religie, het hogere doel, het ideaal dat je nog wil verwezenlijken (in de wereld of in jezelf), hoort bij de menselijke natuur.
christendom is een exponent van religie in een bepaalde vorm waarvan lange tijd veel mensen hun religieuze gevoel konden beleven.
het is inherent aan een ideaal dat het contrasteert met de werkelijkheid, dat het waarder, beter is dan de werkelijkheid, beter dan andere idealen ook. idealen zijn exclusief. de homo religiosis eigent zich per definitie exclusiviteit toe.
waarom deze kleine uitweiding over religie? wel, omdat je volgens mij het christendom niet moet weggooien om de dingen die ermee gedaan zijn, om zijn exclusieve karakter, om het feit dat het een religie is.
religie roept op tot exclusivisme, en is daarmee altijd gevaarlijk. religie is echter een onderdeel van de mensheid, van de menselijke cultuur, net zoals mythologie dat is.
mensen dromen in mythen, leven in idealen, of ze dat willen of niet. naar het christendom van het verleden, of naar religie in het algemeen wijzen als aanstichter van kwaad en leed, is volgens mij ongezonde projectie;
projectie definieer ik als een menselijke afweerreactie tegen een innerlijke stand van zaken die hij/zij onaangenaam vindt. door de negatieve lading over te dragen op iets uitwendigs, ontlast de mens zich er voor zijn gevoel van en kan hij zijn ego in stand houden.
de christelijke wortels zijn niet weg te denken uit de westerse wereld. religie is niet uit te schakelen en niet te overstijgen in onze cultuur. je kunt als mens niet over je schaduw heenspringen, en ook niet over je "onderbuikgevoel". uiteraard kun je dat "overstijgen" wel als ideaal stellen maar wat daar weer gebeurt is... projectie!
religie en geloof zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden; je geeft altijd taal aan je religieuze overtuiging, en in die taal schep je een bepaald (coherent) beeld. aan dat beeld verbind je positief affect -> zo zou het moeten zijn, zo is het misschien al een beetje. die verbinding heet geloof, niet datgene waarmee je het verbindt.
geloven is een handeling die iedereen begaat, onlosmakelijk verbonden met religie.
quote:als geschiedenis niet. zo is slavernij en kolonisatie dat ook niet, het is echter vervangen door nieuwe gedachten. bij religie is dat proces van vervangen nu aan de gang.
op maandag 24 november 2003 15:13 schreef zozovii het volgende:de christelijke wortels zijn niet weg te denken uit de westerse wereld.
quote:religie is slechts een systeem om geloof in te vangen. geloof kan zich ook buiten dat systeem bevinden.
religie en geloof zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden; je geeft altijd taal aan je religieuze overtuiging, en in die taal schep je een bepaald (coherent) beeld.
quote:eerste mee eens. tweede niet mee accoord.
geloven is een handeling die iedereen begaat, onlosmakelijk verbonden met religie.
quote:wat ik betoog is, dat je religiositeit, als fundamenteel menselijke eigenschap, niet los kunt maken van mensen. je kunt religie dus niet ergens de schuld van geven, je geeft de mensen de schuld.
op maandag 24 november 2003 15:18 schreef leiram het volgende:[..]
als geschiedenis niet. zo is slavernij en kolonisatie dat ook niet, het is echter vervangen door nieuwe gedachten. bij religie is dat proces van vervangen nu aan de gang.
het is een mooi ideaal dat de mens langzaam "spiritueel evolueert" naar een "beter-zijn". maar doet geen recht aan de kwade realiteit. dacht je werkelijk dat de mens veranderd is? zijn ideeën en idealen zijn veranderd, zijn religieus systeem is veranderd, maar de negatieve bij-effecten van religie niet.
vroegâh was iedereen christelijk. maar daarin ligt niet de wortel van slavernij, van heksenjacht e.d.. die wortel ligt in de mens zelf. ook in mij en jou.
[..]
quote:dat geloof zou dan niet onder woorden gebracht kunnen worden; onder woorden brengen is namelijk projecteren, objectiveren, systematiseren.
religie is slechts een systeem om geloof in te vangen. geloof kan zich ook buiten dat systeem bevinden.
kun je, voor de kijkers thuis, kort jouw visie op geloof en religie weergeven? ook jij systematiseert en objectiveert, eclusiveert m.i. namelijk.
quote:ik doelde er niet op dat de christelijke moraal verantwoordelijk is/was voor slavernij. mijn stelling ligt eerder in het feit dat slavernij ook niet weg te redeneren valt. zonder die slavernij en kolonisatie hadden we nu ook niet de cultuur die er nu is. voor nu werkt slavernij en kolonisatie echter (gelukkig) niet meer.
op maandag 24 november 2003 15:46 schreef zozovii het volgende:[..]
wat ik betoog is, dat je religiositeit, als fundamenteel menselijke eigenschap, niet los kunt maken van mensen. je kunt religie dus niet ergens de schuld van geven, je geeft de mensen de schuld.
het is een mooi ideaal dat de mens langzaam "spiritueel evolueert" naar een "beter-zijn". maar doet geen recht aan de kwade realiteit. dacht je werkelijk dat de mens veranderd is? zijn ideeën en idealen zijn veranderd, zijn religieus systeem is veranderd, maar de negatieve bij-effecten van religie niet.
vroegâh was iedereen christelijk. maar daarin ligt niet de wortel van slavernij, van heksenjacht e.d.. die wortel ligt in de mens zelf. ook in mij en jou.
quote:ik kan niet kort mijn visie er op geven. ik kan hooguit het uitgangspunt kort weer geven, d.i. god is. hier vloeit veel uit voort waarbij jij waarschijnlijk andere gevolgtrekkingen zou doen als ik. ik mis de link naar religie hierbij nog steeds.
[..]dat geloof zou dan niet onder woorden gebracht kunnen worden; onder woorden brengen is namelijk projecteren, objectiveren, systematiseren.
kun je, voor de kijkers thuis, kort jouw visie op geloof en religie weergeven? ook jij systematiseert en objectiveert, eclusiveert m.i. namelijk.
quote:
op maandag 24 november 2003 15:46 schreef zozovii het volgende:[..]
wat ik betoog is, dat je religiositeit, als fundamenteel menselijke eigenschap, niet los kunt maken van mensen.
[..]
[..]
quote:interesante stelling. maar waarop baseer je dat religiositeit een fundamenteel menselijke eigenschap is?
volgens mij is ieder mens een homo religiosis. ken je het liedje smalfilm van spinvis? dat illustreert mijn opvatting: de mens ervaart op een of andere manier verbinding met iets hogers, iets wat niet in hem zelf ligt maar wat hij wel tracht aan zich te binden en hanteerbaar te maken. dat "hogere doel" gaat samen met een bepaald taalveld en bepaalde handelingen.
met enkel de uitspraak "god is" kun je geen gesprek aangaan. het is, zeg maar, een "dooddoener" als je 'm niet vertaalt naar het leven van alledag.
quote:wat is er mis mee als ik het bij die uitspraak laat, behalve dan dat jij er niets mee kunt?
op maandag 24 november 2003 16:08 schreef zozovii het volgende:
wat je mist, is "religie als systeem?". volgens mij is systematisering van geloofservaring inherent aan het onder woorden brengen ervan.
met enkel de uitspraak "god is" kun je geen gesprek aangaan. het is, zeg maar, een "dooddoener" als je 'm niet vertaalt naar het leven van alledag.
quote:ieder mens tracht zich volgens mij te verbinden aan een ideaal (en, hoe flauw het ook is, zelfs non-idealisme is in deze opvatting een ideaal) dat de realiteit zoals die nu is overstijgt.
op maandag 24 november 2003 16:08 schreef durango het volgende:interesante stelling. maar waarop baseer je dat religiositeit een fundamenteel menselijke eigenschap is?
verbinden= religare
de zich verbonden voelende mens= religieuze mens.
quote:omdat je op die manier niet duidelijk maakt waarin volgens jou dan het onderscheid tussen geloof en religie wél ligt, je wilt ze loskoppelen, waar ik de verbinding aangeef.
op maandag 24 november 2003 16:10 schreef leiram het volgende:[..]
wat is er mis mee als ik het bij die uitspraak laat, behalve dan dat jij er niets mee kunt?
dat zou ik graag zien geďllustreerd met een geloof waar geen systeem aan vastzit. volgens mij is dat niet mogelijk, en dat zou ik jou willen tonen.
quote:wat is de achterliggende drang/reden van de mens om zich te verbinden aan een ideaal volgens jou?
op maandag 24 november 2003 16:15 schreef zozovii het volgende:[..]
ieder mens tracht zich volgens mij te verbinden aan een ideaal (en, hoe flauw het ook is, zelfs non-idealisme is in deze opvatting een ideaal) dat de realiteit zoals die nu is overstijgt.
verbinden= religare
de zich verbonden voelende mens= religieuze mens.
waarom zou je, als je ook non-idealisme als een idaal zou zien, het alleen als een fundamentele menselijke eigenschap zien en niet als een fundamentele dierlijke eigenschap?
quote:ik heb geen idee wat de achterliggende drang van de mens is om zichzelf te overstijgen. ik signaleer een drang bij mensen om iets te zijn, altijd wil men iets zijn, men "is" niet gewoon.
op maandag 24 november 2003 16:24 schreef durango het volgende:[..]
wat is de achterliggende drang/reden van de mens om zich te verbinden aan een ideaal volgens jou?
waarom zou je, als je ook non-idealisme als een idaal zou zien, het alleen als een fundamentele menselijke eigenschap zien en niet als een fundamentele dierlijke eigenschap?
dieren "zijn" volgens mij gewoon.
ik begin te zweefteven. sorry.
quote:zo, zo... je deinst er niet voor terug om de knuppel van geloof weer eens in het "hondenhok" der (niet-)gelovigen te gooien...
op maandag 24 november 2003 15:13 schreef zozovii het volgende:
volgens mij is ieder mens een homo religiosis. dat illustreert mijn opvatting: de mens ervaart op een of andere manier verbinding met iets hogers, iets wat niet in hem zelf ligt maar wat hij wel tracht aan zich te binden en hanteerbaar te maken.mensen dromen in mythen, leven in idealen, of ze dat willen of niet.
religie en geloof zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden; je geeft altijd taal aan je religieuze overtuiging, en in die taal schep je een bepaald (coherent) beeld.geloven is een handeling die iedereen begaat, onlosmakelijk verbonden met religie.
hoezo, zozo ervaart de mens iets "hogers" dat vervolgens ook nog eens "buiten" hemzelf zou zijn gelegen?... waar haal jij die geloofswijsheid eigenlijk vandaan? uit welke geloofsbronnen kun jij putten, om zo stellig zulke universele geloofswaarden te mogen " verkondigen"?...
jij uit jezelf in de algemene (kerkelijke) traditie, die zichzelf ook hoofdzakelijk op exoterische kennis beroept en deze "verhullend" aan haar gelovigen doet toekomen.
in eerdere bijdragen van mijn hand merkte ik al op een andere invalshoek te "hanteren", waarbij ik het esoterische als uitgangspunt neem en "uitdraag"...
het kenmerkende verschil tussen beide benaderingswijzen is "uiterlijk vertoon" versus "innerlijke beleving"...
in het openbaar vertelde jezus bijvoorbeeld iets over de algemene (uiterlijke) leer, over zaken dus waar een ieder zich een voorstelling van kan maken. in beslotenheid (van zijn dicipelen en navolgers) echter sprak jezus over andere dingen; vertelde hij over "handelswijzen en leringen" die geheim (innerlijk) moeten blijven, en die niet in het openbaar (ten overstaan van een ieder) doorgegeven kunnen worden: omdat de mensen deze "geheime" leer niet zouden kunnen begrijpen (lees in dit verband ook mijn topic; onder vier oren...
in het algemeen behoren tot die "geheime leer" (ik noem het boeddhistische technieken) het onderwijs in karma en " wederopstanding" (ook wel re-incarnatie). deze "leer" bevat ook het het invoeren in, en vergroten van het inzicht in de (geestelijke) wezenskenmerken van de mens: namelijk dat de mens bestaat uit drie verschillende "elementen" (lichamen) - het fysieke lichaam, het etherisch lichaam en het astrale lichaam; en de verborgen geest in ons...
kortom; algemene, openbare en geheime of esoterische kennis 
quote:zo, zo... je deinst er niet voor terug om de knuppel van geloof weer eens in het "hondenhok" der (niet-)gelovigen te gooien...
op maandag 24 november 2003 15:13 schreef zozovii het volgende:
volgens mij is ieder mens een homo religiosis. dat illustreert mijn opvatting: de mens ervaart op een of andere manier verbinding met iets hogers, iets wat niet in hem zelf ligt maar wat hij wel tracht aan zich te binden en hanteerbaar te maken.mensen dromen in mythen, leven in idealen, of ze dat willen of niet.
religie en geloof zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden; je geeft altijd taal aan je religieuze overtuiging, en in die taal schep je een bepaald (coherent) beeld.geloven is een handeling die iedereen begaat, onlosmakelijk verbonden met religie.
hoezo, zozo ervaart de mens iets "hogers" dat vervolgens ook nog eens "buiten" hemzelf zou zijn gelegen?... waar haal jij die geloofswijsheid eigenlijk vandaan? uit welke geloofsbronnen kun jij putten, om zo stellig zulke universele geloofswaarden te mogen " verkondigen"?...
jij uit jezelf in de algemene (kerkelijke) traditie, die zichzelf ook hoofdzakelijk op exoterische kennis beroept en deze "verhullend" aan haar gelovigen doet toekomen.
in eerdere bijdragen van mijn hand merkte ik al op een andere invalshoek te "hanteren", waarbij ik het esoterische als uitgangspunt neem en "uitdraag"...
het kenmerkende verschil tussen beide benaderingswijzen is "uiterlijk vertoon" versus "innerlijke beleving"...
in het openbaar vertelde jezus bijvoorbeeld iets over de algemene (uiterlijke) leer, over zaken dus waar een ieder zich een voorstelling van kan maken. in beslotenheid (van zijn dicipelen en navolgers) echter sprak jezus over andere dingen; vertelde hij over "handelswijzen en leringen" die geheim (innerlijk) moeten blijven, en die niet in het openbaar (ten overstaan van een ieder) doorgegeven kunnen worden: omdat de mensen deze "geheime" leer niet zouden kunnen begrijpen (lees in dit verband ook mijn topic; onder vier oren...
in het algemeen behoren tot die "geheime leer" (ik noem het boeddhistische technieken) het onderwijs in karma en " wederopstanding" (ook wel re-incarnatie). deze "leer" bevat ook het het invoeren in, en vergroten van het inzicht in de (geestelijke) wezenskenmerken van de mens: namelijk dat de mens bestaat uit drie verschillende "elementen" (lichamen) - het fysieke lichaam, het etherisch lichaam en het astrale lichaam; en de verborgen geest in ons...
kortom; algemene, openbare en geheime of esoterische kennis
quote:de "duistere" bladzijden van jouw spiegelschrift misschien?...
op woensdag 26 november 2003 17:03 schreef eru het volgende:
dubbelpost? heh.
verklaar nader!... - alleen, indien mogelijk...
quote:je hebt twee keer precies hetzelfde bericht gepost. dit wordt een dubbelpost genoemd.
op woensdag 26 november 2003 20:44 schreef skip007 het volgende:[..]
