quote:Wat heeft dit te maken met het broeikaseffect?
Op woensdag 19 november 2003 21:04 schreef Koekepan het volgende:
We zijn aangekomen bij een punt waarop geen anarchist of neoliberaal zijn ogen meer kan sluiten voor het onontkoombare feit dat de aarde opwarmt. Reeds om 16.30u begint het donker te worden en rond 17.15u is de duisternis geheel ingetreden. Als we niet snel de uitstoot van schadelijke gassen als CO_{2} en SO_{2} beperken, dan zitten we straks compleet in het donker!
:?Het probleem ligt NIET bij de rijken, oke ze spelen hun rol erin, maar het probleem zit vooral in het niet bewustzijn van de mensen zelf.
Dan zeg je mischien dat bijna iedereen dit probleem wel erkend maar het dringt blijkbaar toch niet tot ons door. we weten het conceptueel, maar we zijn ons niet genoeg bewust van het probleem (voor een deel speelt het apatische gedrag vast en zeker zijn rol)
Ik wil jou nou niet persoonlijk beschuldigen, maar bijna alle mensen die zo'n dingen als jou roepen, rijden evenhard door in hun autotjes! en maken even graag gebruik van de mooie spulletjes, en overdreven luxe, die we dus verkiezen boven het schoonhouden van onze natuur!
SCHREEUW DUS EENS WAT MINDER!! EN DOE EENS WAT MEER!!
quote:
Op woensdag 19 november 2003 22:54 schreef Jorgos het volgende:
SCHREEUW DUS EENS WAT MINDER!! EN DOE EENS WAT MEER!!
quote:Dit allemaal dankzij het kapitalisme
Op woensdag 19 november 2003 21:04 schreef Koekepan het volgende:
We zijn aangekomen bij een punt waarop geen anarchist of neoliberaal zijn ogen meer kan sluiten voor het onontkoombare feit dat de aarde opwarmt. Reeds om 16.30u begint het donker te worden en rond 17.15u is de duisternis geheel ingetreden. Als we niet snel de uitstoot van schadelijke gassen als CO_{2} en SO_{2} beperken, dan zitten we straks compleet in het donker!
.quote:Jongens, jongens...
Op woensdag 19 november 2003 21:04 schreef Koekepan het volgende:
We zijn aangekomen bij een punt waarop geen anarchist of neoliberaal zijn ogen meer kan sluiten voor het onontkoombare feit dat de aarde opwarmt. Reeds om 16.30u begint het donker te worden en rond 17.15u is de duisternis geheel ingetreden. Als we niet snel de uitstoot van schadelijke gassen als CO_{2} en SO_{2} beperken, dan zitten we straks compleet in het donker!
Ik weet dat dit normaal is, dat de zon in de winter vroeger onder gaat. Tegen de kerst is het zelfs tegen half 5 pikke donker. En dan... beginnen de dagen weer te lengen...
Niks te maken met CO2 of SO2. Wel met de schuine stand van de aardas en het ronddraaien van onze aardkloot rond de zon.
quote:Is daar bewijs voor?
Op donderdag 20 november 2003 00:29 schreef ghostarmor het volgende:
En dan... beginnen de dagen weer te lengen...
quote:sorry ik wil niet flamen hoor maar zou je niet eens beter je aardrijkskunde boeken nog eens boven halen in plaats van zoveel te posten op FOK! ?
Op donderdag 20 november 2003 00:31 schreef Koekepan het volgende:[..]
Is daar bewijs voor?
Of had je dit topic beter in Onzin kunnen posten?
quote:Aardrijkskunde? Dat geeft toch in het geheel geen antwoord op de vraag of jij mij kunt bewijzen dat de dagen na 22 december weer langer worden.
Op donderdag 20 november 2003 00:33 schreef ghostarmor het volgende:[..]
sorry ik wil niet flamen hoor maar zou je niet eens beter je aardrijkskunde boeken nog eens boven halen in plaats van zoveel te posten op FOK! ?
Hoe weet ik dat morgen de zon weer opgaat? Het is wetenschappelijk bewezen, hoor je dan vaak. Het is dus een onomstotelijk bewezen feit tot in een eeuwigheid van eeuwigheden. Maar dat is niet alleen onwaar, het is een denkbeeld dat voortspruit uit een volstrekt absurde opvatting van wat wetenschap is en doet. Wetenschap voorspelt niet, maar legt in modellen vast wat er in het verleden voorgevallen is. Dit misverstand uit de weg geruimd hebbende wil ik vragen: wat kunnen wij dan eigenlijk zéggen over de toekomst? En waarom zeggen wij dingen die wij, vooruitlopende op het antwoord op de vorige vraag, niet kunnen zeggen?
En ja, het is waar dat het broeikaseffect (en daarmee het vrijemarktdenken) ervoor zorgt dat de dagen korter worden. Misschien zal het nog niet dit jaar zijn, maar wellicht is het volgend jaar rond deze tijd al om 16.45u donker. Een jaar erna, om 16.30. En spoedig rest ons niets dan duisternis. De gekapitaliseerde, getechnologiseerde samenleving gaat jubelend en juichend haar eigen ondergang tegemoet.
[Dit bericht is gewijzigd door Koekepan op 20-11-2003 02:00]
quote:Door een kleine inwerking van buitenaf bieden de in het verleden behaalde resultaten geen garantie voor de toekomst.
Op donderdag 20 november 2003 01:52 schreef Koekepan het volgende:[..]
<knip>
quote:Neoliberaal is toch de benaming voor types als Bush en andere coservatieve vriendjes? Ik stoor me daar aan omdat zij het liberalisme slechts gebruiken als het hen uitkomt. Liberalisme staat voor vrijheid op persoonlijk en economisch vlak. Grenzen open, geen handels oorlogen en geen landbouw subsidies. De term neoliberaal (nieuwe liberaal) stoort mij dan ook omdat het geen recht doet aan het nobele streven van de liberaal.
Op woensdag 19 november 2003 21:04 schreef Koekepan het volgende:
We zijn aangekomen bij een punt waarop geen anarchist of neoliberaal zijn ogen meer kan sluiten voor het onontkoombare feit dat de aarde opwarmt.
quote:Liberalen zijn inderdaad OK. (Zolang het niet het rabiate anti-collectivisme wordt dat eerder tot psychiatrische dan politicologische overpeinzingen aanleiding geeft.)
