quote:
Volker Stevin, Imtech, Siemens willen ziekenhuizen18 november 2003
EINDHOVEN (EINDHOVENS DAGBLAD) - Private ziekenhuizen, die toegankelijk zijn voor zowel ziekenfondspatiënten als voor particulier verzekerden en bovendien een uitstekende dienstverlening bieden. Is dat in Nederland mogelijk?
In Nederland denkt een nieuw consortium een gat in de markt aan te kunnen boren. Aannemer Volker Stevin, Imtech en Siemens Medical Systems zijn van plan vier ziekenhuizen over te nemen, die te klein zijn om zelfstandig voort te bestaan. Op langere termijn wil het consortium 22 ziekenhuizen overnemen.
Voor Nederland zijn deze plannen vooralsnog toekomstmuziek, omdat de commerciële exploitatie van ziekenhuizen wettelijk (nog) niet mogelijk is. Het consortium wil zich - noodgedwongen - vooralsnog beperken tot overname zonder winstoogmerk.
In Duitsland echter mogen private en staatsziekenhuizen sinds 1982 winst maken. Patiënten kunnen hier kiezen uit zo'n 450 private ziekenhuizen, die in totaal meer dan tien procent van de markt bestrijken.
Pionier op dit gebied is Rhön-Klinikum AG, een bedrijf met 31 ziekenhuizen verspreid over Duitsland. Sinds 1989 is het bedrijf genoteerd aan de beurs in Frankfurt. Rhön-Klinikum rekent dit jaar op een omzet van 924 miljoen euro en een winst van 70 miljoen euro. Het bedrijf heeft zowel de beschikking over gespecialiseerde hartklinieken, waar de lucratievere hartoperaties plaatshebben, als over algemene ziekenhuizen.
Het vooroordeel dat alleen de rijkeren van private zorg profiteren, wordt door Rhön-Klinikum gelogenstraft: meer dan negentig procent van de patiënten is via de Krankenkasse, het Duitse ziekenfonds, verzekerd.
In Duitsland is de overheid verantwoordelijk voor investeringen in de gezondheidszorg. Maar vaak ontbreekt, zeker nu het al jaren slecht gaat met de economie, het geld. Er wordt niet meer in de infrastructuur geïnvesteerd en er wordt gesneden in de zorgbudgetten. Gevolg: het niveau van de zorg holt achteruit.
Rhön-Klinikum koopt ziekenhuizen op van - noodlijdende - lokale overheden en privatiseert die. Soms wordt met privé-kapitaal meer geld geïnvesteerd dan de overheid deed, waarmee bijvoorbeeld complete nieuwbouw wordt gepleegd. De overheid houdt vervolgens toezicht. Niet alleen op de kwaliteit en op de tarieven, ook blijft duidelijk omschreven welk type zorg het ziekenhuis moet leveren, en welke specialismen in een bepaald gebied moeten bestaan.
Omdat de commerciële ziekenhuizen zelfstandig keuzen kunnen maken over betaling en werkwijze tot de grootte van de operatiekamers verdwijnt een groot deel van de bureaucratische last waarvan Nederlandse zorgcentra last hebben. En omdat de werknemers bij Rhön-Klinikum een aantrekkelijke winstuitkering krijgen, is de motivatie hoog.
bron: Bron: Eindhovens Dagblad
Was denet ook op het nieuws. In Duitsland werken ziekenhuizen en andere zorginstellingen ook al op commerciële basis. Sinds invoering hiervan werken de ziekenhuizen in Duitsland 30 tot 40% doelmatiger. Hier is niks asociaals aan, als het de wachtlijsten verkort en de zorg goedkoper maakt.
Wie is voor/tegen?
[Dit bericht is gewijzigd door pberends op 28-11-2003 20:48]
Halen jullie voortaan ook de partij weg als er een proefballonnetje uit de 2e kamer wordt opgelaten?
quote:Tegen.
Op vrijdag 28 november 2003 20:14 schreef pberends het volgende:
Was denet op het nieuws. In Duitsland werken ziekenhuizen en andere zorginstellingen ook al op commerciële basis. Sinds invoering hiervan werken de ziekenhuizen in Duitsland 30 tot 40% doelmatiger. Hier is niks asociaals aan, als het de wachtlijsten verkort en de zorg goedkoper maakt.Wie is voor/tegen?
Dit zal leiden tot hogere prijzen. En meer kosten voor de gehele bevolking.
Vergelijk Nederland maar met Amerika.(waar het grotendeels commercieel is) In Amerika zijn de zorgkosten procentueel ten opzichte van het BBP veel hoger dan in Nederland.
Mensen die om een bron vragen. Die heb ik niet. Maar dit heb ik opgestoken in een debat over de zorg. Waar Hoogervorst zijn beleid verdedigde. Marrijnisen vroeg aan Hoogervorst of hij ervan op de hoogte was dat de zorgkosten in Amerika ten opzichte van het BBP veel hoger waren dan in Nederland. Hoogervorst antwoorde met 'JA'.
Dit is volgens mij ook de reden waarom Hoogervorst de zorg niet liberaliseert.
En we zijn nu dus goedkoper uit, want nu gaat ons geld naar de belasting en betaald de overheid onze zorg. In twee stappen dus.
Bij een commercieel beleid betalen wij rechtstreeks de zorg.
Ik ben dus tegen, om de reden dat het dan duurder voor ons wordt.
quote:
-zie eerste post voor artikel-
Het lijkt me een zeer goede zaak. Vooral omdat dit al wordt toegepast in het 'socialistenbolwerk' Duitsland. De voordelen komen zeer duidelijk naar voren in het artikel.
[Dit bericht is gewijzigd door UnderWorld_ op 28-11-2003 22:26]
quote:Sorry hoor
Op vrijdag 28 november 2003 20:41 schreef UnderWorld_ het volgende:
te-ring pberends, ik helemaal artikelen zoeken zodat ik dan een topic kan openen open jij een topic met 3 regels
[..]
Het lijkt me een zeer goede zaak. Vooral omdat dit al wordt toegepast in het 'socialistenbolwerk' Duitsland. De voordelen komen zeer duidelijk naar voren in het artikel.
Maar ik had eerst ook gezocht, maar ik kon (nog 
) niks vinden. Maar hulde voor je research.
quote:Je kan dit artikel wel in de 1e post stoppen of een andere artikel als je die kan vinden
Op vrijdag 28 november 2003 20:43 schreef pberends het volgende:[..]
Sorry hoor
Maar ik had eerst ook gezocht, maar ik kon (nog
quote:De zorg wordt dan wel efficienter en alles. Maar als het onze samenleving in zijn geheel meer geld gaat kosten ben je er dan ook voor?
Op vrijdag 28 november 2003 20:41 schreef UnderWorld_ het volgende:
te-ring pberends, ik helemaal artikelen zoeken zodat ik dan een topic kan openen open jij een topic met 3 regels
[..]
Het lijkt me een zeer goede zaak. Vooral omdat dit al wordt toegepast in het 'socialistenbolwerk' Duitsland. De voordelen komen zeer duidelijk naar voren in het artikel.
quote:Lees het artikel eens. In het artikel staat juist dat er meer wordt geinvesteerd uit particuliere bronnen en dat de overheid zijn financiering juist heeft teruggebracht.
Op vrijdag 28 november 2003 20:44 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
De zorg wordt dan wel efficienter en alles. Maar als het onze samenleving in zijn geheel meer geld gaat kosten ben je er dan ook voor?
Doordat ook de manier van werken verandert verminder je ook de kosten sterk. 40% efficiency verbetering. Dat is een hoop geld.
quote:
Op vrijdag 28 november 2003 20:44 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Je kan dit artikel wel in de 1e post stoppen of een andere artikel als je die kan vinden
quote:In Amerika is het ook commercieel, en is het totale bedrag dat aan zorg betaald word meer als in Nederland (t.o.v. BBP)
Op vrijdag 28 november 2003 20:46 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Lees het artikel eens. In het artikel staat juist dat er meer wordt geinvesteerd uit particuliere bronnen en dat de overheid zijn financiering juist heeft teruggebracht.
Doordat ook de manier van werken verandert verminder je ook de kosten sterk. 40% efficiency verbetering. Dat is een hoop geld.
