quote:Deze column geeft precies aan waarom de oorlog wel gerechtvaardigd is. Waarom blijven al die naiefelingen Amerika bashen terwijl ook zij kunnen zien dat dit de enige goede keuze is en was?
Column: Genoeg van het anti-amerikanismePaul Cliteur
Ben ik de enige of is er nog iemand anders in Nederland die ook genoeg begint te krijgen van die vloedgolf van anti-amerikanisme die we over ons heenkrijgen?
In de Amsterdamse boekhandels liggen torenhoge stapels met titels als: Après lEmpire, geschreven door een Fransman, dus dan weet je het wel. Of The End of the American Era. Of Afgedwongen vrijheid, hoe America de democratie oplegt. En zo voorts en zo voorts. Als ik een boek van de neoconservatief Donald Kagan wil lezen die vóór de oorlog is, dan moet ik het bestellen. Over drie weken afhalen. Maar overal struikel je over de boeken van dat smoezelige mannetje, de filmregisseur Michael Moore, die Shame on you tegen Bush schreeuwde bij een Oscar-uitreiking.
Ook de redacteuren van de opiniepaginas van onze landelijke dagbladen, waarom zeggen die niet eens: genoeg van al die variaties op de mededeling dat er geen massavernietigingswapens zijn gevonden. Ik ken welgeteld één columnist die het wel eens voor de cowboys opneemt. En dan spreken we van een pluriforme pers.
OK, dat moest ik even kwijt.
Mijn reden om toch achter die oorlog te blijven staan heeft niet zoveel te maken met die massavernietigingswapens.
Dat zit zo. Saddam Hoessein was een verschrikkelijke dictator. Hij overgoot politieke tegenstanders met zwavelzuur en pleegde genocide op zijn eigen volk. Nu is er een leerstuk dat heet: humanitaire interventie. Dat wil zeggen: je mag gewapenderhand ingrijpen in een land waar op grove schaal de mensenrechten worden geschonden. Ja, dat is een heikele zaak, zeker. En het schendt de nationale soevereiniteit. En het is in strijd met het Handvest van de Verenigde Naties. Ook heb je altijd de vraag naar de motieven van de interveniërende staat. En het is een zware verantwoordelijkheid om tot een ingreep te besluiten zonder expliciete toestemming van de VN.
Maar alles welbeschouwd: in dit geval was het geoorloofd. Of zelfs: nee, het was een ethische plicht. Een plicht tegenover al die Irakezen die na de val van Bagdad met hun schoen tegen afbeeldingen van Hoessein stonden te kloppen. Zoals George Bush afgelopen donderdag in London aangaf: ook in Bagdad kunnen ze nu John Locke lezen. Er zijn 150 kranten die de regering kunnen kritiseren. En ze hebben daar nu ook het recht om - net als die heldhaftige Londonse burgemeester - de Amerikaanse president uit te schelden. Nou, dat moet toch een heerlijk idee zijn voor onze culturele elite.
quote:Dan is het dus ook gerechtvaardigd om in die landen de mensen te helpen.
Op zondag 23 november 2003 13:03 schreef micebec het volgende:
Dit is echt een onzinstuk. Als het de VS werkelijk om de mensenrechten zou gaan dan kan ik wel 10 landen opnoemen waar de mensenrechten erger worden/werden geschonden dan Irak.De anti-Amerikanisme is gewoon een uitvloeisel van de arrogante houding van de VS richting de rest van de wereld.
Hoezo vind je Amerika dan arrogant? Omdat ze als enige de verantwoordelijkheid hebben genomen ten opzichte van de mede mens? Omdat ze genoeg verantwoordelijkheids besef hebben om tegen Frankrijk, Duitsland en al die andere pacifisten in te gaan?
quote:Lees de column nog een keer. Dat geeft toch genoeg legitimatie voor een interventie.
Op zondag 23 november 2003 13:15 schreef tvlxd het volgende:
Je kan natuurlijk twisten over de legitimiteit, de gevolgen en de leugens van de Amerikaanse, Britse en andere Westerse regeringen.
quote:Dat maakt niet uit. Je kan je vragen stellen als: Waarom Irak? Waren de leugens en manipulatie terecht? Willen wij geregeerd worden door dit tuig?
Op zondag 23 november 2003 13:19 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Lees de column nog een keer. Dat geeft toch genoeg legitimatie voor een interventie.
Nu is mijn vraag dan ook, hoe komt het dat Amerika dus 12 jaar nodig heeft om in te zien dat Irak mensenrechten schendt?
quote:Dat hebben ze altijd al gezien, maar er is geen "Amerika", er zijn regeringen.
Op zondag 23 november 2003 13:22 schreef Cajun het volgende:
Nu is mijn vraag dan ook, hoe komt het dat Amerika dus 12 jaar nodig heeft om in te zien dat Irak mensenrechten schendt?
quote:DUhh!!
Op zondag 23 november 2003 13:22 schreef Cajun het volgende:
Nu vraag ik mij het volgende af, het is al pak em beet 20 jaar bekend wat voor inhumane handelingen er in Irak werden verricht. In die tijd heeft Amerika operatie Desert Storm uitgevoerd waar ze de Irakezen verdreven uit Kuweit. Nu waren de mensen in Irak onder de indruk dat de Amerikanen hun wel zouden bevrijden, dat was ook afgesproken met bepaalde groeperingen, zoals de onderdrukte shi'ieten. Toen Amerika aan de grens met Irak stond, blaasden ze alles af en gingen ze lekker naar huis. De Shi'ieten werden systematisch vervolgd, omdat ze in opstand waren gekomen.Nu is mijn vraag dan ook, hoe komt het dat Amerika dus 12 jaar nodig heeft om in te zien dat Irak mensenrechten schendt?
Ooit van de VN gehoord?
De VS wilden direct na de Anfal-campagnes Saddam aanpakken. Maar het was keer op keer de VN die dit tegenhield. Op een gegeven moment was het genoeg voor de VS en zijn ze zonder instemming van de VN Irak binnengevallen en hebben ze een afschuwelijke massamoordernaar verdreven.
quote:Beetje toevallig dat een republikeinse regering, waar de vader van de huidige amerikaanse president, president was, wel beslist om te interveniëren, maar weigert het regime omver te werpen, terwijl ze al bij de deur staan, bij wijze van spreken.
Op zondag 23 november 2003 13:23 schreef tvlxd het volgende:[..]
Dat hebben ze altijd al gezien, maar er is geen "Amerika", er zijn regeringen.
quote:Ja, dat is een grove inschattingsfout geweest. Amerika is toen ook Irak binnen gevallen en heeft toen alles bevrijdt behalve Bagdad. Ze vreesden voor veel doden door een stratenoorlog en dachten dat bagdad vanzelf wel in opstand zou komen. Niet dus.
Op zondag 23 november 2003 13:22 schreef Cajun het volgende:
Nu vraag ik mij het volgende af, het is al pak em beet 20 jaar bekend wat voor inhumane handelingen er in Irak werden verricht. In die tijd heeft Amerika operatie Desert Storm uitgevoerd waar ze de Irakezen verdreven uit Kuweit. Nu waren de mensen in Irak onder de indruk dat de Amerikanen hun wel zouden bevrijden, dat was ook afgesproken met bepaalde groeperingen, zoals de onderdrukte shi'ieten. Toen Amerika aan de grens met Irak stond, blaasden ze alles af en gingen ze lekker naar huis. De Shi'ieten werden systematisch vervolgd, omdat ze in opstand waren gekomen.Nu is mijn vraag dan ook, hoe komt het dat Amerika dus 12 jaar nodig heeft om in te zien dat Irak mensenrechten schendt?
Gelukkig heeft Amerika de verantwoordelijkheid om de fout te herstellen. In tegenstelling tot andere landen (Duitsland 
Frankrijk Rusland )
quote:Lekker op tijd dan, ze hebben dus 12 jaar de tijd nodig gehad om in te zien dat ze niet naar de VN gingen luisteren.
Op zondag 23 november 2003 13:28 schreef Misanthroopia het volgende:[..]
DUhh!!
Ooit van de VN gehoord?
De VS wilden direct na de Anfal-campagnes Saddam aanpakken. Maar het was keer op keer de VN die dit tegenhield. Op een gegeven moment was het genoeg voor de VS en zijn ze zonder instemming van de VN Irak binnengevallen en hebben ze een afschuwelijke massamoordernaar verdreven.
Geen representatief beeld van de totale populatie.
De 500 Irakezen (vast Koerden 
.) die het beeld van van Saddam omver wierpen werden echter gebracht alsof ze wel de totale populatie vertegenwoordigden.
quote:Ah oke. Dus hoelang gaat het duren voor de Amerikanen Israel binnenvallen? Oh nee, daar zijn het de Amerikanen die de VN gebruiken om Israel te beschermen. Nee, dan mag het wel.
Op zondag 23 november 2003 13:28 schreef Misanthroopia het volgende:[..]
DUhh!!
Ooit van de VN gehoord?
De VS wilden direct na de Anfal-campagnes Saddam aanpakken. Maar het was keer op keer de VN die dit tegenhield. Op een gegeven moment was het genoeg voor de VS en zijn ze zonder instemming van de VN Irak binnengevallen en hebben ze een afschuwelijke massamoordernaar verdreven.
En over de oorlog: Wie is Amerika, dat ze kunnen besluiten dat de regering van een land hen niet aanstaat? Wie heeft hen gevraagd die verantwoordelijkheid te nemen, waar je zo hoog over opgeeft? Who died and made America God?
In deze wereld moeten we regels hebben, anders wordt het een zooitje. Een groter zooitje. En Amerika geeft precies aan wat er gebeurt als die regels er niet zouden zijn.
quote:En vervolgens valt de hele wereld over de VS heen omdat ze het toch doen.
Op zondag 23 november 2003 13:31 schreef Cajun het volgende:[..]
Lekker op tijd dan, ze hebben dus 12 jaar de tijd nodig gehad om in te zien dat ze niet naar de VN gingen luisteren.
ps. De reden waarom de VS de 1e golfoorlog begon was om Koeweit te bevrijden, niet om Saddam te verdrijven.
quote:
Waarom Irak?
Omdat er al 300.000 doden zijn gevallen en de rest van de bevolking onderdrukt wordt.
quote:Dat doet er helemaal niet toe. Irak heeft naar alle waarschijnlijkheid geen massavernietigingswapens. Lees de column, daar staat de argumentatie.
Waren de leugens en manipulatie terecht?
quote:
Willen wij geregeerd worden door dit tuig?
Wat een onzin zeg. Amerika heeft de verantwoordelijkheid genomen om Irak te bevrijden. Als het land weer stabiel is dan zullen ze weer weg gaan.quote:Gelukkig heeft Amerika het lef om naar 12 jaar in te grijpen. Mensen zoals jij zijn nog steeds tegen de oorlog
Op zondag 23 november 2003 13:31 schreef Cajun het volgende:[..]
Lekker op tijd dan, ze hebben dus 12 jaar de tijd nodig gehad om in te zien dat ze niet naar de VN gingen luisteren.
quote:OMFG, wat een bs. Amerika ging echt alleen weer naar Irak voor eigen belang. :\
Op zondag 23 november 2003 13:30 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Ja, dat is een grove inschattingsfout geweest. Amerika is toen ook Irak binnen gevallen en heeft toen alles bevrijdt behalve Bagdad. Ze vreesden voor veel doden door een stratenoorlog en dachten dat bagdad vanzelf wel in opstand zou komen. Niet dus.
Gelukkig heeft Amerika de verantwoordelijkheid om de fout te herstellen. In tegenstelling tot andere landen (Duitsland
quote:Dat doet er dus wél allemaal toe. Het doel heiligt nou eenmaal niet de middelen.
Op zondag 23 november 2003 13:35 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Omdat er al 300.000 doden zijn gevallen en de rest van de bevolking onderdrukt wordt.
[..]Dat doet er helemaal niet toe. Irak heeft naar alle waarschijnlijkheid geen massavernietigingswapens. Lees de column, daar staat de argumentatie.
[..]
[Dit bericht is gewijzigd door tvlxd op 23-11-2003 13:39]
quote:Dit is een dergelijk subjectief en arbitrair criterium dat een interventie nooit door enkele landen mag plaatsvinden. Buiten dat was het geen humanitaire interventie, het was bedoeld om de WMD te vinden en te vernietigen.
Nu is er een leerstuk dat heet: humanitaire interventie. Dat wil zeggen: je mag gewapenderhand ingrijpen in een land waar op grove schaal de mensenrechten worden geschonden.
quote:Hoe weet je dat? Niemand weet dat behalve Bush. Daarnaast is de oorlog gerechtvaardigd vanwege de reden in de column. Als het ook nog voordeel oplevert voor Amerika dan is dat zo. De oorlog is nog steeds gerechtvaardigd.
Op zondag 23 november 2003 13:37 schreef Woffel het volgende:[..]
OMFG, wat een bs. Amerika ging echt alleen weer naar Irak voor eigen belang. :\
quote:Je had toch zelf ook wel kunnen bedenken dat de oorlog gerechtvaardigd is vanwege deze reden. Daarvoor heb je de argumentatie van Bush toch niet nodig ... ?!
Op zondag 23 november 2003 13:39 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Dit is een dergelijk subjectief en arbitrair criterium dat een interventie nooit door enkele landen mag plaatsvinden. Buiten dat was het geen humanitaire interventie, het was bedoeld om de WMD te vinden en te vernietigen.
Bovendien is op kritiek antwoorden "maar je kunt nu wel kritiek leveren" tegelijk het domste en het meest gebruikte excuus om een interventie te verdedigen. Het antwoord is ontwijkend, maar wat nog erger is, een flinke tegenstelling. Men vind blijkbaar dat er niet op kritiek ingegaan hoeft te worden, omdat er nu vrijheid van meningsuiting is. Welbeschouwd is dat een inperking van de vrijheid van meningsuiting. "je mag kritiek leveren, maar dat geeft ons gelijk".
Dit staat allemaal los van feiten en is doorzeefd van eerder gemaakte opmerkingen/beloftes en ego's. Iedereen wil achteraf gelijk krijgen, terwijl dat iedereen weet dat de ander ook gelijk heeft. Lekker kutwereldje.
quote:Je hebt dus nog steeds niet de column gelezen.
Op zondag 23 november 2003 13:39 schreef tvlxd het volgende:[..]
Dat doet er dus wél allemaal toe. Het doel heiligt nou eenmaal niet de middelen.
quote:Wat hebben deze landen misdaan, op een enkeling na (afghanistan). tegen het westen? Bovendien zijn ze niet eens in staat om Iraq onder de duim te houden, laat staan 56 andere landen.
Op zondag 23 november 2003 13:34 schreef Robert_Jensen het volgende:
Ik ben allang blij dat iig de VS militair in staat is EN de wil heeft om de islamitische landen even flink onder de duim te houden.
[Dit bericht is gewijzigd door Mutant01 op 23-11-2003 13:44]
[Dit bericht is gewijzigd door sanneboef op 23-11-2003 13:44]
smily bij zet. Dat zegt net zoveel over jouw Underworld_ . Leuk geprobeerd en slap onderbouwd. Ik denk dat de VS meer steun had gehad als ze gewoon zeiden dat Saddam moest oprotten omdat hij zuur over mensen heengooide als met dat WMD verhaal. Zo creëer je je eigen problemen en zo zijn er nog duizend, oh ja ik ben geen Fransman.quote:Het Westen houdt de landen flink onder de duim, ze kunnen nauwelijks iets. Natuurlijk hoef je niet iets tegen 'ons' te doen om misdadig te zijn en je alvast klaar te maken voor verwijdering.
Op zondag 23 november 2003 13:42 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Wat hebben deze landen misdaan, op een enkeling na (afghanistan). tegen het westen? Bovendien is zijn ze niet eens in staat om Iraq onder de duim te houden, laat staan 56 andere landen.
quote:Een (hypothetische) grootscheepse preventieve nucleaire aanval van Noord-Korea op de VS is volgens deze redenering ook geoorloofd. De VS beschikt over WMD en schendt de mensenrechten in Guantanamo Bay.
Op zondag 23 november 2003 13:41 schreef UnderWorld_ het volgende:
Je had toch zelf ook wel kunnen bedenken dat de oorlog gerechtvaardigd is vanwege deze reden. Daarvoor heb je de argumentatie van Bush toch niet nodig ... ?!
Waarom vielen ze dan afganistan binnen?
Irak is met meer reden gekozen dan alleen de olie... Bijv een voorbeeld stellen aan de landen er omheen... De strijd tegen het terrorisme, waar ze saddam van verdachten... enz..
Je kunt je afvragen of het enig nut heeft gehad, en of het de situatie niet alleen maar erger maakt, maar wat moeten de amerikanen dan doen tegen de toenemende dreigen van terroristen? Niks? Appeasement? Nee dat werkte, kijk maar eens naar 1939....
quote:Het Israelisch-Palestijns conflict is een situatie op zich met een heel andere geschiedenis. Dat is appels met etc.
Op zondag 23 november 2003 13:35 schreef Lord_Vetinari het volgende:[..]
