[centraal topic] Israël/Palestina discussie #43

Spelregels ongewijzigd: blijf ontopic, post serieuze inhoudelijke reakties, speel niet op de man/vrouw, post nieuwsberichten en copy/past geen ellenlange elders gevonden "feiten" of plaatjes en probeer herhaling van zetten te vermijden.Geen gekloot met kloontjes.
* Probeer oplossingsgericht te denken en te discussiëren.

quote:

---

Op donderdag 25 december 2003 02:52 schreef Juan Zueco het volgende:
Vol.

En laten we in vrede welbehagen eens besluiten dit topic te begraven.

* Juan Zueco wordt geheel gestoord van het wellus-nietus

Nieuwe posters doen wat dat betreft niet onder voor de oude hap

#42 het is mooi/lelijk (en genoeg) geweest.

6 dagen tot overdenking.

Laten we afspreken een topic (#43) te openen als er iets positiefs te melden is (te openen na 01-01-2004).

Kunnen jullie dat?

Of is de neiging tot moddergooien te groot?

* Juan Zueco hoopt van niet

J.

---

Slotje derhalve.

J.

Nee Juan, dit is geen moddergooi-topic, we gaan gewoon door ..

Inmiddels raken de pallies hun goede vriend Egypte langzaam kwijt door eigen toedoen.

quote:

---

Cairo is still fuming over the flying shoe ambush to which Egyptian foreign minister Ahmed Maher was treated when he tried to pray Monday, December 12, at al Aqsa mosque on Temple Mount, Jerusalem. Mubarak regards the assault as a spiteful rejoinder from Yasser Arafat for the Egyptian ministers failure to call on him in Ramallah. Since the incident, Palestinian delegations have been rushing to the Egyptian capital to grovel. DEBKAfiles Palestinian sources report Cairo is not buying the show of remorse and Arafat has been told that the photos of a panic-stricken Maher may have faded from the news pages, but remain very vivid in Egyptian minds.

Moreover, Egypt has put a hard question to Arafat: Two separate security teams stand guard inside the mosque around the clock - one posted by the Wakf Muslim religious authority that administers the mosques on Temple Mount and one deployed by the Palestinian leaders own Fatah group. Where were they when our foreign minister needed them? Egyptian officials asked Arafat. Why was it left to Israeli security to rescue him?

Cairo entertains a strong suspicion that there was more in the affair that meets the eye. Hints have been dropped that either the two teams had advance knowledge of the attack and orders not to intervene or, worse, Arafat and the Palestinian authorities have abandoned control of al-Aqsa mosque to radical Muslims.

---

debka.com.

TEL AVIV - Bij een explosie donderdagavond in de buurt van Tel Aviv zijn zeker drie personen om het leven gekomen. De Israëlische autoriteiten sluiten een Palestijnse zelfmoordaanslag niet uit. Het is dan de eerste zelfmoordaanslag sinds begin oktober.

quote:

---

Op donderdag 25 december 2003 22:57 schreef GoldaM het volgende:
TEL AVIV - Bij een explosie donderdagavond in de buurt van Tel Aviv zijn zeker drie personen om het leven gekomen. De Israëlische autoriteiten sluiten een Palestijnse zelfmoordaanslag niet uit. Het is dan de eerste zelfmoordaanslag sinds begin oktober.

---

Had je in je wijsheid ook de daaraan voorafgaande raketaanslag op de Palestijnen door Sharon trawanten waargenomen, ik geloof dat er vijf doden te betreuren zijn en ook nog zo wat gewonden.
Onder het nieuwsbericht staat geschreven:
Het betrof de eerste Israëlische liquidatie van een Palestijnse militant na enkele maanden relatieve rust. In de regel leidt de uitschakeling van een extremist tot Palestijnse vergeldingsacties.

quote:

---

Op vrijdag 26 december 2003 00:15 schreef hazelnoot het volgende:

[..]

Had je in je wijsheid ook de daaraan voorafgaande raketaanslag op de Palestijnen door Sharon trawanten waargenomen, ik geloof dat er vijf doden te betreuren zijn en ook nog zo wat gewonden.
Onder het nieuwsbericht staat geschreven:
Het betrof de eerste Israëlische liquidatie van een Palestijnse militant na enkele maanden relatieve rust. In de regel leidt de uitschakeling van een extremist tot Palestijnse vergeldingsacties.

---

Zo'n zelfmoordaanslag voorbereiden duurt echt geen 5 minuten hoor als je dacht dat het een 'vergelding' was.

