quote:Lijkt mij niet, tenzij het zo ging: Kijk daar, een burger! *DROP*
Op dinsdag 9 december 2003 20:02 schreef gelly het volgende:[..]
Natuurlijk niet, genocide is het doelmatig uitroeien van een ras of volk. Maar als dissidenten binnen het communisme daar ook al onder vallen, dan de burgerslachtoffers ook maar.
1 kernfysicus
quote:Ja, en anders zijn het oorlogsslachtoffers, dus waar praten we over?
Op dinsdag 9 december 2003 19:59 schreef tvlxd het volgende:
Burgerslachtoffers in een oorlog gelden natuurlijk niet als genocide.
Natuurlijk niet. Genocide discrimineert niet wat dat betreft.
quote:15.000 in Irak en iets van 35.000, geloof ik, in Afghanistan. Dit is vanaf 2001, dus exclusief de tweede golfoorlog en sanctionele bombardementen.
Op dinsdag 9 december 2003 20:03 schreef Robert_Jensen het volgende:
Enkele duizenden.
Bij lange na geen miljoenen.
-edit-
Wacht, het klopt niet helemaal, ik zal 'ns zoeken.
quote:http://hawaii.indymedia.org/news/2003/09/3717_comment.php
The US military keeps no tally of Iraqi civilian casualties, but according to iraqbodycount.org, a watchdog group that compiles figures from press reports, the civilian toll in Iraq is 6,000 to 7,000. There were many thousands more military casualties, but exact figures are difficult to come by.
quote:http://www.ccpj.org/writing/afghan_casualties.phtml
In an extensively documented report, Professor Marc Herold from the University of New Hampshire calculates that U.S. air strikes alone had killed 3,767 men, women, and children in Afghanistan by Dec. 6.
Dus dat zullen er bij elkaar tien- tot twintigduizend zijn. Vrij 'netjes' voor een oorlog.
[Dit bericht is gewijzigd door tvlxd op 09-12-2003 20:17]
1 kernfysicus
quote:Met dat als oogpunt kun je de slachtoffers van terrorisme ook zien als collaterol dammage.
Op dinsdag 9 december 2003 20:04 schreef tvlxd het volgende:[..]
Lijkt mij niet, tenzij het zo ging: Kijk daar, een burger! *DROP*
quote:Dit is trouwens ook een bij 90% vd mensen totaal onbekend gegeven.
Op de negende plaats vinden we, voor mij zeer verrassend, Polen, dat in de periode van 1945 tot 1948 1.585.000 leden van de Duitse minderheid in dat land om zeep blijkt te hebben geholpen
Het is wel waar trouwens. Al moet gezegd worden dat de Polen flinke hulp kregen vd Sovjets.
quote:Nee, wanneer een burger per ongeluk wordt geraakt, is het een tragisch slachtoffer van de oorlog. Wanneer burgers bij elkaar worden gedreven en worden afgeslacht, zoals in China of Nazi-Duitsland, dan zijn het mensenrechtenschendingen, of genocides, of hoe men het wilt noemen.
Op dinsdag 9 december 2003 20:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Ja, en anders zijn het oorlogsslachtoffers, dus waar praten we over?
Natuurlijk niet. Genocide discrimineert niet wat dat betreft.
1 kernfysicus
quote:Genocide is toch wel nog een stap zwaarder dan collatoral damage, wat mij betreft.
Op dinsdag 9 december 2003 20:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Genocide discrimineert niet wat dat betreft.
quote:Mja, niet echt, want het DOEL van terrorisme is juist onschuldige burgers te treffen. Bij collatoral damage is er een militair doel wat aangevallen wordt waarbij per ongeluk ook burgers vallen.
Op dinsdag 9 december 2003 20:06 schreef gelly het volgende:[..]
Met dat als oogpunt kun je de slachtoffers van terrorisme ook zien als collaterol dammage.
Het is toch een verschil.
quote:*&^%, onvoorstelbaar dat er nog maniakken met dit soort beuzelarij aan kunnen komen. Als na de Eerste Wereldoorlog de bezem door Turkije was gehaald zoals die in 1945 door Duitsland is gehaald, dan zou de eerste de beste Turk die dit durft ontkennen gekielhaald worden.
Op dinsdag 9 december 2003 14:46 schreef KirmiziBeyaz het volgende:btw. het is onzin wat deze lieve man verzint qua aantallen. Ten eerste beweren de Armenen dat het zou gaan om 1.5 miljoen gedode bezetters. Turkije beweert dat het zou gaan om 800.000 gedode bezetters. De waarheid zal zoals altijd wel ergens daartussen liggen.
Maar ja, shit happens als je in een oorlog bent waarbij de veel zwakkere vaak de meeste slachtoffers heeft te bergen. Zoals dus ook toen.