Op donderdag 20 november 2003 02:21 schreef Steijn het volgende:[..]
Neoliberaal is toch de benaming voor types als Bush en andere coservatieve vriendjes? Ik stoor me daar aan omdat zij het liberalisme slechts gebruiken als het hen uitkomt. Liberalisme staat voor vrijheid op persoonlijk en economisch vlak. Grenzen open, geen handels oorlogen en geen landbouw subsidies. De term neoliberaal (nieuwe liberaal) stoort mij dan ook omdat het geen recht doet aan het nobele streven van de liberaal.
quote:Als we nu net voor de zon ondergaat nog even overgaan op de zomertijd. Hebben we toch weer mooi een uur gewonnen.
Op woensdag 19 november 2003 21:04 schreef Koekepan het volgende:
We zijn aangekomen bij een punt waarop geen anarchist of neoliberaal zijn ogen meer kan sluiten voor het onontkoombare feit dat de aarde opwarmt. Reeds om 16.30u begint het donker te worden en rond 17.15u is de duisternis geheel ingetreden. Als we niet snel de uitstoot van schadelijke gassen als CO_{2} en SO_{2} beperken, dan zitten we straks compleet in het donker!
quote:wat ijl je nou weer
Op donderdag 20 november 2003 00:24 schreef thabit het volgende:[..]
Dit allemaal dankzij het kapitalisme
Kijk eens op deze site:
http://aa.usno.navy.mil/data/docs/RS_OneYear.html
Als je hier de plaats gegevens ingeeft van bv Amsterdam ( 004E54 en 52N21 ) krijg je van elke dag de tijden te zien dat de zon op en onder gaat. Dit is wel geen bewijs, maar het bewijs is wel nodig om het uiteindelijk tot die formule te komen. Deze formule is ook enkel geldig zolang de aardas niet van plaats veranderd. En jij kunt niet bewijzen wanneer de aardas zou gaan verschuiven. En mocht je dat nog wel kunnen dan is redelijk snel te bepalen hoe die formaule aangepast kan worden.
quote:Dan rest nog de vraag hoe kan jij de toekomst voorspellen? In het Openingspost stel je dat het ons slechts jaren rest voor de aarde onder een deken van complete duisternis valt. Je kan alleen niet terugvallen om wetenschap omdat deze de toekomst niet kan voorspellen alleen maar een zekere waarschijnlijkheid hiervan aan te geven. Wie ben jij dan om deze toekomst wel als een zekerheid te stellen?
Op donderdag 20 november 2003 01:52 schreef Koekepan het volgende:[..]
Aardrijkskunde? Dat geeft toch in het geheel geen antwoord op de vraag of jij mij kunt bewijzen dat de dagen na 22 december weer langer worden.
Hoe weet ik dat morgen de zon weer opgaat? Het is wetenschappelijk bewezen, hoor je dan vaak. Het is dus een onomstotelijk bewezen feit tot in een eeuwigheid van eeuwigheden. Maar dat is niet alleen onwaar, het is een denkbeeld dat voortspruit uit een volstrekt absurde opvatting van wat wetenschap is en doet. Wetenschap voorspelt niet, maar legt in modellen vast wat er in het verleden voorgevallen is. Dit misverstand uit de weg geruimd hebbende wil ik vragen: wat kunnen wij dan eigenlijk zéggen over de toekomst? En waarom zeggen wij dingen die wij, vooruitlopende op het antwoord op de vorige vraag, niet kunnen zeggen?
En ja, het is waar dat het broeikaseffect (en daarmee het vrijemarktdenken) ervoor zorgt dat de dagen korter worden. Misschien zal het nog niet dit jaar zijn, maar wellicht is het volgend jaar rond deze tijd al om 16.45u donker. Een jaar erna, om 16.30. En spoedig rest ons niets dan duisternis. De gekapitaliseerde, getechnologiseerde samenleving gaat jubelend en juichend haar eigen ondergang tegemoet.
Overigens ben ik me er wel van bewust dat wetenschap de waarschijnlijkheid van de stelling in je openingspost nihil stelt
quote:Geeft de aardas maar weer de schuld van het broeikaseffect. Wel zo makkelijk inderdaad.
Op donderdag 20 november 2003 00:29 schreef ghostarmor het volgende:
Niks te maken met CO2 of SO2. Wel met de schuine stand van de aardas en het ronddraaien van onze aardkloot rond de zon.
quote:Heel laf inderdaad. GA EENS BIJ JEZELF TE RADE!
Op donderdag 20 november 2003 12:53 schreef thabit het volgende:[..]
Geeft de aardas maar weer de schuld van het broeikaseffect. Wel zo makkelijk inderdaad.
quote:Dat doet hij helemaal niet :S
Op donderdag 20 november 2003 12:53 schreef thabit het volgende:[..]
Geeft de aardas maar weer de schuld van het broeikaseffect. Wel zo makkelijk inderdaad.
Hij zegt alleen dat het argument dat het broeikaseffect de aarde donkerder maakt, niet echt klopt en dat de stand van de aardas toch een heeeeeeeeel stuk aanemelijker is.
Daarnaast hebben we ook nog de toegenomen zonneactiviteit...met uitbastingen op een schaal van X28!!!! dus als je dat nou ook nog eens in je beargumentatie opneemt kom je al meer in de richting.
Zo i zo, er is bewijs dat de aarde een warmte/koude cyclus heeft van een kleine/dikke 10.000 jaar. Op dit moment zitten we dus in die piek die net voor de heerlijke ijstijd komt.
en JA broeikasteffect helpt wel enigsinds mee. Maar ik denk dat de gemiddelde vulkaan meer zwavel en CO2 en N2 en allerlei leuke stoffen uitspugt
Edit: Tipo
quote:Geef eerst maar eens antwoord op mijn vraag wat je eigenlijk met zekerheid kunt zeggen over de toekomst. Met zo'n rijke voorgeschiedenis in de filosofie (vanaf Hume) verdient de vraag toch een plekje in dit forum.