de "duistere" bladzijden van jouw spiegelschrift misschien?...
verklaar nader!... - alleen, indien mogelijk...
quote:
op maandag 24 november 2003 15:13 schreef zozovii het volgende:
volgens mij is ieder mens een homo religiosis. ken je het liedje smalfilm van spinvis? dat illustreert mijn opvatting: de mens ervaart op een of andere manier verbinding met iets hogers, iets wat niet in hem zelf ligt maar wat hij wel tracht aan zich te binden en hanteerbaar te maken. dat "hogere doel" gaat samen met een bepaald taalveld en bepaalde handelingen. in die zin kan ook wetenschap religie zijn (omwille van de wetenschap gaan we door met het uitvoeren van bepaalde experimenten, het ontwikkelen van bepaalde wapens en technieken; wetenschap als hoger doel). in die zin kan politiek religie zijn, kan je inzetten voor het animal liberation front religie zijn...
religie, het hogere doel, het ideaal dat je nog wil verwezenlijken (in de wereld of in jezelf), hoort bij de menselijke natuur.
christendom is een exponent van religie in een bepaalde vorm waarvan lange tijd veel mensen hun religieuze gevoel konden beleven.
het is inherent aan een ideaal dat het contrasteert met de werkelijkheid, dat het waarder, beter is dan de werkelijkheid, beter dan andere idealen ook. idealen zijn exclusief. de homo religiosis eigent zich per definitie exclusiviteit toe.waarom deze kleine uitweiding over religie? wel, omdat je volgens mij het christendom niet moet weggooien om de dingen die ermee gedaan zijn, om zijn exclusieve karakter, om het feit dat het een religie is.
religie roept op tot exclusivisme, en is daarmee altijd gevaarlijk. religie is echter een onderdeel van de mensheid, van de menselijke cultuur, net zoals mythologie dat is.mensen dromen in mythen, leven in idealen, of ze dat willen of niet. naar het christendom van het verleden, of naar religie in het algemeen wijzen als aanstichter van kwaad en leed, is volgens mij ongezonde projectie;
projectie definieer ik als een menselijke afweerreactie tegen een innerlijke stand van zaken die hij/zij onaangenaam vindt. door de negatieve lading over te dragen op iets uitwendigs, ontlast de mens zich er voor zijn gevoel van en kan hij zijn ego in stand houden.de christelijke wortels zijn niet weg te denken uit de westerse wereld. religie is niet uit te schakelen en niet te overstijgen in onze cultuur. je kunt als mens niet over je schaduw heenspringen, en ook niet over je "onderbuikgevoel". uiteraard kun je dat "overstijgen" wel als ideaal stellen maar wat daar weer gebeurt is... projectie!
religie en geloof zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden; je geeft altijd taal aan je religieuze overtuiging, en in die taal schep je een bepaald (coherent) beeld. aan dat beeld verbind je positief affect -> zo zou het moeten zijn, zo is het misschien al een beetje. die verbinding heet geloof, niet datgene waarmee je het verbindt.
geloven is een handeling die iedereen begaat, onlosmakelijk verbonden met religie.
quote:van waar nou weer dat beschuldigende vingertje in die laatste zin? is het een wezenskenmerk van religieus bevlogen types om en passant ook even naar de ander te wijzen?
op maandag 24 november 2003 15:46 schreef zozovii het volgende:
wat ik betoog is, dat je religiositeit, als fundamenteel menselijke eigenschap, niet los kunt maken van mensen. je kunt religie dus niet ergens de schuld van geven, je geeft de mensen de schuld.
het is een mooi ideaal dat de mens langzaam "spiritueel evolueert" naar een "beter-zijn". maar doet geen recht aan de kwade realiteit. dacht je werkelijk dat de mens veranderd is? zijn ideeën en idealen zijn veranderd, zijn religieus systeem is veranderd, maar de negatieve bij-effecten van religie niet.
vroegâh was iedereen christelijk. maar daarin ligt niet de wortel van slavernij, van heksenjacht e.d.. die wortel ligt in de mens zelf. ook in mij en jou.
het is weer een fraaie cirkelredenering. we definiëren religie zo breed, dat het een algemeen menselijke eigenschap wordt, voegen wat psychologie van de koude grond toe, en hopla, iedereen is religieus.
het aandeel van mensen die een boek als de bijbel, dat onder de mythos valt, letterlijk nemen, en zo bijvoorbeeld het houden van slaven verdedigen, moffelen we behendig weg, en zie daar: het christelijk geloof, religie in het algemeen valt niets meer te verwijten. fundamentalisme is blijkbaar geen uitingsvorm van religie, maar een uitingsvorm van mensen. dat is makkelijk redeneren, zo lust ik er nog wel een paar.
wat is dat toch voor een merkwaardig pogen om zaken die zich in de mythos bevinden onder de logos te willen scharen.
ik begrijp die zendingskippedrift niet hoor.
quote:dank, 'n mens is nooit te oud om nog iets te leren...
op woensdag 26 november 2003 23:36 schreef dalai_lama het volgende:[..]
je hebt twee keer precies hetzelfde bericht gepost. dit wordt een dubbelpost genoemd.
quote:omdat iedereen een bepaalde handeling begaat maakt dat het onderwerp van het geloof nog niet waar. geloof kan een manier zijn van de hersenen om ervaringen in de wereld een plaats te geven; net als, en onderdeel van, het bewustzijn.
op maandag 24 november 2003 15:13 schreef zozovii het volgende:geloven is een handeling die iedereen begaat, onlosmakelijk verbonden met religie.
quote:silentio,
op woensdag 26 november 2003 23:44 schreef olliea het volgende:[..]
[..]
zozo:
het is weer een fraaie cirkelredenering. we definiëren religie zo breed, dat het een algemeen menselijke eigenschap wordt, voegen wat psychologie van de koude grond toe, en hopla, iedereen is religieus.dat is makkelijk redeneren, zo lust ik er nog wel een paar.
wie ... draait ... nu eigenlijk wie ... een rad voor ogen?... kan religie hoe-dan-ook worden bestempeld (zoals het ademhalen!...) tot een 'algemeen menselijke eigenschap', zoals door zozo wordt "aangevoerd"?... 
van diens psychologische "cirkelredeneringen" wordt ik in elk geval noch-warm-noch-koud!... ik beschouw zijn "visie" als een loutere constatering zonder dat het daadwerkelijk en "wezenlijk" iets toevoegt of "uitdiept"!...
wordt het (intellectueel gesproken) niet eens tijd de 'dingen bij hun naam te noemen', en "oprecht" afstand te nemen van de pseudo religieuze en rethorische schijn- en schaduwgevechten!...
wees in ieder geval een man-van-je-eigen-woorden en "verman" jezelf, -"beken jezelf" tot datgene wat je derden zo vurig, en wilt doen laten geloven. 
[dit bericht is gewijzigd door skip007 op 27-11-2003 09:58]
quote:ik ben in ieder geval blij dat ik kritisch gelezen word... dat mij vervolgens een verwijt om de oren 'geschoten' wordt dat iedere forumgebruiker wel eens ten deel zou kunnen vallen, namelijk dat ik 'makkelijk redeneer' vind ik minder terecht.
van waar nou weer dat beschuldigende vingertje in die laatste zin? is het een wezenskenmerk van religieus bevlogen types om en passant ook even naar de ander te wijzen?
het is weer een fraaie cirkelredenering. we definiëren religie zo breed, dat het een algemeen menselijke eigenschap wordt, voegen wat psychologie van de koude grond toe, en hopla, iedereen is religieus.het aandeel van mensen die een boek als de bijbel, dat onder de mythos valt, letterlijk nemen, en zo bijvoorbeeld het houden van slaven verdedigen, moffelen we behendig weg, en zie daar: het christelijk geloof, religie in het algemeen valt niets meer te verwijten. fundamentalisme is blijkbaar geen uitingsvorm van religie, maar een uitingsvorm van mensen. dat is makkelijk redeneren, zo lust ik er nog wel een paar.
wat is dat toch voor een merkwaardig pogen om zaken die zich in de mythos bevinden onder de logos te willen scharen.
ik begrijp die zendingskippedrift niet hoor.
quote:mag ik je erop wijzen dat jij mij hier een beschuldigent vingertje toedicht dat ik niet bewust heb opgeheven? mag ik je er vervolgens op wijzen dat je nu een beschuldigend vingertje in mijn richting wappert?
beschuldigende vingertje
quote:dat moffelen we niet weg. we wijzen er alleen op, dat deze kwalificatie voor praktisch alle mensen geldt in die periode, omdat "iedereen" christelijk was. het is erg makkelijk om dan te gaan wijzen naar de inhoud van het christendom als voor eens en voor altijd de aanstichter van het kwaad. ik trek de oorzaak liever wat breder, met het oog op het feit dat men over het algemeen christelijk was. het is dan m.i.de vraag in hoeverre het kwaad uit het christendom komt, of het niet uit onze nederlandse voorouders zelf afkomstig is. het christendom leent zich om er slavernij mee te legitimeren, maar het christendom is daarmee nog geen wortel van slavernij!
het aandeel van mensen die een boek als de bijbel, dat onder de mythos valt, letterlijk nemen, en zo bijvoorbeeld het houden van slaven verdedigen, moffelen we behendig weg
quote:je draaft door naar de conclusie die je zelf trekt uit de beweegredenen voor mijn openingspost, en waarvan je verwacht dat ik dit topic daarheen wil bewegen, namelijk zeggen dat iedereen religieus is en dus iedereen christelijk zou moeten worden? en dan kom je met een beschuldigend vingertje met je "zendingskippedrift" aanzetten, t.a.v. mijn persoon zéker ongefundeerd.
wat is dat toch voor een merkwaardig pogen om zaken die zich in de mythos bevinden onder de logos te willen scharen. ik begrijp die zendingskippedrift niet hoor.
wat je probeert is mij, met mijn christelijke achtergrond, af te schilderen als "eeuwige evangelist", omdat ik mijn stem op het terrein van de logos wil laten horen. ik heb net zoveel recht dat terrein te betreden als jij, en het christendom heeft voldoende met logos te maken (zijn logos en mythos wel te scheiden, olliea?) om ook dit in een discussie te betrekken.
jouw kritiek m.b.t. mythos en logos geldt andersom ook: men valt het christendom op zijn mythos aan, omdat het niet logisch/ rationeel is te verantwoorden. het christendom heeft m.i. echter zeker een woordje mee te spreken op het terrein van de logos, en laat zien dat je niet verkrampt op de esoterische, noch op de rationele kant van de fictieve weegschaal hoeft te gaan zitten.
quote:ik kan een eind met je meedenken. maar waar je volgens mij fout gaat is je te verzetten tegen het weggooien van het christendom.
op maandag 24 november 2003 15:13 schreef zozovii het volgende:
volgens mij is ieder mens een homo religiosis. ken je het liedje smalfilm van spinvis? dat illustreert mijn opvatting: de mens ervaart op een of andere manier verbinding met iets hogers, iets wat niet in hem zelf ligt maar wat hij wel tracht aan zich te binden en hanteerbaar te maken. dat "hogere doel" gaat samen met een bepaald taalveld en bepaalde handelingen. in die zin kan ook wetenschap religie zijn (omwille van de wetenschap gaan we door met het uitvoeren van bepaalde experimenten, het ontwikkelen van bepaalde wapens en technieken; wetenschap als hoger doel). in die zin kan politiek religie zijn, kan je inzetten voor het animal liberation front religie zijn...
religie, het hogere doel, het ideaal dat je nog wil verwezenlijken (in de wereld of in jezelf), hoort bij de menselijke natuur.
christendom is een exponent van religie in een bepaalde vorm waarvan lange tijd veel mensen hun religieuze gevoel konden beleven.
het is inherent aan een ideaal dat het contrasteert met de werkelijkheid, dat het waarder, beter is dan de werkelijkheid, beter dan andere idealen ook. idealen zijn exclusief. de homo religiosis eigent zich per definitie exclusiviteit toe.waarom deze kleine uitweiding over religie? wel, omdat je volgens mij het christendom niet moet weggooien om de dingen die ermee gedaan zijn, om zijn exclusieve karakter, om het feit dat het een religie is.
religie roept op tot exclusivisme, en is daarmee altijd gevaarlijk. religie is echter een onderdeel van de mensheid, van de menselijke cultuur, net zoals mythologie dat is.
met je bovenstaande kijk op religie, de mens is ahw. godsdienstziek, ligt het voor de hand in te zien dat de mens zijn godsdiensten zelf schept, en dat daarom alle godsdiensten onderhevig zijn aan veroudering en uitsterven, vooral wanneer ze lijnrecht tegen nieuwe inzichten die de mens heeft opgedaan staan, zoals in het christendom in onze tijd het geval is.
het christendom (en het jodendom en de islam) is voor de moderne mens een blok aan het been. het idee van exclusiviteit heeft afgedaan en is in de globale wereld veranderd in een inclusieve opvatting van geloof (iedereen hoort erbij, wordt behouden). het godsbeeld van het christendom kan men niet in het moderne leven plaatsen. je bent er zelf een voorbeeld van hoe het dan gaat: het traditionele geloof wordt 'aangepast' aan de moderne inzichten. in werkelijkheid wordt het echter daardoor uitgehold, en zijn de aanpassers van dit geloof bezig met het graven van het graf van deze godsdienst.
ervoor in de plaats zal de mens zich weer een geloofwaardiger geloof creëren. met het christendom de rug toekeren hoeft men in het geheel niet vele 'christelijke waarden en belevingen' erbij weggooien. waarden die geloofwaardig zijn (zoals liefde) zullen gewoon verder stromen en overgaan in de volgende godsdienst, net zoals de grieks-romeinse cultuur in vele opzichten is verder gestroomd. in feite heeft het christendom weinig van ethische waarde geschonken dat er al niet vóór het christendom was. ethiek hoort bij het leven geheel afgezien van godsdienst, het zal evengoed blijven bestaan in een atheďstische wereld.
je hebt me nog steeds nooit duidelijk kunnen maken waarom jij je zo aan het christendom blijft vastklampen.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 27-11-2003 19:53]
quote:goed opgemerkt. het christendom heeft europa al zo ongeveer in zijn geheel weggegooid. dat wat er nog van over is is een vage verbinding met fantasiën, ervaringen en gevoelens die net zo goed met andere woorden (een andere godsdienst) beleefd kunnen worden. men kibbelt nog driftig of er een zin over 'christelijke waarden' in de nieuwe grondwet van het verenigd europa mag komen. waarschijnlijk zal die er wel in komen, maar als onschuldige bijzin, die slechts een beetje gevoelswaarde heeft voor conservatieve mensen, maar in geen enkel opzicht wat te betekenen heeft.
op maandag 24 november 2003 15:18 schreef leiram het volgende:
als geschiedenis niet. zo is slavernij en kolonisatie dat ook niet, het is echter vervangen door nieuwe gedachten. bij religie is dat proces van vervangen nu aan de gang.
zo verandert een cultuur gaandeweg en is het verleden niet meer herkenbaar. zo zouden wij ons pertinent niet op ons gemak voelen in de christelijke middeleeuwen, zelfs indien we ons nu nog steeds heel christelijk voelen.
quote:als dit de kern is, dan is het juist van levensbelang dat godsdienst aansluit op het leven dat de mens die de godsdienst beleeft leeft. godsdienst moet altijd modern zijn. onze wereld is in korte tijd zo veel veranderd dat alle traditionele godsdiensten uit zullen sterven.
