Graag jullie reacties hierover.
P.S.: in de turkse top 40 staat nauwelijks een niet-turkstalig lied, een turkse voetbalfan heeft altijd een shirt van nat. team of turkse ploeg aan en niets anders 
De man stond voor de taak om een natie te bouwen, inclusief een eigen taal (de turkse taal is dus ook bedacht, en in feite een jonge taal).
Dat heeft'ie goed aangepakt, elke turk leert op school te geloven op zijn land, en er trots op te zijn.
Wij kunnen ons daar niet zo veel bij voorstellen, maar een hoop andere landen doen dat ook, frankrijk, de VS. En het werkt.
Het komt bij vlagen welis irritant over, turkije blijft een semi-3de wereldland, en de vraag blijft prangen als die gasten weer ens zeggen hoe fantastisch hun land is, wat ze hier dan eigenlijk doen.
quote:Euh, ten eerste denk ik dat turken in nederland dat gevoel meer hebben dan turken die in turkije wonen (romatiseren enzo)....
Op woensdag 19 november 2003 23:36 schreef Umm-Qasr het volgende:
Ik kom best regelmatig in contact met turken op de uni of op m'n werk. Wat mij dan heel erg opvalt is hoe ze, niet per definitie allemaal, zo trots zijn op hun turkse afkomst. Ik vroeg aan een paar turken hoe dat komt. Heel vaak hoor ik dat dat voortkomt uit het feit dat het Ottomaanse rijk zo groot en machtig is geweest. Maar er zijn wel meerdere grote rijken/volkeren geweest zoals de Grieken, Romeinen, Arabieren en anderen. Maar volgens mij zijn die hedendaagse volkeren niet in die mate zo trots op hun verleden als de turken nu. Dit is wat ik observeer en kan zeker verkeerd door mij zijn waargenomen.Graag jullie reacties hierover.
P.S.: in de turkse top 40 staat nauwelijks een niet-turkstalig lied, een turkse voetbalfan heeft altijd een shirt van nat. team of turkse ploeg aan en niets anders
Ten tweede; het boeit me niks, zolang ze mij er niet meer lastig vallen.
The inbetween is mine, I am mine
We have a blog! http://beurdy.xs4all.nl/blog
Kijk eens naar het Ottomaanse rijk. Zo groot en machtig was het niet als je het vergelijkt met vele andere rijken. Ik heb het al eerder gezegd maar het was grotendeels veroverd woestijn. Ik geloof dat de VOC meer macht had dan het Ottomaanse rijk destijds en toch wordt daarover weinig tot niets over onderwezen in NL en dragen we deze trots (als die aanwezig is) veel minder uit.
quote:De ondergang van het VOC is langer geleden dan de neergang van het Ottomaanse rijk. Daarbij komt misschien dat dit verlies ook een vorm van romantisering meebrengt-wat men in NL i.v.m. de VOC vergeten is omdat het langer geleden is.
Op donderdag 20 november 2003 02:44 schreef Quasar_de_Duif het volgende:
Turken zijn nogal emotionele mensen. Eer en trots is uitermate belangrijk. Een kind wordt direct onderwezen over de geschiedenis wat naar mijn smaak vaak aangedikt en geromantiseerd wordt.Kijk eens naar het Ottomaanse rijk. Zo groot en machtig was het niet als je het vergelijkt met vele andere rijken. Ik heb het al eerder gezegd maar het was grotendeels veroverd woestijn. Ik geloof dat de VOC meer macht had dan het Ottomaanse rijk destijds en toch wordt daarover weinig tot niets over onderwezen in NL en dragen we deze trots (als die aanwezig is) veel minder uit.
Aan de andere kant heeft het er misschien niets mee te maken, Amerikanen zijn ook zo "over the top" met hun nationalisme, dat word ze met de paplepel ingegoten. Zo ook bij de Turken?
Ten derde, een persoon in het buitenland heeft al gauw de neiging om nationalistischer te zijn dan in eigen land. Ik spreek hier uit eigen ervaring...niet dat ik het zelf deed 
Bij Nederlanders zie ik het zelden. Zoveel trots mbt hun land en hun afkomst, hun cultuur.
Laatst nog, een topic in C&H Nederlandse cultuur vs buitenlandse culturen
Erg veel hoef je niet te lezen om te zien hoe 'trots' sommigen zijn op Nederland...
Nu is het al 200 jaar een slappe, achterlopende zandhoop met een minime economie, een slechte infrastructuur, een heel slecht opgeleide bevolking en weinig kennisinfrastructuur.
Weinig om nu trots op te zijn.
quote:Het gaat er niet om dat je veel grootse dingen moet hebben om trots op te zijn, het gaat erom dat je trots bent op datgene wat je hebt.
Op donderdag 20 november 2003 19:24 schreef Robert_Jensen het volgende:
Turkije WAS een grote macht vanaf de middeleeuwen tot in de 18e eeuw.