Maar ik vraag alleen ALS het meer kost of je dan ook voor commercialisering bent. Ik zeg niet dat het ZO is.
quote:Ik weet niet precies hoe alles in Amerika is geregeld. Dat is ver weg
Op vrijdag 28 november 2003 20:53 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
In Amerika is het ook commercieel, en is het totale bedrag dat aan zorg betaald word meer als in Nederland (t.o.v. BBP)
Maar ik vraag alleen ALS het meer kost of je dan ook voor commercialisering bent. Ik zeg niet dat het ZO is.
. In het artikel staat dat we naar dezelfde situatie willen als Duitsland, het is dus ook beter om de vergelijking met Duitsland te trekken en niet met Amerika.Als de zorg meer zou kost in particuliere handen dan in overheidshanden dan zou het in handen van de overheid moeten zijn. Natuurlijk is dit niet het geval omdat particuliere bedrijven veel klantgerichter kunnen werken en dus ook beter kunnen inspelen op wat noodzakelijk is.
http://zoek.volkskrant.nl/artikel?text=ziekenhuizen&FDOC=0&SORT=presence&PRD=2y&SEC=%2A&ADOC=0
quote:
Tel uit je winst.
Tel uit je winst: de Duitse ziekenhuis NV als voorbeeld voor zorgvernieuwing
De voorzitter van de Raad voor de Volksgezondheid en Zorg (RVZ) heeft onlangs het rapport: Tel uit je winst in ontvangst genomen. Op initiatief van de ING bank hebben een aantal directeuren van ziekenhuizen en verzekeraars een studiereis gemaakt naar een Duitse commerciële ziekenhuisketen (Rhön-Klinikum AG). Onderzoekers van de Universiteit van Amsterdam hebben hiervan een rapport gemaakt.Het rapport maakt duidelijk dat commerciële ziekenhuizen tot hernieuwde dynamiek en innovatie in de weinig veranderingsgezinde gezondheidszorg kunnen leiden. De overheid wordt verlost van de druk die verouderde en inefficiënte ziekenhuizen op de belastingmiddelen leggen. Een strakke logistiek, e-health concepten, benchmarking en stevige prestatiebeloning leiden ertoe dat deze ziekenhuizen vervolgens meer klantgericht en efficiënt gaan werken. Onduidelijk is wel of dit ook betekend dat ziekenhuizen voor de patiënt en verzekeraar goedkoper worden. In Nederland zijn nog steeds aanzienlijke drempels voor commerciële aanbieders. In Duitsland is meer mogelijk zonder dat dit het presteren van het zorgsysteem aantast. Integendeel het lijkt erop dat deze hierdoor nieuw elan krijgt. De RVZ staat dan ook nog steeds achter de aanbevelingen in haar advies over winst in de zorg: overheid verruim de mogelijkheden voor winstmaken in de zorg!
Eerste publiek-private samenwerking in de zorg een feit
De holding van het Universitair Medisch Centrum (UMC) in Utrecht neemt een belang in een privé-kliniek. Het is voor het eerst dat in de zorg een samenwerking tot stand komt tussen een publieke en een private instelling. De RVZ heeft in zijn advies 'Winst en Gezondheidszorg' gepleit voor meer ruimte voor privé-klinieken. Dit initiatief sluit goed aan bij de door de raad voorgestelde beleidsrichting. De raad stelt echter hieraan wel de voorwaarden dat voldaan moet worden aan de basisnormen voor kwaliteit, dat de Inspectie moet worden versterkt en dat de Nederlandse Mededingings Autoriteit als marktmeester van de gezondheidszorg moet opereren.
Het volledige artikel is te lezen op de site van de Volkskrant.Kabinet gaat winst toelaten
Zorginstellingen moeten winst kunnen maken als ze dat willen. Dat zegt de RVZ in zijn advies Winst en gezondheidszorg. Omdat voor zorginstellingen nog steeds een verbod op winstoogmerk geldt, moet het kabinet dat volgens de RVZ gefaseerd en beheerst afschaffen. De Tweede Kamer heeft dit advies bij de parlementaire behandeling van de Wet exploitatie zorginstellingen (WEZ) betrokken. In het verslag dat op 28 februari jl. werd opgesteld vraagt de Kamer of het ontwerp van de WEZ moet worden veranderd, als het kabinet het advies van de RVZ opvolgt. Op 7 maart jl. heeft het kabinet geantwoord dat het zich graag aansluit bij de opvatting van de RVZ. Volgens het kabinet is het niet nodig om de systematiek van de WEZ aan te passen. De bestaande tekst van de wet maakt het mogelijk categorieën van instellingen van het verbod op winstoogmerk uit te zonderen.
quote:En dan nog een stukje, ik weet niet of dat nog steeds de mening is van het kabinet ... ?
Kun je de zorg aan de markt overlaten?Het is de derde dinsdag van september. De plannen van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport Hans Hoogervorst liegen er niet om. Er verdwijnt voor 1 miljard euro aan verstrekkingen uit het ziekenfondspakket. Er wordt 59 miljard euro weg gehaald bij maatschappelijke organisaties en in 2005 komt er een eigen risico van 200 euro voor ziekenfondsverzekerden.
Het kabinet wil dat zorgverzekeraars zorgaanbieders en consumenten toegroeien naar een nieuw zorgstelsel dat op 1 januari 2006 wordt ingevoerd. Prestaties van zorginstellingen worden publieke informatie. Alle ziekenhuizen zullen vergeleken worden op het gebied van doelmatigheid. Consumenten moeten zich beter van bewust worden wat de zorg kost. Dit zijn zo wat punten uit de rijksbegroting voor 2004.
Hoogervorst is van mening dat er meer geconcurreerd moet worden. Er is veel te weinig specialisatie in de zorg. Volgens Hoogervorst laten privé klinieken die zich specialiseren zien dat de doelmatigheid flink omhoog kan. Daar is een enorme winst te behalen.Volgende week beslist de minister over welke prijzen onderhandeld mag worden. Maar, verzekert hij, hij gaat geen gekke dingen doen. Gezien de ervaringen in het verleden met voorbeelden van marktwerking die te haastig zijn verlopen neemt Hoogervorst geen overhaaste beslissingen. Marktwerking is voor hem geen ideologisch doel.
Een zucht van verlichting zal er door u heen gaan, want gelukkig wordt niet alles zomaar aan de markt overgelaten. En toch... na het zien van de aflevering over beursgenoteerde ziekenhuizen van 22 september zou je willen dat Hoogervorst iets meer vaart zou zetten achter die marktwerking. Was híj maar op excursie naar Duitsland gegaan. We hebben het hier in Nederland vol goede bedoelingen over de op te richten zorgautoriteit (een soort Opta achtige toezichthouder) om de concurrentie te stimuleren en over een DBC (Diagnose Behandeling Combinatie) een systeem waarbij elk product van een ziekenhuis wordt omschreven met bijbehorend prijskaartje. Dit alles om de doelmatigheid te verhogen en de kosten binnen de perken te houden. Maar of het iets helpt tegen de bureaucratie?
We hebben in Nederland gezien dat ziekenhuizen bepaalde operaties niet meer uit voeren omdat ze anders hun budget overschrijden. Aangeschafte apparatuur wordt op die manier natuurlijk nooit rendabel. Nee dan Duitsland. Als er een MRI-scan wordt aangeschaft moet je als ziekenhuis zorgen dat je die kosten zo snel mogelijk terug verdient. Dat betekent veel patiënten behandelen dus. Des te eerder zijn de kosten terug verdiend. Patiënt blij want snel geholpen, wachtlijsten weg, ziekenhuis blij, aandeelhouders bij, iedereen blij.
In Nederland mag geen winst gemaakt worden, als er geld overblijft moet dat gereserveerd worden voor volgende jaren, dat doet dus geen enkel ziekenhuis. In Duitsland zijn ze niet gebonden aan eindeloze bouwtechnische regels die hier wel worden gehanteerd. In Duitsland hoef je voor een behandeling maar één afspraak te maken, in Nederland moet je minstens vier keer terug komen voor diverse afspraken een bloedafname, röntgenfotos, een specialist etc. Waarom kan dat hier niet? Misschien klinkt het allemaal té logisch en komt Hoogervorst daarom niet op het idee.