Op donderdag 20 november 2003 18:00 schreef Hayek het volgende:
kan deze naar onzin ?
quote:En de opwarming van de aarde na de grote ijstijden was zeker ook een gevolg van de co2 uitstoot van de pinguins
Op donderdag 20 november 2003 12:53 schreef thabit het volgende:
Geeft de aardas maar weer de schuld van het broeikaseffect. Wel zomakkelijkrealistisch inderdaad.
vanaf 2012 is de cyclus rond en wordt het weer kouder, het broeikaseffect heeft daar weinig mee te maken
quote:Nee, die ultra efficiente, maar vooral hoogst milieuvriendelijke, Oost-Europese industrie heeft er weinig mee te maken.
Op donderdag 20 november 2003 00:24 schreef thabit het volgende:
Dit allemaal dankzij het kapitalisme
quote:Als je het topic nou wat beter had doorgelezen, dan had je geweten dat het hier gaat om de invloed van het broeikaseffect op de hoeveelheid licht die op de aarde valt, niet op de warmte van de aarde.
Op donderdag 20 november 2003 19:14 schreef Hayek het volgende:[..]
En de opwarming van de aarde na de grote ijstijden was zeker ook een gevolg van de co2 uitstoot van de pinguins
vanaf 2012 is de cyclus rond en wordt het weer kouder, het broeikaseffect heeft daar weinig mee te maken
quote:Welke cyclus?
Op donderdag 20 november 2003 19:14 schreef Hayek het volgende:[..]
En de opwarming van de aarde na de grote ijstijden was zeker ook een gevolg van de co2 uitstoot van de pinguins
vanaf 2012 is de cyclus rond en wordt het weer kouder, het broeikaseffect heeft daar weinig mee te maken
quote:Hoe worden de dagen dan korter?
Op donderdag 20 november 2003 19:27 schreef thabit het volgende:
Als je het topic nou wat beter had doorgelezen, dan had je geweten dat het hier gaat om de invloed van het broeikaseffect op de hoeveelheid licht die op de aarde valt, niet op de warmte van de aarde.
quote:Doordat de voor het broeikaseffect verantwoordelijke gassen in de lucht het zonlicht niet geheel doorlaten. De totale hoeveelheid lichtintensiteit neemt af. Daardoor zal het eerder gaan schemeren 's avonds.
Op donderdag 20 november 2003 19:31 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Hoe worden de dagen dan korter?
quote:Dus omdat Oost-Europa ook milieu-onvriendelijk is, is het kapitalisme niet milieu-onvriendelijk?
Op donderdag 20 november 2003 19:25 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Nee, die ultra efficiente, maar vooral hoogst milieuvriendelijke, Oost-Europese industrie heeft er weinig mee te maken.
quote:De aarde maakt een afwijkende baan om de zon waardoor er bij elke omcirceling een grotere afstand ontstaat tot de zon, na x aantal jaar is dit voorbij en wordt de afstand kleiner. Dit is de oorzaak van de temperatuurschommelingen op aarde en bijvoorbeeld de ijstijden.
Op donderdag 20 november 2003 19:29 schreef Kaalhei het volgende:
Welke cyclus?
Het broeikaseffect heeft maar een enorm kleine invloed erop, en bovendien veroorzaakt 1 vulkaanuitbarsting evenveel co2 uitstoot als de mensheid in 50 jaar
quote:licht veroorzaakt warmte
Op donderdag 20 november 2003 19:27 schreef thabit het volgende:
Als je het topic nou wat beter had doorgelezen, dan had je geweten dat het hier gaat om de invloed van het broeikaseffect op de hoeveelheid licht die op de aarde valt, niet op de warmte van de aarde.
quote:Dus het broeikaseffect zorgt voor minder licht, waardoor de aarde ook nog eens warmer wordt. Wow, freaky.
Op donderdag 20 november 2003 19:40 schreef Hayek het volgende:[..]
licht veroorzaakt warmte
DAAR MOETEN WE DUS SNEL WAT TEGEN DOEN!!!
quote:In dit geval zorgen de gassen dat de warmte niet kan ontsnappen. Dus we hebben hier een situatie met minder licht maar meer warmte.
Op donderdag 20 november 2003 19:40 schreef Hayek het volgende:[..]
licht veroorzaakt warmte
quote:De Oost-Europese industrie was bijzonder vervuilend. Het kapitalisme zorgt ervoor dat er optimaal gebruik wordt gemaakt van natuurlijke bronnen, wat uiteraard het milieuvriendelijkste is.
Op donderdag 20 november 2003 19:36 schreef thabit het volgende:
Dus omdat Oost-Europa ook milieu-onvriendelijk is, is het kapitalisme niet milieu-onvriendelijk?
quote:Waarom gebruiken we dan verbrandingen met CO-uitstoot? Dat lijkt me toch niet het meest milieuvriendelijke.
Op donderdag 20 november 2003 19:45 schreef Kaalhei het volgende:[..]
De Oost-Europese industrie was bijzonder vervuilend. Het kapitalisme zorgt ervoor dat er optimaal gebruik wordt gemaakt van natuurlijke bronnen, wat uiteraard het milieuvriendelijkste is.
Ben het volkomen met je eens...
Ja, okee, het broeikaseffect bestaat wel, maar is minder erg dan door regering en media e.d. beweerd wordt. De cyclus van de aarde wordt daarin meestal even vergeten. Niemand ooit gehoord van de Kleine IJstijd, zo'n kleine duizend jaar geleden (dacht ik)? (denk aan je geschiedenislessen van de middelbare school... of worden daar nu enkel nog de "grote oorlogen" en ander politiek gedoe behandeld?)
quote:Ik verdenk je van overdrijving, dus doe er maar even wetenschappelijke bronverwijzing bij.
Op donderdag 20 november 2003 19:39 schreef Hayek het volgende:
Het broeikaseffect heeft maar een enorm kleine invloed erop, en bovendien veroorzaakt 1 vulkaanuitbarsting evenveel co2 uitstoot als de mensheid in 50 jaar
.quote:17e eeuw meen ik. De tijd van al die mooie schilderijen met wintertaferelen.