op maandag 24 november 2003 16:15 schreef zozovii het volgende:[..]
ieder mens tracht zich volgens mij te verbinden aan een ideaal (en, hoe flauw het ook is, zelfs non-idealisme is in deze opvatting een ideaal) dat de realiteit zoals die nu is overstijgt.
verbinden= religare
de zich verbonden voelende mens= religieuze mens.
quote:dat mag je minder terecht vinden, maar ik heb geprobeerd duidelijk te maken dat je een cirkelredenering hebt opgezet, nl: "we definiëren religie zo breed, dat het een algemeen menselijke eigenschap wordt, voegen wat psychologie van de koude grond toe, en hopla, iedereen is religieus.'
op donderdag 27 november 2003 17:11 schreef zozovii het volgende:
ik ben in ieder geval blij dat ik kritisch gelezen word... dat mij vervolgens een verwijt om de oren 'geschoten' wordt dat iedere forumgebruiker wel eens ten deel zou kunnen vallen, namelijk dat ik 'makkelijk redeneer' vind ik minder terecht.
waarom ga je daar niet op in? is het geen cirkelredenering?
quote:tja dat wordt een beetje een geval van: wie is er begonnen.
mag ik je erop wijzen dat jij mij hier een beschuldigent vingertje toedicht dat ik niet bewust heb opgeheven? mag ik je er vervolgens op wijzen dat je nu een beschuldigend vingertje in mijn richting wappert?
quote:dat heb je mij niet horen zeggen. wel heb ik gezegd: '' fundamentalisme is blijkbaar geen uitingsvorm van religie, maar een uitingsvorm van mensen.'
dat moffelen we niet weg. we wijzen er alleen op, dat deze kwalificatie voor praktisch alle mensen geldt in die periode, omdat "iedereen" christelijk was. het is erg makkelijk om dan te gaan wijzen naar de inhoud van het christendom als voor eens en voor altijd de aanstichter van het kwaad.
ook daar ga je niet op in.
quote:ach, die zendingskippedrift had ik misschien achterwege moeten laten. maar ik erger me wel eens, en het is daarbij ook nog eens zo'n mooi woord
ik trek de oorzaak liever wat breder, met het oog op het feit dat men over het algemeen christelijk was. het is dan m.i.de vraag in hoeverre het kwaad uit het christendom komt, of het niet uit onze nederlandse voorouders zelf afkomstig is. het christendom leent zich om er slavernij mee te legitimeren, maar het christendom is daarmee nog geen wortel van slavernij!
[..]je draaft door naar de conclusie die je zelf trekt uit de beweegredenen voor mijn openingspost, en waarvan je verwacht dat ik dit topic daarheen wil bewegen, namelijk zeggen dat iedereen religieus is en dus iedereen christelijk zou moeten worden? en dan kom je met een beschuldigend vingertje met je "zendingskippedrift" aanzetten, t.a.v. mijn persoon zéker ongefundeerd.
quote:zeker, dat hoor je mij niet betwisten
wat je probeert is mij, met mijn christelijke achtergrond, af te schilderen als "eeuwige evangelist", omdat ik mijn stem op het terrein van de logos wil laten horen. ik heb net zoveel recht dat terrein te betreden als jij,
quote:logos en mythos lijken mij zeer goed te scheiden. ik zou zelfs willen zeggen: ze zijn per definitie gescheiden. mijn idee is nu juist dat een hoop ellende ontstaat doordat beide domeinen met elkaar verward worden.
en het christendom heeft voldoende met logos te maken (zijn logos en mythos wel te scheiden, olliea?) om ook dit in een discussie te betrekken.
quote:die geldt zeker ook andersom, dat ben ik met je eens. ik heb er dan ook geen enkele behoefte aan om gelovigen aan te vallen op hun overtuigingen, zolang ze die in hun persoonlijke domein houden en niet aan tweeden en derden als de waarheid verkondigen.
jouw kritiek m.b.t. mythos en logos geldt andersom ook: men valt het christendom op zijn mythos aan, omdat het niet logisch/ rationeel is te verantwoorden. het christendom heeft m.i. echter zeker een woordje mee te spreken op het terrein van de logos, en laat zien dat je niet verkrampt op de esoterische, noch op de rationele kant van de fictieve weegschaal hoeft te gaan zitten.
mijn stellingname is dat veel gelovigen (en je hoeft je niet aangesproken te voelen) zaken die in de mythos thuishoren - zaken waar ze zin aan ontlenen, waar ze spirituele ervaringen aan opdoen, waar ze kracht uit putten - overhevelen van het persoonlijke domein naar het openbare, algemene domein. vaak proberen ze dit soort zaken van de mythos zelfs via de logos een openbare status te geven.
dat is waar ik bezwaar tegen maak. zeker wanneer men vervolgens dit soort zaken kracht van wet wil gaan geven, of anderszins aan andere mensen wil voorschrijven.
jouw redenering vind ik een voorbeeld van het overhevelen van zaken uit jouw mythos, uit jouw persoonlijke domein, naar het openbare, algemene domein, waarbij je vervolgens probeert het met de logos meer status te geven. daarbij hanteert je volgens mij zoals gezegd een soort cirkelredenering.
overigens haast ik me om te zeggen dat ik niet wil suggereren dat je zaken wenst voor te schrijven.
quote:zonder dat ik m.b.t. bovenstaande citaat, mijn (persoonlijke) af- of goedkeuring wens uit te spreken, constateer ik, dat dit met "geloofs- en mythevorming" meestal zo niet altijd het geval is.
op vrijdag 28 november 2003 00:33 schreef olliea het volgende:[..]
mijn stellingname is dat veel gelovigen (en je hoeft je niet aangesproken te voelen) zaken die in de mythos thuishoren - zaken waar ze zin aan ontlenen, waar ze spirituele ervaringen aan opdoen, waar ze kracht uit putten - overhevelen van het persoonlijke domein naar het openbare, algemene domein.
jouw redenering vind ik een voorbeeld van het overhevelen van zaken uit jouw mythos, uit jouw persoonlijke domein, naar het openbare, algemene domein, waarbij je vervolgens probeert het met de logos meer status te geven. daarbij hanteert je volgens mij zoals gezegd een soort cirkelredenering.
dat iemand dit "duidingsproces" met een al dan niet logische verklaring wenst te onderbouwen is "vanzelfsprekend"; het wekt pas ergernis, als zo'n "geloofsconcretisering" anderen wordt opgedwongen...
daar ligt wat mij betreft dan ook de "kritische" grens die, niet dient te worden overschreden. geloof of feitelijkheid zijn onverenigbare "grootheden", zonder dat ze elkaar hoeven "uit te sluiten"!...
quote:uiteraard is dit een gezonde zienswijze. helaas is "zieltjes winnen" een belangrijk onderdeel van sommige geloven.
op vrijdag 28 november 2003 10:36 schreef skip007 het volgende:geloof of feitelijkheid zijn onverenigbare "grootheden", zonder dat ze elkaar hoeven "uit te sluiten"!...
quote:de eerste paar zinnen zijn waarheid maar dit laatste gedeelte slaat werkelijk nergens op. wat jij in feiten beweerd is dat het opleggen van hogere idealen aan mensen d.m.v. bang maken, hun stimuleert???
op maandag 24 november 2003 15:13 schreef zozovii het volgende:
volgens mij is ieder mens een homo religiosis. ken je het liedje smalfilm van spinvis? dat illustreert mijn opvatting: de mens ervaart op een of andere manier verbinding met iets hogers, iets wat niet in hem zelf ligt maar wat hij wel tracht aan zich te binden en hanteerbaar te maken. dat "hogere doel" gaat samen met een bepaald taalveld en bepaalde handelingen. in die zin kan ook wetenschap religie zijn (omwille van de wetenschap gaan we door met het uitvoeren van bepaalde experimenten, het ontwikkelen van bepaalde wapens en technieken; wetenschap als hoger doel). in die zin kan politiek religie zijn, kan je inzetten voor het animal liberation front religie zijn...
religie, het hogere doel, het ideaal dat je nog wil verwezenlijken (in de wereld of in jezelf), hoort bij de menselijke natuur.
christendom is een exponent van religie in een bepaalde vorm waarvan lange tijd veel mensen hun religieuze gevoel konden beleven.
de pre-existentiele vorm volgens het christendom kan alleen nageleefd worden door bepaalde heiligen, en is voor de gemiddelde burger niet te leven. het vergalt levens en wekt bij veel mensen frustratie op. je kan me tegen spreken maar ik heb zelf gezien hoeveel mensen gefrustreerd raken door geloof als christendom.
quote:net zoals mythologie dat is ja, maar ik zie geen verschil tussen het nut van een god zoals zeus uit de griekse mythologie en god uit de bijbel, omdat ze beiden door de mens bedacht zijn. natuurlijk komt dit voort uit een ongedefinieerd gevoel van "hoger doel nastreven" maar wie zegt dat dit ergens op gebaseerd is?
het is inherent aan een ideaal dat het contrasteert met de werkelijkheidt., dat het waarder, beter is dan de werkelijkheid, beter dan andere idealen ook. idealen zijn exclusief. de homo religiosis eigent zich per definitie exclusiviteit toe.waarom deze kleine uitweiding over religie? wel, omdat je volgens mij het christendom niet moet weggooien om de dingen die ermee gedaan zijn, om zijn exclusieve karakter, om het feit dat het een religie is.
religie roept op tot exclusivisme, en is daarmee altijd gevaarlijk. religie is echter een onderdeel van de mensheid, van de menselijke cultuur, net zoals mythologie dat is.
zoals ik in een andere post al heb gezegd;
in een maatschappij gebaseerd op "hebben" is god een idool die daarom jou kan bezitten. (christendom, westen)
in een maatschappij gebaseerd op het "zijn" is god de hoogste state-of-mind waarin je kan verkeren (boeddhisme, oosten)
als je een diepte psychologisch onderzoek wil lezen en dan kan constateren hoe gammel een kaartenhuisje als het christendom is, raad ik je aan dit boek te lezen;isbn 9061315646
niet dat ik verwacht dat je een wetenschappelijk boek gaat lezen van een van de meest vooraanstaand psycholoog die ooit bestaan heeft, maar toch, ik geef de hoop niet op. je bevind jezelf in onrationele illusies.
quote:knap onderscheid gemaakt, bijna goed. en waarvoor zou deze functie dienen denk je? om volgende generaties te helpen met onderscheid maken tussen wat werkt en wat niet werkt, om verder te komen.
mensen dromen in mythen, leven in idealen, of ze dat willen of niet. naar het christendom van het verleden, of naar religie in het algemeen wijzen als aanstichter van kwaad en leed, is volgens mij ongezonde projectie;
projectie definieer ik als een menselijke afweerreactie tegen een innerlijke stand van zaken die hij/zij onaangenaam vindt. door de negatieve lading over te dragen op iets uitwendigs, ontlast de mens zich er voor zijn gevoel van en kan hij zijn ego in stand houden.
ook is er niets verkeerds aan als een mens zijn ego in stand houd, want zonder deze functioneert een mens niet.
invloed wekt een gevoel op samen met een begeerte, die via het denken behandelt moet worden, hoe deze invloed tot uiting komt word bepaald door hoe het brein is gingeprogrammeerd. christendom is een soort programmering die al lang niet meer werkt volgens heel veel psychologen en het word al niet eens meer serieus genomen. waarom word het dan niet bekend gemaakt? omdat dat een chaos veroorzaakt. gehoopt word dat het van zelf uitsterft.
quote:
de christelijke wortels zijn niet weg te denken uit de westerse wereld. religie is niet uit te schakelen en niet te overstijgen in onze cultuur. je kunt als mens niet over je schaduw heenspringen, en ook niet over je "onderbuikgevoel". uiteraard kun je dat "overstijgen" wel als ideaal stellen maar wat daar weer gebeurt is... projectie!
de holle vorm van religie misschien, maar je verwart het nu met christendom wat heel goed weg te denken is.
quote:de meeste mensen die een beetje nadenken streven idealen na die niets te maken hebben met een religie. zoals je zelf al zei kan de wetenschap ook een religie zijn.
religie en geloof zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden; je geeft altijd taal aan je religieuze overtuiging, en in die taal schep je een bepaald (coherent) beeld. aan dat beeld verbind je positief affect -> zo zou het moeten zijn, zo is het misschien al een beetje. die verbinding heet geloof, niet datgene waarmee je het verbindt.geloven is een handeling die iedereen begaat, onlosmakelijk verbonden met religie.
je zou je beter moeten beseffen hoeveel narigheid het christendom heeft veroorzaakt, en deze liggen gewoon vast op papier en zijn toegankelijk voor iedereen.
quote:ik was "vergeten" om op het argument cirkelredenering in te gaan. te meer omdat ik het niet precies kon duiden... nu dus wel, m.n. dankzij je laatste alinea.
op vrijdag 28 november 2003 00:33 schreef olliea het volgende:
(...)
mijn stellingname is dat veel gelovigen (en je hoeft je niet aangesproken te voelen) zaken die in de mythos thuishoren - zaken waar ze zin aan ontlenen, waar ze spirituele ervaringen aan opdoen, waar ze kracht uit putten - overhevelen van het persoonlijke domein naar het openbare, algemene domein. vaak proberen ze dit soort zaken van de mythos zelfs via de logos een openbare status te geven.
dat is waar ik bezwaar tegen maak. zeker wanneer men vervolgens dit soort zaken kracht van wet wil gaan geven, of anderszins aan andere mensen wil voorschrijven.jouw redenering vind ik een voorbeeld van het overhevelen van zaken uit jouw mythos, uit jouw persoonlijke domein, naar het openbare, algemene domein, waarbij je vervolgens probeert het met de logos meer status te geven. daarbij hanteert je volgens mij zoals gezegd een soort cirkelredenering.
overigens haast ik me om te zeggen dat ik niet wil suggereren dat je zaken wenst voor te schrijven.
twijfel heerst bij mij m.b.t. de scheiding ratio/gevoel die steeds weer doorklinkt.
"men" gaat ervan uit dat het algemene domein de plaats van de logos is, en de mythos in het persoonlijke domein moet blijven. men gaat er vervolgens voor het gemak van uit dat de logos superieur is aan de mythos, en de mythos ten allen tijde overrulet... "non posse cogitare, ergo non est" (in mijn eigenste opperslechtste latijn).
bestaat er werkelijk een reinen vernunft? dualisme pur sang, dat op modernistische wijze iedere intrinsieke relatie van ratio en gevoel ontkent.
mijn gevoel is dat die scheiding niet volledig te maken is, dat iedere rationele aanname in de diepte irrationele ŕ priori's heeft. tot op zekere hoogte speelt het mythos dus mee op het terrein van de logos, ook in het publieke domein.
bovenstaande post van clueme vind ik nogal paradoxaal: de logos krijgt mythische waarde en prevaleert boven ander mythos.
daar waar "fundi's" het mythos klakkeloos op het publieke terrein in praktijk willen brengen, raakt de logos ondergesneeuwd. daar waar men de ratio vergoddelijkt raakt het mythos ondergesneeuwd.
ik maak bezwaar tegen de m.i. al te bord-voor-de-kop rationalisten die het christendom verwerpen omdat het rationeel niet te behappen zou zijn. ik ervaar en denk dat anders. ik ben meer voor een wat meer synthetische opvatting van mythos en logos (beiden werken in elkaar door... beiden bestaan immers in taal).
wat taal betreft: het woord zendingskippedrift zal ik maar aan mijn vocabulaire toevoegen. het maakt in ieder geval veel los 
.
quote:jij gaat er voor het gemaak aan voorbij dat er maar één logos is en meerdere mythos. welke van de mythos is de logos mythos ?
op vrijdag 28 november 2003 16:14 schreef zozovii het volgende:
"men" gaat ervan uit dat het algemene domein de plaats van de logos is, en de mythos in het persoonlijke domein moet blijven. men gaat er vervolgens voor het gemak van uit dat de logos superieur is aan de mythos, en de mythos ten allen tijde overrulet...
ik weet niks van latijn 
quote:
"non posse cogitare, ergo non est" (in mijn eigenste opperslechtste latijn).