Kijk en oordeel zelf.
Denise van Laar
september 2003
quote:
Hilversum, 21 september 2003
Het Financieel Dagblad meldt dat minister Hoogervorst van Volksgezondheid de eerder voorgestelde marktwerking voor ziekenhuizen ingrijpend zal beperken. Hij vreest dat anders de prijzen van ziekenhuisbehandelingen teveel gaan stijgen.
In plaats van de invoering van een geheel nieuw systeem per 2006 komt hij nu met het voorstel vanaf 2004 onderhandelingen te verplichten voor ongeveer 10% van het budget. Het betreft hier met name goed te plannen behandelingen zoals staar- en knieoperaties. De resterende 90% blijven vaste prijzen die worden bepaald door het tarievencollege CTG.Ondanks het nieuwe zogeheten financieringssysteem DBC (Diagnose Behandeling Combinatie) trapt de minister op de rem omdat hij bang is dat de kosten de pan uit rijzen als zorgverzekeraars, ziekenhuizen en specialisten echt mogen onderhandelen. Zon systeem als in Duitsland lijkt verder weg dan ooit.
Is dat ooit goed gegaan vraag ik me af?
quote:In het artikel in de openingspost wordt Duitsland aangehaalt. Hier zijn er ook verschillende ziekenhuizen die gecommercialiseerd zijn. Dit heeft geen negatieve gevolgen gehad voor de kwaliteit/service en is veel minder gaan kosten.
Op vrijdag 28 november 2003 21:18 schreef MarkzMan_X het volgende:
Organistaties/instanties met een ambtelijke cultuur vercommercialiseren.Is dat ooit goed gegaan vraag ik me af?
Het moet dus in principe goed mogelijk zijn om ook zo'n systeem in Nederland in te voeren.
quote:Doen, zou ik dan zeggen. Maar wel kritisch blijven, en als het duurder blijkt te zijn geworden ingrijpen. Niet blind alles willen liberaliseren, decentraliseren, privatiseren, commercialiseren.
Op vrijdag 28 november 2003 21:24 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
In het artikel in de openingspost wordt Duitsland aangehaalt. Hier zijn er ook verschillende ziekenhuizen die gecommercialiseerd zijn. Dit heeft geen negatieve gevolgen gehad voor de kwaliteit/service en is veel minder gaan kosten.
Het moet dus in principe goed mogelijk zijn om ook zo'n systeem in Nederland in te voeren.
Zoals we nu ook de problemen zien in de taxi wereld, en straks ook bij in de havens.
Het is onzin om te zeggen dat het duurder wordt, de kosten worden alleen veel zichtbaarder. Nu betaalt de overheid overigens maar 10% van alle zorguitgaven, de rest wordt via de verzekeraars betaalt. De staat beslist overigens wel alles.
Dan wat betreft de VS. Hier is de gezondheidszorg verre van vrij en zelfs erg gereguleerd. Ook zij kennen medicare etc etc. echter 1 van de redenen waarom het daar duurder is vanwege de malpractice zaken. Deze worden doorberekend aan de klanten dus krijg je vanzelf hogere prijzen.
De Duitsers bewijzen dat je ziekenhuizen prima door de markt kan laten regelen, de Belgen laten zien dat artsen prima kunnen concurreren dus er is geen enkele rationele reden waarom dit product niet door de markt geleverd kan worden.
quote:Gaat prima, Rohn Klinikum gooit alle overtollige managers eruit en geeft artsen een aandeel in de winst. En men is ook in staat diensten te leveren die nooit winstgevend zijn als intensive care of bepaalde zware operaties.
Op vrijdag 28 november 2003 21:18 schreef MarkzMan_X het volgende:
Organistaties/instanties met een ambtelijke cultuur vercommercialiseren.Is dat ooit goed gegaan vraag ik me af?
http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/tv/rvu/nep/bb.20030922.rm
quote:Zeer waarschijnlijk speelt de Amerikaanse claimcultuur met torenhoge advocatenrekeneningen daarin ook een rol. Artsen zullen zich immers tegen vette premies die in de behandelingen zullen worden doorgerekend voor dergelijke premiejagers moeten verzekeren.
Op vrijdag 28 november 2003 20:53 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
In Amerika is het ook commercieel, en is het totale bedrag dat aan zorg betaald word meer als in Nederland (t.o.v. BBP)
Hebben we in de Nederlandse samenleving naar mijn idee de incapabele en veelal overbodige manager als parasiet en kostenpost, in de Amerikaanse samenleving neemt zijn neefje de letseladvocaat deze rol van kostenpost en vertragende factor over.
quote:Bij de kosten hier kun je rustig doorberekenen dat een numerus fixus de artsensalarissen onnodig hoog houdt. Niettemin kan het absoluut geen kwaad om als overheid een oogje in het zeil te houden gezien de gestegen prijzen voor openbaar vervoer door een terugtrekende overheid als suikeroom en de gestegen prijzen van taxivervoer.
Maar ik vraag alleen ALS het meer kost of je dan ook voor commercialisering bent. Ik zeg niet dat het ZO is.
In de telecomsector hebben we echter een prijsdaling meegemaakt. Het lijkt dus goed dat een overheid waakt tegen monopolisme en voor verzekerbaarheid van haar burgers.
quote:hier het volkskrantstukje
Op vrijdag 28 november 2003 21:04 schreef UnderWorld_ het volgende:
Wat een bout zeg die volkskrant. Kan iemand hier gratis bij? Of is het voor iedereen betalen?http://zoek.volkskrant.nl/artikel?text=ziekenhuizen&FDOC=0&SORT=presence&PRD=2y&SEC=%2A&ADOC=0
quote:
'Ziekenhuizen mogen voortaan concurreren'
25 juni 2003
Van onze verslaggeefsterZiekenhuizen hebben de mogelijkheid om met elkaar te concurreren. Ze kunnen in belangrijke mate zelf bepalen welke zorg zij leveren, en dus kunnen patiënten kiezen in welk ziekenhuis zij zich willen laten behandelen. De Mededingingswet is dus van toepassing op de ziekenhuissector.
Tot deze voorlopige conclusie komt de Nederlandse Mededingingsautoriteit NMa in een document waarover de verschillende partijen hun mening kunnen geven. Dit najaar komt de NMa met een definitief standpunt. Tot dusver waren ziekenhuizen zozeer gebonden aan wettelijke regels, dat er geen ruimte was voor concurrentie, vond de NMa. Maar de overheid heeft de regels versoepeld; daardoor kan concurrentie nu wél, zegt de NMa. Een uitzondering maakt de autoriteit voor de spoedeisende hulp. Daarbij heeft de patiënt geen keus: hij moet zo snel mogelijk worden behandeld.
De wet verbiedt ziekenhuizen om hun beddenaantal te vergroten, maar dat lijkt de NMa geen probleem: de behoefte aan bedden daalt juist, doordat patiënten steeds vaker poliklinisch kunnen worden behandeld.
Concurrentie op prijs kan nu nog nauwelijks, maar vanaf volgend jaar wél: dan hangt aan elke behandeling een prijskaartje, dat per ziekenhuis kan verschillen.
Copyright: de Volkskrant
Als men kan garanderen dat de zorg beschikbaar blijft voor een ieder uit de samenleving en er een goede controle blijft op de medische behandelingen ben ik er voor. Misschien dat er nog wel een paar nuts ziekenhuizen zouden moeten blijven als vangnet. Maar zie het probleem niet, als een bedrijf meerdere ziekenhuizen gaat runnen is er in ieder geval een betere communicatie mogelijk over de beschikbaarheid van bedden en doktoren, waardoor het niet meer zo vaak kan gebeuren dat er op 50 km afstand bedden leegstaan en hier men zit te springen om bedden. Dit komt in mijn opinie veel te vaak voor op dit moment. Er wordt nu te vaak langs elkaar heen gewerkt.
quote:Is er in Duitsland ook een hoge eigen bijdrage?
