweede help je actief mee aan het einde maken aan het geweld door je aan de afspraken te houden, Israel.
Ho ho, het waren anders vaak de Palestijnen die weigerden concessies te doen bij de onderhandelingen in Camp David. De Israëliers hadden al vrij ver ingebonden en er lag een goede mogelijkheid om verder te onderhandelen op tafel, maar toen Arafat z'n poot stijfhield en op eerdere concessies terug kwam, was het voorbij.
quote:Concessies doen is een ding, je er niet aan houden is wat anders.
De Palestijnen zijn echt niet de enigen die concessies doen, nuancering is hier wel gepast.
quote:Het enige eerlijke. En dan ook alle politiek aanwezigheid van beide kanten weg. Dus de Israeli's verhuizen de Knesset naar Tel Aviv, en de Palestijnen verhuizen de Orient House naar Jericho. En natuurlijk alle eventuele Ambassades, consulaten e.d. wegwezen. VN gebied maken is wel zo eerlijk. Iedereen kan er blijven wonen, en de stad hoeft zo dan ook niet opgedeeld te worden.
Dat idee over VN-bestuur van die stad lijkt me inderdaad wel het beste... moeilijk, zeer moeilijk zelfs (al was het maar het vinden van een mandaat die door beide partijen geaccepteerd wordt of überhaupt een land die daar z'n troepen naar toe wil sturen), maar het is een mogelijkheid.
[..]
quote:Die angst leeft op na een aanslag. Normaal gesproken hebben de Israeli's het binnen Isrealisch gebied veel veiliger dan de Palestijnen in hun eigen gebieden.
Tja, ook hier kun je het weer andersom stellen. Wat te denken van de wanhoop onder de Israëliërs, dat ze keer op keer met een bomaanslag in aanraking komen? Dat hun gevoel van veiligheid in 'eigen' gebied constant aangetast wordt door de mogelijkheid van een aanslag. Extremisme heerst aan beide kanten en wordt door acties van beide kanten gevoed.
[..]
quote:Met "vroegen er om" bedoel ik dat ze hadden moeten weten dat acties voor reacties zorgen. En ik had het niet over de jongeren in die discotheek. Dat was (voor de honderdste keer) vreselijk en dat veroordeel ik. Ik zeg dat de "verantwoordelijken", zei die de beslissingen nemen, dus Sharon&Co, dat DIE mensen erom vroegen. Het is inderdaad spijtig dat (aan bijde kanten maar met name aan Palestijnse kant) burgers dat vaak met de dood moeten bekopen.
Dat vind ik een heel jammere en foute opmerking. Vroegen de Joden er in de 2e WO ook om? Vroegen de Amerikanen erom dat dat overheidsgebouw in Oklahoma opgeblazen werd? 99% van de Israeliërs, 99% van de jongeren die voor die discotheek stonden te wachten willen alleen maar vrede en jij beweert dat ze erom vroegen? De 'staat Israël' vroeg er misschien om, maar die jongeren, de gewone burgers vroegen er absoluut niet om.
[..]
quote:Ik discusseer graag met je hoor... Maar sommige vergelijkingen die je erbij haalt slaan als een tang op een varken. Maar wat ik wel merk is dat we steeds op dezefde punten terugkomen.
Dat ligt niet zozeer aan het feit dat men er over wil discussieren, of dat men zich aangevallen voelt, maar alleen om de vrij ongenuanceerde posts die je plaatst. Je brengt niet echt enig perspectief in je verhaal aan, waardoor een discussie over Sharon verder ook niet in perspectief geplaatst zal kunnen worden. Wie aan Israël komt, komt in ieder geval niet aan mij, maar als je een zuivere discussie wenst te voeren en je brengt zelf geen perspectief aan in je verhaal, dan 'kom je inderdaad aan mij'... of in ieder geval, probeer ik dat perspectief aan te brengen
[..]
quote:Dat noemen ze een discussie. En zoals je hopelijk inmiddels hebt gemerkt ga ik die ook niet uit de weg, hoor...
Daar ben ik al lang van overtuigd (ook al voor deze discussie), maar dat rechtvaardigt bepaalde zaken nog niet en dat betekent nog niet dat je niet enige perspectief aan moet brengen.
[..]
quote:Ik voel me er betrokkener bij. Ik zou inderdaad wat meer afstand ervan hebben gedaan als mijn famillie er niet vandaan kwam. Het is niet alleen mijn moeder trouwens. Ik heb daar ook echt werkelijk familie wonen. Gewone burgers, weet je? Die niets met terrorisme te maken hebben. Je associeert dat toch teveel met elkaar, merk ik in je reactie.
Sorry, je moet het niet verkeerd opvatten, maar zie je zelf ook niet in dat de verhalen die jij zo te horen krijgt altijd ook het referentiekader van je moeder meekrijgen? Dat ze altijd een bepaald filter zal hebben en altijd vanuit een bepaald perspectief (dus niet het totaal-shot) naar de situatie zal kijken?
quote:Ik merk zelf dat ik er nog wel stukken objectiever over kan beoordelen dan mijn moeder zelf. Die pijn zit bij haar nogal diep.
Iemand moet wel een zekere affiniteit hebben met de situatie om de zaken juist te kunnen interpreteren, maar als je midden in de situatie zit en (te) direct ermee te maken hebt gekregen kun je die objectiviteit niet of maar heel moeilijk bewaren.
[..]
Jeetje... Ik ben wel even bezig geweest om op je post in te gaan, zeg... Ze worden ook alleen maar langer...
quote:"We're not doing it for the money... WE'RE DOING IT FOR A *SHIT-LOAD* OF MONEY!
We've been jammed!
Hij's leuk ja
"quote:Pfoe, zegt u dat wel.
Op woensdag 27 juni 2001 14:23 schreef motown het volgende:
Jeetje... Ik ben wel even bezig geweest om op je post in te gaan, zeg... Ze worden ook alleen maar langer...
Zo lang zelfs, dat ik met goed fatsoen het niet hier op mijn werk allemaal kan gaan lezen, laat staan eventueel beantwoorden, dus ik meng mij misschien vanavond weer even in de discussie.
quote:Ik lees overwegend positieve reacties van de moderators hier. En ik zou het inderdaad ook graag netjes willen houden. Als je gaat razen en tieren en schelden, dan luistert men helemaal NIET naar elkaar.
Op woensdag 27 juni 2001 12:56 schreef Doc het volgende:
[Mod mode on]
Ik ben behoorlijk onder de indruk van deze discussie.Ik heb helaas niet de tijd om alles goed door te nemen, maar wat ik hier opvang is een discussie over een zwaar onderwerp waarbij ook emoties een sterke rol kunnen spelen. men is het wel niet (altijd) met elkaar eens, maar de discussie wordt ondertussen gevoerd zonder dat men elkaar verrot scheld (althans, het was me niet opgevallen).
Ik zou wel gek zijn als mod om zo'n goede discussie uit het AN&M forum te weren: het is eerder een mooi voorbeeld hoe het ook kan...
In tegenstelling tot wat ik eerder aankondigde laat ik 'm hier staan.
[Mod mode off]
Alleen toch wel jammer dat we de main issue (Ariel Sharon en of hij moet worden berecht) vaak uit het oog verliezen.
Niet dat ik deze discussie niet interessant, hoor. Integendeel
quote:Looking forward to it.
Op woensdag 27 juni 2001 14:30 schreef golfer het volgende:[..]
Pfoe, zegt u dat wel.
Zo lang zelfs, dat ik met goed fatsoen het niet hier op mijn werk allemaal kan gaan lezen, laat staan eventueel beantwoorden, dus ik meng mij misschien vanavond weer even in de discussie.
quote:Niet mee eens. De VN stuurt ook waarnemers of vredesmachten naar gebieden waar binnen dezelfde land er een conflict is tussen minderheden en/of etnische groepen. Dat heeft niets met erkenning te maken. Kosovo is toch ook uiteindelijk niet erkend als een onafhankelijke Palestijnse staat?
Op woensdag 27 juni 2001 11:19 schreef weerdo het volgende:[..]
De VN toelaten is in feite een erkenning van Palastina door Israel als zijnde een zelfstandige natie. En dat is iets waar Israel geen zin in heeft..
Dus ik vraag me nog steeds af: Wat heeft Israel te verbergen als ze moord en brand schreuwen zodra ook maar iemand met de suggestie komt over VN aanwezigheid?
Ten eerste kostte het me nogal wat vrije tijd om alle posts zo veel mogelijk te lezen maar ik moet eerlijk bekennen dat het me niet helemaal gelukt is ( 90 % ). Men vervalt hier nogal es in herhaling en quote nogal veel, dat maakt het voor buitenstaanders erg gecompliceerd. Wellicht dat dat iets compacter kan met die mega-lange posts?
Ik zie voornamelijk goeie posts maar kan als buitenstaander toch een aardige subjectieviteit van die paar mensen mensen zien.
Motown , valt mij erg op dat je een beetje te fanatiek Israel als boe-man wil omschrijven wat zich mooi openbaarde toen je de Israelische post van Silktie , die gewoon erg sterk was, overdreven onderuit haalde. Op het dogmatische af. Onterecht.
Persoonlijk denk ik dat je alles wat te emotioneel bekijkt. Precies eigenlijk wat alle betrokkenen in deze landen ook al doen. Maar van de andere kant ook wel logisch aangezien het een deel van je eigen leven is gezien je achtergrond.
Wat ik van dit alles vind: Sharon is inderdaad een echte havik. En van zijn luchtacties en nederzettinegnbeleid valt weinig positiefs te zeggen. Net als van de Palestijnen die omdat ze geen militaire appartaat beschikken uit frustratie dus maar burgers gaan pakken?
Ook moet Israel zich eindelijk eens als de wijzere van de twee gaan gedragen , zoals het zich al tijden pretendeert voor te doen. En dus stoppen met militaire-reacties en kiezen voor de dialoog en het stukken land afgeven.
Maar helaas kiezen de mensen weer de verkeerde leiders en dus kan dat op dit moment niet in een volwassen vorm die perspectief en vertrouwen biedt voor de toekomst.
Gezien de onstabiliteit in die regio vind ik het ook logisch dat elke keer als er vredes-pogingen en besprekingen zijn dat die 5-10% extremisten ( van beide kanten ) alles weer verprutsen door laffe aanslagen en vernietiging van huizen of andere incidenten die alles weer op z'n gat leggen...
Zoiets begint echter wel goed te gaan als van bovenaf het goede voorbeeld wordt gegeven. En dus Arafat weg, want die is niet te vertouwen meer , in Israels ogen. En ook Sharon weer weg. En dan moet er de belofte komen dat beide publiekelijk de vrede willen nastreven en aanslagen moeten ook hard worden aangepakt en veroordeelt door diezelfde mensen.
Zo elimineer je extremisme geleidelijk. En educatie van ouders is hier van groot belang, die hun kinderen vol duwen met foute ideeen over de slechte buurman.
Jeruzalem zou evenwichtig verdeeld moeten worden. Maar ook weer met een strenge controle op vredelievendheid.
Verder denk ik ook dat Arafat veel te zwak qua persoon en gezondheid is om het hele probleem te
tackelen. Zwakke leiders heb je sowieso weinig aan en hij heeft naar mijn idee ook gewoon schrik van zijn eigen extremistische uitwas partijen en er geen macht over.
En , Motown, je hebt het ook zo vaak over Israel als nucleaire macht en militaire agressor , wat mij erg voor doet komen , zoals jij het allemaal omschrijft ,als angst tegen de vijand. Als je nu eens begint Israel niet als vijand te zien maar als een volk dat voortdurend door de eeuwen heen werd bedreigd en weggejaagd en dat hun ook op hun beurt erg achterdochtig zijn van alle dingen dan zou er misschien wat meer begrip komen. Israel kan wel een groot apparaat hebben maar gebruikt het zelden in de zin van zoals een Saddam het zou gebruiken. Men wil gewoon met rust worden gelaten. En daarvoor moeten hun ook concessies doen op nederzettingen en Jeruzalem gebied. En andere leiders.
Het zijn eigenlijk net kinders daaro, die voortdurend op basis van tradities en emoties foute beslissingen nemen...
That's all 4 now.
Ik ga TOCH weer quoten, sorry:
quote:Welcome aboard.
Op woensdag 27 juni 2001 17:34 schreef michelos het volgende:
Ok ik doe ook even mee.
quote:Ik ben nou eenmaal van mening dat te veel mensen hier Israel als normaal westers land beschouwen. En dat (ja, daar gaan we weer) terwijl ze (in strijd met VN resolutie 242, als je het precies wil weten) het land van een ander bezet houden. Dat is nou eenmaal de bottom line. Wat Silktie's posting betreft, lees hem maar eens goed door, want hij is toch echt te partijdig. Het legt de schuld van de oorzaak en het voortduren van het probleem bij de Arabische wereld.
Motown , valt mij erg op dat je een beetje te fanatiek Israel als boe-man wil omschrijven wat zich mooi openbaarde toen je de Israelische post van Silktie , die gewoon erg sterk was, overdreven onderuit haalde. Op het dogmatische af. Onterecht.
quote:Je bent er inderdaad wat meer bij betrokken, ja. Maar ik ben er zelf niet geboren of opgegroeid dus kan het wel wat objectiever bekijken.
Persoonlijk denk ik dat je alles wat te emotioneel bekijkt. Precies eigenlijk wat alle betrokkenen in deze landen ook al doen. Maar van de andere kant ook wel logisch aangezien het een deel van je eigen leven is gezien je achtergrond.
quote:punt 1: wijzere van de twee? Is het niet handiger als beide partijen "de wijzere" zouden zijn? Dan pas kun je goed onderhandelen.
Ook moet Israel zich eindelijk eens als de wijzere van de twee gaan gedragen , zoals het zich al tijden pretendeert voor te doen. En dus stoppen met militaire-reacties en kiezen voor de dialoog en het stukken land afgeven.
punt 2: niets "afgeven". TERUG-geven. Dat wordt nog weleens vergeten.
quote:Sluit ik 100% me bij aan. (Voor de verandering?
Gezien de onstabiliteit in die regio vind ik het ook logisch dat elke keer als er vredes-pogingen en besprekingen zijn dat die 5-10% extremisten ( van beide kanten ) alles weer verprutsen door laffe aanslagen en vernietiging van huizen of andere incidenten die alles weer op z'n gat leggen...
)quote:Veel mensen maken Arafat nogal zwart. Ze hebben echt het idee dat hij achter al die aanslagen zit. Hoeveel invloed en overwicht denk je dat die man heeft? Heb je die Hamas woordvoerders gezien? Die trekken zich niets van Arafat of het vredesproces aan. NOGMAALS, ik ben op de hoogte van zijn verleden, maar ik zou weleens willen horen van aanslagen op burgerdoelen in Israel waar hij ZELF verantwoordelijk voor is. In de jaren 90 en '00.
Zoiets begint echter wel goed te gaan als van bovenaf het goede voorbeeld wordt gegeven. En dus Arafat weg, want die is niet te vertouwen meer , in Israels ogen. En ook Sharon weer weg. En dan moet er de belofte komen dat beide publiekelijk de vrede willen nastreven en aanslagen moeten ook hard worden aangepakt en veroordeelt door diezelfde mensen.
quote:Over het algemeen klopt dit. Hier moet voor worden uitgekeken en het draagt bij aan een kloof tussen de twee volkeren. Maar als je toevallig daarmee een hint bedoelt t.o.v. mij en mijn moeder, dan heb je het mis. Mijn moeder verafschuwt geweld op welke vorm dan ook en heeft mij absoluut niet geleerd om Joden te haten of zo. Boosheid tegen Israel, tja. Natuurlijk. Niet alleen vanwege haar verleden, maar ook vanwege familie van ons die daar nog steeds zit. Laten we dit niet persoonlijk maken zonder goed op te letten met wat we zeggen.
Zo elimineer je extremisme geleidelijk. En educatie van ouders is hier van groot belang, die hun kinderen vol duwen met foute ideeen over de slechte buurman.
quote:Nee, niet verdelen. Neutraal VN gebied!
Jeruzalem zou evenwichtig verdeeld moeten worden. Maar ook weer met een strenge controle op vredelievendheid.
quote:Mee eens. Als je die man ziet dan zie je dat het niet goed met hem gaat. En zoals ik inderdaad net zei: hij heeft echt geen controle over extremistische elementen, dus daar kun je hem hoe je het ook wendt of keert moeilijk op aanspreken. Het wordt tijd dat hij het roel doorgeeft aan een jonger, sterker, maar wel pragmatischer en diplomatieker persoon. Als het kan iemand die fatsoenlijk Engels spreekt, want dat is wel zo goed voor de PR. Mijn persoonlijke voorkeur gaat uit naar Hanan Ashrawi, voormalig woordvoerster van de PLO. Ik heb zeer veel respect voor die vrouw en ze geniet heel veel aanzien wereldwijd. Maar zij is volgens mij inmiddels uit de Palestijnse Authoriteit gestapt als ik me niet vergis. Ik zie haar niet zo gauw president worden, helaas.
Verder denk ik ook dat Arafat veel te zwak qua persoon en gezondheid is om het hele probleem te
tackelen. Zwakke leiders heb je sowieso weinig aan en hij heeft naar mijn idee ook gewoon schrik van zijn eigen extremistische uitwas partijen en er geen macht over.
quote:Nou haal je weer dat zielige verleden erbij. Beoordeel ze toch als een volwassen staat, net zoals elk ander land. Dat is toch ook veel respectabeler voor dat land zelf? Bedoel je soms dat alleen omdat het volk van Israel het vroeger zo moeilijk heeft gehad, dat we dan een oogje kunnen dichtknijpen ter compensatie als zij zelf over de schreef gaan? Ik dacht het niet.
En , Motown, je hebt het ook zo vaak over Israel als nucleaire macht en militaire agressor , wat mij erg voor doet komen , zoals jij het allemaal omschrijft ,als angst tegen de vijand. Als je nu eens begint Israel niet als vijand te zien maar als een volk dat voortdurend door de eeuwen heen werd bedreigd en weggejaagd en dat hun ook op hun beurt erg achterdochtig zijn van alle dingen dan zou er misschien wat meer begrip komen. Israel kan wel een groot apparaat hebben maar gebruikt het zelden in de zin van zoals een Saddam het zou gebruiken. Men wil gewoon met rust worden gelaten. En daarvoor moeten hun ook concessies doen op nederzettingen en Jeruzalem gebied. En andere leiders.
En wat dacht je van al die andere volken die leiden en het moeilijk hebben, zoals de Armeniers, de Tibettanen, de Koerden, de Albanezen, de Molukkers, en JA, ook de Palestijnen?
Ik hoop van ganzer harte dat als de staat Palestina een feit is, dat het dan eindelijk zal worden beschouwd als een volwaardig normaal land net als alle anderen en dat er ook eerlijk mee om wordt gegaan en dat ze er ook worden aangesproken als zij iets fouts doen.
Maar dat lijkt me helaas voorlopig toekomstmuziek...
quote:Kijk je alsjeblieft een beetje uit dat je ze niet allemaal over een kam scheert? Bedankt.
Op woensdag 27 juni 2001 17:34 schreef michelos het volgende:Wat ik van dit alles vind: Sharon is inderdaad een echte havik. En van zijn luchtacties en nederzettinegnbeleid valt weinig positiefs te zeggen. Net als van de Palestijnen die omdat ze geen militaire appartaat beschikken uit frustratie dus maar burgers gaan pakken?
Ik heb helaas niet de hele discussie gelezen (wel een groot deel) en op zich kan ik mijn reactie niet staven met de hier tentoon gespreide feitenkennis (petje af voor jullie), maar ik kan wel een reactie geven als iemand die vrijwillig in het Israelische leger gediend heeft. Op persoonlijke titel dus en niet als woordvoerder van de staat Israel.
Omdat ik serieuze plannen heb gehad om me voorgoed in Israel te vestigen en ik het daarom niet meer dan logisch vond om net al sieder ander in het leger te dienen heb ik dat gedaan. Ik ben joods, evenals mijn Israelische vriend met wie ik daar samenwoonde. hij is paratrooper in het Israelische leger en heeft onder andere lang inLibanon gediend.
De meeste mensen in Israel die ik ken , en wijzelf ook, worden alleen maar verdrietig van verhalen zoals het jouwe. Natuurlijk begrijpen wij ook dat het pijn doet en vinden wij het verschrikkelijk als onschuldige kinderen sterven vanwege blokkades, het onthouden van medische hulp, aanslagen op Palestijnse doelen etc. In de eerste plaats zijn Palestijnenen namelijk ook gewoon mensen, een mening die door mijn hele vriendenkring overigens gedeeld wordt.
Maar ook aan onze kant sterven onschuldige slachtoffers, en in tegenstelling tot de slachtoffers aan Palestijnse kant, wordt het feit dat het onschuldige slachtoffers zijn aan Palestijnse kant toegejuischt, iets wat je uit Israel nooit zal horen.
Ik heb inmiddels twee bomaanslagen van dichtbij meegemaakt en verplicht menselijke resten van de straatstenen moeten schrapen omdat een Palestijnse gek het nodig vond om zichzelf op te blazen. Helaas is het zo dat zolang dat gebeurt Israel genoodzaakt zal zijn om een tegenreactie te gevenWant heel eerlijk, ik heb niet de illusie dat dat zal stoppen als wij nu ook niets meer doen. En dat terwijl de meeste Israelis, mezelf incluis niets liever willen dat dat ophoudt. Ik vind het dan ook niet helemaal fair om nu net te doen alsof israelis altijd de slachtofferrol op zich nemen.
Ik ben ervan overtuigd dat de meerderheid van de Israelische bvolking zijn kinderen opvoedt met de wetenschap dat geweld slecht is en dat Palestijnen net zoveel recht hebben op een normaal menselijk leven. Ik ben alleen nog nooit een Palestijn tegen gekomen die hetzelfde zei over Israeleis. Ik denk dan ook dat de palestijnen meer schulidg zijn aan het in stand houden van dit probleem. Zelfs in jouw goedonderbouwde en zinnige reacties kom ik namelijk erg veel anti-israel propaganda tegen.
Ik zie het als parkeren in Amsterdam: we kunnen nu wel allebei voor hetzelfde plekje blijven staan en mekaar de hersens in blijven staan omdat we allebei vinden dat we recht op die parkeerplek hebben, maar een vanons zal toch moeten doorrijden. En dan ben ik bang dat degene die het meest onredelijk is en het snelst begint te slaan in de publieke opinie altijd degene zal zijn die het onderspit delft. Daar zou Arafat eens over na moeten denken.
quote:
Op woensdag 27 juni 2001 20:08 schreef absolutelyarrogant het volgende:
sorry, wel erg veel typfouten, ik weet niet hoe ik die kan veranderen, maar hoop dat je ze me vergeeft. Nogal emotioneel onderwerp dit en dan houden je vingers je hoofd niet altijd bij!
Maakt toch niets uit, de strekking van je verhaal, daar gaat het om.
Het is voor mij ook lang niet altijd makkelijk mijn zogenaande neutraliteit te bewaren, met de dubbelrol als moderator aan de ene kant en aan de andere kant persoonlijk zeer bij Israël en de problematiek betrokken user.
Overigens, en nu verval ik even in de rol van moderator, beste Motown:
zoals je intussen dus bemerkt zult hebben zijn hier op Fok! niet al te veel users die jouw oorspronkelijke stelling "Sharon voor het gerecht" onderschrijven, maar intussen is hier een uiterst diepgaande en serieuze discussie en dialoog ontstaan over Israel en Palestina. (Terzijde, als wij hier het kunnen opbrengen om naar elkaar te luisteren en met elkaar te praten, waarom lukt het helaas in vredesnaam al die jaren niet daar?)
Heb je er erg veel bezwaar tegen als ik de titel van dit topic enigszins wijzig naar een wat meer de lading van de discussie dekkende, bijvoorbeeld: "Dialoog tussen Israël en Palestina"?
Als je zelf andere suggesties hebt, hoor ik het graag.
Tot jouw reactie op dit voorstel, laat ik jouw oorspronkelijke titel iig staan.
Ik had gisteren nog een scherp stukje willen plaatsten, maar bij nader inzien (en na het herlezen) van dit topic, was de strekking van dat stukje niet juist. Toch even een klein gedeelte hier neerzetten:
Ondanks je herhaaldelijke oproepen om de discussie weer tot het topic te richten, lijkt me dit ijdele hoop. Om alleen te discussiëren over het feit dat Sharon voor een VN tribunaal dient te verschijnen is gezien je openings post eigenlijk al onmogelijk. Krijg je meteen topics dat Arafat ook voor datzelfde tribunaal dient te verschijnen (alsmede de helft van de wereldleiders). Je eerste post richt zich al op het Israëlische/Palestijnse conflict, dus het is daarom ook logisch dat zijpaden betreden worden omtrent het ontstaan van dit conflict. En waarom niet? Heeft er namelijk alles mee te maken. Er zijn in dit topic al vele historische feiten naar voren gebracht, verworpen, afgekraakt en ontzenuwd. Feitenkennis blijkt onjuist of toch juist. Is dat niet het doel van een dergelijke discussie?
J.
quote:
Op woensdag 27 juni 2001 21:20 schreef golfer het volgende:Overigens, en nu verval ik even in de rol van moderator, beste Motown:
zoals je intussen dus bemerkt zult hebben zijn hier op Fok! niet al te veel users die jouw oorspronkelijke stelling "Sharon voor het gerecht" onderschrijven, maar intussen is hier een uiterst diepgaande en serieuze discussie en dialoog ontstaan over Israel en Palestina. (Terzijde, als wij hier het kunnen opbrengen om naar elkaar te luisteren en met elkaar te praten, waarom lukt het helaas in vredesnaam al die jaren niet daar?)Heb je er erg veel bezwaar tegen als ik de titel van dit topic enigszins wijzig naar een wat meer de lading van de discussie dekkende, bijvoorbeeld: "Dialoog tussen Israël en Palestina"?
Als je zelf andere suggesties hebt, hoor ik het graag.
Tot jouw reactie op dit voorstel, laat ik jouw oorspronkelijke titel iig staan.
quote:Very well. Het is hier een democratie en ik sluit me bij de meerderheid aan. Bovendien is het helemaal niet zo'n slecht idee omdat het inderdaad duidelijk is dat het niet te doen is om de discussie te beperken tot Sharon wel of niet naar het tribunaal.
Op woensdag 27 juni 2001 22:19 schreef Juan Zueco het volgende:
Goed plan Golfer.Ik had gisteren nog een scherp stukje willen plaatsten, maar bij nader inzien (en na het herlezen) van dit topic, was de strekking van dat stukje niet juist. Toch even een klein gedeelte hier neerzetten:
Ondanks je herhaaldelijke oproepen om de discussie weer tot het topic te richten, lijkt me dit ijdele hoop. Om alleen te discussiëren over het feit dat Sharon voor een VN tribunaal dient te verschijnen is gezien je openings post eigenlijk al onmogelijk. Krijg je meteen topics dat Arafat ook voor datzelfde tribunaal dient te verschijnen (alsmede de helft van de wereldleiders). Je eerste post richt zich al op het Israëlische/Palestijnse conflict, dus het is daarom ook logisch dat zijpaden betreden worden omtrent het ontstaan van dit conflict. En waarom niet? Heeft er namelijk alles mee te maken. Er zijn in dit topic al vele historische feiten naar voren gebracht, verworpen, afgekraakt en ontzenuwd. Feitenkennis blijkt onjuist of toch juist. Is dat niet het doel van een dergelijke discussie?
J.
Dus zoals onze oude kale vriend zou zeggen: "make it so".
Moeten we dan ook naar een andere topic verhuizen of kun je als moderator gewoon de titel van deze veranderen? Oh ja, met "was eerst..." erachter toch? Ik meende dat weleens eerder te zijn tegengekomen op GoT of Fokforum.
quote:Ik probeer wel wat, Motown, momentje.
Op woensdag 27 juni 2001 23:01 schreef motown het volgende:Very well. Het is hier een democratie en ik sluit me bij de meerderheid aan. Bovendien is het helemaal niet zo'n slecht idee omdat het inderdaad duidelijk is dat het niet te doen is om de discussie te beperken tot Sharon wel of niet naar het tribunaal.
Dus zoals onze oude kale vriend zou zeggen: "make it so".
Moeten we dan ook naar een andere topic verhuizen of kun je als moderator gewoon de titel van deze veranderen? Oh ja, met "was eerst..." erachter toch? Ik meende dat weleens eerder te zijn tegengekomen op GoT of Fokforum.
Ik had slechts beperkte tekstruimte in de topic-titel, dus het staat er wat afgekort
quote:Dat mag ook, ik doelde meer op die hele lange posts waar alles werd aangepakt tot in de kleinste details op die vorige pagina's.
Ik ga TOCH weer quoten, sorry
quote:Dat zijn ze ook. Alleen net als elk land heeft het ook z'n negatieve aspecten. Nobody's perfect. Ook toekomstig (
Ik ben nou eenmaal van mening dat te veel mensen hier Israel als normaal westers land beschouwen.
)Palestina niet. Alleen zoals zo vaak en overal: verantwoordelijke mensen verprutsen wat de meerderheid wil. Dit kleine percentage mensen dat voornamelijk gestuurd wordt door emoties, angst en verleden beslist voor een grote meerderheid op beslissende momenten fout. Men moet zich niet laten verleiden tot enig geweld ook en ten alle tijde trachten de dialoog aan te gaan in constant en hecht vertrouwen.quote:Dat zeg ik toch. En dat is erg genoeg. Een ketting is zo sterk als de zwakste schakel. En door zijn slappe gesteldheid ( op disciplinaire vlak qua optreden tegen extremisten ) heeft hij totaal geen grip. Maar hij is echter wel de verantwoordelijke. Hij staat aan het hoofd , toch? Zo werkt het nu eenmaal dus: Hij wordt erop aangekeken. Anders gezegd: een sterker persoon durft die strijd met hun ( negatieve ) achterban wellicht wel aan. Die dame die jij bv. aanduidt heb ik al vele malen op TV gezien. Ik vind haar ook erg goed en integer overkomen. En intelligent. Met zo iemand kom je verder.
Veel mensen maken Arafat nogal zwart. Ze hebben echt het idee dat hij achter al die aanslagen zit. Hoeveel invloed en overwicht denk je dat die man heeft? Heb je die Hamas woordvoerders gezien? Die trekken zich niets van Arafat of het vredesproces aan
quote:Zucht. Ik moet bijna lachen. Ik doelde hier dus echt totaal niet op maar tis wel een ongelukkige maar misschien niet geheel toevallige kwestie dat je je aangesproken voelt. Ik heb het hier echter wel over het vrij lage algemene ontwikkelings pijl en educatie van een bepaalde groep in het Palestijnse volk. Die worden zoals gezegd al erg vroeg met foute ideeen volgestopt. Maarja, ook dat gebeurt overal. Internet zou daar een hoop kunnen doen.
Maar als je toevallig daarmee een hint bedoelt
t.o.v. mij en mijn moeder, dan heb je het mis
quote:Kijk in de spiegel zou ik zeggen en zie waar je zelf de hele tijd aan refereert. Verleden. Land dat ooits anders was verdeelt bv. En er is nix zieligs aan hier.
Nou haal je weer dat zielige verleden erbij. Beoordeel ze toch als een volwassen staat, net zoals elk ander land. Dat is toch ook veel respectabeler voor dat land zelf? Bedoel je soms dat alleen omdat het volk van Israel het vroeger zo moeilijk heeft gehad, dat we dan een oogje kunnen dichtknijpen ter compensatie als zij zelf over de schreef gaan? Ik dacht het niet
Het gaat echter wel om het creeren van oplossingen en die bereik je niet op jouw manier om elkaar zwarte pieten toe te schuiven. Als je goed leest ( zonder emoties
) zie je juist dat ik ook Israel veroordeel. Het probleem ligt gewoon op beide fronten.quote:Doe jij dat ook ?
Kijk je alsjeblieft een beetje uit dat je ze niet allemaal over een kam scheert? Bedankt
Dit is geen kamschering. Ik sprak over die specifieke kleine groep die het verprutst. En dus maar een klein percentage is. Ik weet ook het grote meerendeel van de Palestijnen ok is, ook al hebben ze nog veel te leren.
Ik zou zeggen give it a rest. Je ziet te veel vijanden. Voor zover je het dus nog niet doorhad: Ik sta noch aan Israels kant noch aan Palestijnse zijde. En benadrukken doe je beter met bold letters ipv caps. Dat komt schreeuwerig over.
* Juan Zueco gaat nog even de reacties van deze dag lezen en een antwoord formuleren op de laatste vraag van motown aan mij (VN-vraagstuk).
Later.
J.
[edit]Michelos was net even eerder met zijn reactie. Deze post slaat natuurlijk op de verandering van de topic-titel.[/edit]
Als eerste wil ik zeggen dat het heel interessant is dat jij je mengt in deze discussie.
Er ging een raar gevoel door me heen toen ik je post las... Niet zomaar Israelisch, maar nog iemand die in het Israelische leger gediend heeft ook. Wat heeft die te zeggen? Ik was dan ook zeer benieuwd wat je te vertellen had en wat je standpunt was.
Ik heb het al eerder gezegd en ik zal het nog een keer zeggen: principieel maak ik liever geen onderscheid tussen "rassen" (dat woord bevalt me al helemaal niet, er is maar 1 mensenras), of politiek correcter: "etnische groepen". Het maakt me dan ook niet uit of mensen Joods, Arabisch, Zwart, wit, groen of wat dan ook zijn. Zoals Martin Luther King zei: "a world were people will not be judged by the color of their skin, but by the contence of their character."
Ironisch genoeg zijn de het Joodse en Arabische volk zelfs ver verwant aan elkaar, semitische stammen, etc. Whatever. Wat ik wil duidelijkmaken dat het etnische aspect niet eens een issue is (althans niet wat mij betreft, als ik in eerdere posts anders deed vermoeden dan vraag ik iedereen om dat als misverstand te beschouwen).
Goed, dan beschouw je jezelf als Israelische. Tegen de gemiddelde Israelische burger die in Israel woont (Israel volgens VN resolutie 242 dus zeg maar Tel Aviv, Netanya of Eilat of zo) heb ik in het beginsel ook niets. (Politici is wat anders, maar daar heb ik het nu niet over.)
Maar dan vertel je me dat je in het Israelische leger hebt gediend. Tja... Die Israelische leger... Die zo gehate leger. Die zelfde leger die ons (ja, jij vereenzelvigt je als oorspronkelijk Nederlandse met Israel, dan doe ik dan maar voor het gemak met de Palestijnen, ik beschouw mezelf zowel Nederlands als Palestijns) treitert, intimideert en vaak ook aanvalt in onze eigen gebieden. Die (hoe spijtig ook) voor veel Palestijnen de enige Israeliers zijn die ze ooit hebben ontmoet, hetgeen ze dan ook geen goed beeld zal geven van Israeli's in het algemeen. Ik probeer nu even mijn gevoelens wat Israelische soldaten betreft te beschrijven. Ik vond het aanvankelijk zelfs eng en bizar dat ik nu echt iemand die ik als vijand beschouw (een voormalig lid van het Israelische *LEGER* dus) te discussieren, maar je liet duidelijk je menselijke kant zien. Dus ik discusseer graag met je verder.
Kijk... Je heb zelf niet duidelijk gemaakt of je ook werkelijk in de Palestijnse gebieden hebt geopereerd. Ik hoop zowel voor de Palestijnen als ook voor jezelf van niet. Je hebt wel verteld dat je vriend in Libanon heeft gediend. En daar kan ik absoluut geen sympathie voor opbrengen. Het klinkt misschien heel hard, maar als ik in de tijd van de "veiligheidszone" gewoon op TV in het nieuws had gezien dat een Israelische soldaat in die veiligheidszone was gesneuveld en dat was toevallig jouw vriend, dan had ik er eerlijk gezegd geen traan om gelaten. Je bevind je in vijandig gebied waar je zelf eigenlijk niets te zoeken hebt, dus dan moet je dat risico aanvaarden. Het aanvallen van burgerdoelen binnen Israel zelf verwerp ik daarentegen. Ik ben ook absoluut tegen bijvoorbeeld die Katoesja aanvallen van Hezbollah op Israelische wijken in Noord-Israel. Waar ik echter ook tegen ben zijn de acties die Israel in die tijd op hun beurt weer uitvoerde in Zuid-Libanon, waar onschuldige Libanese burgers (minstens) even goed onder leden. Israel voert die acties uit, terwijl ze weten dat Hezbollah strijders nogal mobiel zijn en allang weg zijn uit dat gebied, en toch vallen ze die dorpen aan. Puur uit populisme, om tegen de Israelische kiezers te kunnen zeggen: "zien jullie wel? We pakken ze wel terug."
