quote:Dit is toch wel een hele zware straf, heel overdreven en onnodig.
Rio Ferdinand wordt voor acht maanden geschorst en mist EK
MANCHESTER, 19 december 2003 21:25 - Rio Ferdinand, de duurste verdediger ter wereld, heeft een enorme straf aan zijn broek gekregen. De speler van Manchester United wordt namelijk voor acht maanden geschorst, omdat hij een dopingtest heeft gemist. De straf gaat in op 12 januari, waardoor hij dus de rest van dit seizoen mist. Daarnaast zou de Engelse international dus ook niet kunnen deelnemen aan Euro-2004. De verwachting luidt dat Ferdinand in beroep gaat tegen de straf, die ook nog eens een boete van 50.000 pond omvatte. Hij heeft zestien dagen de tijd om beroep aan te tekenen.
De zaak Ferdinand kwam aan het rollen toen hij op 23 september een dopingtest miste. Hij was naar eigen zeggen vergeten zich voor de test te melden en had dat vervolgens te laat aan de club gemeld. De Engelse bond (FA) schorste hem meteen daarna voor de cruciale kwalificatiewedstrijd van Engeland in Turkije, hetgeen een bijna-boycot van de andere internationals opleverde. Sindsdien heeft hij geen interlands meer gespeeld, maar kwam hij wel gewoon in actie voor Manchester United.
Gisteren en vandaag hield de tuchtcommissie van de FA een speciale hoorzitting over de zaak. Trainer Alex Ferguson en Ferdinands ploegmaat Nicky Butt behoorden tot degenen die voor hem getuigden. Daarnaast werd hij schriftelijk verdedigd door onder meer de Engelse bondscoach Eriksson, die nu een van zijn steunpilaren ziet wegvallen.
En dat alleen voor het missen van een doping testje..
Die boete zal Rio erger vinden denk ik. 
die straf is wel wat hoog maar 3 maanden ofzo zou terecht geweest zijn
quote:Hij heeft meen ik 2 dagen later alsnog de test gedaan, dus als hij wat gebruikt had was dat toch wel aan het licht gekomen.
Op vrijdag 19 december 2003 22:36 schreef planethugo het volgende:
tja, wie weet had ie echt wat gebruikt ipv dat ie het 'vergeten' was
Alles in deze zaak wijst erop dat hij gewoon slordig was, en niet te kwader trouw. Zeer zware, en onrechtvaardige straf derhalve.
quote:Wie zegt dat hij doping gebruikt had?
Op vrijdag 19 december 2003 23:01 schreef Bartoli het volgende:
moet die maar van die doping afblijven
quote:waar staat dat ie gebruikt heeft?
Op vrijdag 19 december 2003 23:01 schreef Bartoli het volgende:
is idd zwaar gestraft maar aan ene kant moet die maar van die doping afblijven en aan andere kant die test niet missen. Is eigen schuld.
hjij moest zich alleen maar melden voor een test en hij is het vergeten (zegt ie)
quote:neej ok heb je wel gelijk in maar als je dan niet komt opdagen voor een dopingtest is zoals je weet in veel sporten hetzelfde als je schuldig maken aan het gebruik van.
Op vrijdag 19 december 2003 23:04 schreef zjroentje het volgende:[..]
Wie zegt dat hij doping gebruikt had?
quote:het is aan hun om het te bewijzen dat ie gebruikt heeft
Op vrijdag 19 december 2003 23:05 schreef Bartoli het volgende:[..]
neej ok heb je wel gelijk in maar als je dan niet komt opdagen voor een dopingtest is zoals je weet in veel sporten hetzelfde als je schuldig maken aan het gebruik van.
quote:ja weet ik maar zei zien dat als een strafbaar feit, als je komt opdagen en je weet zeker dat je niks gebruikt hebt hoef je ook niks te vrezen.
Op vrijdag 19 december 2003 23:06 schreef AirRaid het volgende:[..]
het is aan hun om het te bewijzen dat ie gebruikt heeft
Kom je niet opdagen tsja dan gaan zei denken dat je wel gedaan hebt anders kwam je gewoon opdagen.
quote:Nee dus.
Op vrijdag 19 december 2003 23:06 schreef AirRaid het volgende:[..]
het is aan hun om het te bewijzen dat ie gebruikt heeft
Daar gaat het helemaal niet om, of hij nou wel of niet gebruikt heeft. Het gaat er enkel om dat hij die test gemist heeft. Dat was fout, dom, whatever, en daar word je in Engeland kennelijk zwaar voor gestraft.
wel goed voor de concurrentie van Man U 
quote:En niet alleen in engeland hoor, nu is dit antwoord wel gebaseerd in het algemeen (niet alleen voetbal hoor)
Op vrijdag 19 december 2003 23:09 schreef bolivian het volgende:[..]
Nee dus.
Daar gaat het helemaal niet om, of hij nou wel of niet gebruikt heeft. Het gaat er enkel om dat hij die test gemist heeft. Dat was fout, dom, whatever, en daar word je in Engeland kennelijk zwaar voor gestraft.
quote:dat ie gemist heeft en daardoor gestraft is vind ik terecht
Op vrijdag 19 december 2003 23:09 schreef bolivian het volgende:[..]
Nee dus.
Daar gaat het helemaal niet om, of hij nou wel of niet gebruikt heeft. Het gaat er enkel om dat hij die test gemist heeft. Dat was fout, dom, whatever, en daar word je in Engeland kennelijk zwaar voor gestraft.
maar om hem te verdenken vind ik ook zo zwaar overdreven
quote:In Nederland word je door je club al geschorst als je vergeet dat de wintertijd is ingegaan en je dus een uur te vroeg op het trainingsveld bent
Op vrijdag 19 december 2003 23:11 schreef Bartoli het volgende:[..]
En niet alleen in engeland hoor, nu is dit antwoord wel gebaseerd in het algemeen (niet alleen voetbal hoor)
quote:Daar ontkom je niet aan dunkt me. Maar ik ben het met je eens dat het wel erg overtrokken is allemaal. Amerikaanse toestanden, wat ik je brom!
Op vrijdag 19 december 2003 23:12 schreef AirRaid het volgende:[..]
dat ie gemist heeft en daardoor gestraft is vind ik terecht
maar om hem te verdenken vind ik ook zo zwaar overdreven
quote:
Op vrijdag 19 december 2003 23:13 schreef bolivian het volgende:[..]
In Nederland word je door je club al geschorst als je vergeet dat de wintertijd is ingegaan en je dus een uur te vroeg op het trainingsveld bent
quote:van de andere kant is het wel zo van had je maar niet moeten vergeten
Op vrijdag 19 december 2003 23:14 schreef bolivian het volgende:[..]
Daar ontkom je niet aan dunkt me. Maar ik ben het met je eens dat het wel erg overtrokken is allemaal. Amerikaanse toestanden, wat ik je brom!
ook voorbeeld vooor anderen van je kan toch maar beter komen
quote:Zeer zeker.
Op vrijdag 19 december 2003 23:17 schreef AirRaid het volgende:[..]
van de andere kant is het wel zo van had je maar niet moeten vergeten
ook voorbeeld vooor anderen van je kan toch maar beter komen
Elke speler die een test moet ondergaan onderstreept dat vanaf nu wel zestien keer in z'n agenda. Hebben ze toch iets bereikt
quote:Daarom sporen de Engelsen niet.
Op vrijdag 19 december 2003 23:37 schreef Duiveltja het volgende:
Doordat hij ook het EK mist komt ook dubbel zo hard aan
(Ja behalve dat EK dan.....)maar ja aan de andere kant: als ie gewoon naar die dopingtest was gegaan was er niets aan de hand geweest
quote:zullen ze de schoring wel al opgeheven hebben
Op vrijdag 19 december 2003 23:51 schreef tong80 het volgende:[..]
Daarom sporen de Engelsen niet.
quote:Zo iets hoor je niet te vergeten. Straks krijg je dat iedereen het ff vergeet. Een goede beslissng, ff meteen duidelijk maken dat je een dopingtest NIET moet vergeten. Al blijft 8 maanden natuurlijk wel lang ja...
Op vrijdag 19 december 2003 23:04 schreef AirRaid het volgende:[..]
waar staat dat ie gebruikt heeft?
hjij moest zich alleen maar melden voor een test en hij is het vergeten (zegt ie)
quote:Hij heeft dus gewoon 36 uur erna een test ondergaan, wat hem vrijpleit van eventueel dopinggebruik, aangezien dopingssporen wel langer in zijn lijf aanwezig zouden zijn.
BOLTON (ANP) - De Engelse voetbalbond (FA) heeft Rio Ferdinand voor acht maanden geschorst. De verdediger van Manchester United miste drie maanden geleden een dopingtest. Naast de schorsing legde een disciplinaire commissie van de bond hem een boete van bijna 72.000 euro op.De FA veroordeelde hem vanwege het ,,missen of weigeren'' van de dopingtest. De international is met de onvoorwaardelijke steun van Manchester United onmiddellijk na het vonnis in beroep gegaan. Als de straf gehandhaafd blijft, mist hij het EK in Portugal.
De 25-jarige international ontkent ooit verboden middelen te hebben gebruikt. Na de gemiste dopingtest onderging hij 36 uur later alsnog een controle op illegale producten. Die test viel negatief uit.
De FA legde Ferdinand wegens de geruchtmakende kwestie al wel een speelverbod op voor de beslissende kwalificatiewedstrijd van Engeland op 11 oktober in en tegen Turkije (0-0). Die maatregel leidde bijna tot een staking bij de andere internationals van het Engelse team. Manchester United bleef hem de laatste maanden als speler gebruiken. Dat beleid werd onder anderen door de voorzitter van de wereldvoetbalbond FIFA, Sepp Blatter, hevig bekritiseerd.
De aanklacht dat hij de test gemist of geweigerd zou hebben is dus in ieder geval al half niet waar, omdat hij wel zijn medewerking heeft verleend aan een test.
Dat maakt de straf des te vreemder. Hoger beroep moet haast wel een milder oordeel opleveren.
Maargoed, ik neem aan dat United Rio opstelt tot Januari
quote:De BBC:
Op zaterdag 20 december 2003 09:42 schreef Schanulleke het volgende:
Even voor dezuivere 'discussie' een stukje van planet gequote:
[..]Hij heeft dus gewoon 36 uur erna een test ondergaan, wat hem vrijpleit van eventueel dopinggebruik, aangezien dopingssporen wel langer in zijn lijf aanwezig zouden zijn.
quote:http://news.bbc.co.uk/sport2/hi/football/3220561.stm
Although there is no suggestion that Ferdinand took a banned substance, there are plenty of drugs which leave the body 24 hours after they are taken, which is why Ferdinand's subsequent passing of a test two days later is irrelevant.
quote:Nee, het is een voorbeeld stellen. Lullig voor Ferdinand, maar het laat zien dat je je te houden hebt aan de regels
Op zaterdag 20 december 2003 11:49 schreef kreischer2000 het volgende:
Bezopen straf. Veels te zwaar.
quote:We zijn het eens
Op zaterdag 20 december 2003 14:21 schreef Speed1971 het volgende:
Het is een terechte straf. Het is gewoon heel dom van hem. En regels zijn er om je aan te houden en als je je daar niet aanhoudt volgt er een straf. Heel simple en heel logisch.
quote:Bel de krant!
Op zaterdag 20 december 2003 14:22 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
We zijn het eens
quote:Het punt is niet zozeer of Ferdinand gestraft zou moeten worden of niet, volgens mij is iedereen het erover eens dat een speler gestraft moet worden na het niet nakomen van bestaande regels, maar het punt is meer de grootte van de opgelegde straf. 8 maanden is ontzettend veel voor het missen van een dopingtest, de straf zou naar mijn mening veel lager moeten zijn. Zeker als je ziet dat hij zich persoonlijk meldde toen hij erachter kwam dat hij de test gemist had en dat hij de test binnen 36 uur toch nog nam. Daarnaast had hij een goede reden om iets als een dopingtest te vergeten, hij was aan het verhuizen en daar zit je hoofd op dat moment dan vooral bij.
Op zaterdag 20 december 2003 14:21 schreef Speed1971 het volgende:
Het is een terechte straf. Het is gewoon heel dom van hem. En regels zijn er om je aan te houden en als je je daar niet aanhoudt volgt er een straf. Heel simple en heel logisch.
De FA stelt, onder grote druk van de FIFA, nu een voorbeeld en houdt daarbij totaal geen rekening met de speler zelf. Het interesseert ze niets dat ze een absurd groot deel van zijn resterende voetbalcarriere kapot maken. Ferdinand is 25 jaar oud en een straf van 8 maanden betekent in de praktijk dat je al gauw 1 jaar niet aan voetballen toekomt. En voor een club als Manchester United is dit ook een kleine ramp, want je beste centrale verdediger, die ook nog eens de duurste ter wereld is, vervang je niet zomaar.
Heb hem ergens anders al gehoord. Maar het zouden mijn woorden kunnen zijn.
En dat verhuizen, ajb zeg. Meneer tilt geen doos, hoeft alleen maar een beetje aanwijzingen te geven waar wat moet staan enz. enz. Gewoon een lachertje zo n argument.
quote:Ik kan me heel goed voorstellen dat je wat zaken vergeet als je met een verhuizing bezig bent. Ben pas geleden zelf nog verhuisd en ik kan je zeggen dat je opstaat met de verhuizing en naar bed gaat met de verhuizing, je bent er eigenlijk constant mee bezig.
Op zaterdag 20 december 2003 15:09 schreef Speed1971 het volgende:
Als je aan het verhuizen bent kan het best zijn dat je hoofd naar andere dingen staat. Maar hij kon toch ook voetballen? Het missen van een dopingcontrole wordt gezien als een positieve uitslag van een eventuele controle. In dat geval is de straf best nog mild.En dat verhuizen, ajb zeg. Meneer tilt geen doos, hoeft alleen maar een beetje aanwijzingen te geven waar wat moet staan enz. enz. Gewoon een lachertje zo n argument.
Maargoed, de FA is sowieso niet consistent. Christian Negouai kreeg nog niet zolang geleden een boete van 2000 pond voor het missen van een dopingtest. En Mark Bosnich kreeg 9 maanden voor het gebruik van cocaïne. Als je deze straffen ziet is het des te vreemder dat Ferdinand zo zwaar wordt gestraft.
[Dit bericht is gewijzigd door Qi op 20-12-2003 15:30]
quote:Belachelijke regel dan. 8 maanden schorsing voor het missen van een dopingtest.
Op zaterdag 20 december 2003 13:06 schreef Tony_Montana67 het volgende:[..]
Nee, het is een voorbeeld stellen. Lullig voor Ferdinand, maar het laat zien dat je je te houden hebt aan de regels
In andere takken van sport krijg je 6 maanden als je gebruikt hebt.
Waardeloos natuurlijk van de FA.
Dapper dat ze een grote naam pakken en niet een buitenlander of een nobody, zoals in Italië.
quote:Die gozer bleek geen Engels te spreken:
Op zaterdag 20 december 2003 15:24 schreef Qi het volgende:
Maargoed, de FA is sowieso niet consistent. Christian Negouai kreeg nog niet zolang geleden een boete van 2000 pond voor het missen van een dopingtest.
quote:http://news.bbc.co.uk/sport2/hi/football/3220561.stm
United's lawyers argued that Manchester City's Christian Negouai missed a drugs test last season yet received nothing more than a £2,000 fine.But the Frenchman barely spoke any English. And since that incident, Mark Palios has come in as FA chief executive - and made it clear from day one that he intended to take a hard line on doping.
quote:Als je het hiermee vergelijkt is de straf van 8 maanden inderdaad absurd hoog. Maar goed, je zou ook kunnen stellen dat Bosnich een absurd lage straf kreeg.
En Mark Bosnich kreeg 9 maanden voor het gebruik van cocaïne. Als je deze straffen ziet is het des te vreemder dat Ferdinand zo zwaar wordt gestraft.
quote:Sprak nauwelijks Engels, maar hij was wel op de hoogte van de dopingtest. Hij wist dus dat hij daar naartoe moest. Ik vind het dus niet zo relevant dat hij de taal niet goed beheerste.
Op zaterdag 20 december 2003 17:18 schreef nikk het volgende:
Die gozer bleek geen Engels te spreken
quote:Hoe dan ook, de FA is niet consistent. Bosnich krijgt 9 maanden voor het gebruik van cocaïne, en Ferdinand krijgt een nagenoeg gelijke straf terwijl hij de test alleen maar miste. En dat terwijl hij de test 36 uur na het missen alsnog nam en de uitslag was negatief.
Als je het hiermee vergelijkt is de straf van 8 maanden inderdaad absurd hoog. Maar goed, je zou ook kunnen stellen dat Bosnich een absurd lage straf kreeg.
quote:Na 36 uur kan er een hoop veranderd zijn. Als je hem niet zo straft denkt de volgende ook ik mis de test maar even want er zou nog wel eens wat in me bloed/urine kunnen zitten.
Op zaterdag 20 december 2003 17:41 schreef Qi het volgende:[..]
Sprak nauwelijks Engels, maar hij was wel op de hoogte van de dopingtest. Hij wist dus dat hij daar naartoe moest. Ik vind het dus niet zo relevant dat hij de taal niet goed beheerste.
[..]Hoe dan ook, de FA is niet consistent. Bosnich krijgt 9 maanden voor het gebruik van cocaïne, en Ferdinand krijgt een nagenoeg gelijke straf terwijl hij de test alleen maar miste. En dat terwijl hij de test 36 uur na het missen alsnog nam en de uitslag was negatief.
quote:Na 36 uur kan het een en ander inderdaad uit het lichaam verdwenen zijn, maar een hoop ook niet. Dat Ferdinand de test wat later toch nog heeft afgelegd pleit hem niet vrij, maar zeker wel in zijn voordeel.
Op zaterdag 20 december 2003 17:47 schreef WaStEd het volgende:[..]
Na 36 uur kan er een hoop veranderd zijn. Als je hem niet zo straft denkt de volgende ook ik mis de test maar even want er zou nog wel eens wat in me bloed/urine kunnen zitten.
quote:Dat is dus net het punt. Hij was helemaal niet zo goed op de hoogte van de test.
Op zaterdag 20 december 2003 17:41 schreef Qi het volgende:
Sprak nauwelijks Engels, maar hij was wel op de hoogte van de dopingtest. Hij wist dus dat hij daar naartoe moest. Ik vind het dus niet zo relevant dat hij de taal niet goed beheerste.
quote:Tja, de FA is mogelijkerwijs nog een vreemdere organisatie dan de KNVB. Daarnaast, de FA heeft nu een ander bestuur dan 2 jaar terug en ze hebben duidelijk te kennen gegeven dat ze zeer streng zouden optreden tegen doping. Of acht maanden nu een terechte straf is is weer een tweede.
Hoe dan ook, de FA is niet consistent. Bosnich krijgt 9 maanden voor het gebruik van cocaïne, en Ferdinand krijgt een nagenoeg gelijke straf terwijl hij de test alleen maar miste.
Desalniettemin staat duidelijk in de regels dat het missen van een test gelijkstaat aan het positief testen van een test.
quote:Kennelijk, en ik ben geen medicus oid, zijn er middelen die binnen 24 uur je lichaam verlaten. Dus in dat opzicht is het niet relevant dat ie op een later tijdstip negatief test.
En dat terwijl hij de test 36 uur na het missen alsnog nam en de uitslag was negatief.
quote:Door een gekleurde bril ziet alles er anders uit. Nogmaals, ze hebben een voorbeeld willen stellen en ik vind het gedurft dat ze een "grote" speler durven te straffen.
Op zaterdag 20 december 2003 15:40 schreef zjroentje het volgende:Belachelijke regel dan. 8 maanden schorsing voor het missen van een dopingtest.
In andere takken van sport krijg je 6 maanden als je gebruikt hebt.
Waardeloos natuurlijk van de FA.
quote:Hij was wel op de hoogte, dat blijkt o.a. uit het feit dat hij het vergeten was. Je kunt iets niet vergeten als je helemaal niet op de hoogte bent. Dat ze zijn gebrekkige Engels aanhalen komt waarschijnlijk doordat hij de exacte datum, tijd of plaats niet goed wist.
Op zaterdag 20 december 2003 18:00 schreef nikk het volgende:[..]
Dat is dus net het punt. Hij was helemaal niet zo goed op de hoogte van de test.
quote:De man die vorig seizoen een boete van 2000 pond oplegde aan Christian Negouai is dezelfde die Ferdinand nu 8 maanden geeft voor dezelfde overtreding. Ander beleid is prima, maar deze straffen verschillen wel heel erg van elkaar. Een terechte straf zou naar mijn mening een maand of 4 zijn. De boete van 50.000 pond vind ik ook veel te hoog, zeker als je kijkt hoeveel maanden hij al krijgt.
Tja, de FA is mogelijkerwijs nog een vreemdere organisatie dan de KNVB. Daarnaast, de FA heeft nu een ander bestuur dan 2 jaar terug en ze hebben duidelijk te kennen gegeven dat ze zeer streng zouden optreden tegen doping. Of acht maanden nu een terechte straf is is weer een tweede.
quote:Is dat zo? Lijkt mij erg sterk, omdat de straf dan wel meer richting de eerder gemelde 2 jaar zou zijn gegaan.
Desalniettemin staat duidelijk in de regels dat het missen van een test gelijkstaat aan het positief testen van een test.
quote:Het pleit hem niet vrij, maar ik vind zeker wel dat ze dit mee moeten nemen in de beoordeling. Het totaal niet nemen van een test is nog altijd erger dan het later afleggen van een test.
Kennelijk, en ik ben geen medicus oid, zijn er middelen die binnen 24 uur je lichaam verlaten. Dus in dat opzicht is het niet relevant dat ie op een later tijdstip negatief test.
De FA heeft sowieso niet juist gehandeld in deze zaak. Ferdinand mocht niet meedoen tegen Turkijë terwijl hij toen nog niet eens veroordeeld was. Een beetje het schuldig totdat het tegendeel is bewezen principe. En ze hebben de zaak ook naar buiten gebracht voordat ze verhaal hadden gehaald bij Ferdinand en Manchester United, wat ook niet fair is.
Waarom zijn mensen hier ineens tegen? Zijn we dan voor doping in de sport?
Een goede uitspraak van de FA
quote:Niemand is voor doping, het gaat erom dat iedereen een eerlijk proces verdient. Ferdinand is duidelijk niet eerlijk behandeld.
Op zaterdag 20 december 2003 18:23 schreef SCH het volgende:
Prima zaak.Waarom zijn mensen hier ineens tegen? Zijn we dan voor doping in de sport?
quote:Huh?
Op zaterdag 20 december 2003 18:25 schreef Qi het volgende:[..]
Niemand is voor doping, het gaat erom dat iedereen een eerlijk proces verdient. Ferdinand is duidelijk niet eerlijk behandeld.
Hij heeft gewoon een dopingcontrole gemist.
Dat staat gelijk aan het gebruiken van doping.
Dat had hij kunnen weten. Wat is daar nou oneerlijk aan?
Iedereen die dit goed praat, vindt dopingcontroles dus eigenlijk niet zo belangrijk want er valt altijd wel een mouw aan te passen.
quote:Het is niet eerlijk dat de zaak publiekelijk bekend werd gemaakt voordat verhaal was gehaald bij Manchester United en Ferdinand zelf. En Ferdinand mocht ook niet meedoen tegen Turkijë, terwijl hij toen nog niet eens veroordeeld was. Komt bij dat voor iedereen dezelfde regels moeten gelden, niet voor iedereen regels apart. Het is bizar dat de ene voetballer een boete van 2000 pond krijgt en de andere 8 maanden + 50.000 pond boete, terwijl het om dezelfde overtreding gaat. Verder had dit een zaak van de FA alleen moeten zijn, de FIFA had zich hier nooit mee moeten bemoeien.