, 'wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen'quote:sjonge jonge jonge wat vind ik jou een ongelofelijke eikel zeg!
op vrijdag 28 november 2003 16:14 schreef zozovii het volgende:[..]
ik was "vergeten" om op het argument cirkelredenering in te gaan. te meer omdat ik het niet precies kon duiden... nu dus wel, m.n. dankzij je laatste alinea.
twijfel heerst bij mij m.b.t. de scheiding ratio/gevoel die steeds weer doorklinkt.
"men" gaat ervan uit dat het algemene domein de plaats van de logos is, en de mythos in het persoonlijke domein moet blijven. men gaat er vervolgens voor het gemak van uit dat de logos superieur is aan de mythos, en de mythos ten allen tijde overrulet... "non posse cogitare, ergo non est" (in mijn eigenste opperslechtste latijn).
bestaat er werkelijk een reinen vernunft? dualisme pur sang, dat op modernistische wijze iedere intrinsieke relatie van ratio en gevoel ontkent.mijn gevoel is dat die scheiding niet volledig te maken is, dat iedere rationele aanname in de diepte irrationele ŕ priori's heeft. tot op zekere hoogte speelt het mythos dus mee op het terrein van de logos, ook in het publieke domein.
bovenstaande post van clueme vind ik nogal paradoxaal: de logos krijgt mythische waarde en prevaleert boven ander mythos.
daar waar "fundi's" het mythos klakkeloos op het publieke terrein in praktijk willen brengen, raakt de logos ondergesneeuwd. daar waar men de ratio vergoddelijkt raakt het mythos ondergesneeuwd.
ik maak bezwaar tegen de m.i. al te bord-voor-de-kop rationalisten die het christendom verwerpen omdat het rationeel niet te behappen zou zijn. ik ervaar en denk dat anders. ik ben meer voor een wat meer synthetische opvatting van mythos en logos (beiden werken in elkaar door... beiden bestaan immers in taal).
wat taal betreft: het woord zendingskippedrift zal ik maar aan mijn vocabulaire toevoegen. het maakt in ieder geval veel los
die "geestelijke" uit de middel eeuwen deden niets anders als alles in het latijn houden zodat de burgers niet konden weten wat er stond.
en jij, een christen, noemt andere mensen " bord-voor-de-kop rationalisten" ??? mijn god zeg... je bent toch niet in een ei geboren?
maar goed, nogmaals jij denkt illusionair. maak een anatomie over christendom en je houd niets over. je draait cirkeltjes in je zelf verzonnen weetjes. iets wat christenen al eeuwen doen.
maar goed, veel succes met je goddelijke leven, pater 25 jaar en nog steeds maagd.
quote:wees blij dat je niets weet van latijns, ik kan hier ook wel in het frans bob de bouwer gaan promoten maar zie in dat het geen nut dient.
op vrijdag 28 november 2003 16:24 schreef viola_holt het volgende:[..]
jij gaat er voor het gemaak aan voorbij dat er maar één logos is en meerdere mythos. welke van de mythos is de logos mythos ?
ik weet niks van latijn
[..]
latijns is handig voor mensen die interessant willen doen.
quote:hee, das scherp... maar: ik bedoel dat er 1 mythos en ook 1 logos is, anders gezegd, een terrein van het ene en een terrein van het andere
op vrijdag 28 november 2003 16:24 schreef viola_holt het volgende:[..]
jij gaat er voor het gemaak aan voorbij dat er maar één logos is en meerdere mythos. welke van de mythos is de logos mythos ?
ik weet niks van latijn
[..]
... die dus volgens mij in mekaar overlopen en niet te scheiden zijn...mooi citaat van wittgenstein! om mijn kennis van de klassiekers maar eens te tonen ! en ik weet ook niets van het latijn, maar wilde variëren op cogito ergo sum 
quote:"-isme"= maakt datgene dat het woord ervoor omschrijft tot absolute wet.
op vrijdag 28 november 2003 17:04 schreef clueme het volgende:[..]
sjonge jonge jonge wat vind ik jou een ongelofelijke eikel zeg!
die "geestelijke" uit de middel eeuwen deden niets anders als alles in het latijn houden zodat de burgers niet konden weten wat er stond.
en jij, een christen, noemt andere mensen " bord-voor-de-kop rationalisten" ??? mijn god zeg... je bent toch niet in een ei geboren?
maar goed, nogmaals jij denkt illusionair. maak een anatomie over christendom en je houd niets over. je draait cirkeltjes in je zelf verzonnen weetjes. iets wat christenen al eeuwen doen.
maar goed, veel succes met je goddelijke leven, pater 25 jaar en nog steeds maagd.
quote:ik hou het bij "carpe diem"
op vrijdag 28 november 2003 18:26 schreef zozovii het volgende:mooi citaat van wittgenstein! om mijn kennis van de klassiekers maar eens te tonen !
tot mijn grote schrik zag ik dit staan;
rolinka rolinka
rolinka
heldere kwinkslag
hemelse regen
spectrum van licht
opent zich
bij het noemen
veelkleurig vlak
geurende bloemen
heb jij dat helemaal zelf gemaakt?
wat een geniaal meesterwerk zeg...
nu ik dit lees en je foto heb gezien,
je postings lees,
en je studie richting weet,
is het kwartje wel gevallen.
je woont in lullepijperswoud 666 toch?
misschien kom ik je wel wat prozac brengen.
dan kan je verwerken wat er in het verleden met je
gebeurt is.... het is niet jouw schuld.
quote:doe is niet
op vrijdag 28 november 2003 18:41 schreef clueme het volgende:- knip -
quote:wat mij betreft hoef je hier op fok! niet meer zo vrij te zijn. wat mij betreft krijg jij een ban.
op vrijdag 28 november 2003 18:41 schreef clueme het volgende:
ik ben zo vrij geweest ...
zak
quote:- leer nederlands
op vrijdag 28 november 2003 18:41 schreef clueme het volgende:
- leer nadenken
quote:erm.
op vrijdag 28 november 2003 18:53 schreef mariel het volgende:[..]
- leer nederlands
- leer nadenken
dat zal echt wat helpen....
trouwens, ook al word het een ban, ach boeie.
jammer dat ik mezelf niet kan bannen.
suf forum met bet-weters en christelijke schandknaapjes.
quote:het is ook best fijn dat je apotheker latijn
op vrijdag 28 november 2003 17:15 schreef clueme het volgende:[..]
wees blij dat je niets weet van latijns, ik kan hier ook wel in het frans bob de bouwer gaan promoten maar zie in dat het geen nut dient.
latijns is handig voor mensen die interessant willen doen.
quote:driewerf foei; potjeslatijn, visserslatijn en jagerslatijn, tjonge, tjonge zeg, wat laat jij jezelf als opgejaagd en aangeschoten wild kennen...
op vrijdag 28 november 2003 17:15 schreef clueme het volgende:[..]
latijns is handig voor mensen die interessant willen doen.
is het niet latijn zonder s...:?
quote:je zal echt niet de eerste zijn die plotseling na ging denken. dus wie weet.
op vrijdag 28 november 2003 18:57 schreef clueme het volgende:
fijn dat jullie mij allemaal even terecht wijzen.
dat zal echt wat helpen....
quote:in fb plaatsen dat je de mogelijkheid om jezelf te bannen wilt.
trouwens, ook al word het een ban, ach boeie.
jammer dat ik mezelf niet kan bannen.
quote:lol
suf forum met bet-weters en christelijke schandknaapjes.
quote:
op vrijdag 28 november 2003 17:04 schreef clueme het volgende:[..]
sjonge jonge jonge wat vind ik jou een ongelofelijke eikel zeg!
***over smaak valt niet te twisten, en met bovenstaand "gevoel voor stijl" diskwalificeer jij jezelf naar mijn smaak "ongelooflijk"; - het zegt alles, en feitelijk ook geen snars over jezelf...***
die "geestelijke" uit de middel eeuwen deden niets anders als alles in het latijn houden zodat de burgers niet konden weten wat er stond.***gezien de wijze waarop jij in jouw reactie "uitpakt", is het blijkbaar nog ergens goed voor geweest!... (ben jij als jong mens soms "vroeg-christelijk" gebrandmerkt?).***
en jij, een christen, noemt andere mensen " bord-voor-de-kop rationalisten" ??? mijn god zeg... je bent toch niet in een ei geboren?
***"normaal" gesproken hoeft iemand, wanneer hij dingen wil (be)noemen, toch niet op eieren te lopen?...; bij jou zou dit overigens de uitzondering zijn die de regel doet bevestigen.***
maar goed, nogmaals jij denkt illusionair. maak een anatomie over christendom en je houd niets over. je draait cirkeltjes in je zelf verzonnen weetjes. iets wat christenen al eeuwen doen.
***ondanks mijn ... terechte ... kritiek op jouw impulsiviteit van het "eerst-doen-en-dan"- ...denken?...; - ik vind jouw citaat, los van de specifieke context, en jouw persoonlijke bedoelingen, een "heerlijk openhartig portret" wat jij hiermee van jezelf ten beste geeft! -***
maar goed, veel succes met je goddelijke leven, pater 25 jaar en nog steeds maagd.
***het is mij opgevallen dat, jij mensen vaak het "allerbeste" toewenst, - is dat nou werkelijk gemeend; zo niet, dan toch zeker wel overbodig?!...
wat we een ander "toewensen", roepen we "in een adem" ook over onszelf af; (silentio).
***jouw geestelijk "kuisheidscomplex" is mogelijk zo dun als een maagdenvliesje; men stoot er als het ware zo doorheen, indien men maar over genoeg "stootkracht" beschikt!...***
quote:je opmerking tussen haakjes intrigeert mij. ik moet daar eens goed over nadenken. verder post ik dit even om aan te geven dat ik me niet uit het topic heb teruggetrokken, maar wat meer tijd nodig heb om op een en ander te kunnen reageren.
op vrijdag 28 november 2003 16:14 schreef zozovii het volgende:ik maak bezwaar tegen de m.i. al te bord-voor-de-kop rationalisten die het christendom verwerpen omdat het rationeel niet te behappen zou zijn. ik ervaar en denk dat anders. ik ben meer voor een wat meer synthetische opvatting van mythos en logos (beiden werken in elkaar door... beiden bestaan immers in taal).
de snelheid waarmee de discussie hier zich voltrekt brengt me regelmatig tot wanhoop.
ik hecht nogal aan de scheiding tussen logos en mythos, zonder per se de een boven de ander te willen verheffen. maar ik moet er eens goed over nadenken hoe ik dat moet verwoorden.
quote:leuk woord hč?
wat taal betreft: het woord zendingskippedrift zal ik maar aan mijn vocabulaire toevoegen. het maakt in ieder geval veel los
quote:fijn zo. nu handjes wassen, neusje snuiten, rolschaatsjes onder en fijn buiten spelen. en geen andere kindjes schoppen hč!
op vrijdag 28 november 2003 18:41 schreef clueme het volgende:
nu ik dit lees en je foto heb gezien,
je postings lees,
en je studie richting weet,
is het kwartje wel gevallen.
nou vooruit, je mag een koekje meenemen.
quote:een koekje van eigen deeg mag ik hopen?...
op zaterdag 29 november 2003 01:45 schreef olliea het volgende:[..]
nou vooruit, je mag een koekje meenemen.
quote:clueme voegt hier aan toe:
op donderdag 27 november 2003 19:42 schreef rereformed het volgende:
je hebt me nog steeds nooit duidelijk kunnen maken waarom jij je zo aan het christendom blijft vastklampen.
"maar goed, nogmaals jij denkt illusionair. maak een anatomie over christendom en je houd niets over. je draait cirkeltjes in je zelf verzonnen weetjes. iets wat christenen al eeuwen doen."
bovenstaande is precies wat ik ook vermoed. waarom doe je het niet eens? jouw mythos en logos kunnen blijkbaar alleen samengaan omdat je het vertikt een 'anatomie' van je geloof te maken. je laat alles zweven in een ongrijpbare ether, blijkbaar uit een soort angst dat alles in elkaar klapt als je het onder de loepe legt.
quote:clueme voegt hier aan toe:
op donderdag 27 november 2003 19:42 schreef rereformed het volgende:
je hebt me nog steeds nooit duidelijk kunnen maken waarom jij je zo aan het christendom blijft vastklampen.
"maar goed, nogmaals jij denkt illusionair. maak een anatomie over christendom en je houd niets over. je draait cirkeltjes in je zelf verzonnen weetjes. iets wat christenen al eeuwen doen."
bovenstaande is precies wat ik ook vermoed. waarom doe je niet eens wat clueme je aanraadt? jouw mythos en logos kunnen blijkbaar alleen samengaan omdat je het vertikt een 'anatomie' van je geloof te maken. je laat alles zweven in een ongrijpbare ether, blijkbaar uit een soort angst dat alles in elkaar klapt als je het onder de loep legt.
quote:zogauw je termen als ether gebruikt krijgt het vanzelf iets ongrijpbaars en zweverigs; zeker als je het als metafoor aanwendt om anderen ervan te "doordringen" dat, hun geloof louter uit een illusie van drogredelijkheid en schijn(argumentatie) is "opgebouwd"...
op zondag 30 november 2003 17:50 schreef rereformed het volgende:[..]
je laat alles zweven in een ongrijpbare ether,
quote:de rethoriek is al zo oud als rome en kent vele methoden om reacties uit te lokken. maar met zozo ben ik nu aan het eind van mijn latijn; m'n arsenaal is uitgeput. (of hij heeft het erg druk natuurlijk, of hij denkt er eens grondig over na...).
op zondag 30 november 2003 22:23 schreef skip007 het volgende:[..]
zogauw je termen als ether gebruikt krijgt het vanzelf iets ongrijpbaars en zweverigs; zeker als je het als metafoor aanwendt om anderen ervan te "doordringen" dat, hun geloof louter uit een illusie van drogredelijkheid en schijn(argumentatie) is "opgebouwd"...
quote:we geraken m.i. behoorlijk off-topic (no offense overigens). maar goed!
op zondag 30 november 2003 17:49 schreef rereformed het volgende:[..]
clueme voegt hier aan toe:
"maar goed, nogmaals jij denkt illusionair. maak een anatomie over christendom en je houd niets over. je draait cirkeltjes in je zelf verzonnen weetjes. iets wat christenen al eeuwen doen."bovenstaande is precies wat ik ook vermoed. waarom doe je het niet eens? jouw mythos en logos kunnen blijkbaar alleen samengaan omdat je het vertikt een 'anatomie' van je geloof te maken. je laat alles zweven in een ongrijpbare ether, blijkbaar uit een soort angst dat alles in elkaar klapt als je het onder de loepe legt.
jouw kritiek aan mijn adres is; als je je (christelijk) geloof rationeel doordenkt (pleonasme) kom je er achter dat het zichzelf tegenspreekt.
om dat te voorkomen zou ik het geloof, als "moderne christen", bewust vaag houden.