Ah oke. Dus hoelang gaat het duren voor de Amerikanen Israel binnenvallen? Oh nee, daar zijn het de Amerikanen die de VN gebruiken om Israel te beschermen. Nee, dan mag het wel.
En over de oorlog: Wie is Amerika, dat ze kunnen besluiten dat de regering van een land hen niet aanstaat? Wie heeft hen gevraagd die verantwoordelijkheid te nemen, waar je zo hoog over opgeeft? Who died and made America God?
In deze wereld moeten we regels hebben, anders wordt het een zooitje. Een groter zooitje. En Amerika geeft precies aan wat er gebeurt als die regels er niet zouden zijn.
En over de VS; wij ZIJN de VS. Na WOII werd Nederland opgebouwd met behulp van het Marshall-plan, die ervoor zorgde dat Nederland kon aansterken door te profiteren van de Amerikaanse markt.
Langzamerhand zijn wij veramerikaniseerd. (sommigen noemen het geglobaliseerd of zoals anthony kiedis: gecaliforniceerd;) )
Nu is dat niet erg, want de westerse wereld kent de beste graad van gezondheidszorg, het hoogste onderwijsniveau, mensenrechten en zelfs af en toe een sociaal stelsel.
Als er dan maar 1 land is die de macht en kracht heeft een vreselijke massamoordenaar te verdrijven, en waarvan wij dus eigenlijk deel zijn, dan is het niet meer dan normaal dat de stekste schouders het probleem aanpakken.
quote:Ja, ik kan het ook niet helpen dat Bush de verkeerde argumentatie heeft gekozen. Maar je kan toch zelf nadenken en dan op deze argementen uitkomen. Daar heb je Bush toch niet voor nodig?
Op zondag 23 november 2003 13:44 schreef elcastel het volgende:
Grappig dat jij Frankrijk op 1 hoop gooit en er een
quote:Noord-korea kan idd op exact dezelfde gronden amerika met de grond gelijk maken. Maar dit idee is plotseling belachelijk.
Op zondag 23 november 2003 13:44 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Een (hypothetische) grootscheepse preventieve nucleaire aanval van noord-Korea op de VS is volgens deze redenering ook geoorloofd. De VS beschikt over WMD en schendt de mensenrechten in Guantanamo Nay.
Als mensen nu eens ophouden om te proberen gevoelskwesties objectief te onderbouwen komen we al een heel stuk verder.
quote:Ze willen niets doen, dus het is niet logisch dat je ze dan flink onder de duim houdt nietwaar? Ze kunnen overigens heel veel, maar waarom zouden ze?
Op zondag 23 november 2003 13:44 schreef tvlxd het volgende:[..]
Het Westen houdt de landen flink onder de duim, ze kunnen nauwelijks iets. Natuurlijk hoef je niet iets tegen 'ons' te doen om misdadig te zijn en je alvast klaar te maken voor verwijdering.
quote:Ze willen niets doen? Geef ze de vrije hand en Israël bestaat niet meer.
Op zondag 23 november 2003 13:47 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Ze willen niets doen, dus het is niet logisch dat je ze dan flink onder de duim houdt nietwaar? Ze kunnen overigens heel veel, maar waarom zouden ze?
quote:WMD hebben is geen probleem. Landen in het midden-oosten kunnen deze niet hebben omdat ze dat in een verdrag getekent hebben.
Op zondag 23 november 2003 13:44 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Een (hypothetische) grootscheepse preventieve nucleaire aanval van Noord-Korea op de VS is volgens deze redenering ook geoorloofd. De VS beschikt over WMD en schendt de mensenrechten in Guantanamo Bay.
Dat de VS de mensen rechten schend op Guantanamo Bay is natuurlijk heel ernstig. Het is alleen heel goed mogelijk om dit tegen te gaan via andere wegen dan oorlog. Bijvoorbeeld het hogergerechtshof in Amerika.
In Irak was dit niet mogelijk en was oorlog de enige uitweg.
quote:Als je die landen aanpakt, moet je niet selectief te werk gaan. Strategisch was het voor Amerika zinvoller geweest als ze Noord-Korea hadden aangepakt. De manier waarop ze te werk gaan klopt voor geen meter, en de bevolking die ze zogenaamd bevrijden wil niets met hen te maken hebben.
Op zondag 23 november 2003 13:47 schreef Misanthroopia het volgende:[..]
Het Israelisch-Palestijns conflict is een situatie op zich met een heel andere geschiedenis. Dat is appels met etc.
En over de VS; wij ZIJN de VS. Na WOII werd Nederland opgebouwd met behulp van het Marshall-plan, die ervoor zorgde dat Nederland kon aansterken door te profiteren van de Amerikaanse markt.
Langzamerhand zijn wij veramerikaniseerd. (sommigen noemen het geglobaliseerd of zoals anthony kiedis: gecaliforniceerd;) )
Nu is dat niet erg, want de westerse wereld kent de beste graad van gezondheidszorg, het hoogste onderwijsniveau, mensenrechten en zelfs af en toe een sociaal stelsel.
Als er dan maar 1 land is die de macht en kracht heeft een vreselijke massamoordenaar te verdrijven, en waarvan wij dus eigenlijk deel zijn, dan is het niet meer dan normaal dat de stekste schouders het probleem aanpakken.
quote:Ah, oh ja, de VN, dezelfde organisatie die altijd gezegd heeft nooit aantoonbaar bewijs te hebben gevonden voor nucleaire/biologische wapens, waarna GI George and private Blair alsnog maar buiten de VN om hebben besloten om binnen te vallen.
Op zondag 23 november 2003 13:28 schreef Misanthroopia het volgende:[..]
DUhh!!
Ooit van de VN gehoord?
De VS wilden direct na de Anfal-campagnes Saddam aanpakken. Maar het was keer op keer de VN die dit tegenhield. Op een gegeven moment was het genoeg voor de VS en zijn ze zonder instemming van de VN Irak binnengevallen en hebben ze een afschuwelijke massamoordernaar verdreven.
quote:Kennelijk spelen er een heleboel andere factoren mee dus. Wist je bijvoorbeeld dat de VS pas over "na de oorlog" gingen nadenken toen de oorlog al zowat begon ? En dat dit met maar liefst 6 man werd voorbereid ?? Er was een vreselijke haast mee, vanwege die WMD, Frankrijk e.d. wezen de VS erop emeer tijd voor de inspecteurs te geven en zo tijd te winnen voor de voorbereiding achteraf. Kijk maar eens wat er met het Iraaks erfgoed en ministeries is gebeurt na de val van Saddam, behoorlijke essentiele dingen voor land wat moet worden opgebouwd. Juist dat hele haast-verhaal was het verschil tussen de alliantie en de oppositie (in dit verhaal dan effe).
Op zondag 23 november 2003 13:47 schreef UnderWorld_ het volgende:
Ja, ik kan het ook niet helpen dat Bush de verkeerde argumentatie heeft gekozen. Maar je kan toch zelf nadenken en dan op deze argementen uitkomen. Daar heb je Bush toch niet voor nodig?
quote:Wat een onzin, Islamitische landen als Turkije, Egypte en Jordanie, hebben dat land al geaccepteerd. Je moet de rest wel even de tijd geven, stel dat er tussen Nederland en Belgie plotseling een Islamitische staat kwam....
Op zondag 23 november 2003 13:49 schreef tvlxd het volgende:[..]
Ze willen niets doen? Geef ze de vrije hand en Israël bestaat niet meer.
quote:Ja, laten we voor het gemak vergeten dat de oorlog tegen Irak zo'n grote haast had, vanwege de vermeende banden met het internationale terrorisme gekoppeld aan de aanwezigheid van massavernietigingswapens. En waarvoor nog geen spoor van bewijs is geleverd.
Op zondag 23 november 2003 13:41 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Je had toch zelf ook wel kunnen bedenken dat de oorlog gerechtvaardigd is vanwege deze reden. Daarvoor heb je de argumentatie van Bush toch niet nodig ... ?!
[Dit bericht is gewijzigd door schatje op 23-11-2003 13:53]
quote:Dat was helemaal niet strategischer. Noord-Korea heeft een immens leger, een verschrikkelijke jungle, verscheidene wapens van massa-vernietiging, een grote buur en het was internationaal slechter te verkopen dit land aan te vallen.
Op zondag 23 november 2003 13:50 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Als je die landen aanpakt, moet je niet selectief te werk gaan. Strategisch was het voor Amerika zinvoller geweest als ze Noord-Korea hadden aangepakt. De manier waarop ze te werk gaan klopt voor geen meter, en de bevolking die ze zogenaamd bevrijden wil niets met hen te maken hebben.
quote:Syrië, Iran en vele andere lieden hebben het niet geaccepteerd en die worden nu onder de duim gehouden.
Op zondag 23 november 2003 13:51 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Wat een onzin, Islamitische landen als Turkije, Egypte en Jordanie, hebben dat land al geaccepteerd. Je moet de rest wel even de tijd geven, stel dat er tussen Nederland en Belgie plotseling een Islamitische staat kwam....
quote:Dat ze noord-korea niet aanvallen heeft met met de WMD te maken. N-Korea kan tientallen miljoenen mensen vermoorden als Amerika gaat aanvallen. Voor N-Korea moet er dus ook een oplossing komen.
Op zondag 23 november 2003 13:50 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Als je die landen aanpakt, moet je niet selectief te werk gaan. Strategisch was het voor Amerika zinvoller geweest als ze Noord-Korea hadden aangepakt. De manier waarop ze te werk gaan klopt voor geen meter, en de bevolking die ze zogenaamd bevrijden wil niets met hen te maken hebben.
quote:Volgens mij is het Irakeze leger al een aantal maanden verslagen hoor.
Op zondag 23 november 2003 13:42 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Bovendien zijn ze niet eens in staat om Iraq onder de duim te houden
quote:Lees eerst ff alle posts door aub.
Op zondag 23 november 2003 13:50 schreef REsquire het volgende:[..]
Ah, oh ja, de VN, dezelfde organisatie die altijd gezegd heeft nooit aantoonbaar bewijs te hebben gevonden voor nucleaire/biologische wapens, waarna GI George and private Blair alsnog maar buiten de VN om hebben besloten om binnen te vallen.
quote:Of hebben ze het Iraakse leger nadien naar huis gestuurd en is daar nu een guerilla-leger uit ontstaan ?
Op zondag 23 november 2003 13:53 schreef Robert_Jensen het volgende:
Volgens mij is het Irakeze leger al een aantal maanden verslagen hoor.
quote:En nu beschikken ze over atoombommen, nu is het helemaal niet strategisch. Nu hebben ze een land aangevallen, waarvan de bevolking hen niet wil, waar nu een gigantische chaos heerst, waar er geen sprake is van massavernietigingswapens, die de internationale gemeenschap heeft verdeeld etc.
Op zondag 23 november 2003 13:52 schreef tvlxd het volgende:[..]
Dat was helemaal niet strategischer. Noord-Korea heeft een immens leger, een verschrikkelijke jungle, verscheidene wapens van massa-vernietiging, een grote buur en het was internationaal slechter te verkopen dit land aan te vallen.
quote:Toegestaan volgens het non-profileratieverdrag.
Op zondag 23 november 2003 13:44 schreef Kaalhei het volgende:[..]
De VS beschikt over WMD
Ook Frankrijk, de UK, China en Rusland mogen volgens dit verdrag deze wapens hebben. De rest niet. Wat oa Iran ook ondertekend heeft.
quote:Das geen Amerikaans grondgebied.
en schendt de mensenrechten in Guantanamo Bay.
quote:Islamitische landen kennen ook een normale bevolking hoor...niet alleen legers.
Op zondag 23 november 2003 13:53 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Volgens mij is het Irakeze leger al een aantal maanden verslagen hoor.
quote:Misschien kom ik verkeerd over. Amerika heeft de oorlog slecht gepland en niet goed nagedacht over alle gevolgen en Irak na de oorlog. Ze hadden echter wel gelijk om een interventie in Irak te starten.
Op zondag 23 november 2003 13:51 schreef elcastel het volgende:[..]
Kennelijk spelen er een heleboel andere factoren mee dus. Wist je bijvoorbeeld dat de VS pas over "na de oorlog" gingen nadenken toen de oorlog al zowat begon ? En dat dit met maar liefst 6 man werd voorbereid ?? Er was een vreselijke haast mee, vanwege die WMD, Frankrijk e.d. wezen de VS erop emeer tijd voor de inspecteurs te geven en zo tijd te winnen voor de voorbereiding achteraf. Kijk maar eens wat er met het Iraaks erfgoed en ministeries is gebeurt na de val van Saddam, behoorlijke essentiele dingen voor land wat moet worden opgebouwd. Juist dat hele haast-verhaal was het verschil tussen de alliantie en de oppositie (in dit verhaal dan effe).
quote:Dat kan allemaal wel zo zijn, toch was het aanvallen van Noord-Korea niet strategischer.
Op zondag 23 november 2003 13:54 schreef Mutant01 het volgende:[..]
En nu beschikken ze over atoombommen, nu is het helemaal niet strategisch. Nu hebben ze een land aangevallen, waarvan de bevolking hen niet wil, waar nu een gigantische chaos heerst, waar er geen sprake is van massavernietigingswapens, die de internationale gemeenschap heeft verdeeld etc.
Underworld, jij wil beweren dat Amerika neit eigenwijs is? 
quote:
Op zondag 23 november 2003 13:46 schreef evil_cupido het volgende:
Stel de argumenten van de amerikanen zijn gelogen, en het ging ze alleen maar om de olie o.i.d.Waarom vielen ze dan afganistan binnen?
Irak is met meer reden gekozen dan alleen de olie... Bijv een voorbeeld stellen aan de landen er omheen... De strijd tegen het terrorisme, waar ze saddam van verdachten... enz..
Je kunt je afvragen of het enig nut heeft gehad, en of het de situatie niet alleen maar erger maakt, maar wat moeten de amerikanen dan doen tegen de toenemende dreigen van terroristen? Niks? Appeasement? Nee dat werkte, kijk maar eens naar 1939....
quote:Of er WMD zijn is irrelevant. Dat Saddam een massamoordenaar is geeft al genoeg rechtvaardiging voor de oorlog.
Op zondag 23 november 2003 13:52 schreef schatje het volgende:[..]
Ja, laten we voor het gemak vergeten dat de oorlog tegen Irak zo'n grote haast had, vanwege de vermeende banden met het internationale terrorisme gekoppeld aan de aanwezigheid van massavernietigingswapens. En waarvoor nog geen spoor van bewijs is geleverd.
quote:Als men niet zo zat te klungelen met Irak, had NK tenminste geen a-bom gehad. Terwijl ze zich richten op het midden-oosten grijpen andere dictaturen de kans om WMD te produceren.
Op zondag 23 november 2003 13:53 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Dat ze noord-korea niet aanvallen heeft met met de WMD te maken. N-Korea kan tientallen miljoenen mensen vermoorden als Amerika gaat aanvallen. Voor N-Korea moet er dus ook een oplossing komen.
quote:Oh, please. Het is gewoon bezet gebied van de Amerikanen dat gewoon Amerikaans dient te zijn. Dat riedeltje van Bush c.s. is een belachelijke vertoning.
Op zondag 23 november 2003 13:55 schreef Robert_Jensen het volgende:
Das geen Amerikaans grondgebied.
quote:Ach, de VS heeft ook chemische en biologische wapens en ze hebben ook een verdrag getekend dat het niet mag. Bovendien is nog altijd de mogelijk om het non-proliferatie verdrag opzeggen net voordat je kernwapens verkrijgt. (heeft Noord-Korea dat ook niet gedaan?)
Op zondag 23 november 2003 13:50 schreef UnderWorld_ het volgende:
WMD hebben is geen probleem. Landen in het midden-oosten kunnen deze niet hebben omdat ze dat in een verdrag getekent hebben.
quote:Goed. Binnenkort doet dit hof uitspraak over deze kwestie. Als zij het goedkeuren dan kunnen de VS naar DefCon1 ?
Dat de VS de mensen rechten schend op Guantanamo Bay is natuurlijk heel ernstig. Het is alleen heel goed mogelijk om dit tegen te gaan via andere wegen dan oorlog. Bijvoorbeeld het hogergerechtshof in Amerika.
quote:De VS heeft Irak om de volgende reden aangevallen:
Op zondag 23 november 2003 13:46 schreef evil_cupido het volgende:
Stel de argumenten van de amerikanen zijn gelogen, en het ging ze alleen maar om de olie o.i.d.Waarom vielen ze dan afganistan binnen?
Irak is met meer reden gekozen dan alleen de olie... Bijv een voorbeeld stellen aan de landen er omheen... De strijd tegen het terrorisme, waar ze saddam van verdachten... enz..
Irak ligt extreem strategisch in het Midden-Oosten. Als je Irak bezit, kan je overal makkelijk naar toe. Hetzelfde als Duitsland in Europa. Dat ze daar hun grootste basissen en aanwezigheid hadden was niet toevallig. Duitsland ligt in Europa net zo strategisch als Irak in het MO. Wie die 2 landen controleert, controleert de continenten. Verder is Irak gezegend met een redelijk mild klimaat voor Midden-Oosten begrippen, heeft het een hoge infrastructuur en industrie (wederom net zoals Duitsland) en is het zelfvoorzienend wbt energievoorraden.