Op zaterdag 29 november 2003 12:25 schreef schatje het volgende:
In België zijn er ook geen wachtlijsten, maar daar betaalt men wel een hogere bijdrage. Het is de vraag of men hier daartoe bereid is. Lijkt me niet eerlijk gezegd.
voorstel.Krijg je nog meer bedden per kamer. want dat is een stuk efficiënter natuurlijk.
En staat niet het welzijn van de patiënt voorop, maar de kosten. Als een dokter kan kiezen voor medicijn A dat duur is maar geen bijwerkingen kent en medicijn B dat goedkoop is maar met haaruitval, impotentie en zweetvoeten als bijwerking dan kiest hij dus voor medicijn B.
Ik zie het al voor me: "Dokter, kan ik bij deze ingreep plaatselijke verdoving krijgen, want het schijnt nogal pijnlijk te zijn!"
(Dokter kijkt stiekem op tarievenlijst: verdoving 300 euro)
Dokter: "Nee hoor, dat zijn fabeltjes, verdoving is hierbij onnodig, slechts 0.0001% van de patiënten ervaart deze ingreep als zeer pijnlijk! En nu uw billen uit elkaar graag! 
"
Markt-fundamentalisme? 
quote:Volgensmij is dit nu juist het probleem van de Nederlandse ziekenhuizen. In Nederland denkt men: dat kost veel zeg, niet aanschaffen. In een geprivatiseerd ziekenhuis denkt met: hoe lang duurt het voordat die investering is terugverdient?. De kosten kunnen dan wel hoog zijn, maar het kan zich makkelijk terugverdienen.
Op zaterdag 29 november 2003 12:43 schreef Mjitsk het volgende:
privatisering is DE oplossing! zo veel mogelijk in alles sectoren toepassen. kunnen de belastingen omlaag en betaal je alleen de voorzieningen die je daadwerkelijk gebruikt. bovendien gaat er bij de ziekenhuizen dan eindelijk eens op de kosten gelet worden, er wordt daar toch een geld verspilt. met privatisering van deze sector zal de efficiëntie enorm toenemen
Ook zal in een privaat ziekenhuis de apparatuur optimaal worden gebruikt. Een apparaat zal dus niet stil komen te staan omdat het dan gewoon langer duurt voordat het zichzelf terugverdient. En optimaal gebruik zal leiden tot meer behandelingen/betere behandelingen = minder wachtlijsten/ meer tevreden 'klanten".
Dat het ziekenhuis winst maakt hoeft ook geen probleem te zijn. Ten eerste krijgen de werknemers (artsen, etc.) een deel van de winst als ze het goed doen. Dit is een extra motivatie om zich in te zetten en klanten een zo aangenaam mogelijke behandeling te geven.
De rest van de winst zal voornamelijk gebruikt worden om uit te breiden of om grote investeringen te maken.
quote:lol, misschien oordeel je idd wat snel
Op zaterdag 29 november 2003 13:39 schreef DaveM het volgende:
Ik heb me niet echt hierin verdiept maar op het eerste gezicht zeg ik: eenKrijg je nog meer bedden per kamer. want dat is een stuk efficiënter natuurlijk.
En staat niet het welzijn van de patiënt voorop, maar de kosten. Als een dokter kan kiezen voor medicijn A dat duur is maar geen bijwerkingen kent en medicijn B dat goedkoop is maar met haaruitval, impotentie en zweetvoeten als bijwerking dan kiest hij dus voor medicijn B.Ik zie het al voor me: "Dokter, kan ik bij deze ingreep plaatselijke verdoving krijgen, want het schijnt nogal pijnlijk te zijn!"
(Dokter kijkt stiekem op tarievenlijst: verdoving 300 euro)
Dokter: "Nee hoor, dat zijn fabeltjes, verdoving is hierbij onnodig, slechts 0.0001% van de patiënten ervaart deze ingreep als zeer pijnlijk! En nu uw billen uit elkaar graag!Markt-fundamentalisme?
Lees het eerste artikel eens.De kwaliteit van de zorg zal nog steeds gewaarborgd zijn via de wet. De regering voert nog steeds controles uit die volgens dezelfde maatstaven zijn als publieke ziekenhuizen.
In een privaat ziekenhuis zullen er nog steeds verzekeringen zijn, net zoals nu. De kosten van grote ingrijpen zullen dus nog steeds gedekt worden door de verzekering.
Het grote verschil is dat ze doelmatiger kunnen werken en klantgerichter. De prijs/kwaliteit verhouden gaat daardoor stukken omhoog.
In het 1e artikel staat ook dat 90% van de mensen in dat Duitse ziekenhuis ziekenfonds verzekerd is. Het ziekenhuis is dus niet alleen voor de rijken, maar voor iedereen.
quote:Nee, je geeft het zelf al aan. Dom gelul.
Op zaterdag 29 november 2003 13:39 schreef DaveM het volgende:
Ik heb me niet echt hierin verdiept maar op het eerste gezicht zeg ik: eenMarkt-fundamentalisme?
quote:Ik had het wel gelezen hoor. Misschien iets te vluchtig (
Op zaterdag 29 november 2003 13:48 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
lol, misschien oordeel je idd wat snel
De kwaliteit van de zorg zal nog steeds gewaarborgd zijn via de wet. De regering voert nog steeds controles uit die volgens dezelfde maatstaven zijn als publieke ziekenhuizen.
), maar ik zal ff ingaan op wat je schrijft. Op zich leuk hoor zo'n controle-instantie, maar ik hoop wel dat dat niet alleen een papieren tijger is, maar echt iets waardoor ziekenhuis-directeuren, afdelingshoofden of artsen zich wel 3x bedenken voordat ze het welzijn van de patiënt ondergeschikt gaan maken aan het kosten/baten verhaal.Dus dat die instantie goede onderzoeksbevoegdheden krijgt en eventueel boetes mag uitdelen. Net zoals de Opta nu, sinds een jaar of 2 is dat een instantie waar telecombedrijven rekening mee houden, daarvoor was die instantie ook een lachertje omdat ze weinig bevoegdheden had.
quote:Ja ok, maar verzekeraars zijn natuurlijk ook steeds op zoek naar manieren om zo min mogelijk te hoeven uitbetalen. Dus die zullen ook druk uitoefenen op ziekenhuizen om goedkopere medicijnen te gebruiken, enz. Dus vroeg of laat ben ik bang dat sommige artsen (al dan niet tegen een vergoeding) toch voor goedkopere medicijnen kiezen ten koste van het welzijn van de patiënt enz.
In een privaat ziekenhuis zullen er nog steeds verzekeringen zijn, net zoals nu. De kosten van grote ingrijpen zullen dus nog steeds gedekt worden door de verzekering.
quote:Dit klinkt wel aannemelijk.
Het grote verschil is dat ze doelmatiger kunnen werken en klantgerichter. De prijs/kwaliteit verhouden gaat daardoor stukken omhoog.
quote:Ik ben bang dat dat niet lang meer duurt. Nu zijn ziekenfondsaanbieders nog gebonden aan bepaalde overheidsregels, maar over een poosje zetten marktfundi's daar ook het stempel "betuttelend" op, worden die regels geschrapt en is het onderscheid tussen particulier/ziekenfonds weg. En zo gaan we toch stapje voor stapje op weg naar een maatschappij waarbij je gezondheid afhangt van hoeveel geld je hebt, zoals in Amerika dus.
In het 1e artikel staat ook dat 90% van de mensen in dat Duitse ziekenhuis ziekenfonds verzekerd is. Het ziekenhuis is dus niet alleen voor de rijken, maar voor iedereen.
Marktwerking: 
Balans tussen overheid/markt (=modern liberalisme a la D'66):
Marktfundamentalisme (=18e eeuws kapitalisme VVD-stijl):
quote:Teveel overheidsbemoeienis is ook weer niet goed, en dat 'kapitalisme' kan beter vervangen worden door 'klassiek' wat kapitalisme heeft er weinig mee te maken; elk westers land is kapitalistisch.
Op zondag 30 november 2003 15:58 schreef DaveM het volgende:Marktwerking:
Balans tussen overheid/markt (=modern liberalisme a la D'66):
Marktfundamentalisme (=18e eeuws kapitalisme VVD-stijl):
quote:Als het goed is blijft het gewoon dezelfde instantie die het nu is. Dan heeft deze instantie volgensmij zelfs het recht om procedures stop te zetten als niet aan kwaliteits eisen wordt voldaan.