-als ik iets "bewust vaag" zou "houden" zou dat overigens betekenen, dat ik een rationeel zelfbeschermingsmechanisme hanteer. ik zou me dan rationeel bewust zijn dat mijn geloofssysteem niet sluitend zou zijn, en zou me van al te uitgewerkte rationele uitspraken onthouden, omdat ik anders in het gedrang zou komen.-
hetzelfde geldt voor "illusionair denken". illusoir (-onair staat niet in mijn woordenboek)= denkbeeldig. -ik zou dus denkbeeldig denken .
ik zou in cirkeltjes draaien: zelfverzonnen weetjes (nog zoiets!) bevestigen met nieuwe zelfverzonnen weetjes.-
kortom: op een irrationele basis vestig ik een rationeel systeem, en dat kan niet. dat is toch wat je wilt horen rereformed?
let op: deze kritiek geldt niet alleen mij of het christendom, maar als je consequent verder redeneert, geldt dit voor iedere religie, toch? ook voor de religieuze overtuiging van rereformed, ook voor de overtuiging van skip007 die zo dikwijls graag met hem instemt, als het kritiek aan mijn adres betreft. aangezien fok! forum zich in het publieke domein bevindt is het dé uitgelezen plaats om je eigen (religieuze) systeem onder woorden te brengen en erover te discussiëren met anderen.
kritiek op "mijn" systeem wil ik, ik heb dat al vaak gezegd, graag meenemen en verwerken, daar waar de criticus op goede gronden kritiek levert. zolang dit niet gebeurt, probeer ik aan te tonen waarom volgens mij de goede gronden ontbreken, en daarmee ga ik niet in op de kritiek. dat werkt misschien irriterend, het lijkt ontwijkend, maar het is volgens mij, mede gezien het forum waarop wij discussiëren, gezien het aantal personen dat niet-participerend meeleest, de juiste manier.
op rationalistische critici reageer ik, met de stelling dat iedere religie een irrationele kern heeft, en dat dat normaal is, omdat ieder mens, en daarmee iedere discussie over culturele/ religieuze systemen, naast rationele kanten ook irrationele kanten hebben. zie ook mijn opmerking over mythos en logos, die in de kern volgens mij onscheidbaar zijn, waaruit ik vervolgens wil afleiden dat iedere rationele uitspraak op zijn minst een irrationeel aspect heeft.
in geloof zit de ervaring van een "overkant", iets buiten jezelf, een "es". ik ervaar dat "es" als een instantie buiten mij, dat een relatie met mij wil aangaan, door mij gevonden wil worden, voor mij een "du" wil zijn. dát is de kern van mijn geloof. ik erken volledig het irrationele karakter ervan. dat betekent dat ik mij niet kan vinden in de beschuldiging van een cirkelredenering; mijn "kernwaarheid", het "irrationele aspect" heb ik namelijk niet "zelf verzonnen" (dat stellen zou 'irrationeel' gelijk stellen aan 'rationeel', een drogreden zijn).
ik draai dus niet in een cirkeltje rond, maar beweeg mij rond en vanuit een bron. dat is de kern van het geloof, en die kern noem ik met behulp van het christelijke begrippenkader god. christelijk geloof is een onder woorden brengen van je geloofservaring binnen de christelijke traditie.
het 'cirkeltje'-verwijt, zou het opgaan, zou ook het adres van jou gelden, rereformed (of heb jij een gesprek met god gehad waarin jou objectief verifieerbare waarheden zijn toebedeeld?) en ook aan jouw adres, skip.
ik schilder de grens tussen "ratio" en "irratio" bewust vaag af, omdat zij in elkaar overlopen, zowel in de persoonlijke gedachten, als in de taal. als ik gelijk heb, dan zou het 'cirkeltje'-verwijt zelfs de rationalist gelden!
mijn kritiek aan jouw adres, rereformed, is dat je enerzijds vanuit een rationalistische (en bij mij heeft dit begrip een enigzins twijfelachtige bijklank) opvatting een systeem bekritiseert dat in de kern irrationeel is, en daarmee de logos boven de mythos verheft, en tot paradoxale opvattingen komt als: (ik parafraseer) als je het goed doordenkt dan zul je het licht wel zien;
er anderzijds een levensbeschouwing op na houdt die even zo een irrationele basis heeft. (jung omschreef overigens de "inflatie", het vergoddelijken van het mensbeeld, als psychisch ongezond, maar of dat voor jouw godsbeeld geldt, weet ik niet. dat is nogal vaag nl.).
in alle nederigheid, het ontsnappen aan de spagaat irrationaliteit/ rationaliteit (waar jij je volgens mij in bevindt) vraagt een "leap of faith", vraagt openheid voor de nuancering die twijfel teweeg kan brengen, en maakt dat je je in de ether kunt bevinden en toch met beide benen, op gezonde afstand van elkaar, op de grond kunt blijven staan.
ik zal dit even rustig door gaan nemen in het kader van mogelijke bans etc, want om op een dergelijke manier over iemand heen te vallen is not done.
zo gaan we niet met elkaar om.
quote:misschien helpt het als men wat minder van een ander, maar meer van zichzelf in de reacties vermelt en verweeft. het advies luidt; dit voor ogen houden bij elke mogelijke volgende (liefst inhoudelijke) reactie.
op maandag 1 december 2003 10:18 schreef rereformed het volgende:[..]
de rethoriek is al zo oud als rome en kent vele methoden om reacties uit te lokken. maar met zozo ben ik nu aan het eind van mijn latijn; m'n arsenaal is uitgeput. (of hij heeft het erg druk natuurlijk, of hij denkt er eens grondig over na...).
mocht men desalniettemin het idee hebben dat, deze benaderingswijze bij de enkeling niet aanslaat; wees dan verstandig en reageer niet meer...
respect hoe vanzelfsprekend ook, laat zich niet afdwingen... het moet hoe logisch ook altijd van twee kanten komen; zo ook het inzicht dat woorden slechts woorden zijn; maar mensen wél mensen... het is "begrijpelijk" dat iemand in de hitte van de strijd, soms wel eens over de schreef gaat; "niets" aan de hand, als zo iemand dan wel maar de grootsheid kan opbrengen zich daarvoor te verontschuldigen; nog iets anders dan door het stof te moeten kruipen... resteert alleen nog; een oprechte en welgemeende vredespijp, succes!...
quote:goed geschreven zozo. ik ben het een eind met je eens. ik verzet me dan ook niet tegen illusoir denken, maar tegen schizofreen denken. waar ik het meest moeite mee heb is niet met luchtkastelen en mooie kunst (een soort aaneenvlechten van mythos en logos). integendeel, ik beschouw dit als een onvermijdelijkheid om tot een geheel te komen in je begrip van het bestaan. maar ik verzet me tegen het aannemen van autoriteiten die me vertellen op welke manier het gedaan moet worden (=de traditionele godsdienst). in feite doe je dat ook, jij red je uit het dilemma door de autoriteit (de bijbel) anders op te vatten (vooralsnog onduidelijk hoe en op welke manier het zijn autoriteit behoudt). ik leg de bijbel naast me neer als autoriteit, en klaag het zelfs aan omdat het ons denken geweld aandoet (door bijvoorbeeld liefde een uitleg te geven waar ook geweld en eeuwige straf een onderdeel van is, of de schepping uit te leggen als ten dele mislukt, terwijl god aan de andere kant als perfect wordt gezien). ik kan niet leven met déze tegenstrijdigheden, omdat ik ze van levensbelang vind.
op maandag 1 december 2003 12:11 schreef zozovii het volgende:[..]
we geraken m.i. behoorlijk off-topic (no offense overigens). maar goed!
jouw kritiek aan mijn adres is; als je je (christelijk) geloof rationeel doordenkt (pleonasme) kom je er achter dat het zichzelf tegenspreekt.
om dat te voorkomen zou ik het geloof, als "moderne christen", bewust vaag houden.
-als ik iets "bewust vaag" zou "houden" zou dat overigens betekenen, dat ik een rationeel zelfbeschermingsmechanisme hanteer. ik zou me dan rationeel bewust zijn dat mijn geloofssysteem niet sluitend zou zijn, en zou me van al te uitgewerkte rationele uitspraken onthouden, omdat ik anders in het gedrang zou komen.-
hetzelfde geldt voor "illusionair denken". illusoir (-onair staat niet in mijn woordenboek)= denkbeeldig. -ik zou dus denkbeeldig denken
ik zou in cirkeltjes draaien: zelfverzonnen weetjes (nog zoiets!) bevestigen met nieuwe zelfverzonnen weetjes.-kortom: op een irrationele basis vestig ik een rationeel systeem, en dat kan niet. dat is toch wat je wilt horen rereformed?
let op: deze kritiek geldt niet alleen mij of het christendom, maar als je consequent verder redeneert, geldt dit voor iedere religie, toch? ook voor de religieuze overtuiging van rereformed, ook voor de overtuiging van skip007 die zo dikwijls graag met hem instemt, als het kritiek aan mijn adres betreft. aangezien fok! forum zich in het publieke domein bevindt is het dé uitgelezen plaats om je eigen (religieuze) systeem onder woorden te brengen en erover te discussiëren met anderen.
kritiek op "mijn" systeem wil ik, ik heb dat al vaak gezegd, graag meenemen en verwerken, daar waar de criticus op goede gronden kritiek levert. zolang dit niet gebeurt, probeer ik aan te tonen waarom volgens mij de goede gronden ontbreken, en daarmee ga ik niet in op de kritiek. dat werkt misschien irriterend, het lijkt ontwijkend, maar het is volgens mij, mede gezien het forum waarop wij discussiëren, gezien het aantal personen dat niet-participerend meeleest, de juiste manier.op rationalistische critici reageer ik, met de stelling dat iedere religie een irrationele kern heeft, en dat dat normaal is, omdat ieder mens, en daarmee iedere discussie over culturele/ religieuze systemen, naast rationele kanten ook irrationele kanten hebben. zie ook mijn opmerking over mythos en logos, die in de kern volgens mij onscheidbaar zijn, waaruit ik vervolgens wil afleiden dat iedere rationele uitspraak op zijn minst een irrationeel aspect heeft.
in geloof zit de ervaring van een "overkant", iets buiten jezelf, een "es". ik ervaar dat "es" als een instantie buiten mij, dat een relatie met mij wil aangaan, door mij gevonden wil worden, voor mij een "du" wil zijn. dát is de kern van mijn geloof. ik erken volledig het irrationele karakter ervan. dat betekent dat ik mij niet kan vinden in de beschuldiging van een cirkelredenering; mijn "kernwaarheid", het "irrationele aspect" heb ik namelijk niet "zelf verzonnen" (dat stellen zou 'irrationeel' gelijk stellen aan 'rationeel', een drogreden zijn).
ik draai dus niet in een cirkeltje rond, maar beweeg mij rond en vanuit een bron. dat is de kern van het geloof, en die kern noem ik met behulp van het christelijke begrippenkader god. christelijk geloof is een onder woorden brengen van je geloofservaring binnen de christelijke traditie.
het 'cirkeltje'-verwijt, zou het opgaan, zou ook het adres van jou gelden, rereformed (of heb jij een gesprek met god gehad waarin jou objectief verifieerbare waarheden zijn toebedeeld?) en ook aan jouw adres, skip.
ik schilder de grens tussen "ratio" en "irratio" bewust vaag af, omdat zij in elkaar overlopen, zowel in de persoonlijke gedachten, als in de taal. als ik gelijk heb, dan zou het 'cirkeltje'-verwijt zelfs de rationalist gelden!mijn kritiek aan jouw adres, rereformed, is dat je enerzijds vanuit een rationalistische (en bij mij heeft dit begrip een enigzins twijfelachtige bijklank) opvatting een systeem bekritiseert dat in de kern irrationeel is, en daarmee de logos boven de mythos verheft, en tot paradoxale opvattingen komt als: (ik parafraseer) als je het goed doordenkt dan zul je het licht wel zien;
er anderzijds een levensbeschouwing op na houdt die even zo een irrationele basis heeft. (jung omschreef overigens de "inflatie", het vergoddelijken van het mensbeeld, als psychisch ongezond, maar of dat voor jouw godsbeeld geldt, weet ik niet. dat is nogal vaag nl.).in alle nederigheid, het ontsnappen aan de spagaat irrationaliteit/ rationaliteit (waar jij je volgens mij in bevindt) vraagt een "leap of faith", vraagt openheid voor de nuancering die twijfel teweeg kan brengen, en maakt dat je je in de ether kunt bevinden en toch met beide benen, op gezonde afstand van elkaar, op de grond kunt blijven staan.
wat betreft de nederigheid van ons menselijk denken geloof ik dat je gelijk hebt. ik geloof dat een mens ahw zijn eigen god is, of steeds meer tot godzijn groeit, maar tezelfdertijd de ontwikkeling doormaakt van hoe meer we weten hoe nederiger we als goden zijn.
quote:hoe verhouden zich nederigheid van denken, met de opvatting dat je je hoogsteigen god bent?...
op dinsdag 2 december 2003 09:56 schreef rereformed het volgende:[..]
wat betreft de nederigheid van ons menselijk denken geloof ik dat je gelijk hebt. ik geloof dat een mens ahw zijn eigen god is, of steeds meer tot godzijn groeit, maar tezelfdertijd de ontwikkeling doormaakt van hoe meer we weten hoe nederiger we als goden zijn.
welk (goddelijk?) groeiproces moet een mens eerst hebben doorlopen, vooraleer hij van zichzelf volmondig mag beweren: ik bén god...
is het niet meer de wens die van de gedachte de "vader" maakt?...
het is weliswaar zo dat zonder de nodige mate van eigendunk, nooit iets lukt, en dat men daarom vooral niet te nederig, onderdanig, en bescheiden moet zijn, maar ongemerkt liggen zelfoverschatting en - verheerlijking "zienderogen" op de loer...
het is als het ware de kunst, hierin een goed evenwicht te vinden, en noch anderen, noch jezelf daarbij een loer voor ogen te draaien...
quote:inderdaad, zo wordt het pas kunst! de hoogste kunst is het inzien van de paradoxen. het samengaan van 'eigendunk' en 'nederigheid' is de hoogste menselijkheid.
op dinsdag 2 december 2003 10:16 schreef skip007 het volgende:[..]
hoe verhouden zich nederigheid van denken, met de opvatting dat je je hoogsteigen god bent?...
welk (goddelijk?) groeiproces moet een mens eerst hebben doorlopen, vooraleer hij van zichzelf volmondig mag beweren: ik bén god...
is het niet meer de wens die van de gedachte de "vader" maakt?...
het is weliswaar zo dat zonder de nodige mate van eigendunk, nooit iets lukt, en dat men daarom vooral niet te nederig, onderdanig, en bescheiden moet zijn, maar ongemerkt liggen zelfoverschatting en - verheerlijking "zienderogen" op de loer...
het is als het ware de kunst, hierin een goed evenwicht te vinden, en noch anderen, noch jezelf daarbij een loer voor ogen te draaien...
zo is de opvatting die je er op nahoudt over god in wezen hetzelfde als de opvatting die men heeft over zichzelf.