Wie Irak controleert, controleert het Midden-Oosten. Daarom zitten ze daar. Daarom gaan ze er voorlopig niet weg.
quote:Jij omzeilt nu de hele vraag en geeft Frankrijk er de schuld van (met andere landen erbij). Die landen waren vooral tegen de snelheid/haast waarmee het moest, die helemaal samenhing met de onderbouwing. Achteraf blijkt dat ze gelijk hebben gehad, mag je dan niet naar de VS wijzen ? Die maakten immers nog altijd de "haast-fout". En kijk eens waar "we" nu inzitten ??? Los dit probleem maar eens op. Weglopen = fout, blijven = kost levens (denk even een opinie verhaal erachter), leuk geregeld dus
Op zondag 23 november 2003 13:55 schreef UnderWorld_ het volgende:
Misschien kom ik verkeerd over. Amerika heeft de oorlog slecht gepland en niet goed nagedacht over alle gevolgen en Irak na de oorlog. Ze hadden echter wel gelijk om een interventie in Irak te starten.
quote:Ja, die hadden ze ook kunnen inzetten om te voorkomen dat ziekenhuizen, overheidsinstanties etc etc geplunderd werden.
Op zondag 23 november 2003 13:54 schreef elcastel het volgende:[..]
Of hebben ze het Iraakse leger nadien naar huis gestuurd en is daar nu een guerilla-leger uit ontstaan ?
quote:Raar dat ze toch zoveel mensen verloren hebben dan deze maand.....
Op zondag 23 november 2003 13:53 schreef Robert_Jensen het volgende:
Volgens mij is het Irakeze leger al een aantal maanden verslagen hoor.
quote:Fijn, maar militair is Irak verslagen.
Op zondag 23 november 2003 13:55 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Islamitische landen kennen ook een normale bevolking hoor...niet alleen legers.
quote:Dat doet niets af aan het feit dat het Irakeze leger verslagen is.
Op zondag 23 november 2003 13:58 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Raar dat ze toch zoveel mensen verloren hebben dan deze maand.....
De essentie van Paul Cliteur's column was volgens mij meer het eenzijdige aanbod van de zogenaamde pluriforme pers (dit was zeker het meest interesante gedeelte van de column).
quote:Prima. Dan is het wachten op het binnenvallen van o.a. Liberia, Noord Korea, China, Israel, Syrie, Egypte, Libië niet te vergeten en zo kunnen we nog wel even doorgaan..
Op zondag 23 november 2003 13:56 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Of er WMD zijn is irrelevant. Dat Saddam een massamoordenaar is geeft al genoeg rechtvaardiging voor de oorlog.
quote:Oorlog is alleen het laatste redmiddel. Voor Irak was dit van toepassing.
Op zondag 23 november 2003 13:57 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Goed. Binnenkort doet dit hof uitspraak over deze kwestie. Als zij het goedkeuren dan kunnen de VS naar DefCon1 ?
quote:
Op zondag 23 november 2003 13:58 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
De VS heeft Irak om de volgende reden aangevallen:
Irak ligt extreem strategisch in het Midden-Oosten. Als je Irak bezit, kan je overal makkelijk naar toe. Hetzelfde als Duitsland in Europa. Dat ze daar hun grootste basissen en aanwezigheid hadden was niet toevallig. Duitsland ligt in Europa net zo strategisch als Irak in het MO. Wie die 2 landen controleert, controleert de continenten. Verder is Irak gezegend met een redelijk mild klimaat voor Midden-Oosten begrippen, heeft (had) het een hoge infrastructuur en industrie (wederom net zoals Duitsland) en is (was) het zelfvoorzienend wbt energievoorraden.
Wie Irak controleert, controleert het Midden-Oosten. Daarom zitten ze daar. Daarom gaan ze er voorlopig niet weg.
[Dit bericht is gewijzigd door Mutant01 op 23-11-2003 14:01]
quote:De kernwapens vallen hieronder. De VS hebben echter ook chemische en biologische wapens. Buiten dat is het mogelijk om uit het non-proliferatieverdrag te stappen.
Op zondag 23 november 2003 13:55 schreef Robert_Jensen het volgende:
Toegestaan volgens het non-profileratieverdrag.
Ook Frankrijk, de UK, China en Rusland mogen volgens dit verdrag deze wapens hebben. De rest niet. Wat oa Iran ook ondertekend heeft.
quote:Je hoeft je niet op eigen grondgenied te bevinden om mensenrechten te schenden.
Das geen Amerikaans grondgebied.
quote:1 maand geleden gebeurd.
Op zondag 23 november 2003 13:59 schreef Lord_Vetinari het volgende:[..]
Prima. Dan is het wachten op het binnenvallen van o.a. Liberia
quote:Ja, en dat is volgens jou dus "het land onder de duim houden". Dat slaat werkelijk nergens op. Er is sprake van een guerilla oorlog als je het nog niet wist.
Op zondag 23 november 2003 13:58 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Fijn, maar militair is Irak verslagen.
quote:Maar kunnen de Fransen dan niet zelf nadenken. Kunnen ze niet zien dat de mensen in Irak moesten lijden. Dan kunnen ze toch zonder de argumenten van de Amerikanen een oordeel vellen dat verplicht zijn tegenover de irakezen om irak binnen te vallen.
Op zondag 23 november 2003 13:58 schreef elcastel het volgende:[..]
Jij omzeilt nu de hele vraag en geeft Frankrijk er de schuld van (met andere landen erbij). Die landen waren vooral tegen de snelheid/haast waarmee het moest, die helemaal samenhing met de onderbouwing. Achteraf blijkt dat ze gelijk hebben gehad, mag je dan niet naar de VS wijzen ? Die maakten immers nog altijd de "haast-fout". En kijk eens waar "we" nu inzitten ??? Los dit probleem maar eens op. Weglopen = fout, blijven = kost levens (denk even een opinie verhaal erachter), leuk geregeld dus
quote:Juist, hij schijnt toch ook nierpatiënt te zijn?? Heeft ie dan een mobiel ziekenhuisje daar in de bergen??
Op zondag 23 november 2003 13:56 schreef REsquire het volgende:
Vanwege het feit dat Osama in het plaatselijke CenterParcs resort ToraBora zat?
[..]
quote:Precies! Dus het gelul dat de amerikanen alleen voor de olie landen aanvallen is onzin, want afganistan heeft geen/heel weining olie... De oorlog had dus wel degelijk een gegronde reden..
Op zondag 23 november 2003 13:56 schreef REsquire het volgende:
Vanwege het feit dat Osama in het plaatselijke CenterParcs resort ToraBora zat?
[..]
Ik wil trouwens wel eens een wereldkaart zien met alle olievelden en pijpleidingen, volgens mij vind je die overal ter wereld.
[Dit bericht is gewijzigd door tvlxd op 23-11-2003 14:04]
quote:Correct. Alleen denk ik dat ze in Irak iets meer weerstand kunnen verwachten dan in Duitsland na WO2. Om eerlijk te zijn denk ik dat de VS binnen 5 tot 10 jaar weg zijn uit Irak.
Op zondag 23 november 2003 13:58 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
De VS heeft Irak om de volgende reden aangevallen:
Irak ligt extreem strategisch in het Midden-Oosten. Als je Irak bezit, kan je overal makkelijk naar toe. Hetzelfde als Duitsland in Europa. Dat ze daar hun grootste basissen en aanwezigheid hadden was niet toevallig. Duitsland ligt in Europa net zo strategisch als Irak in het MO. Wie die 2 landen controleert, controleert de continenten. Verder is Irak gezegend met een redelijk mild klimaat voor Midden-Oosten begrippen, heeft het een hoge infrastructuur en industrie (wederom net zoals Duitsland) en is het zelfvoorzienend wbt energievoorraden.
Wie Irak controleert, controleert het Midden-Oosten. Daarom zitten ze daar. Daarom gaan ze er voorlopig niet weg.
quote:Bush en Blair hebben gelogen, maar blijven er mee weg komen. Zoiets is koren op de molen van de pers. Ze zijn op het moment een easy target en daar hoef je geen medelijden mee te hebben. Dat geisoleerde staatsbezoek gaf het prachtig weer. 2 mannen die denken bovenop de wereld te zitten, terwijl de boel in de wijde omgeving is afgezet en ze alle kritiek zonder antwoord van zich afvegen. Zeg nou zelf, dan blijf je als pers toch doorhameren?
Op zondag 23 november 2003 13:59 schreef Chewie het volgende:
Jammer dat de discussie hier de verkeerde kant opgaat imo (en dat Israel,de islam enz er weer bij worden gehaald).De essentie van Paul Cliteur's column was volgens mij meer het eenzijdige aanbod van de zogenaamde pluriforme pers (dit was zeker het meest interesante gedeelte van de column).
[Dit bericht is gewijzigd door kingmob op 23-11-2003 14:09]
quote:De oorlog was absoluut overhaast en dus geen laatste redmiddel,
Op zondag 23 november 2003 14:00 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Oorlog is alleen het laatste redmiddel. Voor Irak was dit van toepassing.
Het is gewoon heel gevaarlijk dat de VS een beetje politie-agent in de wereld gaat spelen. Waar halen ze het morele gelijk vandaan? Wie bepaalt wat een despoot is of niet? De VS zelf, dat ook niet bepaald een vlekkeloze democratie is? Het is ook erg slecht dat de VN hierin geheel gepasseerd is.
Als de VS dan toch de oorlog begint hadden ze ook wel even kunnen bedenken wat er moet gebeuren als Saddam's macht gebroken is. Dat ze dit niet hebben gedaan is inmiddels gebleken. De VS hebben veel te simpel gedacht dat ze wel even een democratie vestigen. Daar is in Irak, dat nog steeds een stammencultuur heeft, geen enkele basis voor. Het is nog steeds de vraag of de toekomst voor de Irakezen zo veel zonniger is dan als Saddam er nog was geweest. Etnische conflicten (Koerden, Soennieten en Sji'ieten) liggen op de loer.
Tenslotte had de VS geen oorlog moeten beginnen omdat het spanningen oproept. Voor de gewone burger in Irak zijn de Amerikanen al lang geen bevrijder meer, maar een bezetter. Er wordt heel veel antipathie gekweekt, en daarmee een bodem voor extremistisch anti-Amerikaaans (en Anti-westers) gedachtengoed als dat van Al Quaeda.
Conclusie: Bush is een levensgevaarlijke cowboy die zo snel mogelijk uit het Witte Huis weg moet.
quote:Alleen Monrovia
Op zondag 23 november 2003 14:01 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
1 maand geleden gebeurd.
quote:Ik denk dat wij weer eens dezelfde basis hanteren hier.
Op zondag 23 november 2003 13:58 schreef schatje het volgende:
Ja, die hadden ze ook kunnen inzetten om te voorkomen dat ziekenhuizen, overheidsinstanties etc etc geplunderd werden.
quote:Dat klopt, maar daarom controleren ze Irak nog wel.
Op zondag 23 november 2003 14:02 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Ja, en dat is volgens jou dus "het land onder de duim houden". Dat slaat werkelijk nergens op. Er is sprake van een guerilla oorlog als je het nog niet wist.
quote:Hoe hebben ze dan gelogen? Werden de Irakezen niet onderdrukt? Heeft Saddam niet honderden duizenden mensen vermoord? idd wel.
Op zondag 23 november 2003 14:04 schreef kingmob het volgende:[..]
Bush en Blair hebben gelogen, maar blijven er mee weg komen. Zoiets is koren op de molen van de pers. Ze zijn op het moment een easy target en daar hoef je geen medelijden mee te hebben. Dat geisoleerde staatsbezoek gaf het prachtig weer. 2 mannen die denken bovenop de wereld te zitten, terwijl de boel in de wijde omgeving is afgezet en ze alle kritiek zonder antwoord van zich afgeven. Zeg nou zelf, dan blijf je als pers toch doorhameren?
quote:Na 12 jaar de situatie aanzien was de oorlog overhaast?
Op zondag 23 november 2003 14:04 schreef Kaalhei het volgende:[..]
De oorlog was absoluut overhaast en dus geen laatste redmiddel,
quote:Das erg flauw, idd. Maar ja, oversimplificaties zijn voor veel mensen een handige heuristiek om de wereld om zich heen te begrijpen.
Op zondag 23 november 2003 14:05 schreef CeeJee het volgende:
Cliteur kreeg nog even 'n sneer mee in Buitenhof, Cowboy Paul. Vloeken in de kerk, het opnemen voor Bush.
quote:Er was in ieder geval sprake van misleiding, dat is even erg. Irak heeft ook niets met Al-Qa'ida te maken.
Op zondag 23 november 2003 14:07 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Hoe hebben ze dan gelogen? Werden de Irakezen niet onderdrukt? Heeft Saddam niet honderden duizenden mensen vermoord? idd wel.
quote:Dat denk ik niet. De Amerikanen waren enorm gehaat in het naoorlogse Duitsland (vooral vanwege de enorme bombardementen die de Britten en Yanks dagelijks op Duitse steden gooiden) en de Duitsers hebben 100.000en Amerikanen koudgemaakt tegen de Irakezen een paar honderd.
Op zondag 23 november 2003 14:03 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Correct. Alleen denk ik dat ze in Irak iets meer weerstand kunnen verwachten dan in Duitsland na WO2.
quote:Daar ging het niet om. Het ging om de stabiliteit in de regio. Het is nogal een risico wat je neemt als je het regime daar omver werpt.
Op zondag 23 november 2003 13:30 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Ja, dat is een grove inschattingsfout geweest. Amerika is toen ook Irak binnen gevallen en heeft toen alles bevrijdt behalve Bagdad. Ze vreesden voor veel doden door een stratenoorlog en dachten dat bagdad vanzelf wel in opstand zou komen. Niet dus.
quote:Ja en dat hij ook al toen Rumsfeld hem een hand gaf en scheepsladingen vol wapens vanuit Amerika in Iraakse havens aanlegden.
Op zondag 23 november 2003 14:07 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Hoe hebben ze dan gelogen? Werden de Irakezen niet onderdrukt? Heeft Saddam niet honderden duizenden mensen vermoord? idd wel.
quote:En dan? Wat is het nut van een aan puin geschoten, zonder water/electriciteit zittend land waar sprake is van een guerrilla oorlog, te controleren? Wil jij beweren dat ze greep op de situatie aldaar hebben?
Op zondag 23 november 2003 14:06 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Dat klopt, maar daarom controleren ze Irak nog wel.
quote:Ach wat dat betreft kun je beter de hele internationale gemeenschap nawijzen, het gaat mij puur om de manier waarop. De VS had haast en dat is nu hun manke, dus wijs ik ze na. Dit heeft niets met anti-Amerikaans of wat dan ook te maken, ik ben gek op dat land, mar politiek gezien, pffff
Op zondag 23 november 2003 14:02 schreef UnderWorld_ het volgende:
Maar kunnen de Fransen dan niet zelf nadenken. Kunnen ze niet zien dat de mensen in Irak moesten lijden. Dan kunnen ze toch zonder de argumenten van de Amerikanen een oordeel vellen dat verplicht zijn tegenover de irakezen om irak binnen te vallen.
Ik vind trouwens dat de VS van de lijn zijn gestapt, niet de critici, dus misschien kun je anti-Amerikanisme beter vertalen in plaat-voor-je-kop-politiek van de zijde van de VS dan.
quote:Tja, dat ligt er maar aan wat je onder controleren verstaat.
Op zondag 23 november 2003 14:06 schreef Robert_Jensen het volgende:
Dat klopt, maar daarom controleren ze Irak nog wel.
quote:US's Afghan aid package fuels pipeline politics
Op zondag 23 november 2003 14:02 schreef evil_cupido het volgende:[..]
Precies! Dus het gelul dat de amerikanen alleen voor de olie landen aanvallen is onzin, want afganistan heeft geen/heel weining olie... De oorlog had dus wel degelijk een gegronde reden..
quote:Ik vind het ook slecht hoe Bush de oorlog heeft georganiseerd. Dat maakt de oorlog nog niet niet gerechtvaardigd.
Op zondag 23 november 2003 14:09 schreef elcastel het volgende:[..]
Ach wat dat betreft kun je beter de hele internationale gemeenschap nawijzen, het gaat mij puur om de manier waarop. De VS had haast en dat is nu hun manke, dus wijs ik ze na. Dit heeft niets met anti-Amerikaans of wat dan ook te maken, ik ben gek op dat land, mar politiek gezien, pffff
Ik vind trouwens dat de VS van de lijn zijn gestapt, niet de critici, dus misschien kun je anti-Amerikanisme beter vertalen in plaat-voor-je-kop-politiek van de zijde van de VS dan.
quote:En Afghanistan stikt van de edelstenen (schijnt).
Op zondag 23 november 2003 14:10 schreef schatje het volgende:
US's Afghan aid package fuels pipeline politics
quote:Desalniettemin waren zijn grootste wapenleveranciers de Fransen, Duitsers en Russen.
Op zondag 23 november 2003 14:09 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Ja en dat hij ook al toen Rumsfeld hem een hand gaf en scheepsladingen vol wapens vanuit Amerika in Iraakse havens aanlegden.