Je vertelde me van die verhalen van het opschrapen van menselijke lichaamsdelen. Ik ben het met je eens: het is vreselijk, onmenselijk en zinloos. En ik ga het absoluut niet goedpraten. Maar ik stel je nu een vraag: Zo'n Palestijnse gek die dat doet? Wat gaat er in zijn hoofd allemaal om? Geloof jij dat alle Palestijnen van nature meer aanleg hebben om psychopaten te wezen? Ik ga ervanuit van niet. Dus wat is er gebeurd dat die zelfmoordcommando's zichzelf opblazen? Wat voor situatie drijft die mensen tot dat soort waanzin? Mensen zullen nu zeggen: die worden opgehitst door fundamentalistische leiders. En dat is het hoofdzakelijk ook. Maar wat zorgt er nou voor dat die mensen gevoelig worden voor die invloeden? Dat ze zich zo laten overtuigen door die echte schoften, zoals dat vieze oude mannetje met die piepende stem van de Hamas. Ik vind hem al een even grote klootzak als Sharon. Maar waarom heeft die man zoveel aanhang? Generaties vol met haat? Zelfs dat is niet genoeg om zover te gaan om dat soort onbegrijpelijke daden te richten. Het moet iets anders zijn.
Ik zal het je vertellen, Audrey: wanhoop. Continu lees ik hier over "2 partijen die met elkaar een conflict hebben". Waar ik de mensen hier van probeer te overtuigen is het feit, dat de twee partijen niet gelijk zijn. Israel is een Westers georienteerd land. Democratisch (althans laten we daar van uitgaan), geadvanceerde infrastructuur, levendige internationale handel, redelijke welvaart, werkgelegenheid, vrijheid, zelfbeschikking, vrije pers, etc. En wat hebben de Palestijnen? Zo goed als niets. Ze hebben geen vrijheid, geen zelfbeschikking, geen afhankelijkheid. Maar dat zijn nog niet eens de hoofdzakelijke punten: niet genoeg water (water is LEVEN!), voedsel, en niet eens zekerheid of hun huis en land er morgen wel nog staat, want het bouwen van die nederzettingen gaat maar door zonder toezeggingen. Als er land nodig is, worden er zonder pardon bezittingen omver-gebulldozed zonder ook maar enige compensatie te krijgen. Maar alsof dat nog het ergste was: het wordt de Palestijnen niet eens toegestan zichzelf te ontwikkelen! Ze WILLEN handeldrijven, vrij kunnen reizen, wonen en werken waar ze willen, een bestaan op bouwen, maar Israel geeft ze wat dat betreft geen strobreed toe! Regelmatig worden de gebieden afgesloten, dan heb ik het over hermetisch afgesloten. Niet allen kan er niet naar Israel worden gereisd, maar ook niet tussen de Westbank en Gaza, en niet eens naar de aangrenzende Arabische landen! Handel, bevoorrading en rijzen zijn uitgesloten. Alle Palestijnse burgers zitten dan als ratten in de val. Het vliegveld en de haven, die door internationale (ook veel Nederlandse, waarvoor hulde) steun werd opgericht om de Palestijnse economie te steunen kunnen pas met Israelische toestemming open. Op die manier wordt het de Palestijnen onmogelijk gemaakt zich economisch te ontwikkelen. En daarom blijven ze in armoede en wanhoop. Twee ideale ingredienten voor fundamentalisme, haat en aggressie.
Nou weet ik dat aanslagen aan Palestijnse kant niet meteen zullen stoppen, maar de enige manier om een einde te maken aan het geweld is door de Palestijnen zich te laten ontwikkelen. Zich de vrijheid te geven om hun eigen lot te bepalen. Gooi die grenzen niet meer dicht, stop met die nederzettingen die pure diefstal en bovendien onnodige provocatie zijn en sta de Palestijnen niet meer in de weg als ze zich ontwikkelen. Geloof me: het enige wapen tegen extremisme en bloedvergieten is welvaart. Maar het wordt niet gegund. Liever uit vergelding de vuist verder dichtknijpen helpt echt niet! Integendeel. Mensen als Sharon, oorlogzuchtige krijgers in hart en nieren, die helemaal nooit in de politiek toegelaten hadden mogen worden (maar dat is kennelijk traditie in de Israelische politiek) zullen nooit kunnen bijdragen aan vrede en stabiliteit. Waarom zijn juist de mensen zoals Shamir en Sharon die nooit worden doodgeschoten, en Rabin wel? De wereld zit raar in elkaar.
Bedenk wel dat het vredesproces nog redelijk aan het verstellen was van de "Netanyahu years" tijdens Barak. Het was verre van ideaal, maar er werd gepraat en onderhandeld. Toen Sharon hoorde dat de onderhandelingen over Jeruzalem waren begonnen (ging dus kennelijk al redelijk, die besprekingen), kon hij het niet verteren en ging hij (samen met een selectie veiligheidspersoneel bestaande uit een man of 1000) overdreven provocatief naar Jeruzalem toe om te bidden. Hij wist dat hij daarmee de lont in het kruitvat kon zijn. Want als je naar het verleden van die man kijkt, dan weet je hoe begrijpelijk de Palestijnse haat tegen die man is. En weet je nog wat het wrange is? Niet alleen is het hem gelukt, maar hij is er nog premier door geworden ook. Bekijk het maar eens goed: de Al Aksa intifada (was ook genoemd naar die Moskee waar hij opzettelijk in de buurt liep met al die body guards) begon in september 2000 met die actie van hem. Wat die man op zijn geweten heeft... Maar goed, dat is niet (meer) het hoofdonderwerp van deze topic, was volgens mij afgesproken.
Ik wil tenslotte nog een paar regels uit jouw post citeren:
quote:Mijn emotionele zijde zou zeggen: "Nee, het is precies omgekeerd."
"Maar ook aan onze kant sterven onschuldige slachtoffers, en in tegenstelling tot de slachtoffers aan Palestijnse kant, wordt het feit dat het onschuldige slachtoffers zijn aan Palestijnse kant toegejuischt, iets wat je uit Israel nooit zal horen."
Maar mijn objectieve zijde zegt: Onzin. Aan beide kanten heb je twee soorten mensen: zei die elke vorm van geweld afkeuren en betreuren, en zei die keihard "YES!" roepen als "er weer eentje van de tegenpartij" wordt neergeknald of opgeblazen.
En ik ga er (in al mijn optimisme) vanuit dat aan beide kanten de onredelijke partijen in de minderheid zijn. Ik kan je in elk geval garanderen dat (zoals jij gelukkig begrijpt) de Palestijnen niet minder menselijk zijn dan Israeli's en ook geen geweld willen (noch ondergaan, noch anderen laten ondergaan).
quote:Dat is nou precies de verkeerde houding! We hebben de moed nodig om die "leap of faith" te nemen en de andere kant TOCH het voordeel van de twijfel te gunnen.
"Want heel eerlijk, ik heb niet de illusie dat dat zal stoppen als wij nu ook niets meer doen."
quote:Ik ga er met jouw achtergrond vanuit dat jij gewoon niets aan die mening kunt veranderen. Evenmin dat IK mijn mening kan veranderen over het feit dat de Israeli's de hoofdverantwoordelijken zijn voor het probleem en het hoofdzakelijk aan hen ligt om het probleem op te lossen.
"Ik ben alleen nog nooit een Palestijn tegen gekomen die hetzelfde zei over Israeleis. Ik denk dan ook dat de palestijnen meer schulidg zijn aan het in stand houden van dit probleem. Zelfs in jouw goedonderbouwde en zinnige reacties kom ik namelijk erg veel anti-israel propaganda tegen."
quote:Ik zie het meer als iemand die zijn auto in Amsterdam vlak voor de gracht had staan en ook nog een officiele parkeerontheffing had omdat hij daar officieel woonde, totdat een ander zijn auto van achter op die zelfde parkeerplaats rijdt en daarmee meteen de oorspronkelijk staande auto hup, naar voren de gracht induwt. Om maar een cynische gelijkenis te geven.
"Ik zie het als parkeren in Amsterdam: we kunnen nu wel allebei voor hetzelfde plekje blijven staan en mekaar de hersens in blijven staan omdat we allebei vinden dat we recht op die parkeerplek hebben, maar een vanons zal toch moeten doorrijden. En dan ben ik bang dat degene die het meest onredelijk is en het snelst begint te slaan in de publieke opinie altijd degene zal zijn die het onderspit delft. Daar zou Arafat eens over na moeten denken."
En een van ons doorrijden? Als jullie nou eens ophielden met dubbelparkeren, dan zou er ruimte zijn voor beide auto's.
En het meest onredelijk en het eerst begint te slaan? Over wie er begon zijn we het nou eenmaal oneens. Maar dat doet niet eens toe. Laten we naar het heden kijken. De fout die veel Israeliers maken is dat ze denken dat als er een aanslag pleegt, dat dat namens het hele Palestijnse volk gebeurt jegens Israel. Zoals we het er beiden net overeens waren: onzin. De daad van een sporadische doorgedraaide gek. Stel dat niet gelijk aan de hele bevolking. Ik vraag je vriendelijk om dat niet te doen.
EEN vraagje nog: ben jij in Nederland geboren? En zo ja, ben jij echt van mening dat je enkel en alleen vanwege je Joodse achtergrond het natuurlijke recht heb om in Israel te wonen? En zo ja, kun je dat aan mij uitleggen? Niet aanvallend bedoeld: gewoon als vraag.
quote:Netjes hoor, golfer... Klasse.
Op woensdag 27 juni 2001 23:33 schreef golfer het volgende:
Zo naar tevredenheid, Motown?
Ik had slechts beperkte tekstruimte in de topic-titel, dus het staat er wat afgekort
(Maar eh... Ik ga ervanuit dat je beide landen uit alle neutraliteit puur vanwege de het alfabet in die volgorde opnoemde. Sorry, nu plaag ik je een beetje. Maar een beetje humor moet kunnen, toch? )
[Dit bericht is gewijzigd door motown op 28-06-2001 00:29]
quote:"Get ready to rrrrummmmmmmmble!!!"
Op woensdag 27 juni 2001 23:49 schreef michelos het volgende:
Back again.
quote:Mee eens, en... Mag ik je bedanken voor je optimisme over Palestina?
Dat zijn ze ook. Alleen net als elk land heeft het ook z'n negatieve aspecten. Nobody's perfect. Ook toekomstig (
quote:Bravo... Niets tegenin te brengen. Behalve dat je het hele volk nog steeds niet moet straffen voor de zelfstandige daad van een enkeling. Juist volharden in het onderhandelen. Alleen ZO doe je de fundamentalisten en extremisten aan beide kanten pijn. Door lekker door te onderhandelen. Wij, de mensen met reden en gezond verstand, geven niet toe aan de waanzin en haat. Lekker puh.
Alleen zoals zo vaak en overal: verantwoordelijke mensen verprutsen wat de meerderheid wil. Dit kleine percentage mensen dat voornamelijk gestuurd wordt door emoties, angst en verleden beslist voor een grote meerderheid op beslissende momenten fout. Men moet zich niet laten verleiden tot enig geweld ook en ten alle tijde trachten de dialoog aan te gaan in constant en hecht vertrouwen.
[..]
* motown maakt een lange neus naar de ultra-orthodoxe kolonisten en de Hamas
quote:Je moet het niet als de achterban zien. De Hamas en Jihad hebben meerdere malen duidelijk laten weten dat ze niets met de PLO/PA te maken hebben en de vredesbesprekingen compleet verwerpen. Met de top van die organisaties valt niet te onderhandelen. En het is onvergeeflijk dat ze gezonde jongeren die een goed onschuldig leven kunnen hebben, goede opleiding, vriendinnetje, famillie, bestaan, etc, hersenspoelen om als levende bom ingezet te worden. Getuigt tevens aan gebrek aan betrokkenheid met je medemens.
Dat zeg ik toch. En dat is erg genoeg. Een ketting is zo sterk als de zwakste schakel. En door zijn slappe gesteldheid ( op disciplinaire vlak qua optreden tegen extremisten ) heeft hij totaal geen grip. Maar hij is echter wel de verantwoordelijke. Hij staat aan het hoofd , toch? Zo werkt het nu eenmaal dus: Hij wordt erop aangekeken. Anders gezegd: een sterker persoon durft die strijd met hun ( negatieve ) achterban wellicht wel aan.
en nog eens . Ook de Palestijnse Authoriteit wil niets met ze te maken hebben, maar zolang Israel het de Palestijnen moeilijk blijft maken groeit onder een deel van de bevolking de sympathie voor dat soort groeperingen. Ik denk dat de PA best wel wat positiever zou staan met het gezamelijk aanpakken van dat soort tuig, als Israel stopte met het afreageren op de hele Palestijnse bevolking. Maak dat onderscheid nou eens. Spanje bombardeert ook geen Baskische dorpjes, zelfs al is er een minderheid die sympathie heeft voor de ETA. (Walgelijke organisatie trouwens, maar toch. Burgers die geen bloed aan hun handen hebben, en al helemaal hun kinderen, laat ze met rust!)quote:Prachtmeid gewoon.
Die dame die jij bv. aanduidt heb ik al vele malen op TV gezien. Ik vind haar ook erg goed en integer overkomen. En intelligent. Met zo iemand kom je verder.
[..]
Als ze wat jonger was... Ashrawi 4 president!
quote:No offence? None taken.
Zucht. Ik moet bijna lachen. Ik doelde hier dus echt totaal niet op maar tis wel een ongelukkige maar misschien niet geheel toevallige kwestie dat je je aangesproken voelt.
quote:Zoals ik al eerder zei in een andere post: de Palestijnen staan juist bekend om het feit dat ze gemiddeld nogal hoog opgeleid zijn. Velen van hen spreken goed Engels en vaak ook Duits en je kunt heel goed met ze redeneren. Hoewel dat tegenwoordig steeds minder wordt. Scholen worden vaak gesloten door Israelische soldaten. Dat is een FOUTE zaak, want ook DAT, het gebrek aan een goede opleiding, is een voedingsbodem voor extremisme. In a related note: mijn moeder neemt het de bezetter nog altijd zeer kwalijk dat ze het haar onmogelijk hebben gemaakt om haar studie te halen. Ze had het equivalent van een VWO opleiding en ze had het nog veel verder kunnen schoppen. Dan vraag ik je: waarom nou? Waarom die provocatie? Volgens mij toch wel een tactiek van Israel om te voorkomen dat het Palestijnse volk zo ongeorganiseerd mogelijk blijft. "Houd ze zwak." Weer een voorbeeld over hoe de Palestijnen belet worden zichzelf te ontwikkelen. Een foute zaak en dan vraag je gewoonweg voor het groeien van extremisme onder een minderheid van de bevolking.
Ik heb het hier echter wel over het vrij lage algemene ontwikkelings pijl en educatie van een bepaalde groep in het Palestijnse volk. Die worden zoals gezegd al erg vroeg met foute ideeen volgestopt. Maarja, ook dat gebeurt overal. Internet zou daar een hoop kunnen doen.
[..]
quote:It takes two to tango, natuurlijk. Maar als Israel de Palestijnen hetgene gunt waar ze zelf ook zoveel naar hadden verlangd, een eigen onafhankelijke staat, dan kom je echt al een heel eind. Dan zullen de Palestijnen heus wel wat goodwill terugtonen. Zij willen tenslotte ook vrede. Maar een rechtvaardige vrede.
Kijk in de spiegel zou ik zeggen en zie waar je zelf de hele tijd aan refereert. Verleden. Land dat ooits anders was verdeelt bv. En er is nix zieligs aan hier.
Het gaat echter wel om het creeren van oplossingen en die bereik je niet op jouw manier om elkaar zwarte pieten toe te schuiven. Als je goed leest ( zonder emoties
[..]
quote:Niet over een kam scheren? Ik ben er juist zo voorzichtig mee. Lees mijn andere posts maar. Maar als je het bevestigd wil zien: ja, ik probeer zoveel mogelijk eerlijk onderscheid te maken. Spreek me er gerust op aan als iets je dwars zit.
Doe jij dat ook ?
quote:Geldt dat niet voor beide kanten? Ik ga ervanuit dat de enige reden dat je het nu specifiek over de Palestijnen zegt is, omdat het *vanzelfsprekend* is dat dat aan beide kanten geldt?
Dit is geen kamschering. Ik sprak over die specifieke kleine groep die het verprutst. En dus maar een klein percentage is. Ik weet ook het grote meerendeel van de Palestijnen ok is, ook al hebben ze nog veel te leren.
Misschien moet je ervan maken: de partijen hebben nog veel van elkaar te leren.
Da's wat beter volgens mij.
quote:Ik ben tegen onrechtvaardigheid. En ik zie inderdaad vijanden. Vijanden van een goede oplossing. En hoe je het ook wendt of keert: Israel is aan zet. Kap toch met die nederzettingen. Het is inmiddels bekend dat de meeste kolonisten daar toch niet meer willen wonen. En geef de Palestijnen datgene waar jullie zelf ook zo blij mee zijn: hun eigen land. En samen zullen we fundamentalistische elementen aan beide kanten aanpakken. Want wat veel mensen vergeten is dat die elementen evengoed een bedreiging binnen Israel zijn. Goed idee, zo?
Ik zou zeggen give it a rest. Je ziet te veel vijanden. Voor zover je het dus nog niet doorhad: Ik sta noch aan Israels kant noch aan Palestijnse zijde. En benadrukken doe je beter met bold letters ipv caps. Dat komt schreeuwerig over.
Ik ben toch redelijk matig geweest met mijn hoofdletters toch? If not, tell me.
Heb de posts doorgelezen. Was onder de indruk van de post svan absolutelyArrogant alsmede je eerlijk antwoord motown. Ook kan ik de posts van Michelos waarderen.
Toch moet me iets van het hart. Ik heb het reeds eerder genoemd: er worden in dit topic vele standpunten genoemd ter verdediging van een opvatting of argumentatie. Over en weer komen daar reacties op met meestal een tegenovergestelde mening.
Nogmaals : dit is een boeiende discussie en ondanks dat motown vrij alleen staat in deze discussie wordt deze op de juiste manier gevoerd.
* Juan Zueco hoopte dat deze dialoog o.a. enige toenaderig, begrip etc. voor elkaars standpunten kon bewerkstelligen.
Dat zie ik dus niet gebeuren (tot nu toe). Het is een wellus-nietus discussie tot nu toe, waarmee men elkanders argumenten bestrijd, meestal gevoed door bevooroordeling (michelos noemde wat dit betreft wel en zinnig punt tov de opvoeding van kinderen in deze gebieden).
motown : een serieuze vraag : ben jij ooit in Palestina of Israël zelf geweest en heb je met betrokkenen van beide opponenten gesproken?
M.i. de meest objectieve manier om het conflict echt te relativeren en te begrijpen (hiermee wil ik trouwens absoluut niet de emoties, herinneringen en mening van je moeder in twijfel trekken. Verre van dat).
Deze vraag kun je trouwens aan iedere poster in dit topic stellen. Hoe is onze mening gevormd. Uit de media, uit de opvoeding of door persoonlijke ervaringen in het conflictgebied zelf?
J.
quote:
Op donderdag 28 juni 2001 00:18 schreef motown het volgende:Netjes hoor, golfer... Klasse.
(Maar eh... Ik ga ervanuit dat je beide landen uit alle neutraliteit puur vanwege de het alfabet in die volgorde opnoemde.
Dank je, Motown.
Je hebt intussen weer een paar heel zinnige en soms imho wat gekleurde (het is je vergeven, gezien jouw achtergrond) geplaatst en ik kijk uit naar de volgende reacties van het, intussen (helaas) kleine groepje inhoudelijk discussiërende users op jouw recente posts.
(Lithion had vanavond wat moeite om het topic te bereiken )
Mag ik je nog een persoonlijke vraag stellen?
Je bent, afgezien van je persoonlijke achtergrond, redelijk goed op de hoogte van de historische materie.
Is het voor jou een studie of scriptie-object geweest?
quote:Precies !
Op woensdag 27 juni 2001 14:23 schreef motown het volgende:[..]
en ook iemand die in ballingschap wordt geboren heeft recht op terugkeer! Je praat iets heel verkeerds goed wat dat betreft.
[..]
En daarom hebben de Joden dus het recht zich in de staat Israel te vestigen
Tenminste als ik jou redenering gebruik...
quote:Het is inderdaad interessant dat absolutelyArrogant nu meedoet. En ik ben nieuwsgierig naar haar reactie (en ik hoop dat ze mijn reply eerst goed doorleest en goed tot zich door laat dringen voordat ze reageert, en dat geldt natuurlijk ook over en weer).
Op donderdag 28 juni 2001 01:02 schreef Juan Zueco het volgende:
Ok terug.Heb de posts doorgelezen. Was onder de indruk van de post svan absolutelyArrogant alsmede je eerlijk antwoord motown. Ook kan ik de posts van Michelos waarderen.
quote:Misschien is het handig als ik mijn standpunten samenvat in korte regels. ("Wat, Motown en korte regels... Dat moet ik nog zien... Ha!"
Toch moet me iets van het hart. Ik heb het reeds eerder genoemd: er worden in dit topic vele standpunten genoemd ter verdediging van een opvatting of argumentatie. Over en weer komen daar reacties op met meestal een tegenovergestelde mening.
) Maar ff serieus:1) Israel houdt gebied bezet die geen eigendom van het land is, waarbij de plaatselijke bevolking in gijzeling wordt gehouden en belet om een onafhankelijk bestaan op te bouwen.
2) Israel provoceert daarnaast onnodig door ook nog eens nederzettingen te bouwen en te blijven bouwen ondanks internationale kritiek en overeenkomsten.
3) Israel reageert te excessief op aanslagen die moeilijk zijn te voorkomen en bij deze reacties worden vrijwel uitsluitend onschuldige burgers getroffen of hun bezittingen. Dit is naast oneerlijk ook heel dom, omdat het meer haat en aanslagen in de hand werkt
4) Israel heeft geen boodschap aan internationale bepalingen, kritiek of veroordelingen.
5) Omdat Sharon nu aan de macht is is de kans op een werkelijke verdere ontwikkeling van het vredesproces echt onmogelijk. Dat zit gewoon in zijn aard. Laat ik het anders zeggen: De Israelische bevolking verdient beter dan Sharon. Ze hebben geen baat bij zo'n leider. Hij is vol haat en principe die haaks staan op het vredesproces.
6) Arafat heeft geen schoon verleden, maar hij nam het vredesproces wel degelijk serieus. De weduwe Rabin heeft zelfs tijdens Netanyahu en Barak nog een goede vriendschap met hem opgebouwd. Hij heeft een paar jaar terug een dochter gekregen en dat zal zijn respect voor leven alleen maar hebben verhoogd.
7) Desondanks ben ik het ermee eens dat het tijd is dat Arafat plaats maakt voor jonger bloed. Hij wordt duidelijk ouder en zijn gezondheid is allang niet meer wat het geweest is. Daarnaast heeft hij nu nog gerust de tijd om de opvolgende PLO voorzitter te benoemen. Als hij opeens wegvalt, ontstaat er een gevaarlijk machtsvacuum. We hebben een sterk doch sympathiek individu nodig, een pragmaticus, diplomaat, technocraat en een idealist. En uiteraard ook genoeg charisma om zelfs bij de Israelische politici enig respect af te dwingen. Diegene moet overigens wel verkiezingen houden, maar als hij of zij de bovengenoemde kwaliteiten heeft, wordt deze zeker verkozen.
8) Als Israel eindelijk bereid is Palestina te erkennen en de gebieden vrijgeeft dient de kwestie Jeruzalem te worden opgelost. Zoals hier vaker geopperd werd: Hoofdstad niet opdelen, maar het internationale VN status toewijzen. Een stad dat enerzijds van alle burgers op de wereld is, en anderzijds van niemand. En een ongedeelde stad. Waarin het bestaan van de bewoners wordt beschermd en waarin voldoende welvaart is als het gevolg van toerisme, aangezien velen aan deze dan politiek stabiele omgeving ongetwijfeld graag een een bezoek zouden willen brengen.
9) De Palestijnse regering zal dolgraag samenwerken met de Israel om de dan gezamelijke vijand, het extremisme, te bestrijden.
10) Israel geeft de Golan-hoogte terug en geloof me: Syrie zal dan dolgraag vrede willen sluiten. Van vriendschap zal aanvankelijk welisaar geen sprake zijn, maar een van de eerste regels die zal worden uigesproken door de diplomaten over en weer na een vredesakkoord: "Let's do business." En dat geldt evengoed tussen Israel en hun dan "nieuwe" Palestijnse buurman.
De sleutelwoorden: rechtvaardigheid, samenwerking, handel, welvaart, stabiliteit. Peace. Freedom.
Of ben ik maar een hopeloze optimistische idealist?
"You may say that I'm a dreamer. But I'm not the only one." - John Lennon
quote:Nogmaals, waar zijn mijn re-enforcements?
Nogmaals : dit is een boeiende discussie en ondanks dat motown vrij alleen staat in deze discussie wordt deze op de juiste manier gevoerd.
Ach, ik houd het zo toch wel uit, hoor. Het is goed om zo te kunnen discusseren. Misschien wel beter dan als je IRL met elkaar zou praten. Door de emoties zou je elkaar niet uit laten praten en als je post op een forum, dan heb je rustig de tijd om je woorden uit te kiezen en echt goed na te denken over wat die ander schreef en wat je reactie daarop zal zijn.quote:Een ding wordt er wel mee bereikt: we herinneren elkaar aan dat we beiden mensen zijn. En dat is helaas niet zo vanzelfsprekend als dat het zou moeten zijn.
* Juan Zueco hoopte dat deze dialoog o.a. enige toenaderig, begrip etc. voor elkaars standpunten kon bewerkstelligen.
quote:Het is niet alleen de opvoeding van de kinderen, hoewel het een belangrijke rol speelt. Maar al te vaak (en ik geef toe dat ik wat dat betreft niet uit ervaring kan spreken) worden de kinderen er direct bij betrokken. Dat is nog veel erger. Dat tekent zo'n kind voor het leven hoor. Ongeacht of het een Israelisch, Palestijns of wat voor kind dan ook is.
Dat zie ik dus niet gebeuren (tot nu toe). Het is een wellus-nietus discussie tot nu toe, waarmee men elkanders argumenten bestrijd, meestal gevoed door bevooroordeling (michelos noemde wat dit betreft wel en zinnig punt tov de opvoeding van kinderen in deze gebieden).
quote:De laatste keer dat ik in Palestina en Israel was was in 1986. Toen was ik nog te jong om politiek bewust te zijn (9 jaar oud). Het was wel grappig: in 1998 had ik de kans om nog een keer te gaan omdat een nicht van mij ging trouwen. Ik besloot toch niet te gaan en heb die hele vakantie gewerkt. Mijn moeder ging alleen. Wat heb ik daar achteraf spijt van gehad. Scheen een fantastisch feest te zijn geweest en... Ik zou mijn oom voor de laatste keer hebben gezien. Hij is een jaar later namelijk overleden. Na een mislukte hartoperatie overigens. Maar goed, dat is off-topic. Tja... Ik ken wel wat mensen die toevallig Joods zijn... Maar niemand uit Israel. Ja, kennisen van waren Palestijnen met de Israelische nationaliteit. Je ziet dan dat ze het wat meer voor dat land opnemen, hoewel ze anderzijds absoluut sympathiek blijven met de Palestijnse zaak. En ironisch genoeg heb ik een van de beste vrienden van mijn neef (aan mijn Palestijnse kant) ontmoet, en die kwam oorspronkelijk ook uit Israel. Zie je wel? Zo kan het ook.
motown : een serieuze vraag : ben jij ooit in Palestina of Israël zelf geweest en heb je met betrokkenen van beide opponenten gesproken?
M.i. de meest objectieve manier om het conflict echt te relativeren en te begrijpen (hiermee wil ik trouwens absoluut niet de emoties, herinneringen en mening van je moeder in twijfel trekken. Verre van dat).
Maar die woonde inmiddels allang in Amerika, omdat Israel hem niet beviel. Hij is ook veel objectiever t.o.v. de situatie dan de gemiddelde Israelische burger.Tja, Juan... Enerzijds kun je wellicht zeggen dat ik partijdig ben, anderzijds ben ik toch wat dieper betrokken bij de Palestijnse kant en ben ik veel beter op de hoogte van de problemen die ze doormaken en in hoeverre ze lijden.
quote:Uiteindelijk is het uiteraard een combinatie van dat alles, maar ik zou liegen als ik ontkende dat mijn gedeeltelijke achtergrond daar aanzienlijke invloed op had. Dat zal absolutelyarrogant bijvoorbeeld evenmin kunnen ontkennen. Maar een ding: het feit dat ik het niet 100% objectief kan bekijken wil absoluut niet zeggen dat mijn standpunten en argumenten waardeloos zijn! Het biedt juist meer perspectief als je al onze points of view en argumenten samenvoegt!
Deze vraag kun je trouwens aan iedere poster in dit topic stellen. Hoe is onze mening gevormd. Uit de media, uit de opvoeding of door persoonlijke ervaringen in het conflictgebied zelf?J.
Wat de media betreft: volgens ons hebben ze veel te weinig kritiek op Israel en stereotyperen ze de Palestijnen teveel als bloeddorstige terroristen, en volgens andere zullen ze ongetwijfeld veel te hard oordelen over Israel en te sympathiek zijn t.o.v. de Palestijnen.
Bedankt voor je goed onderbouwde en zeer beleefde reactie (ik wou dat ik in andere topics die me na aan het hart liggen ook zulke beleefde reacties kreeg...). Geldt trouwens ook voor de rest hier, nog nooit zo'n emotioneel onderwerp op zo'n keurige wijze uitgevochten zien worden!
Ik kan niet zo goed quoten (ik weet niet hoe je dat per stukje doet, ik krijg altijd het hele bericht hier? misschien kan iemand me dat later uitleggen?)
maar ik zal proberen zo goed mogelijk antwoord op je reactie te geven (als ik onzorgvuldig ben komt dat door gebrek aan quotes).
Ik ben zelf nog nooit in Libanon geweest, heb uberhaupt nog nooit in een gevechtslinie gezeten, ik ben vrijwillig uit ideele motieven het leger in gegaan en omdat vrouwen tegenwoordig niet meer verplicht zijn heb ik hele suffe maar leuke functies gehad, niets avontuurlijks ofzo.
Ik ben in Nederland geboren en ben per ongeluk in Israel terecht gekomen. Ik was hier al een tijd bezig met het geloof, ik ben volgens de zionistische wetgeving geen officiele jood (ingewikkeld verhaal) en heb er omdat ik in Israel wilde blijven wonen voor gekozen om me daar officieel te laten bekeren. Uit opportunistische motieven (dat is daar makkelijker, vind ik eigenlijk verkeerd, maar het is zo) maar vooral omdat ik van huis uit als liberale jood ben opgevoed en dat ook oprecht geloof. Bekeren was dus voor mij geen opgave, maar meer iets praktisch, ik deed het toch al , nu heb ik ook een papiertje om het te bewijzen. Daaruit voortvloeiend heb ik ervoor gekozen ook het leger in te gaan, als je ervoor kiest om in een land als Israel te wonen vind ik persoonlijk dat je daar ook de consequenties van moet dragen.
Mijn inmiddels exvriend daarentegen heeft zoals ik al zei wel gediend, hij heeft een hoge functie in het leger en mag bijvoorbeeld nog steeds Israel niet uit omdat dat in zijn positie staatsgevaarlijk kan zijn, maar ook gevaarlijk kan zijn voor hemzelf.
Hij is dus een van die mensen waarvan jij niet beter weet dan dat ze jouw landgenoten om zeep helpen. Ik begrijp dat dat voor jou emotioneel is, en gevoelens oproept van afschuw en misschien zelfs haat. Net zo goed als ik per definitie geen fan van arabieren ben.
Misschien kijk je er anders tegenaan als ik je wat meer over hem vertel. Hij heeft ooit in Libanon een kind doodgeschoten. Hij was op een missie waarbij hij belaagd werd door sluipschutters en terugschoot. Toen hij 's ochtends ging kijken wie hij geraakt had bleek hij een volwassen man doodgeschoten te hebben die een kind als schild gebruikte. Ik heb de foto's van de twee lijken gezien, waarop je nog duidelijk kunt zien dat het kind doorzeefd is omdat de man achter hem schuilde. Ook heeft hij litteken dat dwars over zijn gezicht loopt omdat een kind hem zodanig aanviel dat zijn oog uit de kas hing en hij dat zelf terug moest duwen. Dit zijn maar twee van de voorbeelden die ik uit zijn legerperiode heb meegemaakt. Zoals ik al zei heb ik na de bomaanslag met Peoriem, wat een soort carnaval is, eigenhandig resten van kinderen van de straat geschraapt die op de hoek van Dizenghoff street door een gek werden opgeblazen toen ze stonden te wachten voor het stoplicht.
Dit is wat wij meemaken. Dit zijn de Palestijnen zoals ik ze ken. Natuurlijk weet ik dat ze niet alllemaal zo zijn, ik heb in Tel Aviv zelfs Palestijnse vrienden, maar toch moet ik daar altijd aan denken.
ik denk niet dat jullie (sorry, no offence) allemaal zo zijn. Maar ik denk wel dat OOK jullie zullen moeten stoppen met het inzetten van jullie kinderen, het indoctrineren van jullie kinderen en het opofferen van jullie kinderen. Net als wij. En ik vermoed dat dat aan Palestijnse zijde moeizamer gaat, juist omdat jullie weinig toekomstperspectief hebben. Net als bijvoorbeeld de marrokaanse jeugd hier. Ik denk dat het niet meer dan menselijk is om als underdog fatalistischer en roekelozer te zijn.
Maar tegelijkertijd denk ik daarom dat het gevaarlijk voor onze kinderen is om klakkeloos een leap of faith te nemen en nu te zeggen okee, laat maar, wij doen niets meer. Juist omdat Palestijnen wellicht meer verloren hebben, meer geleden hebben zullen zij meer behoefte hebben aan vergelding. en dan zijn Israeli's het meest dankbare slachtoffer.
Ik ben het met je eens dat het ooit moet ophouden. Ik ben er echter van overtuigd dat aan onze zijde dat vanzelf zal gebeuren. Onze generatie is moegestreden en uitgevochten. wij gaan liever op shabbath naar de disco dan naar de sjoel. wij willen feesten, zuipen, slikken, snuiven, neuken, kortom alles doen wat jonge mensen doen. En ik ben ervan overtuigd dat er een dag komt dat onze generatie aan de macht is en dat dat gebeurt. Dan zijn de Arafats en sjarons van deze wereld dood, dan zijn er genoeg tranen vergoten en zullen we vechten over meer geld in plaats van meer land.
en als jullie dan ook Jeruzalem eindelijk vergeten is er niets aan de hand ...
Nee hoor, dat is een grapje, zo lang mensen zoals jij en ik nog op deze manier met elkaar kunnen praten komt dat ooit wel goed, trust me. Het is niet voor niets het beloofde land, er komt een dag dat we ons daar allebei naar gaan gedragen.
groetjes
quote:Gekleurd? Maar dan mag je de posting van absolutelyarrogant evenmin objectief noemen, toch? Om dezelfde reden, haar achtergrond en ervaringen.
Op donderdag 28 juni 2001 01:05 schreef golfer het volgende:[..]
Dank je, Motown.
Je hebt intussen weer een paar heel zinnige en soms imho wat gekleurde (het is je vergeven, gezien jouw achtergrond) geplaatst en ik kijk uit naar de volgende reacties van het, intussen (helaas) kleine groepje inhoudelijk discussiërende users op jouw recente posts.
En ja, het is jammer dat niet meer mensen hieraan meediscussieren. Hoewel ik mijn handen al vol heb aan de rest van jullie.
quote:Ja, ik kwam toevallig gisteren (als in dinsdag) wat code-nog-wats tegen toen ik het forum probeerde te bereiken.
(Lithion had vanavond wat moeite om het topic te bereiken
quote:Helaas niet. Ik ben in de exacte richting gegaan (HBO Informatica, waar ik nog steeds mee bezig ben) en Geschiedenis paste helaas niet samen met Scheikunde in mijn vakkenpakket. Maar heb me naast IT ook altijd geinteresseerd in politiek, hoor. Misschien als het IT gebeuren niets wordt, moet ik maar eens stage gaan lopen bij Instituut Clingendael...
Mag ik je nog een persoonlijke vraag stellen?
Je bent, afgezien van je persoonlijke achtergrond, redelijk goed op de hoogte van de historische materie.
Is het voor jou een studie of scriptie-object geweest?
Maar in elk geval bedankt voor het compliment. Tja, je blijft erbij betrokken want mijn roots liggen daar toch, he? Of in elk geval de helft van mijn roots. Want ik ben evengoed Nederlander, hoor. En het bevalt me hier prima. Ik ben hier zelfs geboren. "Terug naar mijn beloofde land" hoeft voor mij niet zo, hoewel ik het toch wel weer eens zou willen bezoeken als het eindelijk (ooit?) weer wat rustiger is daar. Misschien dat ik met mijn IT kennis de plaatselijke infrastructuur weer op de been zou kunnen helpen. Ik zou het een eer vinden om mijn volk te helpen hun bestaan eindelijk weer op te bouwen.