Nu is het al 200 jaar een slappe, achterlopende zandhoop met een minime economie, een slechte infrastructuur, een heel slecht opgeleide bevolking en weinig kennisinfrastructuur.
Weinig om nu trots op te zijn.
Zo is er in Nederland ook weinig om trots op te zijn. Maar toch ben ik trots op mijn Nederlander-schap!
(ik word gek van het woordje 'trots' in dit topic 
)
quote:Dat is waar.
Op donderdag 20 november 2003 20:07 schreef Boomrups het volgende:[..]
Het gaat er niet om dat je veel grootse dingen moet hebben om trots op te zijn, het gaat erom dat je trots bent op datgene wat je hebt.
Zo is er in Nederland ook weinig om trots op te zijn. Maar toch ben ik trots op mijn Nederlander-schap!
(ik word gek van het woordje 'trots' in dit topic
En NL is iets om trots op te zijn. Zo'n klein klotestukje moeras is toch maar even 1 vd grootste exporteurs ter wereld, heeft wereldoorlogen gewonnen, is 1 vd rijkste en ontwikkelste landen ter wereld en ga zo maar door.
Geldt trouwens voor alle Noord-West-Europese landen. Die zijn wat mij betreft 1 land.
quote:VOC machtiger dan het Ottomaanse Rijk? waar haal je dit nou vandaan? en is een vergelijking hier wel op zijn plaats (VOC had wel op Java op een gegeven moment de territoriale macht verkregen en op een paar specerijeneilanden, maar ivg met bv het Ottomaanse Rijk...)
Op donderdag 20 november 2003 02:44 schreef Quasar_de_Duif het volgende:
Turken zijn nogal emotionele mensen. Eer en trots is uitermate belangrijk. Een kind wordt direct onderwezen over de geschiedenis wat naar mijn smaak vaak aangedikt en geromantiseerd wordt.Kijk eens naar het Ottomaanse rijk. Zo groot en machtig was het niet als je het vergelijkt met vele andere rijken. Ik heb het al eerder gezegd maar het was grotendeels veroverd woestijn. Ik geloof dat de VOC meer macht had dan het Ottomaanse rijk destijds en toch wordt daarover weinig tot niets over onderwezen in NL en dragen we deze trots (als die aanwezig is) veel minder uit.
quote:Kom kom, de VOC +WIC bezatten officieus halve continenten en de omzet van die bedrijven torende enorm hoog boven het BNP van het Ottomaanse rijk uit. De VOC+WIC bezatten ook eigen legers.
Op donderdag 20 november 2003 21:35 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
VOC machtiger dan het Ottomaanse Rijk? waar haal je dit nou vandaan? en is een vergelijking hier wel op zijn plaats (VOC had wel op Java op een gegeven moment de territoriale macht verkregen en op een paar specerijeneilanden, maar ivg met bv het Ottomaanse Rijk...)
quote:bron? en maakt dat deze handelscompagnieen meteen machtiger dan het Ottomaanse Rijk?
Op donderdag 20 november 2003 21:55 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Kom kom, de VOC +WIC bezatten officieus halve continenten en de omzet van die bedrijven torende enorm hoog boven het BNP van het Ottomaanse rijk uit.
toen ik nog op school zat zaten er turkse jochies in mn klas, en het gaat altijd op zo'n manier van turkije dit en turkije dat, en zo hard mogelijk afgeven op nederland.
nouja mijn suggestie zal ik ze besparen, maar je kan wel bedenken wat het is.... 
quote:Ik nam even een voorbeeldje dat dicht bij ons eigen land lag. Ik snap dat het niet zo makkelijk is te vergelijken maar gezien de grootte en invloed zou je kunnen zeggen dat de VOC machtiger was.
Op donderdag 20 november 2003 21:35 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
VOC machtiger dan het Ottomaanse Rijk? waar haal je dit nou vandaan? en is een vergelijking hier wel op zijn plaats (VOC had wel op Java op een gegeven moment de territoriale macht verkregen en op een paar specerijeneilanden, maar ivg met bv het Ottomaanse Rijk...)
Zeker in combinatie met de WIC. Men had destijds de macht in handen over vrijwel alle oceanen, men domineerde (vooral) de zeeën. Ook domineerden zij de internationale handel.
En alleen java in handen en wat eilandjes? Ik heb laatst berekend via vele verschillende bronnen hoe groot de territoriale macht was van de VOC/WIC over de wereld. Op het hoogtepunt kwam ik ruim over de 8 miljoen vierkante km. Dat is een gebied wat het Ottomaanse rijk lang niet haalt.
quote:volgens mij klopt het oa niet dat de VOC meer land in bezit had dan de Ottomanen, dat ze sommige zeeroutes in handen kregen, dat kan wel kloppen, maar de internationale handel (als je de niet-Europese er dus bij betrekt) hebben ze zeker nooit gedomineerd,
Op vrijdag 21 november 2003 16:01 schreef Quasar_de_Duif het volgende:[..]