Op zaterdag 20 december 2003 18:26 schreef SCH het volgende:[..]
Huh?
Hij heeft gewoon een dopingcontrole gemist.
Dat staat gelijk aan het gebruiken van doping.Dat had hij kunnen weten. Wat is daar nou oneerlijk aan?
Iedereen die dit goed praat, vindt dopingcontroles dus eigenlijk niet zo belangrijk want er valt altijd wel een mouw aan te passen.
- De FIFA mag zich hiermee best bemoeien - de zaak is er belangrijk genoeg voor
- Hij was al schuldig toen hij tegen Turkije moest, hij had immers niet geplast.
- Nee, niet iedereen hoeft een gelijke straf te krijgen, dat staat nergens geschreven.
Hij is gewoon schuldig en de rest doet er niet zoveel toe.
Ook al wordt hij als voorbeeld gesteld, dan vind ik dat juist een dappere beslissing.
quote:Goeie zaak dit daarom. Jammer voor Utd maar thats life...
Op zaterdag 20 december 2003 18:35 schreef SCH het volgende:
Sorry Qi - maar ik vind het allemaal van die spartelende argumenten.- De FIFA mag zich hiermee best bemoeien - de zaak is er belangrijk genoeg voor
- Hij was al schuldig toen hij tegen Turkije moest, hij had immers niet geplast.
- Nee, niet iedereen hoeft een gelijke straf te krijgen, dat staat nergens geschreven.
Hij is gewoon schuldig en de rest doet er niet zoveel toe.
Ook al wordt hij als voorbeeld gesteld, dan vind ik dat juist een dappere beslissing.
quote:Het was een dopingcontrole voor een Premier League wedstrijd en daar behoort de FIFA zich niet mee te bemoeien. Als de dopingcontrole nou door de FIFA zelf zou zijn uitgevoerd dan was het een ander verhaal, maar dat is niet het geval. De wedstrijd had niets met het WK of een dergelijk door de FIFA opgezet toernooi te maken.
Op zaterdag 20 december 2003 18:35 schreef SCH het volgende:
- De FIFA mag zich hiermee best bemoeien - de zaak is er belangrijk genoeg voor
quote:Je bent pas schuldig als dat d.m.v. een eerlijk proces is aangetoond. Aangezien dat proces er toen nog niet was geweest hoor je iemand als onschuldig te behandelen, net zoals in het echte leven, onschuldig totdat het tegendeel bewezen is.
- Hij was al schuldig toen hij tegen Turkije moest, hij had immers niet geplast.
quote:Bij gelijke overtredingen moeten er gelijke straffen bestaan. Als dat niet het geval is dan is er onrecht en dat is oneerlijk.
- Nee, niet iedereen hoeft een gelijke straf te krijgen, dat staat nergens geschreven.
quote:Hoge bomen vangen veel wind, het is een belangrijke zaak - deze Ferdinand gaat wel naar EK's en WK's dus heeft de FIFA er wel degelijk mee te maken. Bovendien vind ik het goed dat FIFA overlegt met de nationale bonden.
Op zaterdag 20 december 2003 18:46 schreef Qi het volgende:
Het was een dopingcontrole voor een Premier League wedstrijd en daar behoort de FIFA zich niet mee te bemoeien. Als de dopingcontrole nou door de FIFA zelf zou zijn uitgevoerd dan was het een ander verhaal, maar dat is niet het geval. De wedstrijd had niets met het WK of een dergelijk door de FIFA opgezet toernooi te maken.
quote:Helemaal waar maar dat hij een delict had gepleegd dat zeer gevoelig ligt, was al wel klip en klaar en hij heeft erkend dat plasje niet te hebben gepleegd. Hij was dan ook niet veroordeeld maar het is niet onfair om alvast sancties te treffen als bijvoorbeeld het teambelang op het spel staat. Je kan het ook zo zien dat hij tegen zich zelf in bescherming genomen is.
Je bent pas schuldig als dat d.m.v. een eerlijk proces is aangetoond. Aangezien dat proces er toen nog niet was geweest hoor je iemand als onschuldig te behandelen, net zoals in het echte leven, onschuldig totdat het tegendeel bewezen is.
quote:Dat principe staat wel maar het is echt te kort door de bocht. Er is nooit sprake van standaardstraffen, het staat een rechter (of vergelijkbaar iemand of iets) vrij om op basis van bijzondere argumenten tot een andere strafmaat te komen.
Bij gelijke overtredingen moeten er gelijke straffen bestaan. Als dat niet het geval is dan is er onrecht en dat is oneerlijk.
quote:Ik begrijp dat ik de schijn tegen heb, omdat ik United supporter ben, maar het is naar mijn idee erg duidelijk waarom Ferdinand niet eerlijk is behandeld. Ik zal dit nogmaals proberen uit te leggen.
Op zaterdag 20 december 2003 19:15 schreef SCH het volgende:
Ik wil er geen gemierenneuk van maken omdat het principe volgens mij helder is maar ik zal toch even op je argumenten ingaan. Ik kan me voorstellen dat je teleurgesteld bent omdat je fan bent van deze club maar als je er objectief naar kijkt, dan vraag ik me toch af of je er zoveel tegen kan hebben.
quote:Het EK valt onder de UEFA en de UEFA heeft zich niet bemoeit met de FA. Het WK valt wel onder de FIFA, maar dat is nog erg ver weg, en het lijkt me sterk dat de FIFA zich met het oog op het WK2006 met deze zaak heeft bemoeit. En in sommige gevallen is het inderdaad goed dat de FIFA met nationale bonden in discussie gaat, dat ben ik ook wel met je eens, maar niet publiekelijk, zoals Blatter het heeft gespeeld. Dat is verkeerd, zeker nu het een zeer gevoelige kwestie betreft. Ze hebben totaal geen rekening gehouden met Ferdinand en Manchester United, het is niet fair gespeeld.
Hoge bomen vangen veel wind, het is een belangrijke zaak - deze Ferdinand gaat wel naar EK's en WK's dus heeft de FIFA er wel degelijk mee te maken. Bovendien vind ik het goed dat FIFA overlegt met de nationale bonden.
quote:Ik blijft erbij dat je nooit sancties mag treffen als er nog geen proces is geweest. Je behoort iemand als onschuldig te behandelen totdat het tegendeel is bewezen. Als je sancties gaat treffen vóórdat er een proces is geweest houdt je helemaal geen rekening met eventuele verzachtende omstandigheden. Je gaat je oordeel baseren op gebrekkige gegevens.
Helemaal waar maar dat hij een delict had gepleegd dat zeer gevoelig ligt, was al wel klip en klaar en hij heeft erkend dat plasje niet te hebben gepleegd. Hij was dan ook niet veroordeeld maar het is niet onfair om alvast sancties te treffen als bijvoorbeeld het teambelang op het spel staat. Je kan het ook zo zien dat hij tegen zich zelf in bescherming genomen is.
quote:Overtredingen kunnen op papier hetzelfde zijn, maar niet iedere zaak is hetzelfde, dus zullen straffen altijd iets verschillen. Als er echter eerst een boete wordt uitgedeeld van 2000 pond en kort daarna een straf van 8 maanden plus 50.000 pond boete, terwijl het om dezelfde overtreding gaat, dan is het toch wel duidelijk dat er iets goed mis is. Je kunt zeggen dat de eerste speler te licht is gestraft en dat Ferdinand terecht een hoge straf heeft gekregen, maar zelfs dan blijft overeind dat de FA niet consistent handelt.
Dat principe staat wel maar het is echt te kort door de bocht. Er is nooit sprake van standaardstraffen, het staat een rechter (of vergelijkbaar iemand of iets) vrij om op basis van bijzondere argumenten tot een andere strafmaat te komen.
quote:Inderdaad, je hebt het helemaal goed begrepen, terechte schorsing, te hoge straf.
Op zondag 21 december 2003 01:32 schreef DutchGooner het volgende:
Oftewel wat Qi al 3 pagina's probeert te zeggen;terechte schorsing
quote:OK dan,slotje
Op zondag 21 december 2003 01:35 schreef Qi het volgende:[..]
Inderdaad, je hebt het helemaal goed begrepen, terechte schorsing, te hoge straf.
quote:Kijk, dit geeft een eerlijk proces.
Op zaterdag 20 december 2003 18:26 schreef SCH het volgende:
Hij heeft gewoon een dopingcontrole gemist.
Dat staat gelijk aan het gebruiken van doping.
Guilty untill proven innocent, nietwaar?
quote:Ik snap niet wat je bedoelt. Het missen van de dopingcontrole zonder goede reden staat gelijk aan schuld, dat is toch klip en klaar?
Op zondag 21 december 2003 12:24 schreef zjroentje het volgende:[..]
Kijk, dit geeft een eerlijk proces.
Guilty untill proven innocent, nietwaar?
quote:Je zou een goede dictator zijn.
Op zondag 21 december 2003 12:36 schreef SCH het volgende:[..]
Ik snap niet wat je bedoelt. Het missen van de dopingcontrole zonder goede reden staat gelijk aan schuld, dat is toch klip en klaar?
quote:In ieder geval had deze speler i.t.t. Rio een beter excuus. Een quote:
Op zaterdag 20 december 2003 18:22 schreef Qi het volgende:
Hij was wel op de hoogte, dat blijkt o.a. uit het feit dat hij het vergeten was. Je kunt iets niet vergeten als je helemaal niet op de hoogte bent. Dat ze zijn gebrekkige Engels aanhalen komt waarschijnlijk doordat hij de exacte datum, tijd of plaats niet goed wist.
"This was an open and shut case - and to use the excuse "I forgot" as an explanation does not work in the classroom, let alone the high-pressure world of professional football."
quote:Dat was een andere man:
De man die vorig seizoen een boete van 2000 pond oplegde aan Christian Negouai is dezelfde die Ferdinand nu 8 maanden geeft voor dezelfde overtreding. Ander beleid is prima, maar deze straffen verschillen wel heel erg van elkaar. Een terechte straf zou naar mijn mening een maand of 4 zijn. De boete van 50.000 pond vind ik ook veel te hoog, zeker als je kijkt hoeveel maanden hij al krijgt.
"United's lawyers argued that Manchester City's Christian Negouai missed a drugs test last season yet received nothing more than a £2,000 fine.
But the Frenchman barely spoke any English. And since that incident, Mark Palios has come in as FA chief executive - and made it clear from day one that he intended to take a hard line on doping."
quote:Daarom speculeerden de kranten/tabloids ook over een straf van 2 jaar.
Is dat zo? Lijkt mij erg sterk, omdat de straf dan wel meer richting de eerder gemelde 2 jaar zou zijn gegaan.
quote:Schuldig tot het tegendeel bewezen is gaat in dit geval niet op. Het missen van een dopingtest is al een overtreding.
Het pleit hem niet vrij, maar ik vind zeker wel dat ze dit mee moeten nemen in de beoordeling. Het totaal niet nemen van een test is nog altijd erger dan het later afleggen van een test.De FA heeft sowieso niet juist gehandeld in deze zaak. Ferdinand mocht niet meedoen tegen Turkijë terwijl hij toen nog niet eens veroordeeld was. Een beetje het schuldig totdat het tegendeel is bewezen principe. En ze hebben de zaak ook naar buiten gebracht voordat ze verhaal hadden gehaald bij Ferdinand en Manchester United, wat ook niet fair is.
[Dit bericht is gewijzigd door nikk op 21-12-2003 13:11]
quote:Kom op, wat een baggeropmerking.
Op zondag 21 december 2003 12:43 schreef zjroentje het volgende:[..]
Je zou een goede dictator zijn.
De regels zijn toch duidelijk. Ik snap echt niet waar je op doelt en het is een beetje flauw je daar met domme one-liners van af te maken.
Als het al te veel gevraagd is van het overbetaalde voetballertje om te onthouden dat hij af en toe eens een plasje moet doen......
quote:Wie heeft het hier over domme opmerkingen.
Op zondag 21 december 2003 13:08 schreef SCH het volgende:[..]
Kom op, wat een baggeropmerking.
De regels zijn toch duidelijk. Ik snap echt niet waar je op doelt en het is een beetje flauw je daar met domme one-liners van af te maken.
quote:
Hij heeft gewoon een dopingcontrole gemist.
Dat staat gelijk aan het gebruiken van doping.
quote:Dus als je bij een verhoor niet op komt dagen, ben je al schuldig?
Op zondag 21 december 2003 13:42 schreef SCH het volgende:
Nou zjroentje, het is gewoon waar. Juridisch gezien is dat zo. Dat verzin ik toch niet.
quote:zjroentje, het gaat hier niet om gewone rechtspraak, daar kan je het niet mee vergelijken. Het gaat om voetbal en dopingcontroles, daar zijn regels en afspraken over. De regel is dat je op komt dagen, als je dat niet doet, valt het achteraf niet meer te controleren, en als je geen goede reden had voor die afwezigheid, is de consequentie dat je min of meer positief wordt bevonden. De vergelijking met een verhoor gaat niet op.
Op zondag 21 december 2003 13:48 schreef zjroentje het volgende:[..]
Dus als je bij een verhoor niet op komt dagen, ben je al schuldig?
quote:Geef dan eens een bron waar wordt gezegd dat het niet verschijnen op een dopingcontrole gelijk staat aan het gebruik van doping, want dat geloof in namelijk niet.
Op zondag 21 december 2003 13:50 schreef SCH het volgende:[..]
zjroentje, het gaat hier niet om gewone rechtspraak, daar kan je het niet mee vergelijken. Het gaat om voetbal en dopingcontroles, daar zijn regels en afspraken over. De regel is dat je op komt dagen, als je dat niet doet, valt het achteraf niet meer te controleren, en als je geen goede reden had voor die afwezigheid, is de consequentie dat je min of meer positief wordt bevonden. De vergelijking met een verhoor gaat niet op.
De schorsing is overigens terecht, alleen de duur is belachelijk.
quote:Hoezo geloof je dat niet? Dat is toch evident. Hoe moeten ze anders controle uitvoeren.
Op zondag 21 december 2003 13:52 schreef zjroentje het volgende:[..]
Geef dan eens een bron waar wordt gezegd dat het niet verschijnen op een dopingcontrole gelijk staat aan het gebruik van doping, want dat geloof in namelijk niet.
De schorsing is overigens terecht, alleen de duur is belachelijk.
Argumenten voor die duur? Ik vind het nogal kort eerlijk gezegd, als hij echt betrapt was dan had hij langer gehad, hij heeft geluk gehad. Eigenlijk is het oneerlijk tegenover mensen die echt zijn betrapt.
quote:Nou, het voorbeeld dat Qi aanhaald vind ik ook wel een argument.
Op zondag 21 december 2003 14:03 schreef SCH het volgende:
Argumenten voor die duur? Ik vind het nogal kort eerlijk gezegd, als hij echt betrapt was dan had hij langer gehad, hij heeft geluk gehad. Eigenlijk is het oneerlijk tegenover mensen die echt zijn betrapt.
quote:Je bedoelt de vergelijking met die andere speler: dat is in de rechtspraak nooit een goed argument, jurispredentie is niet bindend.
Op zondag 21 december 2003 14:06 schreef zjroentje het volgende:[..]
Nou, het voorbeeld dat Qi aanhaald vind ik ook wel een argument.
Daarnaast staat in de regels van de FA dat het missen van een test gelijk staat aan het nemen van doping.
Zwaarder gestraft dan anderen? Ik denk dat het er te maken mee heeft dat Arsenal tijdje terug absurd zware straffen kreeg uitgedeeld, waar Man Utd er erg licht afkwam. En grotere clubs en de spelers daarvan worden bijna altijd zwaarder gestraft dan kleinere clubs en da's terecht. Je krijgt een miljoenensalaris en daar horen verplichtingen bij. Deze is Ferdinand niet nagekomen.
Wel opvallend, bij een lage straf (een maand of 3 waarvan uit werd gegaan) wilde Ferdinand niet dat Man Utd in beroep ging, want dan kon hij het EK missen. Nu gaat ie zelf wel in beroep
Wees een man, je hebt een fout begaan en het is mogelijk dat je drugs hebt gebruikt. Er is geen aanwijsbare reden dat je het niet hebt gedaan en je hebt niet kunnen verklaren waarom je er niet bij was. Dus schorsing terecht. Te zwaar? Als je voor het missen alleen al 2 jaar kunt krijgen, moet je niet zeuren. Je had nog 16 extra maanden kunnen krijgen.
FA niet van dat bange, omdat je een grote club / speler benadeeld en zelfs het Engelse elftal hier geen plezier mee doet!
quote:Mwah, het kwam eigenlijk op hetzelfde neer. Het was ook bij deze speler een slap excuus. Hij had kunnen weten dat hij naar die dopingtest moest, zelfs met zijn gebrekkige Engels. En zelfs ook al was zijn excuus iets beter, dan nog kan het onmogelijk verklaren waarom de straffen zo verschrikkelijk veel van elkaar verschillen.
Op zondag 21 december 2003 13:03 schreef nikk het volgende:[..]
In ieder geval had deze speler i.t.t. Rio een beter excuus.
quote:Nee, de man die de straf uitdeelde was dezelfde. Van soccernet.com:
Dat was een andere man
'The chairman was the same man who in May this year fined a Premiership player £2,000 for similar non-compliance without any suspension at all. Now we have someone receiving an eight-month ban and a £50,000 fine.
quote:En dat blijft fout. Er kunnen zich namelijk omstandigheden voordoen wanneer een speler wél terecht een dopingtest mist.
Schuldig tot het tegendeel bewezen is gaat in dit geval niet op. Het missen van een dopingtest is al een overtreding.
quote:Het wordt steeds gekker, de FIFA lijkt te denken dat ze een eigen juridisch systeem hebben wat boven de nationale, of internationale, wetgeving staat. De FIFA moet goed beseffen dat ze maar een voetbalorganisatie zijn, niet meer dan dat. Ze willen Ferdinand zijn recht ontnemen door te dreigen dat er sancties komen als hij naar een rechtbank gaat.
Blatter warning over Rio court fightFIFA president Sepp Blatter has warned Manchester United will face unprecedented repercussions if they challenge Rio Ferdinand's drugs test ban in court.
England defender Ferdinand is set to appeal against an eight-month suspension and £50,000 fine imposed by the Football Association over his failure to attend a routine drugs test on September 23.
United manager Sir Alex Ferguson has promised the club will back Ferdinand all the way to court.
However, Blatter told the News of the World: 'I hear of a threat to go to the civil courts - even to the European courts - but that is strictly prohibited in our rules.
'And if you take that action, the repercussions will be unprecedented. You do not go to court. You present your case to our tribunal in Lausanne or you pay the consequences. These are the rules of FIFA and they will be adhered to.'
Ferguson is giving his £29.1million signing his full support, and said: 'It may not end with the FA - we may have to go to court. He has got a right to go to court to protect his reputation. The club would certainly support him.'
FIFA director of communications Markus Ziegler revealed there would be repercussions even if Ferdinand was to go it alone in court.
'It is correct that FIFA statutes forbid clubs from taking civil action against their national associations,' he said. 'The clubs must comply with the statutes of FIFA and the rulings of their national association. Clearly, no team should go to civil courts to settle disputes.
'Individual players are also subject to the same rules. Football has its own disciplinary procedures and judicial process. If a club is unhappy, it can appeal and then go to the Court of Arbitration for Sport in Lausanne.
'It is premature to talk about what action will be taken but Mr Blatter has made it clear how strong his feelings are on the subject of clubs going to court to settle disputes like this.It is a matter for the FA to deal with right now and then we will see.'
Bron: www.soccernet.com
op die Blatter wat een arrogante zak zeg, gewoon die zaak t court inslepen. -vent is, die alleen maar door met geld te strooien nog aan de macht is. Voor het voetbal zal het een feestdag zijn alleen Blatter niet meer aan de macht isquote:Tussen 'even vergeten' en 'niet goed op de hoogte zijn' zit een ardig verschil. Desalniettemin, je hebt gelijk dat de straffen absurd veel van elkaar verschillen.
Op zondag 21 december 2003 15:41 schreef Qi het volgende:
Mwah, het kwam eigenlijk op hetzelfde neer. Het was ook bij deze speler een slap excuus. Hij had kunnen weten dat hij naar die dopingtest moest, zelfs met zijn gebrekkige Engels. En zelfs ook al was zijn excuus iets beter, dan nog kan het onmogelijk verklaren waarom de straffen zo verschrikkelijk veel van elkaar verschillen.
quote:Volgens de BBC zit er op dit moment een ander:
Nee, de man die de straf uitdeelde was dezelfde. Van soccernet.com:'The chairman was the same man who in May this year fined a Premiership player £2,000 for similar non-compliance without any suspension at all. Now we have someone receiving an eight-month ban and a £50,000 fine.
"And since that incident, Mark Palios has come in as FA chief executive - and made it clear from day one that he intended to take a hard line on doping."
Daarnaast heeft Ferdinand de straf niet gekregen van de 'chairman' maar van een driekoppige commissie.
quote:Uiteraard. Maar op uitzonderingen kan je geen beleid voeren.
En dat blijft fout. Er kunnen zich namelijk omstandigheden voordoen wanneer een speler wél terecht een dopingtest mist.
quote:De FIFA is ook een vereniging/instituut met aparte regels. Als Ferdinand denkt de regels van de FIFA te omzeilen door middel van lokale/regionale/landelijke wetten dan heeft de FIFA het recht de speler Ferdinand uit te sluiten van FIFA-gebonden toernooien en competities.
Het wordt steeds gekker, de FIFA lijkt te denken dat ze een eigen juridisch systeem hebben wat boven de nationale, of internationale, wetgeving staat. De FIFA moet goed beseffen dat ze maar een voetbalorganisatie zijn, niet meer dan dat. Ze willen Ferdinand zijn recht ontnemen door te dreigen dat er sancties komen als hij naar een rechtbank gaat.
quote:De FIFA heeft eigenlijk ook wel gelijk. Elk land hoort zich te houden aan dezelfde regels. Nationale regels zijn in dat opzicht ook niet relevant.
Op zondag 21 december 2003 17:17 schreef Tony_Montana67 het volgende:
Dat Blatter zich op deze manier met de zaak bemoeit gaat natuurlijk weer helemaal nergens over. Ieder mens mag gebruik maken van het recht om naar een rechtbank te stappen.
quote:De man die eerder een boete uitdeelde van 2000 pond was onderdeel van de groep mensen die nu een straf aan Ferdinand gaf. Hij heeft misschien de straf niet alleen uitgedeeld, hij deed dit samen met wat andere mensen, maar hij was wel onderdeel van de uitvoering.
Op zondag 21 december 2003 19:38 schreef nikk het volgende:
Volgens de BBC zit er op dit moment een ander:"And since that incident, Mark Palios has come in as FA chief executive - and made it clear from day one that he intended to take a hard line on doping."
Daarnaast heeft Ferdinand de straf niet gekregen van de 'chairman' maar van een driekoppige commissie.
quote:Ik zie niet in waarom niet? Als je iemand als onschuldig behandeld totdat er een eerlijk proces is geweest kun je nog steeds prima beleid voeren. Dat is geen enkel probleem, en het grote voordeel is dat het een stuk eerlijker is.
Uiteraard. Maar op uitzonderingen kan je geen beleid voeren.
quote:Een organisatie mag iemand nooit verbieden naar nationale of internationale rechtbanken te stappen, en dat is wat er nu feitelijk gebeurt. De FIFA zegt:
De FIFA is ook een vereniging/instituut met aparte regels. Als Ferdinand denkt de regels van de FIFA te omzeilen door middel van lokale/regionale/landelijke wetten dan heeft de FIFA het recht de speler Ferdinand uit te sluiten van FIFA-gebonden toernooien en competities.
'It is correct that FIFA statutes forbid clubs from taking civil action against their national associations,'
Dat is barbaars. Middeleeuws.
quote:Okay, maar de stelling dat dezelfde man aan 2 speler voor hetzelfde vergrijp een verschillende straf geeft, niet helemaal correct is.