Ach... Droom... Droom...
(En TOCH... Wie weet? One day... )
En weet je wat nou zo ironisch is? Ik post pas sinds een paar weekjes op Fokforum. Het aantal posts wat ik in deze thread heb geplaatst is een veelvoud van wat ik ooit hier heb gepost. Tja, ik heb geleerd dat Gathering of Tweakers, hoe gezellig ook, ook niet alles is. Er is meer dan computerstuff alleen.
Hoewel je hier en daar wel wat bekenden tegenkomt, nietwaar, Bazza?
quote:Ten eerste: met "in ballingschap" bedoelde ik dus in een vluchtelingenkamp en/of statenloos.
Op donderdag 28 juni 2001 01:41 schreef BAZZA het volgende:[..]
Precies !
En daarom hebben de Joden dus het recht zich in de staat Israel te vestigen
Tenminste als ik jou redenering gebruik...
Ten tweede: Tientallen jaren ballingschap is wat anders dan meer dan duizend jaar ballingschap. In het eerste geval heeft het altijd met dezelfde generaties of hun kinderen te maken. In het tweede geval hebben al die vele generaties allang een ander bestaan opgebouwd, zijn ze allang geassimileerd in andere culturen en hebben ze zich daarmee gemengd. De (her?)opriching van de staat Israel In eind jaren '40 blijft in mijn mening een kunstmatig uitgevoerde en verkeerd ingeschatte keuze. Maar goed, dat is achteraf. We zijn inmiddels weer zover verder dat Israel "here to stay" is. Maar de Palestijnen zijn er ook nog. Alsmede de nearby vluchtenlingenkampen waarvan de bewoners ook eindelijk weer naar huis willen.
Leuk dat je weer mee discusseert trouwens (serieus, niet sarcastisch bedoeld).
Zo, ik zie dat absolutelyarrogant weer een grote post heeft geschreven. Ik ben benieuwd.
Allereerst toch ff thanx everybody 4 the nice discussion.
Okidoki:
quote:Graag gedaan.
Mag ik je bedanken voor je optimisme over
Palestina?
Alles komt goed, uiteindelijk, weet je nog? Het hangt van de mensen zelf af die betrokken zijn hoe lang. En dan doel ik vooral op gewone burgers. Zij kunnen een macht maken ( kiezen ) maar ook wel degelijk breken...ook dit geldt voor beide partijen.
quote:Doe ik ook niet. Maar als het volk in potentie zo doorontwikkeld is , wat ik best wel wil geloven , moet men ook zo slim zijn om de man die hun zo geliefde vrede blijkbaar niet kan brengen opzij te schuiven.
Behalve dat je het hele volk nog steeds niet moet straffen voor de zelfstandige daad van een enkeling
De macht van een protesterend volk is enorm.
Ik ben er nog niet zo van overtuigd dat men die vrede al wil. Er heerst te veel achterdocht en vooral angst.
En dat is me toch een slechte raadgever...
quote:Ja. Maar. Het is van essentieel belang dat er geen angst heerst tussen beide. Zo'n Arafat weet ten tijde van dergelijke onderhandelingen dattie thuis weer mensen te woord moet gaan staan die hem voor gek uitmaken en hem vragen het tegenovergestelde te doen. Alleen de hele sterke persoonlijkheden trotseren dit en prikken door deze farce. En je maakt het nog sterker om gezamelijk elke keer als er foute dingen gebeuren dit publiekelijk in de pers veroordeelt. Dan heb je een staatshoofd als referentiepunt die hun volk normen en waarden aangeeft. Tis nu een beetje een stuurloos schip. Ook alweer van beide kanten, want Sharon riep laatst dat Arafat een crimineel was. Hoe kan iemand nou ooits vrede stichten als ie dat over een ander denkt, afgezien van het feit of ie het werkelijk is.
Juist volharden in het onderhandelen. Alleen ZO doe je de fundamentalisten en extremisten aan beide kanten pijn. Door lekker door te onderhandelen.
Als je tot oplossingen wil komen zul je elkaar moeten accepteren en vooral strepen moeten kunnen trekken door het verleden en een nieuwe start willen maken.
quote:Hmm. Interessant. Zoals ik het zie: het is een patstelling. Jij stelt dat de Palestijnen wel goede wil willen tonen maar dat dat door Israel onmogelijk wordt gemaakt door hun houding. Israel geeft daarentegen geen strobreed omdat de Palestijnen elke keer met verschrikkelijke aanslagen komen. Ofwel er heerst totaal wederzijds wantrouwen. Zie het maar zo: als een kind klappen heeft gekregen van een ander kind zal hij hem niet zomaar trakteren op snoepjes.
Je moet het niet als de achterban zien. De Hamas en Jihad hebben meerdere malen duidelijk laten weten dat ze niets met de PLO/PA te maken hebben en de vredesbesprekingen compleet verwerpen. Met de top van die organisaties valt niet te onderhandelen. En het is onvergeeflijk dat ze gezonde jongeren die een goed onschuldig leven kunnen hebben, goede opleiding, vriendinnetje, famillie, bestaan, etc, hersenspoelen om als levende bom ingezet te worden. Getuigt tevens aan gebrek aan betrokkenheid met je medemens. en nog eens . Ook de Palestijnse Authoriteit wil niets met ze te maken hebben, maar zolang Israel het de Palestijnen moeilijk blijft maken groeit onder een deel van de bevolking de sympathie voor dat soort groeperingen. Ik denk dat de PA best wel wat positiever zou staan met het gezamelijk aanpakken van dat soort tuig, als Israel stopte met het afreageren op de hele Palestijnse bevolking. Maak dat onderscheid nou eens. Spanje bombardeert ook geen Baskische dorpjes, zelfs al is er een minderheid die sympathie heeft voor de ETA. (Walgelijke organisatie trouwens, maar toch. Burgers die geen bloed aan hun handen hebben, en al helemaal hun kinderen, laat ze met rust!)
Afgezien dus van de vraag welke misselijke actie een reactie is op een andere actie. Want men wijst voortdurend de vinger naar elkaar als kinderen.
Dorpen wegblazen doen ze echter niet. Het was een militair doelwit waarbij helaas andere mensen omkwamen. Dat had men kunnen weten, misschien...misschien ook niet. Feit is dat de publieke opinie jegens Israel een flinke deuk opliep door dergelijke acties . En als je goed hebt opgelet was er echt wel een hoop protest en dreigde men met sanctie t.o.v. Israel. Maar het tekent nog altijd in de publieke opinie schril af tegen die aanslag bij die discotheek. De media speelt daarbij natuurlijk een grote rol. Die helikopters in Palestina ( ) beschieten vervolgens ook huizen maar daar zien we geen schokkende beelden van. Misschien zijn ze der ook niet. Je weet het niet.
Kort gezegd , door de extreme trieste acties van Hamas , staat Israel als grootste slachtoffer van de 2 erbij. Dat zou een Arafat zich ook moeten aantrekken wil hij zijn missie voltooien. Media speelt niet echt in zijn voordeel. Hij zou toch moeten kunnen begrijpen dat indamming van dergelijke dingen groot krediet kunnen opleveren voor hem. Maar nee, hij laat juist dergelijke mensen vrij uit the jail. Jammer. Nu duurt het nog langer...
Pas als de mensen daar bewust worden van existerende elementen onder eigen gelederen die het minder goed voor hebben en ook inzien dat dat nu eenmaal een gegeven is, wordt men misschien zo bewust dat men over de vicieuze circel heen kan stappen en dus elkaar de hand op een echte manier kan schudden. Geldt ook voor beide sites...
[Dit bericht is gewijzigd door michelos op 28-06-2001 02:38]
quote:Dit is zo'n gecompliceerd onderwerp waarbij het moeilijk zo niet onmogelijk is om neutraal te blijven denk ik.
Op donderdag 28 juni 2001 01:58 schreef motown het volgende:[..]
Gekleurd? Maar dan mag je de posting van absolutelyarrogant evenmin objectief noemen, toch? Om dezelfde reden, haar achtergrond en ervaringen.
[..]
quote:Ja altijd leuk om elkaar ergens anders te treffen
Op donderdag 28 juni 2001 01:58 schreef motown het volgende:
Hoewel je hier en daar wel wat bekenden tegenkomt, nietwaar, Bazza?
quote:Hoewel je er aan je postings te zien behoorlijk direct bij betrokken bent geweest, ben ik blij dat je er nog goed over kunt praten en discussieren. Dat is dapper. Dus de compliment die je aan mij gaf geldt evengoed voor jou.
Op donderdag 28 juni 2001 01:57 schreef absolutelyarrogant het volgende:
Motown,Bedankt voor je goed onderbouwde en zeer beleefde reactie (ik wou dat ik in andere topics die me na aan het hart liggen ook zulke beleefde reacties kreeg...). Geldt trouwens ook voor de rest hier, nog nooit zo'n emotioneel onderwerp op zo'n keurige wijze uitgevochten zien worden!
quote:[motown's tip-van-de-week modus]
Ik kan niet zo goed quoten (ik weet niet hoe je dat per stukje doet, ik krijg altijd het hele bericht hier? misschien kan iemand me dat later uitleggen?)
maar ik zal proberen zo goed mogelijk antwoord op je reactie te geven (als ik onzorgvuldig ben komt dat door gebrek aan quotes).
Heheh. Ik heb het juist door deze topic ook geleerd. Het is simpel. Normaal gesproken als je op de quote-knop drukt bij iemand's posting (bijvoorbeeld die van mij), wordt in de eerste instantie het hele bericht gequoted. Dat kun je zien aan de begintag, dat is teksthaakje open, het woord "quote" en teksthaakjes sluiten. [Teksthaken zijn die rechthoekige haken, deze dus.]
Aan het einde van dat gequote berichtje wordt de quote afgesloten met teksthaak, "/quote", teksthaak. Dus met een / tussen de openingshaak en het woord quote. Wat jij dus doet als jij meerderen stukken wil quoten is elk stukje laten voorafgaan door teksthaak, "quote", teksthaak, en afsluiten met teksthaak, "/quote", teksthaak. Zorg er natuurlijk wel voor dat je eventuele overbodig geworden quote brackets aan de boven en onderkant van je tekst natuurlijk weghaalt.
[/motown's tip-van-de-week modus]
quote:Ok. Gelukkig maar. Niet alleen vanwege de bezetting, maar ook omdat ik het niemand zou toewensen.
Ik ben zelf nog nooit in Libanon geweest, heb uberhaupt nog nooit in een gevechtslinie gezeten, ik ben vrijwillig uit ideele motieven het leger in gegaan en omdat vrouwen tegenwoordig niet meer verplicht zijn heb ik hele suffe maar leuke functies gehad, niets avontuurlijks ofzo.
quote:Om "officiele jood" te zijn volgens het zionisme (best wel discriminerend vind ik) moest men toch per se een Joodse moeder hebben?
Ik ben in Nederland geboren en ben per ongeluk in Israel terecht gekomen. Ik was hier al een tijd bezig met het geloof, ik ben volgens de zionistische wetgeving geen officiele jood (ingewikkeld verhaal)
quote:Tja... Dat is toch wel iets wat ik afwijs. Wat heeft iemand uit het rijke en welvarend Nederland waar het goed vertoeven is (ok, behalve voor het weer hier, dan
...en heb er omdat ik in Israel wilde blijven wonen voor gekozen om me daar officieel te laten bekeren. Uit opportunistische motieven (dat is daar makkelijker, vind ik eigenlijk verkeerd, maar het is zo) maar vooral omdat ik van huis uit als liberale jood ben opgevoed en dat ook oprecht geloof.
) nou te zoeken in Israel? Palestijnense vluchtelingen mogen niet terug naar huis, maar elke willekeurige vreemdeling die Joods is mag relatief makkelijk naar binnen. Maar goed, dat even ter zijde.quote:Tja... Ergens kan ik me dat wel voorstellen.
Bekeren was dus voor mij geen opgave, maar meer iets praktisch, ik deed het toch al , nu heb ik ook een papiertje om het te bewijzen. Daaruit voortvloeiend heb ik ervoor gekozen ook het leger in te gaan, als je ervoor kiest om in een land als Israel te wonen vind ik persoonlijk dat je daar ook de consequenties van moet dragen.
quote:Hij weet teveel...
Mijn inmiddels exvriend daarentegen heeft zoals ik al zei wel gediend, hij heeft een hoge functie in het leger en mag bijvoorbeeld nog steeds Israel niet uit omdat dat in zijn positie staatsgevaarlijk kan zijn, maar ook gevaarlijk kan zijn voor hemzelf.
quote:Nou, dank je wel...
Hij is dus een van die mensen waarvan jij niet beter weet dan dat ze jouw landgenoten om zeep helpen. Ik begrijp dat dat voor jou emotioneel is, en gevoelens oproept van afschuw en misschien zelfs haat. Net zo goed als ik per definitie geen fan van arabieren ben.
Ik neem aan dat het niets persoonlijks is, want ik heb zelfs niets tegen Joden. Ik heb overigens wel iets tegen het zionisme, maar dat is niet per se hetzelfde.quote:Zo... Da's niet mis... Ik ga er maar vanuit dat het verhaal wat hij je vertelde helemaal klopte. En dat is natuurlijk vreselijk dat kinderen als menselijke schilden worden gebruikt. Let wel: ultra-orthodoxe kolonisten doen in principe precies hetzelfde door zo onverantwoordelijk te zijn om niet alleen zelf de nederzettingen te gaan bewonen in een omgeving waarin dat puur provocatief werkt, maar om hun familie en hun kinderen doelbewust in zo'n gevaarlijk gebied te laten opgroeien. Waarom gaan ze niet gewoon in Israel zelf wonen? Wat is daar mis mee?
Misschien kijk je er anders tegenaan als ik je wat meer over hem vertel. Hij heeft ooit in Libanon een kind doodgeschoten. Hij was op een missie waarbij hij belaagd werd door sluipschutters en terugschoot. Toen hij 's ochtends ging kijken wie hij geraakt had bleek hij een volwassen man doodgeschoten te hebben die een kind als schild gebruikte. Ik heb de foto's van de twee lijken gezien, waarop je nog duidelijk kunt zien dat het kind doorzeefd is omdat de man achter hem schuilde. Ook heeft hij litteken dat dwars over zijn gezicht loopt omdat een kind hem zodanig aanviel dat zijn oog uit de kas hing en hij dat zelf terug moest duwen. Dit zijn maar twee van de voorbeelden die ik uit zijn legerperiode heb meegemaakt.
En wat Libanon betreft: het blijft weliswaar een vreselijk verhaal wat je ex daar heeft meegemaakt, maar Israel heeft ook flink huisgehouden in Libanon en ze hadden daar in de eerste instantie helemaal niets te zoeken. Sabra en Shatilla (hetgene waar Sharon nu in Brussel voor wordt aangeklaagd) zijn daar een groot voorbeeld van. Volgens velen is Israel ook verantwoordelijk voor het tegen elkaar opzetten van de Christelijke en Islamitische bevolkingsgroepen. Hadden ze baat bij, want veel Palestijnse burgers, maar ook de PLO, waren naar Libanon gevlucht en het was veel makkelijker voor Israel om daar een burgeroorlog te ontketenen dan om zelf eenzijdig actie te ondernemen. Je moest eens weten hoe Beirut eruit zag voor de oorlog in Libanon. Het schijnt dat het aanvankelijk een hele mooie en welvarende stad was.
quote:Je hoort dat vaak. En ik maak me boos om dat soort aanslagen omdat de Palestijnse bevolking er meestal alleen maar zelf het dupe van wordt. Israelische soldaten schieten in de Palestijnse gebieden vaak met scherp. Hoe vaak heb je in het nieuws niet gezien dat er een Palestijn het ziekenhuis in wordt gedragen, die op hele smerige manieren is geraakt: in het hoofd, in de ogen. Met die zogenaamde "rubberen kogels". Doodnormale kogels met een millimetertje rubber eromheen. Te weinig, waarschijnlijk. Want zoveel aandacht geeft het nederlandse nieuws er nou ook niet aan.
Zoals ik al zei heb ik na de bomaanslag met Peoriem, wat een soort carnaval is, eigenhandig resten van kinderen van de straat geschraapt die op de hoek van Dizenghoff street door een gek werden opgeblazen toen ze stonden te wachten voor het stoplicht.
Ik weet niet of je in je diensttijd weleens met collega's hebt gesproken die werkelijk gestationeerd waren in de Palestijnse gebieden, maar ik neem aan dat ze bij jou veel cynischer, killer en haatvoller overkwamen dan de strijdkrachten die niet in die gebieden opereren. Het zal volgens mij voor een gedeelte ook wel liggen aan het feit dat ze zich in een vreemd en vijandig gebied bevinden met mensen die hun bloed zowat kunnen drinken. Maar van wat ik heb gehoord zijn het overwegend tieners die helemaal gebombardeerd worden met propaganda en opgeleid worden tot vechtmachines die zonder problemen een leven kunnen nemen. Dat kun je ze toch niet aandoen? Laat ze eerst lekker hun studie afmaken. Dan zullen ze ook wat objectiever, pragmatischer en levenswijzer zijn als je ze uiteindelijk het veld instuurt. Of zijn de Israelische politici soms bang dat te oude en te goed opgeleide soldaten niet makkelijk genoeg te manipuleren zijn?
De reden waarom ik je dit allemaal vertel (en als ik hier in jouw ogen onjuistheden heb opgenoemd, reageer er dan gerust op), is omdat ik je eraan wil blijven herinneren dat het geweld ook door Israel wordt uitgevoerd en vaak niet ongeprovoceerd.
quote:Ik kan me absoluut voorstellen dat dat soort afschuwelijke beelden je je hele leven lang bij zullen blijven. Je hebt er toch wel met een psycholoog over gesproken toch? Dat is niet mis, namelijk.
Dit is wat wij meemaken. Dit zijn de Palestijnen zoals ik ze ken. Natuurlijk weet ik dat ze niet alllemaal zo zijn, ik heb in Tel Aviv zelfs Palestijnse vrienden, maar toch moet ik daar altijd aan denken.
quote:Absoluut mee eens. En ik respecteer je kritiek op Israel.
ik denk niet dat jullie (sorry, no offence) allemaal zo zijn. Maar ik denk wel dat OOK jullie zullen moeten stoppen met het inzetten van jullie kinderen, het indoctrineren van jullie kinderen en het opofferen van jullie kinderen. Net als wij.
quote:Tja... Met *hoop* kom je een heel eind. Ze willen echt wel een bestaan opbouwen, hoor. Als ze maar de kans krijgen.
En ik vermoed dat dat aan Palestijnse zijde moeizamer gaat, juist omdat jullie weinig toekomstperspectief hebben. Net als bijvoorbeeld de marrokaanse jeugd hier. Ik denk dat het niet meer dan menselijk is om als underdog fatalistischer en roekelozer te zijn.
quote:Jeetje, daar sta ik van te kijken. Ondanks je achtergrond en verleden uit je toch sympathie en begrip voor de gevoelens van het Palestijnse volk. Petje af.
Maar tegelijkertijd denk ik daarom dat het gevaarlijk voor onze kinderen is om klakkeloos een leap of faith te nemen en nu te zeggen okee, laat maar, wij doen niets meer. Juist omdat Palestijnen wellicht meer verloren hebben, meer geleden hebben zullen zij meer behoefte hebben aan vergelding. en dan zijn Israeli's het meest dankbare slachtoffer.
Dan is het mijn beurt. Kijk. Ik weet dat ook veel Israelische families hebben geleden onder terroristische aanslagen. Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen hoeveel pijn de ouders en andere nabestaanden moeten hebben na zo'n grove en laffe daad. Maar alsjeblieft alsjeblieft alsjeblieft onthoud dat ook de overgrote meerderheid van de Palestijnen geen gewetenloze bloeddorstige monsters zijn. Een Palestijnse moeder zal evenveel rouwen om de dood van haar kind als een Israelische moeder om de hare. En hoewel de meeste Palestijnen natuurlijk behoorlijk wantrouwend, verbitterd, pessimistisch en cynisch zijn, zullen ze echt wel met de redelijkere (ik blijf daarmee uitgaan van de meerderheid van de) Israeliers willen blijven onderhandelen over een voor beide rechtvaardige en acceptabele toekomst. Van de huidige situatie wil toch iedereen af. "Laten we de druk maar op blijven houden, want ze kunnen ons bloed toch wel drinken" is absoluut een foute policy! Ik vraag de Israelische gemeenschap om ondanks alles toch een positief gebaar te geven en hun hand uit te steken. De Palestijnse gemeenschap natuurlijk ook. Maar laat in hemelsnaam toch iemand met een duidelijk initiatief komen!
quote:Misschien is dat aan beide kanten beter: een jonge frisse wind door beide maatschappijen. De Palestijnen beschouwen Sharon als een oorlogsmisdadiger, dus die willen niets met hem te maken hebben. En ik merk dat de Israelische gemeenschap Arafat ook nooit zal vertrouwen. Tijd voor nieuw verantwoord(elijk) leiderschap met een frisse kijk en hernieuwd optimisme en goodwill aan beide kanten.
Ik ben het met je eens dat het ooit moet ophouden. Ik ben er echter van overtuigd dat aan onze zijde dat vanzelf zal gebeuren. Onze generatie is moegestreden en uitgevochten. wij gaan liever op shabbath naar de disco dan naar de sjoel. wij willen feesten, zuipen, slikken, snuiven, neuken, kortom alles doen wat jonge mensen doen. En ik ben ervan overtuigd dat er een dag komt dat onze generatie aan de macht is en dat dat gebeurt. Dan zijn de Arafats en sjarons van deze wereld dood, dan zijn er genoeg tranen vergoten en zullen we vechten over meer geld in plaats van meer land.
quote:Oh jee.
en als jullie dan ook Jeruzalem eindelijk vergeten is er niets aan de hand ...
Net als IRL. We waren net zo goed op weg, en dan komt dat heikele punt weer. Geef het nou maar toe: internationaal VN gebied is de eerlijkste oplossing. Een stad voor iedereen en voor niemand. Voor Joden, Moslims, Christenen, en iedereen. Wel zo neutraal en redelijk. Zie het zo: Jeruzalem is te heilig om door ook maar een partij als wereldse (hoofd)stad geclaimed te worden. Tel Aviv de hoofdstad van Israel, Jericho de hoofdstad van Palestina, en Jeruzalem als wereldstad. Iedereen blij. De enige oplossing die (enigzins?) voor alle partijen (uiteindelijk?) een acceptabele oplossing zal zijn.quote:Amen, Sister.
Nee hoor, dat is een grapje, zo lang mensen zoals jij en ik nog op deze manier met elkaar kunnen praten komt dat ooit wel goed, trust me. Het is niet voor niets het beloofde land, er komt een dag dat we ons daar allebei naar gaan gedragen.groetjes
Hoe denk jij dat het "conflict" het beste opgelost kan worden ?
en dan doel ik op een "eerlijke" manier voor beide kanten dus niet alle Joden hun huizen uit maar er moeten dus nieuwe huizen gebouwd worden en er moet opgetreden worden tegen terrorisme etc dus iets wat echt haalbaar is binnen circa 50 jaar.
Ben benieuwd
quote:Heheh. Dat denk ik ook steeds. Op nog ff eentje reageren. Maar het reageren op en quoeten van al die posts duurt langer dan je denkt, hoor... Hmmm...
Op donderdag 28 juni 2001 02:06 schreef michelos het volgende:
Yoo again . Laatste van tonight.
quote:Viel het je ook op dat er een aantal jaren geleden een mars tegen Milosevice was? Dat hij hoe dan ook de macht wilde behouden? Hoe graag het volk van hem afwilde? Zag je ook tevens hoe die haat ineens omsloeg naar nagenoeg onvoorwaardelijke steun aan hem toen Servie door de NAVO werd gebombardeerd? Door de wanhoop, de verontwaardiging en het gevoel dat iedereen tegen ze was schaarden ze zich opeens massaal achter "hun leider". En weer een tijd na die bombardementen lieten ze hem weer als een baksteen vallen.
Allereerst toch ff thanx everybody 4 the nice discussion.[..]
[/qoute]Ook namens mij bedankt.
[quote]
Graag gedaan.
Alles komt goed, uiteindelijk, weet je nog? Het hangt van de mensen zelf af die betrokken zijn hoe lang. En dan doel ik vooral op gewone burgers. Zij kunnen een macht maken ( kiezen ) maar ook wel degelijk breken...ook dit geldt voor beide partijen.
[..]
[/qoute]"Power to the people!" Yep... Het principe van een van de mooiste uitvindingen van de mensheid:
democratie : 9
Maar al te vaak wordt het lot van velen bepaald door een paar enkelingen... En maar al te vaak zijn dat de verkeerde enkelingen. Dat geldt over het algemeen, helaas.
[quote]
Doe ik ook niet. Maar als het volk in potentie zo doorontwikkeld is , wat ik best wel wil geloven , moet men ook zo slim zijn om de man die hun zo geliefde vrede blijkbaar niet kan brengen opzij te schuiven.
De macht van een protesterend volk is enorm.
Ik ben er nog niet zo van overtuigd dat men die vrede al wil. Er heerst te veel achterdocht en vooral angst.
En dat is me toch een slechte raadgever...
[..]
In rustigere tijden zal de Palestijnse bevolking evengoed meer kritiek op Arafat krijgen. Mijn eigen mening? Hij is best wel een oude lul eigenlijk. 
Hij heeft Parkinson, hij ziet eruit als een hoopje ellende en dat heeft wel degelijk invloed op zijn overwicht en charisma. Het wordt tijd dat hij het roer van PLO voorzitter overdraagt aan een waardigere opvolger (zie twee andere posts/reacties van mij hierover).
quote:Mee eens. Hoewel publieke opinie een grote invloed heeft, zijn er soms momenten dat de verantwoordelijke politici moeten zeggen: nee, dat kunnen we niet maken. We moeten naar de realiteit kijken. Het lijkt in de eerste instantie misschien democratisch, maar de meerderheid van de bevolking reageert in de eerste instantie puur emotioneel. En je moet juist zo objectief mogelijk beslissingen maken. Ook als ze in de eerste instantie impopulair zijn. Het volk heeft je gekozen om de juiste beslissingen te maken. Bij de volgende verkiezingen zullen ze aan de hand van de resultaten je wel belonen of straffen.
Ja. Maar. Het is van essentieel belang dat er geen angst heerst tussen beide. Zo'n Arafat weet ten tijde van dergelijke onderhandelingen dattie thuis weer mensen te woord moet gaan staan die hem voor gek uitmaken en hem vragen het tegenovergestelde te doen. Alleen de hele sterke persoonlijkheden trotseren dit en prikken door deze farce. En je maakt het nog sterker om gezamelijk elke keer als er foute dingen gebeuren dit publiekelijk in de pers veroordeelt. Dan heb je een staatshoofd als referentiepunt die hun volk normen en waarden aangeeft.
quote:Gegrond of niet, het is in elk geval typisch een geval van "de pot verwijt de ketel...", zoals ik hier ergens eerder al zei. Het is tenslotte je onderhandelingspartner. hij heeft samengewerkt met Rabin, Peres, Netanyahu (min of meer) en Barak. Ook Sharon zal met hem verder moeten.
Tis nu een beetje een stuurloos schip. Ook alweer van beide kanten, want Sharon riep laatst dat Arafat een crimineel was. Hoe kan iemand nou ooits vrede stichten als ie dat over een ander denkt, afgezien van het feit of ie het werkelijk is.
quote:Agreed.
Als je tot oplossingen wil komen zul je elkaar moeten accepteren en vooral strepen moeten kunnen trekken door het verleden en een nieuwe start willen maken.
[..]
quote:Hmmm... Nou ja... Min of meer... Ten eersten: niet "de Palestijnen" komen met verschrikkelijke aanslagen. Een of een groepje dolgedraaide Palestijnen (die ondanks hun kleine aantal helaas veel schade kunnen aanrichten en) die zijn opgehitst door fundamentalistische groeperingen doen dat. En van dat kind met die klappen bedoel je dat het moeilijk is om een hand uit te steken naar iemand die je wantrouwt. Toch? Ja, maar dat is logisch en geldt voor beide kanten natuurlijk.
Hmm. Interessant. Zoals ik het zie: het is een patstelling. Jij stelt dat de Palestijnen wel goede wil willen tonen maar dat dat door Israel onmogelijk wordt gemaakt door hun houding. Israel geeft daarentegen geen strobreed omdat de Palestijnen elke keer met verschrikkelijke aanslagen komen. Ofwel er heerst totaal wederzijds wantrouwen. Zie het maar zo: als een kind klappen heeft gekregen van een ander kind zal hij hem niet zomaar trakteren op snoepjes.
quote:En ook dat typische kinderachtige: "Hij begon!"
Afgezien dus van de vraag welke misselijke actie een reactie is op een andere actie. Want men wijst voortdurend de vinger naar elkaar als kinderen.
Op een gegeven moment maakt het allang niet meer uit wie er begonnen is.quote:Dorpen *wegblazen*? Dat wellicht nog net niet. Maar ze hebben wel burgerwoningen en -gebouwen verwoest. Zowel met tank-aanvallen (wat ze al eerder hebben gedaan) als tijdens dat ene F16 "incident". Er was nog een reportage op het RTL nieuws hoe de eigenaars van het gebouw werden geinterviewd die werd gebombardeerd. Wat Israel aanzag voor een wapendepot bleek een fabriek voor metalen pijpleidingen te zijn. Wel een misser voor die oh zo accurate Israeli intelligence.
Dorpen wegblazen doen ze echter niet. Het was een militair doelwit waarbij helaas andere mensen omkwamen. Dat had men kunnen weten, misschien...misschien ook niet.
quote:Eindelijk. Dat het zover moest komen.
Feit is dat de publieke opinie jegens Israel een flinke deuk opliep door dergelijke acties . En als je goed hebt opgelet was er echt wel een hoop protest en dreigde men met sanctie t.o.v. Israel.
quote:Nee, en dat is jammer. Want het gebeurt wel degelijk. Ik zuig het echt niet uit mijn mouw. En die tank acties tegen Rammallah na die lynchpartij van die undercover agenten werden anders wel uitvoerig getoond op de TV. Misschien omdat Israel dacht dat de wereld het gerechtvaardigd zou vinden als represaille? Ze reageerden het af op meerdere gebieden, ook Gaza haven. Israel voelt zich vaak gerechtvaardigd bij die vergeldingsacties, maar zelden worden daar de oorspronkelijke daders mee getroffen. Bijna altijd anderen.
Maar het tekent nog altijd in de publieke opinie schril af tegen die aanslag bij die discotheek. De media speelt daarbij natuurlijk een grote rol. Die helikopters in Palestina (
quote:Sorry, hoor... Maar nu kijk je toch echt naar de laatste tijd. Het is een bekend feit dat het opgelopen dodental sinds het begin van de Aksa Intifada in september 2000 (nadat Sharon de tempelberg bezocht) bij de Palestijnen is opgelopen tot vele honderden, volgens mij ruim boven de 1000, waaronder veel kinderen. De doden aan Israelische zijde als je al die aanslagen sinds diezelfde tijd meerekent is daarmee vergeleken behoorlijk klein. Het geen natuurlijk nog steeds niet wegneemt dat elke onschuldige dode, aan welke kant ook, er een teveel is.
Kort gezegd , door de extreme trieste acties van Hamas , staat Israel als grootste slachtoffer van de 2 erbij. Dat zou een Arafat zich ook moeten aantrekken wil hij zijn missie voltooien. Media speelt niet echt in zijn voordeel. Hij zou toch moeten kunnen begrijpen dat indamming van dergelijke dingen groot krediet kunnen opleveren voor hem. Maar nee, hij laat juist dergelijke mensen vrij uit the jail. Jammer. Nu duurt het nog langer...
Ja, ik weet dat iemand (ik weet niet meer wie) zich stoorde aan het argument "de ene kant boekt meer verliezen dan de andere", maar nu begin jij daar weer over. En het klopt gewoon niet. Ja, die discotheek heeft de Palestijnen behoorlijk in discrediet gebracht. Maar hetzelfde geldt voor het Israelische leger toen wereldwijd die beelden te zien waren over dat jongetje die door Israelisch geweervuur werd doodgeschoten. (Bij datzelfde incident raakte ook de vader zwaargewond en werd zelfs een medische hulpverlener die hen toesnelden gedood. )
Inderdaad, publieke opinie speelt een belangrijke rol, maar dat is niet eenzijdig.
quote:Ik heb al meerdere malen hier verteld dat de acties van terroristen de Palestijnse zaak geen goed doen. En inderdaad, zoals jij zegt: ook dat geldt voor beide zijden.
Pas als de mensen daar bewust worden van existerende elementen onder eigen gelederen die het minder goed voor hebben en ook inzien dat dat nu eenmaal een gegeven is, wordt men misschien zo bewust dat men over de vicieuze circel heen kan stappen en dus elkaar de hand op een echte manier kan schudden. Geldt ook voor beide sites...
Shit... Kijk eens na de tijd... Ik moet morgen werken ook... Maar goed, morgenavond discusseer ik verder. Dit BLIJFT interessant.
quote:Daar ga ik morgenavond verder op in, Bazza. En dat is geen uitvlucht, maar het is veel te laat. Tot morgen en welterusten.
Op donderdag 28 juni 2001 04:13 schreef BAZZA het volgende:
Motown>Hoe denk jij dat het "conflict" het beste opgelost kan worden ?
en dan doel ik op een "eerlijke" manier voor beide kanten dus niet alle Joden hun huizen uit maar er moeten dus nieuwe huizen gebouwd worden en er moet opgetreden worden tegen terrorisme etc dus iets wat echt haalbaar is binnen circa 50 jaar.
Ben benieuwd
quote:Ik zal alleen deze quote gebruiken om over een paar zaken uit te wijden... dus mochten er later quote missen, dan heb ik die in het volgende verhaal meegenomen, om het geheel wat in te korten (poging tot
Jij bedoelt dus als een bepaald land een gedeelte van een bevolkingsgroep eruitgooit en tot vluchteling maakt, en ze zolang mogelijk buiten haar grenzen houdt, dat op een gegeven moment die vluchtelingen (die maar al te graag terug zouden willen keren) het recht op terugkeer verliezen? Dan wordt deportatie op lange termijn dus beloond? Dat is toch oneerlijk?
)Op het moment dat 'landsgrenzen' een tijd lang blijven zoals ze zijn, raakt men dat min of meer uit het oog als reden voor conflict en wel op 2 manieren. Eén is, dat het meer wordt: 'omdat het Palestijnen/Israeliërs zijn', in plaats van 'omdat het mijn gebied is.' Vergelijk het met een ruzie met de buurman over de plaatsing van de schutting, die te ver op jouw perceel staat (hij bezet jouw gebied). Daar zal in het begin het conflict op toegespitst zijn, maar na verloop van tijd zal men meer het gevoel krijgen: 'omdat het de buurman is'. Het argument blijft bestaan, maar men verliest het wat uit het oog, men gaat de buurman als personificatie zien van het oorpsronkelijke probleem. Hij is veroorzaker van het probleem, maar hijzelf is geen probleem.
Tweede manier is, als volgende generaties plaats gaan nemen op dat grondgebied. In Joegoslavië zijn de mensen nu nog verschrikkelijk kwaad, omdat ze hebben moeten verkassen. De volgende generatie wordt geboren op die nieuwe stek en zal dan ook daar een binding mee krijgen. Over het andere gebied heeft men maar van horen zeggen. Ondertussen groeien die jongeren, doordat de ouders van die nieuwe generatie hen opvoeden met de verhalen over de oorlog en de gedwongen verhuizing, op met een zeer negatief beeld over de bewoners van dat gebied. Maar omdat men zelf geen binding meer heeft met het gebied zal de haat niet zozeer als gericht zijn op het bezetten van het grondgebied, maar meer op de persoon zelf.
Om even concreet naar de quote te gaan: De vluchtelingen op dit moment hebben zeker een grote binding met het land en het zou in principe ook rechtvaardig zijn dat ze terug zouden keren, alhoewel ik dus twijfel aan de praktische haalbaarheid. Maar waar het me om ging is de volgende generatie en ik denk dat daar voor een groot deel bovenstaand verhaal op van toepassing is. Daarbij, in hoeverre kunnen straks de volgende generaties Bosniërs, Kroaten of Moslims hun oude gebied terugclaimen? In hoeverre kunnen wij van Duitsland gebied terugclaimen? Of de Spanjaarden van ons? Conflicten waarbij landsgrenzen opschoven, mensen moesten vluchten en op den duur de grenzen stabiliseerden... kunnen wij daar nu nog op teruggrijpen? Mijn eerste reactie zou zijn: Nee natuurlijk niet, dat is allemaal al veel te lang geleden. Maar wanneer is dan die overgangsperiode?