Op donderdag 20 november 2003 19:52 schreef Sidhele het volgende:
Go Hayek!
Ben het volkomen met je eens...Ja, okee, het broeikaseffect bestaat wel, maar is minder erg dan door regering en media e.d. beweerd wordt. De cyclus van de aarde wordt daarin meestal even vergeten. Niemand ooit gehoord van de Kleine IJstijd, zo'n kleine duizend jaar geleden (dacht ik)? (denk aan je geschiedenislessen van de middelbare school... of worden daar nu enkel nog de "grote oorlogen" en ander politiek gedoe behandeld?)
quote:Bio-industrie dus. Ook weer mogelijk gemaakt dankzij het kapitalisme.
Op donderdag 20 november 2003 20:02 schreef Loki1981 het volgende:
ik heb ook wel eens een stukje in de krant gelezen dat een of andere onderzoek uitgewezen had dat een deel van het broeikaseffect te danken is aan scheten van koeien (jaja je denkt die gast lult uit z`n nek) maar het heeft echt een keer in de krant gestaan, nu vraag ik me wel eens af...... wat gaan ze nog meer verzinnen?
quote:Welke andere verbrandingen zal jij dan aan te denken?
Op donderdag 20 november 2003 19:49 schreef thabit het volgende:
Waarom gebruiken we dan verbrandingen met CO-uitstoot? Dat lijkt me toch niet het meest milieuvriendelijke.
quote:Ik zat meer te denken aan zonne-, wind- of waterenergie. Dat lijken me natuurlijkere energiebronnen dan verbranding.
Op donderdag 20 november 2003 20:03 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Welke andere verbrandingen zal jij dan aan te denken?
quote:Weinig met kapitalisme te maken, maar alles met veel te weing regulering van de staat op het gebied van dierenrechten. De staat dringt ons allemaal onzin op zoals het willen verbieden van roken in coffeeshops, maar een fatsoenlijke wet tegen de bio-industrie ho-maar.
Op donderdag 20 november 2003 20:02 schreef thabit het volgende:
Bio-industrie dus. Ook weer mogelijk gemaakt dankzij het kapitalisme.
Ik vraag eigenlijk bijna nooit om regulering door de staat, maar als het gaat om dierenrechten vind ik dit een van de primaire taken van de staat.
quote:Het is heel eenvoudig: Als iemand gebruik maakt van een aspect van onze wereld dat tot het collectief behoort, zoals lucht, delfstoffen en water, dan dient deze hiervoor een bedrag te betalen aan het collectief. De hoogte van het bedrag wordt uiteraard bepaald door het collectief.
Op donderdag 20 november 2003 20:06 schreef thabit het volgende:
Ik zat meer te denken aan zonne-, wind- of waterenergie. Dat lijken me natuurlijkere energiebronnen dan verbranding.
Als dergelijke maatregelen worden getroffen dan ontstaat er vanzelf het meest optimale equilibrium. Ultragroen en ultra-kapitalistisch.
quote:Kapitalisten erkennen dierenrechten niet als onderdeel van de ethiek en vinden juist dat dierenwelzijnswetgeving de economische vrijheid in de weg staat.
Op donderdag 20 november 2003 20:08 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Weinig met kapitalisme te maken, maar alles met veel te weing regulering van de staat op het gebied van dierenrechten. De staat dringt ons allemaal onzin op zoals het willen verbieden van roken in coffeeshops, maar een fatsoenlijke wet tegen de bio-industrie ho-maar.
Ik vraag eigenlijk bijna nooit om regulering door de staat, maar als het gaat om dierenrechten vind ik dit een van de primaire taken van de staat.
Toch wel mooi om te constateren dat je op sommige punten er antikapitalistische denkbeelden op nahoudt. 
.
quote:Waarom denk je dit? Het is eigenlijk de eerste keer dat ik dit hoor.
Op donderdag 20 november 2003 20:13 schreef thabit het volgende:
Kapitalisten erkennen dierenrechten niet als onderdeel van de ethiek en vinden juist dat dierenwelzijnswetgeving de economische vrijheid in de weg staat.
quote:Het is m.i. de taak van de staat om de wezens die zichzelf niet kunnen weren te beschermen. Flats volgestouwt met kippen, dan kan toch niet. Volkomen barbaars. Laten we er maar voor zorgen de er veel strengere richtlijnen komen ter bescherming van dieren. Dieren kunnen zichzelf niet beschermen, dieren dienen door de wet beschermd te worden.
Toch wel mooi om te constateren dat je op sommige punten er antikapitalistische denkbeelden op nahoudt.
quote:De meest doorgewinterde kapitaliste van heel fok: Claudia_x.
Op donderdag 20 november 2003 20:29 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Waarom denk je dit?
quote:Zij bepaalt de 'regels' van het kapitalisme?
Op donderdag 20 november 2003 20:58 schreef thabit het volgende:[..]
De meest doorgewinterde kapitaliste van heel fok: Claudia_x.
quote:Waarbij het doorwinteren vooral op haar emoties slaat, ja.
Op donderdag 20 november 2003 20:58 schreef thabit het volgende:[..]
De meest doorgewinterde kapitaliste van heel fok: Claudia_x.
quote:Die leveren allemaal zeer weinig energie.
Op donderdag 20 november 2003 20:06 schreef thabit het volgende:[..]
Ik zat meer te denken aan zonne-, wind- of waterenergie. Dat lijken me natuurlijkere energiebronnen dan verbranding.
* Zonne energie is momenteel niet rendabel, er kruipt meer energie in om te maken dan het kan leveren. Maar er is wel nog ruimte voor verbeterig. En 's nachts werkt het niet.
* Wind energie, weinigen willen het in hun omgeving, als het niet waait heb je geen energie, als het te hard waait heb je ook geen energie omdat anders de windmolen beschadigt raakt. Bij windenergie moet je ook 100% "back-up" hebben voor een moment dat de windmolen niet draait.
* Water energie is niet overal toepasbaar
quote:Zij is erg goed bekend met de libertarische denkbeelden.
Op donderdag 20 november 2003 21:01 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Zij bepaalt de 'regels' van het kapitalisme?
quote:a.) Mag ik hier een bronnetje van?