Op zondag 21 december 2003 19:54 schreef Qi het volgende:
De man die eerder een boete uitdeelde van 2000 pond was onderdeel van de groep mensen die nu een straf aan Ferdinand gaf. Hij heeft misschien de straf niet alleen uitgedeeld, hij deed dit samen met wat andere mensen, maar hij was wel onderdeel van de uitvoering.
quote:Dat is net als bij een alcoholcontrole tegen een agent zeggen: ik kom morgen wel even langs, ik moet nu even snel door. Dan kan iedereen wel z'n controle kan missen om vervolgens te herstellen.
Ik zie niet in waarom niet? Als je iemand als onschuldig behandeld totdat er een eerlijk proces is geweest kun je nog steeds prima beleid voeren. Dat is geen enkel probleem, en het grote voordeel is dat het een stuk eerlijker is.
quote:Noem jij het barbaars, ik noem het meer dan logisch. Je kan als internationale voetbalorganisatie geen rekening houden met 180 verschillende rechtssystemen en nationale regelgevingen. Het zou ook vreemd zijn als spelers van het ene land de vreemdste shit mogen gebruiken en vervolgens toch uit mag komen in internationale toernooien en de rest van de landen niet.
Een organisatie mag iemand nooit verbieden naar nationale of internationale rechtbanken te stappen, en dat is wat er nu feitelijk gebeurt. De FIFA zegt:'It is correct that FIFA statutes forbid clubs from taking civil action against their national associations,'
Dat is barbaars. Middeleeuws.
quote:Het punt is dat de FA niet consistent handelt, dat blijkt uit het feit dat de man twee keer aanwezig is bij een proces, en twee keer akkoord gaat met een totaal andere strafmaat. Dit terwijl het om dezelfde overtreding gaat.
Op zondag 21 december 2003 20:14 schreef nikk het volgende:[..]
Okay, maar de stelling dat dezelfde man aan 2 speler voor hetzelfde vergrijp een verschillende straf geeft, niet helemaal correct is.
quote:Ik zie het probleem niet? Ik pleit niet voor helemaal geen proces, een proces moet er altijd komen, ik pleit voor het onschuldig totdat het tegendeel is bewezen principe. Nu is het omgekeerde het geval, als je een dopingtest mist ben je automatisch schuldig. Dat laatste is achterlijk, omdat er situaties kunnen bestaan waarin een speler een dopingtest mist en tóch niet schuldig is.
Dat is net als bij een alcoholcontrole tegen een agent zeggen: ik kom morgen wel even langs, ik moet nu even snel door. Dan kan iedereen wel z'n controle kan missen om vervolgens te herstellen.
quote:Het gaat erom dat ze het verbieden, ze mogen nooit van iemand eisen van (inter)nationale wetgeving af te zien. Dat is barbaars, omdat je jezelf dan als organisatie buiten de wet gaat plaatsen. Er hoort niets boven de wet te staan.
Noem jij het barbaars, ik noem het meer dan logisch. Je kan als internationale voetbalorganisatie geen rekening houden met 180 verschillende rechtssystemen en nationale regelgevingen. Het zou ook vreemd zijn als spelers van het ene land de vreemdste shit mogen gebruiken en vervolgens toch uit mag komen in internationale toernooien en de rest van de landen niet.
quote:En de commissie vond dat er in deze ene geval strenger opgetreden moest worden dan in het andere. Deels omdat het niet helemaal om hetzelfde gaat, en deels omdat ze nu een hardere lijn voeren dan een jaar terig. En natuurlijk de invloed van de FIFA.
Op zondag 21 december 2003 20:25 schreef Qi het volgende:
Het punt is dat de FA niet consistent handelt, dat blijkt uit het feit dat de man twee keer aanwezig is bij een proces, en twee keer akkoord gaat met een totaal andere strafmaat. Dit terwijl het om dezelfde overtreding gaat.
quote:Nogmaals, dat zou betekenen dat iedereen vervolgens z'n controle kan 'vergeten'. Een dopingcontrole voer je uit wanneer dat aan je gevraagd word, niet wanneer het je uitkomt.
Ik zie het probleem niet? Ik pleit niet voor helemaal geen proces, een proces moet er altijd komen, ik pleit voor het onschuldig totdat het tegendeel is bewezen principe. Nu is het omgekeerde het geval, als je een dopingtest mist ben je automatisch schuldig. Dat laatste is achterlijk, omdat er situaties kunnen bestaan waarin een speler een dopingtest mist en tóch niet schuldig is.
Dat het missen van een test gelijkstaat met het positief testen ervan heeft te maken met het harde dopingbeleid. En natuurlijk met de opkomst van middelen die je lichaam binnen korte tijd verlaten.
Uitzonderingen, dus de mensen die om terechte redenen een test missen, mogen hun zaak voor de commissie komen uitleggen. Kennelijk wist Ferdinand de commissie niet te overtuigen. Maar los van alles blijft het Ferdinands (en deels MU's) eigen schuld dat ie de test heeft gemist. Men mag nu wel kankeren op de FA of FIFA, maar richt je woede liever op de randebiel die luistert naar de naam Rio Ferdinand.
quote:Uiteraard. Maar de FIFA is dan ook een vereniging, en verenigingen mogen absurde regels hebben. Zie bijvoorbeeld de SGP.
Het gaat erom dat ze het verbieden, ze mogen nooit van iemand eisen van (inter)nationale wetgeving af te zien. Dat is barbaars, omdat je jezelf dan als organisatie buiten de wet gaat plaatsen. Er hoort niets boven de wet te staan.
quote:Dan moet je zorgen dat je de dopingtest niet mist. Lijkt me heel simpel.
Op zondag 21 december 2003 20:25 schreef Qi het volgende:
Ik zie het probleem niet? Ik pleit niet voor helemaal geen proces, een proces moet er altijd komen, ik pleit voor het onschuldig totdat het tegendeel is bewezen principe. Nu is het omgekeerde het geval, als je een dopingtest mist ben je automatisch schuldig. Dat laatste is achterlijk, omdat er situaties kunnen bestaan waarin een speler een dopingtest mist en tóch niet schuldig is.
quote:Maar een straf van 2000 pond en 8 maanden plus 50.000 pond verschillen wel zo van elkaar dat je kunt stellen dat het niet normaal is. Ik geloof dat we het daar ook over eens waren, je zei eerder immers:
Op zondag 21 december 2003 20:43 schreef nikk het volgende:[..]
En de commissie vond dat er in deze ene geval strenger opgetreden moest worden dan in het andere. Deels omdat het niet helemaal om hetzelfde gaat, en deels omdat ze nu een hardere lijn voeren dan een jaar terig. En natuurlijk de invloed van de FIFA.
"Desalniettemin, je hebt gelijk dat de straffen absurd veel van elkaar verschillen"
quote:Nee, dat zou helemaal niet betekenen dat iedereen dopingcontroles zomaar kan 'vergeten', omdat er in zo'n geval altijd nog een proces komt. Als uit het proces dan blijkt dat de speler geen goede reden heeft om de dopingcontrole te missen dan kun je van een speler spreken die schuldig is, niet daarvoor, zoals nu het geval is.
Nogmaals, dat zou betekenen dat iedereen vervolgens z'n controle kan 'vergeten'. Een dopingcontrole voer je uit wanneer dat aan je gevraagd word, niet wanneer het je uitkomt.
quote:Maar je bent het toch wel met me eens dat er situaties kunnen bestaan waarin een speler niet schuldig is terwijl die speler tóch een dopingcontrole heeft gemist? Als je zegt dat een speler automatisch schuldig is als een dopingcontrole wordt gemist dan houd je helemaal geen rekening met dergelijke scenario's. Het is eerlijker als je wacht met oordelen totdat er een proces is geweest.
Dat het missen van een test gelijkstaat met het positief testen ervan heeft te maken met het harde dopingbeleid. En natuurlijk met de opkomst van middelen die je lichaam binnen korte tijd verlaten.
quote:Precies, en voor die tijd moet je een speler nooit als schuldig behandelen, omdat dat pas uit het proces kan blijken, niet eerder.
Uitzonderingen, dus de mensen die om terechte redenen een test missen, mogen hun zaak voor de commissie komen uitleggen. Kennelijk wist Ferdinand de commissie niet te overtuigen.
quote:Niemand, ook Manchester United & Ferdinand zelf niet, pleitten voor helemaal geen straf, het is alleen de inconsistentie van de FA, de bemoeizucht van de FIFA en de, op sommige punten, oneerlijke behandeling van Ferdinand waar Manchester United een probleem mee heeft. Ik kan me daar prima in vinden.
Maar los van alles blijft het Ferdinands (en deels MU's) eigen schuld dat ie de test heeft gemist. Men mag nu wel kankeren op de FA of FIFA, maar richt je woede liever op de randebiel die luistert naar de naam Rio Ferdinand.
quote:Maar daarom hoef je het nog niet eens te zijn met die absurde regels, je kunt je er tegen verzetten. De FIFA is wel vaker op de vingers getikt door hogere wetgeving als het gaat om hun regels. Zie bijv. het Bosman-arrest.
Uiteraard. Maar de FIFA is dan ook een vereniging, en verenigingen mogen absurde regels hebben. Zie bijvoorbeeld de SGP.
Ik vind het heel correct van de FIFA. Stel nou dat blijkt dat deze speler of anderen inderdaad van de verboden middelen hebben gesnoept. UIteindelijk zijn de voetbalhierorganisaties dan de lul - zij worden er op aan gekeken als er dopinggevallen doorheen slippen. Ik snap dan ook niet dat de FIFA wat wordt verweten, dat is eigenlijk nogal hypocriet en komt waarschijnlijk voort uit angst dat er wel wat aan de hand is.
Want nog een keer: het missen van een dopingtest zonder duidelijke reden (mijn moeder kreeg op dat moment een hartaanval ofzo) kan niet anders worden uitgelegd dan dat de betreffende speler niet aan een test onderworpen wilde worden. Of hij wel of niet gebruikt heeft: hij wil er duidelijk niet op getest worden. Leg mij dan eens uit wat je anders kan doen dan de zwaarst mogelijke sanctie?
Dat Blatter kanttekeningen plaatst bij de gang naar de rechter, begrijp ik wel. MU heeft het blijkbaar niet zo op met hele dopingreglement als ze dit tot op de vierkante centimeter gaat uitvechten.
quote:Ik ben het ook op dit met je eens. Ik vond het alleen wel begrijpelijk dat spelers voor ongeveer hetzelfde vergrijp een verschillende straf krijgen.
Op zondag 21 december 2003 21:09 schreef Qi het volgende:
Maar een straf van 2000 pond en 8 maanden plus 50.000 pond verschillen wel zo van elkaar dat je kunt stellen dat het niet normaal is. Ik geloof dat we het daar ook over eens waren, je zei eerder immers:"Desalniettemin, je hebt gelijk dat de straffen absurd veel van elkaar verschillen"
quote:Zo veel anders dat nu toch niet geregeld? Immers, je moet ook nu voor de commissie verschijnen om je onschuld te bewijzen. Jij pleitte meer voor het systeem van onschuldig tot het tegendeel bewezen is.
Nee, dat zou helemaal niet betekenen dat iedereen dopingcontroles zomaar kan 'vergeten', omdat er in zo'n geval altijd nog een proces komt. Als uit het proces dan blijkt dat de speler geen goede reden heeft om de dopingcontrole te missen dan kun je van een speler spreken die schuldig is, niet daarvoor, zoals nu het geval is.
Je kan het vergelijken met het missen van schoolexamen. Dat betekent per direct dat je zakt voor dat vak, tenzij je aan de commissie een goede reden opgeeft.
quote:Ongetwijfeld, maar deze spelers worden dan ook vrijgesproken tijdens een dergelijk proces. Je kan niet het hele beleid omgooien vanwege enkele uitzonderingen. Punt is het opsporen van dopingmisbruik met het veranderen van de regels zoals jij dat wilt een stuk moeilijker word (en in sommige gevallen zelfs onmogelijk). Met sport en doping moet men nu eenmaal argwanend zijn en kan je niet iedereen de voordeel van de twijfel geven. Mis je een test, dan neemt men aan dat je iets te verbergen hebt.
Maar je bent het toch wel met me eens dat er situaties kunnen bestaan waarin een speler niet schuldig is terwijl die speler tóch een dopingcontrole heeft gemist? Als je zegt dat een speler automatisch schuldig is als een dopingcontrole wordt gemist dan houd je helemaal geen rekening met dergelijke scenario's. Het is eerlijker als je wacht met oordelen totdat er een proces is geweest.
quote:De commissie bepaalt helemaal niet of je schuldig bent of niet. Dat doen die tests.
Precies, en voor die tijd moet je een speler nooit als schuldig behandelen, omdat dat pas uit het proces kan blijken, niet eerder.
quote:Punt is dat Ferdinand (en deels MU) als enige schuldig is, de FIFA of de FA beroepen zich slechts op de regels. Overigens heeft de Telegraph nog een leuk artikel hier over:
Niemand, ook Manchester United & Ferdinand zelf niet, pleitten voor helemaal geen straf, het is alleen de inconsistentie van de FA, de bemoeizucht van de FIFA en de, op sommige punten, oneerlijke behandeling van Ferdinand waar Manchester United een probleem mee heeft. Ik kan me daar prima in vinden.
quote:Inderdaad, sommige regels kun je inderdaad met succes aanvechten. En andere weer niet. Daarnaast, voetbalclubs die de lokale/regionale/nationale regels prefereren boven die van de FIFA lijkt me geen gezonde ontwikkeling.
Maar daarom hoef je het nog niet eens te zijn met die absurde regels, je kunt je er tegen verzetten. De FIFA is wel vaker op de vingers getikt door hogere wetgeving als het gaat om hun regels. Zie bijv. het Bosman-arrest.
quote:Dat de FIFA zich gaat mengen in nationale aangelegenheden geeft alleen maar aan dat ze totaal geen vertrouwen hebben in nationale bonden. Waarom laten ze deze zaak niet gewoon over aan de FA? Hebben ze daar soms geen vertrouwen in? En niemand zegt trouwens dat Ferdinand niets verkeerds heeft gedaan, dat is het hele punt niet, het gaat erom dat hij op sommige punten niet eerlijk is behandeld en daar mag je bezwaar tegen maken. Ook mensen die zich schuldig hebben gemaakt aan een strafbaar feit verdienen een eerlijke behandeling.
Op zondag 21 december 2003 21:18 schreef SCH het volgende:
Ik vind het niet zo gek dat Blatter de vinger aan de pols houdt. Het gaat om het imago en de kwaliteit van het internationale voetbal. Doping is daarvoor een heel groot gevaar. Als de FIFA daar lichtzinnig over gaat doen dan is het einde zoek. Het is juist ferm en dapper dat de FIFA deze strijd aan gaat en het blijkt wel weer dat heel veel mensen eigenlijk maar een loopje nemen met het dopingbeleid. Er worden voortdurend excuses aangedragen. Terwijl de fout bij de speler ligt en bij helemaal niemand anders.
quote:Maar ze kunnen ook correct handelen als ze iemand als onschuldig behandelen totdat het tegendeel is bewezen. Je kunt op die manier ook prima beleid voeren en het grote voordeel is dat het veel eerlijker is. Ons juridisch systeem is hier ook op gebaseerd.
Ik vind het heel correct van de FIFA. Stel nou dat blijkt dat deze speler of anderen inderdaad van de verboden middelen hebben gesnoept. UIteindelijk zijn de voetbalhierorganisaties dan de lul - zij worden er op aan gekeken als er dopinggevallen doorheen slippen. Ik snap dan ook niet dat de FIFA wat wordt verweten, dat is eigenlijk nogal hypocriet en komt waarschijnlijk voort uit angst dat er wel wat aan de hand is.
quote:Maar je kunt alleen maar een juist oordeel over iemand vellen als diegene een eerlijk proces heeft gehad, niet daarvoor. De FA vond Ferdinand al schuldig voordat dat proces er was geweest, hij mocht immers niet meedoen tegen Turkijë.
Want nog een keer: het missen van een dopingtest zonder duidelijke reden (mijn moeder kreeg op dat moment een hartaanval ofzo) kan niet anders worden uitgelegd dan dat de betreffende speler niet aan een test onderworpen wilde worden. Of hij wel of niet gebruikt heeft: hij wil er duidelijk niet op getest worden. Leg mij dan eens uit wat je anders kan doen dan de zwaarst mogelijke sanctie?
quote:Ik begrijp het ook wel, hij is bang dat de rechter Manchester United gelijk geeft, en dat hij dan de regels moet gaan aanpassen. En Manchester United zou helemaal geen probleem hebben met het beleid als Ferdinand eerlijk zou zijn behandeld.
Dat Blatter kanttekeningen plaatst bij de gang naar de rechter, begrijp ik wel. MU heeft het blijkbaar niet zo op met hele dopingreglement als ze dit tot op de vierkante centimeter gaat uitvechten.
quote:Ferdinand mocht niet meedoen tegen Turkijë, terwijl er nog geen enkel proces was geweest, daar doelde ik op. Ik vind dat je spelers die een dopingtest hebben gemist niet mag uitsluiten aan wedstrijden als er nog geen proces is geweest.
Op zondag 21 december 2003 21:38 schreef nikk het volgende:
Zo veel anders dat nu toch niet geregeld? Immers, je moet ook nu voor de commissie verschijnen om je onschuld te bewijzen. Jij pleitte meer voor het systeem van onschuldig tot het tegendeel bewezen is.
quote:Voetballers moeten ook dan nog steeds op dopingcontroles verschijnen, en als een voetballer tijdens het proces niet kan aantonen, of geen goede reden geeft, waarom hij de dopingcontrole heeft gemist dan zal die voetballer net zo hard gestraft worden als dat nu het geval is. Het gaat mij er enkel en alleen om dat je een speler als onschuldig moet behandelen totdat het tegendeel is bewezen d.m.v. een eerlijk proces.
Ongetwijfeld, maar deze spelers worden dan ook vrijgesproken tijdens een dergelijk proces. Je kan niet het hele beleid omgooien vanwege enkele uitzonderingen. Punt is het opsporen van dopingmisbruik met het veranderen van de regels zoals jij dat wilt een stuk moeilijker word (en in sommige gevallen zelfs onmogelijk). Met sport en doping moet men nu eenmaal argwanend zijn en kan je niet iedereen de voordeel van de twijfel geven. Mis je een test, dan neemt men aan dat je iets te verbergen hebt.
quote:Ik zeg ook niets anders, ik zeg: "...uit het proces kan blijken...".
De commissie bepaalt helemaal niet of je schuldig bent of niet. Dat doen die tests.
quote:En als die regels onredelijk zijn, en als duidelijk is dat een speler niet eerlijk wordt behandeld, dan mag je die regels aanvechten. Het is bizar dat Blatter met sancties komt als Manchester United, of Ferdinand, naar een rechter stapt.
Punt is dat Ferdinand (en deels MU) als enige schuldig is, de FIFA of de FA beroepen zich slechts op de regels. Overigens heeft de Telegraph nog een leuk artikel hier over:
quote:Ik vind het helemaal niet ongezond dat clubs of spelers onredelijke voetbalregels aanvechten bij een rechtbank. Ik heb meer vertrouwen in een objectieve rechtbank dan in een op geld en macht beluste organisatie als de FIFA.
Inderdaad, sommige regels kun je inderdaad met succes aanvechten. En andere weer niet. Daarnaast, voetbalclubs die de lokale/regionale/nationale regels prefereren boven die van de FIFA lijkt me geen gezonde ontwikkeling.
Dat hij tegen Turkije niet werd opgesteld, is volstrekt legitiem. Als er gedoe rond iemand is, hou je hem even buiten de klas. Dat is geen schuldigverklaring, het is misschien wel dom of niet slim. Maar het is niet oneerlijk of unfair.
quote:Oh, maar dat is hij zeker wel. Als iemand een strafbaar feit begaat dan wordt diegene ook niet voordat er een proces is geweest achter de tralies gezet, dat gebeurt pas daarna. En als de FA eerst 2000 pond boete uitdeelt en vervolgens 8 maanden plus 50.000 pond boete voor dezelfde overtreding, dan is er iets goed mis, er is dan nl. sprake van inconsistentie. Maarja, ik heb dit al meerdere malen aangegeven, ik verval in herhaling. Jij hebt schijnbaar een totaal ander idee van een eerlijke behandeling.
Op zondag 21 december 2003 22:13 schreef SCH het volgende:
Sorry Qi, maar je draaft volstrekt door. Ferdinand is absoluut wel eerlijk behandeld, ik weet niet waar je dat op baseert want het wordt nu de kern van je betoog.Dat hij tegen Turkije niet werd opgesteld, is volstrekt legitiem. Als er gedoe rond iemand is, hou je hem even buiten de klas. Dat is geen schuldigverklaring, het is misschien wel dom of niet slim. Maar het is niet oneerlijk of unfair.
maar ondertussen heeft manchester 15 000 000 ¤ geboden op Vincent Kompany, het jonge talent van Anderlecht, ter vervanging van ferdinand
quote:Hij is toch niet achter de tralies gezet? Maar als iemand ergens van verdacht wordt, worden er vaak ook al maatregelen getroffen ja.
Op zondag 21 december 2003 22:21 schreef Qi het volgende:[..]
Oh, maar dat is hij zeker wel. Als iemand een strafbaar feit begaat dan wordt diegene ook niet voordat er een proces is geweest achter de tralies gezet, dat gebeurt pas daarna. En als de FA eerst 2000 pond boete uitdeelt en vervolgens 8 maanden plus 50.000 pond boete voor dezelfde overtreding, dan is er iets goed mis, er is dan nl. sprake van inconsistentie. Maarja, ik heb dit al meerdere malen aangegeven, ik verval in herhaling. Jij hebt schijnbaar een totaal ander idee van een eerlijke behandeling.
En het was niet dezelfde overtreding, dat kun je gewoon niet hardmaken.
quote:Niet achter de tralies, maar de wedstrijd tegen Turkijë werd hem verboden. Dit terwijl zijn teamgenoten en de bondscoach hem wél bij de selectie wilde hebben. De bondscoach behoort te bepalen welke spelers tegen zichzelf in bescherming moeten worden genomen, niet de FA. Als de FA een speler verbiedt mee te doen terwijl er nog geen proces is geweest, dan staat dat gelijk aan een schuldigverklaring. Dat laatste is fout, en vooral oneerlijk, omdat een speler als onschuldig behandeld moet worden totdat het tegendeel is bewezen.
Op zondag 21 december 2003 22:45 schreef SCH het volgende:[..]
Hij is toch niet achter de tralies gezet? Maar als iemand ergens van verdacht wordt, worden er vaak ook al maatregelen getroffen ja.
quote:Ik krijg steeds meer het idee dat je de hele zaak niet hebt gevolgd en gewoon maar mee probeert te doen met deze discussie terwijl je niet volledig op de hoogte bent van alle feiten. Christian Negouai, een speler van Manchester City, kreeg vorig seizoen slechts een boete van 2000 pond voor het missen van een dopingtest. En natuurlijk kan een overtreding hetzelfde zijn, terwijl de zaak toch iets anders is, maar de gegeven straffen verschillen nu wel zo erg dat je kunt spreken van ernstige inconsistentie.
En het was niet dezelfde overtreding, dat kun je gewoon niet hardmaken.
quote:Het is het goed recht van Ferdinand en Man U om naar de rechter te stappen om de straf aan te vechten. Ik ben het absoluut eens met de straf, maar iedereen heeft het techt om in beroep te gaan. Daar heeft een voorzitter van een overkoepelende organisatie zich bij neer te leggen en het zou hem sieren als hij de indruk zou wekken een goede organisatie te leiden waar iedereen mag opkomen voor z'n rechten
Op zondag 21 december 2003 21:18 schreef SCH het volgende:Dat Blatter kanttekeningen plaatst bij de gang naar de rechter, begrijp ik wel. MU heeft het blijkbaar niet zo op met hele dopingreglement als ze dit tot op de vierkante centimeter gaat uitvechten.
quote:Echt quatsch, de bond is de werkgever van de coach en de spelers en heeft het volledige recht om dat te doen. Het is geen schuldigverklaring, waar haal je dat nou vandaan? Het is een recht dat de bond heeft en waar het gebruik van maakt.