zo is het aanvaarden van de zondevalmythe (godsbeeld: op zonde volgt straf) hetzelfde als te zeggen op welke manier jij vader bent voor je kinderen.
en zo zijn mijn opvattingen over god hetzelfde als hoe ik mezelf wil zien.
quote:- en hij zag dat het goed was -
op dinsdag 2 december 2003 11:18 schreef rereformed het volgende:[..]
inderdaad, zo wordt het pas kunst! de hoogste kunst is het inzien van de paradoxen. het samengaan van 'eigendunk' en 'nederigheid' is de hoogste menselijkheid.
zo is de opvatting die je er op nahoudt over god in wezen hetzelfde als de opvatting die men heeft over zichzelf.
zo is het aanvaarden van de zondevalmythe (godsbeeld: op zonde volgt straf) hetzelfde als te zeggen op welke manier jij vader bent voor je kinderen.
en zo zijn mijn opvattingen over god hetzelfde als hoe ik mezelf wil zien.
deus siva rereformed, rereformed siva deus... (analoog aan spinoza's)
"deus siva natura, natura siva deus"
- en andermaal zag hij zag dat het goed was -
quote:het is waar dat de bijbel autoriteit geweest is, en voor velen nog autoriteit is. voor mij is de bijbel ook autoriteit, maar dan niet in de zin van "absoluut objectief geldende macht". er zijn wetenschappelijk gezien goede gronden om de bijbel een "boek over god" te noemen in plaats van "boek van god". over letterlijkheid en zo hebben we 't al eens eerder gehad, en ik gaf aan dat niet-letterlijk nemen m.i. meer recht doet aan de bijbel als boek, en wetenschappelijk verantwoorder is. daar in geloof mythos prevaleert boven logos (en daartoe alle recht heeft, want beide zijn basisaspecten v.d. mens) is de bijbel juist bruikbaar voor (persoonlijk) geloof, omdat het mythische dualisme van de mens (goed-kwaad) erin tot uitdrukking komt (waarbij het goede het uiteindelijk wint!), je kunt van de bijbel leren hoe mensen omgaan met god en godsbeeld. als autoriteit op geloofsgebied. er is bij mij echter nooit sprake geweest van een dilemma. dat zal wel te maken hebben met het christelijk milieu waarin ik ben opgegroeid.
op dinsdag 2 december 2003 09:56 schreef rereformed het volgende:[..]
goed geschreven zozo dank
(...)
de bijbel over boord gooien als objectieve autoriteit is prima. niemand vraagt van je om de bijbel als autoriteit aan te nemen, in ieder geval de bijbel zelf niet (de bijbel= verzameling teksten die gebundeld zijn en in die vorm kerkelijk gesanctioneerd de eeuwigheid in gelanceerd als oude en nieuwe testament)! nergens in de bijbel staat immers dat "de bijbel van de christenen" (want dat is ' ie!) dewaarheid bevat.
mijn geloof is niet vooraf gegaan door een rationele keuze. daar ratio niet prevaleert boven irratio (in mijn concept) maakt dat mijn geloof niet "minderwaardig" (in mijn concept).
doet de bijbel ons denken dan geweld aan? dat hangt er vanaf hoe je zelf over de bijbel denkt. mijn denken doet 'ie, getuige bovenstaande, geen geweld aan, er zijn, m.a.w., mogelijkheden om christen te zijn, te geloven en tegelijkertijd (of juist daardoor?) je kritische verstand te gebruiken. de bijbel is niet het boek met alle antwoorden, maar stelt ook vele vragen waarmee je je weg moet zien te vinden. die weg begint in het mythos, en eindigt daar ook weer. is dat de cirkel die mij verweten wordt? in mijn geloof vinden mythos en logos een synthese (die uiteraard onder de broodnodige spanning staat).
quote:en dát beeld snap ik nou niet, vind ik nogal vaag. in de christelijke theologie vind je uitgewerkte antropologieën en ethieken, waarmee je je geloof concreet gestalte kunt geven in je leven.
wat betreft de nederigheid van ons menselijk denken geloof ik dat je gelijk hebt. ik geloof dat een mens ahw zijn eigen god is, of steeds meer tot godzijn groeit, maar tezelfdertijd de ontwikkeling doormaakt van hoe meer we weten hoe nederiger we als goden zijn.
je doet hier op cognitief niveau uitspraken over je geloof, maar de verhouding tussen mythos en logos daarin begrijp ik niet. je laat je logos steeds prevaleren, en laat tegelijkertijd je mythos als de geloofskern zien. (ik quote je even uit een ander topic:)
quote:daarmee laat (ook?) jouw geloof een paradoxaal (schizofreen) karakter zien, terwijl
ik heb vaak het gevoel dat hoe meer je 'geleerde' godsdienst weg drukt, hoe eenvoudiger het leven wordt, en hoe beter je het wezen van ware godsdienst weer gaat begrijpen.
quote:
ik verzet me dan ook niet tegen illusoir denken, maar tegen schizofreen denken.
[dit bericht is gewijzigd door zozovii op 02-12-2003 15:27]
quote:
op dinsdag 2 december 2003 15:14 schreef zozovii het volgende:het is waar dat de bijbel autoriteit geweest is, en voor velen nog je kunt van de bijbel leren hoe mensen omgaan met god en godsbeeld.
en dát beeld snap ik nou niet, vind ik nogal vaag. in de christelijke theologie vind je uitgewerkte antropologieën en ethieken, waarmee je je geloof concreet gestalte kunt geven in je leven.
je doet hier op cognitief niveau uitspraken over je geloof, maar de verhouding tussen mythos en logos daarin begrijp ik niet. je laat je logos steeds prevaleren, en laat tegelijkertijd je mythos als de geloofskern zien. (ik quote je even uit een ander topic:)daarmee laat (ook?) jouw geloof een paradoxaal (schizofreen) karakter zien,
[..]silentio:
een kritisch-analytische vraag, of simpel gezegd een doordenkertje, acht ik hier wel op z'n plaats:kan iemand zichzelf in een 'bewuste en weldoordachte illusie inliegen', zonder dat daarmee zijn intellectuele rechtlijnigheid (religieus gesproken, rechtzinnigheid in de leer) een kromming vertoont?...
zo ja; wie zou dan niet door middel van een "uitgelezen" (zelf)refelectie -dus met de rede - het "rationele" daarvan buiten werking willen stellen? anders gevraagd; wie zou zichzelf niet volledig willen "inleven" in een of andere mythe, droomvoorstelling, toekomstverwachting, geloof en of "kenniswetenschap"? wie zou er niet van "dromen" in god op te gaan, en daardoor als het ware tot een 'onbewust dagend besef' (ook wel geloofstrance) te komen, waarbij de vage-grens-tussen-geloof-en-weten, als vanzelf vervaagt?!...
[dit bericht is gewijzigd door skip007 op 02-12-2003 19:20]
* religie is gebaseerd op honderden duizenden pagina's tekst van duizenden jaren oud.
* geloof is gebaseerd op een ieder opzich.
quote:* door alle eeuwen heen zijn vele honderdduizenden tekstpagina's gebaseerd op religie, - en nóg meer op (holle) woorden!...
op dinsdag 2 december 2003 20:17 schreef #ANONIEM het volgende:
ik heb niet alle posts gelezen ik wil alleen puur reageren op het topic zelf:
* religie is gebaseerd op honderden duizenden pagina's tekst van duizenden jaren oud.
quote:de beeldspraak achter "holle woorden" zou menig taoďst aanspreken
op dinsdag 2 december 2003 22:10 schreef skip007 het volgende:[..]
* door alle eeuwen heen zijn vele honderdduizenden tekstpagina's gebaseerd op religie, - en nóg meer op (holle) woorden!...
quote:op een doordenkertje is meestal maar één antwoord te vinden, en wel het antwoord dat de bedenker der doordenker bij het bedenken in zijn hoofd had.
silentio:
een kritisch-analytische vraag, of simpel gezegd een doordenkertje, acht ik hier wel op z'n plaats:
quote:liegen is volgens mij een bewuste handeling. zou je "religieus worden" als "je inliegen in..." omschrijven, dan omschrijf je religieus worden als wilsdaad, het moedwillig verdoezelen van de andere (rationalistische?) kant die je ook in je draagt, omwille van een geloofstrance.
kan iemand zichzelf in een 'bewuste en weldoordachte illusie inliegen', zonder dat daarmee zijn intellectuele rechtlijnigheid (religieus gesproken, rechtzinnigheid in de leer) een kromming vertoont?...
quote:je stelt je vragen alsof het retorische vragen zijn... in plaats van "wie niet" bedoel je: "iedereen".
zo ja; wie zou dan niet door middel van een "uitgelezen" (zelf)reflectie -dus met de rede - het "rationele" daarvan buiten werking willen stellen? anders gevraagd; wie zou zichzelf niet volledig willen "inleven" in een of andere mythe, droomvoorstelling, toekomstverwachting, geloof en of "kenniswetenschap"? wie zou er niet van "dromen" in god op te gaan, en daardoor als het ware tot een 'onbewust dagend besef' (ook wel geloofstrance) te komen, waarbij de vage-grens-tussen-geloof-en-weten, als vanzelf vervaagt?!...
je geeft aan, dat het volgens jou mogelijk is om de weg naar de mythos vanuit de logos te gaan. je begint je een ideale levensovertuiging, een ideale staat van zijn te denken, en schakelt vervolgens alle "tegenstemmen" uit. de "rede" schakelt de "rede" uit.
je stelt in je vraag een "bewuste en weldoordachte illusie" gelijk aan "mythe, droomvoorstelling, toekomstverwachting, geloof en of "kenniswetenschap"". "inliegen" stel je bovendien gelijk aan "inleven".
wat je hier doet, is het opheffen van het dualisme mythos-logos, door het "mythos" als een soort van "gesmolten logos" voor te stellen.
als we dit parallel trekken met de menselijke bewustzijnslagen, zou het "onderbewuste"(mythos) door bewuste (logos) "verdringingen" in stand gehouden en gevoed worden, zou het onderbewuste bestaan bij gratie van het bewuste.
dan komen we dus weer bij een paradox: je kunt niet iets verdringen waarvan je het bestaan niet kent, maar als je het kent is het niet onderbewust.
[dit bericht is gewijzigd door zozovii op 03-12-2003 11:02]
quote:honderden duizenden pagina's tekst zijn ontstaan uit geloof.
op dinsdag 2 december 2003 20:17 schreef #ANONIEM het volgende:
ik heb niet alle posts gelezen ik wil alleen puur reageren op het topic zelf:
* religie is gebaseerd op honderden duizenden pagina's tekst van duizenden jaren oud.
* geloof is gebaseerd op een ieder opzich.
[..]
op een doordenkertje is meestal maar één antwoord te vinden, en wel het antwoord dat de bedenker der doordenker bij het bedenken in zijn hoofd had.
[..]
silentio:
klopt als een bus en klinkt desondanks niet logisch!...
liegen is volgens mij een bewuste handeling. zou je "religieus worden" als "je inliegen in..." omschrijven, dan omschrijf je religieus worden als wilsdaad, het moedwillig verdoezelen van de andere (rationalistische?) kant die je ook in je draagt, omwille van een geloofstrance.
[..]
silentio:
als het een pia fraus is (leugentje om bestwil) kan zondermeer sprake zijn van een bewuste afweging. het tweede deel ligt wat genuanceerder. wanneer je iets met de paplepel "krijgt" ingegeven (bijv. het bestaan van sinter klaas) ben je (nog) te jong om dit als (bewuste) wilsdaad aan te kunnen merken. het is in die zin dus niet mogelijk te spreken van een (opzettelijk en of moedwillig) verdoezelen, omwille van een geloofstance... een en ander laat wel onverlet dat elk mens een licht- en schaduwzijde van het geweten kent!...
je stelt je vragen alsof het retorische vragen zijn... in plaats van "wie niet" bedoel je: "iedereen".
je geeft aan, dat het volgens jou mogelijk is om de weg naar de mythos vanuit de logos te gaan. je begint je een ideale levensovertuiging, een ideale staat van zijn te denken, en schakelt vervolgens alle "tegenstemmen" uit. de "rede" schakelt de "rede" uit.
silentio:
hoe rethorisch ook, ik bedoel wat ik vraag!... de rest van jouw opmerking(en) geven inderdaad weer, wat ik met mijn vragen (indirect) bedoel: hoe kan iemand zichzelf (willens en wetens) voorliegen, zonder daar (uiteindelijk) zelf aan onder door te gaan?!
je stelt in je vraag een "bewuste en weldoordachte illusie" gelijk aan "mythe, droomvoorstelling, toekomstverwachting, geloof en of "kenniswetenschap"". "inliegen" stel je bovendien gelijk aan "inleven".
wat je hier doet, is het opheffen van het dualisme mythos-logos, door het "mythos" als een soort van "gesmolten logos" voor te stellen.
silentio:
inderdaad; met in het achterhoofd het dilemma in de discussie tussen jou en rereformed, van een andere " invalshoek" te voorzien, met de intentie daarbij de (prominent) aanwezige geloofsimpasse op te heffen!... of dat ook daadwerkelijk zo zal uitpakken; is een hoofdstuk apart...
als we dit parallel trekken met de menselijke bewustzijnslagen, zou het "onderbewuste"(mythos) door bewuste (logos) "verdringingen" in stand gehouden en gevoed worden, zou het onderbewuste bestaan bij gratie van het bewuste.
dan komen we dus weer bij een paradox: je kunt niet iets verdringen waarvan je het bestaan niet kent, maar als je het kent is het niet onderbewust.
silentio:
gods wegen zijn ondoorgrondelijk; zou het paradoxale van deze "stelling" niet ook op ons (onder)bewuszijn van toepassing kunnen zijn, zonder dat wij dat "logischerwijs" plausibel achten, - maar vanuit de (persoonlijke) ervaring niet minder realistisch!...