Mirages, Migs, T14s, zenuwgassen en Leopards kwamen niet uit Amerika hoor.
quote:Ja, binnen drie kwartier zouden de raketten van Saddam Engeland kunnen bereiken.
Op zondag 23 november 2003 14:07 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Na 12 jaar de situatie aanzien was de oorlog overhaast?
quote:Heb jij de column wel gelezen? Er is dus wel aanbod van ander geluid maar dat ligt dus niet in de winkel. Paul Cliteur geeft ook aan dat de reden om voor ingrijpen te zijn, niet met wmd wapens te maken heeft.
Op zondag 23 november 2003 14:04 schreef kingmob het volgende:[..]
Bush en Blair hebben gelogen, maar blijven er mee weg komen. Zoiets is koren op de molen van de pers. Ze zijn op het moment een easy target en daar hoef je geen medelijden mee te hebben. Dat geisoleerde staatsbezoek gaf het prachtig weer. 2 mannen die denken bovenop de wereld te zitten, terwijl de boel in de wijde omgeving is afgezet en ze alle kritiek zonder antwoord van zich afgeven. Zeg nou zelf, dan blijf je als pers toch doorhameren?
Beter kon hij het imo niet verwoorden. Dat Bush en Blair dit als reden probeerden te verkopen om de VN mee te krijgen is achteraf niet slim geweest, ze hadden het beter op humanitaire interventie kunnen gooien.
Dan kun je je afvragen waarom dan wel Irak en niet Noord-Korea of een andere dictatuur. Daar heeft Wolfowitz al antwoord op gegeven, Irak heeft Olie en Noord-Korea niet, met sancties is het dus veel moeilijker om een dicatator in Irak weg te krijgen dan in Noord-Korea.
Als de pers door bleef hameren zou ik er niet zoveel problemen mee hebben maar het is helaas alleen maar herhalen en weinig diepgang.
quote:Juist wel. Bij oorlog hoort ook de manier waarop, de voorbereiding en vooral de nasleep. Over dat laatste punt zijn ze volledig heen gestapt, de grootste fout van de Amerikanen. Dat ze militair superieur zijn, maakt ze nog niet onsterfelijk, ook dat blijkt.
Op zondag 23 november 2003 14:10 schreef UnderWorld_ het volgende:
Ik vind het ook slecht hoe Bush de oorlog heeft georganiseerd. Dat maakt de oorlog nog niet niet gerechtvaardigd.
quote:En wie leverde toch de wapens aan al-qaida?
Op zondag 23 november 2003 14:12 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Desalniettemin waren zijn grootste wapenleveranciers de Fransen, Duitsers en Russen.
Mirages, Migs, T14s, zenuwgassen en Leopards kwamen niet uit Amerika hoor.
quote:Heeft Saddam niet bij Rumsfeld op school gezeten, volgens mij waren ze klasgenootjes. Had het ergens gelezen, maar pin me er niet op vast.
Op zondag 23 november 2003 14:13 schreef Woffel het volgende:[..]
En wie leverde toch de wapens aan al-qaida?
[Dit bericht is gewijzigd door Mutant01 op 23-11-2003 14:15]
quote:De inzittenden van de vliegtuigen?
Op zondag 23 november 2003 14:13 schreef Woffel het volgende:[..]
En wie leverde toch de wapens aan al-qaida?
quote:Het Duitse leger was echter verslagen en de soldaten waren vermoord. De gevolgen van de oorlog waren zelfs duidelijk in de demografische bevolkingspiramide te zien. Ook hadden de VS de wapens van de Duitsers vernietigd.
Op zondag 23 november 2003 14:08 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Dat denk ik niet. De Amerikanen waren enorm gehaat in het naoorlogse Duitsland (vooral vanwege de enorme bombardementen die de Britten en Yanks dagelijks op Duitse steden gooiden) en de Duitsers hebben 100.000en Amerikanen koudgemaakt tegen de Irakezen een paar honderd.
Het Iraakse leger is echter naar huis gestuurd, met als gevolg dat er circa 500.000 getrainde gefrustreerde mannen thuis zitten. Tevens zijn een groot aantal wapendepots geplunderd wat er voor zorgt dat er veel wapens onder de bevolking zijn. Als laatste argument zijn de zeer lange en moeilijk bewaakbare landsgrenzen in combinatie met de anti-amerikaanse gevoelens onder de bevloking van de buurlanden te noemen.
quote:Ja nou. De mijnontginning daar is idd enorm.
Op zondag 23 november 2003 14:11 schreef elcastel het volgende:[..]
En Afghanistan stikt van de edelstenen (schijnt).
quote:Ja, die 120 onbewapende helikopters maakten Irak echt een supermacht. Veel meer dan al die Franse, Russische en Chinese tanks en straaljagers.
Op zondag 23 november 2003 14:09 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Ja en dat hij ook al toen Rumsfeld hem een hand gaf en scheepsladingen vol wapens vanuit Amerika in Iraakse havens aanlegden.
quote:Al Qaida regelde dat zelf. Als je de Muhadjedin in Afghanistan bedoelt, dan zijn die idd voorzien vd VS.
Op zondag 23 november 2003 14:13 schreef Woffel het volgende:[..]
En wie leverde toch de wapens aan al-qaida?
In de jaren 70.
quote:Wat jij wil, en hoe gaan ze die rijkdommen uit afganistan halen? Was nou niet echt een land dat een geweldige infrastructuur had, laat staan na de oorlog... Of een land dat bekend stond om zijn geweldige olie handel...
Op zondag 23 november 2003 14:10 schreef schatje het volgende:[..]
US's Afghan aid package fuels pipeline politics
Het is btw wel toevallig dat de VS steeds een goeie reden heeft om een land met olie aantevallen he? 11 september --> afganistan... Was 11 september ook gepland door bush? en waren het eigenlijk amerikanen die het wtf invlogen?
quote:De mogelijkheden ook.
Op zondag 23 november 2003 14:16 schreef Robert_Jensen het volgende:
Ja nou. De mijnontginning daar is idd enorm.
Nee dit is wel serieus eigenlijk. Maar ook offtopic dus.quote:Afghanistan bevat helemaal geen bodemschatten. En zeker geen bodemschatten die tegen de kosten van een oorlog, opbouw + bezetting op kunnen boksen.
Op zondag 23 november 2003 14:17 schreef elcastel het volgende:[..]
De mogelijkheden ook.
Linkse borrelpraat.
quote:Die theorie gaat mij te ver, Afghanistan had weinig tot niets te maken met Irak, die link hebben de Amerikanen juist gemaakt.
Op zondag 23 november 2003 14:17 schreef evil_cupido het volgende:
Wat jij wil, en hoe gaan ze die rijkdommen uit afganistan halen? Was nou niet echt een land dat een geweldige infrastructuur had, laat staan na de oorlog... Of een land dat bekend stond om zijn geweldige olie handel...
Het is btw wel toevallig dat de VS steeds een goeie reden heeft om een land met olie aantevallen he? 11 september --> afganistan... Was 11 september ook gepland door bush? en waren het eigenlijk amerikanen die het wtf invlogen?
quote:Saddam kon idd. in 45 minuten GB met een atoombom aanvallen.
Op zondag 23 november 2003 14:07 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Hoe hebben ze dan gelogen? Werden de Irakezen niet onderdrukt? Heeft Saddam niet honderden duizenden mensen vermoord? idd wel.
Bush zijn informatie was helemaal niet meerdere malen al foutief gebleken voordat hij het gebruikte.
Zogenaamde onweerlegbare bewijzen werden helemaal niet op niets gebasseerd.
Saddam blijkt de grootste vrienden met bin laden te zijn.
Moet ik dit echt nog vertellen? Je legt mij woorden in de mond, een laffe strategie. Ik heb immers nooit het juk van saddam ontkent. Sterker nog, ik ben dolblij dat die eikel weg is, maar het doel heiligt gewoonweg niet de middelen. De wereld is niet zwart-wit, hoe graag je dat ook wil. 99% van de mensen in deze wereld weet heel goed hoe slecht saddam is. De truc is nou net dat niet iedereen zich houd aan "if you're not with us, you're against us". Iets wat jij wel aanneemt aangezien jij me direct zonder aanwijsbare reden naast kritiek op het beleid naast de saddamlovers schaart.
quote:Helaas is dit verhaal gebasseerd op een goede vriend van mij, een vluchteling die edelsmit (ja, voor Afghaanse begrippen) was aldaar. Het was slechts een offtopic toevoeging.
Op zondag 23 november 2003 14:19 schreef Robert_Jensen het volgende:
Afghanistan bevat helemaal geen bodemschatten. En zeker geen bodemschatten die tegen de kosten van een oorlog, opbouw + bezetting op kunnen boksen.
quote:Da's een snelle conclusie.
Linkse borrelpraat.
quote:
Op zondag 23 november 2003 14:19 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Afghanistan bevat helemaal geen bodemschatten. En zeker geen bodemschatten die tegen de kosten van een oorlog, opbouw + bezetting op kunnen boksen.
Linkse borrelpraat.
quote:Een Nederlander in Spanje zal wellicht zeggen dat alle criminaliteit in Nederland door vrouwen wordt gepleegd...
Op zondag 23 november 2003 14:21 schreef elcastel het volgende:
Helaas is dit verhaal gebasseerd op een goede vriend van mij, een vluchteling die edelsmit (ja, voor Afghaanse begrippen) was aldaar. Het was slechts een offtopic toevoeging.
quote:Dat weet ik niet maar het kan best zo zijn. Alleen dat eeuwige weer aan komen leuren met het humanitaire argument.. is dat nu het enige weerwoord wat men heeft??
Op zondag 23 november 2003 14:12 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Desalniettemin waren zijn grootste wapenleveranciers de Fransen, Duitsers en Russen.
Mirages, Migs, T14s, zenuwgassen en Leopards kwamen niet uit Amerika hoor.
De enige rechtvaardiging was en is onze eigen belangen, en een andere rechtvaardiging komt er niet en andere is er nog nooit geweest.
quote:Precies en zo kun je eindeloos doorrakelen.
Op zondag 23 november 2003 14:23 schreef tvlxd het volgende:
Een Nederlander in Spanje zal wellicht zeggen dat alle criminaliteit in Nederland door vrouwen wordt gepleegd...
quote:Het verwijderen van een dicator ís een rechtvaardiging.
Op zondag 23 november 2003 14:24 schreef NorthernStar het volgende:
De enige rechtvaardiging was en is onze eigen belangen, en een andere rechtvaardiging komt er niet en andere is er nog nooit geweest.
quote:Anders doe je normaal en reageer je inhoudelijk. Maar bedankt dat je me serieus neemt zoals ik dat bij jou deed.
Op zondag 23 november 2003 14:13 schreef Chewie het volgende:[..]
Heb jij de column wel gelezen?
(tjongejonge)
quote:Er is genoeg chemische rotzooi geleverd door de Amerikanen. Wat andere landen hebben gedaan doet daar niets aan af.
Op zondag 23 november 2003 14:13 schreef Woffel het volgende:[..]
En wie leverde toch de wapens aan al-qaida?
quote:http://seattlepi.nwsource.com/opinion/88244_sean24.shtml
However, as BusinessWeek reported last week, the Centers for Disease Control and Prevention director sent former Sen. Donald Reigle a list of "all biological materials, including viruses, retroviruses, bacteria and fungi, which CDC provided to the government of Iraq from October 1, 1984, through October 13, 1993." The letter also reveals that the original list sent to Reigle's office failed to identify at least one other additional shipment.
En ook Amerikaanse bedrijven:
quote:At Least 30 in U.S. Are Suspected of Selling Iraq Arms Before War
American officials in Baghdad have identified at least 30 businesses and individuals in the United States that investigators said they suspect sold tens of millions of dollars in military technology to Iraq before the war.
[Dit bericht is gewijzigd door schatje op 23-11-2003 14:28]
quote:Wal lul je nou dom??
Op zondag 23 november 2003 14:17 schreef evil_cupido het volgende:[..]
Het is btw wel toevallig dat de VS steeds een goeie reden heeft om een land met olie aantevallen he? 11 september --> afganistan... Was 11 september ook gepland door bush? en waren het eigenlijk amerikanen die het wtf invlogen?
quote:Een rechtvaardiging achteraf. Ik beslis eerst om in te breken bij mijn buren en kom dan met het argument dat het etterbakken zijn.
Op zondag 23 november 2003 14:25 schreef tvlxd het volgende:[..]
Het verwijderen van een dicator ís een rechtvaardiging.
quote:Zo, dat is een goede bron! 1 edelsmid uit Afghanistan verteld over de enorme bodemschatten aldaar!
Op zondag 23 november 2003 14:21 schreef elcastel het volgende:[..]
Helaas is dit verhaal gebasseerd op een goede vriend van mij, een vluchteling die edelsmit (ja, voor Afghaanse begrippen) was aldaar. Het was slechts een offtopic toevoeging.
[..]
Nou, dan MOET het wel waar zijn!
Je zou natuurlijk ook even de feiten kunnen bekijken:
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/af.html
coal, copper, chromite, talc, barites, sulfur, lead, zinc, iron ore, salt, precious and semiprecious stones
NL bevat nog meer grondstoffen dan Afghanistan. Tenzij de Yanks ons gaan binnenvallen voor de gasbel in Slochteren.
Irak had WMD, Irak heeft ze gebruikt, Irak had kennis op nog grotere WMD en Irak heeft al menig buurland aangevallen. Verder werkte Irak niet mee met de VN.
Dat Irak ook nog 300.000 tot 1.300.000 eigen landgenoten doodgemarteld, ophangen en vergast heeft is zoals Cliteur al alleen al een goede reden om een bestuurlijke verandering door te voeren.
Door Irak aan te vallen krijg je ook nog eens Iran en Syrië gratis bij.
Saudi-Arabië lijkt me het volgende doelwit.
quote:Achteraf? In dit geval hebben ze inderdaad later de nadruk meer gelegd op de onmenselijkheden van het regime, dat betekent echter nog niet dat het verwijderen van een dictator geen rechtvaardiging kan zijn voor een oorlog.
Op zondag 23 november 2003 14:29 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Een rechtvaardiging achteraf. Ik beslis eerst om in te breken bij mijn buren en kom dan met het argument dat het etterbakken zijn.
[Dit bericht is gewijzigd door tvlxd op 23-11-2003 14:31]
quote:Hallo, jij haalt het er uit. Bovendien begin jij over wapenleverantie's door zogenaamde anti-Amerikaanse landen ? Dat noem ik stemmingsmakerij, laten we het daar over hebben. Je vergeet voor het gemak wat de VS allemaal levert over de wereld ? Ik had zlef al aangegeven dat de opmerking van mij offtopic en niets betekenend was. Dat je er op doorgaat geeft mij de indruk dat je niets meer weet ?
Op zondag 23 november 2003 14:29 schreef Robert_Jensen het volgende:
quote:Iran is vele male groter en sterker dan Iraq was, en als men Saoedie-Arabie aanvalt zal men vast heel veel steun krijgen in de overige 56 landen.
Op zondag 23 november 2003 14:29 schreef JB80 het volgende:
Voor iedereen die de hele tijd zitten te zeuren over WMD:Irak had WMD, Irak heeft ze gebruikt, Irak had kennis op nog grotere WMD en Irak heeft al menig buurland aangevallen. Verder werkte Irak niet mee met de VN.
Dat Irak ook nog 300.000 tot 1.300.000 eigen landgenoten doodgemarteld, ophangen en vergast heeft is zoals Cliteur al alleen al een goede reden om een bestuurlijke verandering door te voeren.
Door Irak aan te vallen krijg je ook nog eens Iran en Syrië gratis bij.
Saudi-Arabië lijkt me het volgende doelwit.
quote:Da's allemaal goed en wel, maar daar is Irak ook voor gestraft uiteindelijk. De kwestie van de massavernietigingswapens van deze oorlog heeft niets te maken met het vorige gebruik.
Op zondag 23 november 2003 14:29 schreef JB80 het volgende:
Irak had WMD, Irak heeft ze gebruikt, Irak had kennis op nog grotere WMD en Irak heeft al menig buurland aangevallen. Verder werkte Irak niet mee met de VN.
quote:Volgens de VS wel.
Op zondag 23 november 2003 14:32 schreef tvlxd het volgende:
Da's allemaal goed en wel, maar daar is Irak ook voor gestraft uiteindelijk. De kwestie van de massavernietigingswapens van deze oorlog heeft niets te maken met het vorige gebruik.
quote:Ja dat kàn het zijn, maar wordt het nooit. Ze zijn er niet in gegaan om humanitaire redenen dus waarom moet zo'n Cliteur het dan toch weer over de altruistische boeg gooien?
Op zondag 23 november 2003 14:30 schreef tvlxd het volgende:[..]
Achteraf? In dit geval hebben ze inderdaad later de nadruk meer gelegd op de onmenselijkheden van het regime, dat betekent echter nog niet dat het verwijderen van een dictator geen rechtvaardiging kan zijn voor een oorlog.