Op zondag 21 december 2003 23:03 schreef Qi het volgende:[..]
Niet achter de tralies, maar de wedstrijd tegen Turkijë werd hem verboden. Dit terwijl zijn teamgenoten en de bondscoach hem wél bij de selectie wilde hebben. De bondscoach behoort te bepalen welke spelers tegen zichzelf in bescherming moeten worden genomen, niet de FA. Als de FA een speler verbiedt mee te doen terwijl er nog geen proces is geweest, dan staat dat gelijk aan een schuldigverklaring. Dat laatste is fout, en vooral oneerlijk, omdat een speler als onschuldig behandeld moet worden totdat het tegendeel is bewezen.
quote:Doe maar niet, van dat ik het niet gevolgd heb en zo, dat is niet zo'n sterk argument en het is ook niet waar. (ik heb ook maar 1 keer gezegd dat jij MU-fan bent, zullen we het daarbij laten?
Ik krijg steeds meer het idee dat je de hele zaak niet hebt gevolgd en gewoon maar mee probeert te doen met deze discussie terwijl je niet volledig op de hoogte bent van alle feiten. Christian Negouai, een speler van Manchester City, kreeg vorig seizoen slechts een boete van 2000 pond voor het missen van een dopingtest. En natuurlijk kan een overtreding hetzelfde zijn, terwijl de zaak toch iets anders is, maar de gegeven straffen verschillen nu wel zo erg dat je kunt spreken van ernstige inconsistentie.
)De zaak van Negouai doet er echt niet toe Qi. Het komt zo vaak voor dat de strafmaat ondertussen verhoogd wordt of dat justitie een voorbeeld wil stellen en tot een hogere straf komt. Dat is vervelend maar het is niet onwettig. Wat ik bedoel te zeggen is dat je maar blijft hameren op dat ene geval en niet ingaat op de kwestie: Ferdinand heeft doping gebruikt en wordt daarvoor gestraft. Een boete zou toch bespottelijk zijn, dan zeg je dus feitelijk: gebruikt u maar of komt u maar niet meer naar de dopingtesten.quote:Het is een schuldigverklaring omdat de FA een speler verbiedt mee te doen aan wedstrijden, terwijl niet bewezen is dat de speler schuldig is aan een strafbaar feit. Ferdinand, en Manchester United, hadden toen ook nog geen enkele mogelijkheid gehad om hun verhaal te doen. Er was nog geen enkel proces o.i.d. geweest. En de FA heeft natuurlijk het recht om dit te doen, maar besef alleen wel goed wat 'recht' in deze context betekent. Je hebt het hier namelijk over een recht dat ze zelf hebben opgesteld, en dat betekent zeker niet per se dat het een redelijk recht betreft.
Op zondag 21 december 2003 23:08 schreef SCH het volgende:[..]
Echt quatsch, de bond is de werkgever van de coach en de spelers en heeft het volledige recht om dat te doen. Het is geen schuldigverklaring, waar haal je dat nou vandaan? Het is een recht dat de bond heeft en waar het gebruik van maakt.
quote:Je zegt dat het niet dezelfde overtreding is, terwijl het wél om dezelfde overtreding gaat. Als je de zaak gevolgd hebt, dan begrijp ik niet echt hoe je daarbij komt?
Doe maar niet, van dat ik het niet gevolgd heb en zo, dat is niet zo'n sterk argument en het is ook niet waar.
quote:De zaak doet er natuurlijk wel toe, omdat spelers in gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden. Als jij inconsistentie geen kwalijke zaak vindt dan vind ik dat je een vreemd idee van rechtsgang hebt. En nogmaals, het is logisch dat de straffen iets verschillen, omdat geen zaak gelijk is, maar bij gelijke overtredingen mogen de straffen nooit zo ontzettend ver uit elkaar liggen als dat nu het geval is.
De zaak van Negouai doet er echt niet toe Qi. Het komt zo vaak voor dat de strafmaat ondertussen verhoogd wordt of dat justitie een voorbeeld wil stellen en tot een hogere straf komt. Dat is vervelend maar het is niet onwettig.
quote:Niet ingaat op de kwestie? Ik heb keer op keer aangegeven dat Ferdinand straf verdient, hij heeft een dopingcontrole gemist en dat mag niet, daar ben ik het helemaal mee eens, maar ik vind alleen dat hij op sommige punten oneerlijk is behandeld en dat de FA inconsistent handelt, dat is mijn bezwaar. Overigens zeg je weer dat Ferdinand doping heeft gebruikt, terwijl dat nooit is bewezen. Hoe kom je daarbij? En dan vind je het gek dat ik denk dat je niet helemaal op de hoogte bent van de zaak...
Wat ik bedoel te zeggen is dat je maar blijft hameren op dat ene geval en niet ingaat op de kwestie: Ferdinand heeft doping gebruikt en wordt daarvoor gestraft. Een boete zou toch bespottelijk zijn, dan zeg je dus feitelijk: gebruikt u maar of komt u maar niet meer naar de dopingtesten.
quote:Overtredingen zijn nooit gelijk. De omstandigheden verschillen, de tijd, de mensen - enz enz
Op zondag 21 december 2003 23:28 schreef Qi het volgende:
[quote]
Je zegt dat het niet dezelfde overtreding is, terwijl het wél om dezelfde overtreding gaat. Als je de zaak gevolgd hebt, dan begrijp ik niet echt hoe je daarbij komt?
De zaak doet er natuurlijk wel toe, omdat spelers in gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden. Als jij inconsistentie geen kwalijke zaak vindt dan vind ik dat je een vreemd idee van rechtsgang hebt. En nogmaals, het is logisch dat de straffen iets verschillen, omdat geen zaak gelijk is, maar bij gelijke overtredingen mogen de straffen nooit zo ontzettend ver uit elkaar liggen als dat nu het geval is.
quote:Je wilt maar niet begrijpen dat het niet komen opdagen bij een dopingcontrole juridisch gelijk staat aan dopinggebruik. Ferdinand heeft controle onmogelijk gemaakt, ik kan er niks aan doen Qi. Het is juridisch gelijk, dat blijkt ook wel uit de veroordelng. We kunnen het niet weten omdat hij de boel gesaboteerd heeft.
Overigens zeg je weer dat Ferdinand doping heeft gebruikt, terwijl dat nooit is bewezen. Hoe kom je daarbij? En dan vind je het gek dat ik denk dat je niet helemaal op de hoogte bent van de zaak...
Overigens zou het misschien wel kunnen dat hij een snuifje coke heeft genomen in de weken ervoor, dat verdwijnt redelijk snel uit je bloed dus misschien dat ie in die 2 dagen wat heeft gefixt, ik wil niemand beschuldigen, maar het kan zomaar een reden zijn.
quote:Moord is moord, diefstal is diefstal, het missen van een dopingcontrole is het missen van een dopingcontrole. Je hebt wel gelijk dat zaken kunnen verschillen, zoals ik ook al zei. Zowel Ferdinand als Christian kwamen niet opdagen bij een dopingcontrole, en dat zijn gelijke overtredingen, terwijl de omstandigheden natuurlijk wél verschillen.
Op zondag 21 december 2003 23:37 schreef SCH het volgende:[..]
Overtredingen zijn nooit gelijk. De omstandigheden verschillen, de tijd, de mensen - enz enz
quote:Dat is mijn punt helemaal niet, je mist mijn punt echt. Ik vind het prima dat Ferdinand gestraft wordt, dat hoort ook, maar ik vind niet dat Ferdinand gestraft mocht worden vóórdat er een eerlijk proces was geweest. Ferdinand werd al gestraft voordat er een proces was geweest, omdat hij niet mee mocht doen tegen Turkijë. En als de FA het, zonder geldige reden, missen van een dopingcontrole gelijk stelt aan dopinggebruik dan is dat prima, maar straf een speler pas ná een proces niet daarvoor zoals bij Ferdinand.
Je wilt maar niet begrijpen dat het niet komen opdagen bij een dopingcontrole juridisch gelijk staat aan dopinggebruik. Ferdinand heeft controle onmogelijk gemaakt, ik kan er niks aan doen Qi. Het is juridisch gelijk, dat blijkt ook wel uit de veroordelng. We kunnen het niet weten omdat hij de boel gesaboteerd heeft.
quote:Maar dan blijft nog overeind dat de FA erg inconsistent heeft gehandeld. Niet alleen als het gaat om het uitdelen van straffen, maar ook als het gaat om de wedstrijden waar Ferdinand aan mee mocht doen. Waarom mocht Ferdinand wel gewoon in de Premier League uitkomen? De Premier League valt ook onder de FA.
Op zondag 21 december 2003 23:57 schreef SCH het volgende:
Goed, we blijven van mening verschillen. Ik zie dat missen van die wedstrijd tegen Turkije als een maatregel, niet als een straf of schuldig verklaring. Dat is ook niet gebeurd. Zie het anders als een soort voorarrest, dat is wel heel legaal. Of zie het als een disciplinaire maatregel, dat is toch volstrekt logisch. Hij had die dopingcontrole toch gemist en hij had geen goede reden opgegeven. Daar was geen proces voor nodig.
quote:Daar heb je een goed punt. Ik ken de beweegredenen niet. Al is het met voorarrest soms ook zo dat iemand toch wordt vrijgelaten tot het proces.
Op maandag 22 december 2003 00:05 schreef Qi het volgende:[..]
Maar dan blijft nog overeind dat de FA erg inconsistent heeft gehandeld. Niet alleen als het gaat om het uitdelen van straffen, maar ook als het gaat om de wedstrijden waar Ferdinand aan mee mocht doen. Waarom mocht Ferdinand wel gewoon in de Premier League uitkomen? De Premier League valt ook onder de FA.
quote:Waarschijnlijk omdat ze anders voor een rechter op hun bek hadden gegaan.
Op maandag 22 december 2003 00:05 schreef Qi het volgende:[..]
Maar dan blijft nog overeind dat de FA erg inconsistent heeft gehandeld. Niet alleen als het gaat om het uitdelen van straffen, maar ook als het gaat om de wedstrijden waar Ferdinand aan mee mocht doen. Waarom mocht Ferdinand wel gewoon in de Premier League uitkomen? De Premier League valt ook onder de FA.
quote:Volgens mij werd Ferdinand alleen uitgesloten om de FIFA niet op hun teentjes te trappen. Had niets met straffen of dergelijken te maken, maar de FIFA kon mogelijk anders naar gaan doen. Ik geloof dat ik zelfs ergens op de bbc heb gelezen, dat uitsluiting van het EK in Portugal tot de mogelijkheden behoorde als Ferdinand werd opgesteld.
Op maandag 22 december 2003 00:05 schreef Qi het volgende:
Maar dan blijft nog overeind dat de FA erg inconsistent heeft gehandeld. Niet alleen als het gaat om het uitdelen van straffen, maar ook als het gaat om de wedstrijden waar Ferdinand aan mee mocht doen. Waarom mocht Ferdinand wel gewoon in de Premier League uitkomen? De Premier League valt ook onder de FA.
Tja, dan lijkt het me logisch dat je 'm niet opstelt, niet?
quote:
Manchester United could be thrown out of the Champions League if they go to court over Rio Ferdinand's eight-month ban.
Die gast heeft meerdere smoezen aangehaald om te verbloemen dat hij gewoon fout zat.
Ik ben erg benieuwd wat er gebeurt was als hij meteen schuld had bekent en grote spijt had betuigd. Ook een schorsing vrees ik maar dan was hij een stuk sympathieker overgekomen en denk ik dat hij een lagere schorsing had gekregen.
Als voorbeeld gaat dit denk ik wel werken. Zelfs de gemiddelde afrikaanse speler bedenkt zich wel 2 keer voor hij een dergelijke afspraak vergeet.
Als de FA dit al met "eigen" jongens doet dan wil ik niet weten hoe ze met buitenlandse toppers omgaan...
Ferdinand heeft het voor zichzelf verklooit en moet nu op de blaren zitten. Hij zal altijd gebrandmerkt door het voetballeven gaan als de voetballer die waarschijnlijk doping heeft gebruikt.
quote:Blatter laat zich van zijn sterktste kant zien.
Op maandag 22 december 2003 09:40 schreef ChAoZ het volgende:
Geruchten trouwens over de mogelijke straf van Man Utd als ze toch in beroep gaan:
[..]
quote:Ik vind van wel maar jij blijkbaar niet??? Kan je dat misschien dan onderbouwen, die cryptisch bedoelde oneliners schieten niet echt op in een discussie.
Op maandag 22 december 2003 10:17 schreef zjroentje het volgende:[..]
Blatter laat zich van zijn sterktste kant zien.
quote:Ja, wat denk je zelf?
Op maandag 22 december 2003 10:20 schreef SCH het volgende:[..]
Ik vind van wel maar jij blijkbaar niet??? Kan je dat misschien dan onderbouwen, die cryptisch bedoelde oneliners schieten niet echt op in een discussie.
Een ploeg uit de CL gooien omdat het de gang naar de rechtbank maakt, omdat de club van mening is dat de uitgedeelde straf onterecht is. Waarom moet de FIFA zich daar dan verdomme mee bemoeien.
quote:Blatter heeft zich hier helemaal niet mee te bemoeien!
Op maandag 22 december 2003 10:20 schreef SCH het volgende:[..]
Ik vind van wel maar jij blijkbaar niet??? Kan je dat misschien dan onderbouwen, die cryptisch bedoelde oneliners schieten niet echt op in een discussie.
Hij diskwalificeert hiermee de FA alsof die niet hun eigen zaakjes kunnen regelen. Verder is hij helemaal geen partij in deze zaak, maar kan hij wel invloed uitoefenen en dat vind ik niet rechtszuiver.
Verder kan ik Blatter op rechtsgebied moeilijk serieus nemen na alles wat hij heeft geflikt om in het zadel te blijven.
quote:Hallo - het gaat niet om niks zeg. Het gaat om doping, het probleem van de moderne sport. Lijkt me nogal logisch dat de FIFA zich daarmee bemoeit. Als ze dat niet doet, kan ze zich ook wel opheffen. Met kritiek moet je bij MU zijn, die hebben blijkbaar een andere kijk op dopinggebruik door slechts naar het eigenbelang te kijken.
Op maandag 22 december 2003 10:23 schreef zjroentje het volgende:[..]
Ja, wat denk je zelf?
Een ploeg uit de CL gooien omdat het de gang naar de rechtbank maakt, omdat de club van mening is dat de uitgedeelde straf onterecht is. Waarom moet de FIFA zich daar dan verdomme mee bemoeien.
quote:Het gaat niet om Blatter persoonlijk, de discussie wordt troebel als je al die zaken erbij gaat halen die niet relevant zijn in deze kwestie. Het gaat om de principiele strijd tegen doping waar de FIFA voorloper in dient te zijn.
Op maandag 22 december 2003 10:25 schreef sqlsmurft het volgende:
Verder kan ik Blatter op rechtsgebied moeilijk serieus nemen na alles wat hij heeft geflikt om in het zadel te blijven.
quote:ManU heeft toch alle recht om naar te rechtbank te stappen omdat ze zich unfair behandeld voelen. Of weet jij soms alle details omtrent deze zaak, zodat deze gang belachelijk is?
Op maandag 22 december 2003 10:25 schreef SCH het volgende:[..]
Hallo - het gaat niet om niks zeg. Het gaat om doping, het probleem van de moderne sport. Lijkt me nogal logisch dat de FIFA zich daarmee bemoeit. Als ze dat niet doet, kan ze zich ook wel opheffen. Met kritiek moet je bij MU zijn, die hebben blijkbaar een andere kijk op dopinggebruik door slechts naar het eigenbelang te kijken.
Dat de FIFA cq Blatter zich zo opstellen kan dus aangeven dat ze niet zo zeker over zich zelf zijn en bang zijn voor een eventuele vrijspraak. Waarom zou hij anders met zulke belachelijke sancties dreigen?
quote:Een gang van een voetbalclub is sowieso vrij ongewoon en in dit geval is het inderdaad belachelijk. Het gaat om geld en om niks anders terwijl MU zich over het gedrag van Ferdinand hoort druk te maken.
Op maandag 22 december 2003 10:28 schreef zjroentje het volgende:[..]
ManU heeft toch alle recht om naar te rechtbank te stappen omdat ze zich unfair behandeld voelen. Of weet jij soms alle details omtrent deze zaak, zodat deze gang belachelijk is?
quote:Waarom is de sanctie belachelijk? Als MU zich zo aanstelt en de aandacht van de werkelijke zaak wil afleiden dan vind ik het niet zo gek dat de FIFA zich hard opstelt. Het is haar goed recht.
Dat de FIFA cq Blatter zich zo opstellen kan dus aangeven dat ze niet zo zeker over zich zelf zijn en bang zijn voor een eventuele vrijspraak. Waarom zou hij anders met zulke belachelijke sancties dreigen?
Ik hoor je weer niet over doping, alleen maar over hoe zielig het is voor MU.
quote:In dit geval zou het dan eerder een zaak voor de Uefa zijn ipv de Fifa.
Op maandag 22 december 2003 10:28 schreef SCH het volgende:[..]
Het gaat niet om Blatter persoonlijk, de discussie wordt troebel als je al die zaken erbij gaat halen die niet relevant zijn in deze kwestie. Het gaat om de principiele strijd tegen doping waar de FIFA voorloper in dient te zijn.
Het zou wel een argument zijn als de Uefa of eigenlijk eerder nog de FA zich zou drukken maar daar is helemaal geen sprake van. Dit is dus niet alleen over the top maar beinvloed de rechtsgang dermate dat het daarmee niet meer eerlijk is.
Ferdinand mag van mij hangen maar wel op eerlijke wijze
Dick Pound, chairman of the World Anti-Doping Agency, believes Ferdinand "did very well to get only a third of the penalty which he may be liable".
Pound was referring to the two-year ban which applies to athletes in other sports who fail to take a drugs test.
But Professional Footballers' Association chief executive Gordon Taylor, said the ban was "draconian".
Pound added that he was surprised Ferdinand's ban would not take effect immediately, leaving him available to play until 12 January.
"If guilt has been determined, it is clear there will be some kind of sanction. I don't understand why he, his club, the FA or Fifa would want him to play," he said.
John Scott, the man currently in charge of doping issues at testing agency UK Sport, backed the FA's handling of the matter.
He explained: "It's the responsibility of the FA to set the penalty - and while the recommended ban for this sort of offence is two years, they have obviously taken account of the circumstances.
But former England manager Graham Taylor believes there are many lessons for football as a whole to learn from the Ferdinand furore.
"Everybody in football has to understand how important it is that we are drug free," he told BBC Radio 5 Live.
"The message to all professional footballers is 'You do not forget if you are being asked to take a drugs test'.
"The clubs and managers have to make it abundantly clear to young professional footballers who are earning tremendous amounts of money that they do not succumb to temptations.
"Professional football must understand it has to take responsibility for this now."
Arsene Wenger believes Fifa president Sepp Blatter should not interfere in the Rio Ferdinand drugs test row.
Rio Ferdinand has spoken for the first time since receiving his eight-month drugs test ban - revealing he was "shocked and devastated".
Mark Lawrenson: Rio Ferdinand can have no complaints about the eight-month suspension handed down for missing a drugs test - you simply cannot defend the indefensible.
Alan Hansen: Too harsh a sentence
Rio Ferdinand's eight-month ban for missing a drugs test is harsh - but both his excuse and the procedures that led to his suspension are simply not good enough.
quote:jij denkt dat hij doping heeft gebruikt. Ik ook maar toch draait de hele discussie hier niet over. HEt gaat mijns inziens over de al dan niet terechte bemoeienis met de rechtsgang van partijen die er niets mee te maken hebben.
Op maandag 22 december 2003 10:30 schreef SCH het volgende:
Ik hoor je weer niet over doping, alleen maar over hoe zielig het is voor MU.
Waarom is volgens jou de Fifa hier wel partij in
Het is mij echt een raadsel.Daarnaast stelt SCH dat juridisch geldt: controle gemist staat gelijk aan doping gebruikt, OOK als er geen doping gebruikt is!
quote:Omdat de FIFA het overkoepelende voetbalorgaan is en de koploper in de strijd tegen doping. Als je als voetbalorganisatie alles doet om doping tegen te gaan, een goede strijd lijkt me, zul je toch overal de vinger aan de pols moeten houden, anders is het een kansloze missie.
Op maandag 22 december 2003 10:35 schreef sqlsmurft het volgende:
Waarom is volgens jou de Fifa hier wel partij in
De FIFA staat boven de nationale bonden, het had ook de UEFA kunnen zijn maar dat had in de uitwerking niet zoveel verschil gemaakt denk ik.
quote:Jij noemt dit "vinger aan de pols houden"??? Ik noem dit een bewuste poging om de rechtsgang onderuit te halen door middel van het toepassen van een onwettige machtmiddel.
Op maandag 22 december 2003 10:43 schreef SCH het volgende:[..]
Omdat de FIFA het overkoepelende voetbalorgaan is en de koploper in de strijd tegen doping. Als je als voetbalorganisatie alles doet om doping tegen te gaan, een goede strijd lijkt me, zul je toch overal de vinger aan de pols moeten houden, anders is het een kansloze missie.
De FIFA staat boven de nationale bonden, het had ook de UEFA kunnen zijn maar dat had in de uitwerking niet zoveel verschil gemaakt denk ik.
De Fifa heeft zich niet met dit soort individuele zaken te bemoeien. Zeker niet als blijkt dat de FA dit wel degelijk serieus oppakt.
Zij hebben de grote lijnen uit te zetten en te bewaken. Daar valt een individuele zaak niet onder. Dat is hetzelfde als dat de minister van Justitie de rechters gaat vertellen welke uitspraak ze moeten doen in een moordzaak. Hij moet de kaders scheppen waarin zuivere rechtspraak gedaan kan worden. Niets meer of minder.
vandaar dat ik Jorien ook een huillie vind die er niets van begrijpt
FA --> Premier League
FA --> FA Cup
UEFA --> Champions League
UEFA --> EK2004
Ferdinand zal trouwens best nog wel een zooi wedstrijden mee mogen doen, want het hoger beroep komt pas op 12 januari. Tot die tijd hebben we nog:
26 december: Manchester United - Everton
28 december: Middlesbrough - Manchester United
04 januari: Aston Villa - Manchester United
07 januari: Bolton Wanderers - Manchester United
11 januari: Manchester United - Newcastle United
Dat is ruim 20% van het resterend aantal wedstrijden, als ik CL en beker doorgang eventjes niet meetel.
quote:Ben het zeker wel met je verhaal eens alleen snap ik niet wat ManU verkeert heeft gedaan. Ferdinand heeft de controle gemist. Daar is alleen hij verantwoordelijk voor niet de club.
Op maandag 22 december 2003 10:50 schreef Qi het volgende:
Ferdinand verdient straf, hij en Manchester United zijn erg stom geweest door de dopingcontrole te missen,
Tenminste ik neem aan dat zij hem niet constant achter de broek hoeven aan te zitten.
quote:Manchester United moet er naar mijn mening op toe zien dat spelers dopingcontroles nakomen, omdat de straffen voor het missen van een dopingcontrole erg groot zijn. Ik vind het een beetje stom om spelers zelf die verantwoordelijkheid te geven, omdat je nu ziet dat het weleens fout kan gaan. Als je als club erop toeziet kan zoiets nooit gebeuren.
Op maandag 22 december 2003 10:53 schreef sqlsmurft het volgende:[..]