Op zondag 30 november 2003 15:58 schreef DaveM het volgende:[..]
Ik had het wel gelezen hoor. Misschien iets te vluchtig (
Dus dat die instantie goede onderzoeksbevoegdheden krijgt en eventueel boetes mag uitdelen. Net zoals de Opta nu, sinds een jaar of 2 is dat een instantie waar telecombedrijven rekening mee houden, daarvoor was die instantie ook een lachertje omdat ze weinig bevoegdheden had.
quote:Verzekeraars zullen idd op zoek gaan om kosten te besparen. Dat gebeurt nu ook al veel. Zo was er laatst op TV een project waarbij ouderen via de TV met een verpleegkundige in contact konden komen. Hierdoor wordt deze groep doelmatiger geholpen en kan als het nodig is eerder hulp worden ingeschakeld. Daarbij kan via de TV ook help worden geboden waar geen persoon aan te pas hoeft te komen. Dit bespaart kosten.
[..]Ja ok, maar verzekeraars zijn natuurlijk ook steeds op zoek naar manieren om zo min mogelijk te hoeven uitbetalen. Dus die zullen ook druk uitoefenen op ziekenhuizen om goedkopere medicijnen te gebruiken, enz. Dus vroeg of laat ben ik bang dat sommige artsen (al dan niet tegen een vergoeding) toch voor goedkopere medicijnen kiezen ten koste van het welzijn van de patiënt enz.
Een arts in een particulier ziekenhuis heeft nog steeds de plicht een patient zo goed als mogelijk te helpen.
quote:Ja, ik ben ook geen voorstander van pure markt. De overheid zal er moeten zijn om het individu te beschermen. Dus bijvoorbeeld zorgen dat de kwaliteit wordt gewaarborgd. Zolang de meerderheid van de bevolking daarachter blijft staan kan er niks gebeuren (en dat zal echt wel zo zijn; Ik denk dat zelfs 99% van de VVD hier voorstander van is).
[..]Ik ben bang dat dat niet lang meer duurt. Nu zijn ziekenfondsaanbieders nog gebonden aan bepaalde overheidsregels, maar over een poosje zetten marktfundi's daar ook het stempel "betuttelend" op, worden die regels geschrapt en is het onderscheid tussen particulier/ziekenfonds weg. En zo gaan we toch stapje voor stapje op weg naar een maatschappij waarbij je gezondheid afhangt van hoeveel geld je hebt, zoals in Amerika dus.
edit: oh, en in Amerika zijn de ziekenhuizen, net zoals hier, ook aan controles onderworpen en kan een instantie ook dingen verbieden. Daar wordt echter wel verwacht dat je je eigen verzekering betaald.
quote:Zegt genoeg over de zorg in Nederland.
Europese burger wil 'zorgshoppen'DEN HAAG - Vooral jonge Europeanen willen desnoods naar een buitenlands ziekenhuis als ze daarmee snel en goed worden geholpen. Dit blijkt uit een internationale enquête van de Nederlandse Raad voor de Volksgezondheid en Zorg (RVZ). De enquête is donderdag in Den Haag gepresenteerd.
De enquête is gehouden in Duitsland, Engeland, Frankrijk, België en Nederland.
Jongeren zeggen het niet erg te vinden om eventueel meer te betalen voor medische zorg. Maar die zorg moet dan wel voor henzelf bestemd zijn. Ook moet de kwaliteit ervan goed zijn. Volgens het onderzoek willen Nederlanders per maand ongeveer 5 euro extra betalen. Ze zijn vaker bereid meer geld op tafel te leggen dan Belgen, Fransen, Duitsers en Engelsen.
quote:Altjid leuk zo'n twee maanden later pas een reactie. Deze draad is me ontschoten
Op zaterdag 29 november 2003 13:42 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Volgens mij is dit nu juist het probleem van de Nederlandse ziekenhuizen. In Nederland denkt men: dat kost veel zeg, niet aanschaffen. In een geprivatiseerd ziekenhuis denkt met: hoe lang duurt het voordat die investering is terugverdiend?. De kosten kunnen dan wel hoog zijn, maar het kan zich makkelijk terugverdienen.
Ik denk niet dat het in Nederland eigen is om te denken dat iets veel zal kosten en daarom maar niet moet. Dergelijk denken is slechts de bestuurder, leidinggevende of manager eigen die slechts op basis van kritiekloze volgzaamheid in plaats van op basis van verstand van zaken is benoemd. Ik vrees dat uit een gedegen doorlichting van de Nederlandse zorgsector nog wel eens naar voren kan komen dat juist het type volgzame of slaafse leidinggevende die soortgelijk gedrag van zijn werknemers verwacht debet is aan een verlammende angstcultuur binnen diverse organisaties. Een angstcultuur die een innovatief klimaat en professionalisering van de werkzaamheden ernstig belemmert
Wacht u voor de manager, deze heeft tenslotte de macht over de optekening van de werkelijkheid.
Wacht u voor de manager, zijn positionele argumentatie weegt altijd zwaarder dan uw argumentatie op basis van verstandelijke overwegingen en bedrijfsmatig inzicht.
Wacht u voor de manager die in geval van juridisering van de arbeidsverhoudingen steevast zijn meerderen personeelszaken en de door het 'bedrijf in kwestie betaalde bedrijfsartsen' aan zijn kant vindt om zijn eigen subjectieve werkelijkheidsbeeld tot de enig belijdbare waarheid te verklaren. Zijn meerderen moeten wel, stel je eens voor dat het hele kaartenhuis van bedachte reorganisaties die voor vriendjes van adviesbureau's weer werk opleveren ineenstort als degenen die elkaars ruggen wassen te fel worden belicht
Dergelijke arbeidsverhoudingen in de Zorg doen de motivatie van de werknemers dalen, hetgeen zich vertaalt in verzuimcijfers en een forse rem op innovatieve initiatieven. Dergelijke (wan)verhoudingen bevorderen de doorstroom van de mensen die nog wat willen en die niet afhankelijk zijn van een baantje in hun woonomgeving. De arbeidsverhoudingen met managers die volgens het Peter Principe zijn bevorderd kosten onze maatschappij handenvol geld en het kan doorgang blijven vinden zolang niemand deze schertsvertoning aankaart en degenen die het betreft in midden- en topkader de maat neemt en blijft monitoren op geleverde prestaties opdat de prestaties onder de maat van deze mensen aan het licht komen en niet langer op de gemeenschap worden afgewenteld middels verhoging van verzekeringsgelden en eigen bijdragen..
Als deze zorgelijke managers voor een beslissing komen te staan moeten ze eerst overleggen, want handelingsmandaat wordt maar zeer miniem verstrekt, er mocht immers eens blijken dat de instelling het met een regelaar minder toekon. Uiteraard kost dat overleg tijd en geld. Hebben deze zorgelijke managers dan wel handelingsmandaat dan worden ze nog geremd door hun angst om mogelijk niet te kunnen scoren bij hun meerdere als ze met investeringsvoorstellen komen. Wensen van medewerkers vinden hier hun vertraging, frustratie van medewerkers over onvoldoende arbeidsvoorwaardelijke randvoorwaarden tot verrichting van werk beginnen bij de stapels onafgewerkte en vertraagde verzoeken op de bureau's van de zorgelijk managers. Hoe meer vertraging, hoe minder de zorgelijk manager in kwestie hoeft te regelen en hoe beter deze binnen het aan hem gestelde budget blijft. Uiteraard is dit fnuikend voor de innovatieve krachten in het werkveld. Wij zien dan ook dat diverse zorginstellingen op het gebied van de automatisering een aanzienlijke achterstand hebben opgelopen op andere sectoren binnen onze samenleving. Dit kost onnodig veel duurbetaalde mensuren.