Lees Deutschland und Armenien 1914-1918, en dan met name de brief van de Duitse vice-consul voor Samsun.
Ik haal aan:
Het gaat hier om niet minder dan de vernietiging of de gewelddadige islamisering van een heel volk, dat geen direct aandeel had in de revolutionaire beweging en dus tot een onschuldig slachtoffer wordt gemaakt...Met uitzondering van de afvalligen werd niemand ontzien...Berichten uit het binnenland melden reeds het verdwijnen van de weggevoerde bevolking van hele steden.
Let wel, Duitsland was een bondgenoot van Turkije, zeg maar de bondgenoot.
Shit happens, he ? 
.
En Syco, je kunt wellicht inderdaad beter in B&H blijven. Dat is, na een spoedcursus Nederlands te hebben gevolgd.
bron boeit mij geen ene flikker, omdat er gewoon stukjes in staan wat mij laat twijvelen. zoals bv :
"Is ongetwijfeld een inspiratiebron geweest voor Hitler."
"een welbewuste, puur racistische genocide"
hitler heeft zeker gedacht gossie wat de turken kunnen kan ik beter. of het tweede stuk. prachtig gewoon. genocide is toch ALTIJD een welbewuste, puur racistische daad.
nogmaals een dikke neemt natuurlijk niet weg dat de turken het moeten ontkennen indien het aantal berust is op de waarheid. maar der is hier een stuk tekst geplaatst welk het tegendeel beweerd.
verwacht maar ook geen bron, zal wel een armeense website zijn. (no hard feelings)
Adolf Hitler was well aware of the Armenian precedent. When he briefed his generals at Obersalzburg on the eve of the invasion of Poland, he revealed his plans for the Polish nation:
I have sent my Death's Head units to the East with the order to kill without mercy men, women, and children of the Polish race or language. Only in such a way will we win the Lebensraum that we need. Who, after all, speaks today of the annihilation of the Armenians?
Norman Davies, Europe: a history, 909.
Voorts heeft Israel mij zeer teleurgesteld. Een land dat zo vaak met het Derde Rijk wordt vergeleken, had wel wat beter zijn best mogen doen om in dit rijtje terecht te komen.
En ik heb weer wat geleerd: Nederland heeft de slavernij uitgevonden !
quote:Over hoeveel procent heb je het als je zegt 'per ongeluk geraakt'? 1%?
Op dinsdag 9 december 2003 20:07 schreef tvlxd het volgende:[..]
Nee, wanneer een burger per ongeluk wordt geraakt, is het een tragisch slachtoffer van de oorlog. Wanneer burgers bij elkaar worden gedreven en worden afgeslacht, zoals in China of Nazi-Duitsland, dan zijn het mensenrechtenschendingen, of genocides, of hoe men het wilt noemen.
Lijkt me dus verwaarloosbaar, dus niet relevant.
quote:Het merendeel van de Iraakse onschuldige burgerslachtoffers was het doelwit van de bombardementen?
Op dinsdag 9 december 2003 20:10 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Over hoeveel procent heb je het als je zegt 'per ongeluk geraakt'? 1%?
Lijkt me dus verwaarloosbaar, dus niet relevant.
.
1 kernfysicus
quote:Als je moedwillig een doel aanvalt waarbij je weet dat er veel burgerslachtoffers gaan vallen is er geen verschil.
Op dinsdag 9 december 2003 20:08 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Mja, niet echt, want het DOEL van terrorisme is juist onschuldige burgers te treffen. Bij collatoral damage is er een militair doel wat aangevallen wordt waarbij per ongeluk ook burgers vallen.
Het is toch een verschil.
quote:Nee, want dat is je doel niet het vermoorden van onschuldige burgers.
Op dinsdag 9 december 2003 20:13 schreef gelly het volgende:[..]
Als je moedwillig een doel aanvalt waarbij je weet dat er veel burgerslachtoffers gaan vallen is er geen verschil.
Het gaat om het main-doel.
quote:Eigelijk wel ja. Er zijn bewust locaties uitgekozen waar ook gewone, onschuldige burgers woonden.
Op dinsdag 9 december 2003 20:13 schreef tvlxd het volgende:[..]
Het merendeel van de Iraakse onschuldige burgerslachtoffers was het doelwit van de bombardementen?
quote:Het doel van de twin-tower terroristen was ook om het symbool van het kapitalistische amerika te vernietigen, en zelfs militaire en politieke doelen. Burgers had geen prio 1.
Op dinsdag 9 december 2003 20:15 schreef NightH4wk het volgende:[..]
Nee, want dat is je doel niet het vermoorden van onschuldige burgers.