Dat is PR, het zijn geen argumenten in een volwassen discussie.
quote:Stemmingmakerij? Ik noem het feiten. Maar misschien houd je daar niet zo van. De VS was een leverancier van Irak, maar zeker niet de grootste. Duitsland, Frankrijk en Rusland waren veruit de grootste wapenleveranciers van Irak. Zoals je ook in CeeJees link kan lezen.
Op zondag 23 november 2003 14:31 schreef elcastel het volgende:[..]
Hallo, jij haalt het er uit. Bovendien begin jij over wapenleverantie's door zogenaamde anti-Amerikaanse landen ? Dat noem ik stemmingsmakerij, laten we het daar over hebben. Je vergeet voor het gemak wat de VS allemaal levert over de wereld ? Ik had zlef al aangegeven dat de opmerking van mij offtopic en niets betekenend was. Dat je er op doorgaat geeft mij de indruk dat je niets meer weet ?
quote:Dat is mij al copulerende geen zorg.
Op zondag 23 november 2003 14:34 schreef elcastel het volgende:[..]
Volgens de VS wel.
quote:Ach de VS heeft Saddam Hoessein zélf geleverd
Op zondag 23 november 2003 14:35 schreef Robert_Jensen het volgende:
Stemmingmakerij? Ik noem het feiten. Maar misschien houd je daar niet zo van. De VS was een leverancier van Irak, maar zeker niet de grootste. Duitsland, Frankrijk en Rusland waren veruit de grootste wapenleveranciers van Irak. Zoals je ook in CeeJees link kan lezen.
-edit-
Sorry, het is een feit.
[Dit bericht is gewijzigd door elcastel op 23-11-2003 14:37]
Amerika zou de hand eens in eigen boezem moeten steken en gaan nadenken, waarom de anti-amerikaanse gevoelens op de wereld steeds sterker worden in plaats van steeds anderen er de schuld van te geven. En meneer Cliteur zou ook eens die plaat voor zijn hoofd weg moeten halen..
[Dit bericht is gewijzigd door Lord_Vetinari op 23-11-2003 14:37]
quote:Maar nogmaals, zou jij niet aan dat boek gaan werken??
Op zondag 23 november 2003 14:35 schreef tvlxd het volgende:[..]
Dat is mij al copulerend geen zorg.
quote:Ja, nu heb ik geen fut meer, hoor.
Op zondag 23 november 2003 14:36 schreef schatje het volgende:[..]
Maar nogmaals, zou jij niet aan dat boek gaan werken??
quote:Wat LUL je?
Op zondag 23 november 2003 14:36 schreef elcastel het volgende:[..]
Ach de VS heeft Saddam Hoessein zélf geleverd
geloof ik.-edit-
Sorry, het is een feit.
Dit bedoel ik nu, gewoon geen enkele feitenkennis hebben maar wel onzin beweren alsof dat het waar is.
Ja hoor, de VS heeft de Baath-partij gecreeerd en in het zadel geholpen. *Proest*
quote:
[bDe westerse invloed dateert vooral van de tweede helft van de 19e eeuw, toen een belangrijk deel van transport en handel in Britse handen kwam. [/b]Toen het verdrag van San Remo na WO I het einde van het Osmaanse Rijk bezegelde, kreeg Groot-Brittannië het mandaat over Irak. Tijdens de mandaatperiode, die tot 1932 zou duren, stelden de Britten Faisal ibn Husayn (1921-1933) tot koning van Irak aan. Een jaar later, in 1922, verschafte een Brits-Iraaks verdrag de Britten bijzondere rechten in het land. De feitelijke Britse heerschappij in Irak stuitte op veel verzet onder de stedelijke nationalistische beweging. De Britten, die vooral op de traditionele lokale elite steunden, zetten in 1930 een nieuw verdrag door, dat voorzag in een verbond van 25 jaar tussen beide landen en hun de beschikking gaf over luchtbases in Sju'ayta en Habbaniyah. In 1932 werd de mandaatstatus echter beëindigd en trad Irak als onafhankelijk land tot de Volkenbond toe. Toch zouden de Britten tot 1958 hun dominantie blijven behouden.
Modernisering
In de jaren dertig begon de olie-exploitatie en groeide gelijktijdig in Bagdad de nationalistische en communistische beweging. De verslechterende betrekkingen tussen het nationalistische deel van Irak en de Britten bereikte een hoogtepunt toen in 1941 premier Rasjied 'Ali Britse troepen de doorgang door Irak weigerde. Na Brits ingrijpen werd een pro-Brits regime ingesteld, dat internationaal, tussen 1948 en 1958, meer en meer geïsoleerd raakte. In 1958 kwam door een staatsgreep van officieren een einde aan de monarchie en aan de Britse politieke invloed. Irak werd een republiek met als premier generaal Abdoel Karim Qassim (Kassem).
De periode vanaf 1958 stond in het teken van een hevige confrontatie tussen nationalisten en communisten. Qassim trachtte door het tegen elkaar uitspelen van de partijen aan de macht te blijven. Door de communisten te vriend te houden ontving hij steun uit de Sovjet-Unie. Nadat de communisten in 1961 een mislukte staatsgreep pleegden in Kirkuk, ging Qassim echter over tot vervolging van de communisten. In dat jaar werd hij ook geconfronteerd met een Koerdische opstand onder Mustafa Barzani. De Koerden waren woonachtig in de gebieden met grote olievelden. In 1963 werd Qassim tijdens een staatsgreep van de Baath-partij, ondersteund door het leger, ter dood gebracht. Tijdens de staatsgreep werd vooral van Baath-zijde een einde gemaakt aan de belangrijke invloed van de Iraakse Communistische Partij, o.a. door de moord op een paar duizend partijleden en -aanhangers.
Tussen 1963 en 1968 volgde een periode onder de gebroeders 'Arif, waarin op het gebied van economie en opbouw weinig bereikt werd, zij het dat in 1965 formeel een groot aantal bedrijven werd genationaliseerd in een poging de economie op poten te zetten. De machtsstrijd die in 1963 een einde aan het regime van Qassim had gemaakt ging voort, en in 1968 kwam de meer gematigde vleugel van de Baath-partij hieruit als overwinnaar te voorschijn. Generaal Ahmad Hasan al-Bakr werd de nieuwe president.
In oktober 1968 kwam het tot nieuwe vijandigheden tussen de regering en de Koerden. In 1970 werd weliswaar een overeenkomst bereikt, maar het niet nakomen daarvan door de regering droeg bij tot het hervatten van de vijandelijkheden, hetgeen een ernstige belemmering betekende voor de interne politieke stabiliteit. Hetzelfde gold voor het conflict met de communisten en het conflict met de voornamelijk in het zuiden wonende sjiitische minderheid. In 1978 deporteerde het regime 200.000 Koerden naar het zuiden van Irak, om een Koerden-vrije zone te creëren aan de grenzen met Turkije en Iran. De Baath-leiding vormde een Nationaal Front van politieke partijen, maar behield zelf in feite het machtsmonopolie.
Eerste Golfoorlog
Saddam Hussein werd in 1979 president van de republiek, na al enige jaren de feitelijke sterke man van het regime te zijn geweest. In 1980 werden er voor het eerst in 22 jaar weer parlementsverkiezingen gehouden. De Baath-partij was de enig toegestane partij. De sjiitische al-Dawa werd verboden en alle sjiieten van Iraanse afkomst werden het land uitgewezen. Datzelfde jaar trok Hussein Iran binnen, waarmee de eerste Golfoorlog uitbrak. In 1981 bombardeerde de Israëlische luchtmacht een in aanbouw zijnde kerncentrale in de buurt van Bagdad. Algemeen werd verondersteld dat de kerncentrale bedoeld was voor de ontwikkeling van kernwapens, waarmee Irak zich tot de eerste kernwapenmacht in het Midden-Oosten zou ontwikkelen. De verwachtte snelle overwinning op Iran bleef uit, hetgeen Irak in 1984 noopte tot een verbetering van de relaties met de landen in het Midden-Oosten en de westerse mogendheden. Alleen de verhouding met Syrië bleef uitermate vijandig. De oorlog betekende een grote belasting voor de Iraakse samenleving en economie. Irak vocht met modern en duur wapentuig uit Frankrijk en de Sovjet-Unie, waardoor het aan het eind van de oorlog (1988) een grote schuldenlast had opgebouwd.
http://histoportal.com/landen/irakalg.htm
Als je iemand als enigzins verantwoordelijk aan mag wijzen, dan zijn het de Britten. Net zoals in Israel/Palestina hebben zij daar de scepter gezwaaid en niet de Yanks. Maar ja, men blaat elkaar liever na in de grote anti-VS prietpraat ipv naar feiten te kijken.
quote:Niemand neemt de rechtvaardiging van de amerikanen aan. Als de amerikanen zeggen dat ze oorlog maken om een dictator te verwijderen waarom wordt dat dan meteen afgedaan met, NIET WAAR!! GAAT OM OLIE!! WANT ER ZIJN MEER DICTATORS... beetje anti-redenering vind ik maar goed..
Op zondag 23 november 2003 14:27 schreef schatje het volgende:[..]
Wal lul je nou dom??
quote:Dus het anti-islamisme dat in NL heerst nu is gerechtvaardigd?
Op zondag 23 november 2003 14:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Om even op de topictitel terug te komen: Anti-amerikanisme komt ergens vandaan. Gezien onze geschiedenis met Amerika moet er een heleboel gebeuren om dit land anti-amerikaans te maken. Want waarom bestaat er bijvoorbeeld geen anti-chinesisme? Of anti-Spanisme? Daar hebben we notabene 80 jaar oorlog mee gevoerd. Of anti-Engalandisme? Ook wel een paar oorlogjes mee gevoerd.Amerika zou de hand eens in eigen boezem moeten steken en gaan nadenken, waarom de anti-amerikaanse gevoelens op de wereld steeds sterker worden in plaats van steeds anderen er de schuld van te geven. En meneer Cliteur zou ook eens die plaat voor zijn hoofd weg moeten halen..
quote:Ja hoor, voor jou wel
Op zondag 23 november 2003 14:42 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Dus het anti-islamisme dat in NL heerst nu is gerechtvaardigd?
quote:Het grootste argument om de oorlog tegen Irak te beginnen waren de massavernietigingswapens. Tot op heden is voor het bestaan daarvan geen bewijs gegeven.
Op zondag 23 november 2003 14:42 schreef evil_cupido het volgende:[..]
Niemand neemt de rechtvaardiging van de amerikanen aan. Als de amerikanen zeggen dat ze oorlog maken om een dictator te verwijderen waarom wordt dat dan meteen afgedaan met, NIET WAAR!! GAAT OM OLIE!! WANT ER ZIJN MEER DICTATORS... beetje anti-redenering vind ik maar goed..
quote:Oh, dus het anti-Amerikanisme is gerechtvaardigd en komt vanuit hun daden maar het anti-islamisme niet? Duidelijk. Effe meten met 2 maten en alles is weer okay immers he?
Op zondag 23 november 2003 14:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:[..]
Ja hoor, voor jou wel
quote:Je geeft geen antwoord op mijn vraag.. Waarom wordt die reden steeds verworpen op bovenstaande manier?
Op zondag 23 november 2003 14:44 schreef schatje het volgende:[..]
Het grootste argument om de oorlog tegen Irak te beginnen waren de massavernietigingswapens. Tot op heden is voor het bestaan daarvan geen bewijs gegeven.
quote:Omdat sommige mensen nu eenmaal twijfelen aan de motieven van de VS.
Op zondag 23 november 2003 14:46 schreef evil_cupido het volgende:[..]
Je geeft geen antwoord op mijn vraag.. Waarom wordt die reden steeds verworpen op bovenstaande manier?
quote:Cirkelredenering.... Waarom? Daarom...
Op zondag 23 november 2003 14:48 schreef schatje het volgende:[..]
Omdat sommige mensen nu eenmaal twijfelen aan de motieven van de VS.
Waarom twijfelen die mensen dan?
quote:Omdat ze 'wel vaker' liegen (understatement).
Op zondag 23 november 2003 14:50 schreef evil_cupido het volgende:[..]
Cirkelredenering.... Waarom? Daarom...
Waarom twijfelen die mensen dan?
Amerika is nou niet echt een baken in de nacht qua standvastigheid en geloofwaardigheid.
Een bewering van de amerikaanse president wordt zodoende in twijfel getrokken tot er bewijs wordt opgevoerd.
quote:Liegen komt wel vaker voor, dat heet politiek... Maar omdat ze wel vaker liegen is alles wat ze zeggen gelogen? Hmm dat heet generaliseren....
Op zondag 23 november 2003 14:55 schreef kingmob het volgende:[..]
Omdat ze 'wel vaker' liegen (understatement).
Amerika is nou niet echt een baken in de nacht qua standvastigheid en geloofwaardigheid.
Een bewering van de amerikaanse president wordt zodoende in twijfel getrokken tot er bewijs wordt opgevoerd.
quote:Dus in de periode voor de oorlog was je wel voor de oorlog?
Op zondag 23 november 2003 14:13 schreef elcastel het volgende:[..]
Juist wel. Bij oorlog hoort ook de manier waarop, de voorbereiding en vooral de nasleep. Over dat laatste punt zijn ze volledig heen gestapt, de grootste fout van de Amerikanen. Dat ze militair superieur zijn, maakt ze nog niet onsterfelijk, ook dat blijkt.
quote:
Op zondag 23 november 2003 14:19 schreef kingmob het volgende:[..]
Saddam kon idd. in 45 minuten GB met een atoombom aanvallen.
Bush zijn informatie was helemaal niet meerdere malen al foutief gebleken voordat hij het gebruikte.
Zogenaamde onweerlegbare bewijzen werden helemaal niet op niets gebasseerd.
Saddam blijkt de grootste vrienden met bin laden te zijn.Moet ik dit echt nog vertellen? Je legt mij woorden in de mond, een laffe strategie. Ik heb immers nooit het juk van saddam ontkent. Sterker nog, ik ben dolblij dat die eikel weg is, maar het doel heiligt gewoonweg niet de middelen. De wereld is niet zwart-wit, hoe graag je dat ook wil. 99% van de mensen in deze wereld weet heel goed hoe slecht saddam is. De truc is nou net dat niet iedereen zich houd aan "if you're not with us, you're against us". Iets wat jij wel aanneemt aangezien jij me direct zonder aanwijsbare reden naast kritiek op het beleid naast de saddamlovers schaart.
Mijn argumentatie is dat Saddam Hussein een wrede massamoordenaar is/was. Wij zijn het dan aan onze mede mens verplicht om hun te helpen als het nodig is. Dat lijkt me toch duidelijk, niet?
quote:Ja, waar komt het anti-amerikanisme nou vandaan?
Op zondag 23 november 2003 14:36 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Om even op de topictitel terug te komen: Anti-amerikanisme komt ergens vandaan. Gezien onze geschiedenis met Amerika moet er een heleboel gebeuren om dit land anti-amerikaans te maken. Want waarom bestaat er bijvoorbeeld geen anti-chinesisme? Of anti-Spanisme? Daar hebben we notabene 80 jaar oorlog mee gevoerd. Of anti-Engalandisme? Ook wel een paar oorlogjes mee gevoerd.Amerika zou de hand eens in eigen boezem moeten steken en gaan nadenken, waarom de anti-amerikaanse gevoelens op de wereld steeds sterker worden in plaats van steeds anderen er de schuld van te geven. En meneer Cliteur zou ook eens die plaat voor zijn hoofd weg moeten halen..
Komt het doordat Amerika zijn verantwoordelijkheden kent als no1. supermacht? Komt het doordat andere landen te koppig zijn om het morele juiste te ondernemen? Komt het doordat een stel pacifisten geen bloed aan hun handen willen hebben om de wereld beter te maken?
Het anit-amerikanisme komt voort uit het gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel bij andere landen.
quote:Zwaar gelul. Amerika HEEFT die verantwoordelijkheden niet en heeft ze ook niet te nemen. Waar bemoeien ze zich GVD mee? Laat ze eerst hun eigen zaakjes eens opknappen en op orde brengen en dan de rest van de wereld gaan vertellen wat zij vinden dat er moet veranderen. Vertellen, zei ik, niet 'opleggen' zoals er nu gebeurt.
Op zondag 23 november 2003 15:54 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Ja, waar komt het anti-amerikanisme nou vandaan?
Komt het doordat Amerika zijn verantwoordelijkheden kent als no1. supermacht? Komt het doordat andere landen te koppig zijn om het morele juiste te ondernemen? Komt het doordat een stel pacifisten geen bloed aan hun handen willen hebben om de wereld beter te maken?
Het anit-amerikanisme komt voort uit het gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel bij andere landen.
quote:Nee, dat komt uit het feit dat Amerika al vaker streken heeft geleverd, veel problemen wil oplossen met geweld en geweld wordt met geweld beantwoord, dat terugkaatsende geweld treft iedereen en daarom ontstaat er anti-Amerikanisme. Niet vanwege het gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel bij andere landen, dat is onzin.
Op zondag 23 november 2003 15:54 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Ja, waar komt het anti-amerikanisme nou vandaan?
Komt het doordat Amerika zijn verantwoordelijkheden kent als no1. supermacht? Komt het doordat andere landen te koppig zijn om het morele juiste te ondernemen? Komt het doordat een stel pacifisten geen bloed aan hun handen willen hebben om de wereld beter te maken?