Je opmerking over de zionisten die van mening waren dat ze na 2000 jaar nog steeds recht hadden op hun thuisland is volkomen terecht. En het zou inderdaad niet consequent zijn, maar ik heb ook helemaal niet gezegd dat Israël dat recht wel had. Integendeel, teruggrijpen op zaken die 2000 jaar geleden gebeurd zijn vind ik absurd. Maar vandaar mijn vraag, waar ligt de grens?
(side note: Je opmerking over inconsequent zijn, leidt mij te denken dat je van mening bent dat ik pro-Israël ben. Zoals in het begin gezegd, ben ik pro-vrede en verder kies ik geen kant. Ik probeer alleen wat nuancering en perspectief aan te brengen. Een paar randvoorwaarden die je bij een oplossing naar vrede niet moet vergeten. Dus alsjeblieft, impliceer die zaken niet)
Daarbij:
quote:Dat probeer ik dus niet, zie bovenstaande, er is een verschil tussen goedpraten en nuanceren... maar goed, weer verder:
Je praat iets heel verkeerds goed wat dat betreft.
quote:*Voor de laatste zin, zie voorgaande uitleg/vraag
Dus dan zijn het geen Palestijnen meer, maar... Eh... Wat? "Vluchtenlingenkampers"? Kun je daar ook een paspoort van krijgen? In zo'n vluchtenlingenkamp wonen is verdorie geen pretje, en ook iemand die in ballingschap wordt geboren heeft recht op terugkeer!*
Nou, ik denk anders dat het nog steeds Palestijnen zijn. Ontheemd raken en moeten vluchten verandert in feite vrij weinig aan je status. De Kroaten die gevlucht zijn, zijn nu nog steeds Kroaten. Hoe het met hun kinderen zit weet ik niet precies, op zich lijkt het me niet goed als die geen Palestijn zouden worden en statusloos door het leven moeten gaan, maar ik weet dus ook niet of dat wel het geval is.
quote:Hier doe je in feite hetzelfde als waar je mij later van beschuldigt, namelijk het over één kam scheren van een groep mensen. Ik heb het over het beleid van Israël en jij stelt de Israëliers gelijk aan zionisten, terwijl dit slechts een beperkt deel van de bevolking is.
Dat is raar... Want dat is toch precies de definitie van het "zionisme". "Een staat speciaal voor de Joden"? (Niet dat alle Joden zich daardoor aangesproken voelen, overigens.)
quote:Ik zeg ook niet dat het niet gebeurd. Maar het DOEL van de Israëlische regering is niet het creëren van een ras/geloofszuivere staat. Die Palestijnen worden uit dat gebied verdreven, maar niet uit Israël. Vandaar dat het niet onder de term etnische zuiveringen valt. Het is misschien niet rechtvaardig, maar het is in ieder geval geen etnische zuivering.
Palestijns land wordt met huis, landbouw, bomen en al omver-gebulldozed, ...
quote:Ik neem het niet terug, omdat ik de vergelijking niet één op één maak. Ik maak deze vergelijking niet om Palestijnen gelijk te zetten aan vee, ik maak deze vergelijking om duidelijk te maken, dat een land vaak geen andere keuze heeft als het gaat om bedreigingen van buitenaf die over de grens komen. Je moet niet alles lezen alsof het tegen de Palestijnen bedoeld is. Ik vergelijk in deze dus de handeling van Israël met die van België, niet Palestijnen met vee... Ik vergelijk handelingen, geen 'objecten'. Ik dacht dat dat toch wel duidelijk was eigenlijk.
Sorry, hoor... Maar hoe kun je dit nou als vergelijking gebruiken? Zijn de Palestijnen dus hetzelfde als vee? Vind je het dan goed dat ze door Israel "preventief worden geruimd"? Ik verzoek je vriendelijk om dat terug te nemen, want die vergelijking schoot me eerlijk gezegd in het verkeerde keelgat. Het gaar hier om MENSEN, verdorie.
Hoe het ook zij, in het geval van bomaanslagen is het zeer gemakkelijk om tussen de grenzen door te glippen. Een ziekte als MKZ is ook heel gemakkelijk over de grens te tillen. (Nee dit is dus geen vergelijking van terroristen met ziektes). Wat kun je in die gevallen als land doen? Meer patrouilleren binnen de grenzen heeft geen zin, want in principe kan elk persoon een mogelijke dader zijn. Dat houd je allemaal niet bij. Het enige wat je ertegen kunt doen is ervoor te zorgen dat deze mensen niet op jouw grondgebied komen.
quote:Ik vind dat als je deze redenering gebruikt, je mij niet mag beschuldigen van het proberen goedpraten van bepaalde zaken. Je probeert het geweld (de aanslagen) zo ook te rechtvaardigen.
Geweld lost inderdaad niets op, maar als je mensen provoceert en tot waanzini drijft, dan vraag je er gewoon om.
Wat ik me verder afvraag is, in hoeverre iemand nou schuld heeft. Je hebt aan de ene kant de provocateur en aan de andere kant iemand die erop ingaat. In principe treffen ze allebei blaam. Je moet iemand niet gaan provoceren, maar van de andere kant moet de ander daar niet op in gaan. Het is allebei even fout. Vandaar ook mijn opmerking, waar 2 vechten, hebben 2 schuld.
quote:Nee, daar zit je mis. De enige reden waarom een politiebureau werd uitgekozen is omdat het het enige legitieme doel is wat Israël kan aanvallen. Internationale verdragen verbieden het om burgerdoelen aan te vallen en in principe is het niet raar als er op de moord op die soldaten een vergeldingsactie komt (let wel, ik keur het niet goed, ik zeg alleen dat het vanuit politiek/militair-oogpunt niet onlogisch is). Aangezien burgerdoelen niet tot de mogelijkheden behoren is de enige mogelijkheid voor Israël om een politiebureau te beschieten, omdat dat het enige militaire apparaat (ook al is het geen echt leger, het is een instelling van defensie) van de Palestijnen is.
Die bombardeert (uit puur populistische motivatie, dus ook blinde woede van het israelische volk) precies dat politiebureau, om het idee te geven dat de Palestijnse politie verantwoordelijk was.
En dat het dat politiebureau was, tja is in principe niet zo raar omdat daar de gruwelijkheden zijn gepleegd.
quote:Omdat het niet mogelijk is om zo 1,2,3 een heel gebied terug te geven. Het is voor een land van belang om een sociaal-maatschappelijk draagvlak voor hun bestaan te behouden, omdat anders de staat overgaat in chaos. Israël (en in principe elk land) wil een bepaalde mate van cohesie behouden, waarbij men zoveel mogelijk mensen tevreden probeert te stellen. Zou Israël in één keer alle Palestijnse gebieden teruggeven, dan vervalt Israël zelf in een burgeroorlog of anarchie, omdat extremisten dan de overhand zullen nemen en dan heb je de poppen pas echt aan het dansen. Mede door de vrij grote concentratie van extremisten, de gevoeligheid die de materie bij die mensen heeft en de grote verschillen die er in de bevolking aanwezig zijn moeten beide partijen zeer voorzichtig omgaan bij het doen van grote concessies. Dat zal stapje voor stapje moeten gebeuren. Het enige nadeel van dat is weer, dat het voor sommigen niet snel genoeg gaat. Het is dus zeer voorzichtig manouvreren.
Maar waarom neemt Israel het Palestijnse excuus voor terugvechten niet helemaal weg?
quote:Die gooi ik er even tussen, want daar ben ik het dus wel mee eens. Dat fleurt het topic wat op
Dan hebben de Palestijnen toch geen reden meer om acties te voeren? En ALS het dan een keer gebeurt, dan kan het door de hele wereld veroordeeld worden, want DAN is het 100% ongegrond.
quote:Ik kan zo 1,2,3 niet ergens op komen, maar op politieke vlak heb je veel mogelijkheden om druk uit te oefenen. Verder heeft Palestina aan Jordanië, Syrië e.a. een stel nauw betrokken bondgenoten en kan ook via die landen politieke druk uitoefenen.
Precies... Geweld lokt meer geweld uit. Maar welke pressiemiddelen bedoel je precies?
quote:Ik vind dit wel een tekenende opmerking wat een groot deel van het probleem weergeeft. Inderdaad is het zo dat Israël gebieden bezet die niet aan haar toebehoren. Echter, doordat de Palestijnen aanspraak maken op die gebieden is het ook hun probleem. Ik vind het derhalve een verkeerde instelling om te zeggen, dat de bal bij Israël ligt. Je moet nu juist zeggen: "De bal ligt in het midden, daar moeten we samen mee voetballen, dus laten we ook samen naar die bal toegaan." Je kunt niet verwachten dat alle initiatieven van de kant van Israël moet komen.
De bal ligt bij Israel om dat probleem op te lossen.
quote:Nou, dan wil ik nog wel even wijzen op de Hamas, omdat je die vergelijkt met het Israëlische leger. Ik vind dat je de Hamas, vanwege zijn grootte, gestructureerdheid en ideologie ook wel een leger mag noemen, maar dat is niet het belangrijkste punt. Hamasleden worden namelijk ook gehersenspoeld bij het leven. Een Ahmed Yassin (een ouwe seniele gek imo) die oproept tot totale vernieteging, dood en destructie is volgens mij niet helemaal bij zinne meer. Daarbij is het tegen de natuur van de mens in om voor politieke doeleinden het leven te laten door middel van zelfmoordaanslagen. De mens is er in geest en lichaam op gericht om te overleven, er moet sterke hersenspoeling aan te pas komen, wil je dat veranderen. Het gaat dus niet om één doorgedraaide gek, maar om een heel 'leger'.
Maar een HEEL LEGER van gekken? Die ook nog eens getraind en gehersenspoeld is om zo gek te wezen?
quote:Even een eerste punt. Ik probeer helemaal niet de Palestijnse politiemacht gelijk te stellen met het Israëlische leger. Ik probeer duidelijk te maken, dat door de bevoegdheden die ze hebben, het voorbij een politiemacht gaat en eerder voldoet aan de kenmerken van een leger.
Ik blijf het feit dat je de Palestijnse politiemacht gelijk probeert te stellen aan het op vier of vijf na machtigste leger ter aarde belachelijk vinden. Sorry. Ze hebben wat postilen en machinegeweren en misschien wat jeeps hier en daar, maar that's it. Vergelijk het maar met het Israelische arsenaal. En bovendien zijn en blijven ze een *politiemacht*. Ze zijn er om de bevolking te beschermen, niet om die te bezetten.
Daarbij is de redenatie dat het een politiemacht is omdat het de bevolking wil beschermen en niet bezetten een verkeerde. Het Nederlandse leger is toch ook niet in het leven geroepen om anderen te bezetten?
- Een politiemacht is er om de wetten van een land uit
te voeren/te controleren op naleving daarvan.
- Een leger is in het leven geroepen om de bevolking van een land te beschermen tegen dreigingen van buitenaf.
Dat zijn de kenmerken van de twee. Daarmee samenhangend dus de bevoegdheden die elk van hen heeft (een leger mag vanzelfsprekend door de grotere verantwoordelijkheid meer dan de politie). Deze kenmerken en de politiemacht van de Palestijnen beschouwend kan ik alleen maar concluderen dat het gaat om een militair apparaat (legertje) en niet om een politiemacht.
quote:Neem ik gedeeltelijk terug. Inderdaad hebben ze vrijwel altijd de aanslagen veroordeeld.
Dat doen ze WEL. Let je wel op als je TV kijkt?
quote:Nee, dat geloof ik helemaal niet, 'Uit naam van' wil niet zeggen dat het Palestijnse volk of zelfs de regering er achter staat. De ETA pleegt al jarenlang aanslagen uit naam van de Basken, waarmee ze alleen willen aangeven dat ze (menen) voor de Basken te spreken. Ze menen representatief te zijn voor de groep. Of ze dat daadwerkelijk zijn is een tweede.
. Je gelooft echt dat die aanslagen in naam van het hele Palestijnse volk gebeuren. Dat is gewoon NIET waar.
quote:Nee, dat zeg ik niet. De reden om een oorlog te beginnen buiten beschouwing gelaten (er zijn sowieso geen gegronde redenen om een oorlog te beginnen), als twee landen tegenover elkaar staan, en de strijd verloopt geheel volgens internationale verdragen, dan zie ik geen probleem in een verschil in grootte van leger. Een reden om een land binnen te vallen heb je inderdaad nooit.
Ik snap je redenering niet. In vredestijd heeft een land toch nooit het recht om zomaar een ander land binnen te vallen? En dat het aangevallen land dan ook veel kleiner is en no match voor de aanvaller, vind je dat prima?
quote:Dat lijkt me ook ja, maar ik weet niet of dit nou zo'n grote factor is in de problematiek.
Maar waar ik op doel is dat "wij zijn zielig, want wij zijn joden en tijdens de tweede wereld-oorlog werden we allemaal verast" excuus. Ik vind het persoonlijk zeer fout en zeer laf om je daar achter te verstoppen, en vaak gebeurt het.
quote:Ik vind het nu in politiek stabiele landen al niet een erg prettig idee (want hoe stabiel is Rusland tegenwoordig nog?), laat staan in een regio waar veel extremisme bestaat. Het is al erg genoeg dat Israël die wapens heeft, maar om het dan gelijk te trekken door politiek instabiele staten ook het groene licht te geven om een kernwapenarsenaal aan te leggen lijkt me niet richting vrede te gaan. Of misschien wel richting vrede, maar dan gebaseer op wederzijdse angst en wantrouwen, niet echt structureel dus.
Dat mag ook weleens een keer. Hoewel ik wel vind (en nu steek ik mijn hand waarschijnlijk WEER in een wespennest) dat als Israel kernwapens heeft, zeker EEN van de (wat verantwoordelijkere) Arabische buren dat ter compensatie van het machtsevenwicht ook mogen hebben. Dan denk ik aan Egypte of Jordanie (eventueel Syrie).
quote:Dat is sowieso niet racistisch, want het is geen oordeel op grond van ras, maar goed. De ETA is zeker onlosmakelijk met de Basken, omdat het 'voor deze groep mensen strijd'. Dat betekent nog niet dat die mensen het er mee eens zijn, maar er wordt wel voor hen gevochten. Onlosmakelijk verbonden wil niet per sé zeggen dat de 2 partijen op 1 lijn zitten. Het geeft alleen aan dat er een wisselwerking tussen die twee is, dat er een samenhang is, meer niet.
Nee, dat is racistisch, verdorie! De Basken zijn ook niet onlosmakelijk verbonden met de ETA, en alle Afghanen zijn ook niet onlosmakelijk verbonden met de Taliban.
quote:Daar kan ik me al heel wat meer in vinden...
Met "vroegen er om" bedoel ik dat ze hadden moeten weten dat acties voor reacties zorgen. En ik had het niet over de jongeren in die discotheek. Dat was (voor de honderdste keer) vreselijk en dat veroordeel ik. Ik zeg dat de "verantwoordelijken", zei die de beslissingen nemen, dus Sharon&Co, dat DIE mensen erom vroegen.
quote:Dat wordt door meer mensen gezegd ja, maar dat is ook een kenmerk van een discussie. Je kunt wel van onderwerp naar onderwerp springen, maar dan kun je overal maar vrij oppervlakkig op in gaan. Ik denk niet dat het terugkomen op dezelfde punten is, maar het anders belichten van dezelfde punten. Dat zorgt ook weer voor nieuwe discussiestof. Als je elk punt maar één keer toe zou mogen lichten, heb je geen discussie, maar een serie losse monologen.
Maar wat ik wel merk is dat we steeds op dezefde punten terugkomen.
Nog even een laatste opmerking over objectiviteit ten aanzien van deze kwestie (wat niemand persoonlijk op moet vatten overigens, is een algemene stelling). De enige situatie waarin je volledig objectief een oordeel kunt vellen over deze situatie is als je nooit betrokken raakt of bent geraakt en met een breed zicht naar de situatie kijkt en luistert. Op het moment dat je namelijk betrokken raakt bij het conflict (je wordt geraakt door een Israëlische kogel of een splinter van een Palestijnse bom) verlies je elke objectiviteit. Misschien dat het in die zin goed zou zijn om daar een stel onafhankelijke ... nee, die zin hoef ik niet eens af te maken, want bij een dergelijk conflict zullen de betrokken partijen de objectiviteit van dergelijke 'onderzoekers' direct ter discussie stellen.
Geweldig guys.
* speknek gaat dit hele topic vanmiddag eens op m'n gemak doorlezen
Als mensen zo dichtbij er zo rustig over kunnen praten, krijg ik ineens weer hoop.
quote:Hetzelfde wat een Nederlander in bijv. New York te zoeken heeft, of in Australië... Bovendien is het voor iemand als ik een verademing om in een land te wonen waar iedreen eruit ziet zoals ik (zelfs de arabieren, lijk zelf ook op een arabier haha) (ik ben in Nederland geboren, maar allebei mijn Nederlandse ouders niet, en met het hier oprukkende anti-allochtonen gevoel is het vervelend om steeds te moeten uitleggen dat ik geen allochtoon ben, of met vooroordelen om te gaan). Ik hou van de verdraagzaamheid en de sociale controle van een land als Israel. ALle ellende schept namelijk ook een band, ik ken in Israel eigenlijk niemand, ook de jonkies niet, die lamlendig en zonder mening door het leven gaat, dat staat me hier vaak tegen.
Tja... Dat is toch wel iets wat ik afwijs. Wat heeft iemand uit het rijke en welvarend Nederland waar het goed vertoeven is (ok, behalve voor het weer hier, dan
quote:
Ik weet niet of je in je diensttijd weleens met collega's hebt gesproken die werkelijk gestationeerd waren in de Palestijnse gebieden, maar ik neem aan dat ze bij jou veel cynischer, killer en haatvoller overkwamen dan de strijdkrachten die niet in die gebieden opereren. Het zal volgens mij voor een gedeelte ook wel liggen aan het feit dat ze zich in een vreemd en vijandig gebied bevinden met mensen die hun bloed zowat kunnen drinken. Maar van wat ik heb gehoord zijn het overwegend tieners die helemaal gebombardeerd worden met propaganda en opgeleid worden tot vechtmachines die zonder problemen een leven kunnen nemen.
Dat valt reuze mee hoor. De meeste jongeren zijn zelfs bang om het leger in te gaan en zijn zich er uitermate van bewust dat wat zij gaan doen gevaarlijk is, moeilijk is en soms zelfs onrechtvaardig is. Toch doen ze het, omdat het een onderdeel van het leven is, omdat het aangeeft dat ze bereid zijn om voor een grotere zaak hun eigen verwachtingen tijdelijk opzij te zetten. Ik zou willen dat we hier in Nederland weer gewoon dienstplicht hadden, ik vind juist dat we hier cynisch zijn en te weinig nuances zien, juist omdat we geen ellende meemaken.
quote:Elke Israelische man is verplicht meloehim te doen, een dienstplicht van drie maanden per jaar, tot zijn 55e. Het zijn juist vaak deze mannen die als volwassenen de gevechtslinies ingaan. Van de jongeren zijn het slechts de mensen die ipv drie jaar vier jaar dienstplicht doen, omdat ze opgeleid zijn voor gevechtseenheden, zoals de paratroopers, givats, golans, commando's etc. Manipulatie is op zo'n niveau denk ik niet aan de orde. Je denkt toch niet echt dat Israelische soldaten braindead zijn en kritiekloos het eigen leven op het spel zetten voor iets waartoe zij via manipulatie gedwongen worden?
Of zijn de Israelische politici soms bang dat te oude en te goed opgeleide soldaten niet makkelijk genoeg te manipuleren zijn?
quote:Wederom, ik ben ervan overtuigd dat het Israelische geweld een reactie is op de situatie om Israel heen. Het is echt zo dat als het aan alle buurlanden ligt, de Israelische staat vernietigd en uitgeroeid moet worden. In tegenstelling tot het geweld aan Israelische zijde wordt aan Arabische zijde wel opgeroepen tot genocide. Heb je die vader van de discobomber niet gezien? Hij zei letterlijk dat als hij honderd kinderen had gehad hij ze alle honderd Israel in zou sturen om joden te vermoorden. En in jullie handvest staat nog steeds dat een van de doelstellingen is joden vermoorden. Wat wij doen is ons verdedigen en laten zien dat deze joden zich niet laten uitroeien. Ik ben tegen geweld, maar ik heb in ons leger nog nooit een doelstelling gezien die oproept om arabieren uit te moorden.
De reden waarom ik je dit allemaal vertel (en als ik hier in jouw ogen onjuistheden heb opgenoemd, reageer er dan gerust op), is omdat ik je eraan wil blijven herinneren dat het geweld ook door Israel wordt uitgevoerd en vaak niet ongeprovoceerd.
quote:Ik geloof daar niet in. Door de jaren heen is die klotejoden om zeep helpen bijna reden tot bestaan geworden. Ik denk dat als de palestijnse machtsorganen als grootste issue een bestaan voor hun volk opbouwen hadden, de vredesbesprekingen veel verder zouden zijn. Ze stranden vaak op onwil om concessies te doen, op uitlokking van geweld aan palestijnse zijde en op goedkeuren van geweld door de machthebbers. ALs het voortaan om economische motieven zu gaan en palestijnen collectief geweld zouden afzweren waren we al veel verder. Tenslotte houden wij ons ook in, zoals je zelf terecht opmerkt hadden we alle palestijnen (and all other arabians for that matter) van de aardbodem kunnen vegen als we zouden willen, wij hebben inderdaad het in mijn ogen sterkste en meest gemotiveerde leger ter wereld, maar dat doen we niet. Wi zijn 1 oorlog begonnen, terwijl de arabische wereld ons meerdere malen op de meest laffe manier uitlokt. Kijk maar naar een Jom kippoer oorlog en de volstrekt zonloze bomaanslagen. Dat is provocatie, waar Israel negen van de tien keer niet op ingaat en nooit met buitensporig geweld op in gaat.
Ze willen echt wel een bestaan opbouwen, hoor. Als ze maar de kans krijgen.
quote:Geloof het of niet, maar aan Israelische zijde is vaak veel begrip voor Palestijnse slachtoffers. Wij krijgen op Israelische tv ook gewoon beelden te zien van huilende moeders, en omdat iedereen in israel zelf wel iemand kent die ook is omgekomen zijn we daar niet ongevoelig voor. Maar nogmaals, tegelijkertijd zien we juichende palestijnen als onze kinderen omkomen. De kolonisten worden in Israel zelf als net zo slecht als palestijnen gezien, en de grote meerderheid van het volk haat ortodoxen, vooral omdat zij het vredesproces traineren, maar zelf niet in het leger hoeven, geen belasting betalen, etc. Hoewle zij in Israelische ogen dus net zo schuldig zijn als palestijnen (misschien zelfs meer schuldig) lijden zij geen verliezen, begraven hun kinderen niet en hoeven niet om te gaan met de trauma's die vechten met zich meebrengt. De gemiddelde israeli haat hen net zo als arabieren.
Een Palestijnse moeder zal evenveel rouwen om de dood van haar kind als een Israelische moeder om de hare. En hoewel de meeste Palestijnen natuurlijk behoorlijk wantrouwend, verbitterd, pessimistisch en cynisch zijn, zullen ze echt wel met de redelijkere (ik blijf daarmee uitgaan van de meerderheid van de) Israeliers willen blijven onderhandelen over een voor beide rechtvaardige en acceptabele toekomst.
Desalniettemin zijn palestijnen ontzettend onverdraagzaam, en roept een arafat regelmatig op tot geweld. Dat moet stoppen. Ik vraag me al jaren af wat iemand beweegt om op zijn 21e zichzelf op te blazen. Geen enkel weldenkend mens is in staat zijn overlevingsmechanisme zomaar uit te schakelen, toch doen duizenden palestijnen dat zonder moeite. Omdat zij opgroeien met een onbeschrijfelijke haat ten opzichte van joden, en omdat zij geloven dat zij daarmee naast Allah nectar gaan drinken en gaan neuken met god weet hoeveel maagden in het paradijs. Dat is ziek, maar dat is een normaal toekomstbeeld voor een palestijnse jongere dat toegejuichd wordt dor zijn ouders, zijn zogenaamde staat en zijn leiders (politiek en religieus). Zolang palestijnen 9of arabieren) dat willen blijven geloven, zullen wij elke dag moeten uitkijken voor een aanslag. en dus kunnen wij niet stoppen.
Zodra ik Palestijnen dat nooit meer op televisie hoor zeggen wil ik best mijn hand uitsteken, tot die tijd kijk ik wel beter uit.
Nogmaals ik ben niet kritiekloss ten opzichte van het land waar ik vrijwillig ben gaan wonen en van het leger waar ik vrijwillig heb gediend. Maar jij moet ook niet kritiekloos zijn ten opzichte van jouw kant. De haat die er in de arabische wereld leeft is onbeschrijfelijk, zo erg dat doodgaan voor henzelf niets meer betekent. Ik kan me niet voorstellen dat dat in Israel op die manier ook leeft. wij zijn bang om dood te gaan , en ik denk dat dat een cultuurverschil is dat niemand zal begrijpen die er niets mee te maken heeft. Persoonlijk denk ik dat dat door de arabische cultuur komt, want ook in nederland zie ik dat mensenleven binnen de moslim wereld nu eenmaal minder waard lijkt zijn , omdat zij geloven dat allah ze later zal belonen. Vandaar dat buitensporig geweld aan arabische zijde in mijn ogen vaker voorkomt dan aan israelische zijde.
Je hort vaak dat mensen denken dat omdat iedereen in Israel (behalve orthodoxen) in het leger zitten, dat Israel daarom een belachelijk sterk leger heeft en dat het zielig is voor de palestijnen omdat die dat niet hebben.
In mijn optiek, zijn de palestijnen wel degelijk gevaarlijker dan de israeli's, OMDAT ze geen echt leger hebben.
Van iedereen die er in het Israelische lger dient zijn er maar een klein groepje die in gevechtseenheden werken. Net als vroeger hier in Nederland, zijn er meer mensen chauffeur, kok, verpleegster, dan dat er vechters zijn. Die mensen moeten beschikken over een hoge intelligentie, fysieke kracht, geestelijke gezondheid etc.etc. Dat zijn de mensen die ook in het bedrijfsleven of in elk ander leger een topfunctie zouden hebben. Voordat je in zo'n unit komt ben je op alle mogelijke manieren getest en opgeleid. En mag je dus verwachten dat zij door hun hoge intelligentie het verantwoordelijkheidsbesef hebben om niet als gekken om zich heen te schieten, wat veel mensen vaak toch een beetje denken. Het lger is voor iedereen in Israel als eerst een plek waar je werkt, net zoals je hier gaat studeren nadat je klaar bent met je middelbare school. (Het is zelfs zo, dat meisjes vaak als eerst vragen wat iemand in het leger doet, omdat je aan zijn functie kunt zijn of je te maken hebt met een intelligent, sterk iemand, een verschijnsel mij niet geheel onbekend.. army as datingdevice..)
De Palestijnen daarentegen vechten uit passie en geloof in de goede zaak. Op zich bewonderenswaardig, maar voor een staat gevaarlijk. Mensen die iets uit overtuiging doen gaan daarin verder dan mensen die iets doen omdat het moet en een noddzakelijk kwaad is. Kijk ook maar naar andere arabische landen en de acties die zij voeren. Ik heb in Nederland bijvoorbeeld nog nooit joden de straat op zien gaan om op te roepen tot vernietiging van de arabische wereld, maar wel arabieren zien betogen tegen het joodse kwaad.
Het argument dat het zielig is voor de palestijnen omdat zij-zijn-groot-en-ik-is-klein-en-dat-is-niet-eerlijk- o nee...gaat in deze dus niet op. Juist zij zijn gevaarlijk, omdat ze opereren uit blinde woede en haat. Vandaar dat zij sneller overgaan tot zinloze terreuracties.
Israeli's slaan hard, granted, maar doen dat volgens de normale regels die er in oorlogen gelden. Arabieren vallen bij voorkeur burgerdoelen aan, en vallen aan op momenten dat er een staat van vrede is, op religieuze plekken, op religieuze dagen, bij scholen, bij discotheken. Motown zei eerder ergens dat het niet fair is om zomaar een klein gebied binnen te vallen in staat van vrede. bij mijn weten is de het Israelische leger in de afgelopen jaren geen enkele keren in staat van vrede zomaar een aanval begonnen, iets wat de arabische wereld niet kan zeggen.
Sjaron, Barak, Peres etc. zouden in het amerikaanse leger net zulke hoge functies hebben als zij nu in Israel hebben, omdat zij in staat van oorlog bewezen hebben goede militairen te zijn. Of je het dan eens bent met het hele concept oorlog of leger is een ander verhaal, maar om nu te beweren dat het Israelische leger zich schuldig maakt aan terreur gaat te ver. Zij doen slechts waar ze voor zijn opgeleid, namelijk goede en dappere militairen zijn.
Motown:
quote:Dat was een knap staaltje van propaganda. De mensen zo bespelen dat ze denken dat de NAVO de vijand was. Zo zie je maar hoe belangrijk algemene ontwikkeling is. Als deze mensen wat meer vertrouwen hadden gehad in de goede bedoelingen en beter op de hoogte waren van het reilen en zeilen van hun eigen leider was dat niet nodig geweest.
Viel het je ook op dat er een aantal jaren geleden een mars tegen Milosevice was? Dat hij hoe dan ook de macht wilde behouden? Hoe graag het volk van hem afwilde? Zag je ook tevens hoe die haat ineens omsloeg naar nagenoeg onvoorwaardelijke steun aan hem toen Servie door de NAVO werd gebombardeerd? Door de wanhoop, de verontwaardiging en het gevoel dat iedereen tegen ze was schaarden ze zich opeens massaal achter "hun leider". En weer een tijd na die bombardementen lieten ze hem weer als een baksteen vallen
Zie hier weer het gegeven dat een heel volk via media dom kan worden gehouden en zelfs in korte tijd sterk kan worden bespeeld d.m.v. onwaarheden te prediken die de emoties verhitten. Ofwel; die mensen werd voorgehouden: de NAVO komt ons vernietigen. Hun geloofden dat en de angst voor deze dreiging liet hun in de armen van de echte vijand lopen. Een heel mooi bewijs in hoe angst de slechtste raadgever is en hoe
belangrijk dus educatie van de wereld om je heen is...
Beetje off maar ook wel ontopic gezien de vergelijkbare ingredienten.
quote:Mooie voorbeeld dat hun echt niet zo superieur zijn als de Palestijnen denken. Dat zit ook tussen de oren , vermomd als een angst.
Wel een misser voor die oh zo accurate Israeli intelligence
quote:Klopt. Maar het is gewoon op dit moment niet anders mogelijk . Bij dit soort acties zullen altijd onschuldigen worden geraakt. En dat is weer van minder belang doordat die andere zijde ook geen mededogen toont met onschuldigen. Nogmaals . Niet reageren kan alleen als er een goede stevige handtekening staat en wederzijds vertrouwen is. Tot die tijd blijft het actie-reactie. Op basis van frustratie.
Israel voelt zich vaak gerechtvaardigd bij die vergeldingsacties, maar zelden worden daar de oorspronkelijke daders mee getroffen. Bijna altijd anderen
quote:De vraag wie wie het meeste toebrengt en wat het ergste is wordt langzaam minder relevant. Men heeft beide grote verliezen geleden. En ook beide zijn publiekelijk in de media herhaaldelijk te kijk gezet.
Ja, ik weet dat iemand (ik weet niet meer wie) zich stoorde aan het argument "de ene kant boekt meer verliezen dan de andere", maar nu begin jij daar weer over. En het klopt gewoon niet. Ja, die discotheek heeft de Palestijnen behoorlijk in discrediet gebracht. Maar hetzelfde geldt voor het Israelische leger toen wereldwijd die beelden te zien waren over dat jongetje die door Israelisch geweervuur werd doodgeschoten. (Bij datzelfde incident raakte ook de vader zwaargewond en werd zelfs een medische hulpverlener die hen toesnelden gedood.
En de mensen in de wereld kloppen zo langzaam steeds vaker hun wijsvinger op hun voorhoofd als ze weer die beelden te zien krijgen op tv.
Er is steeds minder begrip voor het langdurig aanhouden van het confict zodat meer en meer mensen proberen hier een oplossing aan te reiken. Aldanniet vaak uit eigen eerzucht.
Er is wat mij betreft maar een oplossing en dat is nieuwe leiders , nieuwe onderhandelingen en vooral geven en nemen , betreffende de zo netelige issues Golan, nederzettingen en Jeruzalem. Als je echt de wil hebt tot vrede dan kun je die bewerkstelligen. De heren die nu verantwoordelijk zijn , hebben die absolute wil niet. Te veel militair instict.
Absolutelyarrogant:
quote:Niet mee eens. Invoering van dienstplicht is hier niet van toepassing meer. Het doel om de mannelijke bevolking daarmee mannelijker te maken en meer discipline toe te brengen vind ik achterhaald.
Ik zou willen dat we hier in Nederland weer gewoon dienstplicht hadden, ik vind juist dat we hier cynisch zijn en te weinig nuances zien, juist omdat we geen ellende meemaken.
Dat zijn zaken die in de opvoeding aangereikt moeten worden en niet via een schreeuwerige commandant.
We gaan sowieso langzaam toe naar een Europees leger waarin elk land zijn beste professionele manschappen afstaat. Als hun dat zelf willen althans.
Iets wat uit vrije wil tot stand komt is alleen maar goed. Met dienst-verplichtingen bereik je alleen maar het tegenovergestelde.
Dat cynisme waar jij op duidt kweek je juist nog meer in verplichte omgevingen.
ik zei het niet zo heel duidelijk, maar ik bedoelde dat ik denk dat onze verwende, als ik er niets mee te maken heb dan interesseert het me niets, ik wil het gewoon leuk hebben weet je, generatie misschien in een leger als dat van Israel zou leren dat het leven om andere zaken draait als hier. Ik vind de meeste jongeren en mensen van mijn leeftijd hier (tot een jaar of 35) vaak meningsloos en respectloos t.o.v. een heleboel zaken. Feit dat hier op dit forum dit de enige beschaafde discussie is waar alle partijen respect voor elkaar op brengen bewijst dat alleen maar in mijn ogen. en een leger in een land dat oorlog voert geneest je daarvan, geloof me.Maar dat is hier niet het geval, dus dienstplicht is hier niet nodig, het was meer een maatschappijkritisch afdwalinkje van mijn kant. De meeste mensen die hier zo'n grote mond hebben en allemaal doen alsof ze de wijsheid in pacht hebben zouden het waarschijnlijk nog geen drie dagen uithouden, dus het is maar goed ook dat we geen lger hebben ( a sorry excuse for an army that would be!)
En dat heeft niets te maken met schreeuwende commandanten, maar gewoon met de manier waarop bepaalde normen en waarden je vanuit je cultuur meegegeven worden.
Maar goed, daar hadden we het niet over, haha.
Akkoord. Een miscommunicatie. Maar helaas , met je nieuwe uitleg ben ik het ook nie helemaal eens.
Ik wil best geloven dat er meer, tot dit topic rerelateerde , jongeren in Israel zijn die goed geinformeerd zijn. Dat wordt je ook wel door de dagelijkse gang van zaken meer met de paplevel ingegeven van jongs af aan.
Ik wil echter wel even bestrijden dat die discussie's bij jullie niet verhitten tot aan het gooien van figuurlijke rotte vis naar elkaar. Ook jullie weten de dingen altijd mooi emotioneel te maken...
Zie alleen al jullie laatste leiders. Ik zie regelmatig docu's op TV over Israel. En het kan ook niet anders. Een land met alle extremen in zich en verschillende soorten geloven kan natuurlijk niet altijd goed blijven gaan. Dat geeft trubbelz...
Ik begrijp wel dat jullie al veel hebben meegemaakt en dat jullie daardoor in zekere zin door schade en schande wijs zijn geworden. Maar het resulteerd blijkbaar nog niet in een goede keuze van een leider.
Dus ook daar valt over te discusieren.
Ik verklaar deze meerderheids-keuze van jullie volk voor deze militaire mensen nog altijd als een tussenstap. Ik zie niemand van dergelijke instelling daadwerkelijk de vrede tekenen. En dus zal uiteindelijk de meerderheid moeten kiezen voor een meer zachtaardige leider die in hart en nieren bereid is om voor vrede te gaan. En niet iemand die alleen maar zegt het te doen maar innerlijk er andere ideeen op nahoudt.
Dit is echter ook een groeiproces. Zoiets kan niet van de een op andere dag worden bereikt. De meerderheid voelt zich bewust of onbewust nog altijd bedreigd en onveilig in jullie land. Dus is de keuze voor een sterke militair leider logisch, maar niet slim...