Ik nam even een voorbeeldje dat dicht bij ons eigen land lag. Ik snap dat het niet zo makkelijk is te vergelijken maar gezien de grootte en invloed zou je kunnen zeggen dat de VOC machtiger was.
Zeker in combinatie met de WIC. Men had destijds de macht in handen over vrijwel alle oceanen, men domineerde (vooral) de zeeën. Ook domineerden zij de internationale handel.
En alleen java in handen en wat eilandjes? Ik heb laatst berekend via vele verschillende bronnen hoe groot de territoriale macht was van de VOC/WIC over de wereld. Op het hoogtepunt kwam ik ruim over de 8 miljoen vierkante km. Dat is een gebied wat het Ottomaanse rijk lang niet haalt.
dat ze de oceanen afschuimden en delen beheersten en anderen oa de Ottomanen niet of minder betekent niet dat de Ottomanen zwakker waren: waarom gingen zij dat niet doen en de VOC wel, wat hadden de Ottomanen daar te winnen/te verliezen? wat waren de redenen waarom de VOC werd opgericht?
De VOC had in bezit op Java Batavia en omgeving en wat specerijeneilanden, wat later Malakka ea steden, wat factorijen in Azie, een verversingsstation op de Kaap de Goede Hoop, en wat de Ottomanen aan landoppervlakte en bevolkingsaantal daaraan tegenoverstelt heb ik niet in cijfers, maar ik weet zeker dat dat ivg met de VOC vele malen groter is.
De Hollanders verkregen van de sultan via de zgn kapitalen, in het kort was dat een soort handelsbegunstiging: dat zij in het Ottomaanse Rijk mochten handelen, dat ging uiteindelijk ten koste zo'n beetje van de eigen industrie in het Ottomaanse rijk, oa door de Nederlanders, maar op het hoogtepunt van het Ottomaanse rijk, 1680 maakte daar nog deel van uit, ook het hoogtepunt van de VOC zo'n beetje was van absoluut verval nog geen sprake, 100 jaar later ook nog niet echt, itt tot de VOC (met name de Vierde Engelse Oorlog)
quote:Je bent hier dan ook snel 'verdacht' als je die trots toont zoals Turken dat doen.
Op donderdag 20 november 2003 11:33 schreef Natalie het volgende:
Die trots wordt er zo ongeveer met de paplepel ingegoten, heb ik het idee. Op zich is daar niets mis mee, trots zijn op je land, trots zijn op waar je vandaan komt en waar je wortels liggen.Bij Nederlanders zie ik het zelden. Zoveel trots mbt hun land en hun afkomst, hun cultuur.
Laatst nog, een topic in C&H Nederlandse cultuur vs buitenlandse culturen
Erg veel hoef je niet te lezen om te zien hoe 'trots' sommigen zijn op Nederland...
quote:Sterker nog, het is een uitermate irritant, primitief en potentieel gevaarlijk trekje. En idd vraag ik me als ik zoiets hoor af waarom ze niet lekker teruggaan naar hun prachtige vaderland.
Op vrijdag 21 november 2003 19:55 schreef milagro het volgende:[..]
Je bent hier dan ook snel 'verdacht' als je die trots toont zoals Turken dat doen.
quote:Dus wel. Niet voor niets was de handelstaal in een groot deel van de wereld het nederlands.
Op vrijdag 21 november 2003 19:53 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
volgens mij klopt het oa niet dat de VOC meer land in bezit had dan de Ottomanen, dat ze sommige zeeroutes in handen kregen, dat kan wel kloppen, maar de internationale handel (als je de niet-Europese er dus bij betrekt) hebben ze zeker nooit gedomineerd,
Zie: Dr. F.S. Gaastra, De geschiedenis van de VOC
quote:Het is appelen met peren vergelijken. De VOC was in de eerste plaats een handelsbedrijf, het Ottomaanse Rijk was een staat. En hoewel de VOC vaak gezien wordt als een staat in een staat, lag de uiteindelijke beslissingsmacht toch bij de Republiek.
dat ze de oceanen afschuimden en delen beheersten en anderen oa de Ottomanen niet of minder betekent niet dat de Ottomanen zwakker waren: waarom gingen zij dat niet doen en de VOC wel, wat hadden de Ottomanen daar te winnen/te verliezen? wat waren de redenen waarom de VOC werd opgericht?
quote:Oh ja? Enig idee hoeveel mensen er in Indonesie wonen? En in Brazilie? Ik denk dat je qua inwoneraantal in de nominaal aan de VOC en WIC ondergeschikte gebieden aan een aardig substantieel aantal komt.