Het anit-amerikanisme komt voort uit het gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel bij andere landen.
quote:Ik ben zonder twijfel voor de afzetting van Saddam, ook voor de oorlog was dat zo. Maar de wapeninspecteurs konden niets vinden en er was direct gevaar, dus de VS moest opeens en accuut.
Op zondag 23 november 2003 15:47 schreef UnderWorld_ het volgende:
Dus in de periode voor de oorlog was je wel voor de oorlog?
En daar is het mis gegaan in mijn ogen. De eerste dagen na de val van Bagdad waren er talloze plunderingen, uit musea (Iraakse identiteit) en ministeries (bevolkings registers, belangrijke persoons gegevens).
Verder heeft de VS alle kritiek klakkeloos naast zich neergelegd, kijk bijvoorbeeld eens naar de versnelde eigen regering waar met name Frankrijk (jaja) voor pleitte (nu lijkt de VS daar toch meer in te zien).
Triest maar in mijn ogen waar is, dat de VS zichzelf in een onmogelijke positie nestelen. Ik kan het alleen maar betreuren (lees: ik had het graag anders zien gaan).
quote:Waar bemoeien ze zich mee? Waar bemoeien ze zich mee? HOe kan je die vraag stellen man!
Op zondag 23 november 2003 15:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:[..]
Zwaar gelul. Amerika HEEFT die verantwoordelijkheden niet en heeft ze ook niet te nemen. Waar bemoeien ze zich GVD mee? Laat ze eerst hun eigen zaakjes eens opknappen en op orde brengen en dan de rest van de wereld gaan vertellen wat zij vinden dat er moet veranderen. Vertellen, zei ik, niet 'opleggen' zoals er nu gebeurt.
Ze bemoeien zich met hun mede mens die wordt UITGEMOORD. Daar bemoeien ze zich mee.
quote:Ja, die verplichting moet er meer zijn. En het is juist Bush die die fout heeft gemaakt om het niet daarop te spelen. Hij wist dat hij een oorlog kon starten via resolutie 1441. Daar was het bewijs dan ook naar.
Op zondag 23 november 2003 15:50 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Mijn argumentatie is dat Saddam Hussein een wrede massamoordenaar is/was. Wij zijn het dan aan onze mede mens verplicht om hun te helpen als het nodig is. Dat lijkt me toch duidelijk, niet?
Ook terrorisme werd genoemd maar ook daar waren geen goede bewijzen.
Had de VS het argument "brute dictator die mensenrechten negeert" had gebruikt, dan zou daar wel over te praten zijn, maar had het wat langer geduurd. Maar goed, die extra maanden zijn niks vergeleken met de situatie in bijvoorbeeld Noord-Korea, waar Bush opeens niet meer via een oorlog democratie en mensenrechten wil bepleiten. Zet je toch aan het denken....
quote:Ik ben het wel met je eens. De VS heeft het flink verkeerd aangepakt. Wel vind ik dat Frankrijk, etc. ook een deel van de schuld hebben. Als deze landen van het begin hadden deelgenomen en steun hadden betuigd had Irak er nu veel beter voor gestaan.
Op zondag 23 november 2003 16:08 schreef elcastel het volgende:[..]
Ik ben zonder twijfel voor de afzetting van Saddam, ook voor de oorlog was dat zo. Maar de wapeninspecteurs konden niets vinden en er was direct gevaar, dus de VS moest opeens en accuut.
En daar is het mis gegaan in mijn ogen. De eerste dagen na de val van Bagdad waren er talloze plunderingen, uit musea (Iraakse identiteit) en ministeries (bevolkings registers, belangrijke persoons gegevens).
Verder heeft de VS alle kritiek klakkeloos naast zich neergelegd, kijk bijvoorbeeld eens naar de versnelde eigen regering waar met name Frankrijk (jaja) voor pleitte (nu lijkt de VS daar toch meer in te zien).
Triest maar in mijn ogen waar is, dat de VS zichzelf in een onmogelijke positie nestelen. Ik kan het alleen maar betreuren (lees: ik had het graag anders zien gaan).
Toch vind ik, ondanks dat Amerika er een zooitje van maakt, dat het standpunt om Irak binnen te vallen een goede keuze is geweest. Daar veranderd voor mij niks aan. Ookal heeft Amerika het niet goed aangepakt.
quote:Alsjeblieft zeg,alsof de VS ook maar 1 oorlog uit humanitair oogpunt heeft gevoerd.
Op zondag 23 november 2003 16:11 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Waar bemoeien ze zich mee? Waar bemoeien ze zich mee? HOe kan je die vraag stellen man!
Ze bemoeien zich met hun mede mens die wordt UITGEMOORD. Daar bemoeien ze zich mee.
Namelijk, het beleid van Amerika inzake Irak en de algehele onvrede over de VS inzake Kyoto, Strafhof, Guatanamo Bay, doodstraf, globalisatie, handelsoorlog, SDI, mentaliteit enz.
quote:Ik vind dat je ook zelf kan nadenken. Je had op eigen argumentatie kunnen besluiten dat Saddam een wrede dictator was en dat hij afgezet moest worden.
Op zondag 23 november 2003 16:14 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ja, die verplichting moet er meer zijn. En het is juist Bush die die fout heeft gemaakt om het niet daarop te spelen. Hij wist dat hij een oorlog kon starten via resolutie 1441. Daar was het bewijs dan ook naar.
Ook terrorisme werd genoemd maar ook daar waren geen goede bewijzen.
Had de VS het argument "brute dictator die mensenrechten negeert" had gebruikt, dan zou daar wel over te praten zijn, maar had het wat langer geduurd. Maar goed, die extra maanden zijn niks vergeleken met de situatie in bijvoorbeeld Noord-Korea, waar Bush opeens niet meer via een oorlog democratie en mensenrechten wil bepleiten. Zet je toch aan het denken....
quote:Jij kan het weten.
Op zondag 23 november 2003 16:16 schreef gelly het volgende:[..]
Alsjeblieft zeg,alsof de VS ook maar 1 oorlog uit humanitair oogpunt heeft gevoerd.
quote:Tibet, Rwanda, Burma, Noord-Korea, Kashimir, enz......
Op zondag 23 november 2003 16:18 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Jij kan het weten.
nooit ook maar een Amerikaan gezien.
quote:Ik volg je redenatie hoewel ik gewoon op sommige punten wat van mening verander, maar waarom valt de VS Noord-Korea niet binnen? Of Saoudi-Arabie?
Op zondag 23 november 2003 16:17 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Ik vind dat je ook zelf kan nadenken. Je had op eigen argumentatie kunnen besluiten dat Saddam een wrede dictator was en dat hij afgezet moest worden.
Volgens jouw redenering is een oorlog daar ook gerechtvaardigd.
quote:De wereld stikt van de wrede dicators, zelfs een paar die door de VS zelf aan de macht zijn gekomen en door steun van de VS nog aan de macht kunnen blijven. Je hebt nogal een naïeve kijk op de wereld als je denkt dat de VS het beste met de mensenrechten en bevolking voorhebben. Het is vooral eigen belang.
Op zondag 23 november 2003 16:17 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Ik vind dat je ook zelf kan nadenken. Je had op eigen argumentatie kunnen besluiten dat Saddam een wrede dictator was en dat hij afgezet moest worden.
quote:Ook geen IJslander, by the way. Amerika hoeft niet overal te zijn en het vecht ook geen altruïstische oorlogen.
Op zondag 23 november 2003 16:19 schreef Sitethief het volgende:[..]
Tibet, Rwanda, Burma, Noord-Korea, Kashimir, enz......
nooit ook maar een Amerikaan gezien.
quote:Dan moet je het argument niet gebruiken dat de VS opkomt voor onderdrukte bevolkingen. Want dat doen ze niet.
Op zondag 23 november 2003 16:23 schreef tvlxd het volgende:[..]
Ook geen IJslander, by the way. Amerika hoeft niet overal te zijn en het vecht ook geen altruïstische oorlogen.
quote:Wie, ik?
Op zondag 23 november 2003 16:24 schreef gelly het volgende:[..]
Dan moet je het argument niet gebruiken dat de VS opkomt voor onderdrukte bevolkingen. Want dat doen ze niet.
quote:Nee, het is een algemene "je"
Op zondag 23 november 2003 16:25 schreef tvlxd het volgende:[..]
Wie, ik?
quote:De eigen belangen staan voorop, met als belangerijkste belang machtigste blijven in de wereld. Als ze een dictator verwijderen moeten ze ook meteen alle dictators verwijderen, niet alleen diegene die voor hun van belang zijn.
Op zondag 23 november 2003 16:20 schreef gelly het volgende:[..]
De wereld stikt van de wrede dicators, zelfs een paar die door de VS zelf aan de macht zijn gekomen en door steun van de VS nog aan de macht kunnen blijven. Je hebt nogal een naïeve kijk op de wereld als je denkt dat de VS het beste met de mensenrechten en bevolking voorhebben. Het is vooral eigen belang.
quote:Ja, in Noord-Korea is de oorlog in principe ook gerechtvaardigd. Wel is oorlog alleen een laatste middel. Noord-Korea is alleen een hele gevaarlijke tegenstander. Als de VS een stap op Noord-koreaans grondgebied zet kan N-korea, Z-korea, Japan of California nuken.
Op zondag 23 november 2003 16:19 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ik volg je redenatie hoewel ik gewoon op sommige punten wat van mening verander, maar waarom valt de VS Noord-Korea niet binnen? Of Saoudi-Arabie?
Volgens jouw redenering is een oorlog daar ook gerechtvaardigd.
Voor zover ik weet worden in Saudi-arabie geen mensen vermoord. Dat ze geen democratie hebben is niet goed, maar nooit een reden om een oorlog te beginnen. Daarnaast oefent de VS achter de scherm veel invloed uit op Saudi-arabie om wel een democratie daar te krijgen. Volgensmij komer er zelfs gemeenteverkiezingen binnenkort.
quote:En dat is nu het hekele punt. Als Amerika iets opener zou staan voor de kritiek van buitenaf, dan zouden landen als Frankrijk eerder in de rij staan. Dat die Iraqies hier de dupe van zijn is erg treurig. MaarAmerika had dit ook kunnen incalculeren, ik vind het dus amateuristisch van een land wat ik hoog heb zitten.
Op zondag 23 november 2003 16:16 schreef UnderWorld_ het volgende:
Ik ben het wel met je eens. De VS heeft het flink verkeerd aangepakt. Wel vind ik dat Frankrijk, etc. ook een deel van de schuld hebben. Als deze landen van het begin hadden deelgenomen en steun hadden betuigd had Irak er nu veel beter voor gestaan.Toch vind ik, ondanks dat Amerika er een zooitje van maakt, dat het standpunt om Irak binnen te vallen een goede keuze is geweest. Daar veranderd voor mij niks aan. Ookal heeft Amerika het niet goed aangepakt.
quote:Ja, idd. Of Bush moet zich realiseren dat je niet overal de politie-agent kunt spelen en dat je het volk aldaar de beslissingen moet laten nemen.
Op zondag 23 november 2003 16:26 schreef moezza het volgende:[..]
De eigen belangen staan voorop, met als belangerijkste belang machtigste blijven in de wereld. Als ze een dictator verwijderen moeten ze ook meteen alle dictators verwijderen, niet alleen diegene die voor hun van belang zijn.
Je kan niet je eigen normen en waarden op een ander land opleggen, behalve als daar in de internationale politiek (zoals de VN) voldoende overeenstemming is.
quote:Ze doen er zelf net zo hard aan mee. Wel eens van de doodstraf gehoord? Zegt de term 'Indianen' je iets? Wel eens van Allende gehoord? Does the name 'Vietnam' ring any bells?
Op zondag 23 november 2003 16:11 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Waar bemoeien ze zich mee? Waar bemoeien ze zich mee? HOe kan je die vraag stellen man!
Ze bemoeien zich met hun mede mens die wordt UITGEMOORD. Daar bemoeien ze zich mee.
En in Noord Korea, Liberia, Israel, China, Libië, Iran, Syrië worden ook mensen uitgemoord. Dus wanneer worden die landen binnengevallen?
quote:Nogmaals: Ik verdedig de VS niet. Ik zeg alleen dat oorlog gerechtvaardigd is als er mensenrechten worden geschonden. Ook andere dictators moeten worden 'verwijderd' als dit daar gebeurd. Dat de VS ze heeft geholpen is erg kwalijk.
Op zondag 23 november 2003 16:20 schreef gelly het volgende:[..]
De wereld stikt van de wrede dicators, zelfs een paar die door de VS zelf aan de macht zijn gekomen en door steun van de VS nog aan de macht kunnen blijven. Je hebt nogal een naïeve kijk op de wereld als je denkt dat de VS het beste met de mensenrechten en bevolking voorhebben. Het is vooral eigen belang.
quote:Maar Frankrijk had wel invloed kunnen hebben. Als ze maar de oorlog hadden gesteund. Daarom vind ik ook een groot deel van de fout bij Frankrijk en co. liggen.
Op zondag 23 november 2003 16:28 schreef elcastel het volgende:[..]
En dat is nu het hekele punt. Als Amerika iets opener zou staan voor de kritiek van buitenaf, dan zouden landen als Frankrijk eerder in de rij staan. Dat die Iraqies hier de dupe van zijn is erg treurig. MaarAmerika had dit ook kunnen incalculeren, ik vind het dus amateuristisch van een land wat ik hoog heb zitten.
quote:
Op zondag 23 november 2003 16:27 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Voor zover ik weet worden in Saudi-arabie geen mensen vermoord. Dat ze geen democratie hebben is niet goed, maar nooit een reden om een oorlog te beginnen. Daarnaast oefent de VS achter de scherm veel invloed uit op Saudi-arabie om wel een democratie daar te krijgen. Volgensmij komer er zelfs gemeenteverkiezingen binnenkort.
SA is een dictatuur met een sharia wetgeving. Mensenrechten worden er totaal niet gerespecteerd. Bovendien kwamen 9 van de 11 kapers van 11 september uit SA. Genoeg reden om het land aan te vallen lijkt me. Oh, wacht. De amerikanen zitten er al. Vreemd hoor.
quote:De VS voerde al een monoloog in de veiligheidsraad en stapte uiteindelijk uit de discussie door de oorlog te beginnen, ik zie Amerika als de "boosdoener". Frankrijk gaat niet vrijuit overigens.
Op zondag 23 november 2003 16:31 schreef UnderWorld_ het volgende:
Maar Frankrijk had wel invloed kunnen hebben. Als ze maar de oorlog hadden gesteund. Daarom vind ik ook een groot deel van de fout bij Frankrijk en co. liggen.
Saddam heeft in het verleden chemische wapens gebruikt, is onberekenbaar en is bereid geweld te gebruiken om zijn doelen te bereiken.
Hij moest volgens resolutie 1441 meewerken met de inspecteurs, deed dit niet voldoende en dit was zon bedreiging in het post 9-11 tijdperk dat Saddam uitgeschakeld moest worden.
sim-pel
quote:De doodstraf is, hoewel volgens mij niet ethisch, niet hetzelfde als uitmoorden. Ook valt het uitroeien van Indianen wel mee. De enige die echt Indianen hebben uitgeroeid zijn de Spanjaarden.
Op zondag 23 november 2003 16:29 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ze doen er zelf net zo hard aan mee. Wel eens van de doodstraf gehoord? Zegt de term 'Indianen' je iets? Wel eens van Allende gehoord? Does the name 'Vietnam' ring any bells?
quote:De wapeninspecteurs hadden wel graag doorgegaan met zoeken en mocht dit van Irak, maar niet van de VS.
Op zondag 23 november 2003 16:34 schreef Ierepier het volgende:
Het gaat niet alleen om de (bijzonder grove)mensenrechtenschennis.
Saddam heeft in het verleden chemische wapens gebruikt, is onberekenbaar en is bereid geweld te gebruiken om zijn doelen te bereiken.
Hij moest volgens resolutie 1441 meewerken met de inspecteurs, deed dit niet voldoende en dit was zon bedreiging in het post 9-11 tijdperk dat Saddam uitgeschakeld moest worden.
sim-pel
quote:Dat was het dus niet. Irak had en heeft geen WMD, en vormde totaal geen bedreiging. Dat is het hele punt !
Op zondag 23 november 2003 16:34 schreef Ierepier het volgende:
en dit was zon bedreiging in het post 9-11 tijdperk dat Saddam uitgeschakeld moest worden.
quote:Pardon? De Spanjaarden zijn niet boven Texas geweest en dan alleen maar in het begin. De Spanjaarden hebben zich geconcentreerd op Midden- en Zuid Amerika omdat daar de poen te halen was. Het noorden was maar een barre woestenij.
Op zondag 23 november 2003 16:34 schreef tvlxd het volgende:[..]
De doodstraf is, hoewel volgens mij niet ethisch, niet hetzelfde als uitmoorden. Ook valt het uitroeien van Indianen wel mee. De enige die echt Indianen hebben uitgeroeid zijn de Spanjaarden.
quote:
Op zondag 23 november 2003 16:34 schreef tvlxd het volgende:[..]