[dit bericht is gewijzigd door skip007 op 03-12-2003 15:44]
quote:je schijnt geen dilemma te hebben omdat je volgens mij niet beseft dat in jouw opvatting je net zo goed of zelfs beter (eigentijdser) een verzameling van 66 hollywoodfilms zou kunnen maken, waar het goede het kwade overwint, en liefde, moed en gevolgen van zonde enz in behandeld worden. dat zou veel meer recht doen aan de tijd waarin je leeft en het zou je evenveel (of weinig) helpen in je overpeinzingen over het leven. neem bijvoorbeel titanic, tom hanks enz.
op dinsdag 2 december 2003 15:14 schreef zozovii het volgende:
het is waar dat de bijbel autoriteit geweest is, en voor velen nog autoriteit is. voor mij is de bijbel ook autoriteit, maar dan niet in de zin van "absoluut objectief geldende macht". er zijn wetenschappelijk gezien goede gronden om de bijbel een "boek over god" te noemen in plaats van "boek van god". over letterlijkheid en zo hebben we 't al eens eerder gehad, en ik gaf aan dat niet-letterlijk nemen m.i. meer recht doet aan de bijbel als boek, en wetenschappelijk verantwoorder is. daar in geloof mythos prevaleert boven logos (en daartoe alle recht heeft, want beide zijn basisaspecten v.d. mens) is de bijbel juist bruikbaar voor (persoonlijk) geloof, omdat het mythische dualisme van de mens (goed-kwaad) erin tot uitdrukking komt (waarbij het goede het uiteindelijk wint!), je kunt van de bijbel leren hoe mensen omgaan met god en godsbeeld. als autoriteit op geloofsgebied. er is bij mij echter nooit sprake geweest van een dilemma. dat zal wel te maken hebben met het christelijk milieu waarin ik ben opgegroeid.
de bijbel over boord gooien als objectieve autoriteit is prima. niemand vraagt van je om de bijbel als autoriteit aan te nemen, in ieder geval de bijbel zelf niet (de bijbel= verzameling teksten die gebundeld zijn en in die vorm kerkelijk gesanctioneerd de eeuwigheid in gelanceerd als oude en nieuwe testament)! nergens in de bijbel staat immers dat "de bijbel van de christenen" (want dat is ' ie!) dewaarheid bevat.
mijn geloof is niet vooraf gegaan door een rationele keuze. daar ratio niet prevaleert boven irratio (in mijn concept) maakt dat mijn geloof niet "minderwaardig" (in mijn concept).doet de bijbel ons denken dan geweld aan? dat hangt er vanaf hoe je zelf over de bijbel denkt. mijn denken doet 'ie, getuige bovenstaande, geen geweld aan, er zijn, m.a.w., mogelijkheden om christen te zijn, te geloven en tegelijkertijd (of juist daardoor?) je kritische verstand te gebruiken. de bijbel is niet het boek met alle antwoorden, maar stelt ook vele vragen waarmee je je weg moet zien te vinden. die weg begint in het mythos, en eindigt daar ook weer. is dat de cirkel die mij verweten wordt? in mijn geloof vinden mythos en logos een synthese (die uiteraard onder de broodnodige spanning staat).
waarom toch die bijbel, terwijl het voor jou afgedaan heeft als goddelijk en autoriteit?
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 03-12-2003 17:26]
quote:ja, de kern van geloof is een keuze te doen, niet aan de kant blijven staan, maar uiteindelijk kleur bekennen. dát is voor mij de mythos kant. voor mij is deze mythos in een paar begrippen te omschrijven: de zin van alles is de liefde, de eenwording.
op dinsdag 2 december 2003 15:14 schreef zozovii het volgende:
en dát beeld snap ik nou niet, vind ik nogal vaag. in de christelijke theologie vind je uitgewerkte antropologieën en ethieken, waarmee je je geloof concreet gestalte kunt geven in je leven.
je doet hier op cognitief niveau uitspraken over je geloof, maar de verhouding tussen mythos en logos daarin begrijp ik niet. je laat je logos steeds prevaleren, en laat tegelijkertijd je mythos als de geloofskern zien.
en die mythoskant moet nooit in tegenstelling staan tot of in strijd zijn met de logos. dit betekent niet een prevaleren van de logos, maar doodeenvoudig inzien dat de twee op volkomen ondwangmatige manier moeten samengaan, en indien we voor onszelf geloofwaardigheid van ons geloven willen behouden zal het geheel zonder forcering van je denken moeten samengaan en niet onmogelijkheden (neem in de bijbel bijvoorbeeld 'de meedogenloze wraak van god' en 'zijn ontferming en barmhartigheid') met gedachtengoocheltoeren samensmeden. wanneer de logos de mythos niet serieus kan nemen is het afgelopen met dat godsbeeld. dan voldoet het niet aan dat wat de moderne mens verder op weg brengt. een blijven vastklampen aan het verouderde geeft vele mensen psychische ontreddering en benauwdheid.
de moderne mens heeft geen 'uitwerkingen' vanuit de bijbel en traditionele geloofsopvattingen meer nodig. hij is de laatste eeuwen opgegroeid tot mondig mens. hij móet in zijn metafysisch denken ahw volledig van de grond af aan opnieuw beginnen met denken en conclusies trekken. als uitgangspunt moeten wij het moderne weten nemen.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 03-12-2003 17:50]
ik heb vaak het gevoel dat hoe meer je 'geleerde' godsdienst weg drukt, hoe eenvoudiger het leven wordt, en hoe beter je het wezen van ware godsdienst weer gaat begrijpen.
bedankt zozo voor oplettend lezen wat ik eerder schreef. ik bedoel ermee te zeggen dat hoe meer je naar de kern zoekt, hoe meer er wegvalt en hoe beter je gaat inzien waar het om gaat. ik heb er slechts het woord 'liefde' aan overgehouden en de bijbel verder dichtgedaan. met het boeddhisme kun je op soortgelijke manier werken. je komt op hetzelfde uit.
als je dit schizofreen noemt, draag ik het etiket met een glimlach. ik blijf er in geloven, al weet ik ook wel dat nietzsche best gelijk heeft met z'n mooie uitspraak over de liefde...
wellicht moet ik mijn uitspraak dan bijstellen: ik verzet me niet eens tegen schizofreen denken (als het bijvoorbeeld op onschuld en liefde uitloopt), maar slechts tegen denken dat schade oplevert (wat de traditionele godsdienst voor ons denken doet).
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 03-12-2003 17:53]
quote:de definitie van de moderne christen is dan ook: iemand die er zo zijn opninies over heeft en die om de een of andere reden bevestigd wil zien door de bijbel.
op dinsdag 2 december 2003 20:17 schreef #ANONIEM het volgende:
ik heb niet alle posts gelezen ik wil alleen puur reageren op het topic zelf:
* religie is gebaseerd op honderden duizenden pagina's tekst van duizenden jaren oud.
* geloof is gebaseerd op een ieder opzich.
quote:dat zou mij dus ook christen maken?
op woensdag 3 december 2003 17:49 schreef rereformed het volgende:[..]
de definitie van de moderne christen is dan ook: iemand die er zo zijn opninies over heeft en die om de een of andere reden bevestigd wil zien door de bijbel.
quote:hangt er een beetje vanaf hoever je mijn humor laat gaan...
op woensdag 3 december 2003 18:15 schreef dalai_lama het volgende:[..]
dat zou mij dus ook christen maken?
quote:ik hoorde vandaag van je topic en ik dacht, kom, dit moet ik even verbeteren. het is religiosus.
op maandag 24 november 2003 15:13 schreef zozovii het volgende:
volgens mij is ieder mens een homo religiosis.
quote:gods wegen zijn ondoorgrondelijk? daarmee zeg je dat god werkt in de wereld en in mensen op mysterieuze en onbegrijpelijke wijze. "ik snap het niet en zie het niet!?- dat klopt, gods wegen zijn ondoorgrondelijk!"
op woensdag 3 december 2003 15:38 schreef skip007 het volgende:silentio:
gods wegen zijn ondoorgrondelijk; zou het paradoxale van deze "stelling" niet ook op ons (onder)bewuszijn van toepassing kunnen zijn, zonder dat wij dat "logischerwijs" plausibel achten, - maar vanuit de (persoonlijke) ervaring niet minder realistisch!...
ik snap het niet en zie het niet maar geloof dat het zo werkt (op basis van mijn eigen ervaring). dat standpunt komt in de richting van het eerder door mij vertolkte, naar aanleiding waarvan jij mij, als ik me niet vergis, van "vaagheid" betichtte
quote:wordt er in de wandelgangen over mijn topic gepraat ?
op woensdag 3 december 2003 19:03 schreef koekepan het volgende:[..]
ik hoorde vandaag van je topic en ik dacht, kom, dit moet ik even verbeteren. het is religiosus.
ach joh, mijn topic is jouw topic
ik zal het even veranderen (ik had die vaut idd al gezien maar was t weer vergeten).
edit: grrmbl, het mag niet meer... ga ik verdorie de eeuwigheid in met een typfout op mijn kerfstok
quote:beste zozo,
op woensdag 3 december 2003 19:07 schreef zozovii het volgende:[..]
gods wegen zijn ondoorgrondelijk? daarmee zeg je dat god werkt in de wereld en in mensen op mysterieuze en onbegrijpelijke wijze. "ik snap het niet en zie het niet!?- dat klopt, gods wegen zijn ondoorgrondelijk!"
ik snap het niet en zie het niet maar geloof dat het zo werkt (op basis van mijn eigen ervaring). dat standpunt komt in de richting van het eerder door mij vertolkte, naar aanleiding waarvan jij mij, als ik me niet vergis, van "vaagheid" betichtte
- wanneer vaagheid vervaagt ..., of wordt weggevaagd ... -
ik begin je steeds meer op waarde te schatten, maar doe me één plezier, - "dwing" jezelf beter te lezen; betichten, verwijten, aanvallen, veroordelen, stigmatiseren, verketteren, belasteren, verdoemen, en noem ze allemaal maar op; - zijn begrippen die ik gewoonweg niet hanteer!... prent dát nou eens in je hoofd!...
zoals ik (aan jou) al eerder schreef, (en de "goede" lezer die je bent, kan jou dat niet zijn ontgaan?!), zal ik me wel "drie-keer-bedenken!", alvorens iemand ergens van te beschuldigen...
dit voor wat de "feiten"betreft; om vervolgens over te gaan naar (aan zekerheid grenzende) waarschijnlijkheden:
- als ik schrijf, zeg en beweer dat gods wegen ondoorgrondelijk zijn dan 'bedoel ik', dat god, of nauwkeuriger gezegd (het individuele of collectieve godsbesef) op een (soms) onverklaarbaar raadselachtige wijze in de-mens-en-zijn-wereld "doorwerkt"; en dus iets volstrekts anders dan dat, wat 'jij zegt' dat ik bedoel!...
in 'mijn bewoordingen' heb ik de ogenschijnlijke (innerlijke) tegenspraak tussen 'logos en mythos' trachten op te heffen, met het motto: in den beginne was het woord (logos), en het woord was god (mythos)...
en dit, niet meer en niet minder, is het nou, wat jij blijkbaar (nog steeds?) niet ziet en snapt. overigens, even onder vier ogen; niet alles wat je snapt, moet je ook zien, en niet alles wat je "ziet" moet je ook snappen; snap en zie je dat?...
mijn standpunt is niet exclusief, ik verwonder me dan ook geenszins dat anderen daar een benadering van hun (eigen?) perspectief in menen te ontwaren. in de beoordeling van de mogelijke "afstand" tussen jouw en mijn opvattingen bega je een vergissing, of beter gezegd maak je een inschattingsfout, en misschien zelfs wel tegen beter weten in, om-zo-of-zo-om een "veilige afstand" te bewaren...
quote:nee hoor, we zaten gewoon even op onze luie reet de verhouding tussen mythos en logos definitief te regelen.
op woensdag 3 december 2003 19:08 schreef zozovii het volgende:
wordt er in de wandelgangen over mijn topic gepraat ?
en het is voor de bakker hoor. dus daar hoef je verder je hoofd niet meer over te breken.
quote:de "broodjes" worden hier wel erg zoet gebakken...; maar, zo-of-zo-om, het doel "heiligt" alle middelen...
op woensdag 3 december 2003 22:04 schreef olliea het volgende:[..]
nee hoor, we zaten gewoon even op onze luie reet de verhouding tussen mythos en logos definitief te regelen.
en het is voor de bakker hoor.
quote:het is wellicht een zwakte van mij om me "aangevallen" te voelen waar ik niet "aangevallen word".
op woensdag 3 december 2003 21:58 schreef skip007 het volgende:[..]
beste zozo,
- wanneer vaagheid vervaagt ..., of wordt weggevaagd ... -
ik begin je steeds meer op waarde te schatten, maar doe me één plezier, - "dwing" jezelf beter te lezen; betichten, verwijten, aanvallen, veroordelen, stigmatiseren, verketteren, belasteren, verdoemen, en noem ze allemaal maar op; - zijn begrippen die ik gewoonweg niet hanteer!... prent dát nou eens in je hoofd!...
jij hamert het er anders wel in...
al heb ik af en toe het idee dat je uit volle overtuiging spijkers inramt om ze er vervolgens weer uit te trekken, je diep te buigen en te zeggen dat je slechts bezig was met heilzame acupunctuur. de deuken en butsen die het (overigens voor beukers ondoordringbaar ) pantser van mijn virtuele manifestatie laat zien doen anders concluderen.
quote:ik wantrouw per definitie iemand die zich op ondoorgrondelijke wegen beweegt in het sociale verkeer
zoals ik (aan jou) al eerder schreef, (en de "goede" lezer die je bent, kan jou dat niet zijn ontgaan?!), zal ik me wel "drie-keer-bedenken!", alvorens iemand ergens van te beschuldigen...
dit voor wat de "feiten"betreft; om vervolgens over te gaan naar (aan zekerheid grenzende) waarschijnlijkheden:
door retorische snelheid waarmee je je in al je s-bochten van beschuldiging naar ontkenning-van-de-redelijkheid-van-een-verontschuldiging beweegt, vervormt je gezicht onder invloed van ontstellende g-krachten zodanig dat ik er soms nauwelijks een gesprekspartner in kan ontwaren, slechts een snelheidsduivel. 
quote:mijn vraag blijft dan, hoe je weet dat dit onverklaarbare zich raadselachtig aan de wereld voltrekt, of het zich ueberhaupt voltrekt en zo ja op welke wijze (waarbij raadselachtig ook een "wijze" is, een kwalificatie die je ergens op zou moeten baseren).
- als ik schrijf, zeg en beweer dat gods wegen ondoorgrondelijk zijn dan 'bedoel ik', dat god, of nauwkeuriger gezegd (het individuele of collectieve godsbesef) op een (soms) onverklaarbaar raadselachtige wijze in de-mens-en-zijn-wereld "doorwerkt"; en dus iets volstrekts anders dan dat, wat 'jij zegt' dat ik bedoel!...
quote:is het verwonderlijk dat ik iets niet snap wat jij niet helder verwoordt?
in 'mijn bewoordingen' heb ik de ogenschijnlijke (innerlijke) tegenspraak tussen 'logos en mythos' trachten op te heffen, met het motto: in den beginne was het woord (logos), en het woord was god (mythos)...
en dit, niet meer en niet minder, is het nou, wat jij blijkbaar (nog steeds?) niet ziet en snapt. overigens, even onder vier ogen; niet alles wat je snapt, moet je ook zien, en niet alles wat je "ziet" moet je ook snappen; snap en zie je dat?...
mijn vraag over n.a.v. "het woord van god": sprak god mensentaal? is god mensenwoord? is taal mythos?
quote:wellicht bestaat die afstand slechts in het woord, in de logos
mijn standpunt is niet exclusief, ik verwonder me dan ook geenszins dat anderen daar een benadering van hun (eigen?) perspectief in menen te ontwaren. in de beoordeling van de mogelijke "afstand" tussen jouw en mijn opvattingen bega je een vergissing, of beter gezegd maak je een inschattingsfout, en misschien zelfs wel tegen beter weten in, om-zo-of-zo-om een "veilige afstand" te bewaren...
quote:gelieve notulen van deze informele vergadering alhier te posten. dank u!
op woensdag 3 december 2003 22:04 schreef olliea het volgende:[..]
nee hoor, we zaten gewoon even op onze luie reet de verhouding tussen mythos en logos definitief te regelen.
en het is voor de bakker hoor. dus daar hoef je verder je hoofd niet meer over te breken.
quote:dat lijkt me meer iets voor koekepan. hij is namelijk een een transcendentaal-fenomenologisch-wittgensteiniaans denker, en ik ben slechts een eenvoudige linguďstische prutser.
op woensdag 3 december 2003 22:38 schreef zozovii het volgende:[..]
gelieve notulen van deze informele vergadering alhier te posten. dank u!
ik zal hem vragen of hij zo goed wil zijn.
koekepan? zou je zo goed willen zijn?
edit: dat gaat even duren, nu de kale goeroe in zijn wijsheid en drift het volgende heeft besloten:
quote:
koekepan kan kennelijk niet normaal met mensen discussiëren. 48 uur.
edit:
week erbij wegens doortrollen onder kloon.
unban dus op op z'n vroegst 12-12 @ 23:15
[dit bericht is gewijzigd door olliea op 03-12-2003 23:35]
quote:
op woensdag 3 december 2003 22:37 schreef zozovii het volgende:[..]
het is wellicht een zwakte van mij om me "aangevallen" te voelen waar ik niet "aangevallen word".
jij hamert het er anders wel in...***wie de spijker niet op z'n kop weet te slaan, moet de hamer niet hanteren!...***
zozo:
al heb ik af en toe het idee dat je uit volle overtuiging spijkers inramt
[..]***met alle genoegen van de wereld; zegt het voort***
zozo:
ik wantrouw per definitie iemand die zich op ondoorgrondelijke wegen beweegt in het sociale verkeer
[..]***stille wateren hebben diepe gronden. wat voor jou misschien een vraag is ... (blijft?) ..., is voor mij mogelijk een weet...; overigens ben ik wel zo reeël om in te zien, dat hiermee "jouw" praktisch wantrouwen niet kan worden opgediept, of zelfs maar weggenomen!...