De VOC had in bezit op Java Batavia en omgeving en wat specerijeneilanden, wat later Malakka ea steden, wat factorijen in Azie, een verversingsstation op de Kaap de Goede Hoop, en wat de Ottomanen aan landoppervlakte en bevolkingsaantal daaraan tegenoverstelt heb ik niet in cijfers, maar ik weet zeker dat dat ivg met de VOC vele malen groter is.
quote:De VOC vervalt rond 1750. En dat had weinig met de 4e Engelse oorlog te maken maar alles met de interne corruptie in de VOC en met de logheid van het imperium.
De Hollanders verkregen van de sultan via de zgn kapitalen, in het kort was dat een soort handelsbegunstiging: dat zij in het Ottomaanse Rijk mochten handelen, dat ging uiteindelijk ten koste zo'n beetje van de eigen industrie in het Ottomaanse rijk, oa door de Nederlanders, maar op het hoogtepunt van het Ottomaanse rijk, 1680 maakte daar nog deel van uit, ook het hoogtepunt van de VOC zo'n beetje was van absoluut verval nog geen sprake, 100 jaar later ook nog niet echt, itt tot de VOC (met name de Vierde Engelse Oorlog)
Zie: C.R. Boxer, The Dutch Seaborn Empire 1600 - 1800
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
quote:De VOC had vrijwel geheel Indonesië, aanzienlijke stukken in India en nog vele eilanden. Als je de WIC erbij haalt dan kom je tot een nog veel groter gebied. De helft van Brazilië, Angola, Nederlands Guiana etc. En dit zijn allemaal feiten uit bronnen die je kunt vinden op internet als je er nog steeds niet zo zeker van bent.
Op vrijdag 21 november 2003 19:53 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
volgens mij klopt het oa niet dat de VOC meer land in bezit had dan de Ottomanen, dat ze sommige zeeroutes in handen kregen, dat kan wel kloppen, maar de internationale handel (als je de niet-Europese er dus bij betrekt) hebben ze zeker nooit gedomineerd,
quote:Wat Lord Vetirani zegt en waar het mij om ging in beginsel. Een land als Nederland dat een groter en machtigere natie was dan Turkije in de vorm van VOC/WIC met eindverantwoordelijke de Republiek, terwijl er toch minder geromantiseerd over wordt gedaan en zelfs minder in wordt onderwezen.
dat ze de oceanen afschuimden en delen beheersten en anderen oa de Ottomanen niet of minder betekent niet dat de Ottomanen zwakker waren: waarom gingen zij dat niet doen en de VOC wel, wat hadden de Ottomanen daar te winnen/te verliezen? wat waren de redenen waarom de VOC werd opgericht?
quote:Ik weet niet hoeveel boeken jij over de VOC en de republiek hebt gelezen maar ik heb er 3 thuis liggen en die vertellen allemaal over gebieden die iets verder gaan dan wat verversingspunten en factorijen.
De VOC had in bezit op Java Batavia en omgeving en wat specerijeneilanden, wat later Malakka ea steden, wat factorijen in Azie, een verversingsstation op de Kaap de Goede Hoop, en wat de Ottomanen aan landoppervlakte en bevolkingsaantal daaraan tegenoverstelt heb ik niet in cijfers, maar ik weet zeker dat dat ivg met de VOC vele malen groter is.
Je onderschat de de territoriale macht dat de VOC en de WIC destijds hadden. Even een simpel optelsommetje:
VOC: Indonesië (2.000.000 vierkante km), stukken in India: (570.000), Zuid-Afrika (honderdduizenden), Sri Lanka & Taiwan (100.000) etc.
WIC: helft Brazilië (4.000.000), Nederlands Guiana (400.000) Angola (honderduizenden) Kongo Koninkrijk (115.000) etc.
Nogmaals, op het hoogtepunt van beide organisaties komen ze tot ong. 8 miljoen vierkante km's aan landoppervlakte. Als je weet dat het Romeinse rijk ong. 6 miljoen bedroeg en het Ottomaanse ong. half zo groot was met ong. 3,5 miljoen vierkante km mag je zeggen dat de Nederlandse republiek met haar beide organisaties veel groter en machtiger waren.
En dan is dit alleen nog maar het landoppervlakte. Zeeoppervlakte was zeker in die tijd net zo belangrijk voor de handel.
Hier een kaartje om te illustreren dat het Ottomaanse rijk een keer zo klein was dan de Romeinse. Het Romeinse rijk kan je qua oppervlakte redelijk simpel bereken door de oppervlakten van alle landen die daaronder vielen op te tellen:
Ottomaans:
Romeins:
Kortom, waarom ze daar veel trotser op zijn dan anderen historisch rijke landen weet ik niet.
[Dit bericht is gewijzigd door Quasar_de_Duif op 21-11-2003 23:26]