[Dit bericht is gewijzigd door GoldaM op 26-12-2003 00:50]

quote:

---

Had je in je wijsheid ook de daaraan voorafgaande raketaanslag op de Palestijnen door Sharon trawanten waargenomen

---

Shaul Mofaz: Senior militant killed in Gaza strike was planning 'mega-attack'

[Dit bericht is gewijzigd door GoldaM op 26-12-2003 00:58]

quote:

---

Op vrijdag 26 december 2003 00:15 schreef hazelnoot het volgende:

[..]

Had je in je wijsheid ook de daaraan voorafgaande raketaanslag op de Palestijnen door Sharon trawanten waargenomen, ik geloof dat er vijf doden te betreuren zijn en ook nog zo wat gewonden.
Onder het nieuwsbericht staat geschreven:
Het betrof de eerste Israëlische liquidatie van een Palestijnse militant na enkele maanden relatieve rust. In de regel leidt de uitschakeling van een extremist tot Palestijnse vergeldingsacties.

---

lieve hazelnoot de tijd van bloedvergieten en fanatisme is voorbij. we trekken het gewoon niet langer. het is nu tijd van debat en samensmelting zonder religieuze bijsmaak. wat doe jij als iemand je een harde vuistslag in je gezicht geeft, terwijl je niks hebt gedaan?

oh ja fijne tweede kerstdag trouwens. en dat geldt voor iedereen.

Ik ben het met je eens dat de tijd van bloedvergieten ver voorbij is, alleen hebben we er niets aan als wij dat vinden. De Israeli's en de Palestijnen zullen het stadium moeten bereiken dat ze vinden dat er een eind aan het moorden moet komen en dat het tijd wordt om tot een vergelijk te komen. Gelet op de recente ontwikkelingen heb ik het idee dat het nog lang zo ver niet is.
Voor GodaM kan ik nog zeggen dat in het geval iemand een aanslag aan het voorbereiden is Sharon de desbetreffende figuren moet arresteren en niet liquideren. Dat verhoogt de geweldsspiraal i.p.v. dat je hem vermindert. Dat gold ook voor de voorgaaande akties in Gaza. Het moet echt op een andere manier.
Als eerste zal toch gedacht moeten worden om de Palestijnen een eigen en volwaardig land toe te delen zonder Israelische, lees joodse, kolonisten. En verder zal Israel het best mogelijke moeten doen om dit volk te helpen in plaats van de bestrijden, om een levenswaardige situatie te bereiken.
Sharon's route is falikant de verkeerde en zal alleen maar dood en verderf zaaien. Iedereen wist van te voren dat als Sharon zijn tour zou gaan maken dat dit het geweld op een zeer ernstige wijze zou bevorderen. En dat is wat we tot op heden zien. Er zal een drastische wijziging in het beleid noodzakelijk zijn. Niet dat ik dan verwacht dat de fanatici aan beide zijden zich daar maar meteen gedwee bij neer zullen leggen, maar dan is het geweld wel binnen de perken te krijgen en te houden. Zo lukt het in ieder geval niet.

quote:

---

Op vrijdag 26 december 2003 01:41 schreef hazelnoot het volgende:
Ik ben het met je eens dat de tijd van bloedvergieten ver voorbij is, alleen hebben we er niets aan als wij dat vinden. De Israeli's en de Palestijnen zullen het stadium moeten bereiken dat ze vinden dat er een eind aan het moorden moet komen en dat het tijd wordt om tot een vergelijk te komen. Gelet op de recente ontwikkelingen heb ik het idee dat het nog lang zo ver niet is.
Voor GodaM kan ik nog zeggen dat in het geval iemand een aanslag aan het voorbereiden is Sharon de desbetreffende figuren moet arresteren en niet liquideren. Dat verhoogt de geweldsspiraal i.p.v. dat je hem vermindert. Dat gold ook voor de voorgaaande akties in Gaza. Het moet echt op een andere manier.
Als eerste zal toch gedacht moeten worden om de Palestijnen een eigen en volwaardig land toe te delen zonder Israelische, lees joodse, kolonisten. En verder zal Israel het best mogelijke moeten doen om dit volk te helpen in plaats van de bestrijden, om een levenswaardige situatie te bereiken.
Sharon's route is falikant de verkeerde en zal alleen maar dood en verderf zaaien. Iedereen wist van te voren dat als Sharon zijn tour zou gaan maken dat dit het geweld op een zeer ernstige wijze zou bevorderen. En dat is wat we tot op heden zien. Er zal een drastische wijziging in het beleid noodzakelijk zijn. Niet dat ik dan verwacht dat de fanatici aan beide zijden zich daar maar meteen gedwee bij neer zullen leggen, maar dan is het geweld wel binnen de perken te krijgen en te houden. Zo lukt het in ieder geval niet.