Ben het zeker wel met je verhaal eens alleen snap ik niet wat ManU verkeert heeft gedaan. Ferdinand heeft de controle gemist. Daar is alleen hij verantwoordelijk voor niet de club.
Tenminste ik neem aan dat zij hem niet constant achter de broek hoeven aan te zitten.
MU zou ook kunnen zeggen: goed stom van ons, we komen er nog genadig van af met 8 maanden, we beloven beterschap als het om de controles gaat en we gaan over tot de orde van de dag.
quote:Ik denk dat ze er wel degelijk op toegezien hebben alleen dat ze nog net geen taxi voor hem hebben besteld. ff serieus die gast is een duurbetaalde prof die heeft zijn eigen verantwoordelijkheid.
Op maandag 22 december 2003 10:56 schreef Qi het volgende:[..]
Manchester United moet er naar mijn mening op toe zien dat spelers dopingcontroles nakomen, omdat de straffen voor het missen van een dopingcontrole erg groot zijn. Ik vind het een beetje stom om spelers zelf die verantwoordelijkheid te geven, omdat je nu ziet dat het weleens fout kan gaan. Als je als club erop toeziet kan zoiets nooit gebeuren.
ManU hoeft hem alleen maar een briefje te geven met daarop de datum + tijd en plaats van de controle en that's it. Meer is niet nodig de rest is de verantwoordelijkheid van de speler. Het is toch verdikkeme geen kleuter.
quote:Niet alleen het niet mee mogen doen tegen Turkijë zonder proces, ook het inconsistent te werk gaan van de FA en de FIFA is oneerlijk. Waarom is de strafmaat zo ontzettend verschillend?
Op maandag 22 december 2003 11:04 schreef SCH het volgende:
Ik vind het ook prima dat de UEFA zich ermee zou bemoeien ipv de FIFA maar dopingkwesties spelen nu eenmaal wat duidelijker bij de FIFA. Ik vind ook dat Ferdinand eerlijk moet worden behandeld maar ik ben niet overtuigd van het tegendeel. Ik zie geen onrechtvaardigheden, behalve misschien het missen van de wedstrijd tegen Turkije, alhoewel ik dat zelf volstrekt logisch vind, maar dat speelt nu in het proces geen rol meer.
Davids --> nandrolon gebruik --> 4 maanden schorsing
Stam --> nandrolon gebruik --> 5 maanden schorsing
De Boer --> nandrolon gebruik --> 2 maanden schorsing
Bosnich --> cocaïne gebruik --> 9 maanden schorsing
Negouai --> missen van een dopingcontrole --> 2000 pond boete
Ferdinand --> missen van een dopingcontrole --> 8 maanden schorsing plus 50.000 pond boete
quote:Ach, misschien heb je daar ook wel gelijk in. Als Manchester United er echt op toe heeft gezien treffen zij niet veel blaam.
Op maandag 22 december 2003 11:04 schreef sqlsmurft het volgende:[..]
Ik denk dat ze er wel degelijk op toegezien hebben alleen dat ze nog net geen taxi voor hem hebben besteld. ff serieus die gast is een duurbetaalde prof die heeft zijn eigen verantwoordelijkheid.
ManU hoeft hem alleen maar een briefje te geven met daarop de datum + tijd en plaats van de controle en that's it. Meer is niet nodig de rest is de verantwoordelijkheid van de speler. Het is toch verdikkeme geen kleuter.
quote:Blijkbaar wel: "Ikke vergeten, ikke verhuizen".
Op maandag 22 december 2003 11:04 schreef sqlsmurft het volgende:
Het is toch verdikkeme geen kleuter.
quote:Ik kan je er geen antwoord op geven behalve dat je het niet per definitie oneerlijk kan noemen. Straffen verschillen en je ziet dat er al iemand zelfs zwaarder is gestraft. De straffen zijn relatief nog vrij licht. Dat geval van Negouai springt er uit, de rest heeft ook schorsingen gehad. Het lijkt mij persoonlijk logisch dat iemand die doelbewust een controle mist de strengst mogelijke straf krijgt. Ik vind nog steeds dat Ferdinand in zijn handjes mag knijpen van geluk en kan me dan ook heel goed voorstellen dat derden zeer teleurgesteld c.q. boos zijn over de reactie van MU.
Op maandag 22 december 2003 11:24 schreef Qi het volgende:[..]
Niet alleen het niet mee mogen doen tegen Turkijë zonder proces, ook het inconsistent te werk gaan van de FA en de FIFA is oneerlijk. Waarom is de strafmaat zo ontzettend verschillend?
Davids --> nandrolon gebruik --> 4 maanden schorsing
Stam --> nandrolon gebruik --> 5 maanden schorsing
De Boer --> nandrolon gebruik --> 2 maanden schorsing
Bosnich --> cocaïne gebruik --> 9 maanden schorsing
Negouai --> missen van een dopingcontrole --> 2000 pond boete
Ferdinand --> missen van een dopingcontrole --> 8 maanden schorsing plus 50.000 pond boete
quote:
Op maandag 22 december 2003 11:25 schreef SCH het volgende:[..]
Blijkbaar wel: "Ikke vergeten, ikke verhuizen".
ai daar heb je wel weer een punt....Toch wil ik nog wel ff een serieuse reactie van je waarom jij vindt dat de fifa of zelfs de uefa zich mag bemoeien met de rechtsgang waardoor die wel degelijk beinvloed kan worden.
Eigenlijk wil ik gewoon van je weten waarom de Fifa uberhaupt een rechtsgang van een individuele zaak mag beinvloeden 
quote:Het is onmogelijk iets te vergeten? Het klinkt als een slechte smoes, maar ik vind, als je objectief wil handelen, dat je ook die mogelijkheid open moet laten. Niet oordelen over zaken die je niet zeker kunt weten. Ferdinand staat overigens ook bekend als een vergeetachtig iemand, vergeet ook vaak trainingen en allerlei andere afspraken.
Op maandag 22 december 2003 11:25 schreef SCH het volgende:[..]
Blijkbaar wel: "Ikke vergeten, ikke verhuizen".
quote:Inconsistentie vind ik oneerlijk. Het dopingbeleid moet rechtlijnig zijn, niet krom. Een speler die daadwerkelijk doping heeft gebruikt komt er met een paar wedstrijden vanaf en de andere speler, waarvan niet is bewezen dat die doping heeft gebruikt, wordt een klein jaar geschorst en krijgt een astronomische boete. De verschillen zijn te groot om het af te doen met: "mwah, straffen kunnen nou eenmaal verschillen".
Ik kan je er geen antwoord op geven behalve dat je het niet per definitie oneerlijk kan noemen.
quote:
Op maandag 22 december 2003 11:33 schreef Qi het volgende:
Ferdinand staat overigens ook bekend als een vergeetachtig iemand, vergeet ook vaak trainingen en allerlei andere afspraken.
ROFLMAO 
Een training vergeten heeft niet zoveel met vergeetachtigheid te maken.
Laat ik het zo zeggen: als je dit als argument gebruikt om zijn "vergeten" van de dopingcontrole te bagatelliseren dan denk ik dat de straf zelfs nog hoger uitvalt....
quote:Ik voer dit natuurlijk niet aan als argument om hem vrij te pleitten, ik zeg dit slechts om aan te geven dat het niet ondenkbaar is dat iemand, en zeker Ferdinand, een dopingcontrole mist. Ik heb het idee dat jij en SCH er vanuit gaan dat hij moedwillig die controle heeft gemist, zonder de mogelijkheid open te laten dat hij de controle gewoon is vergeten.
Op maandag 22 december 2003 11:37 schreef sqlsmurft het volgende:[..]
Een training vergeten heeft niet zoveel met vergeetachtigheid te maken.
Laat ik het zo zeggen: als je dit als argument gebruikt om zijn "vergeten" van de dopingcontrole te bagatelliseren dan denk ik dat de straf zelfs nog hoger uitvalt....
quote:En vergeetachtigheid is geen geldig excuus. Tenzij je aan kan tonen dat je aan het dementeren bent...
Op maandag 22 december 2003 11:42 schreef Qi het volgende:
Ik voer dit natuurlijk niet aan als argument om hem vrij te pleitten, ik zeg dit slechts om aan te geven dat het niet ondenkbaar is dat iemand, en zeker Ferdinand, een dopingcontrole mist. Ik heb het idee dat jij en SCH er vanuit gaan dat hij moedwillig die controle heeft gemist, zonder de mogelijkheid open te laten dat hij de controle gewoon is vergeten.
quote:Nogmaals, ik draag het niet aan als excuus, ik zeg slechts dat je óók de mogelijkheid open moet laten dat hij het echt vergeten is, het is slecht er automatisch vanuit te gaan dat hij moedwillig een controle heeft gemist.
Op maandag 22 december 2003 11:52 schreef nikk het volgende:[..]
En vergeetachtigheid is geen geldig excuus. Tenzij je aan kan tonen dat je aan het dementeren bent...
quote:Uiteraard, dat zou dan tijdens een horing naar voren moeten komen. Echter, een speler die een test mist mag je wat mij betreft gerust behandelen als positief getest. Gebeurt in het normale leven ook, dus waarom niet bij het voetbal?
Op maandag 22 december 2003 11:55 schreef Qi het volgende:[..]
Nogmaals, ik draag het niet aan als excuus, ik zeg slechts dat je óók de mogelijkheid open moet laten dat hij het echt vergeten is, het is slecht er automatisch vanuit te gaan dat hij moedwillig een controle heeft gemist.
quote:Dat ze zijn reden niet goed genoeg vinden voor het missen van de dopingcontrole, nl. dat hij met een verhuizing bezig was en zodoende de dopingcontrole vergat, wil niet zeggen dat hij de test moedwillig heeft gemist. Ook dan moet je die mogelijkheid open laten.
Op maandag 22 december 2003 12:05 schreef ChAoZ het volgende:
die mogelijkheid zal in die 2 dagen ongetwijfeld ruim aan bod zijn gekomen en blijkbaar heeft Rio geen echt goede reden kunnen aanvoeren dat hem vrijpleit
quote:Een speler die een dopingcontrole mist mag best dezelfde straf krijgen als een speler die daadwerkelijk doping heeft gebruikt, maar het is verkeerd te zeggen dat Ferdinand doping heeft gebruikt en het is ook verkeerd te zeggen dat hij de test moedwillig heeft gemist. Dat zijn zaken die niet te achterhalen zijn, en dus mag je daar niet over oordelen.
Op maandag 22 december 2003 12:06 schreef nikk het volgende:[..]
Uiteraard, dat zou dan tijdens een horing naar voren moeten komen. Echter, een speler die een test mist mag je wat mij betreft gerust behandelen als positief getest. Gebeurt in het normale leven ook, dus waarom niet bij het voetbal?
quote:Ik vind het wel ondenkbaar dat hij die controle door vergeetachtigheid heeft gemist. Helemaal na jouw verhaaltje over die trainingen.
Op maandag 22 december 2003 11:42 schreef Qi het volgende:
Ik voer dit natuurlijk niet aan als argument om hem vrij te pleitten, ik zeg dit slechts om aan te geven dat het niet ondenkbaar is dat iemand, en zeker Ferdinand, een dopingcontrole mist. Ik heb het idee dat jij en SCH er vanuit gaan dat hij moedwillig die controle heeft gemist, zonder de mogelijkheid open te laten dat hij de controle gewoon is vergeten.
Ik denk dat hij die controle moedwillig is vergeten. Niet omdat hij wellicht gebruikt heeft, want hij lijkt me dermate dom dat hij niet eens beseft dat hij 2 dagen later schoon is. Ik denk dat hij weer eens andere prioriteiten had, zoals een schoonheidsslaapje, en alleen zichzelf serieus neemt. Ik gooi het op complete desinteresse en afstomping.
Niet voor niets haalt hij de ene na de andere rode kaart terwijl hij dat vroeger nooit had. En dan ook nog eens met overtredingen die helemaal nergens meer over gaan.
Face it, Ferdinand is de weg gewoon een beetje kwijt.
quote:Jij kunt in zijn hoofd kijken? Je kunt gedachten lezen? Je kunt dit nooit weten en daarom mag je daar geen oordeel over geven. Of eigenlijk, het mag natuurlijk wel, maar het is niets waard. Je baseert je oordeel op niets.
Op maandag 22 december 2003 12:11 schreef sqlsmurft het volgende:[..]
Ik vind het wel ondenkbaar dat hij die controle door vergeetachtigheid heeft gemist. Helemaal na jouw verhaaltje over die trainingen.
Ik denk dat hij die controle moedwillig is vergeten. Niet omdat hij wellicht gebruikt heeft, want hij lijkt me dermate dom dat hij niet eens beseft dat hij 2 dagen later schoon is. Ik denk dat hij weer eens andere prioriteiten had, zoals een schoonheidsslaapje, en alleen zichzelf serieus neemt. Ik gooi het op complete desinteresse en afstomping.
Niet voor niets haalt hij de ene na de andere rode kaart terwijl hij dat vroeger nooit had. En dan ook nog eens met overtredingen die helemaal nergens meer over gaan.
Face it, Ferdinand is de weg gewoon een beetje kwijt.
quote:Hij heeft een jury van 3 gerespecteerde, onafhankelijke, mannen niet kunnen overtuigen van het waarom gemist
Op maandag 22 december 2003 12:07 schreef Qi het volgende:[..]
Dat ze zijn reden niet goed genoeg vinden voor het missen van de dopingcontrole, nl. dat hij met een verhuizing bezig was en zodoende de dopingcontrole vergat, wil niet zeggen dat hij de test moedwillig heeft gemist. Ook dan moet je die mogelijkheid open laten.
en wat er schijnt te zijn gebeurd op 23 september:
quote:
An official UK Sport drug-testing team arrive at United's Carrington training ground to carry out random samples. Ferdinand is one of four players to have his name picked out of a hat.The players are allowed to shower after training before taking their tests but Ferdinand leaves before doing so and is later photographed shopping in Manchester city centre.
The centre-back is finally contacted by his club but it is too late for him to return as the testers have left. He tells United that he forgot the test as he was in the process of moving home.
quote:Maar dat hij die jury niet weet te overtuigen wil toch niet zeggen dat hij de test moedwillig heeft gemist? Ze vinden zijn reden niet goed genoeg, en straffen hem dus ook gewoon, maar het zegt niets over het al dan niet moedwillig missen van de dopingcontrole. Het zou een ander verhaal zijn als zou blijken dat hij helemaal niet met een verhuizing bezig is, terwijl hij dat wel als reden opgaf. Dan kun je stellen dat hij aan het liegen is, nu weet je dat niet.
Op maandag 22 december 2003 12:15 schreef ChAoZ het volgende:[..]
Hij heeft een jury van 3 gerespecteerde, onafhankelijke, mannen niet kunnen overtuigen van het waarom gemist
quote:Volgens mij baseer ik mijn oordeel wel degelijk op iets, namelijk op zijn gedrag van de afgelopen tijd.
Op maandag 22 december 2003 12:15 schreef Qi het volgende:[..]
Jij kunt in zijn hoofd kijken? Je kunt gedachten lezen? Je kunt dit nooit weten en daarom mag je daar geen oordeel over geven. Of eigenlijk, het mag natuurlijk wel, maar het is niets waard. Je baseert je oordeel op niets.
En als het nou nooit voorkomt in de voetballerij dan heb je misschien nog een punt, maar het gedrag van Ferdinand is niet nieuw. Ik denk aan een Kluivert een Dani en in mindere mate een Van Persie.
In Engeland hebben ze nog veel meer voorbeelden van spelers die zich belangrijker achten dan wat dan ook, dus ik vind het helemaal niet zo'n raar idee van me.
quote:En in het geval van doping krijgen spelers dus niet het voordeel van de twijfel. En terecht wil je daadwerkelijk de doping zoveel mogelijk uit de sport houden.
Op maandag 22 december 2003 12:10 schreef Qi het volgende:
Een speler die een dopingcontrole mist mag best dezelfde straf krijgen als een speler die daadwerkelijk doping heeft gebruikt, maar het is verkeerd te zeggen dat Ferdinand doping heeft gebruikt en het is ook verkeerd te zeggen dat hij de test moedwillig heeft gemist. Dat zijn zaken die niet te achterhalen zijn, en dus mag je daar niet over oordelen.
quote:Feit is gewoon dat je niet zeker kunt weten dat Ferdinand aan het liegen is, en feit is dat ook niet vaststaat dat Ferdinand doping heeft gebruikt. Het is dus verkeerd om te zeggen dat hij liegt en het is ook verkeerd om te zeggen dat hij doping heeft gebruikt. Voor de straf maakt het niet veel uit, maar wel voor zijn imago.
Op maandag 22 december 2003 12:21 schreef sqlsmurft het volgende:[..]
Volgens mij baseer ik mijn oordeel wel degelijk op iets, namelijk op zijn gedrag van de afgelopen tijd.
En als het nou nooit voorkomt in de voetballerij dan heb je misschien nog een punt, maar het gedrag van Ferdinand is niet nieuw. Ik denk aan een Kluivert een Dani en in mindere mate een Van Persie.
In Engeland hebben ze nog veel meer voorbeelden van spelers die zich belangrijker achten dan wat dan ook, dus ik vind het helemaal niet zo'n raar idee van me.
quote:Jij maakt geen onderscheid tussen verschillende overtredingen, nl. dopinggebruik en het missen van een dopingtest. In het eerste geval staat vast dat iemand doping heeft gebruikt, in het tweede geval niet. De straffen zijn dan wel hetzelfde, maar het is belangrijk dat je dit onderscheid niet uit het oog verliest. Het missen van een dopingtest staat niet gelijk aan dopinggebruik.
Op maandag 22 december 2003 12:22 schreef nikk het volgende:[..]
En in het geval van doping krijgen spelers dus niet het voordeel van de twijfel. En terecht wil je daadwerkelijk de doping zoveel mogelijk uit de sport houden.
quote:de reden waarom hij geschorst is (en ik weet dus niet in hoeverre dit gaat om het moedwillig missen gaat):
Op maandag 22 december 2003 12:20 schreef Qi het volgende:
Maar dat hij die jury niet weet te overtuigen wil toch niet zeggen dat hij de test moedwillig heeft gemist? Ze vinden zijn reden niet goed genoeg, en straffen hem dus ook gewoon, maar het zegt niets over het al dan niet moedwillig missen van de dopingcontrole. Het zou een ander verhaal zijn als zou blijken dat hij helemaal niet met een verhuizing bezig is, terwijl hij dat wel als reden opgaf. Dan kun je stellen dat hij aan het liegen is, nu weet je dat niet.
quote:en nog even over waarom de straf mogelijk zwaarder uitvalt:
Rio Ferdinand has been banned for eight months and fined £50,000 by the Football Association after being found guilty of missing a drugs test.
An independent tribunal found the Manchester United defender guilty of misconduct after he failed to take a test on 23 September.
quote:Palios is trouwens FA chief executive
Sympathisers can point out that Manchester City's Christian Negouai was fined just £2,000 for a similar offence last season - but that was before Mark Palios took over at the FA.
quote:
Op maandag 22 december 2003 12:27 schreef Qi het volgende:
Jij maakt geen onderscheid tussen verschillende overtredingen, nl. dopinggebruik en het missen van een dopingtest. In het eerste geval staat vast dat iemand doping heeft gebruikt, in het tweede geval niet. De straffen zijn dan wel hetzelfde, maar het is belangrijk dat je dit onderscheid niet uit het oog verliest. Het missen van een dopingtest staat niet gelijk aan dopinggebruik.
quote:
In sports like athletics, deliberately missing a drugs test is the equivalent of failing it. Have it any other way and the system falls apart. In this light the ban imposed by the FA is understandable.A drugs test is an opportunity to prove yourself clean. Fail to take it and you leave yourself exposed to accusations that you have something to hide.
quote:Voor zijn imago is alleen Ferdinand verantwoordelijk en ik vermoed dat het hem niet zoveel kan schelen. Anders had hij allang maatregelen genomen om zich tegen zichzelf te beschermen.
Op maandag 22 december 2003 12:27 schreef Qi het volgende:[..]
Feit is gewoon dat je niet zeker kunt weten dat Ferdinand aan het liegen is, en feit is dat ook niet vaststaat dat Ferdinand doping heeft gebruikt. Het is dus verkeerd om te zeggen dat hij liegt en het is ook verkeerd om te zeggen dat hij doping heeft gebruikt. Voor de straf maakt het niet veel uit, maar wel voor zijn imago.
Verder beweer ik helemaal niet dat hij doping heeft gebruikt, maar dat hij een gedragsprobleem heeft.
Wat voor redenen heb jij om van de goede trouw van deze man uit te gaan, na alle misstappen die hij al begaan heeft
Hij is hoe dan ook de penis en kan het eigenlijk alleen zichzelf verwijten.
quote:En ik vind het dus wel begrijpelijk dat men geen onderscheid maakt. Net als wanneer je op school een examen mist je ook een 1 krijgt.
Op maandag 22 december 2003 12:27 schreef Qi het volgende:
Jij maakt geen onderscheid tussen verschillende overtredingen, nl. dopinggebruik en het missen van een dopingtest. In het eerste geval staat vast dat iemand doping heeft gebruikt, in het tweede geval niet. De straffen zijn dan wel hetzelfde, maar het is belangrijk dat je dit onderscheid niet uit het oog verliest. Het missen van een dopingtest staat niet gelijk aan dopinggebruik.
quote:Precies.
Op maandag 22 december 2003 12:36 schreef sqlsmurft het volgende:
Hij is hoe dan ook de penis en kan het eigenlijk alleen zichzelf verwijten.
quote:Vind ik niet zo overtuigend. Verschillende personen hanteren een andere wet? Moet de wet niet hetzelfde blijven, zelfs al komt er nieuw iemand om de wet uit te voeren? De straffen verschillen zo erg van elkaar dat je kunt spreken van inconsistentie. Ze zijn niet rechtlijnig.
Op maandag 22 december 2003 12:35 schreef ChAoZ het volgende:
Sympathisers can point out that Manchester City's Christian Negouai was fined just £2,000 for a similar offence last season - but that was before Mark Palios took over at the FA.
quote:Tot nu toe is het bijna nergens goed verwoord, het gaat om de straf die gelijk is, niet de overtreding. Is ook logisch, het is niet aangetoond dat Ferdinand doping heeft gebruikt, het is slechts aangetoond dat hij een dopingcontrole heeft gemist.
In sports like athletics, deliberately missing a drugs test is the equivalent of failing it. Have it any other way and the system falls apart. In this light the ban imposed by the FA is understandable.A drugs test is an opportunity to prove yourself clean. Fail to take it and you leave yourself exposed to accusations that you have something to hide.
quote:Nee, jij beweert niet dat hij doping heeft gebruikt, en ik beweer ook niet dat jij dat hebt gezegd, ik zeg alleen dat dat net zo verkeerd is om te zeggen als dat Ferdinand liegt. SCH zei eerder bijvoorbeeld wel dat Ferdinand doping heeft gebruikt, terwijl hij dat helemaal niet kan weten. En ik zeg niet dat Ferdinand niet liegt, of dat Ferdinand geen doping heeft gebruikt, maar ik zeg ook niet dat dat wel het geval is, ik stel mezelf neutraal op.
Op maandag 22 december 2003 12:36 schreef sqlsmurft het volgende:[..]
Voor zijn imago is alleen Ferdinand verantwoordelijk en ik vermoed dat het hem niet zoveel kan schelen. Anders had hij allang maatregelen genomen om zich tegen zichzelf te beschermen.
Verder beweer ik helemaal niet dat hij doping heeft gebruikt, maar dat hij een gedragsprobleem heeft.