Het gaat om het main-doel.
quote:My point exactly,
Op dinsdag 9 december 2003 20:00 schreef NightH4wk het volgende:[..]
Waarom deden Frankrijk, Duitsland en de VN toen niets? Dan hadden ze dit kunnen voorkomen in Irak.
voordat de Amerikanen zeiden "en nu is het genoeg" hebben ze meer dan 10 jaar lopen dreineren.
quote:Onzin, in dat geval hadden de Geallieerden ook nooit Parijs mogen bevrijden, geen invasie in Normandie en Sicilie mogen doen, Duitsland niet mogen bombarderen, Den Haag niet mogen aanvallen terwijl de V1 en V2s vanaf het Haagse Bos afgevuurd werden etc
Op dinsdag 9 december 2003 20:13 schreef gelly het volgende:[..]
Als je moedwillig een doel aanvalt waarbij je weet dat er veel burgerslachtoffers gaan vallen is er geen verschil.
Dan kan je dus niets doen.
Jij wilt dus het NLe verzet, dat alleen Duitse MILITAIREN aanviel, vergelijken met de Palestijnen die alleen maar BURGERdoelen aanvallen? .
quote:Was geen militair doel, was wel een burgerdoel waarbij alleen burgerslachtoffers zijn gevallen.
Op dinsdag 9 december 2003 20:29 schreef gelly het volgende:[..]
Het doel van de twin-tower terroristen was ook om het symbool van het kapitalistische amerika te vernietigen
Ik denk dat de reden voor het feit dat we in Nederland meer betrokken zijn bij de herdenking en zo i.v.m. de nazi's dan "de communisten" omdat Mao en Stalin nooit Nederland zijn binnengevallen om hier mensen hun huizen uit te slepen.
En dat Nederland een grote verantwoordelijkheid draagt voor een heleboel verdriet in Afrika is ook absoluut een feit.
quote:Waarom haal je Nederland er eigenlijk bij? Voel je je gediscrimineerd?
Op dinsdag 9 december 2003 14:47 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Waarom staat Nederland eigelijk niet in het lijstje als uitvinder van slaven en de vele doden die hierop volgden? Geen cijfers van bekend helaas. Maar inderdaad. Ook hier geldt weer dat de geschiedenis wordt geschreven door de winnaars.
Ik bedoel, iedereen snapt wel dat dit land er niet bij hoort, behalve jij.
quote:Om nog maar niet te spreken over de duizenden blanke boeren die jaarlijks worden vermoord door de negers in afrika.
Op dinsdag 9 december 2003 22:10 schreef Short_stop het volgende:
En dat Nederland een grote verantwoordelijkheid draagt voor een heleboel verdriet in Afrika is ook absoluut een feit.
quote:Volgens mij is dat behoorlijk overdreven maar misschien heb je cijfers? Maar dat het in Afrika niet al te best gaat momenteel is zeker ook een feit. Je kan je alleen wel afvragen hoe dat komt...
Op dinsdag 9 december 2003 22:44 schreef KiNNeTiC het volgende:[..]
Om nog maar niet te spreken over de duizenden blanke boeren die jaarlijks worden vermoord door de negers in afrika.
-edit-
heb je trouwens geen commentaar op de eerste twee stukken van mijn bericht?
quote:Doet zeker pijn aan je socialistische hartje om te lezen dat vrijwel alle massamoordenaars onder een socialistisch regime zitten he? Balen!
Op dinsdag 9 december 2003 14:48 schreef Megumi het volgende:[..]
Als alle presidenten van de VS net zo dom en op oorlog belust zijn en blijven als de huidige. Heb ik er alle vertrouwen in dat het de Amerikanen gaat lukken.
quote:Slavenhandel was technisch gesproken dan wel geen genocide, maar volgens mij waren de Nederlanden wel een van de voortrekkers in het hele slavenhandel gebeuren. Je kan niet ontkennen dat de Nederlanders in onze "Gouden Eeuw" heel wat leed hebben berokkend.
Op dinsdag 9 december 2003 22:15 schreef Quasar_de_Duif het volgende:[..]
Waarom haal je Nederland er eigenlijk bij? Voel je je gediscrimineerd?
Ik bedoel, iedereen snapt wel dat dit land er niet bij hoort, behalve jij.
quote:Uit Encarta
Op woensdag 10 december 2003 00:26 schreef Boomrups het volgende:[..]