Op donderdag 20 november 2003 21:21 schreef LSDsmurf het volgende:
Die leveren allemaal zeer weinig energie.
* Zonne energie is momenteel niet rendabel, er kruipt meer energie in om te maken dan het kan leveren. Maar er is wel nog ruimte voor verbeterig. En 's nachts werkt het niet.
b.) Je hebt accu's
c.) 's Nachts wordt er zeer weinig stroom verbruikt
quote:Dat hoeft ook niet. Met stroomdraden kan je electrische energie transporteren
* Wind energie, weinigen willen het in hun omgeving, als het niet waait heb je geen energie, als het te hard waait heb je ook geen energie omdat anders de windmolen beschadigt raakt. Bij windenergie moet je ook 100% "back-up" hebben voor een moment dat de windmolen niet draait.[/q[
Volgens mij kost windenergie, juist heel veel energie (maken van molens, onderhoud, erc.) Buiten dat kost het heel veel vogels het leven.
[q]* Water energie is niet overal toepasbaar
quote:Voor als je geinteresseerd bent:
Op donderdag 20 november 2003 21:22 schreef thabit het volgende:
Zij is erg goed bekend met de libertarische denkbeelden.
quote:http://www.libertarian.nl/artikelen/article020205_1935.html
Mensenrechten en dierenrechten. Wat is de grondslag is van de mensenrechten die de Verklaring ons zo gul toekent? De tweede zin van artikel 1 lijkt te suggereren dat wij de menselijke waardigheid dienen op te vatten in de zin van de klassieke rechtsfilosofie: ‘[Alle menselijke wezens] zijn begaafd met rede en geweten en moeten elkaar bejegenen in een geest van broederlijkheid.’ Een dergelijke interpretatie stelt ons echter voor een probleem: De meeste mensenrechten van de UV hebben helemaal geen verband met de redelijke natuur van de mensen of hun vrijheid. Een groot aantal van die rechten — in het bijzonder de sociale en economische rechten — lijkt zo overgenomen te zijn uit het charter van een vereniging voor de bevordering van dierenwelzijn. Zulk een charter bepaalt typisch dat dieren recht hebben op een goede behandeling. Zij hebben recht op goede verzorging, huisvesting, voeding, rust, bewegingsruimte en dergelijke; zij mogen niet aan folteringen of wreedaardige straffen onderworpen worden; en althans wilde en exotische dieren mogen ook niet verhandeld of in gevangenschap gehouden worden.Die zogeheten ‘dierenrechten’ zijn uiteraard niet gebaseerd op de redelijke natuur van de dieren noch op het idee dat dieren met een geweten begaafd zouden zijn. Zij zijn gebaseerd enerzijds op het feit dat dieren lust en onlust voelen en anderzijds op menselijke fatsoensnormen. Die grondslagen zijn echter niet voldoende om dieren als rechtssubjecten of personen te beschouwen. Het heeft geen zin hun gedrag rechtvaardig of onrechtvaardig te noemen of te speculeren over hun rechtsplichten. Het heeft evenmin zin ons voorstellingen te maken van dieren die rechtsgeldige afspraken of aanspraken maken of betwisten, rechten afdwingen, overdragen of er afstand van doen, de rechten van andere dieren respecteren en dergelijke.
Ook hier staan wij voor een dilemma: Ofwel zijn ‘dierenrechten’ rechten in de klassieke zin van het woord, namelijk rechten van personen; ofwel hebben de rechten van mensen hun grond in een eigenschap die zij delen met andere diersoorten (en is er dus geen verschil tussen menselijke en dierlijke ‘waardigheid’, en geen verband tussen ‘rechten hebben’ en ‘een persoon zijn’).
Onder de eerstgenoemde hypothese kunnen ‘dierenrechten’ alleen bestaan als menselijke constructies. Dan zijn ‘dierenrechten’ evenwel geen rechten van dieren maar veeleer reflecties van machtsaanspraken van mensen die hun fatsoensnormen voor de omgang met dieren tot voor iedereen afdwingbare wetten willen maken. Op dezelfde wijze kunnen wij uitdrukkingen als ‘de rechten van de kunst’, ‘de rechten van het culturele patrimonium’ of de ‘rechten van het historische landschap’ duiden.
Onder die hypothese is de opvallende overeenkomst van de mensenrechten van de UV en de dierenrechten als volgt te verklaren: zoals de ‘dierenrechten’ geen rechten van dieren zijn, zo zijn de ook de ‘mensenrechten’ geen rechten van mensen. Zij zijn slechts reflecties van machtsaanspraken van sommige mensen (regeringen, politieke bewegingen) die anderen (andere regeringen) bepaalde fatsoensnormen (staatsinstellingen, beleidsvormen) willen opdringen voor een goede behandeling van hun onderdanen. Deze hypothese maakt begrijpelijk waarom de ‘mensenrechten’ zo vaak geduid worden als uitingen van arrogant Westers imperialisme.
quote:http://www.meervrijheid.nl/
Dierenrecht op bijeenkomst LPOp dinsdag 4 november in Den Haag:
Max Nuijens: Dierenrecht: van progressief ideaal tot internationaal terrorisme.Dierenrechten hebben in libertarische discussies vaak tot heftige discussies geleid.
De opvattingen daarover zijn dan ook zeer verschillend.Rechten zijn gebaseerd op het basisrecht: “EIGENDOMSRECHT”.
En daar ligt dan meteen al een probleem. Wat is het eigendomsrecht van een dier? Zijn eigen lichaam? Maar mag je het dier dan wel slachten en opeten?Wel heb ik in alle discussies ervaren dat men het eens is dat men een dier niet mag “martelen”. Slachten is een andere zaak!!
Het belooft dinsdag een interessante avond te worden.
.quote:Hoezo? Ik zie er weinig polariserends in.
Op donderdag 20 november 2003 21:37 schreef Koekepan het volgende:
Maar dat het dan in de volgende quote meteen van een rechtsfilosofisch issue tot een ordinaire oproep tot polarisatie wordt geeft wel weer aan hoe treurig het met de meeste libertariërs gesteld is. (Als ik vrijheid-list.dk voor representatief mag aannemen.)