En nogmaals, normen en waarden zouden als het goed is vanuit de opvoeding van pa en ma moeten komen. Als een leger me daar nog in moet bijsturen dan is er iets niet helemaal goed gegaan in die opvoeding vind ik.
[Dit bericht is gewijzigd door michelos op 28-06-2001 18:22]
je hebt gelijk dat wij ook met rotte vis naar elkaar smijten, maar dat kan ook niet anders.
Maar dat bedoelde ik niet, als je naar het hoofddoekjes topic kijkt en daar de reacties leest, zit ik persoonlijk te koken van onmacht en woede en schaam ik me bijna dat ik ook een Nederlands paspoort heb. Daar doelde ik op. Ondanks de excessen in Israel is het namelijk daar volledig normaal dat je respect hebt voor chassieden, moslims, christelijken, orthodoxen en atheisten. Veel mensen vergeten dat op de meeste plaatsen in Israel al die mensen vreedzaam naast elkaar wonen. De oorlogen gaan daar ook eigenlijk niet om, maar om grotere politieke belangen waarvan men roept dat ze met geloof te maken hebben, maar die eigenlijk de aloude egotripperij is en gaat om gelijk krijgen of eisen.
Aan Tel Aviv grenst Jaffa, (van de sinaasappels)en dat is een volledig Palestijns stadje. Dat bestaat al vanaf voordat de staat Israel officieel bestond en daar is nog nooit iets gebeurd. In the old city is het merendeel arabisch, zelfs als je naar de klaagmuur gaat is het vrijwel onmogelijk om daar iets te eten te vinden bij een jood, omdat alle winkels e.d. van arabieren zijn. Dat gaat ook altijd goed. Op oorlogen na, zijn Israeli's wel degelijk verdraagzamer t.o.v. geloofsovertuigingen dan Nederlanders begin ik nu te denken.
Dat bedoelde ik.
En wat betreft die leiders: geloof me, als ik premier was daar was het er heel anders hoor!
quote:
zit ik persoonlijk te koken van onmacht en woede
. Chill. Take some water. It helps.quote:Hier is dat ook normaal hoor. Je pikt hier nu een select groepje posters eruit en bestempeld daarmee heel NL. De vraag is of dit terecht en representatief is. Waar liefde is, is haat. Forums zijn een ideale ( cyber-war
Ondanks de excessen in Israel is het namelijk daar volledig normaal dat je respect hebt voor chassieden, moslims, christelijken, orthodoxen en atheisten
) manier om toch dergelijke issues die schijnbaar spelen in de maatschappij zonder knuppels op te lossen.Je zal altijd voor en tegenstanders hebben. Ik vind het best meevallen daar hoor. En ik geef beide partijen gedeeltelijk gelijk.
quote:Lol.
Op oorlogen na, zijn Israeli's wel degelijk verdraagzamer t.o.v. geloofsovertuigingen dan Nederlanders begin ik nu te denken.
. Vind jet erg als ik even moest lachen toen ik dit las ? "Op oorlogen na" . Dat is toch juist de ergste vorm van mekaar naar het leven staan. Ok. Ik zie bij ons ook een hoop excessen en ook wel dingen die ruiken naar racisme en facisme, maar een oorlog dat is hoe je het wendt of keert het laagste. Dan liever mekaar verbaal verrot schelden op een eventuele hoop dat er innerlijk een inzicht komt. Bij vernietiging van leven is er geen weg terug voor dat inzicht van mindere intellecte zieltjes...Zonder oorlog is er nog altijd hoop tot inzicht en ook dat komt met geduld en liefde tot stand zegt men wel es...
inderdaad, eten gemaakt, wijntje erbij, tot 10 geteld...
Wat kan ik me daar boos over maken, maar dat had je al gemerkt. Gaat beter.
Ik ga chinees halen.
quote:De emoties spreken teveel, maar waar ik zo moedeloos van word is dat precies met dit soort ideeën die oorlogen beginnen. en natuurlijk word ik dan boos, omdat ik in Israel vrienden kwijtraak, terreuracties meemaak, dat een Motown hier met een trauma van hier tot ginder opgroeit omdat mijn volk zijn volk bevecht en dat hier zo'n stelletje suffe internetters dit soort ideeën de wereld maar blijft inslingeren. Terwijl Motown en ik en vele anderen met ons ons best blijven doen om hoe dan ook the big picture te blijven zien en ons niet te laten meeslepen door emoties.
Op donderdag 28 juni 2001 19:14 schreef michelos het volgende:
Asolutelyarrogant:Hier is dat ook normaal hoor. Je pikt hier nu een select groepje posters eruit en bestempeld daarmee heel NL. De vraag is of dit terecht en representatief is. Waar liefde is, is haat. Forums zijn een ideale ( cyber-war
Je zal altijd voor en tegenstanders hebben. Ik vind het best meevallen daar hoor. En ik geef beide partijen gedeeltelijk gelijk.
[..]Lol.
Zonder oorlog is er nog altijd hoop tot inzicht en ook dat komt met geduld en liefde tot stand zegt men wel es...
Dat bedoelde ik ook met de strofe "op oorlogen na". Dat is een beetje ongelukkig geformuleerd en ik kan het niet zo goed uitleggen, maar die oorlogen vechten beide partijnen niet voor hun plezier. Toch ben ik ervan overtuigd dat de meerderheid van de mensen daar, omdat ze die oorlogen allemaal zo zat zijn, snakt naar verdraagzaamheid. En dan zo'n stelletje lapzwansen hier van die bullshit uitkramen. (shit , toch weer emotioneel )En het erge is dat ik dat op straat ook hoor, of in de kroeg, of op het werk. Sorry, maar ik moest het ff kwijt, word hier zo moe van.
Jouw post over het 'ordelijke Israelische leger' vs 'Palestijnse fanatici', ik vat het maar eventjes heel kort samen trekt het plaatje wel heel erg scheef.
Ten eerste is het me opgevallen dat een aantal weken terug door de Israelische regering de opdracht moest worden gegeven aan het leger om 'terughoudend op te treden'. Kennelijk gebeurde dat voorheen onvoldoende. Daarnaast heb je ook nog te maken met een groep van 200.000 kolonisten die zo nodig moeten wonen in gebied dat je redelijkerwijs als Palestina zou moeten aanduiden die bijna zonder uitzondering tot de tanden toe gewapend zijn. Deze mensen, toevallig ook de groep die samen met extremisten als in Jihad en Hamas het meest in de weg staan van een oplossing van de problemen zijn de idioten-factor in de Israelische samenleving die jij alleen bij de Palestijnen denkt te zien.
Als ik kolonisten hoor over Palestijnen/Palestina dan lijkt het wel of ze oude arabische teksten over Israel in aangepaste vorm declameren.
quote:Nee, het israelische leger valt onder verantwoordelijkheid van de regering. De regering heeft altijd het eerste en laatste woord over hoe het leger dient te handelen. Het was geen terugfluiten, maar het bepalen van een strategie.
Op donderdag 28 juni 2001 21:11 schreef HiZ het volgende:
Absolutely Arrogant,Jouw post over het 'ordelijke Israelische leger' vs 'Palestijnse fanatici', ik vat het maar eventjes heel kort samen trekt het plaatje wel heel erg scheef.
Ten eerste is het me opgevallen dat een aantal weken terug door de Israelische regering de opdracht moest worden gegeven aan het leger om 'terughoudend op te treden'. Kennelijk gebeurde dat voorheen onvoldoende. Daarnaast heb je ook nog te maken met een groep van 200.000 kolonisten die zo nodig moeten wonen in gebied dat je redelijkerwijs als Palestina zou moeten aanduiden die bijna zonder uitzondering tot de tanden toe gewapend zijn. Deze mensen, toevallig ook de groep die samen met extremisten als in Jihad en Hamas het meest in de weg staan van een oplossing van de problemen zijn de idioten-factor in de Israelische samenleving die jij alleen bij de Palestijnen denkt te zien.
Als ik kolonisten hoor over Palestijnen/Palestina dan lijkt het wel of ze oude arabische teksten over Israel in aangepaste vorm declameren.
Zie ook dit onderdeel van de regels van de Knesset:
(bron: official site Israeli Kneeset, Basic Laws summary)
Basic Law: the Army was passed on March 31, 1976, by the eighth Knesset.
Until the Basic Law was passed, the constitutional and legal basis for the operation of the Israel Defense Forces was to be found in the IDF Ordinance of 1948. The Basic Law follows the said ordinance, adding instructions regarding the subordination of the military forces to the government, the status of the Chief of Staff, and other instructions on issues dealt with by the Agranat Commission which investigated the circumstances for the outbreak of the Yom Kippur War. The law states that the IDF is the army of the state, and inter alia deals with the compulsory military service and enlistment, as well as the instructions of the army and its orders. It states that "outside the Israel Defense Forces no armed force is to be set up or maintained, except in accordance with the law."
Wat betreft de kolonisten, ik heb al duidelijk aangegeven dat in Israel zelf de kolonisten het grootste struikelblok zijn, zij zijn er o.a. voor verantwoordelijk dat bij de verkiezingen zo weinig mensen zijn gaan stemmen en dat sjaron met hun aanhang heeft gewonnen. De roep om de kolonisten en de orthodoxen minder inspraak te geven is al oud, en na de moord op Rabin alleen sterker geworden. Kolonisten en orthodoxen betalen geen belasting, hoeven om religieuze redenen niet in het leger, werken niet en leven van giften, maar hebben veel kinderen omdatzij ook anti-voorbehoedsmiddelen zijn. De moderne Israeli heeft daar ook tabak van. Ik heb nooitgezegd dat zij er niet zijn of niet net als de palestijnen een groot probleem zijn, ik heb zelfs ook gezegd dat zij misschien meer verantwoording dragen dan de palestijnen. Neemt niet weg dat fanatici altijd gevaarlijk zijn, en fanatici zonder leger dus staatsgevaarlijker zijn dan een leger dat zich aan internationaal geldende afspraken houdt.
In alle eerlijkheid; ik zie geen mogelijkheid voor een accoord dat zowel de Palestijnen als de kolonisten tevreden stelt. En met de internationale situatie zoals hij nu is zal zo'n accoord waarschijnlijk de Palestijnen blijer maken dan de kolonisten. Maar dat betekent natuurlijk nog niet dat die zich daarbij dan neerleggen zonder dat ze ook maar overwegen om de vele wapens die ze hebben zullen gebruiken.
Met andere woorden, ook Israel kent zo'n levensgevaarlijk ongeleid projectiel.
quote:Ik was eigenlijk op zoek naar een ander artikel, toen ik dit tegenkwam. Werpt toch een iets ander licht op de zaak of niet ? (ik wist dit ook niet hoor, voordat jullie me van propaganda gaan beschuldigen ofzo, vind het gewoon erg interessant)
The History and Meaning of "Palestine" and "Palestinians""There is no such thing as a Palestinian Arab nation . . . Palestine is a name the Romans gave to Eretz Yisrael with the express purpose of infuriating the Jews . . . . Why should we use the spiteful name meant to humiliate us?
The British chose to call the land they mandated Palestine, and the Arabs picked it up as their nation's supposed ancient name, though they couldn't even pronounce it correctly and turned it into Falastin a fictional entity." — Golda Meir quoted by Sarah Honig, Jerusalem Post, 25 November 1995Palestine has never existed . . . as an autonomous entity. There is no language known as Palestinian. There is no distinct Palestinian culture. There has never been a land known as Palestine governed by Palestinians. Palestinians are Arabs, indistinguishable from Jordanians (another recent invention), Syrians, Lebanese, Iraqis, etc.
Keep in mind that the Arabs control 99.9 percent of the Middle East lands. Israel represents one-tenth of one percent of the landmass. But that's too much for the Arabs. They want it all. And that is ultimately what the fighting in Israel is about today . . . No matter how many land concessions the Israelis make, it will never be enough. — from "Myths of the Middle East", Joseph Farah, Arab-American editor and journalist, WorldNetDaily, 11 October 2000From the end of the Jewish state in antiquity to the beginning of British rule, the area now designated by the name Palestine was not a country and had no frontiers, only administrative boundaries . . . . — Professor Bernard Lewis, Commentary Magazine, January 1975
Talk and writing about Israel and the Middle East feature the nouns "Palestine" and Palestinian", and the phrases "Palestinian territory" and even "Israeli-occupied Palestinian territory". All too often, these terms are used with regard to their historical or geographical meaning, so that the usage creates illusions rather than clarifies reality.What Does "Palestine" Mean?
It has never been the name of a nation or state. It is a geographical term, used to designate the region at those times in history when there is no nation or state there.
The Philistines were not Arabs, they were not Semites. They had no connection ... with Arabia or Arabs.
The word itself derives from "Peleshet", a name that appears frequently in the Bible and has come into English as "Philistine". The name began to be used in the Thirteenth Century BCE, for a wave of migrant "Sea Peoples" who came from the area of the Aegean Sea and the Greek Islands and settled on the southern coast of the land of Canaan. There they established five independent city-states (including Gaza) on a narrow strip of land known as Philistia. The Greeks and Romans called it "Palastina".
The Philistines were not Arabs, they were not Semites. They had no connection, ethnic, linguistic or historical with Arabia or Arabs. The name "Falastin" that Arabs today use for "Palestine" is not an Arabic name. It is the Arab pronunciation of the Greco-Roman "Palastina" derived from the Peleshet.
How Did the Land of Israel Become "Palestine"?
In the First Century CE, the Romans crushed the independent kingdom of Judea. After the failed rebellion of Bar Kokhba in the Second Century CE, the Roman Emperor Hadrian determined to wipe out the identity of Israel-Judah-Judea. Therefore, he took the name Palastina and imposed it on all the Land of Israel. At the same time, he changed the name of Jerusalem to Aelia Capitolina.
The Romans killed many Jews and sold many more in slavery. Some of those who survived still alive and free left the devastated country, but there was never a complete abandonment of the Land. There was never a time when there were not Jews and Jewish communities, though the size and conditions of those communities fluctuated greatly.
The History of Palestine
Thousands of years before the Romans invented "Palastina" the land had been known as "Canaan". The Canaanites had many tiny city-states, each one at times independent and at times a vassal of an Egyptian or Hittite king. The Canaanites never united into a state.
After the Exodus from Egypt — probably in the Thirteenth Century BCE but perhaps earlier — the Children of Israel settled in the land of Canaan. There they formed first a tribal confederation, and then the Biblical kingdoms of Israel and Judah, and the post-Biblical kingdom of Judea.
Israel-Judah-Judea has the only united, independent, sovereign nation-state that ever existed in "Palestine" west of the Jordan River.
From the beginning of history to this day, Israel-Judah-Judea has the only united, independent, sovereign nation-state that ever existed in "Palestine" west of the Jordan River. (In Biblical times, Ammon, Moab and Edom as well as Israel had land east of the Jordan, but they disappeared in antiquity and no other nation took their place until the British invented Trans-Jordan in the 1920s.)After the Roman conquest of Judea, "Palastina" became a province of the pagan Roman Empire and then of the Christian Byzantine Empire, and very briefly of the Zoroastrian Persian Empire. In 638 CE, an Arab-Muslim Caliph took Palastina away from the Byzantine Empire and made it part of an Arab-Muslim Empire. The Arabs, who had no name of their own for this region, adopted the Greco-Roman name Palastina, that they pronounced "Falastin".
In that period, much of the mixed population of Palastina converted to Islam and adopted the Arabic language. They were subjects of a distant Caliph who ruled them from his capital, that was first in Damascus and later in Baghdad. They did not become a nation or an independent state, or develop a distinct society or culture.
In 1099, Christian Crusaders from Europe conquered Palestina-Falastin. After 1099, it was never again under Arab rule. The Christian Crusader kingdom was politically independent, but never developed a national identity. It remained a military outpost of Christian Europe, and lasted less than 100 years. Thereafter, Palestine was joined to Syria as a subject province first of the Mameluks, ethnically mixed slave-warriors whose center was in Egypt, and then of the Ottoman Turks, whose capital was in Istanbul.
During the First World War, the British took Palestine from the Ottoman Turks. At the end of the war, the Ottoman Empire collapsed and among its subject provinces "Palestine" was assigned to the British, to govern temporarily as a mandate from the League of Nations.
The Jewish National Home
Travellers to Palestine from the Western world left records of what they saw there. The theme throughout their reports is dismal: The land was empty, neglected, abandoned, desolate, fallen into ruins
Nothing there [Jerusalem] to be seen but a little of the old walls which is yet remaining and all the rest is grass, moss and weeds. — English pilgrim in 1590The country is in a considerable degree empty of inhabitants and therefore its greatest need is of a body of population — British consul in 1857
There is not a solitary village throughout its whole extent [valley of Jezreel] — not for 30 miles in either direction. . . . One may ride 10 miles hereabouts and not see 10 human beings.
For the sort of solitude to make one dreary, come to Galilee . . . Nazareth is forlorn . . . Jericho lies a moldering ruin . . . Bethlehem and Bethany, in their poverty and humiliation . . . untenanted by any living creature . . . .A desolate country whose soil is rich enough, but is given over wholly to weeds . . a silent, mournful expanse . . . a desolation . . . . We never saw a human being on the whole route . . . . Hardly a tree or shrub anywhere. Even the olive tree and the cactus, those fast friends of a worthless soil, had almost deserted the country . . . .
Palestine sits in sackcloth and ashes . . . desolate and unlovely . . . . — Mark Twain, The Innocents Abroad, 1867
Their [the Jews] labors created newer and better conditions and opportunities
The restoration of the "desolate and unlovely" land began in the latter half of the Nineteenth Century with the first Jewish pioneers. Their labors created newer and better conditions and opportunities, which in turn attracted migrants from many parts of the Middle East, both Arabs and others.The Balfour Declaration of 1917, confirmed by the League of Nations Mandate, commited the British Government to the principle that "His Majesty's government view with favour the establishment in Palestine of a Jewish National Home, and will use their best endeavors to facilitate the achievement of this object. . . . " It was specified both that this area be open to "close Jewish settlement" and that the rights of all inhabitants already in the country be preserved and protected.
Mandate Palestine originally included all of what is now Jordan, as well as all of what is now Israel, and the territories between them. However, when Great Britain's protégé Emir Abdullah was forced to leave the ancestral Hashemite domain in Arabia, the British created a realm for him that included all of Manfate Palestine east of the Jordan River. There was no traditional or historic Arab name for this land, so it was called after the river: first Trans-Jordan and later Jordan.
By this political act, that violated the conditions of the Balfour Declaration and the Mandate, the British cut more than 75 percent out of the Jewish National Home. No Jew has ever been permitted to reside in Trans-Jordan/Jordan.
Less than 25 percent then remained of Mandate Palestine, and even in this remnant, the British violated the Balfour and Mandate requirements for a "Jewish National Home" and for "close Jewish settlement". They progressively restricted where Jews could buy land, where they could live, build, farm or work.
After the Six-Day War in 1967, Israel was finally able to settle some small part of those lands from which the Jews had been debarred by the British. Successive British governments regularly condemn their settlement as "illegal". In truth, it was the British who had acted illegally in banning Jews from these parts of the Jewish National Home.
Who Is A Palestinian?
During the period of the Mandate, it was the Jewish population that was known as "Palestinians" including those who served in the British Army in World War II.
Jews who might have developed the empty lands of 'Palestine' ... instead died in the gas chambers of EuropeBritish policy was to curtail their numbers and progressively limit Jewish immigration. By 1939, the White Paper virtually put an end to admission of Jews to Palestine. This policy was imposed the most stringently at the very time this Home was most desperately needed — after the rise of Nazi power in Europe. Jews who might have developed the empty lands of Palestine and left progeny there, instead died in the gas chambers of Europe or in the seas they were trying to cross to the Promised Land.
At the same time that the British slammed the gates on Jews, they permitted or ignored massive illegal immigration into Western Palestine from Arab countries Jordan, Syria, Egypt, North Africa. In 1939, Winston Churchill noted that "So far from being persecuted, the Arabs have crowded into the country and multiplied . . . ." Exact population statistics may be problematic, but it seems that by 1947 the number of Arabs west of the Jordan River was approximately triple of what it had been in 1900.
The current myth is that these Arabs were long established in Palestine, until the Jews came and "displaced" them. The fact is, that recent Arab immigration into Palestine "displaced" the Jews. That the massive increase in Arab population was very recent is attested by the ruling of the United Nations: That any Arab who had lived in Palestine for two years and then left in 1948 qualifies as a "Palestinian refugees".
Casual use of population statistics for Jews and Arabs in Palestine rarely consider how the proportions came to be. One factor was the British policy of keeping out Jews while bringing in Arabs. Another factor was the violence used to kill or drive out Jews even where they had been long established.
For one example: The Jewish connection with Hebron goes back to Abraham, and there has been an Israelite/Jewish community there since Joshua long before it was King David's first capital. In 1929, Arab rioters with the passive consent of the British — killed or drove out virtually the entire Jewish community.
It is now often proposed as a principle of international law and morality that all places that the British and the Arabs rendered Judenrein must forever remain so.For another example: In 1948, Trans-Jordan seized much of Judea and Samaria (which they called The West Bank) and East Jerusalem and the Old City. They killed or drove out every Jew.
It is now often proposed as a principle of international law and morality that all places that the British and the Arabs rendered Judenrein must forever remain so. In contrast, Israel eventually allotted 17 percent of Mandate Palestine has a large and growing population of Arab citizens.
From Palestine To Israel
What was to become of "Palestine" after the Mandate? This question was taken up by various British and international commissions and other bodies, culminating with the United Nations in 1947. During the various deliberations, Arab officials, spokesmen and writers expressed their views on "Palestine".
"There is no such country as Palestine. 'Palestine' is a term the Zionists invented. . . . Our country was for centuries part of Syria. 'Palestine' is alien to us. It is the Zionists who introduced it." — Local Arab leader to British Peel Commission, 1937"There is no such thing as Palestine in history, absolutely not" — Professor Philip Hitti, Arab historian to Anglo-American Committee of Inquiry, 1946
"It is common knowledge that Palestine is nothing but southern Syria." — Ahmed Shukairy, United Nations Security Council, 1956
By 1948, the Arabs had still not yet discovered their ancient nation of Falastin. When they were offered half of Palestine west of the Jordan River for a state, the offer was violently rejected. Six Arab states launched a war of annihilation against the nascent State of Israel. Their purpose was not to establish an independent Falastin. Their aim was to partition western Palestine amongst themselves.They did not succeed in killing Israel, but Trans-Jordan succeeded in taking Judea and Samaria (West Bank) and East Jerusalem, killing or driving out all the Jews who had lived in those places, and banning Jews of all nations from Jewish holy places. Egypt succeeded in taking the Gaza Strip. These two Arab states held these lands until 1967. Then they launched another war of annihilation against Israel, and in consequence lost the lands they had taken by war in 1948.
During those 19 years, 1948-1967, Jordan and Egypt never offered to surrendar those lands to make up an independent state of Falastin. The "Palestinians" never sought it. Nobody in the world ever suggested it, much less demanded it.
Finally, in 1964, the Palestine Liberation Movement was founded. Ahmed Shukairy, who less than 10 years earlier had denied the existence of Palestine, was its first chairman. Its charter proclaimed its sole purpose to be the destruction of Israel. To that end it helped to precipitate the Arab attack on Israel in 1967.
The outcome of that attack then inspired an alteration in public rhetoric. As propaganda, it sounds better to speak of the liberation of Falastin than of the destruction of Israel. Much of the world, governments and media and public opinion, accept virtually without question of serious analysis the new-sprung myth of an Arab nation of Falastin, whose territory is unlawfully occupied by the Jews.
Since the end of World War I, the Arabs of the Middle East and North Africa have been given independent states in 99.5 percent of the land they claimed. Lord Balfour once expressed his hope that when the Arabs had been given so much, they would "not begrudge" the Jews the "little notch" promised to them.
[Note: Some of the material cited above is drawn from the book From Time Immemorial by Joan Peters.]
Motown heeft hier regelmatig aangehaald dat de Palestijnen verdreven zijn, dat de wereld op hand van Israel is en dat Palestijnen zielig zijn en niets liever willen dan een vreedzaam bestaan opbouwen. Hoewel ik me ervan bewust ben dat dat ongetwijfeld voor meerdere palestijnen geldt, wil ik hier toch een artikel plaatsen dat mijns inziens voldoende uitlegt waarom Israel op zijn minst sceptisch is. Dus nogmaals excuses voor de lengte, maar we gaan al zo lang mee in dit topic dat jullie dit ongetwijfeld ook wel willen lezen!
groetjes
quote:
In Their Own Words
Time To Speak (Ecclesiastes 3:7)
VOLUME I: NO. 5
15 May 2001 - 22 Iyar 5761This issue of Time to Speak presents Arab viewpoints and comments on Israel and Israel-Arab relations, as expressed in their own speeches and writings.
Please note that in Arab usage, the terms "Palestine" and "Palestinian" mean the entire region from the Jordan River to the Mediterranean, including all of the State of Israel.In the items and texts below, comments in brackets are by Time to Speak.
"I Hate Israel" -- Title of Number 1 popular song in Egypt
". . . the aggressive and evil disposition rooted in the Jewish personality . . . the logic of true justice obligates one verdict on them from which there is no escape - that their criminal intentions be turned against them with their extermination." -- Syrian 10th-grade textbook
"Peace for us means the destruction of Israel. We are preparing for an all-out war, a war which will last for generations." -- Yassir Arafat, El Mundo (Venezuela), February 11 1980
Bassem Eid, Palestinian human rights activist, advocates "nonviolent civil disobedience" which he says includes throwing rocks and stones. "In the last intifada [rocks and stones] gave the Palestinians so much international support. I do not remember a case that someone was killed getting hit by a stone."
[Comment: The record of people "killed getting hit by a stone" runs from Goliath to recent victims of Palestinian "nonviolence".]
=============================
In 1974, the PLO (Palestine Liberation Organizaion) adopted the Plan-of-Stages:
Stage 1: Through violent struggle, establish an "combatant national authority" over any territory that is "liberated" from Israeli rule.
Stage 2: Use the territory of the national authority as a base for attacks on Israel.
Stage 3: Provoke an all-out war to "liberate all Palestinian territory" -- that is, destroy Israel.
In 1993, Arafat on behalf of the PLO signed the Oslo Accords, that include this commitment: "The PLO considers that the signing of the Declaration of Principles constitutes a historic event, inaugurating a new epoch of peaceful co-existence, free from violence and all other acts which endanger peace and stability. Accordingly, the PLO renounces the use of terrorism and other acts of violence and will assume responsibility over all PLO elements and personnel in order to assure their compliance, prevent violations and discipline violators."On the day he signed this agreement, on the White House lawn, Arafat made a radio broadcast in Arabic assuring listeners that the Oslo Accords are Stage 1 of the Plan-of-Stages.
In 1994, Arafat spoke in a mosque in Johannesburg, South Africa: "This agreement I am not considering it more than the agreement which had been signed between our prophet Muhammed and Koraish."
[Comment: In the Seventh Century, Muhammad contracted the treaty of Khudaibiya with the Arabian tribe of Koraish. Two years later, he attacked and destroyed the tribe of Koraish.]
Also in 1994, Arafat wrote to groups opposing the Oslo Accords: "In order to obtain the goal of returning to Palestine, all of us sometimes have to grit our teeth. But it is forbidden that this harm the continued struggle against the Zionist enemy. Cooperation and understanding between the PLO and the rejectionist organizations is what will lead to the speedy retreat of Israel from the occupied territories in the first stage, until the establishment of a Palestinian state with its capital in Jerusalem. Only a state like that can then continue the struggle to remove the enemy from all Palestinian lands."
In 1995, he told Arab diplomats stationed in Stockholm, Sweden of the PLO plan: "[T]o eliminate the State of Israel and establish a purely Palestinian state. We will make life unbearable for Jews by psychological warfare and population explosion; Jews won't want to live among us Arabs."
Arafat in a Voice of Palestine broadcast, 1995: "The struggle will continue until all of Palestine is liberated." [Comment: As noted above, "all of Palestine" always includes Israel.]
=========================
In May 2001, Pope John Paul II visited Damascus, and was welcomed by its President, Bashar Assad, M.D. Among the remarks in Dr. Assad's address to the Pope: "They [the Jewish people] try to kill the principle of religions with the same mentality that they betrayed Jesus Christ and the same way they tried to betray and kill the prophet Mohammed."
Other recent statements by officials of the government of Syria: "We must be fully aware of what the enemies of God and malicious Zionism conspire to commit against Christianity and Islam." — Muhammad Ziyadah, Minister of Religious Affairs
"When I see a Jew before me, I kill him. If every Arab did this, it would be the end of the Jews." — Mustafa Tlas, Minister of Defense
========================
In March 2001, an Arab sniper in Hebron took deliberate aim on 10-month-old Shalhavet Pass and killed her. The PLO's Voice of Palestine broadcast the explanation that the baby's own mother murdered her, "to get rid of her [because] this baby was retarded."
[Comment: Compare this to the PLO explanation of the murder of Leon Klinghoffer in 1985. Mr. Klinghoffer, an American confined to a wheelchair, was on a vacation about the Italian cruise ship Achille Lauro when it was hijacked by PLO terrorists led by Abu Abbas. Mr. Klinghoffer was shot to death and his body thrown overboard. The PLO spokesman at the United Nations announced that Mrs. Klinghoffer had killed her husband for the insurance money. Abu Abbas himself, however, states that he ordered his men to shoot Mr. Klinghoffer because "Even in a wheelchair, he was making trouble". Abu Abbas now lives free in Gaza, under the protection of the PLO. Neither the United States nor Italy has sought his arrest for his admitted murder of a U.S. citizen aboard an Italian ship.]
In May 2001, Kobi Mandell and Yosef Ish-ram, both 14-years-old, went for a hike near their homes in Tekoa, and were set upon and most sadistically murdered. In Egypt, it was reported that the two boys were "Zionist Nazis put to death for crimes against humanity"; in Iran the killing was reported as "capture and execution of two terrorists".
[Comment: Tekoa was the hometown of the Prophet Amos, who may once have tended his herd on the very grounds where Kobi andYosef were hiking. Perhaps in this very place the words came to him: "I will restore My people Israel, they shall rebuild ruined cities and inhabit them, they shall plant vineyards and drink their wine, they shall till gardens and eat their fruits, and I will plant them upon their soil, nevermore to be uprooted from the soil I have given them, said the L-rd your G-d." (Amos 9:14).]
=====================
Ahmad Ragab, columnist for the Egyptian newspaper Al-Akhbar, wrote a comment that pleased him so much that he printed it twice over, on April 20 and April 25, 2001: "Thanks to Hitler, of blessed memory, who on behalf of the Palestinians, revenged in advance, against the most vile criminals on the face of the earth. Although we do have a complaint against him for his revenge on them was not enough." excerpts from translation by MEMRI (Middle East Research Institute,Washington, DC)
Egyptian film producer Munir Radhi, is working on a film called "Matzah of Zion," which accuses Jews of murdering Christians and using their blood for baking Matzah. Radhi explained that the primary goal of his film is "to respond to all of the Zionist films distributed by the American film industry, which is backed by the Zionist propaganda apparatus. Among the films is 'Schindler's List,' which supports the idea of the Jews' right to the land of Palestine." excerpt from report by MEMRI
=========================
Since 1993, there has been a series of Israel-PLO agreements to refrain from incitement to hatred, violence and war.
Itamar Marcus, Director of Palestinian Media Watch (Jerusalem), monitors and reports on compliance or non-compliance with these commitments. The following material is excerpted from his findings on the PLO's school textbooks, children's summer camp activities, television programs, and crossword puzzles.
From PLO school textbooks, arranged according to grade:
"Jerusalem" speaking to the students: "I have many Islamic holy places [and] Christian holy places." (Third Grade)
[Comment: Islamic and Christian holy places are then listed in the text, but there are no Jewish holy places in Jerusalem.]
"I learn from this lesson: I believe that the Jews are the enemies of the Prophets and the believers." (Fourth Grade)
"Write in your exercise book: An event showing the fanaticism of the Jews in Palestine against Muslims or Christians." (Fifth Grade)
"There will be a Jihad [holy war] and our country shall be freed. This is our story with the thieving conquerors. You must know, my boy, that Palestine is your grave responsibility . . . . Know, my son, that Palestine is your country . . . that its pure soil is drenched with the blood of Martyrs . . . . Why must we fight the Jews and drive them out of our land?" (Fifth Grade)
"Racism: Mankind has suffered from this evil . . . . Satan has, in the eyes of many people, made their evil actions appear beautiful . . . . Such a people are the Jews." (Eighth Grade)
"Treachery and disloyalty are character traits of the Jews and therefore one should beware of them." (Ninth Grade)
"The Jews deluded themselves that their religious faith was sufficient to turn them into one nation . . . . The Zionists turn[ed] their attention towards Palestine as the national homeland of the Jews, while relying on false historical and religious claims." (Tenth Grade)
"The colonial powers [Europe and America] regarded the Zionist Movement as the means for the attainment of their greedy colonial aspirations . . . imposing their rule on it in order to exploit its natural resources. The European colonial powers spread the idea of Zionism among the Jews." (Tenth Grade)
"Christian European society's hatred of the Jews has existed since ancient times . . . . [The Jews] aimed to corrupt and destroy the societies in which they lived. There are a number of reasons that caused the Europeans to persecute the Jews everywhere. . . . .These are reasons the Jews were persecuted, and are the reasons the Europeans wanted to be rid of the Jews, which led Europe to support Zionism." (Tenth Grade)
"This land is for us [Muslims] and for our brother Christians . . . This is our land, in which we have no partners, and no-one aside from us has any historical connection to the land [i.e., no Jews]. . . . We are the owners of the land" Issam Sesalem, Lecturer in History, Islamic University, Gaza.
[Comment: The "brother Christians" have in fact almost disappeared from their ancient community in Bethlehem since it was placed under PLO administration.]
=========================
Summer camps for children run by the PLO display flags of "all Palestine" on which the State of Israel does not exist, and the children wear shirts displaying this flag. The children are given military training in use of weapons. They scream "commando" and jump through rings of fire.
Summer camp broadcast, PLO TV: Jihad [holy war] is the principle belief which will never end regardless of how many fall.
Song lyrics for children at summer camp:
1. I came to you with my sword in hand
we will oust them [Israel] out to the sea.
Your day is coming, conqueror, then we will settle accounts.
Our accounts are unending in stones and bullets.
2. Long live the intifada,
Long live those who participated
May your father die (Israel)
All who participated in you (in the intifada) are heroes
May your father die
===================PLO-TV BROADCAST run with the caption "Produced by the [Palestinian] Ministry of Information and Culture and the Palestinian National Fund" — shows a film of a Palestinian boy on the day he plans to die. This is a nice-looking and smiling boy of about 12 who says goodbye to his family and walks off happily, self-confidently, and purposefully to his death. A song plays in the background:
"Don't be angry, my love, and don't cry over my parting. Oh, my dear father, this martyrdom is on behalf of my land! For my land I will sacrifice myself! … How sweet is martyrdom, when I embrace you, my land! [picture: the boy falls on his chest]. My beloved mother, more dear to me than anything [picture: mother wailing], be happy over my blood, and don't cry for me! Tell my brother [picture: the boy kisses his brother] that our souls are sacrificed for beloved Jerusalem! We don't run after wars, but we are great at them…'"The PLO-TV also repeatedly flashes the camera shot of the death of 12-year-old Muhammad al-Dura. [Comment: This is the picture shown worldwide by the news media, routinely placing the blame on Israel despite evidence that he was killed by Palestinian gunfire.] He is shown calling to other children:
"I'm waving to you, not to say goodbye, but to say, 'Come follow me.'" Background accompaniment of a popular female singer: "How pleasant is the fragrance of the earth, its thirst quenched by a gush of blood flowing from a youthful body . . . . How pleasant is the aroma of the martyrs . . . . "
============================
Crossword puzzles in PLO publications define cities and geographical features within Israel as part of "Palestine". Other definitions are based on PLO ideology.Clue Answer
Palestinian city with antiquities, on coastal plain CaesareaOccupied Palestinian city Safed
City in Palestinian land occupied in 1948 Haifa
Occupied Palestinian city Jaffa
Palestinian city Nazareth
Palestinian desert The Negev
Highest point in Palestine Mount Meron
Palestinian lake Kinneret [i.e., Sea of Galilee]
Capital of Palestine from dawn of history to eternity Al Quds [i.e., Jerusalem]
Stolen homeland Palestine
Jewish center for eternalizing the Holocaust Yad Vashem
The Jewish trait treachery
Accursed English declaration Balfour Declaration.
Arab country bombed by the American aggression Libya
===========================
A photograph in the PLO daily newspaper Al-Ayyam shows two very young children, mere toddlers, each wearing a headband with a patriotic slogan. One headband reads "The Is-Addin El-Kassan Brigade” [the Hamas terror squad]. The other headband reads "Palestine from the Sea to the River" [from the Mediterranean to the Jordan].