Wat voor redenen heb jij om van de goede trouw van deze man uit te gaan, na alle misstappen die hij al begaan heeft
Hij is hoe dan ook de penis en kan het eigenlijk alleen zichzelf verwijten.
quote:Het is toch evident dat dopinggebruik niet gelijk staat aan het missen van een dopingcontrole? Je bent het toch wel met me eens dat in het eerste geval vaststaat dat iemand heeft gebruikt en dat dat in het tweede geval niet vaststaat? De straffen voor beide overtredingen zijn dan wel gelijk, maar de overtredingen zelf niet. In het eerste geval kun je met zekerheid zeggen dat iemand doping heeft gebruikt, in het tweede geval niet.
Op maandag 22 december 2003 12:43 schreef nikk het volgende:[..]
En ik vind het dus wel begrijpelijk dat men geen onderscheid maakt. Net als wanneer je op school een examen mist je ook een 1 krijgt.
quote:Je hebt helemaal gelijk dat het 2 verschillende dingen zijn, dat ontlken ik ook niet. Maar ik vind het begrijpelijk dat beide zaken als hetzelfde beschouwd worden.
Op maandag 22 december 2003 12:56 schreef Qi het volgende:
Het is toch evident dat dopinggebruik niet gelijk staat aan het missen van een dopingcontrole? Je bent het toch wel met me eens dat in het eerste geval vaststaat dat iemand heeft gebruikt en dat dat in het tweede geval niet vaststaat? De straffen voor beide overtredingen zijn dan wel gelijk, maar de overtredingen zelf niet. In het eerste geval kun je met zekerheid zeggen dat iemand doping heeft gebruikt, in het tweede geval niet.
quote:Dat vind ik dus niet begrijpelijk, en heel onlogisch, omdat in dit geval niet vasstaat dat hij doping heeft gebruikt. De straf mag dan hetzelfde zijn, dát is begrijpelijk, maar er moet onderscheid worden gemaakt tussen de verschillende overtredingen. Het missen van een dopingcontrole impliceert niet dat je doping hebt gebruikt.
Op maandag 22 december 2003 14:21 schreef nikk het volgende:[..]
Je hebt helemaal gelijk dat het 2 verschillende dingen zijn, dat ontlken ik ook niet. Maar ik vind het begrijpelijk dat beide zaken als hetzelfde beschouwd worden.
quote:Als je een dopingcontrole mist heb je automatisch gebruikt? Dát lijkt me niet geheel juist.
Op maandag 22 december 2003 14:39 schreef ChAoZ het volgende:
Met de snel weer uit het lichaam verdwijnende verboden middelen lijkt dat niet geheel juist.
quote:Overal lees ik dat ze beide overtredingen gelijk stellen, terwijl ze dat zo niet mogen zeggen. Ze horen te zeggen dat ze de straffen gelijk stellen, niet de overtredingen. Het is belangrijk dat ze onderscheid maken, omdat Ferdinand's imago meer geschaadt wordt als ze er vanuit gaan dat hij doping heeft gebruikt.
Maar er wordt ook door de FA of wat dan ook niet beweerd dat hij het heeft gebruikt.
quote:Nee - daar ga ik niet vanuit. Een dopingcontrole is dermate belangrijk dat je die gewoon niet mag vergeten, anders dondert het hele systeem in elkaar. Als hij een keiharde reden had gehad in de zin van onverwachte plotselinge omstandigheden dan had de FA daar vrede mee gehad, en dan nog had hij zich kunnen afmelden.
Op maandag 22 december 2003 11:42 schreef Qi het volgende:
Ik heb het idee dat jij en SCH er vanuit gaan dat hij moedwillig die controle heeft gemist, zonder de mogelijkheid open te laten dat hij de controle gewoon is vergeten.
Het zou heel goed kunnen dat hij het gewoon is vergeten, maar ik vind dat niet meer terzake doen.
quote:Je maakt het wel heel erg ingewikkeld, terwijl het zo simpel is. Je kan niet met zekerheid vaststellen dat hij doping heeft gebruikt. Wel staat vast dat beide overtredingen juridisch gelijkwaardig zijn. Of je dat nu leuk of terecht vindt of niet, het is nu eenmaal zo. Dat is de consequentie van het dopingcontrolesysteem. Je draait de bewijslast nu om - het is aan Ferdinand om zijn imago hoog te houden, dat is niet het probleem van iemand anders.
Op maandag 22 december 2003 14:46 schreef Qi het volgende:Overal lees ik dat ze beide overtredingen gelijk stellen, terwijl ze dat zo niet mogen zeggen. Ze horen te zeggen dat ze de straffen gelijk stellen, niet de overtredingen. Het is belangrijk dat ze onderscheid maken, omdat Ferdinand's imago meer geschaadt wordt als ze er vanuit gaan dat hij doping heeft gebruikt.
quote:En ik heb nu al een aantal maal aangegeven dat dat dus niet zo is, ik ga mezelf niet herhalen, lees nog maar eens wat ik zei. Alleen de strafmaat is hetzelfde, niet de overtreding.
Op maandag 22 december 2003 16:33 schreef SCH het volgende:[..]
Je maakt het wel heel erg ingewikkeld, terwijl het zo simpel is. Je kan niet met zekerheid vaststellen dat hij doping heeft gebruikt. Wel staat vast dat beide overtredingen juridisch gelijkwaardig zijn. Of je dat nu leuk of terecht vindt of niet, het is nu eenmaal zo.
quote:De FA hoeft Ferdinand's imago ook niet hoog te houden, maar ze moeten hem wel eerlijk behandelen. Als ze hem op dit punt niet eerlijk behandelen dan schaden ze zijn imago meer dan nodig is. Dopinggebruik is niet hetzelfde als het missen van een dopingcontrole, dat zijn verschillende overtredingen. Voor de strafmaat is dat totaal niet van belang, maar voor Ferdinand's imago wel.
Dat is de consequentie van het dopingcontrolesysteem. Je draait de bewijslast nu om - het is aan Ferdinand om zijn imago hoog te houden, dat is niet het probleem van iemand anders.
quote:Je bent nogal eigenwijs want je hebt hartstikke ongelijk. Hoe vaak moet ik nog zeggen dat juridisch gezien de overtreding wel gelijk is? Wat dus niet wil zeggen dat hij iets heeft gebruikt, dat zegt ook niemand.
Op maandag 22 december 2003 16:45 schreef Qi het volgende:[..]
En ik heb nu al een aantal maal aangegeven dat dat dus niet zo is, ik ga mezelf niet herhalen, lees nog maar eens wat ik zei. Alleen de strafmaat is hetzelfde, niet de overtreding.
quote:Nu leg je het weer bij de FA of bij de bonden. Niemand zegt dat hij doping heeft gebruikt, hij heeft een dopingcontrole gemist en dat staat juridisch gelijk aan dopinggebruik met de nadruk op juridisch gelijk. Of zijn imago er onder zal lijden hangt van hem zelf af. Je moet hem niet steeds toch slachtoffer maken, dat is een oude truc.
Dopinggebruik is niet hetzelfde als het missen van een dopingcontrole, dat zijn verschillende overtredingen. Voor de strafmaat is dat totaal niet van belang, maar voor Ferdinand's imago wel.
quote:Nog maar een keertje dan.
Op maandag 22 december 2003 16:49 schreef SCH het volgende:[..]
Je bent nogal eigenwijs want je hebt hartstikke ongelijk. Hoe vaak moet ik nog zeggen dat juridisch gezien de overtreding wel gelijk is? Wat dus niet wil zeggen dat hij iets heeft gebruikt, dat zegt ook niemand.
Bij het missen van een dopingcontrole staat NIET vast dat een speler doping heeft gebruikt, bij dopinggebruik staat WEL vast dat een speler doping heeft gebruikt. Dat is een heel groot verschil, zelfs als de strafmaat gelijk is, omdat je in het eerste geval niet weet of de speler doping heeft gebruikt, en het dus altijd in het midden zal blijven of de speler verboden middelen heeft gebruikt, en bij het tweede geval weet je wel zeker dat de speler verboden middelen heeft gebruikt. Het moge duidelijk zijn dat het eerste geval gunstiger is voor iemand's imago en het moge ook duidelijk zijn dat de overtredingen verschillend zijn.
quote:Je haalt 'strafmaat' en 'overtreding' door elkaar. En als ze het missen van een dopingcontrole gelijk stellen aan dopinggebruik dan zeggen ze dus wel dat hij doping heeft gebruikt, dat lijkt me nogal duidelijk.
Nu leg je het weer bij de FA of bij de bonden. Niemand zegt dat hij doping heeft gebruikt, hij heeft een dopingcontrole gemist en dat staat juridisch gelijk aan dopinggebruik met de nadruk op juridisch gelijk. Of zijn imago er onder zal lijden hangt van hem zelf af. Je moet hem niet steeds toch slachtoffer maken, dat is een oude truc.
En de feiten zijn dat Qi juridisch gezien doping heeft gebruikt en dat maatschappelijk gezien niet kan worden vastgesteld dat hij doping heeft gebruikt. Alleen dat hij de test heeft gemist met alle gevolgen vandien. Dat is waar hij, jij en ik en zijn en ons imago het mee moeten zullen doen
quote:Dit vind ik eerlijk gezegd een beetje zwak, nu ga je de zaak omdraaien, jij bent juist degene die het niet begrijpt. Ik heb meerdere malen aangegeven waarom je fout zit en jij brengt daar slechts tegenin dat ik fout zit zonder enige vorm van argumentatie. Toon dan op z'n minst aan wát er niet klopt aan mijn verhaal. Je zegt dat juridisch gezien beide overtredingen hetzelfde zijn, maar ik heb al aangetoond dat dat feitelijk onjuist is. Er bestaat een verschil tussen beide overtredingen, ze zijn NIET gelijk.
Op maandag 22 december 2003 18:17 schreef SCH het volgende:
Qi, ik geef het op. Je wilt het niet begrijpen of je begrijpt het echt niet. Het gaat om het woordje juridisch, dat is het kernbegrip. En het gaat om feiten, niet om dingen die wij hier verzinnen. De zaak is zoals ie is, niet zoals wij hem bedenken.
quote:Dit is dus niet zo, ook juridisch gezien (hoe moet je het uberhaupt anders zien?) heeft Ferdinand slechts een dopingcontrole gemist. Dat op het gebruik van doping en op het missen van een dopingcontrole dezelfde straffen staan is weer een ander verhaal, maar dat ga ik niet weer herhalen. Nogmaals, je haalt keer op keer 'strafmaat' en 'overtreding' door elkaar.
En de feiten zijn dat Qi juridisch gezien doping heeft gebruikt en dat maatschappelijk gezien niet kan worden vastgesteld dat hij doping heeft gebruikt. Alleen dat hij de test heeft gemist met alle gevolgen vandien. Dat is waar hij, jij en ik en zijn en ons imago het mee moeten zullen doen
[Dit bericht is gewijzigd door Qi op 22-12-2003 18:34]
quote:Top argumentatie!
Op maandag 22 december 2003 19:06 schreef SCH het volgende:
Sorry Qi, je hebt het niet aangetoond, dat kan ook niet want je bewering klopt gewoon niet - het is juridisch gezien echt hetzelfde - maar even goede vrienden hoor.
En weer kom je met het woordje 'juridisch', en ik begrijp niet echt waarom. Als we van een overtreding spreken dan heb je het over het overtreden van een wet, en daarom bekijk je het al juridisch. Als ik dus een verschil aantoon tussen twee overtredingen, dan toon ik automatisch ook aan dat ze juridisch verschillen. Op wat voor vlak anders?
quote:Maar je hebt het niet aangetoond. Jij staat toch niet boven de wet. Er zijn juridische spelregels waarin dit zo geregeld is. Daarom krijgt Ferdinand die straf ook. Is toch evident. Ik bedoel met juridisch, datgene wat er over is vastgelegd. Niet datgene wat wij vinden of aantonen. Jij kan toch helemaal niet iets anders aantonen dan wettelijk is geregeld?
Op maandag 22 december 2003 19:16 schreef Qi het volgende:[..]
Top argumentatie!
En weer kom je met het woordje 'juridisch', en ik begrijp niet echt waarom. Als we van een overtreding spreken dan heb je het over het overtreden van een wet, en daarom bekijk je het al juridisch. Als ik dus een verschil aantoon tussen twee overtredingen, dan toon ik automatisch ook aan dat ze juridisch verschillen. Op wat voor vlak anders?
quote:Het is duidelijk dat ook in de regels staat dat het missen van een dopingcontrole niet gelijk staat aan het gebruik van doping en wel hierom: Negouai kreeg een boete van 2000 pond voor het missen van een dopingcontrole, terwijl Bosnich een schorsing van 9 maanden kreeg voor het gebruik van doping. Als het om dezelfde overtreding zou gaan dan zou het gelijk verwoord zijn, dan zou er geen onderscheid worden gemaakt. En eerder gaf ik ook al aan dat er een belangrijk verschil bestaat tussen beide overtredingen, onder het missen van een dopingcontrole kun je, mits je een geldige reden hebt, uitkomen, onder het gebruik van doping niet.
Op maandag 22 december 2003 19:21 schreef SCH het volgende:[..]
Maar je hebt het niet aangetoond. Jij staat toch niet boven de wet. Er zijn juridische spelregels waarin dit zo geregeld is. Daarom krijgt Ferdinand die straf ook. Is toch evident. Ik bedoel met juridisch, datgene wat er over is vastgelegd. Niet datgene wat wij vinden of aantonen. Jij kan toch helemaal niet iets anders aantonen dan wettelijk is geregeld?
In de sport staat niet verschijnen op een dopingcontrole (of strafzaak) gelijk aan de overtreding.
Kortom, Rio kwam niet, dus Rio gebruikt.
Dat Bosnich een grote schorsing kreeg en Negouai niet, kwam vooral omdat Bosnich daadwerkelijk was betrapt en geen defensie had, Negouai wel.
Mocht Ferdinand een hele goede reden hebben, kan de straf misschien in beroep omlaag, dat is een ander verhaal.
quote:Er wordt zeker wél onderscheid gemaakt, het feit dat iemand een boete kan krijgen voor het missen van een dopingtest geeft dat al aan. Het gebruik van doping is niet hetzelfde als het missen van een dopingcontrole, alleen de strafmaat is hetzelfde als je geen goede reden voor het missen van de dopingcontrole hebt. Als ik jullie redenering zou volgen zou Negouai sowieso een aantal maanden geschorst zijn (zelfs dat is overigens nog maar de vraag als je ziet hoe inconsistent ze te werk gaan), omdat hij doping zou hebben gebruikt. Er wordt volgens jullie immers geen onderscheid gemaakt.
Op maandag 22 december 2003 19:52 schreef methodmich het volgende:
SCH heeft wel gelijk.In de sport staat niet verschijnen op een dopingcontrole (of strafzaak) gelijk aan de overtreding.
Kortom, Rio kwam niet, dus Rio gebruikt.
Dat Bosnich een grote schorsing kreeg en Negouai niet, kwam vooral omdat Bosnich daadwerkelijk was betrapt en geen defensie had, Negouai wel.
Mocht Ferdinand een hele goede reden hebben, kan de straf misschien in beroep omlaag, dat is een ander verhaal.
quote:Ik heb gehoord dat hij een beetje vergeetachtig is...
Op maandag 22 december 2003 19:52 schreef methodmich het volgende:
Mocht Ferdinand een hele goede reden hebben, kan de straf misschien in beroep omlaag, dat is een ander verhaal.
Ligt het aan mij of wordt er hier in VBL meer herrie geschopt om Ferdinand dan om onze eigen ontkennende hollandse jongens
De Boer, Stam, Davids hebben geen 3 topics volgekregen.
Wat is er zo bijzonder aan Ferdinand? Hij ontkent net als de anderen.
Wacht hij heeft een slechtere smoes dan de andere en nou hebben we opeens medelijden met hem omdat hij zo dom is om geen fatsoenlijke leugenachtige advocaat in te huren die zijn verhaaltjes voor hem bedenkt.
quote:Ik lig er ook niet echt wakker van, maar ik word wel een beetje moe van mensen die een schuldig iemand meteen aan de hoogste boom opgeknoopt willen hebben. Ferdinand zit fout, dat is duidelijk, maar daarom moet hij nog wel eerlijk behandeld worden. Iemand die een dopingcontrole mist is geen moordenaar ofzo, die heeft ook rechten. Daarom word ik ook een beetje misselijk van een type als Blatter die dreigt met sancties als hij buiten de FIFA om naar een rechtbank stapt. Ik snap ook wel waarom, omdat zijn eigen gecreeerde juridisch systeem dan eventjes door een hoger juridisch systeem op de vingers getikt kan worden, net zoals bij het Bosman-arrest.
Op maandag 22 december 2003 20:06 schreef sqlsmurft het volgende:[..]
Ik heb gehoord dat hij een beetje vergeetachtig is...
Ligt het aan mij of wordt er hier in VBL meer herrie geschopt om Ferdinand dan om onze eigen ontkennende hollandse jongens
De Boer, Stam, Davids hebben geen 3 topics volgekregen.
Wat is er zo bijzonder aan Ferdinand? Hij ontkent net als de anderen.
Wacht hij heeft een slechtere smoes dan de andere en nou hebben we opeens medelijden met hem omdat hij zo dom is om geen fatsoenlijke leugenachtige advocaat in te huren die zijn verhaaltjes voor hem bedenkt.
quote:
Op maandag 22 december 2003 20:15 schreef Qi het volgende:[..]
Ik lig er ook niet echt wakker van, maar ik word wel een beetje moe van mensen die een schuldig iemand meteen aan de hoogste boom opgeknoopt willen hebben.
Ik herken me er niet in. Ik vind dat hij stom heeft gehandeld en ik vind het logisch dat er fiks gestraft wordt. Maar geen hoogste boom.quote:Ook een moordenaar heeft rechten hoor. Dus ook Ferdinand. Hij heeft een eerlijk proces gehad en men heeft hem gestraft. Jij bent het niet helemaal met de uitkomst eens, dat is wat anders.
Ferdinand zit fout, dat is duidelijk, maar daarom moet hij nog wel eerlijk behandeld worden. Iemand die een dopingcontrole mist is geen moordenaar ofzo, die heeft ook rechten.
quote:Dit vind ik nou weer zo stemmingmakend en flauw. Vooral dat suggestieve toontje. Wees blij dat de FIFA de strijd tegen doping serieus neemt. Het is ontzettend speculatief om te veronderstellen dat de rechter de FIFA op de vingers zal tikken.
Daarom word ik ook een beetje misselijk van een type als Blatter die dreigt met sancties als hij buiten de FIFA om naar een rechtbank stapt. Ik snap ook wel waarom, omdat zijn eigen gecreeerde juridisch systeem dan eventjes door een hoger juridisch systeem op de vingers getikt kan worden, net zoals bij het Bosman-arrest.
quote:De uitkomst heb ik zelden aangevallen, ik heb steeds gezegd dat Ferdinand straf verdient, hoevaak moet ik dat nog herhalen? Wel lezen graag. Ik heb het constant over zijn behandeling gehad, en de uitvoering van de FA, zelden over de opgelegde straf. En een eerlijk proces heeft hij niet gehad, maarja daar verschillen we over van mening en ik denk niet dat we eruit zullen komen. Jij vindt bepaalde dingen normaal die ik absurd vind. Ik weiger een systeem, dat zelfs goed bij een dictatuur zou passen, te accepteren.
Op maandag 22 december 2003 21:40 schreef SCH het volgende:
Ook een moordenaar heeft rechten hoor. Dus ook Ferdinand. Hij heeft een eerlijk proces gehad en men heeft hem gestraft. Jij bent het niet helemaal met de uitkomst eens, dat is wat anders.
quote:Stemming makend? De FIFA en de FA maken stemming, die hebben de hele zaak publiekelijk gebracht. Ieder detail werd naar buiten gebracht voordat Ferdinand en Manchester United ook maar de kans kregen om te reageren. Dát is stemmingmakerij. En het is inderdaad speculatief om te veronderstellen dat de FIFA op de vingers getikt zal worden, maar waar zeg ik dat dat gaat gebeuren? Het is mogelijk, dat wel, net zoals bij het Bosman-arrest. Een aantal Engelse juristen hebben trouwens voorspeld dat als dit een normale zaak was geweest, dus gewoon onder de normale rechter, dat de zaak dan waarschijnlijk allang geseponeerd zou zijn geweest. Lees dit bijvoorbeeld eens.
Dit vind ik nou weer zo stemmingmakend en flauw. Vooral dat suggestieve toontje. Wees blij dat de FIFA de strijd tegen doping serieus neemt. Het is ontzettend speculatief om te veronderstellen dat de rechter de FIFA op de vingers zal tikken.
quote:
Op maandag 22 december 2003 21:55 schreef Qi het volgende:
Jij vindt bepaalde dingen normaal die ik absurd vind. Ik weiger een systeem, dat zelfs goed bij een dictatuur zou passen, te accepteren.
Wat een stupide overdrijving toch weer. Er is recht gesproken. Dat gebeurt in een dictatuur niet. Jij had hem er met 2 weken vanaf willen laten komen, hij heeft gewoon een straf gehad met een duidelijke motivatie. Je begint nu een beetje door te slaan.
quote:En terecht. Het gaat om doping ja!!!!!!!!!!! Niet om de kleur van zijn schoenveters.
Stemming makend? De FIFA en de FA maken stemming, die hebben de hele zaak publiekelijk gebracht. Ieder detail werd naar buiten gebracht voordat Ferdinand en Manchester United ook maar de kans kregen om te reageren. Dát is stemmingmakerij.
quote:Dat zijn slechte juristen. Het missen van een dopingcontrole is een zware overtreding.
En het is inderdaad speculatief om te veronderstellen dat de FIFA op de vingers getikt zal worden, maar waar zeg ik dat dat gaat gebeuren? Het is mogelijk, dat wel, net zoals bij het Bosman-arrest. Een aantal Engelse juristen hebben trouwens voorspeld dat als dit een normale zaak was geweest, dus gewoon onder de normale rechter, dat de zaak dan waarschijnlijk allang geseponeerd zou zijn geweest. Lees dit bijvoorbeeld eens.
quote:Natuurlijk wordt er ook in een dictatuur recht gesproken, alleen absurd recht. Je beseft steeds niet wat 'recht' in deze context betekent. Het is een 'recht' dat is opgesteld door voetbalorganisaties, en dat 'recht' staat niet boven (inter)nationaal recht. Als een voetbalorganisatie tegen een persoon zegt dat hij zich niet tot (inter)nationaal recht mag keren dan is dat absurd. En weer ga je suggeren dat ik Ferdinand er met een veel lagere straf af zou willen laten komen, terwijl ik het zelden over zijn strafmaat heb gehad, dat is helemaal niet mijn grootste bezwaar. En dat ik begin door te slaan vind ik een beetje een bizarre opmerking, en ook onnodig in deze discussie. Kom gewoon met argumenten, speel niet steeds op de man.
Op maandag 22 december 2003 21:59 schreef SCH het volgende:[..]
Wat een stupide overdrijving toch weer. Er is recht gesproken. Dat gebeurt in een dictatuur niet. Jij had hem er met 2 weken vanaf willen laten komen, hij heeft gewoon een straf gehad met een duidelijke motivatie. Je begint nu een beetje door te slaan.
quote:En daarom zei ik ook dat jij een totaal ander beeld van recht hebt, in mijn ogen een heel vreemd soort recht. De FA en de FIFA hadden helemaal niet over de zaak mogen spreken voordat Ferdinand en Manchester United was gehoord. Er moet altijd eerst een proces komen voordat je iemand publiekelijk gaat veroordelen. Iemand moet onschuldig behandeld worden totdat het tegendeel is bewezen. Bijna alle beschaafde naties baseren hun recht op dit principe.
En terecht. Het gaat om doping ja!!!!!!!!!!! Niet om de kleur van zijn schoenveters.
quote:Ik vind het onbegrijpelijk dat je voetbalrecht boven (inter)nationaal recht gaat plaatsen. Besef nou eens een keer dat dat voetbalrecht in elkaar is gezet door een op macht en geld beluste organisatie, daar is niets objectiefs aan zoals ook maar weer blijkt:
Dat zijn slechte juristen. Het missen van een dopingcontrole is een zware overtreding.