Er zou eens kunnen worden gekeken naar de kostenpost die het werken met verouderde en/of incapabele apparatuur genereert doordat het werkzaamheden ophoudt, werkzaamheden onuitvoerbaar maakt en professionals met regelmaat motiveert om elders eens een licht op te gaan steken. Zo bewerken de twijfelende vertragende managers een gestage doorstroom van werknemers in de instellingen waarover zij gesteld zijn. Met die doorstroom verdwijnen sociale netwerken en werkervaring. Het verdient aanbeveling om ook deze kostenpost mee te wegen in de financiële jaarverslagen van de instellingen wanneer je processen en hun kosten in kaart brengt een methodiek als bijvoorbeeld TQM, NEN 9000 of INK om tot verbeterpunten te komen.
quote:Je ziet dan ook dat er bij de diverse Maatschappen in de ziekenhuizen meer en doorgaans beter werk verricht wordt dn bij de specialisten in loondienst. De eersten hebben meer verdiensten, zijn flexibeler voor hun klanten en zijn over het algemeen dan ook meer geautomatiseerd dan hun vakbroeders omdat zij goed doorhebben dat extra te investeren mensuren ten koste gaan van extra baten van hun nering.
Ook zal in een privaat ziekenhuis de apparatuur optimaal worden gebruikt. Een apparaat zal dus niet stil komen te staan omdat het dan gewoon langer duurt voordat het zichzelf terugverdient. En optimaal gebruik zal leiden tot meer behandelingen/betere behandelingen = minder wachtlijsten/ meer tevreden 'klanten".
quote:Ik denk dat deze zeker niet zal worden gebruikt om regelneefjes aan te stellen die mensen van hun werk houden met hun reorganisaties, werkherschikkingen, gezever om rapportages van werkzaamheden die je vlotter uitvoert dan je ze rapporteert en niet te vergeten hun neurotische roep om handelingen volgens de (vertragende) lijn die standaard niets uitkeert aan mandaten en benodigde randvoorwaarden om gerezen problematiek adequaat te kunnen voorkomen of te lijf te gaan. Gelukkig gebeurt er nog zeer veel werk in dergelijke instellingen ondanks de aanwezige parasitaire en knechtende klasse der managers omdat er voldoende mensen zich betrokken weten bij hun collega's uit diverse geledingen van de organisatie. Het is deze stuurlui aan de wal nog niet helemaal gelukt om de werkdruk dusdanig op te voeren dat oog en oor voor anderen en zicht op het grote geheel erbij ingeschoten is. Juist vanuit de informele netwerken blijft de betrokkenheid van medewerkers bij 'hun' organisatie en stand en blijven zij bereid om zo nu en dan zonder morren extra stappen voor anderen te blijven lopen zonder dat er meteen met de buidel gerammeld hoeft te worden.
Dat het ziekenhuis winst maakt hoeft ook geen probleem te zijn. Ten eerste krijgen de werknemers (artsen, etc.) een deel van de winst als ze het goed doen. Dit is een extra motivatie om zich in te zetten en klanten een zo aangenaam mogelijke behandeling te geven.De rest van de winst zal voornamelijk gebruikt worden om uit te breiden of om grote investeringen te maken.
Het Gooliaanse management waardoor een zorginstelling meer en meer het beeld van het Mexicaanse leger met veel officieren en weinig soldaten begint te vertonen kan worden uitgebannen. Dan kunnen professionals hun eigen verantwoording weer nemen en daarvoor dan ook worden uitbetaald zodat je goede mensen in dienst kunt krijgen en houden. Er kan flink worden bespaard op de kosten voor in stand houding van een parasiterende klasse van 'regelaar'tjes, een vertragend vergadercirquit en bestrijding van kostspelige politieke spelletjes van deze lieden om hoger op de hiërarchische ladder te komen. Het zal tevens een aardige kostenbesparing zijn op generering van krappe behandelruimten daar er ruime kantoorruimten vrijkomen.
Dit heil kan ook langs andere weg dan die van privatisering bereikt worden. Ziekenhuizen kunnen om te beginnen weer praktijken gaan verkopen aan maatschappen terwijl de regie van de instellling dan in handen blijft van mensen in overheidsdienst die met regelmaat worden gecontroleerd op geleverde prestaties ten opzichte van de door hen gegenereerde kostenpost(en).
quote:Dit speelt niet alleen in de zorg jammergenoeg, in het algemeen wordt er teveel gestuurd door mensen die alleen op de cijfers letten. Dat is het achterliggende probleem bij dit soort managementlagen.
Op donderdag 29 januari 2004 00:04 schreef hoppe het volgende:
Het Gooliaanse management waardoor een zorginstelling meer en meer het beeld van het Mexicaanse leger met veel officieren en weinig soldaten begint te vertonen kan worden uitgebannen. Dan kunnen professionals hun eigen verantwoording weer nemen en daarvoor dan ook worden uitbetaald zodat je goede mensen in dienst kunt krijgen en houden. Er kan flink worden bespaard op de kosten voor in stand houding van een parasiterende klasse van 'regelaar'tjes, een vertragend vergadercirquit en bestrijding van kostspelige politieke spelletjes van deze lieden om hoger op de hiërarchische ladder te komen. Het zal tevens een aardige kostenbesparing zijn op generering van krappe behandelruimten daar er ruime kantoorruimten vrijkomen.
Ieder vorm van inzicht in de daadwerkelijke werkzaamheden of waardering voor de medewerker vervalt daardoor direct.
Wie of wat kan daar nu eindelijk eens verandering in gaan brengen?
quote:Dit merkt ik ook. Mijn moeder werkte vroeger in de thuiszorg en haalde regelmatig aan dat kleinschalige zorginstellingen betere zijn voor de sfeer (iedereen kent iedereen) en zijn beter georganiseerd (je kan zo een arts aanspreken over een situatie).
Op donderdag 29 januari 2004 00:04 schreef hoppe het volgende:[..]
Juist vanuit de informele netwerken blijft de betrokkenheid van medewerkers bij 'hun' organisatie en stand en blijven zij bereid om zo nu en dan zonder morren extra stappen voor anderen te blijven lopen zonder dat er meteen met de buidel gerammeld hoeft te worden.
quote:Denk je niet dat privatisatie juist dit extra voordeel heeft. In een concurrerende markt zijn er geen grote spelers. Er zijn ontelbare spelers die met elkaar de competitie aangaan. Dit zorgt ervoor dat haast elke zorginstelling in handen is van een andere groep mensen. De kleinschaligheid zal terugkeren.
Dit heil kan ook langs andere weg dan die van privatisering bereikt worden. Ziekenhuizen kunnen om te beginnen weer praktijken gaan verkopen aan maatschappen terwijl de regie van de instellling dan in handen blijft van mensen in overheidsdienst die met regelmaat worden gecontroleerd op geleverde prestaties ten opzichte van de door hen gegenereerde kostenpost(en).
Je ziet het bij alle commerciele instellingen gebeuren, WINST.
denk dat er nu ook een paar mensen gaan komen die hun zakken vol willen hebben met geld en dus de kosten omhaag halen!. Laat het vooral aan de overheid over de ziekenhuisen. Vind dat je geen winst mag maken op over de rug van zieke mensen die hulp nodig hebben
Wat ik trouwens ook een mooi idee vindt is de verzekeringen naar de overheid, zodat ook daar geen winst meer op gehaald kan worden, maar dat de premies ook echt voor 100% worden besteed aan de verbeteringen van de zorg, ziekhuisen, thuiszorg, enz..
quote:anders lees je het topic even door en bekijk je dit filmpje even:
Op donderdag 29 januari 2004 14:31 schreef Koenvanvliet het volgende:
Tegen, Lijkt me geen goede zaak..
Je ziet het bij alle commerciele instellingen gebeuren, WINST.
denk dat er nu ook een paar mensen gaan komen die hun zakken vol willen hebben met geld en dus de kosten omhaag halen!. Laat het vooral aan de overheid over de ziekenhuisen. Vind dat je geen winst mag maken op over de rug van zieke mensen die hulp nodig hebbenWat ik trouwens ook een mooi idee vindt is de verzekeringen naar de overheid, zodat ook daar geen winst meer op gehaald kan worden, maar dat de premies ook echt voor 100% worden besteed aan de verbeteringen van de zorg, ziekhuisen, thuiszorg, enz..