Ik heb overigens gewoon wat ge-quote over klassiek liberalisme en dierenrechten. Het wil niet zeggen dat ik erachter sta.
quote:Ik vind het eerste artikel ook niet polariserend, maar deze zin wel: "Dierenrecht: van progressief ideaal tot internationaal terrorisme."
Op donderdag 20 november 2003 21:41 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Hoezo? Ik zie er weinig polariserends in.
Ik heb overigens gewoon wat ge-quote over klassiek liberalisme en dierenrechten. Het wil niet zeggen dat ik erachter sta.
quote:Ja, dat is een beetje flauw idd.
Op donderdag 20 november 2003 21:42 schreef Koekepan het volgende:
Ik vind het eerste artikel ook niet polariserend, maar deze zin wel: "Dierenrecht: van progressief ideaal tot internationaal terrorisme."
iedereen heeft recht op eigendom, maar sommigen hebben meer recht op eigendom dan anderen?
quote:nee, niet begrepen.
Op donderdag 20 november 2003 21:47 schreef MariekeP het volgende:
als ik het goed begrijp werkt het libertarisme of het kapitalisme of wat het verschil ook is als volgt:iedereen heeft recht op eigendom, maar sommigen hebben meer recht op eigendom dan anderen?
quote:Maar sommigen zijn rijker dan anderen. zij kunnen dus blijkbaar van meer dingen zeggen: dit is mijn eigendom, ik heb het recht op dit eigendom. dus hebben zij meer recht op eigendom.
Op donderdag 20 november 2003 21:54 schreef Kaalhei het volgende:[..]
nee, niet begrepen.
quote:Je kan uiteraard nooit de toekomst met zekerheid voorspellen, je kan echter wel via een model de toekomst met grote zekerheid voorspellen.Maar 100% zekerheid kan je nooit bereiken.
Op donderdag 20 november 2003 21:43 schreef Koekepan het volgende:
Overigens, het gaat me intussen nog steeds om het inductie-principe van Hume, mensen. Wat kunnen wij zeggen over de toekomst en welke rechtvaardiging bestaat er voor onze kennis?
quote:Dat ze eigendom hebben wil toch niet zeggen dat ze recht zouden hebben op eigendom. Het recht hebben op eigendom impliceert uiteraard dat het afdwingbaar zou zijn en dat is juist niet het geval.
Op donderdag 20 november 2003 21:56 schreef MariekeP het volgende:[..]
Maar sommigen zijn rijker dan anderen. zij kunnen dus blijkbaar van meer dingen zeggen: dit is mijn eigendom, ik heb het recht op dit eigendom. dus hebben zij meer recht op eigendom.
quote:Mijn idee.
Op donderdag 20 november 2003 21:58 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Je kan uiteraard nooit de toekomst met zekerheid voorspellen, je kan echter wel via een model de toekomst met grote zekerheid voorspellen.Maar 100% zekerheid kan je nooit bereiken.
.quote:wat is eigendom dan?
Op donderdag 20 november 2003 22:00 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Dat ze eigendom hebben wil toch niet zeggen dat ze recht zouden hebben op eigendom. Het recht hebben op eigendom impliceert uiteraard dat het afdwingbaar zou zijn en dat is juist niet het geval.
quote:
Op donderdag 20 november 2003 22:06 schreef MariekeP het volgende:
wat is eigendom dan?
quote:
eiˇgenˇdom1 (de ~ (m.))
1 [jur.] het recht op de heerschappij over een zaak, de omstandigheid dat een zaak iem. toebehoorteiˇgenˇdom2 (het ~, ~men)
1 zaak die men zijn eigen mag noemen, bezit => bezitting, propriëteit
quote:Pffff
Op donderdag 20 november 2003 22:14 schreef MariekeP het volgende:
kun je nu ook, vanuit deze definitie, het verschil aangeven tussen eigendom en recht op eigendom?
Eigendom = heerschappij over zaak hebben
Recht op eigendom = Juridisch afdwingbaar recht op de heerschappij over een zaak hebben.
quote:Als ik de definitie doorlees, is eigendom juist een recht en bestaat er geen verschil tussen eigendom en recht op eigendom, omdat eigendom buiten recht niet te definieren is. Eigendom zijn namelijk zaken waaraan je het recht ontleent om te zeggen dat anderen met hun poten eraf moeten blijven.
Op donderdag 20 november 2003 22:18 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Pffff
Eigendom = heerschappij over zaak hebben
Recht op eigendom = Juridisch afdwingbaar recht op de heerschappij over een zaak hebben.
quote:Ik heb het wel een beetje gehad met die klets van jou.
Op donderdag 20 november 2003 22:27 schreef MariekeP het volgende:[..]
Als ik de definitie doorlees, is eigendom juist een recht en bestaat er geen verschil tussen eigendom en recht op eigendom, omdat eigendom buiten recht niet te definieren is. Eigendom zijn namelijk zaken waaraan je het recht ontleent om te zeggen dat anderen met hun poten eraf moeten blijven.
quote:Dat meisje stelt normale vragen. Daar kun je toch wel gewoon antwoord op geven?
Op donderdag 20 november 2003 22:33 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Ik heb het wel een beetje gehad met die klets van jou.
quote:Als ze antwoorden of definities zoekt dan kijkt ze maar op www.vandale.nl of op andere websites, misschien is het zelfs een aardig idee om eens een encyclopedie te lenen of te kopen.
Op donderdag 20 november 2003 22:35 schreef thabit het volgende:
Dat meisje stelt normale vragen. Daar kun je toch wel gewoon antwoord op geven?
Het gaat me wat ver om voor om voor haar woorden in het woordenboek op te zoeken, ik wil echter wel met haar discussieren
Dus:
discussieren = goed
woordjes opzoeken = fout
quote:Zoals ik het lees is als volgt:
Op donderdag 20 november 2003 22:42 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Als ze antwoorden of definities zoekt dan kijkt ze maar op www.vandale.nl of op andere websites, misschien is het zelfs een aardig idee om eens een encyclopedie te lenen of te kopen.