'If it had been a criminal case, it would have been thrown out because there was no way Rio was ever going to get a fair trial,' said John Hewison, a senior partner with Manchester-based sports law firm George Davies.
'The FA might claim the commission is independent but the three men who sat on it were all from the FA. It's hard to see how all the publicity that went before the hearing couldn't have influenced them in some way.
'Mark Palios had already said he wanted tougher sanctions for drugs offenders and Sepp Blatter was leaning on the FA even more.
'It took three months from the offence being committed to the time the hearing took place, which gave everyone the opportunity to have their say.
'That did Rio no favours at all because it pushed the FA into a corner.'
De mensen die recht uit moeten spreken zijn ten eerste van de organisatie die de verdachte aanklaagt, wat een objectieve rechtspraak al teniet doet, en daarnaast worden ze door allerlei mensen beinvloed, o.a. door Blatter die zei dat Ferdinand in geen enkele competitie meer mocht uitkomen en dat Manchester United heel veel punten aftrek zou moeten krijgen, voordat er ook nog maar een proces was geweest.
Dat kan een punt zijn, ik vraag me dan wel af wie er dan nog op de doping let?
quote:Dat begrijp je helemaal verkeerd, ik zeg slechts dat je goed moet beseffen dat een voetbalorganisatie nooit van iemand mag eisen van zijn normale, in dit geval hogere, recht af te zien. En ik zeg ook dat je moet beseffen dat (inter)nationaal recht een hoger recht is dan het recht dat in de voetbalwereld geldt. De wetten van de FIFA kunnen overruled worden, nogmaals, kijk maar naar het Bosman-arrest.
Op maandag 22 december 2003 22:16 schreef SCH het volgende:
Begrijp ik het goed dat je nu de hele voetbalrechtspraak aanklaagt en vindt dat ze helemaal geen recht van spreken hebben? Dan zijn alle processen en uitspraken dus nutteloos.Dat kan een punt zijn, ik vraag me dan wel af wie er dan nog op de doping let?
En in dit geval is het recht dat uit wordt gesproken door de FA, die weer sterk beinvloed zijn door de FIFA, overduidelijk krom. Je zou dan best bij een normale rechtbank aan mogen kloppen om te kijken of je gelijk hebt. Als je het stukje leest wat ik eerder plaatste zie je dat er van een objectieve rechtspraak nauwelijks sprake geweest kan zijn, en dat is een zeer kwalijke zaak.
Conclusie, Rio is een sukkel, Blatter een lul.
quote:Zeer kort maar krachtig samengevat
Op maandag 22 december 2003 22:35 schreef speknek het volgende:Conclusie, Rio is een sukkel, Blatter een lul.
quote:
Op maandag 22 december 2003 22:35 schreef speknek het volgende:
Conclusie, Rio is een sukkel, Blatter een lul & de FA een schoothondje van de FIFA.
quote:Dat laatste is bull ... de fout wordt door Rio begaan en niet door de FA. Als hij gewoon naar de test was gegaan was er niets aan de hand geweest.
Op maandag 22 december 2003 22:46 schreef Qi het volgende:[..]
quote:Dat zal wel weer blijken als het hoger beroep is geweest
Op maandag 22 december 2003 22:35 schreef speknek het volgende:
Conclusie, Rio is een sukkel, Blatter een lul en de FA het schoothondje van SCUM
Dat die Blatter een frauduleuse kip is, impliceert toch niet dat je het maar moet gedogen?
quote:Daarom is Rio ook al een sukkel, ik zeg dat de FA een schoothondje van de FIFA is omdat ze zich veel te veel laten leiden door de FIFA. Ze moeten wat onafhankelijker worden, ze hadden meteen na Blatter's uitspraken in de media moeten zeggen dat hij zich er niet mee moest bemoeien en dat ze de zaak prima zelf af konden handelen. Dat Blatter zich met de zaak heeft bemoeit geeft al aan dat hij totaal geen vertrouwen heeft in de FA, en ik begrijp niet dat de FA dit zelf niet ziet. Of althans, misschien zien ze het wel, maar durven ze niets te zeggen.
Op maandag 22 december 2003 22:53 schreef Eilanden het volgende:[..]
Dat laatste is bull ... de fout wordt door Rio begaan en niet door de FA. Als hij gewoon naar de test was gegaan was er niets aan de hand geweest.
quote:Als Ferdinand een belachelijk lage straf krijgt na het hoger beroep zal ik de eerste zijn die dat toegeeft. Ik zal er trouwens niet mee zitten als hij maar 3 of 4 maanden krijgt, maar dat is een ander verhaal.
Op maandag 22 december 2003 22:55 schreef DutchGooner het volgende:[..]
Dat zal wel weer blijken als het hoger beroep is geweest
Daarnaast, wat is nu in vredesnaam het probleem van die 8 maanden? Hij had 2 jaar kunnen krijgen! Iemand anders heeft het niet gehad? Da's geen verdediging, da's misschien een fout bij die andere zaak, die zaak hadden mogelijk andere omstandigheden. Het gaat er nu om dat Rio iets heeft gedaan dat niet kan en daarvoor wordt ie gestraft.
Nergens wordt beweerd dat ie doping heeft gebruikt, er wordt zelfs overal ongeveer aangegeven dat het erg onwaarschijnlijk zou zijn en dat Rio een 100% clean verleden heeft. Maar juridisch heeft ie het wel gedaan, en wel vanwege het feit dat nu niet aan te tonen is dat ie het NIET heeft gedaan. Imago-probleem? Het enige dat mensen mogelijk zich afvragen hoe Rio in vredesnaam zo stom kon zijn die test te missen, als deze voor het douchen wordt aangekondigd!
quote:Ik ben ab-so-luut geen fan van Blatter, maar dat de FIFA dreigt met maatregelen tegen een bond/club/speler als deze naar de rechter stappen is absoluut niet uniek. De FIFA heeft dat in het verleden al vele malen eerder gedaan.
Op maandag 22 december 2003 20:15 schreef Qi het volgende:Daarom word ik ook een beetje misselijk van een type als Blatter die dreigt met sancties als hij buiten de FIFA om naar een rechtbank stapt. Ik snap ook wel waarom, omdat zijn eigen gecreeerde juridisch systeem dan eventjes door een hoger juridisch systeem op de vingers getikt kan worden, net zoals bij het Bosman-arrest.
Ook ik heb mijn gedachten over het 'juridisch' systeem van de FIFA, maar dat ze druk uitoefenen en dreigen is absoluut niet uniek.
quote:Wie zegt dat Rio per definitie een lagere straf krijgt in hoger beroep?
Op maandag 22 december 2003 23:10 schreef SCH het volgende:
Ik snap dat gehuil over de FIFA niet zo goed. Maar lekker laten doorsukkelen dus, die dopingaffaires?
De FIFA heeft niet te oordelen of je ergens tegen in hoger beroep gaat of niet. Een organisatie die je verbiedt de reguliere rechtspraak te volgen deugd niet.
quote:Niemand. Het heeft een zeker risico in zich.
Op dinsdag 23 december 2003 10:24 schreef Doc het volgende:[..]
Wie zegt dat Rio per definitie een lagere straf krijgt in hoger beroep?
quote:Het gaat niet om hoger beroep maar om de gang naar een andere rechter. Daar mag de FIFA wel een mening over hebben, vind ik. Verbieden kan ze het niet en dat zul ook niet lukken. Dreigen met sancties is inderdaad nogal kinderachtig.
De FIFA heeft niet te oordelen of je ergens tegen in hoger beroep gaat of niet. Een organisatie die je verbiedt de reguliere rechtspraak te volgen deugd niet.
quote:Het is inderdaad een risico. Net zoals het risico bestaat dat een moordenaar vrijgesproken wordt in hoger beroep. Maar dat mag er niet toe leiden dat bijvoorbeeld de overheid dan vervolgens gaat dreigen de uitkering stop te zetten en de familie van de moordenaar dwars te gaan liggen.
Op dinsdag 23 december 2003 10:34 schreef SCH het volgende:[..]
Niemand. Het heeft een zeker risico in zich.
[..]Het gaat niet om hoger beroep maar om de gang naar een andere rechter. Daar mag de FIFA wel een mening over hebben, vind ik. Verbieden kan ze het niet en dat zul ook niet lukken. Dreigen met sancties is inderdaad nogal kinderachtig.
Dat risico moet de FIFA dan maar nemen en accepteren. Net zoals de overheid uitspraken van de rechter moet accepteren.
quote:De FIFA kan bepaalde eisen stellen aan haar leden. Anders kan net zo goed elke speler in een bananenrepubliek ook naar de rechter stappen om het toegestaan te krijgen dat ze zich zoveel mogelijk oppompen met doping.
Op dinsdag 23 december 2003 10:59 schreef Doc het volgende:
Dat risico moet de FIFA dan maar nemen en accepteren. Net zoals de overheid uitspraken van de rechter moet accepteren.
quote:Helaas staat in de regelementen van de FIFA dat je geen doping/drugs mag gebruiken, ik heb echter nergens kunnen vinden dat het verboden is om naar de rechter te stappen. Sterker nog, het Bosman arrest komt ook voor uit een rechtszaak.
Op dinsdag 23 december 2003 11:28 schreef nikk het volgende:
De FIFA kan bepaalde eisen stellen aan haar leden. Anders kan net zo goed elke speler in een bananenrepubliek ook naar de rechter stappen om het toegestaan te krijgen dat ze zich zoveel mogelijk oppompen met doping.
Ferdinand heeft dus alle recht om zijn (in mijn ogen terechte) straf aan te vechten. Dat de FIFA daar niet blij mee is, is niet meer dan logisch. Amerikaanse tabaksgiganten gebruiken die tacktiek ook wel eens. Mensen bang maken om maar niet naar de recxhter te gaan
quote:Je maakt 1 denkfout: de FIFA is de overheid niet maar een organisatie met leden. Ze mag natuurlijk wel die leden aanspreken of met sancties dreigen, of het verstandig is, weet ik niet.
Op dinsdag 23 december 2003 10:59 schreef Doc het volgende:[..]
Het is inderdaad een risico. Net zoals het risico bestaat dat een moordenaar vrijgesproken wordt in hoger beroep. Maar dat mag er niet toe leiden dat bijvoorbeeld de overheid dan vervolgens gaat dreigen de uitkering stop te zetten en de familie van de moordenaar dwars te gaan liggen.
Dat risico moet de FIFA dan maar nemen en accepteren. Net zoals de overheid uitspraken van de rechter moet accepteren.
quote:Volgens Blatter:
Op dinsdag 23 december 2003 11:32 schreef Tony_Montana67 het volgende:
Helaas staat in de regelementen van de FIFA dat je geen doping/drugs mag gebruiken, ik heb echter nergens kunnen vinden dat het verboden is om naar de rechter te stappen. Sterker nog, het Bosman arrest komt ook voor uit een rechtszaak.
"According to the statutes of Fifa and its member associations, in this case, no recourse may be made to civil courts," said Blatter.
"The highest court would be the Court of Arbitration for Sport in Lausanne."
"You do not go to court. You present your case to our tribunal in Lausanne and you pay the consequences.
"These are the rules of Fifa and they will be adhered to."
quote:Alle inwoners van een land zijn ook leden van die maatschappij.
Op dinsdag 23 december 2003 11:34 schreef SCH het volgende:[..]
Je maakt 1 denkfout: de FIFA is de overheid niet maar een organisatie met leden. Ze mag natuurlijk wel die leden aanspreken of met sancties dreigen, of het verstandig is, weet ik niet.
Blatter is heus niet zo dom dat hij de complete voetbalwereld op z'n dak wil krijgen. Al heeft hij best een punt dat je eerst voor het eigen tribunaal moet verschijnen, daar is het immers voor. Maar naderhand kun je die uitspraak m.i. best testen bij een gewoon gerechtshof
quote:Maar dat bestrijdt de FIFA toch ook niet?
Op dinsdag 23 december 2003 11:45 schreef Doc het volgende:[..]
Alle inwoners van een land zijn ook leden van die maatschappij.
quote:De FIFA moet zich pas NA een uitspraak van de rechter er mee bemoeien. Het mag zeggen: spelers die doping gebruiken mogen niet spelen voor clubs van onze vereniging. Wat ze NIET moeten doen, is zeggen dat als een club naar de rechter stapt ze uit een competitie gehaald worden. Dat heeft he-le-maal niets met doping te maken. Alleen met ordinaire machtspolitiek.
Op dinsdag 23 december 2003 11:28 schreef nikk het volgende:[..]
De FIFA kan bepaalde eisen stellen aan haar leden. Anders kan net zo goed elke speler in een bananenrepubliek ook naar de rechter stappen om het toegestaan te krijgen dat ze zich zoveel mogelijk oppompen met doping.
quote:Die opmerking was bedoeld om duidelijk te maken dat m'n vergelijking niet zo heel erg scheef is (an natuurlijk loopt iedere vergelijking altijd wel ergens mank: daar is het een vergelijking voor en niet een gelijkheid
Op dinsdag 23 december 2003 11:46 schreef SCH het volgende:[..]
Maar dat bestrijdt de FIFA toch ook niet?
)Ik vind het gewoon zeer raar als ze dreigen de werkgever van Ferdinand aan te pakken.
quote:Dat zou inderdaad correcter zijn. Maar in feite komt het op hetzelfde neer.
Op dinsdag 23 december 2003 11:50 schreef Doc het volgende:[..]
De FIFA moet zich pas NA een uitspraak van de rechter er mee bemoeien. Het mag zeggen: spelers die doping gebruiken mogen niet spelen voor clubs van onze vereniging. Wat ze NIET moeten doen, is zeggen dat als een club naar de rechter stapt ze uit een competitie gehaald worden. Dat heeft he-le-maal niets met doping te maken. Alleen met ordinaire machtspolitiek.
quote:Niet echt. Het gaat namelijk niet zozeer om de schuld, maar om de gevoerde strafmaat. Iets waar de FIFA so wie so al niets over te zeggen heeft. Daarnaast is het iets wat Ferdinand in z'n persoolijke leven aantast. Als het aan mij ligt gaat Ferdinand ook tegen de FIFA in beroep als ze hem het spelen zouden beletten als-ie na 4 maanden zou mogen spelen. Want lid of geen lid van een vereniging: het is het beroep van Ferdinand, en als er een club mensen is die hem het uitoefenen van het beroep volgens de rechter niet terecht belemmeren, mag daar tegen opgetreden worden. De FIFA is niet belangrijker dan het internationale rechtssysteem. Ook niet als het om doping gaat.
Op dinsdag 23 december 2003 11:56 schreef nikk het volgende:[..]
Dat zou inderdaad correcter zijn. Maar in feite komt het op hetzelfde neer.
quote:Tja, vertel dan maar aan de SGP.
Op dinsdag 23 december 2003 12:05 schreef Doc het volgende:
Niet echt. Het gaat namelijk niet zozeer om de schuld, maar om de gevoerde strafmaat. Iets waar de FIFA so wie so al niets over te zeggen heeft. Daarnaast is het iets wat Ferdinand in z'n persoolijke leven aantast. Als het aan mij ligt gaat Ferdinand ook tegen de FIFA in beroep als ze hem het spelen zouden beletten als-ie na 4 maanden zou mogen spelen. Want lid of geen lid van een vereniging: het is het beroep van Ferdinand, en als er een club mensen is die hem het uitoefenen van het beroep volgens de rechter niet terecht belemmeren, mag daar tegen opgetreden worden. De FIFA is niet belangrijker dan het internationale rechtssysteem. Ook niet als het om doping gaat.
Als de FIFA besluit dat Ferdinand niet meer speelgerechtigd is vanwege een schorsing dan heeft de rechtbank niet veel in te brengen. Daarnaast:
quote:En wat te denken van spelers die door de bond geschorst worden na een rode kaart (of erger)? Die kunnen ook naar de rechtbank stappen om toch te mogen spelen. Maar of dat dan veel zin zal hebben?
Anders kan net zo goed elke speler in een bananenrepubliek ook naar de rechter stappen om het toegestaan te krijgen dat ze zich zoveel mogelijk oppompen met doping.
quote:Met alle liefde.
Op dinsdag 23 december 2003 12:15 schreef nikk het volgende:Tja, vertel dan maar aan de SGP.
quote:Dat weet ik niet. Dat is aan het internationaal recht.
Op dinsdag 23 december 2003 12:15 schreef nikk het volgende:
Als de FIFA besluit dat Ferdinand niet meer speelgerechtigd is vanwege een schorsing dan heeft de rechtbank niet veel in te brengen.
quote:Dat komt omdat de rechter de bond naar alle waarschijnlijkgheid in het gelijk zullen stellen. Niets mis mee. Maar waar het mij om gaat is dat de bond niet zo bang moet zijn om van te voren die juridische strijd aan te gaan. Als ze in hun gelijk staan krijgen ze dat, anders niet. Door nu door met machtpolitiek je gelijk proberen te halen in plaats van onafhankelijke rechters daarover te laten oordelen vind ik zeer zeer slecht.
Op dinsdag 23 december 2003 12:15 schreef nikk het volgende:
En wat te denken van spelers die door de bond geschorst worden na een rode kaart (of erger)? Die kunnen ook naar de rechtbank stappen om toch te mogen spelen. Maar of dat dan veel zin zal hebben?
quote:Een club uitsluiten van Europees voetbal omdat het naar de rechtbank wil stappen vind jij niet belachelijk?
Op maandag 22 december 2003 10:30 schreef SCH het volgende:Waarom is de sanctie belachelijk?
quote:Barry Bright, een van de mensen die de straf uitdeelde, was sowieso al van de FA, en het zou mij helemaal niet verbazen als er nog meer lui van de FA tussen hebben gezeten. En dat John Hewison fout zit omdat hij aan Manchester United's kant staat vind ik sowieso niet zo'n sterk argument, daar moet je niet zomaar vanuit gaan. Ik zal nog één keer op een rijtje zetten waarom hij niet eerlijk is behandeld:
Op dinsdag 23 december 2003 09:13 schreef ChAoZ het volgende:
Qi: Waarom is het geen eerlijk proces? Die drie mannen waren volgens een stukje op de, gezien mijn leespatroon waarschijnlijk, BBC wel onafhankelijk en hadden "niets" met de FA te maken. En dat stukje dat je quote Qi, komt van een Mancunian, en waarschijnlijk Utd fan (een City-fan zou zeggen dat het niet eerlijk was, omdat ie geen 2 jaar kreeg). Gek he, dat ie zoiets zegt?
-Schuldig behandeld vóórdat hij een proces had gekregen: De FA strafte Ferdinand door hem niet met Engeland mee te laten doen tegen Turkijë en Blatter sprak publiekelijk van een punten aftrek, en Champions League ban, voor Manchester United.
-Inconsistent handelen van de FA: De ene speler krijgt 2000 pond boete, de andere speler 8 maanden plus 50.000 pond boete, terwijl het om dezelfde overtreding gaat. Misschien heeft Ferdinand een terechte straf gehad, maar die andere speler dan? Het verschil in straf is te absurd.
-Geen objectieve rechtsspraak van de FA: In de comissie zat op z'n minst één persoon die bij de FA hoorde, waarschijnlijk zelfs meer als ik alle verhalen lees. Dat laatste doet er overigens niet al teveel toe, één persoon van de FA is al genoeg om een objectieve rechtsspraak teniet te doen.
-Beinvloeding van de comissie vooraf: Doordat de zaak pas na zo'n 3 maanden voorkwam, en doordat er al door iedereen openlijk over gediscussieerd was, dankzij de FA die ieder detail naar buiten bracht, is het moeilijk voor te stellen dat de comissie een onafhankelijk oordeel kan vellen.
-Het niet naar een hoger gerechtshof mogen stappen van de FIFA: Als Manchester United, of Ferdinand, zich niet neerlegt bij de uitspraak van het hoger beroep mogen ze niet naar een hoger gerechtshof stappen van de FIFA. Als ze dit wel doen volgen er zware sancties.
-Ferdinand zwaarder veroordelen dan nodig: Als ze het missen van een dopingcontrole als overtreding gelijk stellen aan dopinggebruik dan veroordelen ze hem zwaarder dan nodig. Ze stellen dan nl. expliciet dat hij doping heeft gebruikt, terwijl ze dat helemaal niet kunnen weten. Maakt voor de straf niets uit, wel voor zijn imago.
quote:Nogmaals, en dit heb ik meerdere malen aangegeven, de straf is niet mijn grootste bezwaar, ik heb veel meer bezwaar tegen de oneerlijke behandeling van Rio op bepaalde punten en de werkwijze van de FA en FIFA.
Daarnaast, wat is nu in vredesnaam het probleem van die 8 maanden? Hij had 2 jaar kunnen krijgen! Iemand anders heeft het niet gehad? Da's geen verdediging, da's misschien een fout bij die andere zaak, die zaak hadden mogelijk andere omstandigheden. Het gaat er nu om dat Rio iets heeft gedaan dat niet kan en daarvoor wordt ie gestraft.
quote:Als ze het missen van een dopingcontrole gelijk stellen aan dopinggebruik dan ze zeggen ze per definitie dat hij doping heeft gebruikt. En het woordje 'juridisch' kun je weglaten, als je het over een overtreding hebt, dus het overtreden van een bepaalde wet, heb je het ook per definitie over een juridisch iets.
Nergens wordt beweerd dat ie doping heeft gebruikt, er wordt zelfs overal ongeveer aangegeven dat het erg onwaarschijnlijk zou zijn en dat Rio een 100% clean verleden heeft. Maar juridisch heeft ie het wel gedaan, en wel vanwege het feit dat nu niet aan te tonen is dat ie het NIET heeft gedaan.
quote:Rio heeft voor een heel groot deel zijn eigen imago aangestast, maar dat betekent niet dat de FA daar dan ook nog maar een schepje bovenop mag doen. Ze moeten hem veroordelen voor de overtreding waar hij voor is opgepakt, niet voor een zwaardere overtreding. Dopinggebruik is een zwaardere overtreding dan het missen van een dopingcontrole, dat beide overtredingen dezelfde strafmaat hebben doet daar niets aan af.
Imago-probleem? Het enige dat mensen mogelijk zich afvragen hoe Rio in vredesnaam zo stom kon zijn die test te missen, als deze voor het douchen wordt aangekondigd!
quote:Zo ver is het nog niet toch?
Op dinsdag 23 december 2003 12:56 schreef zjroentje het volgende:[..]
Een club uitsluiten van Europees voetbal omdat het naar de rechtbank wil stappen vind jij niet belachelijk?
quote:Nee, maar Blatter heeft gezegd dat dat wel de sanctie zal zijn.
Op dinsdag 23 december 2003 13:17 schreef SCH het volgende:[..]
Zo ver is het nog niet toch?
En je kan niet ontkennen dat dat een belachelijke sanctie is.
quote:Hoezo kan ik dat niet onkennen? Als MU het dopingbeleid boycot en in diskrediet zou brengen, vind ik het niet meteen heel gek.
Op dinsdag 23 december 2003 13:19 schreef zjroentje het volgende:[..]
Nee, maar Blatter heeft gezegd dat dat wel de sanctie zal zijn.
En je kan niet ontkennen dat dat een belachelijke sanctie is.
quote:Hoezo boycot United het dopingbeleid?
Op dinsdag 23 december 2003 13:21 schreef SCH het volgende:[..]
Hoezo kan ik dat niet onkennen? Als MU het dopingbeleid boycot en in diskrediet zou brengen, vind ik het niet meteen heel gek.
quote:De straf op het missen van de test moet vind ik iedergeval gelijkstaan aan een positieve uitkomst. Anders zou iedereen doping gaan gebruiken en vervolgens de test "missen".
Op dinsdag 23 december 2003 13:19 schreef zjroentje het volgende:[..]