---

ok maar sharon is alleen maar tijdelijk, jassar zit daar al die jaren dood en vederf te zaaien onder onschuldige mensen (lees joden). jassar heeft tig kansen gehad om de wapens neer te leggen en de dialoog te kiezen, zoals jij en ik uit onze geschiedkundige wetenschap weten had palestina allang een staat kunnen zijn. arrafat kiest de ander weg, de weg van destructie. die weg is voorbij en zal keihard afgestraft gaan worden door mensen die wel willen leven.

zal dit topic eens proberen te volgen..maar volgens mijn wonen er op dat stukje aarde te veel extremisten te dichtbij elkaar, en wordt het van kwaad tot erger.

Hoe is dat verder eigenlijk afgelopen met het alternatieve vredesplan ? Ze hebben het bij Powell voorgelegd, die was enthousiast en toen ?

quote:

---

Op vrijdag 26 december 2003 01:54 schreef elcastel het volgende:
Hoe is dat verder eigenlijk afgelopen met het alternatieve vredesplan ? Ze hebben het bij Powell voorgelegd, die was enthousiast en toen ?

---

Het is een doorkruising van de 'route naar vrede'. De Israelische regering
heeft het afgeschoten en daarna heeft Powell het dus ook terzijde geschoven. Uiteindelijk zal dat m.i. de enige begaanbare weg zijn.
Het is zeker zo dat er ook al eerdere momenten zijn geweest dat er over een verdeling van het land gesproken is. En zeker is dat er diverse momenten verloren zijn. Maar zeker is ook dat de Palestijnen iedere keer zich ernstig tekort gedaan voelden en dus is het er nooit goed van gekomen. Ik denk dat ondanks Arafat er wel degelijk mogelijkheden zijn. Bij de start van Sharon als pm is al gesteld dat voor iedere gedode Palestijn er zeker 10 nieuwe militanten zouden opstaan en de gehele Palestijnse samenleving zou radicaiiseren. Je kunt dus wel stellen dat als je meer dan 2000 Palestijnen doodt je zo'n goede 15.000 militanten daarvoor terugkrijgt. En dat is wat je ziet. De Palestijnen willen namelijk ook een normaal leven kunnen leven. Al zo'n 70 jaar. Zolang daar geen oog voor is in Israel en zij alleen maar op zichzelf gericht blijven zal het nooit lukken. Er liggen nu nog veel meer actuele te vereffenen rekeningen dan enige jaren terug. Israel maakt echt zelf haar vijanden en niet andersom. Het is Israel die er iets aan kan doen en de zaken ingrijpend kunnen veranderen. Maar zij weigeren dat, met als motief dat ze zich dan zouden overgeven. Heb je ooit zulke domheid gehoord.
Een noodzakelijk en verstandig beleid voeren in het belang van je eigen volk en het belaagde volk gaan benoemen als je overgeven. Ja. zo komt er dus geen eind aan deze gigantische moordpartij. Zelfs niet als je dee Palestijnen in een openlucht gevangenis samendrijft. Dat radicaliseert het Palestijnse volk alleen nog maar meer. Palestijnen wonen immers overal. In Israel, in alle landen rondom Israel in vluchtelingenkampen etc.Het is dus in Israels belang om deze zaken op een heldere wijze onder ogen te zien en op een heldere en faire wijze daarmee om te gaan. En niet op de stupide wijze zoals men dat nu doet.
Je kunt wel willen leven, maar leven ten koste van anderen lukt in ieder geval niet. Dit levert altijd, zowel in het klein als in het groot, strijd op.
In Israel zou men tot het besef moeten komen dat het belang van het Palestijnse volk ook het belang van de Israeli's is.En dus niet dat het belang van de Palestijnen tegen het belang van de Israeli's of bijvoorbeeld anti-joods of anti-semitisch is. Feitelijk gaan de belangen gelijk op.

[Dit bericht is gewijzigd door hazelnoot op 26-12-2003 11:54]

Veel mensen hebben het over Israël, als het gaat over het negeren van VN-resoluties. Maar mijn vraag die ik nergens beantwoord kan krijgen is: hoeveel resoluties zijn er door de VS aangenomen, ingedient en uiteindelijk uitgevoerd of genegeerd door de Palestijnen?