Ook valt het uitroeien van Indianen wel mee.
quote:En ze hadden gestudeerd in Duitsland, dat land vallen we ook niet aan, zo werkt het niet.
Op zondag 23 november 2003 16:32 schreef gelly het volgende:
Bovendien kwamen 9 van de 11 kapers van 11 september uit SA. Genoeg reden om het land aan te vallen lijkt me.
quote:Het leger is al uit Saudi-Arabië, maar het koningshuis wordt natuurlijk nog wel door hen gesteund.
Oh, wacht. De amerikanen zitten er al. Vreemd hoor.
quote:En toch hebben zij en de ziektes meer slachtoffers geëist dan de veldslagen (want uitroeien was het niet) met de Amerikanen.
Op zondag 23 november 2003 16:35 schreef Lord_Vetinari het volgende:[..]
Pardon? De Spanjaarden zijn niet boven Texas geweest en dan alleen maar in het begin. De Spanjaarden hebben zich geconcentreerd op Midden- en Zuid Amerika omdat daar de poen te halen was. Het noorden was maar een barre woestenij.
quote:Grove schending van de mensenrechten is iets heel anders dan een (naar mijn mening niet te verdedigen) doodstraf-systeem.
Op zondag 23 november 2003 16:29 schreef Lord_Vetinari het volgende:[..]
Ze doen er zelf net zo hard aan mee. Wel eens van de doodstraf gehoord? Zegt de term 'Indianen' je iets? Wel eens van Allende gehoord? Does the name 'Vietnam' ring any bells?
quote:Alle dictators die mensen rechten schenden en niet via een andere manier kunnen worden gedwongen om hier mee te stoppen zullen moeten worden afgezet door middel van oorlog.
En in Noord Korea, Liberia, Israel, China, Libië, Iran, Syrië worden ook mensen uitgemoord. Dus wanneer worden die landen binnengevallen?
-Noord Korea is een moeilijk geval (atoombom, etc.)
-Liberia is al een interventiemacht.
Israel heeft een conflict met palestina. Ze zijn beide schuldig.
-China wordt steeds meer via politieke wegen 'gedwongen' om meer voor mensen rechten te doen. Hier is dus geen oorlog nodig omdat het ook via een andere weg bereikt kan worden.
-Libie, Iran en Syrie; weet ik de situatie niet van. Het zelfde principe gaat op.
[Dit bericht is gewijzigd door UnderWorld_ op 23-11-2003 16:40]
quote:Sja, sorry...
Op zondag 23 november 2003 16:36 schreef gelly het volgende:[..]
quote:Sinds de inval in Irak ja.
Op zondag 23 november 2003 16:36 schreef tvlxd het volgende:[..]
Het leger is al uit Saudi-Arabië
quote:Ah kijk, je haalt resolutie 1441 er weer bij. Dus toch weer de WMD's erbij halen terwijl daar geen bewijs van was. De wapeninspecteurs hebben niets gevonden zoals was afgesproken bij resolutie 1441 (dat zij diegene zijn die als enige uitsluitsel kunnen geven). Ook de uiteindelijke beslissing wat voor sanctie er moest worden gegeven indien er een overtreding was is er niet gekomen.
Op zondag 23 november 2003 16:34 schreef Ierepier het volgende:
Het gaat niet alleen om de (bijzonder grove)mensenrechtenschennis.
Saddam heeft in het verleden chemische wapens gebruikt, is onberekenbaar en is bereid geweld te gebruiken om zijn doelen te bereiken.
Hij moest volgens resolutie 1441 meewerken met de inspecteurs, deed dit niet voldoende en dit was zon bedreiging in het post 9-11 tijdperk dat Saddam uitgeschakeld moest worden.
sim-pel
Dus jammer, dat is gewoon gefundeerde kritiek en past totaal niet in dit topic van anti-Amerikanisme.
quote:Ja, ze hebben Saudi-Arabië niet meer nodig, kennelijk.
Op zondag 23 november 2003 16:38 schreef gelly het volgende:[..]
Sinds de inval in Irak ja.
quote:En de religieuze politie (mutwa) houdt met harde hand a la Taliban toezicht op de naleving van de Islamitische voorschriften.
Op zondag 23 november 2003 16:32 schreef gelly het volgende:[..]
SA is een dictatuur met een sharia wetgeving. Mensenrechten worden er totaal niet gerespecteerd. Bovendien kwamen 9 van de 11 kapers van 11 september uit SA. Genoeg reden om het land aan te vallen lijkt me. Oh, wacht. De amerikanen zitten er al. Vreemd hoor.
"Maar ze krijgen binnenkort gemeenteverkiezingen??"
Ja, dat zet echt zoden aan de dijk .
quote:Oh, dus de principes gaan alleen maar zover dat makkelijke landjes worden aangevallen?
Op zondag 23 november 2003 16:37 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Alle dictators die mensen rechten schenden en niet via een andere manier kunnen worden gedwongen om hier mee te stoppen zullen moeten worden afgezet door middel van oorlog.
-Noord Korea is een moeilijk geval (atoombom, etc.)
quote:Ja, maar wel van de VN. Niet van de Amerikanen. En in Liberia is het al jaren een puinhoop, dus waarom zijn ze daar niet met hun grote muil aan de gang gegaan?
-Liberia is al een interventiemacht.
quote:Irak had een conflict met de Koerden. So?
Israel heeft een conflict met palestina. Ze zijn beide schuldig.
Israel lapt stelselmatig VN resoluties aan zijn laars, net als Irak deed. Israel zet tanks en helikopters en wat dies meer zij in tegen ongewapende burgers. Israel heeft in het verleden vluchtelingenkampen uitgemoord (Chabra en Chatillah).
quote:Kletsika nonsens. De penj is altijd machtiger dan het zwaard. Ook in Irak had op de andere manier resultaten bereikt kunnen worden.
-China wordt steeds meer via politieke wegen 'gedwongen' om meer voor mensen rechten te doen. Hier is dus geen oorlog nodig omdat het ook via een andere weg bereikt kan worden.
quote:Welk zelfde principe?
-Libie, Iran en Syrie; weet ik de situatie niet van. Het zelfde principe gaat op.
quote:Het gaat er om dat dit land via andere wegen dan oorlog beinvloed kan worden. Oorlog kan slechts het laatste redmiddel zijn.
Op zondag 23 november 2003 16:40 schreef schatje het volgende:[..]
En de religieuze politie (mutwa) houdt met harde hand a la Taliban toezicht op de naleving van de Islamitische voorschriften.
"Maar ze krijgen binnenkort gemeenteverkiezingen??"
Ja, dat zet echt zoden aan de dijk
quote:Het gebruik van chemische wapens door Saddam was in het verleden geen enkel probleem. Hypocriet is het dan om dat argument wel later te gebruiken om oorlog tegen Irak te rechtvaardigen.
Op zondag 23 november 2003 16:34 schreef Ierepier het volgende:
Het gaat niet alleen om de (bijzonder grove)mensenrechtenschennis.
Saddam heeft in het verleden chemische wapens gebruikt, is onberekenbaar en is bereid geweld te gebruiken om zijn doelen te bereiken.
Hij moest volgens resolutie 1441 meewerken met de inspecteurs, deed dit niet voldoende en dit was zon bedreiging in het post 9-11 tijdperk dat Saddam uitgeschakeld moest worden.
sim-pel
quote:Bovendien zegt 1441 dat er in geval van niet voldoen door Irak, eerst de Veiligheidsraad bijeen zal komen om te besluiten welke sancties er genomen zullen worden. Hierin wordt oorlog niet genoemd. Dan zou er staan 'with all means necessary'. Artikel 12 spreekt slechts van 'serious consequences'.
Op zondag 23 november 2003 16:38 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ah kijk, je haalt resolutie 1441 er weer bij. Dus toch weer de WMD's erbij halen terwijl daar geen bewijs van was. De wapeninspecteurs hebben niets gevonden zoals was afgesproken bij resolutie 1441 (dat zij diegene zijn die als enige uitsluitsel kunnen geven). Ook de uiteindelijke beslissing wat voor sanctie er moest worden gegeven indien er een overtreding was is er niet gekomen.
Dus jammer, dat is gewoon gefundeerde kritiek en past totaal niet in dit topic van anti-Amerikanisme.
quote:Bij Irak was dat wel het geval.
Op zondag 23 november 2003 16:36 schreef tvlxd het volgende:[..]
En ze hadden gestudeerd in Duitsland, dat land vallen we ook niet aan, zo werkt het niet.
quote:Sterker nog: Er is geen enkel direct verband bewezen tussen de daders van 9/11 en Irak. En dat is er wel met SA. Bin Laden is saoedier...
Op zondag 23 november 2003 16:44 schreef schatje het volgende:[..]
Bij Irak was dat wel het geval.
quote:Ik weet niet hoe dat alles precies is gebeurd, maar er is een verschil tussen bewust en onbewust steunen van terroristen.
Op zondag 23 november 2003 16:44 schreef schatje het volgende:[..]
Bij Irak was dat wel het geval.
quote:Het anti amerikanisme komt voort uit het buitenlandse beleid van de VS. En dan met name de egocentrische manier van politiek voeren waarbij de belangen van anderen ondergeschikt zijn aan de belangen van de VS zelf.
Op zondag 23 november 2003 15:54 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Het anit-amerikanisme komt voort uit het gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel bij andere landen.
En de Amerikanen zijn echt niet naar Irak gegaan omdat ze zo'n medelijden hadden met de iraakse bevolking. Als je dat sprookje echt gelooft dan moet je je nog maar eens gaan verdiepen in hoe de internationale politiek werkt.
quote:En de steun aan Al Qaeda??
Op zondag 23 november 2003 16:42 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Het gaat er om dat dit land via andere wegen dan oorlog beinvloed kan worden. Oorlog kan slechts het laatste redmiddel zijn.
Telt dat niet meer mee ofzo??
Saudi Arabië - Al Qaeda .
Irak - Al Qaeda .
quote:Nee, je kan wel 20.000 per jaar redden, maar daar heb je weinig aan als 30 miljoen japanners genuked worden.
Op zondag 23 november 2003 16:41 schreef Lord_Vetinari het volgende:[..]
Oh, dus de principes gaan alleen maar zover dat makkelijke landjes worden aangevallen?
quote:Omdat Amerikanen niet overal kunnen zijn. Het gaat er om dat Amerika meer initiatief toont om schending van mensenrechten aan te pakken.
[..]Ja, maar wel van de VN. Niet van de Amerikanen. En in Liberia is het al jaren een puinhoop, dus waarom zijn ze daar niet met hun grote muil aan de gang gegaan?
quote:De palestijnen doden dagelijks ook onschuldige burgers. Ze hebben beide schuld!!! Daarvoor moet een oplossing gevonden worden. Oorlog lijkt me niet de juiste.
[..]Irak had een conflict met de Koerden. So?
Israel lapt stelselmatig VN resoluties aan zijn laars, net als Irak deed. Israel zet tanks en helikopters en wat dies meer zij in tegen ongewapende burgers. Israel heeft in het verleden vluchtelingenkampen uitgemoord (Chabra en Chatillah).
quote:Nee, dat moet toch na die 12 jaar duidelijk zijn geworden.
[..]Kletsika nonsens. De penj is altijd machtiger dan het zwaard. Ook in Irak had op de andere manier resultaten bereikt kunnen worden.
quote:Ik bepaal geen beleid, hoor.
Op zondag 23 november 2003 16:46 schreef schatje het volgende:[..]
En de steun aan Al Qaeda??
Telt dat niet meer mee ofzo??
Saudi Arabië - Al Qaeda
Irak - Al Qaeda
quote:De Amerikaanse National Security Agency ondereschepte in 1993 telefoongesprekken waaruit bleek dat het Saudische koningshuis een van de belangrijkste financiers is van Al Qaeda.
Op zondag 23 november 2003 16:45 schreef tvlxd het volgende:[..]
Ik weet niet hoe dat alles precies is gebeurd, maar er is een verschil tussen bewust en onbewust steunen van terroristen.
Zie: http://tiger.berkeley.edu/sohrab/politics/hersh_saudi_weakness.pdf
Bewust steunen.
quote:Als dat onder verschillende regeringen gebeurt (en dús onder verschillende politieke uitgangspunten) is dat helemaal niet hypocriet.
Op zondag 23 november 2003 16:43 schreef schatje het volgende:
Het gebruik van chemische wapens door Saddam was in het verleden geen enkel probleem. Hypocriet is het dan om dat argument wel later te gebruiken om oorlog tegen Irak te rechtvaardigen.
quote:Dat komt door de naiefe pacifistische houding van sommige Europese landen. De VS hield juist wel rekening met de belangen van anderen; de belangen van het Iraakse volk.
Op zondag 23 november 2003 16:45 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Het anti amerikanisme komt voort uit het buitenlandse beleid van de VS. En dan met name de egocentrische manier van politiek voeren waarbij de belangen van anderen ondergeschikt zijn aan de belangen van de VS zelf.
quote:De enige die dat weet is Bush. Jij niet!
En de Amerikanen zijn echt niet naar Irak gegaan omdat ze zo'n medelijden hadden met de iraakse bevolking. Als je dat sprookje echt gelooft dan moet je je nog maar eens gaan verdiepen in hoe de internationale politiek werkt.
quote:En dat is ook gebeurd.
Op zondag 23 november 2003 16:43 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Bovendien zegt 1441 dat er in geval van niet voldoen door Irak, eerst de Veiligheidsraad bijeen zal komenom te besluiten welke sancties er genomen zullen worden.
quote:Welke verschillende regeringen? Saddam WAS de regering en die gebruikte de wapens. En als de Amerikanen zo principieel zouden zijn, zou ook daar de regering niet uitmaken. Dan zou elke regering elke onrechtvaardigheid aanpakken.
Op zondag 23 november 2003 16:50 schreef Lithion het volgende:[..]
Als dat onder verschillende regeringen gebeurt (en dús onder verschillende politieke uitgangspunten) is dat helemaal niet hypocriet.
quote:Van de VS natuurlijk.
Op zondag 23 november 2003 16:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:[..]
Welke verschillende regeringen?
quote:Je, en dat doorgestreepte gedeelte is niet gebeurd. Duh.
Op zondag 23 november 2003 16:51 schreef Lithion het volgende:[..]
En dat is ook gebeurd.
quote:Dat doen ze dus niet. Of wou je zeggen dat de VS naar Afganistan zijn gegaan omdat ze zo'n medelijden hadden met de bevolking?
Op zondag 23 november 2003 16:47 schreef UnderWorld_ het volgende:
Omdat Amerikanen niet overal kunnen zijn. Het gaat er om dat Amerika meer initiatief toont om schending van mensenrechten aan te pakken.
Nogmaals het gaat niet om mensenrechten maar om de nationale veiligheid van de VS. Je denkt toch niet dat ze 250.000 soldaten naar Irak sturen en honderden miljarden dollars uitgeven om 20 miljoen mensen van hun dictator te bevrijden of wel?
quote:Bush en Clinton?
Op zondag 23 november 2003 16:52 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Van de VS natuurlijk.
quote:Nee, dat is niet gebeurd.
Op zondag 23 november 2003 16:51 schreef Lithion het volgende:[..]
En dat is ook gebeurd.
quote:Van de VS, duh!
Op zondag 23 november 2003 16:52 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Welke verschillende regeringen?
quote:In resolutie 1441 staat ook niet aangegeven wat het uiteindelijke doel zou zijn van die extra bijeenkomst van de veiligheidsraad. Duh.
Op zondag 23 november 2003 16:52 schreef Sidekick het volgende:
Je, en dat doorgestreepte gedeelte is niet gebeurd. Duh.
quote:Oh vanaf 79 zijn alleen Bush en Clinton aan de macht geweest?
Op zondag 23 november 2003 16:53 schreef Sidekick het volgende:[..]
Bush en Clinton?
Weer wat geleerd.
quote:De aanvallen van 911 zijn de reden geweest om Afghanistan binnen te vallen. De oorlog in Irak is begonnen op gronden van WMD en mensenrechtengeschending.
Op zondag 23 november 2003 16:53 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Dat doen ze dus niet. Of wou je zeggen dat de VS naar Afganistan zijn gegaan omdat ze zo'n medelijden hadden met de bevolking?
Nogmaals het gaat niet om mensenrechten maar om de nationale veiligheid van de VS. Je denkt toch niet dat ze 250.000 soldaten naar Irak sturen en honderden miljarden dollars uitgeven om 20 miljoen mensen van hun dictator te bevrijden of wel?
Het WMD argument steun ik niet. Het andere wel.
Misschien is het moeilijk voor te stellen, maar Amerikanen zijn ook tegen mensen rechten schending. Ze kunnen alleen moeilijk elk jaar een oorlog gaan houden die 25% van het jaarlijkse budget inneemt.
quote:Pacifistische houding? Fransen en pacifisme? Met alle respect hoor maar Fransen hebben echt geen moeite met een oorlog. Ze sturen ook gewoon troepen naar Liberia. Iets wat de Amerikanen niet zo nodig vinden. Die gaan liever naar landjes waar wat te halen valt om vervolgens de vrijheidsstrijder uit te hangen en de brenger van democratie en mensenrechten. Het is toch jammer dat er nog steeds mensen zijn die in sprookjes geloven.