============================
A Friday sermon in a mosque in Gaza, October 13, 2000, was preached by Dr. Ahmad Abu Halabiya, Member of the Palestinian Authority-appointed "Fatwa Council" and former acting Rector of the Islamic University in Gaza. These excerpts are from the PLO broadcast of the sermon, translated by MEMRI:
"O brother believers, the criminals, the terrorists - are the Jews, who have butchered our children, orphaned them, widowed our women and desecrated our holy places and sacred sites. They are the terrorists. They are the ones who must be butchered and killed, as Allah the Almighty said: 'Fight them: Allah will torture them and will humiliate them and will help you to overcome them, and will relieve the minds of the believers . . . ."Have no mercy on the Jews, no matter where they are, in any country. Fight them, wherever you are. Wherever you meet them, kill them. Wherever you are, kill those Jews and those Americans who are like them - and those who stand by them -they are all in one trench, against the Arabs and the Muslims because they established Israel here, in the beating heart of the Arab world, in Palestine. They created it to be the outpost of their civilization and the vanguard of their army, and to be the sword of the West and the crusaders, hanging over the necks of the monotheists, the Muslims in these lands. They wanted the Jews to be their spearhead. . . .
"Even if an agreement of Gaza is signed - we shall not forget Haifa, and Acre, and the Galilee, and Jaffa, and the Triangle and the Negev, and the rest of our cities and villages. It is only a matter of time. . . . . We will not give up a single grain of soil of Palestine, from Haifa, and Jaffa, and Acre . . . Let us put our trust in Allah, close ranks, and unite our words, and the slogan of us all should be, 'Jihad! Jihad!'"
=====================================
Arab analysts have discerned that the word "Pokemon" is Japanese for "I Am A Jew" and that the popular children's game is a "Zionist Conspiracy". According to Saudi Sheikh Abdel Moneim Abu Zant: "The Pokemon craze is a Jewish plot aimed at forcing our children to forgo their faith and values and to distract them from more important things such as scientific ambitions."
En het kost vast ook niet teveel moeite om een rabbijn te vinden die onlangs gezegd heeft dat alle Palestijnen in de zee moeten worden gedreven (JA, dit is een opzettelijke parafrasering).
Kijk eens aan, geen rabbijn, maar een stemming op de site van de Jewish Defence League
quote:
Sharon had a mandate to provide Israel security; he has failed to do so thus far. What should he do now?Nothing. Sharon is doing a good job. (20) 9%
Bypass Arafat and hold talks with Hamas and other Islamic terro (33) 15%
Tell the Arabs if there's any more violence, then they all will be kicked out(41) 19%
Stop talking and kick the Arabs out of Israel now. (117) 55%
[Dit bericht is gewijzigd door HiZ op 28-06-2001 23:34]
quote:Grappig dat er toch wel wat is dat we werkelijk gemeen hebben.
Op donderdag 28 juni 2001 11:09 schreef absolutelyarrogant het volgende:[..]
Hetzelfde wat een Nederlander in bijv. New York te zoeken heeft, of in Australië... Bovendien is het voor iemand als ik een verademing om in een land te wonen waar iedreen eruit ziet zoals ik (zelfs de arabieren, lijk zelf ook op een arabier haha) (ik ben in Nederland geboren, maar allebei mijn Nederlandse ouders niet, en met het hier oprukkende anti-allochtonen gevoel is het vervelend om steeds te moeten uitleggen dat ik geen allochtoon ben, of met vooroordelen om te gaan).
Hoewel ik het persoonlijk wel vind meevallen met de verdraagzaamheid hier. (Niet dat het perfect is, natuurlijk.)quote:Oh, daar twijfel ik niet aan. Je ontkomt er in dat gebied gewoon niet aan om een politieke mening te hebben. Daarentegen zijn er best wel veel mensen onder mijn vriendenkring en collega's met wie ik politieke discussies (laat staan een discussie als die van ons hier) kan voeren zonder de ander te vervelen. Gelukkig is ook de familie aan mijn vader's kant, de Nederlandse kant, over het algemeen zeer geinteresseerd en gaan ze een goede discussie niet uit de weg. Ik ben blij dat ik die (in mijn ogen goede) eigenschap heb ge-erfd.
Ik hou van de verdraagzaamheid en de sociale controle van een land als Israel. ALle ellende schept namelijk ook een band, ik ken in Israel eigenlijk niemand, ook de jonkies niet, die lamlendig en zonder mening door het leven gaat, dat staat me hier vaak tegen.
[..]
quote:Het idee dat je je land kunt dienen, daar heb ik wel redelijk begrip voor. Maar ik heb die gevoelens zelf niet zo, dat komt omdat ik van nature nogal komopolitisch ben (nee, ik lees de Cosmopolitan niet, grappenmakers
Dat valt reuze mee hoor. De meeste jongeren zijn zelfs bang om het leger in te gaan en zijn zich er uitermate van bewust dat wat zij gaan doen gevaarlijk is, moeilijk is en soms zelfs onrechtvaardig is. Toch doen ze het, omdat het een onderdeel van het leven is, omdat het aangeeft dat ze bereid zijn om voor een grotere zaak hun eigen verwachtingen tijdelijk opzij te zetten. Ik zou willen dat we hier in Nederland weer gewoon dienstplicht hadden, ik vind juist dat we hier cynisch zijn en te weinig nuances zien, juist omdat we geen ellende meemaken.
[..]
) en het niet zo op nationalisme en soevereiniteit heb. Hoe eerder deze planeet een (uiteraard 100% democratische) wereldregering heeft, hoe beter naar mijn idee. En dan zou de kwestie Israel-Palestina ook meteen weer opgelost zijn. And now, back on-topic.quote:Nou dat is eigenlijk wel interessant. Kun je me (eerlijk) een samenvatting geven van de ideologie en motivaite die men jonge Israelische recruut probeert te geven? (Serieuze vraag, niet rhetorisch of zo.)
Elke Israelische man is verplicht meloehim te doen, een dienstplicht van drie maanden per jaar, tot zijn 55e. Het zijn juist vaak deze mannen die als volwassenen de gevechtslinies ingaan. Van de jongeren zijn het slechts de mensen die ipv drie jaar vier jaar dienstplicht doen, omdat ze opgeleid zijn voor gevechtseenheden, zoals de paratroopers, givats, golans, commando's etc. Manipulatie is op zo'n niveau denk ik niet aan de orde. Je denkt toch niet echt dat Israelische soldaten braindead zijn en kritiekloos het eigen leven op het spel zetten voor iets waartoe zij via manipulatie gedwongen worden?
[..]
quote:Uh oh... I have a bad feeling about this... En net toen de discussie zo lekker ging. Ach, niets gaat kennelijk zonder slag of stoot ben ik bang...
Wederom, ik ben ervan overtuigd dat het Israelische geweld een reactie is op de situatie om Israel heen.
quote:Ik daag je eens uit om een keertje gezellig te gaan winkelen op de markten van Amman, Beiroet, Damascus of Cairo. Het zal je verbazen hoe "normaal" die mensen daar zijn. "Hee, wat lopen er veel vrouwen zonder hoofddoek om" en "Hee, die potentiele terrorist loopt net in pak op weg naar zijn werk, zou hij ook nog werkelijk een *bestaan* of... nee toch... zelfs een *familie waar hij voor zorgt en veel van houdt* hebben? Niet te geloven. Houden ze dan wel allemaal tijd over om met lange baarden en lange gewaden bommen te fabriceren en bloeddorstige strijdliederen te scanderen?"
Het is echt zo dat als het aan alle buurlanden ligt, de Israelische staat vernietigd en uitgeroeid moet worden.
Ik overdrijf misschien, maar ondanks de haat en wantrouwen voor Israel gaat het leven in die landen gewoon door en is er wel degelijk een maatschappij die gewoon doordraait en de handen al vol heeft aan het dagelijks leven.
Helaas ga jij op deze misverstanden toch verder:
"In tegenstelling tot het geweld aan Israelische zijde wordt aan Arabische zijde wel opgeroepen tot genocide."
Er was pas een Rabbijn in de Knesset die toch opriep tot het vernietigen van alle Arabieren of zo? Was een behoorlijk schandaal, herinner ik me. En ik zie ook zo vaak woedende Israelische menigten schreeuwen "Dood aan de Arabieren!".
"Heb je die vader van de discobomber niet gezien? Hij zei letterlijk dat als hij honderd kinderen had gehad hij ze alle honderd Israel in zou sturen om joden te vermoorden."
Ik begin er nu wel een TIKJE genoeg van te krijgen dat ik door sommigen verwacht wordt om dat te verdedigen of zo. Dat doe ik dus niet. Want ik heb hier vaak genoeg mijn mening ( namelijk samengevat: ) over dat soort mensen gegeven. Dat soort "vaders" zijn nog erger dan de kinderen die ze grootbrengen. En ze blijven een minderheid vormen! De Palestijnen hebben nou eenmaal *niet* genetisch meer aanleg voor aggressie, onredelijkheid of gewetenloosheid dan andere volkeren! En zelfs als dat zo was, dan zou ik me maar flinke zorgen maken, AbsolutelyArrogant. Want de Joden zijn namelijk verwant met de Arabieren, dus waarschijnlijk zou jij die genen even waarschijnlijk als ik hebben... (Dat laatste is puur een sarcastische en opzettelijk ridiculiserende opmerking om te laten zien hoe belachelijk dat soort standpunten zijn.)
quote:Ik neem aan dat je het PLO handvest bedoelt. En daarin stond (let op de verleden tijd) dat de vernietiging van de staat Israel de doelstelling was, niet het "vermoorden van Joden". En in tegenstelling tot wat sommigen hier nog steeds denken: die passage is al een hele tijd definitief en onvoorwaardelijk geschrapt uit het handvest.
En in jullie handvest staat nog steeds dat een van de doelstellingen is joden vermoorden.
quote:Sorry, maar zelfs met jouw achtergrond kun je nou eenmaal niet namens alle soldaten in het Israelische leger spreken. Er zullen ongetwijfeld mensen zijn in Israel, ook binnen het Israelische leger, die dat wel degelijk roepen. Hoe betreurenswaardig hook, extremisme steekt over weleens de kop op. En niet alleen in Duitsland met die skinheads, maar overal. Het enige wat daartegen werkt is "eternal vigilence" (Thomas Jefferson, US founding father en een van de eerste US presidents).
Wat wij doen is ons verdedigen en laten zien dat deze joden zich niet laten uitroeien. Ik ben tegen geweld, maar ik heb in ons leger nog nooit een doelstelling gezien die oproept om arabieren uit te moorden.
[..]
quote:Hun volk is juist hetgene waarvoor en namens wie ze het doen! Met concessies doen moet je altijd het belang van je volk in het achterhoofd houden! Dat doen de Israelische onderhandelaars toch ook? En de tweede regel van die quote doet me denken aan een voormalige Mossad-agent die een boek had geschreven over die organisatie. Toen hij in een interview werd gevraagd of hij niet ongelooflijk bang en paranoide is geworden vanwege het feit dat veel mensen hem dood zouden willen hebben, zei hij: "Natuurlijk ben in paranoide. Ik ben toch Joods?" (Zaal lachde mee.) Het is jammer dat ik die stereotype hier en daar in jouw woorden soms bijna bevestigd zie worden.
Ik geloof daar niet in. Door de jaren heen is die klotejoden om zeep helpen bijna reden tot bestaan geworden. Ik denk dat als de palestijnse machtsorganen als grootste issue een bestaan voor hun volk opbouwen hadden, de vredesbesprekingen veel verder zouden zijn.
quote:
Ze stranden vaak op onwil om concessies te doen, op uitlokking van geweld aan palestijnse zijde en op goedkeuren van geweld door de machthebbers. ALs het voortaan om economische motieven zu gaan en palestijnen collectief geweld zouden afzweren waren we al veel verder.
Economische motieven zijn ook voor beiden partijen belangrijk! De Palestijnen hebben economische ontwikkeling nodig om uiteindelijk een welvarende samenleving op te kunnen bouwen en Israel merkt dat ze geraakt worden door wegblijvende toerisme en buitenlandse bedrijven die zich liever niet in Israel vestigen vanwege de onveilige situatie. "Greed is more powerful than hate."
quote:En moeten "wij" "jullie" daarvoor dankbaar om zijn? (Je vereenzelvigt jezelf steeds meer met Israel en mij steeds meer met de Palestijnen... Heb ik niet al teveel bezwaar tegen, maar laten we voorzichtig zijn dat we het niet te persoonlijk maken over en weer.) Genocide is niet eens een optie. Ik vind het al een slecht idee om het in de eerste instantie ook maar ter sprake te brengen.
Tenslotte houden wij ons ook in, zoals je zelf terecht opmerkt hadden we alle palestijnen (and all other arabians for that matter) van de aardbodem kunnen vegen als we zouden willen, wij hebben inderdaad het in mijn ogen sterkste en meest gemotiveerde leger ter wereld, maar dat doen we niet.
quote:Die oorlogen hadden mede te maken met het feit dat Israel de Arabische landen door Europa door de strot werd geduwd. Het moeten opdraaien van de fouten van anderen. De andere oorlogen waren daar slechts reacties. (Als de verliezer teveel wordt benadeeld en/of vernederd, dan stimuleer je uiteindelijk vanzelf een reactie.)
Wi zijn 1 oorlog begonnen, terwijl de arabische wereld ons meerdere malen op de meest laffe manier uitlokt.
quote:Israel is nou eenmaal berucht voor het heftig reageren op aanslagen of incidenten. Een normaal westers georienteerde democratie zou veel verantwoorder en vernantwoordeLIJKer te werk gaan dan dat. Sharon noemen ze niet voor niets de "bulldozer". Hij is het cliche-voorbeeld van Israel als de spreekwoordelijke Olifant in de Porceleinen Kast.
Kijk maar naar een Jom kippoer oorlog en de volstrekt zonloze bomaanslagen. Dat is provocatie, waar Israel negen van de tien keer niet op ingaat en nooit met buitensporig geweld op in gaat.
[..]
quote:Dat bestrijd ik. Ik (en ook mijn familie) walgde van de beelden die we zagen over die discotheek-aanslag. In a related note: weliswaar geen aanslag, maar toen ik die beelden van die bruiloft zag, met de vloer die instorte? Dat waren enkelen van de vreselijkste beelden die ik ooit heb gezien. Denk je echt dat ik dan sta te juichen? Even afgezien van het feit of terroristen er verantwoordelijk waren of niet. Wat ik zag was een groep blije mensen, en met name een dolgelukkig bruidspaar op het ene moment, en al die verwoeste levens op de volgende. En dan mijzelf even terzijde, want je zult mij misschien slechts als een van de uitzonderingen zien: geloof me. Zij die staan te juichen hebben ofwel zelfs iets zo vreselijks meegemaakt dat ze daarover niet kunnen oordelen of ze horen tot die (nogmaals relatief kleine) harde kern van extremisten. Je hebt een verkeerd beeld van de gemiddelde Palestijn op Straat. Die een gezin heeft en zich niet moet voorstellen wat voor pijn die mensen (Israelisch of niet) meemaken.
Geloof het of niet, maar aan Israelische zijde is vaak veel begrip voor Palestijnse slachtoffers. Wij krijgen op Israelische tv ook gewoon beelden te zien van huilende moeders, en omdat iedereen in israel zelf wel iemand kent die ook is omgekomen zijn we daar niet ongevoelig voor. Maar nogmaals, tegelijkertijd zien we juichende palestijnen als onze kinderen omkomen.
Ik weet dat er Israeliers zijn die meeleven met het Palestijnse leed, maar aan jouw post kreeg ik het idee dat jij helemaal niet gelooft dat er ook Palestijnen zijn die medeleven en vaak ook *schaamte* voelen als ze jonge en ontschuldige levens naar de tering geholpen zien worden.
quote:Net als de fundamentalistische groeperingen als Hamas en Jihad behoren die precies[b] tot de gezamelijke groep die we werkelijk als "the common enemy" dienen te beschouwen! Met het bovenstaande sluit ik me aan, behalve dat je het weer over "de Arabieren" hebt alsof ze allemaal een pot nat zijn.
De kolonisten worden in Israel zelf als net zo slecht als palestijnen gezien, en de grote meerderheid van het volk haat ortodoxen, vooral omdat zij het vredesproces traineren, maar zelf niet in het leger hoeven, geen belasting betalen, etc. Hoewle zij in Israelische ogen dus net zo schuldig zijn als palestijnen (misschien zelfs meer schuldig) lijden zij geen verliezen, begraven hun kinderen niet en hoeven niet om te gaan met de trauma's die vechten met zich meebrengt. De gemiddelde israeli haat hen net zo als arabieren.
quote:[b]Alweer die generalisering! Wees daar toch zo voorzichtig mee! Zolang je daar niet op let, schieten we niet veel op, AbsolutelyArrogant.
Desalniettemin zijn palestijnen ontzettend onverdraagzaam, en roept een arafat regelmatig op tot geweld. Dat moet stoppen.
quote:Ik kan het me evenmin voorstellen, en de meeste andere Palestijnen ook niet. Hoewel jij dat waarschijnlijk niet zult geloven.
Ik vraag me al jaren af wat iemand beweegt om op zijn 21e zichzelf op te blazen. Geen enkel weldenkend mens is in staat zijn overlevingsmechanisme zomaar uit te schakelen, toch doen duizenden palestijnen dat zonder moeite.
quote:Je kunt zeggen wat je wil van Arafat, maar hij is geen fundamentalist. Dat soort dingen heeft hij nooit geroepen. Hij zou dan bovendien problemen krijgen met zijn (overigens Christelijke) vrouw. En die hersenspoeling van de fundamentalisten van jonge wanhopige (en dus makkelijk te manipuleren) zielen vind ik ook weerzinwekkend. Maar let maar eens op wat die kolonisten hun kinderen met de paplepel ingieten. Wat voor liederen die kinderen hebben leren zingen tijdens de gewapende escorte tussen nederzetting en school. Ik zag en hoorde het een keer tijdens een documentaire op TV, en ik wist niet wat ik hoorde. Even erg en een evengrote bedrijging voor zowel redelijke Israelischer als redelijke Palestijnen. Remeber that.
Omdat zij opgroeien met een onbeschrijfelijke haat ten opzichte van joden, en omdat zij geloven dat zij daarmee naast Allah nectar gaan drinken en gaan neuken met god weet hoeveel maagden in het paradijs. Dat is ziek, maar dat is een normaal toekomstbeeld voor een palestijnse jongere dat toegejuichd wordt dor zijn ouders, zijn zogenaamde staat en zijn leiders (politiek en religieus).
quote:Holle vaten klinken het hardst, dat vergeet je wellicht. Die gekken trekken het meeste aandacht als je ze op TV ziet. Hoe zit het met al die families die op dat moment niets anders willen dan een fatsoenlijk en veilig bestaan voor henzelf en nog hen nog belangrijker dan dat: die van hun kinderen?
Zolang palestijnen 9of arabieren) dat willen blijven geloven, zullen wij elke dag moeten uitkijken voor een aanslag. en dus kunnen wij niet stoppen.
Zodra ik Palestijnen dat nooit meer op televisie hoor zeggen wil ik best mijn hand uitsteken, tot die tijd kijk ik wel beter uit.
quote:De meeste Palestijnse burgers willen helemaal niet dood. Weer die generalisering en gelijkstelling met de fundamentalisten.
Nogmaals ik ben niet kritiekloss ten opzichte van het land waar ik vrijwillig ben gaan wonen en van het leger waar ik vrijwillig heb gediend. Maar jij moet ook niet kritiekloos zijn ten opzichte van jouw kant. De haat die er in de arabische wereld leeft is onbeschrijfelijk, zo erg dat doodgaan voor henzelf niets meer betekent.
quote:Ik ben zelf niet Islamitisch, dus ik kan hier zelf geen goed verweer tegen geven. Maar als je de cultuur en geloof erbij haalt, en je wil mijn mening: het Joodse geloof dat zij God's verkoren volk zijn geeft ze een gevoel van superioriteit en arrogantie. Dat zou ik evengoed als verweer kunnen brengen tegen die "theorie" die jij verkondigt.
Ik kan me niet voorstellen dat dat in Israel op die manier ook leeft. wij zijn bang om dood te gaan , en ik denk dat dat een cultuurverschil is dat niemand zal begrijpen die er niets mee te maken heeft. Persoonlijk denk ik dat dat door de arabische cultuur komt, want ook in nederland zie ik dat mensenleven binnen de moslim wereld nu eenmaal minder waard lijkt zijn , omdat zij geloven dat allah ze later zal belonen. Vandaar dat buitensporig geweld aan arabische zijde in mijn ogen vaker voorkomt dan aan israelische zijde.
Maar daarvoor in de plaats stel ik voor dat we beiden die twee theorieen over vooroordelen t.o.v. van geloofsovertuigingen laten vallen. Het is eigenlijk wel grappig: dit ene stuk is iets waar ik als Christelijk gedoopt bij geboorte maar tegenwoordig niet actief gelovige nu op mijn beurt objectief kan oordelen over voordelen van Joden en Moslims t.o.v. elkaar. Maar eh... Misschien dat hier iemand met een Islamtische achtergrond op kan reageren? (Een progressief- of gematigd Islamitisch iemand, graag. Fundamentalistisce symphatisanten van welke oorspronkelijke geloofsovertuiging dan ook: wegblijven uit deze topic, A.U.B.)
Maar eh, AbsolutelyArrogant? Die posting over "wat Palestijnen eigenlijk zijn", en dat die naam onzin zou zijn? Dat is allang bekende en ook allang achterhaalde propaganda. Daarmee proberen ze de verdrijving van de Palestijnse bevolking goed te praten door te zeggen dat het toch Arabieren zijn en dat ze evengoed in een van de Arabische landen kunnen gaan wonen. Dat zouden de Serviers evengoed kunnen zeggen over Albanezen in Kosovo: "Jullie zijn toch Albaniers? Waarom gaan jullie dan niet naar Albanie?" En dan haalt men ook de Bijbelse geschiedenis er weer bij, het geen er wat het huidige conflict betreft niets toe doet wat enige claims of zo betreft. Veel te lang geleden. En ergens lees ik dan toch weer dat ze de gaskamers er zonodig weer bij moesten halen.
De Palestijnen hebben de Joden niet vergast!
Ik weet dat die regel bij sommigen hier in het verkeerde keelgat zou schieten, maar het is een aardige samenvatting van hoe veel Palestijnen (waaronder ikzelf) vaak over de hele situatie voelen. Het gevoel dat zij opdraaien over fouten die anderen hebben gemaakt. Maar goed, misschien haal ik op mijn beurt nu weer oude koeien uit de sloot. The time is now! Laten we het probleem nou eindelijk eens gaan oplossen!
En wat meer tolerantie en begrip van beide zijden is een goed begrip. En dat mis ik toch nog steeds erg in jouw post, AbsolutelyArrogant. Met name de herhaaldelijke beschuldigingen en stereotyperingen van Palestijnen en Arabieren in het algemeen, over hoe ze van nature zijn, etc. Je zult toch echt wat genuanceerder dan dat moeten wezen.
(Maar eh, even over dat uitstapje langs de markten in Damascus: heb je zin om een keer te gaan?
Ik ben er zelf ook nog nooit geweest, maar volgens die Lonely Planet documantaire van Discovery Channel is het wel degelijk veel gezelliger en normaler dan je denkt. )
Het is een opluchting om ook eens wat meer kritiek jegens Israel te zien hier... Ik begon me al een beetje alleen te voelen...
Het draagt tenslotte allemaal bij aan een over het algemeen genuanceerde discussie (hoop ik)...
Ik verat nog een ding: je had het nog over hoe je Israel zo waardeerde over de saamhorigheid en verdraagzaamheid daar?
Zowel de Arabisch Israelische gemeenschap (Palestijnen die de Israelische nationaliteit hebben) als de Joodse immigranten uit de Oost-Europese landen worden daar namelijk nogal wat achtergesteld. Tijdens de Aksa intifida zijn er zelfs Arabische mensen die Israelisch burger waren doodgeschoten en verwond toen ze protesteerden uit solidariteit voor de Palestijnen.
Maar over die twee achtergestelde groepen gesproken: Palestijnen en Oost-Europese immigranten: het is jammer dat die twee niet wat meer solidair met elkaar zijn. Zouden ze samen hun achtergestelde situatie veel beter kunnen aankaarten in de Israelische politiek als ze samen sterk stonden.
Maar dan heb je bijvoorbeeld die Sharanski, die enerzijds wil dat de Oost-Europese Joden naar hun eigen land kunnen komen en daar goed behandeld worden, maar tegelijkertijd de Palestijnen/Arabieren niet hetzelfde gunt? Inconsequent hypocriet ventje vind ik hem.
alles goed?
Zonder jou is deze discussie natuurlijk niets, dat snap je.
okee, ff in het kort:
Ik weet dat ik veel generaliseer, en doe mijn best om tegelijkertijd zoveel mogelijk aan te geven dat ik niet achterlijk ben en echt niet denk dat elke palestijn zo is, maar het aangeven van een standpunt gaat nu eenmaal makkelijker en sneller als je het over hullie en zullie hebt. Ook het feit dat ik mezelf en jou maar even als personificatie neem doe ik om dezelfde reden, ik ben het leger niet, sterker nog ik woon hier, net als jij, maar als enige direct betrokkenen is het nu eenmaal makkelijker om het maar even over jij en ik te hebben. No offence intended.
Wat betreft dat artikel over de palestijnen: dat was echt compleet nieuw voor mij hoor, en dat terwijl we (ga ik weer) in Israel echt niet te beroerd zijn om een dusdanig artikeltje voor onze eigen kar te spannen (volgens mij een verkeerde vergelijking). ik zocht eigenlijk naar een artikel uit de Jerusalem Post van vandaag, over een (wederom) aanslag door een palestijn op een kolonist en de reactie van sharon en Powell daarop. Het was een erg kritisch artikel, wat ik wilde quoten om je te laten zien dat zelfs in Israel beide zijden met kritiek besproken worden. Kon het helaas niet vinden en stuitte toen hierop en heb het overenthousiast gepost omdat ik even iets nieuws wilde aanboren. Vond het verbazingwekkend, meer ook niet, heeft weinig zin om je daar op te beroepen met de problemen die er al zijn, maar wierp voor mij persoonlijk een ander licht op de zaak. (Ben ik eindelijk van mijn oppressor trauma af , yes )
Het andere artikel vind ik echter wel belangrijk, omdat dat nu precies de reden is, waarom ik als Israeli moeite heb om jouw standpunt te geloven. Ik wil het wel, en wederom, ik ben echt niet ongevoelig voor het leed van palestijnen (zij hebben tenslotte ook bloed in hun aderen), maar als ik dit dan lees...
Ik heb zo nog honderden voorbeelden van collectieve indoctrinatie. Natuurlijk zal die aan onze kant er ook zijn (waarschijnlijk ben ik zelf ook geindoctrineerd, duh, wie niet)maar toch. Wat voel jij nou als je zulke uitspraken leest?
(serieuze vraag, ik denk dat ik hier net zo bang van zou worden als het over chinezen ging ofzo, of als ik zulke uitspraken over palestijnen zou lezen.)
Dit is toch niet normaal?
quote:
Op donderdag 28 juni 2001 04:16 schreef motown het volgende:[..]
Daar ga ik morgenavond verder op in, Bazza. En dat is geen uitvlucht, maar het is veel te laat. Tot morgen en welterusten.
quote:Prachtig commentaar absolutelyarrogant. Exact ook mijn gevoelens verwoord. Waarvoor dank.
Op donderdag 28 juni 2001 19:30 schreef absolutelyarrogant het volgende:[..]
De emoties spreken teveel, maar waar ik zo moedeloos van word is dat precies met dit soort ideeën die oorlogen beginnen. en natuurlijk word ik dan boos, omdat ik in Israel vrienden kwijtraak, terreuracties meemaak, dat een Motown hier met een trauma van hier tot ginder opgroeit omdat mijn volk zijn volk bevecht en dat hier zo'n stelletje suffe internetters dit soort ideeën de wereld maar blijft inslingeren. Terwijl Motown en ik en vele anderen met ons ons best blijven doen om hoe dan ook the big picture te blijven zien en ons niet te laten meeslepen door emoties.
Dat bedoelde ik ook met de strofe "op oorlogen na". Dat is een beetje ongelukkig geformuleerd en ik kan het niet zo goed uitleggen, maar die oorlogen vechten beide partijnen niet voor hun plezier. Toch ben ik ervan overtuigd dat de meerderheid van de mensen daar, omdat ze die oorlogen allemaal zo zat zijn, snakt naar verdraagzaamheid. En dan zo'n stelletje lapzwansen hier van die bullshit uitkramen. (shit , toch weer emotioneel
J.
quote:Tjonge, jonge... Die Bazza heeft een goed geheugen, vinden jullie ook niet?
Op vrijdag 29 juni 2001 00:01 schreef BAZZA het volgende:[..]
Maar goed: fair is fair.
Ten eerste, Bazza: zie mijn post (als ik het goed heb pagina 7 van de topic) die ik poste op donderdag 28 juni 2001 01:46.
Als dat niet genoeg voor je is: geef maar een gil en til eventueel bepaalden punten eruit die je nader toeglicht zou willen zien.
Heb het laatste uur besteed aan de vele reacties in dit topic. Wees gerust ik ga niet quoten .
Ik probeer nu in mijn hoofd een beetje die reacties op een rijtje te krijgen, maar dat lukt me domweg gewoon niet. Ben erg onder de indruk geraakt van de reacties van absolutelyarrogant. Weet eigenlijk niet precies waarom, maar zij raakt denk ik voor mij de juiste snaar.
Geen absoluut wantrouwen naar de Palestijen, terwijl zij rechtstreeks betrokkene is. Zelfkritiek naar de eigen bevolking gaat zij ook niet uit de weg en komt wat dat betreft (en correct me if I'm wrong) meer objectief (weet het, klote woord) over dan motown. Ook motown laat deze objectiviteit hier zien, maar toch overheerst bij hem een groter wantrouwen.
Wat ik vooral uitmaak uit de woorden van absolutelyarrogant is dat zowel de Israëlische en Palestijnse bevolking snakken naar vrede. En deze vrede wordt tot op dit moment onmogelijke gemaakt door een kleine fanatieke groep, die helaas wel het beleid bepalen. De angst regeert en overheerst op dit moment en dit is een slechte voedingsbodem voor vrede.
Ik hoop dat de eventuele opvolgers van Sharon en Arafat deze gevoelens van beider volkeren kunnen verwezenlijken. Vrede vraagt offers en met offers bedoel ik niet bloedvergieten. Ik hoop dat nieuwe leiders van beide landen deze dialoog aan willen gaan. Waar ik echt op hoop is dat beide bevolkingen deze dialoog aan willen gaan (niet geremd door politieke standpunten). Want in dit conflict zullen denk ik de gewone mensen op straat een uiteindelijke vrede kunnen bereiken.
J.
quote:jij ook al? Irritant he, als mensen niet kunnen discussieren...
Op donderdag 28 juni 2001 23:38 schreef motown het volgende:Oh, daar twijfel ik niet aan. Je ontkomt er in dat gebied gewoon niet aan om een politieke mening te hebben. Daarentegen zijn er best wel veel mensen onder mijn vriendenkring en collega's met wie ik politieke discussies (laat staan een discussie als die van ons hier) kan voeren zonder de ander te vervelen. Gelukkig is ook de familie aan mijn vader's kant, de Nederlandse kant, over het algemeen zeer geinteresseerd en gaan ze een goede discussie niet uit de weg. Ik ben blij dat ik die (in mijn ogen goede) eigenschap heb ge-erfd.
[..]
quote:Mag ik daar later op terugkomen? Dat kan ik wel uitleggen, maar daar wil ik voor de volledigheid even wat bronnen bijzoeken. Ik wil hier niet iets gaan roepen wat door de muggenzift politie dan weer op basis van mijn door emotie soms ongenuanceerde woordkeus volledig onderuit gehaald wordt en iedereen weer vergeet wat de essentie ook weer was.
Nou dat is eigenlijk wel interessant. Kun je me (eerlijk) een samenvatting geven van de ideologie en motivaite die men jonge Israelische recruut probeert te geven? (Serieuze vraag, niet rhetorisch of zo.)
[..]
[ quote]
Ik daag je eens uit om een keertje gezellig te gaan winkelen op de markten van Amman, Beiroet, Damascus of Cairo. Het zal je verbazen hoe "normaal" die mensen daar zijn. "Hee, wat lopen er veel vrouwen zonder hoofddoek om" en "Hee, die potentiele terrorist loopt net in pak op weg naar zijn werk, zou hij ook nog werkelijk een *bestaan* of... nee toch... zelfs een *familie waar hij voor zorgt en veel van houdt* hebben? Niet te geloven. Houden ze dan wel allemaal tijd over om met lange baarden en lange gewaden bommen te fabriceren en bloeddorstige strijdliederen te scanderen?"
[/quote]
dat is nou flauw. ik doe vreselijk mijn best om op tijd te nuanceren als ik me weer door emotie laat meeslepen, wat jou ook regelmatig gebeurt...
Ik zou graag met je meegaan, maar met een Israelisch paspoort kom je die landen niet in lieverd. Oeps, dat is gelijk weer een voorbeeld van arabische ....
quote:dat bestrijd ik ook niet, maar zie paspoortkwestie.
Ik overdrijf misschien, maar ondanks de haat en wantrouwen voor Israel gaat het leven in die landen gewoon door en is er wel degelijk een maatschappij die gewoon doordraait en de handen al vol heeft aan het dagelijks leven.
quote:Ik verwachtte niet dat je je daar voor zou verdedigen, ik denk geen moment dat jij die zaken niet veroordeelt, anders waren we niet eens aan het discussieren. Was niet mijn bedoeling om je dat idee te geven. Was wel mijn bedoeling om aan te geven dat ik dat soort dingen te vaak zie en hoor van Palestijnse kant. zie ook artikel wat ik hier gepost heb (their own words).
Ik begin er nu wel een TIKJE genoeg van te krijgen dat ik door sommigen verwacht wordt om dat te verdedigen of zo. Dat doe ik dus niet. Want ik heb hier vaak genoeg mijn mening ( namelijk samengevat:
[..]
Ik zie er ook al uit als een arabier, shit, ben ik straks het verkeerde land aan het verdedigen
quote:zie artikel wat ik heb gepost, dat geloof ik dus niet.
Ik neem aan dat je het PLO handvest bedoelt. En daarin stond (let op de verleden tijd) dat de vernietiging van de staat Israel de doelstelling was, niet het "vermoorden van Joden". En in tegenstelling tot wat sommigen hier nog steeds denken: die passage is al een hele tijd definitief en onvoorwaardelijk geschrapt uit het handvest.
Hun volk is juist hetgene waarvoor en namens wie ze het doen! Met concessies doen moet je altijd het belang van je volk in het achterhoofd houden! Dat doen de Israelische onderhandelaars toch ook? En de tweede regel van die quote doet me denken aan een voormalige Mossad-agent die een boek had geschreven over die organisatie. Toen hij in een interview werd gevraagd of hij niet ongelooflijk bang en paranoide is geworden vanwege het feit dat veel mensen hem dood zouden willen hebben, zei hij: "Natuurlijk ben in paranoide. Ik ben toch Joods?" (Zaal lachde mee.) Het is jammer dat ik die stereotype hier en daar in jouw woorden soms bijna bevestigd zie worden.
[..]
quote:wederom bedoelde ik dat niet zo persoonlijk als jij het opvat. Ik verwees naar jou omdat je regelmatig hebt geroepen dat ons leger zo sterk is. Daar zeg ik op: ja, sterk genoeg om dat hele werelddeel van de aardbodem te vegen (en europa erbij waarschijnlijk, en de rest van de wereld....
En moeten "wij" "jullie" daarvoor dankbaar om zijn? (Je vereenzelvigt jezelf steeds meer met Israel en mij steeds meer met de Palestijnen... Heb ik niet al teveel bezwaar tegen, maar laten we voorzichtig zijn dat we het niet te persoonlijk maken over en weer.) Genocide is niet eens een optie. Ik vind het al een slecht idee om het in de eerste instantie ook maar ter sprake te brengen.
) quote:Dat bestrijd ik. Dat is een vooroordeel wat heerst omdat we een land zijn waar het leger het belangrijkste apparaat is van het land. Daar heb ik al eerder iets over gezegd. Volgens mij is het niet zo dat Israel ervoor kiest om hele dorpen weg te vagen. Vandaag zijn er weer 4 (!) aanslagen geweest, de roep om nu toch eindelijk wat te gaan doen is groot, stop this cease-fire and start the war waren teksten en wederom kiest de regering ervoor niet te reageren op deze provocaties omdat Powell er net is en men in gesprek is.