Smallband: http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/tv/rvu/nep/sb.20030922.rm
Breedband: http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/tv/rvu/nep/bb.20030922.rm
[Dit bericht is gewijzigd door UnderWorld_ op 29-01-2004 14:46]
quote:Verbetering van de zorg? Op het moment is de algemene indruk dat een groot gedeelte van de uitgaven niet ten goede komt aan daadwerkelijke zorg, maar aan de managementlagen van de vele organisaties die iets op zorggebied doen.
Op donderdag 29 januari 2004 14:31 schreef Koenvanvliet het volgende:
Wat ik trouwens ook een mooi idee vindt is de verzekeringen naar de overheid, zodat ook daar geen winst meer op gehaald kan worden, maar dat de premies ook echt voor 100% worden besteed aan de verbeteringen van de zorg, ziekhuisen, thuiszorg, enz..
Juist door het ontbreken van duidelijkheid en concurrentie is het zo uit de hand gelopen. Laat artsen/specialisten loon naar werken krijgen dat zal voor hen ook een betere motivatie zijn, maar dat kan alleen door middel van openheid, men moet dan wel "het zorgprodukt" kunnen vergelijken.
quote:Daarom zeg ik, al dat geld moet naar verbetering van de zorg.... en dan bedoel ik ook echt de zorg, meer geld voor beter personeel (betere scholing), meer geld voor om de wachtlijsten weg te werken, enz..
Op vrijdag 30 januari 2004 11:38 schreef drexciya het volgende:[..]
Verbetering van de zorg? Op het moment is de algemene indruk dat een groot gedeelte van de uitgaven niet ten goede komt aan daadwerkelijke zorg, maar aan de managementlagen van de vele organisaties die iets op zorggebied doen.
quote:Inversteer meer in het onderwijs, dat men betere dokters/artsen kan opleiden, verder ook net zo belangrijk zijn de verpleeg(st)ers. Zorg ook voor meer artsen zodat mensen sneller geholpen worden en ook de dokters geen overuren gaan maken, wat de kwaliteit ook zeer verminderd.
Juist door het ontbreken van duidelijkheid en concurrentie is het zo uit de hand gelopen. Laat artsen/specialisten loon naar werken krijgen dat zal voor hen ook een betere motivatie zijn, maar dat kan alleen door middel van openheid, men moet dan wel "het zorgprodukt" kunnen vergelijken.
Ik denk dat het juist moet door strikke regels van de overheid, dat het voor iedereen duidelijk wordt wat de richtlijnen zijn, dat er 1 leiding is (de overheid in dit geval), die bepaalt wat er gebeurt, dus overal dezelfde zorg, geen verschillen in de kwaliteit en methodes.
Daarna is er nog een mogelijkheid voor privaticering van de zorg, maar vindt dat de gezondheid van de inwoners toch als eerste bij de overheid ligt (oke eerst bij jezelf natuurlijk maar goed), en niet bij een paar mensen die een ziekenhuis lijden en er op willen verdienen.
Hiervoor is natuurlijk een hele sterke overheid nodig die ook echt weet wat ze doen en het ook echt willen (en een hoop lef van de overheid), om de privaticering terug te draaien)
quote:Graag een uitleg erbij... ik denk nm dat het gunstig is voor iedereen, omdat (zoals ik eerder had beschreven), de verzekeringen voor de rijke hoger worden dan voor de 'armen' en zo wordt de zorg betaald.
Op vrijdag 6 februari 2004 10:52 schreef NatteKip het volgende:
je kan er op rekenen dat dat ontzettend nadelig wordt voor de minder rijkere stroming in ons kikkerlandje...duzz nee...naar mijn idee niet slim
mensen > verzekeringen >overheid > zorg
Daarom wordt er niets meer betaald voor de zorg dan verzekeringen
quote:Het is goed bedoeld, maar ik weet zeker dat dit niet mogelijk is in handen van de overheid. De overheid heeft geen sturing die er voor zorgt dat geld efficient besteed wordt en komt op de plaatsen waar het nodig is. Een groot overheids apparaat zal altijd bureaucratisch worden. Dat is nu heel duidelijk te zien in de maatschappij. Strengere regels werken niet. Deze regels zullen worden opgesteld door managers, wat weer zorgt dat het proces nog bureaucratischer wordt.
Op vrijdag 6 februari 2004 10:51 schreef Koenvanvliet het volgende:[..]
Daarom zeg ik, al dat geld moet naar verbetering van de zorg.... en dan bedoel ik ook echt de zorg, meer geld voor beter personeel (betere scholing), meer geld voor om de wachtlijsten weg te werken, enz..
quote:Een particuliere zorg, zorgt juist voor kwaliteitverbetering, prijsverlaging, meer investeringen (door de markt) en tevredener personeel en patienten. Het streven naar winst in de markt zorgt juist voor het wegsnijden van de managerslagen. Dan komt het geld juist wel terecht bij de mensen die echt de zorg leveren.
[..]Inversteer meer in het onderwijs, dat men betere dokters/artsen kan opleiden, verder ook net zo belangrijk zijn de verpleeg(st)ers. Zorg ook voor meer artsen zodat mensen sneller geholpen worden en ook de dokters geen overuren gaan maken, wat de kwaliteit ook zeer verminderd.
Ik denk dat het juist moet door strikke regels van de overheid, dat het voor iedereen duidelijk wordt wat de richtlijnen zijn, dat er 1 leiding is (de overheid in dit geval), die bepaalt wat er gebeurt, dus overal dezelfde zorg, geen verschillen in de kwaliteit en methodes.
quote:Waarom zouden we de zorgtaak bij de overheid neerleggen als de markt veel betere resultaten kan bereiken? Dat zou toch gewoon dom zijn, of niet? In Duitsland hebben ze al laten zien dat het heel goed mogelijk is dat ziekenhuizen particulier opereren. En dat heeft op alle boven genoemde punten (sterke) verbetering opgeleverd.
Daarna is er nog een mogelijkheid voor privaticering van de zorg, maar vindt dat de gezondheid van de inwoners toch als eerste bij de overheid ligt (oke eerst bij jezelf natuurlijk maar goed), en niet bij een paar mensen die een ziekenhuis lijden en er op willen verdienen.
Winst is niet een slecht iets. De winst verdwijnt niet naar een of andere switserse bankrekening. Wat er in Duitsland met de winst gebeurd is het volgende: Een deel van de winst gaat naar het personeel, als beloning voor de geleverde prestaties (motiveert personeel), een ander deel wordt opnieuw geinvesteerd in het ziekenhuis, bijvoorbeeld door dure medische apparatuur aan te schaffen. Het laatste deel wordt uitgekeerd aan de aandeelhouders (bijvoorbeeld de Nederlandse pensioenfondsen, voor de pensioenen van de ouderen).
Winst is niet een slecht iets.
quote:De overheid zal in de markt nog steeds een taak hebben. Ze zal controleren op kwaliteit en zorgen dat de particuliere ziekenhuizen de beste kwaliteit leveren. De zorg zal niet ontoegankelijk worden voor de mensen met minder vermogen. Dit blijkt uit het voorbeeld in Duitsland. Daar is 90% van de patienten ziekenfonds verzekerd.
Hiervoor is natuurlijk een hele sterke overheid nodig die ook echt weet wat ze doen en het ook echt willen (en een hoop lef van de overheid), om de privaticering terug te draaien)
Ik heb tijdens mijn opleiding de directeur van het azm mogen intervieuwen en hij vertelde me iets wat velen "vergeten".
HOE MEER ZIEKEN HOE BETER, ERIN, REPAREREN EN ERUIT (of niet eruit, laat de verzekering maar lekker dokken)...
Hij zei het heel grof maar bewust want het is en blijft een business ook al ben je niet geprivatiseerd. Een bedrijf wat geen winst mag maken volgens wilt niet zeggen dat ze ook geen winst willen maken ter behoeve van continuiteit. Bij privatisering zal dit alleen maar toenemen lijkt me.
Nu is het investeren, dalijk kostenbeheersing aangezien het op zichzalf aankomt.... uiteindelijk zal dit niet pos. kunnen uitpakken voor de client zelf.
Efficientieverhoging is zeker een ding waar al veel kosten mee bespaard kunnen worden en daar zal ook wel meer nadruk op komen te liggen.