[quote]Op vrijdag 26 december 2003 10:42 schreef hazelnoot het volgende:
[..]
..

quote:

---

Op vrijdag 26 december 2003 11:04 schreef JPT het volgende:
Veel mensen hebben het over Israël, als het gaat over het negeren van VN-resoluties. Maar mijn vraag die ik nergens beantwoord kan krijgen is: hoeveel resoluties zijn er door de VS aangenomen, ingedient en uiteindelijk uitgevoerd of genegeerd door de Palestijnen?

---

Er zijn geen resoluties ten aanzien van de Palestijnen opgesteld, nog aangenomen. Dat kan ook niet omdat zijn wel als volk erkend zijn maar niet over een eigen land beschikken. Alleen erkende landen kunnen lid zijn van de VN en er kunnen ook alleen maar resolutiers aangenomen worden ten aanzien van gedragingen van regeringen van erkende landen.

quote:

---

Op vrijdag 26 december 2003 10:42 schreef hazelnoot het volgende:

---

Hazelnoot, ik dacht dat beide partijen toch wel aardig overeen waren met de grenzen bepaald in het Routeplan. Alleen Jeruzalem was nog een twistpunt. Maar ik heb sowieso niet het idee dat je Israëliërs en Palestijnen naast elkaar zult krijgen in vrede op korte termijn. Ik blijf erbij dat hier internationale interventie noodzakelijk is, zeker ook, omdat de Palestijnen amper authoriteit (van betekenis) hebben. Maar de wereldse agenda heeft zijn prioriteiten duidelijk weer elders ...

quote:

---

Op donderdag 25 december 2003 16:03 schreef BAZZA het volgende:
Inmiddels raken de pallies hun goede vriend Egypte langzaam kwijt door eigen toedoen.
[..]

debka.com.

---

Wat hebben de Palestijnen tot nu toe aan Egypte gehad? Ik denk dat je eerst eens moet kijken naar de reden waarom een stel Palestijnen, die daar kennelijk al jaren woont, zomaar overgaat tot het gooien van schoenen en meer...

quote:

---

Op vrijdag 26 december 2003 13:52 schreef elcastel het volgende:

[..]

Hazelnoot, ik dacht dat beide partijen toch wel aardig overeen waren met de grenzen bepaald in het Routeplan. Alleen Jeruzalem was nog een twistpunt. Maar ik heb sowieso niet het idee dat je Israëliërs en Palestijnen naast elkaar zult krijgen in vrede op korte termijn. Ik blijf erbij dat hier internationale interventie noodzakelijk is, zeker ook, omdat de Palestijnen amper authoriteit (van betekenis) hebben. Maar de wereldse agenda heeft zijn prioriteiten duidelijk weer elders ...

---

internationale interventie :
ik ben bang dat er geen land zijn vingers hier aan duft te branden, mischien wel pas als de de staat israël onder ligt in deze worstel partij..

quote:

---

Op vrijdag 26 december 2003 13:56 schreef GiSH het volgende:
internationale interventie :
ik ben bang dat er geen land zijn vingers hier aan duft te branden, mischien wel pas als de de staat israël onder ligt in deze worstel partij..

---

Uiteraard (helaas).

quote:

---

Op vrijdag 26 december 2003 13:57 schreef elcastel het volgende:

[..]

Uiteraard (helaas).

---

misschien moeten we ons afvragen waarom de andere landen niet ingrijpen.. als we dat wel in joegoslavie wel doen en nog 10 andere landen wel..

quote:

---

Op vrijdag 26 december 2003 14:01 schreef GiSH het volgende:
misschien moeten we ons afvragen waarom de andere landen niet ingrijpen.. als we dat wel in joegoslavie wel doen en nog 10 andere landen wel..

---

Niemand heeft zich ooit al serieus bekommerd over de Palestijnen, ook de Arabische landen niet. De VS heeft wel de macht om er wat aan te doen, die hebben al een flinke vinger in de pap. Maar die durven kennelijk ook niet met de vuist op tafel te slaan, want er is tot op heden nog niet veel doorgedrukt.

Natuurlijk heeft dit alles te maken met de aanhoudende aanslagen, die op hun beurt weer het gevolg zijn van het jarenlang frustreren van een volk. Wat mij nog altijd het meest verbaast is dat de VS heel erg vast houden aan de routekaart, maar Israël niet serieus onder druk zetten als die een muur willen bouwen in "andermans" grondgebied.

Ach het is natuurlijk allemaal het bekende verhaal.