Het gaat me wat voor om voor haar woorden in het woordenboek op te zoeken, ik wil echter wel met haar discussierenDus:
discussieren = goed
woordjes opzoeken = fout
De discussie gaat over eigendom.
Zij begrijpt iets niet helemaal, daarom vraagt wat eigendom nou eigenlijk is.
Jij geeft een definitie om dat op te helderen
Zij gaat daarna terug op een eerder discussiepunt om te kijken of ze het nu begrijp, wederom door een vraag te stellen waarop hopelijk een verhelderend antwoord komt.
Vervolgens geef jij antwoord op de vraag dat een hele andere definitie van eigendom gebruikt dan degene die je eerder hebt gegeven.
Zeker in WFL mag je je wel aan definities houden!
quote:Doe eens ophelderen, aub.
Op donderdag 20 november 2003 22:48 schreef thabit het volgende:[..]
Zoals ik het lees is als volgt:
De discussie gaat over eigendom.
Zij begrijpt iets niet helemaal, daarom vraagt wat eigendom nou eigenlijk is.
Jij geeft een definitie om dat op te helderen
Zij gaat daarna terug op een eerder discussiepunt om te kijken of ze het nu begrijp, wederom door een vraag te stellen waarop hopelijk een verhelderend antwoord komt.
Vervolgens geef jij antwoord op de vraag dat een hele andere definitie van eigendom gebruikt dan degene die je eerder hebt gegeven.
Zeker in WFL mag je je wel aan definities houden!
quote:Ik onderstreep even het verschil met de woordenboekdefinitie:
Op donderdag 20 november 2003 22:18 schreef Kaalhei het volgende:
PffffEigendom = heerschappij over zaak hebben
quote:
eiˇgenˇdom1 (de ~ (m.))
1 [jur.] het recht op de heerschappij over een zaak, de omstandigheid dat een zaak iem. toebehoort
quote:Het is uiteraard gewoon hetzelfde.
Op donderdag 20 november 2003 22:58 schreef thabit het volgende:[..]
Ik onderstreep even het verschil met de woordenboekdefinitie:
[..]
Het recht op het recht op eigendom hebben, wil zeggen dat je het hebben van eigendom juridisch kan afdwingen. Het recht op eigendom hebben wil zeggen dat het hebben van eigendom toegestaan is. Om het concreet te maken zal ik een voorbeeld geven:
Het recht op het recht op eigendom hebben = Naar de rechter gaan omdat je vindt dat het je recht is om een krat bier als bezit te hebben
Het recht op eigendom hebben = Het recht om een krat bier te bezitten
quote:
Topic: Door het broeikaseffect worden de dagen korter.
quote:Dus nog even een laatste verheldering omtrent eigendom: als A de woordenboekdefinitie van eigendom is en B is jouw definitie van eigendom, dan is A het recht op B?
Op donderdag 20 november 2003 23:03 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Het is uiteraard gewoon hetzelfde.
Het recht op het recht op eigendom hebben, wil zeggen dat je het hebben van eigendom juridisch kan afdwingen. Het recht op eigendom hebben wil zeggen dat het hebben van eigendom toegestaan is. Om het concreet te maken zal ik een voorbeeld geven:
Het recht op het recht op eigendom hebben = Naar de rechter gaan omdat je vindt dat het je recht is om een krat bier als bezit te hebben
Het recht op eigendom hebben = Het recht om een krat bier te bezitten
quote:Nee
Op donderdag 20 november 2003 23:07 schreef thabit het volgende:
Dus nog even een laatste verheldering omtrent eigendom: als A de woordenboekdefinitie van eigendom is en B is jouw definitie van eigendom, dan is A het recht op B?
quote:Volgens de woordenboekdefinitie is dit recht pas eigendom. Je kunt pas zeggen dat het krat bier je eigendom is als je recht hebt om het te bezitten.
Op donderdag 20 november 2003 23:03 schreef Kaalhei het volgende:
Het recht op eigendom hebben = Het recht om een krat bier te bezitten
[Dit bericht is gewijzigd door thabit op 21-11-2003 10:40]
quote:het begint bijna op abstracte wiskunde te lijken
Op donderdag 20 november 2003 23:07 schreef thabit het volgende:[..]
Dus nog even een laatste verheldering omtrent eigendom: als A de woordenboekdefinitie van eigendom is en B is jouw definitie van eigendom, dan is A het recht op B?
quote:Ja, dat gevoel had ik ook al.
Op donderdag 20 november 2003 23:27 schreef MariekeP het volgende:[..]
het begint bijna op abstracte wiskunde te lijken
quote:UV-straling is schadelijk voor de ogen --> mensen gaan minder goed zien --> het wordt eerder donker. Ziezo.
Op vrijdag 21 november 2003 14:25 schreef dazzle123 het volgende:
Kan iemand mij uitleggen wat het broeikaseffect in hemelsnaam te maken heeft met de tijd dat er zon te zien is op een dag?
quote:lees het topic eens door zou ik zeggen
Op vrijdag 21 november 2003 14:25 schreef dazzle123 het volgende:
Kan iemand mij uitleggen wat het broeikaseffect in hemelsnaam te maken heeft met de tijd dat er zon te zien is op een dag?
quote:Ik heb het doorgelezen afgezien van het offtopic geleuter over het libertarisme en een hoop onzin van mensen die kennelijk niet helemaal begrijpen hoe het zonnerstelsel werkt heb ik nog geen zinnige uitleg gezien.
Op vrijdag 21 november 2003 14:29 schreef Kaalhei het volgende:[..]
lees het topic eens door zou ik zeggen
Ik verdenk de 4 der apocalyps.
quote:Hoezo begrijp ik niet hoe het zonnestelsel werkt?
Op vrijdag 21 november 2003 16:04 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Ik heb het doorgelezen afgezien van het offtopic geleuter over het libertarisme en een hoop onzin van mensen die kennelijk niet helemaal begrijpen hoe het zonnerstelsel werkt heb ik nog geen zinnige uitleg gezien.
quote:Of je bedoelt je openingspost als geintje of je hebt het allemaal niet helemaal begrepen.
Op vrijdag 21 november 2003 16:07 schreef Koekepan het volgende:[..]