Israel is nou eenmaal berucht voor het heftig reageren op aanslagen of incidenten. Een normaal westers georienteerde democratie zou veel verantwoorder en vernantwoordeLIJKer te werk gaan dan dat. Sharon noemen ze niet voor niets de "bulldozer". Hij is het cliche-voorbeeld van Israel als de spreekwoordelijke Olifant in de Porceleinen Kast.
quote:Wederom, dat geloof ik ook. Ik denk alleen op basis van weer dat artikel en mijn eigen ervaringen dat aan palestijnse zijde meer haat leeft, dat dat meer geaccepteerd wordt en dat meer mensen zonder nadenken zo zijn, omdat ze van kinds af aan dat erin gepompt krijgen. Ik denk niet dat Palestijnen onmensen zijn zonder gevoel ofzo, dood is dood, bloed is bloed. Maar door jarenlange indoctrinatie en door een geloofsovertuiging die zich richt op het hiernamaals (alles wat je in dit leven doet staat in het teken van straks bij allah in het paradijs) denk ik dat er meer palestijnen zijn die oprecht geloven dat ze iets goeds doen als ze israeli's uitroeien en dat weer een dooie jood erbij de zaak alleen maar versnelt dan dat dat omgekeerd het geval is. Maar I know for a fact dat ook arabieren van mensen kunnen houden en verdriet kunnen hebben
Ik weet dat er Israeliers zijn die meeleven met het Palestijnse leed, maar aan jouw post kreeg ik het idee dat jij helemaal niet gelooft dat er ook Palestijnen zijn die medeleven en vaak ook *schaamte* voelen als ze jonge en ontschuldige levens naar de tering geholpen zien worden.
quote:Ik bedoelde als arabieren dat aan kolonisten hebben. Niet aan kolonisten zoals aan arabieren.
Met het bovenstaande sluit ik me aan, behalve dat je het weer over "de Arabieren" hebt alsof ze allemaal een pot nat zijn.
quote:Lees dat artikel nou maar! en arafat geen fundamentalist? LOL
Je kunt zeggen wat je wil van Arafat, maar hij is geen fundamentalist. Dat soort dingen heeft hij nooit geroepen. Hij zou dan bovendien problemen krijgen met zijn (overigens Christelijke) vrouw. En die hersenspoeling van de fundamentalisten van jonge wanhopige (en dus makkelijk te manipuleren) zielen vind ik ook weerzinwekkend. Maar let maar eens op wat die kolonisten hun kinderen met de paplepel ingieten. Wat voor liederen die kinderen hebben leren zingen tijdens de gewapende escorte tussen nederzetting en school. Ik zag en hoorde het een keer tijdens een documentaire op TV, en ik wist niet wat ik hoorde. Even erg en een evengrote bedrijging voor zowel redelijke Israelischer als redelijke Palestijnen. Remeber that.
quote:theorietje is iets wat ik zelf bedacht heb, was meer denken hardop. Valt mij namelijk op dat moslims een ander concept van dood hebben dan westerlingen en joden. Ben ik nog niet helemaal uit maar klinkt logisch (voor mij dan he?)
Ik ben zelf niet Islamitisch, dus ik kan hier zelf geen goed verweer tegen geven. Maar als je de cultuur en geloof erbij haalt, en je wil mijn mening: het Joodse geloof dat zij God's verkoren volk zijn geeft ze een gevoel van superioriteit en arrogantie. Dat zou ik evengoed als verweer kunnen brengen tegen die "theorie" die jij verkondigt.
En ja, ik geloof dat ik chosen ben. en mijn nick is ook al absolutelyarrogant.... moet je dus helaas gelijk geven
quote:Nee ,maar arabieren hebben Hitler daar al herhaaldelijk voor bedankt. Vinnik net zo erg.
De Palestijnen hebben de joden niet vergast!
quote:
If Israel thinks that they will find a solution to the current violence by hitting isolated sterile targets and by avoiding the Arab population, they are very wrong. No war was ever won by retaliatory, pin-point raids that are limited to non-civilian regions. Especially not when the Arabs use civilain centers to hide weapons and to launch their attacks from. Not to mention, the fact that the Arab population offers unbending passionate support for the current pogroms being waged against Israel. The Arab civilian population plays a vital role in the attacks against Israel. And I am not only speaking of moral support and indirect harboring of terrorists. A huge percentage of the Arab masses directly engage in violent attacks and terrorism against Jews. By now, everyone knows that a typical Israeli who accidently wonders into any Arab village will most likely never leave alive, if he/she is spotted by the average Arab.The only way to win this war is by striking at the Arab enemy and distancing the Arab civilian population from any position from where they can harm Jews. In any and all wars civilian targets are hit to break the enemy. Had the U.S. and British bombers refrained frm smashing the Nazi population centers in WWII, the Third Reich would be sitting on Pennsyvania Avenue today.
dank je wel, ik bloos er helemaal van. Ik werd namelijk nogal gemangeld! 
De vijandige houding van Syrië is volkomen begrijpelijk omdat Israel in strijd met internationaal recht (en dat zeg ik met een veel sterkere nadruk dan in het geval van Cis-Jordanië) een deel van dat land bezet houdt. Wat hun betreft is er een oorlogssituatie.
en dan hier de versie van de Israelische regering:
(bron Haaretz, 28 juni)
quote:
Thursday, June 28, 2001
Sharon maps out deal with PA
Powell: Prime Minister must decide when cooling-off period begins
By Aluf Benn, Daniel Sobelman and Natan Guttman
Ha'aretz Correspondents and APWASHINGTON - Prime Minister Ariel Sharon presented his proposed map for a future arrangement with the Palestinians to U.S. President George Bush at their meeting at the White House on Tuesday.
According to sources in Sharon's entourage, the map makes room for the establishment of a small, but territorially-contiguous Palestinian state in part of the West Bank. The new state would enjoy economic cooperation with Israel, but would be subject to various security restrictions; for instance, it would be forbidden to maintain an army.
Sharon said he was proposing a "realistic arrangement" that might be possible to implement, based on the failures of his and Bush's respective predecessors, Ehud Barak and Bill Clinton, to reach a more comprehensive agreement that would include a declaration of an end to the conflict.
The map stipulates that two areas that Sharon views as strategically important would remain under Israeli control: a wide strip in the Jordan Valley and a narrower strip on the western slopes of the Samarian hills, near the pre-1967 border of Israel. The former, Sharon told Bush, would also help preserve Jordan's stability by separating it from the nascent Palestinian state.
The sources declined to say whether Sharon spoke of evacuating isolated settlements as part of such an agreement. One source noted that the Mitchell Commission's report, which Israel has adopted, recommends that Israel consider evacuating certain settlements; but another said it was too early to propose such concessions, given that negotiations had yet to begin.
Sharon's call
U.S. Secretary of State Colin Powell said yesterday that Sharon would be the one to decide if and when diplomatic talks should begin. Powell, who kicked off his visit to the region yesterday with a meeting with Egyptian President Hosni Mubarak, said shortly before landing in Alexandria that although the violence appeared to have declined in recent days, Sharon had made it clear that he demanded an absolute cessation of hostilities before resuming talks, and that the prime minister must be his own judge of when conditions are ripe for such a move. "We do not have the authority to tell either side when the cooling-off period begins," Powell said, referring to the period that, according to the Mitchell report, is supposed to separate the declaration of a cease-fire from the start of confidence-building measures. "We want to get the cycle of violence down to a point at which both sides feel comfortable about a cooling-off period and confidence-building measures," Powell said.Speaking at a press conference after the meeting with Mubarak, the U.S. secretary of state added: "Nobody is claiming that the level of violence is down to a point where anybody could say it was either realistic or zero... But at the end of the day, it is Mr Sharon who will make that judgment."
Sharon has said that he wants 10 days without violence before declaring the start of a six-week cooling-off period. The main purpose of Powell's visit is to try to speed up this process.
Today, Powell will meet with Sharon in Jerusalem and with Palestinian Authority Chairman Yasser Arafat in Ramallah. The secretary of state said he planned to speak with both sides about a timetable for the confidence-building measures outlined in the Mitchell report. Mubarak urged Powell yesterday to push for a quick resumption of negotiations, saying this was crucial for regional stability.
Sharon, meanwhile, has ceased defining his proposal for an arrangement with the Palestinians as a "long-term interim agreement" - the term he used to favor - because this created expectations regarding the future, the sources in his entourage said.
Sharon said yesterday that his immediate goal was not peace, but non-belligerency, as he believes that much of the Arab world had still not accepted Israel's existence. A non-belligerency agreement would be tested according to three criteria: the war on terrorism; the prevention of incitement and education toward peace; and economic cooperation. If progress were made in these areas, it would be possible to move on to the next stages.
Speaking to reporters about the evident differences of opinion between him and Bush that emerged at their joint press conference on Tuesday, Sharon said he had gone to Washington to represent Israeli interests, not American ones. "The time has come for us to start behaving like an independent country," he said. "Even a small country should act this way: When it has something to say, it should say it."
Asked what Bush thought of his proposal for a settlement freeze - whereby construction would be permitted within existing built-up areas, but not outside these boundaries - Sharon responded: "I don't think he was enthusiastic about it, but this is the Israeli position."
Sharon urged Bush not to give Arafat any praise, saying that any expression of satisfaction with Arafat's efforts to end the violence to date would merely encourage him to stop there, rather than make greater efforts. Bush, for his part, praised Sharon's restraint, saying it had undoubtedly saved lives on both sides.
At their meeting, Sharon also raised the issue of Israel's request for $800 million in special military assistance over a two-year period. The money was promised by former president Bill Clinton, but was never approved by Congress and has since been frozen.
Bush told Sharon that the U.S. administration was "discussing" the matter, but said he could not yet give him a definite answer. Israel believes the chances of getting the money are fairly weak, because the State Department opposes the aid on the grounds that it would be perceived by the Arab world as U.S. favoritism toward Israel.
Originally, Israel had requested the money as compensation for the expenses involved in the withdrawal from Lebanon and to help the country prepare for strategic threats from Iran and Iraq. At his meeting with Bush, however, Sharon added a new reason - to beef up security along the border with the PA in order to keep suicide bombers from entering Israel.
Sharon concluded his visit yesterday with a series of meetings with congressional leaders. He also met with South African President Thabo Mbeki and with the president-elect of Peru, Alejandro Toledo.
hoewel alle Israelische kranten erkennen dat het een mager begin is, Jerusalem Post zegt zelfs dat Sharon de Palestijnen tegen zich in het harnas jaagt, valt hier overduidelijk te lezen dat Sharon probeert oorlog te vermijden.
quote:Hallo, schoonheid...
Op donderdag 28 juni 2001 23:58 schreef absolutelyarrogant het volgende:
Hee Motown, ik verwachtte je al!
quote:Jazeker. En klaar om de draad van de topic weer op te pakken na een dag werken.
alles goed?
quote:Wij zijn gewoon de stars of the show hier... Nee, wacht, dat neem ik terug. Het zijn de bijdrages van iedereen die hier meediscusseert en deze topic respectabel en bovendien zeer het volgen waard laten blijven!
Zonder jou is deze discussie natuurlijk niets, dat snap je.
(Iedereen hier applaus voor jezelf en elkaar.)
* motown klapt mee namens de hele groep.
quote:En toch zul je dat onderscheid moeten maken. Ik kan me herinneren toen ik in 1993 alweer (shit wat vliegt de tijd) de historische handdruk tussen Rabin en Arafat achter het Witte Huis live bekeek op TV (wel grappig als je je nog herinnert dat je het live volgde terwijl geschiedenis werd geschreven
okee, ff in het kort:Ik weet dat ik veel generaliseer, en doe mijn best om tegelijkertijd zoveel mogelijk aan te geven dat ik niet achterlijk ben en echt niet denk dat elke palestijn zo is, maar het aangeven van een standpunt gaat nu eenmaal makkelijker en sneller als je het over hullie en zullie hebt.
). Ik kan me de aanvankelijke optimisme en goodwill aan beide kanten nog herinneren. Hoewel het niet al te lang heeft geduurt was de euforie en sfeer aan beide kanten overwegend goed te noemen. Zo zag ik hoe een Joodse Amerikaan werd geinterviewd en vertelde hoe hij vond dat de strijd zich begon te verschuiven van tussen een tussen Arabieren en Israeli's naar een strijd tussen de gezamelijke Arabische en Israelische progressieve vredesstichters en onderhandelaars aan de ene kant, en de fundamentalistische en extremistische minderheden binnen beide groepen aan de andere kant. Ik vond dat een heel mooi uitgangspunt. En uiteindelijk moeten we er weer aan herinnerd worden dat het eigenlijk precies zo'n strijd is en dat we niet moeten vallen voor de verdeel-en-heers-strategie die de "onredelijken" aan beide kanten (hoe ik ze maar zal noemen) proberen te hanteren, door via acties en reacties over en weer een wig tussen de vredesstichters te drijven. Wat ik je probeer te vertellen is dat je (hoe moeilijk het ook is) moet stoppen met het zien van alleen de Arabieren in het algemeen als de vijand, maar daarentegen de progressieve en goedwillende Arabieren als je bondgenoot in een gezamelijke strijd tegen hen die tegen vrede en vrijheid zijn. Denk er maar eens goed over na. Ik heb je niet gezegd dat het makkelijk voor je zal zijn: maar probeer het tenminste.
quote:Als je het puur op die manier bedoelt: het schrijft makkelijker, dan heb ik daar begrip voor en dan zal ik het ook niet persoonlijk opvatten aangezien het dus ook niet zo bedoeld is.
Ook het feit dat ik mezelf en jou maar even als personificatie neem doe ik om dezelfde reden, ik ben het leger niet, sterker nog ik woon hier, net als jij, maar als enige direct betrokkenen is het nu eenmaal makkelijker om het maar even over jij en ik te hebben. No offence intended.
quote:Het was dus een heel roemrucht artikel. Inderdaad bekend dat die premier Goldemeir ooit iets heeft gezegd had in de trant van: "Palestijnen? Wie zijn dat?" Ik heb er ook altijd een hekel aan als "jullie" ons steeds weer "Arabieren" noemen. Daarmee blijven jullie ontkennen dat wij in dat gebied thuishoren. Ik noem de woonachtigen toch ook Israeli's en niet gewoonweg Joden? Want niet alle Joden zijn Israeli's en niet alle Israeli's zijn Joods. Hoe die term "Palestijn" is ontstaan is misschien een leuk etymologisch verhaal voor 10 voor taal of zo, maar uiteindelijk staan we allang onder die naam bekend. Noem "ons" alsjeblieft ook zo.
Wat betreft dat artikel over de palestijnen: dat was echt compleet nieuw voor mij hoor, en dat terwijl we (ga ik weer) in Israel echt niet te beroerd zijn om een dusdanig artikeltje voor onze eigen kar te spannen (volgens mij een verkeerde vergelijking). ik zocht eigenlijk naar een artikel uit de Jerusalem Post van vandaag, over een (wederom) aanslag door een palestijn op een kolonist en de reactie van sharon en Powell daarop. Het was een erg kritisch artikel, wat ik wilde quoten om je te laten zien dat zelfs in Israel beide zijden met kritiek besproken worden.
quote:Dat van die "oppressor trauma" begreep ik niet helemaal, maar goed. Maakt niet uit.
Kon het helaas niet vinden en stuitte toen hierop en heb het overenthousiast gepost omdat ik even iets nieuws wilde aanboren. Vond het verbazingwekkend, meer ook niet, heeft weinig zin om je daar op te beroepen met de problemen die er al zijn, maar wierp voor mij persoonlijk een ander licht op de zaak. (Ben ik eindelijk van mijn oppressor trauma af , yes
quote:Serieus? Pure stokerij. Echt een opsomming van allerlei publicaties en standpunten die een idee zouden moeten geven hoe Arabieren over het algemen over Israel denken, maar die toevallig allemaal negatief zijn. Zo wordt er gesprongen van Palestijnse scholen naar de Ikile Lauro (het gekaapte schip) tot verdorie Pokemon! En dat Pokemon-verhaal? Dat was puur in Saudi-Arabie! Neem dat toch niet zo serieus, want Saudi-Arabie is een van de achterlijkste en totalitaire landen in de Arabische wereld, waar ik geen goed woord voor over heb. Heb jij MBC op de kabel? Arabische zender die op veel Nederlandse kabelnetten te zien is? 's Middags Pokemon voor de kleintjes. In het Arabisch genasynchroniseerd. Zo kan ik als je me de tijd geeft ook wel een lijst incidenten of feiten overtikken uit andere bronnen waarin de Israelische mentaliteit weer in een kwaad daglicht zou komen te staan. Neem dat soort publicaties alsjeblieft met een korreltje zout. Ik hoor overigens vaak van Ha'aretz. Schijnt een zeer progressief Israelisch blad te zijn. Is dat niet meer iets voor jou?
Het andere artikel vind ik echter wel belangrijk, omdat dat nu precies de reden is, waarom ik als Israeli moeite heb om jouw standpunt te geloven. Ik wil het wel, en wederom, ik ben echt niet ongevoelig voor het leed van palestijnen (zij hebben tenslotte ook bloed in hun aderen), maar als ik dit dan lees...Ik heb zo nog honderden voorbeelden van collectieve indoctrinatie. Natuurlijk zal die aan onze kant er ook zijn (waarschijnlijk ben ik zelf ook geindoctrineerd, duh, wie niet)maar toch. Wat voel jij nou als je zulke uitspraken leest?
Of ik heb een beter idee: ik wil je gerust wat publicaties uit de Soemoed opsturen (maandblad van het Nederlands Palestina Committee). Zal je opvallen dat er daarin NOOIT opgeroepen wordt tot geweld of zelfs haat tegen wie dan ook, of dat het ook maar gerechtvaardigd wordt. Maar voor veel van de kritiek die het op Israel levert. Al zijn veel publicaties in dat blad regelmatig ook van mensen met een Joodse achtergrond.
quote:Mee eens. Maar je kunt aan de manier waarom die losstaande "feitjes" allemaal zijn samengeraapt toch duidelijk zien dat ze op zichzelf bedoeld zijn om angst en haat aan te wakkeren! Je geeft zelf toe dat je erin bent getrapt!
(serieuze vraag, ik denk dat ik hier net zo bang van zou worden als het over chinezen ging ofzo, of als ik zulke uitspraken over palestijnen zou lezen.)Dit is toch niet normaal?
En onthoud nog een ding: vaak zijn mensen geciteerd op intolerante of anderzins onredelijke uitspraken, maar vaak worden die gedaan op een moment dat de geciteerde zich in een zeer emotionele staat verkeert. Als ze gekalmeerd zijn, en ze denken goed na over de situatie en over wat ze gaan zeggen, dan komen die zelfde mensen opeens velen malen redelijk over. Dat is doodnormaal en menselijk. Maar daar moet men dan ook voorzichtig mee zijn. Typisch voorbeeld daarvan is een woedend echtpaar die de meest vreselijke dingen tegen elkaar zeggen en ervan terugschrikken als ze het na het te hebben bijgelegd vervolgens op een videoband terugzien.
kijk maar uit, straks krijgen we nog een joods-palestijnse internetromance....
but seriously,
ik snap heus wel wat de strekking is van artikelen als deze, maar desalniettemin blijft het een feit dat op scholen kinderen al gehersenspoeld worden. Heb daar ooit bij oprah winfrey een programma over gezien, dat ging toen over latent racisme en secret manipulation van the public opinion, en feit blijft dat al die kleine dingetjes wel degelijk invloed hebben over hoe je als volwassene tegen bepaalde standpunten aankijkt. ik ben niet blind voor de manipulatie die er in de manier waarop het artikel is samengesteld m aar dat neemt niets af van de inhoud van genoemde citaten. en die blijf ik eng vinden. Als wullie die dingen over jullie zouden zeggen in onze schoolboeken dan zou ik dat net zo erg vinden.
Over Haaretz gesproken, heb net hun openingsartikel van vandaag gepost. Vind ik enigszins hoopvol ( en jij misschien ook, gezien de gedeeltelijke economische soevereiniteit die wullie jullie aanbieden?)
Al eerder genoemd hier, maar in essentie denk ik één van de belangrijkste. Kinderen nu, in beide landen, worden opgevoed met het leren van haat. Haat tegenover die anderen. Opgevoed door ouders, scholen,media en religieuze leiders. Dit is wat ik bedoelde met het aangaan van de dialoog tussen de volken zelf en niet alleen de politieke leiders. Leer elkaar kennen, discussieer, voor mijn part vloek elkaar stijf, maar praat.
M.i. de enige manier op het wantrouwen af te doen nemen. Ik denk dat de nieuwe generatie in beide landen een vrede kunnen bereiken, maar daarvoor dient een wederzijds vertrouwen te bestaan en deze bereik je alleen maar door dialoog.
J.
P.s. Naief? Waarschijnlijk wel. Ook in Europa hebben we een dergelijk conflict wat m.i. alleen maar berust op de instand houding van wantrouwen, wat van jongs af aan met de paplepel wordt ingegoten. En ook hier regeert de status quo.
quote:I know you better than that. So naief ben je niet. Als er iemand tegen de vredesbesprekingen is, dan is het Sharon wel. Waarom blies hij het vredesproces op en liet hij de Aksa Intifida ontvlammen door die duidelijk provocerende en overdreven opzichtige bezoek aan de tempelberg? Waarom blijft hij opdracht geven tot het ontruimen van Palestijns gebied? Waarom blijft hij nederzettingen uit de grond stampen? Ondanks het feit dat een groot deel van die nederzettingen leeg blijft staan wegens het feit dat steeds meer kolonisten het voor gezien houden, maar hij blijft seculier Israelisch belastinggeld uit principiele redenen over de balk smijten met het bouwen van die oerlelijke betonblokken? Waarom heeft hij er geen probleem mee om zwaar geschut in te zetten tegen complete dorpen in Palestijns gebied?
Op vrijdag 29 juni 2001 01:01 schreef absolutelyarrogant het volgende:
HiZ,en dan hier de versie van de Israelische regering:
(bron Haaretz, 28 juni)
[..]
hoewel alle Israelische kranten erkennen dat het een mager begin is, Jerusalem Post zegt zelfs dat Sharon de Palestijnen tegen zich in het harnas jaagt, valt hier overduidelijk te lezen dat Sharon probeert oorlog te vermijden.
En tenslotte (wat ik me al eerder afvroeg): waarom is het nou dat in Israel terroristen en oorlogsmisdadigers het zo ver scheppen als premier? En dan noem ik weer hoofdzakelijk Begin, Shamir, Sharon?
Het wordt gewoon eens tijd dat de Israelische bevolking eindelijk weer een objectiever, mentaal stabieler, pragmatischere en sympathieker leider kiest. Bij voorkeur voor de verandering eens een die geen militaire achtergrond heeft.
Jij gaat mij toch niet vertellen dat jij niet liever een andere Israelische premier aan het roer had gezien?
Sorry, hoor... Maar ik kan het gewoon niet hebben als mensen proberen te vertellen dat Sharon wel meevalt en echt vrede wil. Hij zal nooit de bezette gebieden opgeven, laat staan dat hij ook maar over Jeruzalem zal willen onderhandelen. En hij is een fanatieke aanhanger van het nederzettingenbeleid, hetgeen gewoon onverenigbaar is met het vredesproces.
Die man zit er al zo lang en heeft nou al genoeg schade aangericht. Wanneer krijgt de Israelische bevolking nou eindelijk door dat de "Bulldozer"-methode echt never nooit zal werken, maar slechts meer olie op het vuur is?
Zucht... En dan beginnen de mensen waarschijnlijk weer over Arafat. In elk geval was hij wel degelijk bereid om te onderhandelen over Jeruzalem... En t.o.v. de oude grenzen (tijdelijke) concessies te doen wat toe te wijzen autonoom gebied betreft. En hij had allang de knuppel in het hoenderhok kunnen gooien door een onafhankelijke Palestijnse staat uit te roepen. Hij is meerdere malen echt heel close geweest. Wat Israel misschien niet gelooft is dat een behoorlijk groot aantal landen al verklaard heeft Palestina meteen na de uitroeping te erkennen, waaronder veel Westerse landen (in elk geval Frankrijk). Maar Arafat heeft zich wat dat betreft nog ingehouden.
Dat is precies wat ik al steeds probeer te zeggen en mijn punt (wat ik nogal emotioneel en generaliserend overbreng, soit) is nu eenmaal dat ik van mening ben dat er van Israelische zijde meer bereidheid tot praten dan aan palestijnze zijde.
En dat brengt me gelijk op motown...
Lieve schat, jij verwijt mij steeds dat ik generaliseer, maar lees nu zelf even je eigen post van zonet terug. Hoewel ik probeer een inhoudelijke discussie met je aan te gaan over de uitspraken an sich, doe jij die gelijk weer af met : o, dat is pure stokerij.
Dat erken ik, maar probeer nu ook eens wat begrip voor mijn, onze, kant op te brengen. ik probeer toch ook hetzelfde bij jou? Feit blijft dat Palestijnen, ook arafat, blijven overgaan tot geweld. Vandaag zijn er 4 aanslagen geweest op kolonisten, terwijl de besprekingen een uur later zouden gaan beginnen. Inmiddels is het dus weer zo ver dat kolonisten nu dus roepen dat die cease fire maar heel snel moet ophouden. En dat sharon weigert te praten totdat er minimaal 6 weken geen enkel geweldsdelict is geweest. en de palestijnen kennende, zijn bij deze de voorzichtige besprekingen dus weer ten einde. Bedankt maar weer aan de palestijnen.
Wie had dat gedacht.
(toekomstvisioen) : Motown en absolutely arrogant :
De kids zijn de eerste van een nieuwe vredes-generatie. Mohammed en Abraham.
Zie mijn vorige dan ook maar. Waarom nou weer mij betichten van naiviteit. We (sharon vs. arafat) zijn toch aan het praten? als het aan de meerderheid van de rechtse bevolking had gelegen was na de discobom heel palestina gebombardeerd, elke palestijn neergeschoten en er geen spaan van welk bezet gebied dan ook overgebleven. Hebben we niet gedaan. Na vandaag roept elke kolonist en elke rus in israel dat praten niets opschiet omdat er weer aanslagen zijn geweest.
Persoonlijk ben ik dan al blij met het feit dat sharon uberhaupt nog dat gesprek is ingegaan. Want wederom blijft arafat vasthouden aan zijn standpunt dat hij niets tegen terroristen kan beginnen omdat ze niet namens hem spreken.
Ik word nu echt boos dus ik ga denk ik zo maar gewoon slapen. Moedeloos word ik hiervan, als we jullie wegblazen met onze zogenaamde kernwapens is het niet goed, als we praten is het weer niet goed. Geen wonder dat we nog steesd in oorlog leven.
quote:Helaas, de liefde is gestrand op het nederzettingenbeleid...
Op vrijdag 29 juni 2001 01:48 schreef michelos het volgende:
Jeetje. Het wordt nu zelfs ineens klef hier.Wie had dat gedacht.
(toekomstvisioen) : Motown en absolutely arrogant :
De kids zijn de eerste van een nieuwe vredes-generatie. Mohammed en Abraham.
Een Israelische grens ver voorbij de bestandslijn van 1949 lijkt mij voor de Palestijnen dermate onaanvaardbaar dat de schijnbaar uitgestoken hand dan meer gaat lijken op een provocatie. Wat ik ook totaal niet begrijp is waarom de stabiliteit van Jordanië moet worden gegarandeerd door het toewijzen van gebied aan Israël ten koste van een gedemilitariseerd Palestina.
Wat ik ook achter de 'softe' opstelling van Sjaron zie is dat Bush kennelijk geen zin heeft in het doorspelen van het spelletje. Hij zet veel hardere druk op beide partijen. En dat is iets waar zeker Israel niet aan gewend is, maar ze weten in de Knesseth ook echt wel hoe belangrijk de VS voor ze is.
Volgens dezelfde Haaretz is de voorgestelde kaart al afgewezen door de PA.
quote:
The Palestinian Authority issued a formal statement last night, rejecting what it said was Prime Minister Ariel Sharon's overall plan for a resolution of the conflict that he presented to U.S. President George Bush this week."The Palestinian leadership regards the map Sharon presented as a reflection of his colonialist and settlement ambitions, the sole purpose of which is not to achieve peace and security, but to perpetuate the occupation and the settlements. This colonialist map of conquest contradicts Security Council Resolutions 242, 338, 425 and 252, which speak of a complete Israeli withdrawal from all the occupied Palestinian and Arab territories up to the June 4, 1967 lines."
The statements said: "The Palestinian leadership emphasizes that the way to peace is through implementation of the authoritative international decisions and the principle of land for peace. But Sharon's map is an open-faced call for a continuation of Israeli aggression toward the Palestinian people and expropriation of its lands by settlers, who are an armed militia that follows the command of the occupying Israeli army.
[Dit bericht is gewijzigd door HiZ op 29-06-2001 02:32]
Maar goed, ik zal het artikel nu wat specifieker beargumenteren:
quote:Komt erop neer dat we allemaal naar Sharon's pijpen dansen. Ik dacht dat het toch een kwestie van wederzijds vertrouwen zou moeten wezen? De arrogantie dat Sharon echt denkt het natuurlijke recht te hebben om alle touwtjes in handen te hebben. De Palestijnen zijn hoe dan ook zijn onderhandelingspartners, geen circus-act of schoothondje!
Thursday, June 28, 2001Sharon maps out deal with PA
Powell: Prime Minister must decide when cooling-off period begins
quote:Dat Bush hem nog officieel ontmoet. Een oorlogsmisdadiger. Het Europees parlement heeft hem tenminste nog geweerd. Ach... "It takes one to know one", zullen we maar zeggen. Of "soort zoekt soort". I want Clinton back!
By Aluf Benn, Daniel Sobelman and Natan Guttman
Ha'aretz Correspondents and APWASHINGTON - Prime Minister Ariel Sharon presented his proposed map for a future arrangement with the Palestinians to U.S. President George Bush at their meeting at the White House on Tuesday.
quote:Alleen economische samenwerking met Israel? Ik neem aan ook met andere landen zonder voor alles om Israel's toestemming te vragen. En afgezien van het feit dat ze geen leger mogen hebben, wat zijn die andere "various security restrictions" dan?
According to sources in Sharon's entourage, the map makes room for the establishment of a small, but territorially-contiguous Palestinian state in part of the West Bank. The new state would enjoy economic cooperation with Israel, but would be subject to various security restrictions; for instance, it would be forbidden to maintain an army.
quote:Bush en Sharon zullen slagen waar Clinton en Barak faalden? Dat moet ik nog eens zien. En het is ook de typische Israelische vanzelfsprekendheid dat alleen de Amerikanen een als mediator worden toegelaten, ondanks hun alombekende partijdigheid naar Israel. Waarom mag de EU eigenlijk geen grotere rol spelen, verdorie? Maar goed, die vraag stel ik me al veel langer.
Sharon said he was proposing a "realistic arrangement" that might be possible to implement, based on the failures of his and Bush's respective predecessors, Ehud Barak and Bill Clinton, to reach a more comprehensive agreement that would include a declaration of an end to the conflict.
quote:HELEMAAL ABSOLUUT ONACCEPTABEL! Ik heb die schoft wel door. Hij wil de mogelijkheid behouden om de Palestijnse gebieden helemaal hermetisch af te sluiten als pressiemiddel. Dat Isreal af en toe de grenzen sluit met de Palestijnse gebieden: best, zolang er maar wel een direct grensgebied tussen Jordanie en de Palestijnse gebieden blijft, zodat ze niet als ratten in de val zitten. We willen een autonoom gebied, geen township, Sharon!
The map stipulates that two areas that Sharon views as strategically important would remain under Israeli control: a wide strip in the Jordan Valley and a narrower strip on the western slopes of the Samarian hills, near the pre-1967 border of Israel. The former, Sharon told Bush, would also help preserve Jordan's stability by separating it from the nascent Palestinian state.
quote:In het Mitchell rapport stond duidelijk en ondubbelzinnig dat de nederzettingen ontruimd moeten worden. Sharon: "settlements", "to break down", "stability"... Which part of the problem don't you understand?
The sources declined to say whether Sharon spoke of evacuating isolated settlements as part of such an agreement. One source noted that the Mitchell Commission's report, which Israel has adopted, recommends that Israel consider evacuating certain settlements; but another said it was too early to propose such concessions, given that negotiations had yet to begin.
quote:Wat een arrogantie... Sharon zal wel even bepalen wanneer de onderhandelingen doorgaan. En het geweld moet helemaal gestopt zijn. Dus als ook maar een gek ondanks alle voorzorgsmaatregelen (ook aan Palestijnse kant) erin slaagt om een aanslag te plegen, dan leidt de hele Palestijnse bevolking eronder? Het geweld gaat dagelijks door aan beide kanten: hoe eerder je begint met onderhandelen, hoe eerder je er wat aan kunt doen! Je kunt het geweld niet stoppen zodat je kunt gaan onderhandelen... Je gaat juist onderhandelen om het geweld te kunnen stoppen... Wat een logische redenering allemaal, zeg...
Sharon's call
U.S. Secretary of State Colin Powell said yesterday that Sharon would be the one to decide if and when diplomatic talks should begin. Powell, who kicked off his visit to the region yesterday with a meeting with Egyptian President Hosni Mubarak, said shortly before landing in Alexandria that although the violence appeared to have declined in recent days, Sharon had made it clear that he demanded an absolute cessation of hostilities before resuming talks, and that the prime minister must be his own judge of when conditions are ripe for such a move. "We do not have the authority to tell either side when the cooling-off period begins," Powell said, referring to the period that, according to the Mitchell report, is supposed to separate the declaration of a cease-fire from the start of confidence-building measures. "We want to get the cycle of violence down to a point at which both sides feel comfortable about a cooling-off period and confidence-building measures," Powell said.
quote:Peres, wat sta je daar te staan als een zoutzak? Verbreek de coalitie met die gek en probeer een meerderheid te krijgen. Het wantrouwen blijft, maar met hem valt tenminste nog serieus te praten...
Speaking at a press conference after the meeting with Mubarak, the U.S. secretary of state added: "Nobody is claiming that the level of violence is down to a point where anybody could say it was either realistic or zero... But at the end of the day, it is Mr Sharon who will make that judgment."
quote:Irreeel. Wil hij die Sharon nou onderhandelen of niet? Of hoort het niet gewoon bij zijn tactiek? Think about it: 10 dagen zonder geweld in zo'n explosieve situatie? Hij weet dat dat in geen mogelijkheid kan, dus met zo'n schijnbaar redelijke eis kan hij de boel vertragen en de patstelling handhaven zolang hij wil!
Sharon has said that he wants 10 days without violence before declaring the start of a six-week cooling-off period. The main purpose of Powell's visit is to try to speed up this process.
quote:Had die Powell maar wat meer ballen om Sharon wat harder aan te pakken. Zucht... Ik hoop dat zijn status als muurbloempje tijdens de onderhandelingen hem bevalt...
Today, Powell will meet with Sharon in Jerusalem and with Palestinian Authority Chairman Yasser Arafat in Ramallah. The secretary of state said he planned to speak with both sides about a timetable for the confidence-building measures outlined in the Mitchell report. Mubarak urged Powell yesterday to push for a quick resumption of negotiations, saying this was crucial for regional stability.
quote:De situatie is sinds Sharon de tempelberg bezocht en hij door het daardoor veroorzaakte geweldsspiraal ook nog eens werd "beloond" met het premierschap uitzichtloos geweest... Die man moet echt weg. Ik hoop dat zijn (niet al te stabiele) regeringscoalitie snel zal vallen. Hij moet weg. Likud moet weg. Shas moet weg. Het pad van geweld is met Sharon al bewandeld en het is een doodlopende weg (of het leidt zelfs tot een afgrond). Israel moet eindelijk eens afrekenen met de fundamentalistische elementen in haar regering.
Sharon, meanwhile, has ceased defining his proposal for an arrangement with the Palestinians as a "long-term interim agreement" - the term he used to favor - because this created expectations regarding the future, the sources in his entourage said.
quote:De meeste Arabische landen hebben het bestaan van Israel allang geaccepteerd. Sommigen misschien formeel niet, maar dat is puur omdat het goed gebruikt kan worden als onderhandelingstroef.
Sharon said yesterday that his immediate goal was not peace, but non-belligerency, as he believes that much of the Arab world had still not accepted Israel's existence.
quote:Ik ben het ermee eens dat hoe dan ook verder zal moeten worden onderhandeld. Maar ik blijf zeggen dat we met Sharon echt nergens zullen komen.
A non-belligerency agreement would be tested according to three criteria: the war on terrorism; the prevention of incitement and education toward peace; and economic cooperation. If progress were made in these areas, it would be possible to move on to the next stages.
quote:Is goed. Dan hoeft de Amerikaanse belastingbetaler eindelijk niet zoveel geld meer te pompen met Israel. Een onafhankelijk land heeft dat toch immers niet meer nodig?