Nee, maar Blatter heeft gezegd dat dat wel de sanctie zal zijn.
En je kan niet ontkennen dat dat een belachelijke sanctie is.
quote:Daar ging het niet over.
Op dinsdag 23 december 2003 13:22 schreef Me_Wesley het volgende:[..]
De straf op het missen van de test moet vind ik iedergeval gelijkstaan aan een positieve uitkomst. Anders zou iedereen doping gaan gebruiken en vervolgens de test "missen".
quote:Als, zeg ik toch. Als de FIFA dat aannemelijk kan maken.
Op dinsdag 23 december 2003 13:21 schreef zjroentje het volgende:[..]
Hoezo boycot United het dopingbeleid?
quote:Hoe kan United in godsnaam het dopingbeleid boycotten door naar de rechter te stappen.
Op dinsdag 23 december 2003 13:24 schreef SCH het volgende:[..]
Als, zeg ik toch. Als de FIFA dat aannemelijk kan maken.
quote:Sorry
Op dinsdag 23 december 2003 13:23 schreef zjroentje het volgende:[..]
Daar ging het niet over.
Dan moet ik toch maar eens het hele topic gaan lezen denk ik
quote:Maar voordat ze dat aannemelijk kunnen maken roepen ze al dat een gang naar de rechter uitsluiting kan gaan betekenen in de CL.
Op dinsdag 23 december 2003 13:24 schreef SCH het volgende:[..]
Als, zeg ik toch. Als de FIFA dat aannemelijk kan maken.
quote:Het is nogal een zware sanctie waarmee Blatter dreigt inderdaad. Maar dat er sancties zullen komen mag toch begrijpelijk heten.
Op dinsdag 23 december 2003 13:19 schreef zjroentje het volgende:
Nee, maar Blatter heeft gezegd dat dat wel de sanctie zal zijn.En je kan niet ontkennen dat dat een belachelijke sanctie is.
quote:Door de regels van de bond, en de straf opgelegd door de bond, niet te accepteren en ook respecteren.
Op dinsdag 23 december 2003 13:27 schreef zjroentje het volgende:[..]
Hoe kan United in godsnaam het dopingbeleid boycotten door naar de rechter te stappen.
quote:Hij had al schuld bekend en dan gaat het proces alleen nog maar over de straf. Bovendien kun je er over debatteren of het niet meedoen tegen Turkije een straf was of een maatregel.
Op dinsdag 23 december 2003 13:16 schreef Qi het volgende:
-Schuldig behandeld vóórdat hij een proces had gekregen: De FA strafte Ferdinand door hem niet met Engeland mee te laten doen tegen Turkijë en Blatter sprak publiekelijk van een punten aftrek, en Champions League ban, voor Manchester United.
quote:Daar zit wat in maar de spelers zijn dan ook niet gelijk, er waren andere omstandigheden en de aanpak is ondertussen verhard. Dat kan je niet inconsistent noemen, hoogstens vervelend.
-Inconsistent handelen van de FA: De ene speler krijgt 2000 pond boete, de andere speler 8 maanden plus 50.000 pond boete, terwijl het om dezelfde overtreding gaat. Misschien heeft Ferdinand een terechte straf gehad, maar die andere speler dan? Het verschil in straf is te absurd.
quote:Daar snap ik helemaal niks van. Waarom mag er niet iemand van de FA in de commissie zitten?
-Geen objectieve rechtsspraak van de FA: In de comissie zat op z'n minst één persoon die bij de FA hoorde, waarschijnlijk zelfs meer als ik alle verhalen lees. Dat laatste doet er overigens niet al teveel toe, één persoon van de FA is al genoeg om een objectieve rechtsspraak teniet te doen.
quote:Dat is geen argument, we leven niet in Amerika met een juryrechtspraak. Het gaat om een commissie die haar werk moet doen en geacht wordt onafhankelijk te werk te gaan. Objectiviteit bestaat nooit maar met dit argument zou iedere rechtzaak ongeldig zijn.
-Beinvloeding van de comissie vooraf: Doordat de zaak pas na zo'n 3 maanden voorkwam, en doordat er al door iedereen openlijk over gediscussieerd was, dankzij de FA die ieder detail naar buiten bracht, is het moeilijk voor te stellen dat de comissie een onafhankelijk oordeel kan vellen.
quote:Het is een dreigement dat via de pers geuit is, we moeten nog maar zien wat er werkelijk van waar is en of het gehandhaafd blijft. Maar ik vind dit wel een discutabele actie van de FIFA. Al vind ik het naar de burgerrechter stappen ook niet erg volwassen.
-Het niet naar een hoger gerechtshof mogen stappen van de FIFA: Als Manchester United, of Ferdinand, zich niet neerlegt bij de uitspraak van het hoger beroep mogen ze niet naar een hoger gerechtshof stappen van de FIFA. Als ze dit wel doen volgen er zware sancties.
quote:Ze stellen het niet gelijk. Het is juridisch gelijk, dat ga ik echt niet nog een keer uitleggen
-Ferdinand zwaarder veroordelen dan nodig: Als ze het missen van een dopingcontrole als overtreding gelijk stellen aan dopinggebruik dan veroordelen ze hem zwaarder dan nodig. Ze stellen dan nl. expliciet dat hij doping heeft gebruikt, terwijl ze dat helemaal niet kunnen weten. Maakt voor de straf niets uit, wel voor zijn imago.
quote:Precies door dat te doen - ik vind dat niet zo'n slimme actie. Als ze het dopingbeleid serieus nemen dan accepteren ze de straf en beloven ze beterschap. Nu geven ze aan dat ze het allemaal maar gezeik vinden.
Op dinsdag 23 december 2003 13:27 schreef zjroentje het volgende:[..]
Hoe kan United in godsnaam het dopingbeleid boycotten door naar de rechter te stappen.
quote:Waarom? Waarom moet een club, of speler, gestraft worden als ze naar een hoger gerechtshof gaan? Dat is belachelijk, omdat dat hogere gerechtshof een hogere wet hanteert en dat heeft de FIFA maar te accepteren. Ze moeten beseffen dat hun regels niet boven alles en iedereen staan en dat ze overruled kunnen worden door, bijv., het Europese Hof van Justitie.
Op dinsdag 23 december 2003 13:29 schreef nikk het volgende:[..]
Het is nogal een zware sanctie waarmee Blatter dreigt inderdaad. Maar dat er sancties zullen komen mag toch begrijpelijk heten.
quote:United is van mening dat ze oneerlijk zijn behandeld en/of dat de strafmaat of behandeling onterecht is (geweest). Dan is het toch hun goed recht dit aan te vechten, en dat heeft helemaal niks van doen met het niet respecteren van de dopingregels.
Op dinsdag 23 december 2003 13:32 schreef nikk het volgende:[..]
Door de regels van de bond, en de straf opgelegd door de bond, niet te accepteren en ook respecteren.
quote:Beetje te kort door de bocht Qi. Het is niet gebruikelijk en ook niet zo vanzelfsprekend om naar een hoger gerechtshof te gaan, buiten de voetbalwereld. Het mag wel maar MU geeft er wel mee aan de beslissing van de FA niet te accepteren en het zegt me ook iets over hoe serieus ze de strijd tegen doping nemen.
Op dinsdag 23 december 2003 13:34 schreef Qi het volgende:[..]
Waarom? Waarom moet een club, of speler, gestraft worden als ze naar een hoger gerechtshof gaan? Dat is belachelijk, omdat dat hogere gerechtshof een hogere wet hanteert en dat heeft de FIFA maar te accepteren. Ze moeten beseffen dat hun regels niet boven alles en iedereen staan en dat ze overruled kunnen worden door, bijv., het Europese Hof van Justitie.
Jullie denken wel heel erg aan het eigen belang. Ik hoor niks over of weinig over doping, behalve dat hij wel een straf verdient. Het is een grove schending van de doplingreglementen, die is bij MU gebeurt en niet bij de FA of de FIFA. Maar zoals gebruikelijk hebben de bonden het weer gedaan
quote:Tja, dan zou Ferdinand dus er voor moeten zorgen dat het Hof het dopingbeleid als onrechtmatig verklaart. Succes zou ik zeggen.
Op dinsdag 23 december 2003 13:34 schreef Qi het volgende:
Waarom? Waarom moet een club, of speler, gestraft worden als ze naar een hoger gerechtshof gaan? Dat is belachelijk, omdat dat hogere gerechtshof een hogere wet hanteert en dat heeft de FIFA maar te accepteren. Ze moeten beseffen dat hun regels niet boven alles en iedereen staan en dat ze overruled kunnen worden door, bijv., het Europese Hof van Justitie.
quote:Misschien wordt het oordeel wel nietig verklaard, omdat er geen eerlijk proces is geweest.
Op dinsdag 23 december 2003 13:42 schreef nikk het volgende:[..]
Tja, dan zou Ferdinand dus er voor moeten zorgen dat het Hof het dopingbeleid als onrechtmatig verklaart. Succes zou ik zeggen.
quote:Ze zeggen niet dat doping OK is, maar ze vinden de straf onrechtvaardig. In een vrije wereld kan je dan proberen je gelijk te halen. En iedereen dient dat te respecteren.
Op dinsdag 23 december 2003 13:34 schreef SCH het volgende:[..]
Precies door dat te doen - ik vind dat niet zo'n slimme actie. Als ze het dopingbeleid serieus nemen dan accepteren ze de straf en beloven ze beterschap. Nu geven ze aan dat ze het allemaal maar gezeik vinden.
quote:Het heeft alles te maken met het niet respecteren van het beleid. Je krijgt een straf van de bond en dat moet je uitvechten in de bond.
Op dinsdag 23 december 2003 13:34 schreef zjroentje het volgende:
United is van mening dat ze oneerlijk zijn behandeld en/of dat de strafmaat of behandeling onterecht is (geweest). Dan is het toch hun goed recht dit aan te vechten, en dat heeft helemaal niks van doen met het niet respecteren van de dopingregels.
quote:Ze zeggen dus schijt te hebben aan de FA. Ze letten op hun eigen financiele belangen en zeggen daarmee impliciet dat hoger te stellen dan doping. Ik mag lijen dat ze nu een hogere straf krijgen. En geen sancties van de FIFA.
Op dinsdag 23 december 2003 13:43 schreef Doc het volgende:[..]
Ze zeggen niet dat doping OK is, maar ze vinden de straf onrechtvaardig. In een vrije wereld kan je dan proberen je gelijk te halen. En iedereen dient dat te respecteren.
quote:Waarom zouden ze het niet bij een gewone rechter aan mogen vechten?
Op dinsdag 23 december 2003 13:45 schreef nikk het volgende:[..]
Het heeft alles te maken met het niet respecteren van het beleid. Je krijgt een straf van de bond en dat moet je uitvechten in de bond.
quote:Je geeft het zelf eigenlijk al aan, in het proces gaat het dan alleen nog maar over de straf, ook al wordt nog wel even geverifieerd of de verdachte daadwerkelijk schuldig is. En het punt is nu juist dat Ferdinand al gestraft werd VOORDAT er een proces was geweest. Blatter sprak openlijk over een straf voor United en de FA verbood Ferdinand mee te doen tegen Turkijë. Dat laatste kun je niet anders zien dan een straf, omdat het werd opgelegd door de instantie die hem aan ging klagen. Hijzelf, zijn medespelers en de bondscoach waren het er allen niet mee eens.
Op dinsdag 23 december 2003 13:32 schreef SCH het volgende:[..]
Hij had al schuld bekend en dan gaat het proces alleen nog maar over de straf. Bovendien kun je er over debatteren of het niet meedoen tegen Turkije een straf was of een maatregel.
quote:Dat de spelers niet gelijk zijn is natuurlijk een non-argument. Spelers horen gelijk behandeld te worden, zeker als het gaat om eenzelfde overtreding. Je spreekt van inconsistentie als de straffen zover uit elkaar liggen als nu het geval is. Als je alleen naar de boete kijkt is de straf al 25x zo hoog en dat is absurd.
Daar zit wat in maar de spelers zijn dan ook niet gelijk, er waren andere omstandigheden en de aanpak is ondertussen verhard. Dat kan je niet inconsistent noemen, hoogstens vervelend.
quote:De FA is de aanklager? Hallo? Het lijkt me nogal duidelijk dat de aanklager niet zelf over de straf bepaling mag gaan, of de strafbepaling mag beinvloeden.
Daar snap ik helemaal niks van. Waarom mag er niet iemand van de FA in de commissie zitten?
quote:Onzin, en wel hierom. De zaak werd door allerlei betrokken instanties besproken voordat Ferdinand en Manchester United ook maar gehoord werden. De comissie werd dus allang beinvloed voor de horing daar was. Zoals door allerlei juristen ook al is aangegeven, als dit een normale rechtszaak was geweest was de zaak waarschijnlijk allang geseponeerd.
Dat is geen argument, we leven niet in Amerika met een juryrechtspraak. Het gaat om een commissie die haar werk moet doen en geacht wordt onafhankelijk te werk te gaan. Objectiviteit bestaat nooit maar met dit argument zou iedere rechtzaak ongeldig zijn.
quote:Dat is gewoon het recht wat Ferdinand en Manchester United hebben, daar kan de FIFA niets aan veranderen, ook niet met hun dreigementen.
Het is een dreigement dat via de pers geuit is, we moeten nog maar zien wat er werkelijk van waar is en of het gehandhaafd blijft. Maar ik vind dit wel een discutabele actie van de FIFA. Al vind ik het naar de burgerrechter stappen ook niet erg volwassen.
quote:Je hebt het nog steeds niet begrepen hè? De 'strafmaat' is gelijk, niet de 'overtreding'. Hoe kan iemand in godsnaam dan veroordeeld worden voor het missen van een dopingtest? Er wordt dus WEL DEGELIJK onderscheid gemaakt tussen beide overtredingen.
Ze stellen het niet gelijk. Het is juridisch gelijk, dat ga ik echt niet nog een keer uitleggen
quote:"De voetbalwereld" staat niet buiten de echte wereld. Internationaal recht staat boven "het voetbalrecht".
Op dinsdag 23 december 2003 13:37 schreef SCH het volgende:[..]
Beetje te kort door de bocht Qi. Het is niet gebruikelijk en ook niet zo vanzelfsprekend om naar een hoger gerechtshof te gaan, buiten de voetbalwereld. Het mag wel maar MU geeft er wel mee aan de beslissing van de FA niet te accepteren en het zegt me ook iets over hoe serieus ze de strijd tegen doping nemen.
quote:Ik heb een pleuris hekel aan SCUM, dus dat is het in het geheel niet.
Op dinsdag 23 december 2003 13:37 schreef SCH het volgende:Jullie denken wel heel erg aan het eigen belang. Ik hoor niks over of weinig over doping, behalve dat hij wel een straf verdient. Het is een grove schending van de doplingreglementen, die is bij MU gebeurt en niet bij de FA of de FIFA. Maar zoals gebruikelijk hebben de bonden het weer gedaan
Dat ik vind dat ze in hoger beroep mogen gaan houdt niet in dat ik vind dat ik voor doping ben, netzomin als voor moord ben als ik vind dat een moordenaar ook als-ie schuldig is in hoger beroep mag gaan. Ik vind alleen dat je daarvoor vertrouwen moet hebben in het rechtssysteem. En ik ik heb daar meer vertrouwen in dan in de FIFA.
quote:Mwaoh, ik niet zozeer voor SCUM. Ik hoop wat dat betreft dat die 8 maanden gehandhaafd blijft. De straf vind ik persoonlijk redelijk in overeenstemming met wat ik verwachtte.
Op dinsdag 23 december 2003 13:44 schreef zjroentje het volgende:
Sow, Doc die een beetje voor United opkomt.
Maar wat ik wel vind is dat SCUM het recht heeft daar over verder te procederen en dat de FIFA zich daar in het geheel niet mee mag bemoeien door dreigementen. Als de FIFA vertrouwen heeft in het eigen anti-doping beleid en het internationaal recht zouden ze een dergelijke gang naar de rechter met open vizier aangaan, en niet op basis van dreigementen een gang naar de rechter tegen proberen te gaan. Dat is walgelijke machtspolitiek van het verdervelijkste soort.
quote:Niet in het rechtssysteem van alle leden van de FIFA neem ik aan.
Op dinsdag 23 december 2003 13:49 schreef Doc het volgende:
Ik vind alleen dat je daarvoor vertrouwen moet hebben in het rechtssysteem. En ik ik heb daar meer vertrouwen in dan in de FIFA.
-Mensen hoeven niet bij gelijke overtredingen gelijk behandeld te worden.
-Je mag iemand als schuldig behandelen vóórdat er een proces is geweest.
-De aanklagers mogen zelf de straf uitdelen, of van binnenuit beinvloeden.
-Een commisie mag van buitenaf beinvloed worden.
-Wetten mogen veranderd worden wanneer dat uitkomt.
quote:Ik heb dit al eerder aangegeven. De FA strafte hem niet, maar omdat Blatter aan het dreigen was met een uitsluiting voor Euro 2004 voor Engeland als Ferdinand werd opgesteld, is hij niet opgesteld. Dat vind ik niet straffen, maar slim van de FA. De selectie is toen ook tot in den treure uitgesteld.
Op dinsdag 23 december 2003 13:16 schreef Qi het volgende:
-Schuldig behandeld vóórdat hij een proces had gekregen: De FA strafte Ferdinand door hem niet met Engeland mee te laten doen tegen Turkijë en Blatter sprak publiekelijk van een punten aftrek, en Champions League ban, voor Manchester United.
En de reden waarom Blatter tot die uitsluiting dreigde was omdat de FA zo ontzettend lang nodig had. Hij vond dat Ferdinand al lang geschorst moest zijn
quote:Mogelijk hebben ze zoals ik in de vraagstelling al heb staan wel een fout begaan bij de zaak van de 2000 pond boete (daarbuiten: Ferdinand verdiend een nulletje of wat meer dan die speler van Man City en ook dat wordt meegeteld en terecht) ipv bij die van Rio. Dat wil niet zeggen dat Rio nou ineens lichter moet worden gestraft, omdat die ander er te makkelijk vanaf is gekomen!
-Inconsistent handelen van de FA: De ene speler krijgt 2000 pond boete, de andere speler 8 maanden plus 50.000 pond boete, terwijl het om dezelfde overtreding gaat. Misschien heeft Ferdinand een terechte straf gehad, maar die andere speler dan? Het verschil in straf is te absurd.
quote:De FA is nou eenmaal een log apparaat als je naar straffen kijkt. De KNVB lijkt er een frisse organisatie bij. Kijk eens naar de zaak Joe Cole. Da's niet anders, daar heeft het zelfs nog veel langer geduurd.
-Beinvloeding van de comissie vooraf: Doordat de zaak pas na zo'n 3 maanden voorkwam, en doordat er al door iedereen openlijk over gediscussieerd was, dankzij de FA die ieder detail naar buiten bracht, is het moeilijk voor te stellen dat de comissie een onafhankelijk oordeel kan vellen.
quote:ik heb ook ergens staan dat dit onzin is
-Het niet naar een hoger gerechtshof mogen stappen van de FIFA: Als Manchester United, of Ferdinand, zich niet neerlegt bij de uitspraak van het hoger beroep mogen ze niet naar een hoger gerechtshof stappen van de FIFA. Als ze dit wel doen volgen er zware sancties.
quote:Wat doet de FA er bovenop dan?De FA heeft niet die regel bedacht dat het missen van een dopingcontrole gelijk staat aan het gebruik ervan! En ze vooroordelen hem daarmee dus waarvoor hij is opgepakt.
-Ferdinand zwaarder veroordelen dan nodig: Als ze het missen van een dopingcontrole als overtreding gelijk stellen aan dopinggebruik dan veroordelen ze hem zwaarder dan nodig. Ze stellen dan nl. expliciet dat hij doping heeft gebruikt, terwijl ze dat helemaal niet kunnen weten. Maakt voor de straf niets uit, wel voor zijn imago.Rio heeft voor een heel groot deel zijn eigen imago aangestast, maar dat betekent niet dat de FA daar dan ook nog maar een schepje bovenop mag doen. Ze moeten hem veroordelen voor de overtreding waar hij voor is opgepakt, niet voor een zwaardere overtreding. Dopinggebruik is een zwaardere overtreding dan het missen van een dopingcontrole, dat beide overtredingen dezelfde strafmaat hebben doet daar niets aan af.
En met wat je hier neerzet snap ik nog steeds niet waardoor dit zijn image schaadt. Niemand verdenkt Rio ervan werkelijk verboden middelen te hebben gebruikt, wat schaadt het zijn imago dan
Hij gaat de boeken in als een speler die ontzettend stom is geweest door een controle te missen en daardoor (mogelijk) een flink aantal maanden voor geschorst is geweest
- Tegen iemand die al bekend heeft mogen geen enkele maatregelen genomen worden. (een leraar die ontucht heeft bekend maar het proces is nog neit geweest, mag rustig voor de klas)
- Iedereen moet exact dezelfde straf krijgen voor een vergelijkbaar vergrijp, ongeacht de persoon en de omstandigheden en de verklaringen.
- Een voetbalbond is wel verantwoordelijk voor strafzaken maar mag zich er verder helemaal niet mee bemoeien.
- Commissieleden mogen geen kranten lezen, geen tv kijken etc. voordat het proces is geweest.
- Clubs hoeven zich niets van de bond aan te trekken waar ze bij horen en aan gelieerd zijn. Ze zoeken hun gelijk wel ergens anders.
quote:Als de bond aanklager is, mag zij zich natuurlijk niet met de strafbepaling bezighouden.
Op dinsdag 23 december 2003 14:06 schreef SCH het volgende:
- Een voetbalbond is wel verantwoordelijk voor strafzaken maar mag zich er verder helemaal niet mee bemoeien.
Nogal wiedes.
quote:Natuurlijk moet iedereen een gelijke behandeling krijgen. Maar Ferdinand is toch ook niet wezenlijk anders behandeld?
Op dinsdag 23 december 2003 13:59 schreef Qi het volgende:
Om het idee van 'recht' van SCH even samen te vatten-Mensen hoeven niet bij gelijke overtredingen gelijk behandeld te worden.
quote:Er is geen sprake van een proces. Volkert van de G werd toch ook vastgehouden voor het proces? (niet om Ferdinand met een moordenaar te vergelijken, het ging me even om het idee)
-Je mag iemand als schuldig behandelen vóórdat er een proces is geweest.
quote:Tja, de FA beweert dat het een onafhankelijke commissie was.
-De aanklagers mogen zelf de straf uitdelen, of van binnenuit beinvloeden.
quote:Dat zou eigenlijk niet mogen inderdaad. Maar de vraag is in hoeverre dit gebeurt is.
-Een commisie mag van buitenaf beinvloed worden.
quote:Dat kan en mag. Beleid verandert nu eenmaal regelmatig. Een jaar geleden kreeg je bijvoorbeeld ook geen gele kaart wanneer je om 1-tje vroeg voor de tegenstander. Nu wel.
-Wetten mogen veranderd worden wanneer dat uitkomt.
quote:Dit stoort me nog het meest in het hele verhaal.
Op dinsdag 23 december 2003 14:06 schreef SCH het volgende:
- Clubs hoeven zich niets van de bond aan te trekken waar ze bij horen en aan gelieerd zijn. Ze zoeken hun gelijk wel ergens anders.
quote:Hoeft ook niet. Uit eindelijk kom je toch bij het het internationaal recht uit.
Op dinsdag 23 december 2003 13:55 schreef nikk het volgende:[..]
Niet in het rechtssysteem van alle leden van de FIFA neem ik aan.
Als de Engelse bond zegt dat Ferdinand met doping op zou mogen spelen, dan kan de FIFA zeggen dat ze 'm uitsluiten. Of dat ze de club uitsluiten. Maar wel achteraf en en ook dat mag voor een internationaal gerechtshof uitgevochten worden.