***zozo, noem nou eens een keer man en paard, en toon mij de beschuldiging, zonder dat jij hiermee verraad aan je eigenste geweten hoeft te plegen. om een gesprekspartner te ontwaren, is het überhaupt niet noodzakelijk hem/haar te zien; - voor ezels, hore wie oren heeft!... snelheid is een relatief begrip, zeker voor de tragen van begrip!...: iets waar jij toch weet van behoort te hebben... bespeur ik trouwens tussen de regels door enige onverklaarbare nijd bij jou?***
zozo:
mijn vraag blijft dan, hoe je weet dat dit onverklaarbare zich raadselachtig aan de wereld voltrekt, of het zich ueberhaupt voltrekt en zo ja op welke wijze (waarbij raadselachtig ook een "wijze" is, een kwalificatie die je ergens op zou moeten baseren).
[..]***waar begint het weten, en houdt de onwetendheid op?...
het raadselachtige baseer ik, analoog aan jouw omschrijving, op het mysterie en de mystagogie... zulke ervaringen, alhoewel voor ieder toegankelijk, zijn bijzonder "persoonsgebonden", of anders gezegd; als je een meeuw boven je hoofd ... hoort ... krijsen, kijk je (als vanzelf) in 'de richting' omhoog waar het geluid vandaan komt; zintuigelijk gesproken zie-je- dus-met-je-gehoor...***zozo:
is het verwonderlijk dat ik iets niet snap wat jij niet helder verwoordt?
mijn vraag over n.a.v. "het woord van god": sprak god mensentaal? is god mensenwoord? is taal mythos?
[..]*** om in de taal van god te spreken; over alles kan men zich verbazen, maar niets is verwonderlijk, - ook niet "dat" je iets niet snapt, maar des te "onbegrijpelijker" is het, in jouw geval, te vernemen "waarom" je iets niet snapt..: - de ander heeft het (namelijk) niet helder verwoordt...***
***zalig zijn de armen van geest, maar sommigen zijn zó arm, dat zelfs deze eeuwige belofte voor hen niet (langer) opgaat!... als je iets (of iemand) niet begrijpt, is het geen schande dat toe te geven, net zo min als ik het een schande vind, door iemand (of iets) niet begrepen te worden; dát snap je toch nog wel?...
***
zozo:
wellicht bestaat die afstand slechts in het woord, in de logos***kruiperig langzaam en tergend traag begint het besef te dagen, dat niet de ander, maar jij jezelf in "duisternis" hult; ik heb er slechts 'mijn licht' op laten schijnen; en wellicht weet je, dat er geen grotere snelheid bestaat, dan de snelheid van het licht...***
***mijn devies aan zozo: gaat heen op volle kracht...
[dit bericht is gewijzigd door skip007 op 04-12-2003 09:03]
quote:..., trouwens, wat een ontstellend knap inhoudelijk betoog, zeg; zo bewijzen die gebedsmolentjes nog ergens hun nut; - for "nuts"!...
op woensdag 3 december 2003 23:52 schreef dalai_lama het volgende:
je hebt het quoten nog steeds niet helemaal onder de knie, he?
quote:ik vrees van niet, want voor sommigen komt elke hulp te laat; zijn niet meer te redden...
op woensdag 3 december 2003 18:15 schreef dalai_lama het volgende:[..]
dat zou mij dus ook christen maken?
quote:voor de goede orde zozo, ik meen dat jij mij hierop nog een antwoord schuldig bent gebleven.
op woensdag 26 november 2003 16:57 schreef skip007 het volgende:[..]
zo, zo... je deinst er niet voor terug om de knuppel van geloof weer eens in het "hondenhok" der (niet-)gelovigen te gooien...
hoezo, zozo ervaart de mens iets "hogers" dat vervolgens ook nog eens "buiten" hemzelf zou zijn gelegen?... waar haal jij die geloofswijsheid eigenlijk vandaan? uit welke geloofsbronnen kun jij putten, om zo stellig zulke universele geloofswaarden te mogen " verkondigen"?...jij uit jezelf in de algemene (kerkelijke) traditie, die zichzelf ook hoofdzakelijk op exoterische kennis beroept en deze "verhullend" aan haar gelovigen doet toekomen.
in eerdere bijdragen van mijn hand merkte ik al op een andere invalshoek te "hanteren", waarbij ik het esoterische als uitgangspunt neem en "uitdraag"...het kenmerkende verschil tussen beide benaderingswijzen is "uiterlijk vertoon" versus "innerlijke beleving"...
in het openbaar vertelde jezus bijvoorbeeld iets over de algemene (uiterlijke) leer, over zaken dus waar een ieder zich een voorstelling van kan maken. in beslotenheid (van zijn dicipelen en navolgers) echter sprak jezus over andere dingen; vertelde hij over "handelswijzen en leringen" die geheim (innerlijk) moeten blijven, en die niet in het openbaar (ten overstaan van een ieder) doorgegeven kunnen worden: omdat de mensen deze "geheime" leer niet zouden kunnen begrijpen (lees in dit verband ook mijn topic; onder vier oren...in het algemeen behoren tot die "geheime leer" (ik noem het boeddhistische technieken) het onderwijs in karma en " wederopstanding" (ook wel re-incarnatie). deze "leer" bevat ook het het invoeren in, en vergroten van het inzicht in de (geestelijke) wezenskenmerken van de mens: namelijk dat de mens bestaat uit drie verschillende "elementen" (lichamen) - het fysieke lichaam, het etherisch lichaam en het astrale lichaam; en de verborgen geest in ons...
kortom; algemene, openbare en geheime of esoterische kennis
quote:en tevens het bestaanrecht waar zij hun dominante positie aan hebben te danken...
op vrijdag 28 november 2003 11:23 schreef viola_holt het volgende:[..]
uiteraard is dit een gezonde zienswijze. helaas is "zieltjes winnen" een belangrijk onderdeel van sommige geloven.
[dit bericht is gewijzigd door skip007 op 04-12-2003 09:04]
quote:uiteraard verkondig ik mijn eigen waarden met een zekere stelligheid. dit alles tot dynamische instandhouding van mijn ego.
zo, zo... je deinst er niet voor terug om de knuppel van geloof weer eens in het "hondenhok" der (niet-)gelovigen te gooien...
hoezo, zozo ervaart de mens iets "hogers" dat vervolgens ook nog eens "buiten" hemzelf zou zijn gelegen?... waar haal jij die geloofswijsheid eigenlijk vandaan? uit welke geloofsbronnen kun jij putten, om zo stellig zulke universele geloofswaarden te mogen " verkondigen"?...
quote:een doel van de traditie zoals die vandaag de dag gestalte krijgt is m.i. juist het onthullen en onderstrepen van het bestaan en het belang van de individuele geloofsgaven, waarbij niet van mensen verwacht wordt dat zij hun eigen taal inwisselen voor theologentaal. binnen het christelijke kader is alle ruimte voor persoonlijke ontwikkeling.
jij uit jezelf in de algemene (kerkelijke) traditie, die zichzelf ook hoofdzakelijk op exoterische kennis beroept en deze "verhullend" aan haar gelovigen doet toekomen.
in eerdere bijdragen van mijn hand merkte ik al op een andere invalshoek te "hanteren", waarbij ik het esoterische als uitgangspunt neem en "uitdraag"...
beeld dat je oproept roept bij mij "herinneringen" op aan het katholicisme waartegen de reformatoren in het geweer kwamen.
quote:wederom schets je een tegenstelling die juist in het hedendaagse protestantisme te vermijden gezocht wordt.
het kenmerkende verschil tussen beide benaderingswijzen is "uiterlijk vertoon" versus "innerlijke beleving"...
in het openbaar vertelde jezus bijvoorbeeld iets over de algemene (uiterlijke) leer, over zaken dus waar een ieder zich een voorstelling van kan maken. in beslotenheid (van zijn dicipelen en navolgers) echter sprak jezus over andere dingen; vertelde hij over "handelswijzen en leringen" die geheim (innerlijk) moeten blijven, en die niet in het openbaar (ten overstaan van een ieder) doorgegeven kunnen worden: omdat de mensen deze "geheime" leer niet zouden kunnen begrijpen (lees in dit verband ook mijn topic; onder vier oren...
uiterlijke, zichtbare vorm en innerlijke inhoud constitueren tesamen het ritueel waar het in de eredienst voor een belangrijk deel om draait. rituelen constitueren een gemeenschap, waarin ruimte is voor innerlijke beleving en uiterlijke uiting daarvan. geen pitloze farizeďsche druif dus, maar een christelijke vrucht met pit!
quote:het grappige met geheime kennis, is dat zij geheim is. als er gesproken wordt over jezus die zijn leerlingen samenriep en hen leerde, waarbij vervolgens niet op de inhoud van dat geleerde ingegaan wordt, laat dat alle ruimte voor invulling. en dan wordt jezus ineens een new-age guru avant la lettre. dat vind ik persoonlijk ongeloofwaardig.
in het algemeen behoren tot die "geheime leer" (ik noem het boeddhistische technieken) het onderwijs in karma en " wederopstanding" (ook wel re-incarnatie). deze "leer" bevat ook het het invoeren in, en vergroten van het inzicht in de (geestelijke) wezenskenmerken van de mens: namelijk dat de mens bestaat uit drie verschillende "elementen" (lichamen) - het fysieke lichaam, het etherisch lichaam en het astrale lichaam; en de verborgen geest in ons...
kortom; algemene, openbare en geheime of esoterische kennis
quote:ik acht het om eerlijk te zijn meer wijsheid dan drift... sja als je arrogante kwal genoemd wordt
op woensdag 3 december 2003 23:10 schreef olliea het volgende:[..]
dat lijkt me meer iets voor koekepan. hij is namelijk een een transcendentaal-fenomenologisch-wittgensteiniaans denker, en ik ben slechts een eenvoudige linguďstische prutser.
ik zal hem vragen of hij zo goed wil zijn.
koekepan? zou je zo goed willen zijn?edit: dat gaat even duren, nu de kale goeroe in zijn wijsheid en drift het volgende heeft besloten:
[..]
quote:het was ook niet bedoeld als betoog, maar als losse opmerking. de bedoeling hiervan was jou erop wijzen dat je toch iets niet goed doet bij het quoten. je had ook kunnen reageren met een vraag om uitleg. dan had ik (of een ander) je die graag gegeven. maar als jij liever je tijd verdoet met denigredende en dichterlijk bedoelde praatjes, is dit natuurlijk jouw keuze. je had er ook voor kunnen kiezen iets te leren. daar schieten we allemaal meer mee op.
op woensdag 3 december 2003 23:58 schreef skip007 het volgende:..., trouwens, wat een ontstellend knap inhoudelijk betoog, zeg; zo bewijzen die gebedsmolentjes nog ergens hun nut; - for "nuts"!...
quote:ik kon het niet anders duiden dan een schampschot, waar ik niets mee opschoot... nu jij jouw bedoeling hiermee nader verklaart, laat ik mij " graag" beleren...
op donderdag 4 december 2003 13:33 schreef dalai_lama het volgende:[..]
het was ook niet bedoeld als betoog, maar als losse opmerking. je had er ook voor kunnen kiezen iets te leren.
maar daar heb ik bewust niet voor gekozen
quote:door te zeggen dat je hier bewust niet voor hebt gekozen, laat je weten dat het al duidelijk voor je was en dus die nadere verklaring onnodig was.
op donderdag 4 december 2003 14:30 schreef skip007 het volgende:[..]
ik kon het niet anders duiden dan een schampschot, waar ik niets mee opschoot... nu jij jouw bedoeling hiermee nader verklaart, laat ik mij " graag" beleren...
maar daar heb ik bewust niet voor gekozen
quote:voor de volledigheid is de zin ' daar heb ik bewust niet voor gekozen' misplaatst en is per ongeluk en ten onrechte bij mijn quoot terecht gekomen. jouw conclusie kan dus worden bijgesteld...
op donderdag 4 december 2003 14:40 schreef dalai_lama het volgende:[..]
door te zeggen dat je hier bewust niet voor hebt gekozen, laat je weten dat het al duidelijk voor je was en dus die nadere verklaring onnodig was.
[..]
zozo:
beeld dat je oproept roept bij mij "herinneringen" op aan het katholicisme waartegen de reformatoren in het geweer kwamen.
[..]
silentio:
het zijn zogezegd schoten voor de boeg...
zozo:
wederom schets je een tegenstelling die juist in het hedendaagse protestantisme te vermijden gezocht wordt.
geen pitloze farizeďsche druif dus, maar een christelijke vrucht met pit!
[..]
silentio:
om de tegenstelling nog eens sterk aan het licht te brengen?; en de druiven, ze blijven vooralsnog zuur
zozo:
het grappige met geheime kennis, is dat zij geheim is. dat vind ik persoonlijk ongeloofwaardig.
silentio:
tenzij het wordt onthuld...
[dit bericht is gewijzigd door skip007 op 04-12-2003 18:15]
quote:okeej
op donderdag 4 december 2003 16:21 schreef skip007 het volgende:[..]
voor de volledigheid is de zin ' daar heb ik bewust niet voor gekozen' misplaatst en is per ongeluk en ten onrechte bij mijn quoot terecht gekomen. jouw conclusie kan dus worden bijgesteld...
quote:ik ben aldoende de tel kwijtgeraakt!...
op dinsdag 2 december 2003 08:35 schreef zozovii het volgende:
tel het aantal "ik" in mijn 'bijdragen'
maar vertel, wat wil je hiermee aangeven? dat het je persoonlijke opvattingen zijn? of dat de ander het (daarom) minder persoonlijk hoeft op te vatten? zo of zo om, maak ik er uit op, dat jij in (in de ik-vorm) in principe alles kunt zeggen, maar wanneer men jou er op aanspreekt, jij jezelf altijd kunt/zult beroepen op zoiets als een persoonlijke mening; waarbij het uiteindelijk steeds maar weer de vraag is/blijft of jij er ook jouw verantwoordelijkheid voor neemt.