Op zondag 23 november 2003 16:51 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Dat komt door de naiefe pacifistische houding van sommige Europese landen. De VS hield juist wel rekening met de belangen van anderen; de belangen van het Iraakse volk.
quote:1441, artikel 12:
Op zondag 23 november 2003 16:56 schreef Lithion het volgende:[..]
In resolutie 1441 staat ook niet aangegeven wat het uiteindelijke doel zou zijn van die extra bijeenkomst van de veiligheidsraad. Duh.
12. Decides to convene immediately upon receipt of a report in accordance with paragraphs 4 or 11 above, in order to consider the situation and the need for full compliance with all of the relevant Council resolutions in order to secure international peace and security;
en 13:
13. Recalls, in that context, that the Council has repeatedly warned Iraq that it will face serious consequences as a result of its continued violations of its obligations;
Duh
quote:Ja zo in dat Afghanistan is echt wel veel te halen.
Op zondag 23 november 2003 16:57 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Pacifistische houding? Fransen en pacifisme? Met alle respect hoor maar Fransen hebben echt geen moeite met een oorlog. Ze sturen ook gewoon troepen naar Liberia. Iets wat de Amerikanen niet zo nodig vinden. Die gaan liever naar landjes waar wat te halen valt om vervolgens de vrijheidsstrijder uit te hangen en de brenger van democratie en mensenrechten. Het is toch jammer dat er nog steeds mensen zijn die in sprookjes geloven.
Net zoals op die Balkan. Al die olie, al dat goud, die enorme economische voordelen! Net zoals in Somalie! Zo!
En het schijnt dat de Fransen voor de diamantmijnen naar Liberia gaan! Echt waar
10 tegen 1 dat de Frankrijkbejubelaars van nu 8 jaar geleden om het hardst schreeuwden tegen hun kernproeven op Morrora! 
.
[Dit bericht is gewijzigd door Robert_Jensen op 23-11-2003 17:00]
quote:Het gaat er niet om dat ze tegen mensenrechtenschendingen zijn het gaat er om dat ze dat ook weer niet zo belangrijk vinden dat ze even 250.000 mensen naar Irak sturen. Wel erg naief hoor.
Op zondag 23 november 2003 16:56 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
De aanvallen van 911 zijn de reden geweest om Afghanistan binnen te vallen. De oorlog in Irak is begonnen op gronden van WMD en mensenrechtengeschending.
Het WMD argument steun ik niet. Het andere wel.
Misschien is het moeilijk voor te stellen, maar Amerikanen zijn ook tegen mensen rechten schending. Ze kunnen alleen moeilijk elk jaar een oorlog gaan houden die 25% van het jaarlijkse budget inneemt.
quote:Daarin staat dus niet dat er bij de vergadering besloten zal worden welke sancties er genomen zullen worden, duh.
Op zondag 23 november 2003 16:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:
1441, artikel 12:12. Decides to convene immediately upon receipt of a report in accordance with paragraphs 4 or 11 above, in order to consider the situation and the need for full compliance with all of the relevant Council resolutions in order to secure international peace and security;
en 13:
13. Recalls, in that context, that the Council has repeatedly warned Iraq that it will face serious consequences as a result of its continued violations of its obligations;
Duh
quote:In Somalie waren ze ook in no time weer weg toen er een paar doden vielen. En natuurlijk gaan ze niet naar Afganistan omdat daar wat te halen is. Het hele land liet ze 10 jaar lang koud. Maar ja als je ome Bin Laden wilt hebben dan zal je toch naar die grotten toe moeten gaan he. Maar kom dan niet met geklets over mensenrechten want dat heeft er weinig mee te maken.
Op zondag 23 november 2003 16:58 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Ja zo in dat Afghanistan is echt wel veel te halen.
Net zoals op die Balkan. Al die olie, al dat goud, die enorme economische voordelen! Net zoals in Somalie! Zo!
quote:
Op zondag 23 november 2003 16:50 schreef Lithion het volgende:[..]
Als dat onder verschillende regeringen gebeurt (en dús onder verschillende politieke uitgangspunten) is dat helemaal niet hypocriet.
quote:America didn't seem to mind poison gas
Some of those who engineered the tilt today are back in power in the Bush administration.
Die bedoel ik 
.
quote:Ja, en welk land greep eigenlijk wel in? Vanuit medelievendheid? Nederland? Irak? Iran? China? Duitsland? Frankrijk?
Op zondag 23 november 2003 17:00 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Het hele land liet ze 10 jaar lang koud.
quote:Liberia heeft een stabiliteits macht, geen interventiemacht.
Op zondag 23 november 2003 16:57 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Pacifistische houding? Fransen en pacifisme? Met alle respect hoor maar Fransen hebben echt geen moeite met een oorlog. Ze sturen ook gewoon troepen naar Liberia. Iets wat de Amerikanen niet zo nodig vinden. Die gaan liever naar landjes waar wat te halen valt om vervolgens de vrijheidsstrijder uit te hangen en de brenger van democratie en mensenrechten. Het is toch jammer dat er nog steeds mensen zijn die in sprookjes geloven.
Hoe goedkoop om zo te redeneren: "kijk hoe Amerika met al deze zaken is omgegaan, zie je wel dat een asociale wereldmacht is". En hoe kan je eisen van de VS dat ze nu ook maar ff alle andere brandhaarden en oorlogen oplossen?
Over het algemeen lopen de meeste mensen maar als kippen zonder kop achter elkaars mening aan. In plaats van zomaar wat loze kreten te roepen zouden ze zich eens wat meer moeten verdiepen in bijvoorbeeld het regime dat Saddam in Irak voerde. Misschien zou er dan iets genuanceerder gediscussieerd worden.
quote:De VS kan dan wel machtig zijn, ze hebben niet de macht om alle dictators af te zetten. Dan gaan ze failliet!!!
Op zondag 23 november 2003 16:58 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Het gaat er niet om dat ze tegen mensenrechtenschendingen zijn het gaat er om dat ze dat ook weer niet zo belangrijk vinden dat ze even 250.000 mensen naar Irak sturen. Wel erg naief hoor.
quote:Er is ook geen overeenstemming geweest zoals vereist.
Op zondag 23 november 2003 17:00 schreef Lithion het volgende:[..]
Daarin staat dus niet dat er bij de vergadering besloten zal worden welke sancties er genomen zullen worden, duh.
Maar het anti-Amerikanisme is toch niet alleen op de oorlog gebaseert? 
Over de rechtvaardiging en de effecten van de leugens op de wereldpolitiek kun je nog jarenlang bakkeleien, maar waar het NU om gaat is de Iraakse bevolking en daarvoor moet je je meningsverschillen met de VS aan de kant kunnen zetten. Dat veel mensen daar niet toe in staat zijn bewijst ééns te meer hoe vredelievend en solidair die mensen in werkelijkheid zijn. De VS mochten onder geen beding ingrijpen in Irak (getuige de demonstraties over de hele wereld), ook al zou dat het afzetten van Saddam tot het gevolg hebben. Nee, beter was om nog jarenlang met inspecties door te gaan (want ze werkten volgens deze groep), nog jarenlang die bevolking te laten stikken in de sancties opgelegd door de VN en nog jarenlang de bevolking uitgemoord laten worden door Saddam... want hoe je het ook wendt of keert, dát zou het resultaat zijn van NIETS doen, zoals Frankrijk en Duitsland voorstonden.
En dát is waar het Cliteur om gaat, om het resultaat van nú, dáár moet het over gaan en dáár moeten meningsverschillen voor aan de kant worden geschoven.
quote:Daar hebben we het toch helemaal niet over. Roep ik ergens dat ik de fransen zulke lekkere jongens vindt? Ik reageer op de naiviteit van bepaalde mensen in dit topic die serieus denken dat de VS een leger van 250.000 man naar Irak stuurt vanwege een paar zielige Irakezen.
Op zondag 23 november 2003 17:02 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Ja, en welk land greep eigenlijk wel in? Vanuit medelievendheid? Nederland? Irak? Iran? China? Duitsland? Frankrijk?
Ik zei ook nadrukkelijk verdiep je eens in hoe de internationale politiek werkt. Het gaat om belangen. En alle landen zetten hun eigen belang op de eerste plaats. Dat geldt niet alleen voor de VS. Alleen is de VS nog al machtig in de wereld en zijn ze vrijwel overal in de wereld aanwezig. Dan krijg je nou eenmaal de logische situatie dat belangen gaan botsen. Precies de zelfde situatie als met de engelsen 100 jaar geleden.
quote:Niemand. Heeft Nederland, China, etc daarna uit hypocrisie aangevallen?
Op zondag 23 november 2003 17:02 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Ja, en welk land greep eigenlijk wel in? Vanuit medelievendheid? Nederland? Irak? Iran? China? Duitsland? Frankrijk?
quote:Precies, en:
Op zondag 23 november 2003 17:04 schreef Sidekick het volgende:[..]
Er is ook geen overeenstemming geweest zoals vereist.
[/sub]
quote:
But the resolution does not authorise the use of force. The term "serious consequences" is not UN code for enforcement action (the term used is "all necessary measures"). And, in their explanations of their votes adopting resolution 1441, council members were careful to say that the resolution did not provide such an authorisation.
Doen ze het wel, dan gaat het opeens om de olie/gas/centen whatever.
[Dit bericht is gewijzigd door Robert_Jensen op 23-11-2003 17:10]
quote:Somalie?
Op zondag 23 november 2003 16:16 schreef gelly het volgende:
Alsjeblieft zeg,alsof de VS ook maar 1 oorlog uit humanitair oogpunt heeft gevoerd.
quote:Hoeveel Europese helden heb je daar gezien dan?
Op zondag 23 november 2003 16:19 schreef Sitethief het volgende:[..]
Tibet, Rwanda, Burma, Noord-Korea, Kashimir, enz......
nooit ook maar een Amerikaan gezien.
quote:Nou ja, er zitten nu wel Fransen in Congo. Daar is het helemaal niet pluis
Op zondag 23 november 2003 17:10 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Hoeveel Europese helden heb je daar gezien dan?
.quote:En aan de houding van Frankrijk en Duitsland te zien gebeurd dat ook. Die landen steunen volledig de wederopbouw, en zijn bereid mee te helpen in VN-verband.
Op zondag 23 november 2003 17:07 schreef Lithion het volgende:En dát is waar het Cliteur om gaat, om het resultaat van nú, dáár moet het over gaan en dáár moeten meningsverschillen voor aan de kant worden geschoven.
quote:De totaal tegengestelde mening van Lithion is ook wel leuk om te lezen
Op zondag 23 november 2003 17:08 schreef Robert_Jensen het volgende:
Hier. Leuk om eens te lezen. Deze stukken zijn van lang voor de 11 september aanvallen, gaat over de Taliban en iedereen verwijt de VS daar niet in te grijpen omdat er niets te halen is.Doen ze het wel, dan gaat het opeens om de olie/gas/centen whatever.
quote:Waarom heerst er dan geen anti-Franse sfeer in Nederland (en andere landen), of anti-Brits?
Op zondag 23 november 2003 17:08 schreef dazzle123 het volgende:
Daar hebben we het toch helemaal niet over. Roep ik ergens dat ik de fransen zulke lekkere jongens vindt?
Voor een deel vanwege afgunst imo.
quote:Wat ik hier niet uit begrijp is dat de wapenispecteurs zelf beweerden nog 2-3 maanden nodig te hebben om het rapport rond te breien, geen jaren zoals Cliteur impliceerd. Verder is de VS nogsteeds niet echt bereid water in de wijn te doen en gegevens te delen. Tel dat op met het falen in essentiele aspecten (ministerie's beschermen, direct na de val). Ik snap dan wel waarom sommige landen niet willen. Ik stel voor dat de VS eerst een serieus in debat gaat metdeze landen, om vervolgens SAMEN verder te gaan, dat is hetbeste voor de Iraqies ja. Maar in mijn ogen moet de VS eerst maar eens opener worden in de opbouw. Of mogen andere landen geen eisen stellen ?
Op zondag 23 november 2003 17:07 schreef Lithion het volgende:
Maar goed, waar het Cliteur om gaat (wat veel mensen hier niet begrijpen) is dat het nu niet zozeer over de oorspronkelijke reden van de oorlog zou moeten gaan, maar over het uiteindelijke effect voor de bevolking. Het gaat er dus helemaal niet om of je 'het sprookje' gelooft dat het de VS allemaal om de mensenrechten te doen was, het gaat erom dat de VS nu steun krijgt en daarmee ook de Irakezen om Irak op te bouwen, zónder Saddam.Over de rechtvaardiging en de effecten van de leugens op de wereldpolitiek kun je nog jarenlang bakkeleien, maar waar het NU om gaat is de Iraakse bevolking en daarvoor moet je je meningsverschillen met de VS aan de kant kunnen zetten. Dat veel mensen daar niet toe in staat zijn bewijst ééns te meer hoe vredelievend en solidair die mensen in werkelijkheid zijn. De VS mochten onder geen beding ingrijpen in Irak (getuige de demonstraties over de hele wereld), ook al zou dat het afzetten van Saddam tot het gevolg hebben. Nee, beter was om nog jarenlang met inspecties door te gaan (want ze werkten volgens deze groep), nog jarenlang die bevolking te laten stikken in de sancties opgelegd door de VN en nog jarenlang de bevolking uitgemoord laten worden door Saddam... want hoe je het ook wendt of keert, dát zou het resultaat zijn van NIETS doen, zoals Frankrijk en Duitsland voorstonden.
En dát is waar het Cliteur om gaat, om het resultaat van nú, dáár moet het over gaan en dáár moeten meningsverschillen voor aan de kant worden geschoven.
quote:Geen anti-franse of britse sfeer ?
Op zondag 23 november 2003 17:13 schreef Lithion het volgende:[..]
Waarom heerst er dan geen anti-Franse sfeer in Nederland (en andere landen), of anti-Brits?
Voor een deel vanwege afgunst imo.
Er is genoeg kritiek op GB qua schoothondjes gedrag, en de kritiek op Frankrijk qua inmenging in ons drugsbeleid is ook niet gering lijkt me.
Waarom afgunst
quote:Je bedoelt dat er telkens weer wordt gewezen op de Franse slag en mentaliteit?
Op zondag 23 november 2003 17:13 schreef Lithion het volgende:[..]
Waarom heerst er dan geen anti-Franse sfeer in Nederland
Ik zie wel eens een anti-Franse sfeer voorbij komen. Maar niet zo vaak als een anti-Amerikaanse sfeer. Tja, dat heeft met de laatste ontwikkelingen te maken.
Net na 11 september was er overigens een pro-VS sfeer. Ik zie dat Bush zelf ook fouten heeft gemaakt waardoor dat is omgeslagen.
quote:Waar zeg ik dan precies 'ik vind'? Dat ik bepaalde vragen stel en bepaalde conclusies trek betekent niet dat dat ook mijn mening is.
Op zondag 23 november 2003 17:12 schreef gelly het volgende:
De totaal tegengestelde mening van Lithion is ook wel leuk om te lezen
quote:Omdat de VS de enige wereldmacht is. Hoge bomen vangen nou eenmaal veel wind. En met afgunst heeft het weinig te maken. Vroeger was de Sovjet Unie de grote slechterik. Toch denk ik niet dat er veel mensen in het westen jaloers waren op de Sovjet Unie.
Op zondag 23 november 2003 17:13 schreef Lithion het volgende:[..]
Waarom heerst er dan geen anti-Franse sfeer in Nederland (en andere landen), of anti-Brits?
Voor een deel vanwege afgunst imo.
quote:Nee, het zal. Het boeit me verder ook niet hoor.
Op zondag 23 november 2003 17:16 schreef Lithion het volgende:[..]
Waar zeg ik dan precies 'ik vind'? Dat ik bepaalde vragen stel en bepaalde conclusies trek betekent niet dat dat ook mijn mening is.
quote:Zitten ze er om Franse belangen te beschermen of om de bevolking te beschermen?
Op zondag 23 november 2003 17:11 schreef schatje het volgende:
Nou ja, er zitten nu wel Fransen in Congo. Daar is het helemaal niet pluis
quote:Oh please, alsof dat ook maar enigszins vergelijkbaar is met het anti-Amerikanisme.
Op zondag 23 november 2003 17:15 schreef gelly het volgende:
Geen anti-franse of britse sfeer ?Er is genoeg kritiek op GB qua schoothondjes gedrag, en de kritiek op Frankrijk qua inmenging in ons drugsbeleid is ook niet gering lijkt me.
.quote:Vanwege het feit dat de VS de sterkste natie ter wereld is, zowel qua militair apparaat als qua economie.
Waarom afgunst
quote:Dat laatste uiteraard.
Op zondag 23 november 2003 17:17 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Zitten ze er om Franse belangen te beschermen of om de bevolking te beschermen?
quote:Als we kunnen door discusseren over de column en niet over WMD? Kan je dat?
Op zondag 23 november 2003 17:19 schreef schatje het volgende:
Leuk ouderwets topic. Komt er een deel 2??