Voor en tegens dus... goed afwegen en goede risicoanalyse om een goede beslissing te nemen over een belangrijk onderwerp als dit.
[Dit bericht is gewijzigd door joeplemmens op 06-02-2004 13:46]
quote:Door je op de kosten te richten maak je de zorg juist goedkoper. Je haalt grote kostenposten (veel managers) weg en zorgt zo dat er geld vrijkomt voor investeringen en de echte zorg. De zorg wordt hierdoor juist goedkoper.
Op vrijdag 6 februari 2004 13:40 schreef joeplemmens het volgende:
Het probleem met privatisering is dat men zich nogmeer op kosten gaat richten ipv. de zorg zelf. Daarnaast zal men de winst goed willen bewaken en de zorg zou duurder kunnen worden (zeker nu veel dingen uit het ziekenfonds gaan en de mens wellicht besluit dit bezoekje over te slaan)?? En denk maar aan een soort headhunters voor chirurgen.
quote:Je zegt het zelf al. Hoe meer mensen worden geholpen (hoe meer zorg), hoe hoger de winst zal zijn. Ziekenhuizen krijgen dus de prikkel om veel meer mensen te verzorgen en te helpen, denk bijvoorbeeld aan het efficient inzetten van operatiekamers (nu staan deze in Nederland voor een groot gedeelte van de tijd leeg). Personeel zal zo worden gestimuleert om zoveel mogelijk mensen te helpen. Het gevolg is dat wachtlijsten teruglopen, kosten van de zorg omlaag gaan en patienten eerder beter zijn (ze worden eerder geholpen en bureaucratie zal verdwijnen).
Ik heb tijdens mijn opleiding de directeur van het azm mogen intervieuwen en hij vertelde me iets wat velen "vergeten".HOE MEER ZIEKEN HOE BETER, ERIN, REPAREREN EN ERUIT (of niet eruit, laat de verzekering maar lekker dokken)...
Hij zei het heel grof maar bewust want het is en blijft een business ook al ben je niet geprivatiseerd. Een bedrijf wat geen winst mag maken volgens wilt niet zeggen dat ze ook geen winst willen maken ter behoeve van continuiteit. Bij privatisering zal dit alleen maar toenemen lijkt me.
quote:Ik begrijp wat je bedoelt en kan er ook gedeeltelijk mee instemmen.
Op vrijdag 6 februari 2004 13:49 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Ze zullen zich idd. op efficientie moeten gaan richten en kostenbeheersing. Dit heeft voor en nadelen.
Je noemt al wat voordelen maar ik maak me toch een beetje zorgen voor de gevolgen voor de patient....
Wat voorbeelden (ook doomscenarios
stel de kosten vallen erg hoog uit en geen winst meer.... wie gaat dat betalen?
Ziekenhuizen gaan fuseren en/of verplaatsen zich naar grotere verzorgingsgebieden.... (kostenbesparing), de responstijd gaat omhoog
etc
quote:Je hebt wel een deel gelijk. Bijvoorbeeld intensieve zorg is niet extreem winstgevend. Toch is het belangrijk voor een ziekenhuis om dat aan te houden. Patienten kiezen voor een ziekenhuis dat een kompleet pakket bied. Als een ziekenhuis geen noodhulpafdeling heeft, dan zullen patienten ook voor andere zorgtaken niet naar het ziekenhuis gaan.
Op vrijdag 6 februari 2004 13:53 schreef joeplemmens het volgende:[..]
Ik begrijp wat je bedoelt en kan er ook gedeeltelijk mee instemmen.
Ze zullen zich idd. op efficientie moeten gaan richten en kostenbeheersing. Dit heeft voor en nadelen.
Je noemt al wat voordelen maar ik maak me toch een beetje zorgen voor de gevolgen voor de patient....Wat voorbeelden (ook doomscenarios
stel de kosten vallen erg hoog uit en geen winst meer.... wie gaat dat betalen?Ziekenhuizen gaan fuseren en/of verplaatsen zich naar grotere verzorgingsgebieden.... (kostenbesparing), de responstijd gaat omhoog
etc
Voor het tweede geval denk ik dat het wel meevalt. Als er in een gebied vraag is naar zorg, zal er ook een ziekenhuis blijven. De huidige ziekenhuizen zijn in relatief dicht bevolkte gebieden gevestigd en zullen daar dus ook blijven gevestigd.
Wat wel heel goed mogelijk is, is dat ziekenhuizen bepaalde specialisaties gaan aanhouden. Dit kan er voor zorgen dat een patienten naar een ander ziekenhuis moet dan het dichtsbijzijnde om de ingreep te laten uitvoeren. Het is dan wel iets verder weg, maar de kwaliteit wordt ook beter omdat de artsen in dit ziekenhuis veel bezig zijn met dit vakgebied. Dit geldt natuurlijk niet voor noodhulp, etc.
quote:idd, maar als neveneffect dat hier een ziekenhuis de concurentie niet aan kan en zo failliet zou kunnen gaan/ verslechterde positie....
Op vrijdag 6 februari 2004 15:10 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Je hebt wel een deel gelijk. Bijvoorbeeld intensieve zorg is niet extreem winstgevend. Toch is het belangrijk voor een ziekenhuis om dat aan te houden. Patienten kiezen voor een ziekenhuis dat een kompleet pakket bied. Als een ziekenhuis geen noodhulpafdeling heeft, dan zullen patienten ook voor andere zorgtaken niet naar het ziekenhuis gaan.
quote:idd ben ik met je eens.
Wat wel heel goed mogelijk is, is dat ziekenhuizen bepaalde specialisaties gaan aanhouden. Dit kan er voor zorgen dat een patienten naar een ander ziekenhuis moet dan het dichtsbijzijnde om de ingreep te laten uitvoeren. Het is dan wel iets verder weg, maar de kwaliteit wordt ook beter omdat de artsen in dit ziekenhuis veel bezig zijn met dit vakgebied. Dit geldt natuurlijk niet voor noodhulp, etc.
Een goede afweging van voor en nadelen, eisen en wensen is noodzakelijk.... ach zolang de patient er niet onder lijdt (letterlijk en figuurlijk
quote:Als een ziekenhuis failliet gaat hoeft dat nog niet meteen slecht te zijn. In Duitsland zijn een hoop ziekenhuizen failliet gegaan, de commerciele partijen hebben het nu alleen maar beter gemaakt. Zolang het maar een paar ziekenhuizen zijn die failliet gaan is er niks aan de hand. Voor die ziekenhuizen zullen er net zoveel nieuwe ziekenhuizen de deuren openen.
Op vrijdag 6 februari 2004 15:23 schreef joeplemmens het volgende:[..]
idd, maar als neveneffect dat hier een ziekenhuis de concurentie niet aan kan en zo failliet zou kunnen gaan/ verslechterde positie....
quote:Inderdaad, op sommige plaatsen kan wetgeving aangebracht worden om bijvoorbeeld de kwaliteit van de zorg te garanderen.
[..]idd ben ik met je eens.
Een goede afweging van voor en nadelen, eisen en wensen is noodzakelijk.... ach zolang de patient er niet onder lijdt (letterlijk en figuurlijk
[Dit bericht is gewijzigd door UnderWorld_ op 06-02-2004 15:45]
quote:zo kun je het ook zien, er ontstaan tevens kansen, maar de ervaring en goodwill moet wel weer opgebouwd worden, maar er zijn kansen dus mogelijkheden.
Op vrijdag 6 februari 2004 15:44 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Als een ziekenhuis failliet gaat hoeft dat nog niet meteen slecht te zijn. In Duitsland zijn een hoop ziekenhuizen failliet gegaan, de commerciele partijen hebben het nu alleen maar beter gemaakt. Zolang het maar een paar ziekenhuizen zijn die failliet gaan is er niks aan de hand. Voor die ziekenhuizen zullen er dubbel zoveel nieuwe ziekenhuizen de deuren openen.
quote:Dat zou ik idd. oke vinden, de kwaliteit van de zorg zal heel goed bewaakt moeten worden.
Inderdaad, op sommige plaatsen kan wetgeving aangebracht worden om bijvoorbeeld de kwaliteit van de zorg te garanderen.