Speaking to reporters about the evident differences of opinion between him and Bush that emerged at their joint press conference on Tuesday, Sharon said he had gone to Washington to represent Israeli interests, not American ones. "The time has come for us to start behaving like an independent country," he said. "Even a small country should act this way: When it has something to say, it should say it."
quote:Die Dubya Bush heeft waarempel nog hersens in zijn kop. Nogmaals: als hij doorgaat met het bouwen van de nederzettingen, dan blaast hij het proces nog verder op. Die nederzettingen moeten ontruimd worden. Dat ze gehandhaafd worden is al erg genoeg, hij wil ze zelfs verder uitbouwen? Genoeg smoesjes van "alleen die paar afbouwen waar we mee bezigzijn", want die heb ik al zovaak gehoord (ook bij zijn voorgangers).
Asked what Bush thought of his proposal for a settlement freeze - whereby construction would be permitted within existing built-up areas, but not outside these boundaries - Sharon responded: "I don't think he was enthusiastic about it, but this is the Israeli position."
quote:Dat is toch niet te geloven? Israel vraagt de "neutrale onderhandelaar" in het openbaar om hun partijdigheid te laten blijken. Enerzijds geen goed woord over Arafata opperen, anderzijds Sharon de hemel in prijzen.
Sharon urged Bush not to give Arafat any praise, saying that any expression of satisfaction with Arafat's efforts to end the violence to date would merely encourage him to stop there, rather than make greater efforts. Bush, for his part, praised Sharon's restraint, saying it had undoubtedly saved lives on both sides.
quote:Nee, zou het echt...?
At their meeting, Sharon also raised the issue of Israel's request for $800 million in special military assistance over a two-year period. The money was promised by former president Bill Clinton, but was never approved by Congress and has since been frozen.Bush told Sharon that the U.S. administration was "discussing" the matter, but said he could not yet give him a definite answer. Israel believes the chances of getting the money are fairly weak, because the State Department opposes the aid on the grounds that it would be perceived by the Arab world as U.S. favoritism toward Israel.
De brutaliteit. Eerst aandringen op feit dat de VS Israel als een volledig onafhankelijke staat moet gaan beschouwen, en dan bedelen om geld. quote:Hoeveel geld krijgen de Palestijnen eigenlijk van de Amerikanen voor ontwikkelingshulp?
Originally, Israel had requested the money as compensation for the expenses involved in the withdrawal from Lebanon and to help the country prepare for strategic threats from Iran and Iraq. At his meeting with Bush, however, Sharon added a new reason - to beef up security along the border with the PA in order to keep suicide bombers from entering Israel.
quote:Foei, Toledo! Ik had je wel wat hoger ingeschat! Jij zou beter moeten weten. Je hebt immers dapper gestreden tegen de corrupte en totalitaire Fujimori, dus je weet hoe het is om als volk onderdrukt te worden, en dan laat je jezelf in met the likes of Sharon.
Sharon concluded his visit yesterday with a series of meetings with congressional leaders. He also met with South African President Thabo Mbeki and with the president-elect of Peru, Alejandro Toledo.
Over Mbeki begin ik niet eens, want dat is een sukkel die de positie van opvolger van Mandela in geen duizend jaar waardig zou wezen.
(Mandela is trouwens goed bevriend met Jasser Arafat. Deze heeft Mandela tijdens de apartheid door dik en dun gesteund. Wat veel mensen niet weten is dat Israel onbeschaamd nog goed zaken heeft gedaan met Zuid Afrika tijdens de Apartheid. Daar hoor ik niemand hier over. )
De reden waarom de EU niet in het proces betrokken mag zijn is omdat die als Pro-Arabisch wordt ervaren door Israel. Er is namelijk geen Europese pendant van de AIPAC (the Jewish lobby) die Europese partijen chanteert tot een Pro-Israelisch beleid.
quote:AbsolutelyArrogant... Ga rustig slapen... Zet het even uit je hoofd. We raakten allebei wat overhit heb ik het idee. En deze discussie is al zolang clean, ik zou absoluut niet willen zien dat het alsnog de fout in loopt. En wat je bovenstaande post betreft: ik zal het je niet aanrekenen of je erop aanvallen. Lees het gerust morgen als je weer lekker de tijd hebt je eigen posting terug.
Op vrijdag 29 juni 2001 01:53 schreef absolutelyarrogant het volgende:
Motown, zie dat we gelijk aan het posten waren.Zie mijn vorige dan ook maar. Waarom nou weer mij betichten van naiviteit. We (sharon vs. arafat) zijn toch aan het praten? als het aan de meerderheid van de rechtse bevolking had gelegen was na de discobom heel palestina gebombardeerd, elke palestijn neergeschoten en er geen spaan van welk bezet gebied dan ook overgebleven. Hebben we niet gedaan. Na vandaag roept elke kolonist en elke rus in israel dat praten niets opschiet omdat er weer aanslagen zijn geweest.
Persoonlijk ben ik dan al blij met het feit dat sharon uberhaupt nog dat gesprek is ingegaan. Want wederom blijft arafat vasthouden aan zijn standpunt dat hij niets tegen terroristen kan beginnen omdat ze niet namens hem spreken.
Ik word nu echt boos dus ik ga denk ik zo maar gewoon slapen. Moedeloos word ik hiervan, als we jullie wegblazen met onze zogenaamde kernwapens is het niet goed, als we praten is het weer niet goed. Geen wonder dat we nog steesd in oorlog leven.
Het is precies van wat ik eerder zei: mensen kunnen soms best wel vergaande opmerkingen maken als ze emotioneler zijn (ik deed het dus net ook), waarvan ze zelf achteraf als ze in een rustigere bui zijn best wel kunnen schrikken.
Don't give up. Wat mij betreft zetten we de discussie voort.
En AbsolutelyArrogant? Arafat heeft die 4 aanslagen op nederzettingen niet bevolen. Denk er maar eens over na. Hij heeft er toch geen baat bij? Zo vlak voor de besprekingen? Die aanslagen zijn gewoon het gevolg van frustratie. En vaak ook het gevolg van uitlokking, wat jij misschien niet gelooft. De meest extremistische groep kolonisten is zelf namelijk ook zwaar bewapend. Hoe kun jij met zekerheid weten of het ongeprovoceerde aanvallen waren? Misschien schoten de kolonisten wel eerst? Dat gebeurt zo vaak. Jij was er (gelukkig) niet. Maar daarom heb jij de mogelijkheid noch het recht om het te veroordelen als je niet precies weet wat er is gebeurd.
Ik wens je een goedenacht. We praten later verder... Toch?
quote:En mede daaruit kun je opmaken dat Israel wel degelijk meer overwicht en invloed op de zaak heeft dan de Palestijnen. Waarom lukt het de Palestijnen maar niet om voet bij stuk te houden wat dat betreft en ronduit tegen Israel te zeggen: "Nemen jullie de VS mee als onderhandelaars? Dan nemen wij de EU mee. Eerlijk is eerlijk, geen discussie mogelijk, waar zijn jullie eigenlijk bang voor?"
Op vrijdag 29 juni 2001 02:49 schreef HiZ het volgende:
Het is al ingewikkeld genoeg als je de kwestie beperkt tot het Midden Oosten. Ik ben met je eens dat Sjaron zich ongekend arrogant opstelt. In deze geef ik Bush trouwens een hele hoop meer credit dan ik voor mogelijk had gehouden. Hij laat zich voor geen enkel karretje spannen.
De reden waarom de EU niet in het proces betrokken mag zijn is omdat die als Pro-Arabisch wordt ervaren door Israel. Er is namelijk geen Europese pendant van de AIPAC (the Jewish lobby) die Europese partijen chanteert tot een Pro-Israelisch beleid.
Even een vraagje uit nieuwsgierigheid trouwens, HiZ: hoewel ik het met iedereen wel prettig discussieren vind, ben jij volgens mij toch de enige naast mij die wat meer kritiek tegen Israel durft te tonen. Ben jij er ook op de een of andere manier bij betrokken, wanwege je achtergrond of zoiets? Of ben je gewoon over het algemeen politiek geinteresseerd?
Anyway, het is mooi geweest. Morgen posten we verder. Ik ga zo ook slapen. 
(Ik hoop alleen dat ik AbsolutelyArrogant niet definitief heb weggejaagd of afgeschrikt, want is heel interessant dat zij meediscusseert. Ik neem alleen niet terug wat ik heb gezegd, maar ik wil er altijd wel verder over discusseren, en dat geldt voor iedereen hier. )
Ik probeer al de hele avond te reageren, maar het lukte mij niet om in dit topic te plaatsen
Allereerst nogmaals mijn complimenten aan de deelnemers hier.
En nu niet al te lang inhoudelijk:
Motown, ergens ver weg in aantal post hier intussen al, had je het over zionisten en de wetgeving rondom Jodendom.
Zionisme en Jodendom hebben voor wat de wetgeving rondom wie als Joods beschouwd wordt niets met elkaar te maken.
De orthodox Joodse leer gaat er van uit dat iemand die geboren is vanuit een Joodse moeder automatisch Jood is.
Ik heb van absolutelyarrogant intussen (tussen de regels doorlezend) begrepen dat zij daar niet aan voldoet. (geheimpje verklappend: ik wel dus, van beide kanten, zowel vader als moeder), maar dat is afgezien van die onmogelijk in te typen naam van absolutelyarrogant net erg ter zake doende
Waar ik wel mee zit is het feit dat er af en toe ellenlange citaten uit externe bronnen bij worden gehaald. Misschien is het een idee om dat soort citaten via een link (url) even te plaatsen hier?
Meer inhoudelijk op deze discussie ingaan hoop ik een andere keer eens (in mijn rol als gewone user en
verlost te zijn als iemand met een dubbelrol als modje) nog eens te kunnen plaatsen.
Het is voor mj nu ook laat, dus excuses voor de misschien wat onsamenhangende tekst.
Ik wens een ieder voor nu: laila tov.
[Dit bericht is gewijzigd door golfer op 29-06-2001 03:38]
quote:Ja dat is nog over gebleven uit de koude oorlog, Syrie kreeg bv: geld&wapens van de Sovjet Unie en Israel van de USA en nu de SU niet meer bestaat krijgt Israel het nog steeds maar Egypte krijgt ook een enorm bedrag dus het is niet alsof het alleen voor Israel is
Op vrijdag 29 juni 2001 02:35 schreef motown het volgende:[..]
Nee, zou het echt...?
[..]
En het het is gewoon jammer dat het nodig is maar zonder wapens zou Israel binnen 1 dag van de kaart geveegt zijn
En daar zou ik ook niet blij van worden dus moet het dan maar (o ja ik ben een US&Ned citizen).
De hoofdreden waarom ik deze discussie (niet alleen hier) volg is dat de kwestie mijn interesse heeft. Ik ben zelf Nederlands zonder directe band met de regio. Maar ik heb wel diverse familieleden die een dergelijke directe band wel hebben. Zowel Joods als Arabisch.
Overigens vroeg je een tijdje terug hoeveel steun Israel krijgt van de VS. Volgens Haaretz is de vaste jaarlijkse steun $ 2.7 miljard. Waarvan $ 2 miljard is bestemd voor militaire steun en $ 700 voor civiele steun. Ik ben het wel met Bazza eens overigens dat die steun terecht is. Het probleem van Israel is nog altijd wat groter dan alleen de staat Palestina. Alleen het onvoorwaardelijk steunen van Israel, ook als het overduidelijk fout zit, dat zie ik niet zitten.
quote:Egypte krijgt ook een enorm bedrag? Dat is interessant, want daar heb ik nog nooit van gehoord. Van wie dan? De VS? En zo ja, hoeveel dan?
Op vrijdag 29 juni 2001 03:24 schreef BAZZA het volgende:[..]
Ja dat is nog over gebleven uit de koude oorlog, Syrie kreeg bv: geld&wapens van de Sovjet Unie en Israel van de USA en nu de SU niet meer bestaat krijgt Israel het nog steeds maar Egypte krijgt ook een enorm bedrag dus het is niet alsof het alleen voor Israel is
quote:Vroeger zou dit (althans voor de voorstanders van de Israelische staat) inderdaad een zinnig argument zijn geweest. Maar tegenwoordig gaat die vlieger echt niet meer op. De Arabische buurlanden zouden het tegenwoordig absoluut niet in hun hoofd halen om Israel "van de kaart proberen te vegen". Ten eerste is Israel nog steeds ongelooflijk sterk (ook zonder VS steun), ten tweede zouden ze met de rest van de wereld te maken krijgen als ze dat deden. Het zou het gewoonweg verre van waard zijn. VS donaties hebben tegenwoordig helemaal geen nut. Israel wil tenslotte toch op haar eigen benen staan?
En het het is gewoon jammer dat het nodig is maar zonder wapens zou Israel binnen 1 dag van de kaart geveegt zijn
quote:(Nieuwsgierig) en die foto van Putin dan? Of is dat slechts puur voor de grap? Want hoe dan ook zou je als iemand van een werkelijk Russische achtergrond zeer waarschijnlijk een heel ander standpunt hebben.
En daar zou ik ook niet blij van worden dus moet het dan maar (o ja ik ben een US&Ned citizen).
quote:Mooi. Op die manier krijg je mooi beide standpunten en gevoelens te horen.
Op vrijdag 29 juni 2001 04:12 schreef HiZ het volgende:
MotownDe hoofdreden waarom ik deze discussie (niet alleen hier) volg is dat de kwestie mijn interesse heeft. Ik ben zelf Nederlands zonder directe band met de regio. Maar ik heb wel diverse familieleden die een dergelijke directe band wel hebben. Zowel Joods als Arabisch.
quote:2.7 miljard dollar per jaar? En daarvan ook nog eens 2 miljard dollar aan militaire steun? Dat is toch niet te geloven? Daarbij valt die kluif die de Amerikanen Joegoslavie bijvoorbeeld hebben voorgelegd in het niet. Maar je gaat je wel afvragen: als Israel zoveel steun nodig heeft (met daarbij het eigen BNP ongeacht van die steun, die toch wel positief is mag ik hopen?), waar geven ze dat dan wel niet aan uit en hoeveel geld smijten ze dan wel niet over de balk? En ik vraag me overigens af in hoeverre het geld wel op de juiste plaats komt. Dat het niet bijvoorbeeld in het nederzettingenprogramma wordt gepompt of zo. Zijn de Amerikanen nog wel net zo slim om waarnemers te sturen die toezien dat het geld besteed wordt zoals afgesproken?
Overigens vroeg je een tijdje terug hoeveel steun Israel krijgt van de VS. Volgens Haaretz is de vaste jaarlijkse steun $ 2.7 miljard. Waarvan $ 2 miljard is bestemd voor militaire steun en $ 700 voor civiele steun. Ik ben het wel met Bazza eens overigens dat die steun terecht is. Het probleem van Israel is nog altijd wat groter dan alleen de staat Palestina.
quote:Logisch toch? Elk land moet toch gewoon bekritiseerd kunnen worden om zijn eventuele misstappen? Anders blijft dat land gewoon lekker zijn gang gaan. (Daarmee bedoel ik dus elk willekeurig land, niet alleen Israel.)
Alleen het onvoorwaardelijk steunen van Israel, ook als het overduidelijk fout zit, dat zie ik niet zitten.
Alleen is Sharon het type dat helemaal geen boodschap heeft aan kritiek, noch binnen de oppositie in eigen land, noch van het buitenland.
Interessant stukje over hem trouwens van BBC News:
http://newsvote.bbc.co.uk/hi/english/world/middle_east/newsid_1154000/1154622.stm
quote:Edit: kijk hier maar: http://www.arabicnews.com/ansub/Daily/Day/981022/1998102216.html
Op vrijdag 29 juni 2001 14:03 schreef motown het volgende:[..]
Egypte krijgt ook een enorm bedrag? Dat is interessant, want daar heb ik nog nooit van gehoord. Van wie dan? De VS? En zo ja, hoeveel dan?
[..]
En als je me niet geloof moet je zelf maar even de begroting van de VS/Egypte zoeken.
Egypte ontvangt al financial aid sinds ze een vrederverdrag tekende met Israel voor zover ik weet
quote:Die donaties zijn de perfecte manier voor de US om zijn nieuwe wapens te laten testen in real action en het is gewoon een geweldige manier om de wereld te laten zien hoe superieur de US wapens zijn, nadat al weer meer als 25 jaar geleden Israel +- 77 Syrische Migs neerschoot zonder zelf ook maar 1 vliegtuig te verliezen schoten de orders vanuit de hele wereld omhoog.
Op vrijdag 29 juni 2001 14:03 schreef motown het volgende:Vroeger zou dit (althans voor de voorstanders van de Israelische staat) inderdaad een zinnig argument zijn geweest. Maar tegenwoordig gaat die vlieger echt niet meer op. De Arabische buurlanden zouden het tegenwoordig absoluut niet in hun hoofd halen om Israel "van de kaart proberen te vegen". Ten eerste is Israel nog steeds ongelooflijk sterk (ook zonder VS steun), ten tweede zouden ze met de rest van de wereld te maken krijgen als ze dat deden. Het zou het gewoonweg verre van waard zijn. VS donaties hebben tegenwoordig helemaal geen nut. Israel wil tenslotte toch op haar eigen benen staan?
[..]
Deze bijdrage heeft dus meerdere redenen net zoals de bijdrage aan Egypte.
quote:Putin is momenteel de enige persoon in Rusland die het land even op de rails kan zetten en zal plaatst moeten maken voor de nieuwe "leiders" dus zie hem maar als een "stabiele brug"
Op vrijdag 29 juni 2001 14:03 schreef motown het volgende:(Nieuwsgierig) en die foto van Putin dan? Of is dat slechts puur voor de grap? Want hoe dan ook zou je als iemand van een werkelijk Russische achtergrond zeer waarschijnlijk een heel ander standpunt hebben.
Putin doet erg zijn best en vind hem daarom een goede leider.
Maar dat is voer voor een ander topic, maar we blijven verder on-topic.
quote:Dat geld word in de vorm van "kredieten" gegevan dus dat MOET bij us bedrijven aan militaire voertuigen etc worden besteed.
Op vrijdag 29 juni 2001 14:13 schreef motown het volgende:
En ik vraag me overigens af in hoeverre het geld wel op de juiste plaats komt. Dat het niet bijvoorbeeld in het nederzettingenprogramma wordt gepompt of zo. Zijn de Amerikanen nog wel net zo slim om waarnemers te sturen die toezien dat het geld besteed wordt zoals afgesproken?
[..]
Vergis je niet wat een enorme hoeveelheid geld het kost om een hi-tech strijdmacht te onderhouden
Omdat hiertoe vriendelijk is verzocht zal ik die hele lap tekst niet gaan knippen en plakken, maar geef ik ten eerste de link:
(Vaag? Link weggehaald, want linkte niet naar de page die ik bedoelde. Kan die andere nu niet meer vinden, maar zie dat de BBC News site nogal in beweging is.)
Vervolgens wil ik er bepaalde stukken uitlichten:
quote:Goed, nogal een groot fragment, maar is een apart samenhangend stuk. Ik maak me hier namelijk ongelooflijk boos over. Ik heb het er al eerder over gehad: waarom weigert Israel bij hoog en bij laag om internationale waarnemers toe te laten? Wat hebben ze verdorie te verbergen. Als wat hun uitspraken en beschuldigingen gegrond zijn, dan laat je die waarnemers toch juist toe? Ze willen niet alleen controle over de media, maar ook over de publieke opinie. En Amerika legt zich erbij neer. Powell maakte gewoon een draaiing van 180 graden nadat Sharon op hem had ingepraat.
"Earlier, Mr Powell had appeared to back to a Palestinian proposal for independent observers to monitor the fragile ceasefire.Speaking after talks in the West Bank city of Ramallah with Mr Arafat, the US secretary of state said "There will be a need for monitors, observers, to see what is happening on the ground, and make an independent observation of what has happened".
Palestinians have been pushing for such a force since the outbreak of violence nine months ago, but Israel opposes any significant foreign presence.
'No change'
But a White House spokesman in Washington later denied that Mr Powell was embracing the Palestinian proposal.
The statement "is not an endorsement of what the Palestinians have said," the spokesman, Ari Fleischer said. "There is no change in the United States' position," he added.
At the joint press conference with the US secretary of state, Mr Sharon dismissed the idea of observers as unnecessary.
For his part, Mr Powell said: "There was no intention on my part to surprise the prime minister."
He added that any arrangement would have to be agreed upon by both sides and nothing would be imposed on them from the outside."
quote:Zoals ik al eerder tegen AbsolutelyArrogent zei: enkel en alleen een van de twee partijen beschuldigen van het aanwakkeren van het geweld is onredelijk en gewoonweg onjuist. Dit is dus bedoeld als reactie op haar eerdere verontwaardiging en frustratie over die 4 aanslagen in de nederzettingen. Nog een punt om op te letten (hoewel ik natuurlijk weet dat aanslagen op burgerdoelen nooit te rechtvaardigen zijn): de aanslagen van Palestijnse zijde gebeurde op kolonisten die zich in Palestijns gebied bevonden. De aanslagen van Israelische zijde waren op Palestijnse burgers buiten Israelisch gebied, binnen hun eigen Gaza strook.
"Thursday also saw a Palestinian gunman shoot dead a Jewish woman settler and wounded another in the West Bank.And two Palestinian workers in the Gaza Strip were shot and wounded by Israeli troops."
quote:Het feit dat die aanslag door een splintergroep van El Fatah is gebeurd, brengt hem inderdaad in verlegenheid. Maar zoals je kunt zien veroordeelt hij deze alsnog op een onverbloemde manier en wil hij actie ondernemen. Dat komt omdat hij zelf ook geen baat heeft bij die aanslagen.
The woman who was shot was the seventh Israeli and the fifth resident of a Jewish settlement to be killed since the truce took effect on 13 June.An organisation linked to Palestinian leader Yasser Arafat's Fatah movement, the Al-Aqsa Brigade, claimed responsibility for the killing in a leaflet distributed in the West Bank town of Jenin.
Arafat backs arrests
But Mr Arafat's office called on the Palestinian security forces to "exert maximum efforts to arrest the people who are behind the shooting".
"What happened today was an isolated case, it was a slap at our work and the visit of Secretary of State Colin Powell," Jibril Rajoub, the chief of Palestinian security in the West Bank, told Israeli public television.
"We will make every effort to prevent such acts from continuing," he added.
quote:Zie je? Tegenstanders van vrede en onderhandelingen heb zijn er wel degelijk aan beide kanten van het conflict. Jammer dat dat feit bij sommige mensen nog altijd niet voor de hand ligt. Ik zou ze er eigenlijk niet eens van moeten hoeven overtuigen. HEt ligt toch voor de hand?
The right-wing in Israel has been putting pressure on Mr Sharon to put an end to all dialogue with the Palestinian."I demand that Sharon immediately stop this lying ceasefire and immediately dismantle the PA (Palestinian Authority), the largest terrorist organisation in the world," said a West Bank settler leader, Bentzi Lieberman.
[Dit bericht is gewijzigd door motown op 29-06-2001 16:04]
quote:Het mes snijdt aan twee kanten, op deze manier krijgen de amerikaanse wapenfabrikanten op legale wijze $ 2 miljard overheidssubsidie.
Op vrijdag 29 juni 2001 15:03 schreef BAZZA het volgende:[..]
Dat geld word in de vorm van "kredieten" gegevan dus dat MOET bij us bedrijven aan militaire voertuigen etc worden besteed.
Vergis je niet wat een enorme hoeveelheid geld het kost om een hi-tech strijdmacht te onderhouden
quote:En dus weer werkgelenheid in de US etc etc natuurlijk, dit is ook gedaan om te voorkomen dat Israel bv zijn wapens in Frankrijk of zelfs de SU zou kopen, een mes snijd altijd van 2 kanten zo werkte het ook tussen de SU en Syrie.
Op vrijdag 29 juni 2001 15:42 schreef HiZ het volgende:[..]
Het mes snijdt aan twee kanten, op deze manier krijgen de amerikaanse wapenfabrikanten op legale wijze $ 2 miljard overheidssubsidie.
Kennelijk is je link niet meer relevant, hij verwijst nu naar een stuk over een Hamas-leider die naar Jordanië is vertrokken.
Tja wat kan ik zeggen, de Amerikaanse regering stelt zich extreem gevoelig op voor kritiek uit Israel. Het is voor hun natuurlijk ook niet zo heel makkelijk te onderkennen welke argumenten van Sjaron wel en welke niet aanslaan bij de AIPAC. Het is echt niet toevallig dat Israëlische minister-presidenten meestal het land binnenkomen via New York, dan kunnen ze even aftasten hoe ver ze kunnen gaan in het onder druk zetten van het Witte Huis en het State dept.
quote:Eigenlijk was het ook geen Israel-Palestina opmerking, meer een VS-EU opmerking.
Op vrijdag 29 juni 2001 15:45 schreef BAZZA het volgende:[..]
En dus weer werkgelenheid in de US etc etc natuurlijk, dit is ook gedaan om te voorkomen dat Israel bv zijn wapens in Frankrijk of zelfs de SU zou kopen, een mes snijd altijd van 2 kanten zo werkte het ook tussen de SU en Syrie.
quote:Nou HiZ,
Op vrijdag 29 juni 2001 15:52 schreef HiZ het volgende:
Motown,Kennelijk is je link niet meer relevant, hij verwijst nu naar een stuk over een Hamas-leider die naar Jordanië is vertrokken.
Tja wat kan ik zeggen, de Amerikaanse regering stelt zich extreem gevoelig op voor kritiek uit Israel. Het is voor hun natuurlijk ook niet zo heel makkelijk te onderkennen welke argumenten van Sjaron wel en welke niet aanslaan bij de AIPAC. Het is echt niet toevallig dat Israëlische minister-presidenten meestal het land binnenkomen via New York, dan kunnen ze even aftasten hoe ver ze kunnen gaan in het onder druk zetten van het Witte Huis en het State dept.
Ik kan die link zo gauw niet meer vinden. Het valt me op dat ze daar bij de "Beeb" hun site regelmatig verversen en up to date houden. Hoewel vaak niet te spreken ben over de Britse politiek heb ik groot respect voor de BBC.
Maar goed: het is inderdaad zo dat Amerika echt op eieren loopt zodra Isreal ter discussie komt. Maar mijn hoofdvraag was dus waarom Israel zo als de dood is voor internationale waarnemers. Ik weet dat ik daarmee in de herhaling val, maar het is gewoon ongelooflijk verdacht. Ze hebben absoluut geen reden om dat niet te doen. Sterker nog: alle twijfels over de Israelische beschuldigingen en bezwaren in de wereld zou de Israelische regering weg kunnen nemen met internationale waarnemers, als de situatie daar ook werkelijk zo was.
The truth shall set you free!
quote:Het antwoord daarop is natuurlijk dat 'internationale' waarnemers onvoorspelbaar zijn. Een deel van de oorlog in het Midden Oosten wordt gevoerd via de media. Als Israel mensen toelaat in de keuken lopen ze het risico slag na slag in de internationale media te verliezen. Al was het alleen maar omdat er een gebalanceerder beeld ontstaat t.a.v. welke partijen er nu precies aggressief zijn.
Op vrijdag 29 juni 2001 16:11 schreef motown het volgende:[..]
..Maar mijn hoofdvraag was dus waarom Israel zo als de dood is voor internationale waarnemers....
quote:Bravo! En je hoefde niet eens een fifty-fifty te doen, een vriend te bellen of het aan het publiek te vragen...
Op vrijdag 29 juni 2001 16:20 schreef HiZ het volgende:[..]
Het antwoord daarop is natuurlijk dat 'internationale' waarnemers onvoorspelbaar zijn. Een deel van de oorlog in het Midden Oosten wordt gevoerd via de media. Als Israel mensen toelaat in de keuken lopen ze het risico slag na slag in de internationale media te verliezen. Al was het alleen maar omdat er een gebalanceerder beeld ontstaat t.a.v. welke partijen er nu precies aggressief zijn.
En dan heb ik nog een BBC artikel met name voor AbsolutelyArrogant als een reactie op een andere post waarbij ze meende dat bij elke aanslag op Israelische burgers, de Palestijnen staan te juichen:
http://newsvote.bbc.co.uk/hi/english/world/middle_east/newsid_1373000/1373092.stm
(Ik hoop dat de link niet weer verandert, want het is zeker het lezen waard. Het brengt hoe dan ook het menselijke aspect meer naarvoren, en dat is nog wel het belangrijkste, al verdwijnt het maar al te vaak naar de achtergrond. )
quote:Als je toch aan het lezen bent...
Op vrijdag 29 juni 2001 16:42 schreef motown het volgende:[..]
http://newsvote.bbc.co.uk/hi/english/world/middle_east/newsid_1373000/1373092.stm
quote:Het is een bekend feit (heeft o.a. in het Parool gestaan) dat sinds de controversiele uitzending van de Panorama documentaire over Sharon's rol als oorlogsmidadiger tijdens de slachtpartijen in Sabra en Shatilla in Libanon de BBC door Israelische propaganda door het slijk wordt gehaald en beschuldigd wordt van anti-Israelische sympathieen, leugels, antisemitisme en zowat alles wat los en vast zit.
Op vrijdag 29 juni 2001 17:12 schreef BAZZA het volgende:[..]
Als je toch aan het lezen bent...
http://world.std.com/~camera/docs/oncamera/ocbbc.html
Het is jammer dat jij een van de mensen bent die daar intrapt.
Het is overduidelijk dat de Israelische regering slecht tegen kritiek kan. Gelukkig begint de internationale pers zich steeds minder geintimideerd te voelen door dit soort beschuldigingen.
BBC hoeft zich echter nergens zorgen om te maken: ze hebben in vele jaren tijd een ijzersterke reputatie opgebouwd.
Heb je mijn oorspronkelijke link trouwens wel gelezen of dacht je meteen: "oh, dat is BBC, dat geldt niet want..."?
Laat je niet inpalmen door Sharon en zijn PR machine, BBC! Ga zo door met uitstekende reportages!
Zware dag gehad vandaag met maar vier uur slaap (dankzij jullie... ) dus ga vandaag maar even langs de zijlijn staan. Ben ook wel weer uitgediscussieerd over dit onderwerp, we komen er toch niet uit, ben ik bang.
Zou ook eigenlijk van de zotte zijn dat wij het hier op internet wel ff zouden regelen, ijdele hoop natuurlijk.
Klein reactietje nog op golfer:
*absolutelyarrogant houdt van joodse jongetjes....:*
Knap dat je tussen de regels doorleest, maar niet geheel correct: mijn oma van moeders kant was wel joods, maar om allerlei ingewikkelde redenen (die verder niet ter zake doen) was het niet mogelijk om gemakkelijk aan documentatie over onze familiegeschiedenis te komen. Het was gewoon simpeler en sneller om uit te komen dan om dat allemaal te gaan uitzoeken. Bovendien vond ik het leuk.
quote:Nee hoor, ik baseer mijn mening op verschillende bronnen en omdat het nou op de BBC was maakt het voor mij niet meteen de waarheid.
Op vrijdag 29 juni 2001 18:28 schreef motown het volgende:[..]
Het is een bekend feit (heeft o.a. in het Parool gestaan) dat sinds de controversiele uitzending van de Panorama documentaire over Sharon's rol als oorlogsmidadiger tijdens de slachtpartijen in Sabra en Shatilla in Libanon de BBC door Israelische propaganda door het slijk wordt gehaald en beschuldigd wordt van anti-Israelische sympathieen, leugels, antisemitisme en zowat alles wat los en vast zit.
Het is jammer dat jij een van de mensen bent die daar intrapt.
Het is overduidelijk dat de Israelische regering slecht tegen kritiek kan. Gelukkig begint de internationale pers zich steeds minder geintimideerd te voelen door dit soort beschuldigingen.
BBC hoeft zich echter nergens zorgen om te maken: ze hebben in vele jaren tijd een ijzersterke reputatie opgebouwd.
Heb je mijn oorspronkelijke link trouwens wel gelezen of dacht je meteen: "oh, dat is BBC, dat geldt niet want..."?
Laat je niet inpalmen door Sharon en zijn PR machine, BBC! Ga zo door met uitstekende reportages!
quote:Mooie manier van redeneren is dat. Als je niet kunt of wil discusseren over een bepaald artikel, dan ga de aandacht afleiden door puur de mogelijke twijfelachtigheid van de bron ter discussie te stellen.
Op vrijdag 29 juni 2001 20:46 schreef BAZZA het volgende:[..]
Nee hoor, ik baseer mijn mening op verschillende bronnen en omdat het nou op de BBC was maakt het voor mij niet meteen de waarheid.
Is dat alles wat ik deed toen ik deed toen ik reageerde op die artikels die AbsolutelyArrogant uit bijvoorbeeld Jeruzalem Post en Ha'aretz haalde? Ik haalde de bron er misschien bij, maar ook over de inhoud van het artikel zelf durfde ik te reageren, zoals je duidelijk kon zien.
Ik heb je nog steeds niet over het artikel zelf gehoord. Heb je het eigenlijk wel gelezen? Laat maar.
Iemand anders?
quote:Wel gelezen, maar nu heb ik familie verplichtingen maar over een paar uur ga ik er zeker op in.
Op vrijdag 29 juni 2001 21:35 schreef motown het volgende:[..]
Mooie manier van redeneren is dat. Als je niet kunt of wil discusseren over een bepaald artikel, dan ga de aandacht afleiden door puur de mogelijke twijfelachtigheid van de bron ter discussie te stellen.
Is dat alles wat ik deed toen ik deed toen ik reageerde op die artikels die AbsolutelyArrogant uit bijvoorbeeld Jeruzalem Post en Ha'aretz haalde? Ik haalde de bron er misschien bij, maar ook over de inhoud van het artikel zelf durfde ik te reageren, zoals je duidelijk kon zien.Ik heb je nog steeds niet over het artikel zelf gehoord. Heb je het eigenlijk wel gelezen? Laat maar.
Iemand anders?
quote:Okay, buckle your seatbelt everyone...
Op vrijdag 29 juni 2001 19:32 schreef absolutelyarrogant het volgende:
Hello boys
quote:Quitting already, AbsolutelyArrogant? Ik geef toe dat ik er soms ook knap moe van kan worden, maar ik ben er nog lang niet over uitgedisseerd, en ik weet bijna zeker dat jij dat evenmin bent. Maar goed: een adempauze is je gegund.
Zware dag gehad vandaag met maar vier uur slaap (dankzij jullie... ) dus ga vandaag maar even langs de zijlijn staan. Ben ook wel weer uitgediscussieerd over dit onderwerp, we komen er toch niet uit, ben ik bang.
Zou ook eigenlijk van de zotte zijn dat wij het hier op internet wel ff zouden regelen, ijdele hoop natuurlijk.
quote:(Een keiharde *krak* galmt door de topic heen... Daar gaat het hart van motown...)
Klein reactietje nog op golfer:*absolutelyarrogant houdt van joodse jongetjes....:*
Nee, dat loopt wel los, hoor.
quote:Nou, ik ben niet zozeer uitgediscussieerd over vrede en oplossingen, maar wel over he said-she said. We kunnen wel blijven quoten en elkaar over en weer beschuldigen van propaganda, maar kunnen we deze discussie niet een nieuwe impuls geven? Over oplossingen ofzo? Dat de ene helft vind dat israel fout is en de andere helft dat de palestijnen fout zijn is nu wel duidelijk lijkt me. Zijn er nog andere standpunten die niet belicht zijn? Vind het een beetje doodlopen inmiddels. (dit bedoel ik serieus hoor, vraag aan alle leuke jongetjes hier...)
Op vrijdag 29 juni 2001 21:44 schreef motown het volgende:Quitting already, AbsolutelyArrogant? Ik geef toe dat ik er soms ook knap moe van kan worden, maar ik ben er nog lang niet over uitgedisseerd, en ik weet bijna zeker dat jij dat evenmin bent. Maar goed: een adempauze is je gegund.
quote:*absolutelyarrogant vált op arabieren met lange wimpers... vooral als ze jong, kaal en gewillig zijn..
(Een keiharde *krak* galmt door de topic heen... Daar gaat het hart van motown...)
De discussie is echter dusdanig interessant en wordt imho op zo'n goede manier gevoerd, dat ik hem graag (al was het maar als voorbeeld voor sommige andere posters in AN&M hoe je ook kunt discussiëren, zonder elkaar voor rotte vis uit te maken)wil voortzetten in een nieuw topic.
Ik zal daartoe dan ook een nieuwe openen met een iets aangepaste titel.
Jullie kunnen daarin ook gewoon doorgaan op uitspraken die hier nog gedaan zijn en nog onbeantwoord zijn (copy and past dan maar als quote-mogelijkheid gebruiken).