Slavenhandel was technisch gesproken dan wel geen genocide, maar volgens mij waren de Nederlanden wel een van de voortrekkers in het hele slavenhandel gebeuren. Je kan niet ontkennen dat de Nederlanders in onze "Gouden Eeuw" heel wat leed hebben berokkend.
quote:
De ontdekking van Amerika leidde een nieuwe ontwikkeling in slavernij. In het nieuwe land was grote behoefte aan arbeidskrachten. De Indianen werden beschouwd als onwillige en onbekwame mijnwerkers. De verdediger van de Indiaanse rechten, Bartolomé de Las Casas, pleitte voor overbrenging van gekerstende negers uit Afrika. De Spaanse koloniën in Amerika werden vanaf het begin van de 16de eeuw door de Portugezen van Afrikaanse slaven voorzien. De Britten hadden aanvankelijk een andere oplossing voor het arbeidsprobleem in hun koloniën. Zij gebruikten daarvoor de ongewenste elementen uit de eigen samenleving: dieven, schuldenaars, gevangenen, contractarbeiders e.d. Maar toen in de 17de eeuw de Hollanders de Portugezen van de Afrikaanse Goudkust hadden verdreven en daarmee de winstgevende transatlantische slavenhandel hadden overgenomen, gingen ook de Britten en de Fransen zich op deze driehoekshandel toeleggen. Het ging hierbij (althans tot het begin van de 19de eeuw) om een algemeen aanvaard systeem, onderdeel van het economische stelsel van die tijd. De schepen vertrokken naar Afrika met geweren, munitie, voedsel, alcohol, textiel en aardewerk. Daar werd deze waar geruild voor door Afrikaanse slavenhalers uit het binnenland aangevoerde slaven. Nadat de slaven in de Nieuwe Wereld waren verkocht, keerden de schepen, ditmaal geladen met suiker, katoen en tabak, terug naar Europa, waar m.n. in Engeland de aangevoerde producten verwerkt werden.Door deze lucratieve handel groeiden de Britse havens en werd de opkomst van nieuwe industrieën mogelijk gemaakt. Na de wettelijke afschaffing van de slavenhandel (begin 19de eeuw) ging de handel illegaal nog een halve eeuw door. Ondanks intensieve Britse marinepatrouilles in de West-Afrikaanse wateren werden in die periode waarschijnlijk meer slaven overgebracht naar de katoen- en tabaksplantages in het zuiden van Noord-Amerika dan in de drie voorafgaande eeuwen.
Het aantal Afrikanen dat in de loop der tijden als slaaf overzee is afgevoerd, is niet nauwkeurig te bepalen. Alleen al in de 17de en 18de eeuw zijn ten minste 10 miljoen Afrikanen gedeporteerd. Volgens een minimale schatting zouden in totaal 20 miljoen mensen uit Afrika verscheept zijn. De Amerikaanse socioloog W.E.B. Dubois stelt dat 100 miljoen Afrikanen in het kader van de slavenhandel zijn omgekomen: tijdens de overvallen, tijdens de mars naar de kust, tijdens de wachttijd en na de selectie aan de kust, tijdens de tocht over zee.
De gevolgen voor Afrika waren ingrijpend. De bevolkingsopbouw veranderde (de jonge en sterke mannen en vrouwen werden weggehaald) en de slavenoorlogen leidden tot permanente onrust. Hiervan hadden met name de landbouw en de ambachts- en kunstproductie te lijden. In het algemeen moet men vaststellen dat zowel in Noord- als in Zuid-Amerika economische belangen het lot van de slaven bepaalden: zowel hun behandeling als hun kans op vrijlating. De sterfte was op de koffie- en de suikerplantages in Brazilië en op Cuba niet geringer dan op de vergelijkbare arbeidsterreinen in Noord-Amerika. In sommige streken van Zuid- en Midden-Amerika was het percentage vrijlatingen weliswaar aanzienlijk in Cuba bijv. was het aantal vrije negers in 1860 39%, tegen dat in Virginia slechts 11% , maar men kan slechts constateren dat ook die vrijlating afhankelijk was van de economische condities. Ook de mate van verzet en vlucht biedt weinig houvast bij het onderzoek naar de plaatselijke verschillen in de situatie van de slaven. Zowel in Latijns als in Angelsaksisch Amerika zijn er opstanden geweest, waaronder bekende als die van Macandal in Haïti in 1758, van Toussaint Louverture in Santo Domingo in 1794, van Denmark Vesey in Zuid-Carolina in 1822 en van Nat Turner in Virginia in 1831. De mogelijkheid tot vluchten werd vooral benut in de oerwouden van Brazilië en Suriname, maar ook in de Verenigde Staten, waar de zgn. Underground Railroad de slaven naar Canada hielp ontsnappen.
Encarta® - Naslagbibliotheek - Winkler Prins. © 1993-2002 Microsoft Corporation/Het Spectrum. Alle rechten voorbehouden.
[Dit bericht is gewijzigd door Short_stop op 10-12-2003 00:52]
|
|