Hoezo begrijp ik niet hoe het zonnestelsel werkt?
quote:
Op vrijdag 21 november 2003 16:09 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Of je bedoelt je openingspost als geintje of je hebt het allemaal niet helemaal begrepen.
.quote:Oeps.
Op vrijdag 21 november 2003 17:52 schreef Ryan3 het volgende:
Waar zijn de hartjes gebleven?
Mo , de liefste kutmarokkaan van de heeele wereld. .quote:Nee, dierenrechten behoren geen onderdeel te zijn van de politiek. Dieren bezitten geen rede, geen geweten, geen keuzevrijheid en kunnen geen verantwoordelijkheid nemen voor hun daden, zoals in het artikel van Kaalhei staat. In dat artikel worden dierenrechten geaccepteerd op basis van de lust en onlust die dieren kunnen voelen. Dat is een bijzonder utilitarisch principe! Bij mijn weten is het utilisme de enige (!!) ethische theorie die dierenrechten accepteert. En utilistisch zou je het libertarisme toch zeker niet kunnen noemen.
Op donderdag 20 november 2003 20:13 schreef thabit het volgende:Kapitalisten erkennen dierenrechten niet als onderdeel van de ethiek en vinden juist dat dierenwelzijnswetgeving de economische vrijheid in de weg staat.
Maar goed, het libertarisme bestaat inderdaad niet. Er bestaat ongetwijfeld veel discussie over dierenrechten, net als over de rechtspositie van kinderen.
Het is me een raadsel hoe je erbij komt dat een libertarier dierenrechten verwerpt omdat ze economische vrijheid in de weg staan. Je hebt een zeer enge visie op kapitalisme in haar zuivere vorm, waarin economische en persoonlijke vrijheid niet van elkaar te scheiden zijn.
De morele plicht om toe te zien op het welzijn van dieren ligt bij ons als individu, en niet bij een collectief. Daarom kan dierenwelzijn voor een libertarier wel tot de ethiek behoren, maar niet tot de politiek. De enige libertarische die ik ken, is zelfs vegetarisch.
quote:Kun je deze flauwekul nog nader toelichten?
Op zaterdag 22 november 2003 09:50 schreef Claudia_x het volgende:
Dieren bezitten geen rede, geen geweten, geen keuzevrijheid en kunnen geen verantwoordelijkheid nemen voor hun daden, zoals in het artikel van Kaalhei staat.
quote:Uitbuiting van mens en dier, als ook afbraak van sociale voorzieningen zou je inderdaad kunnen zien als uiting van persoonlijke vrijheid. Een persoonlijke vrijheid van weinigen die de persoonlijke vrijheid van velen beperkt.
Je hebt een zeer enge visie op kapitalisme in haar zuivere vorm, waarin economische en persoonlijke vrijheid niet van elkaar te scheiden zijn.
quote:Als jij eens wat energie zou steken in een gedegen argumentatie, zou ik dat best kunnen doen.
Op zaterdag 22 november 2003 13:14 schreef thabit het volgende:
Kun je deze flauwekul nog nader toelichten?
quote:Dieren hebben vrijwel dezelfde hersenstructuur als mensen. Veel dingen die voor dieren gelden, gelden ook voor mensen en vice versa.
Op zaterdag 22 november 2003 13:23 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Als jij eens wat energie zou steken in een gedegen argumentatie, zou ik dat best kunnen doen.
Maar zelfs al bewijs je het één en ander van je claim, dan nog is er het probleem: is er een onbetwistbare ethische regel die zegt dat we dieren, bijvoorbeeld, niet moeten mishandelen? Volgens mij niet. Dus hoe kunnen we ooit van mening zijn dat we deze regel aan de hele samenleving (d.m.v. de (grond)wet) moeten opdringen?
Overigens: ik ben vóór dierenrechten, maar ik ben bang dat er weinig argumenten te vinden zijn waarom anderen dat ook zouden moeten zijn.
quote:En zo zijn er minstens zoveel dingen te noemen die dieren wel kunnen maar mensen niet.
Op zaterdag 22 november 2003 14:42 schreef Koekepan het volgende:
Desondanks zijn er veel dingen die ook de intelligentste dieren niet kunnen. Zoals spreken, rekenen en doorleren voor psychiater. Dus je weet niet of dieren zich ongelukkig kunnen voelen, of getraumatiseerd kunnen zijn.
We kunnen aan bepaalde vormen van het gedrag van dieren en aanwezigheid van bepaalde hormomen in het bloed wel zien of het aannemelijk is of ze getraumatiseerd zijn, net zoals we dat bij mensen doen. Het is een zwakte van de mens om de psyche van het dier niet te kunnen doorgronden. Moet deze zwakte dierenmishandeling rechtvaardigen?
quote:Kunnen we dat bij mensen dan wel? En waarom?
Maar zelfs al bewijs je het één en ander van je claim, dan nog is er het probleem: is er een onbetwistbare ethische regel die zegt dat we dieren, bijvoorbeeld, niet moeten mishandelen? Volgens mij niet. Dus hoe kunnen we ooit van mening zijn dat we deze regel aan de hele samenleving (d.m.v. de (grond)wet) moeten opdringen?
quote:Een beetje infra-rood zien en zo. Trompetteren zonder trompet. Tsja.
Op zaterdag 22 november 2003 14:50 schreef thabit het volgende:[..]
En zo zijn er minstens zoveel dingen te noemen die dieren wel kunnen maar mensen niet.
quote:We zouden volstrekt andere criteria gebruiken dan een therapeut bij een menselijke patiënt gebruikt. Sowieso gaat de diagnosticering bij de mens vaak via een vraaggesprek en dus via de taal. (Nu heb ik de boel tot taal teruggeredeneerd, dus dan moet je oppassen.) Maar aangezien de criteria voor psychodiagnostiek bij dieren dus noodzakelijk anders zijn dan die bij mensen, zouden we niet zeker weten of het concept "traumatisering" voor een dier wel hetzelfde betékent als dat voor een mens. Kortom, we proberen de psychische wereld van het dier te vertalen naar die van de mens, maar er is geen enkele garantie dat we dit goed doen. X-Ray zou zeggen dat het "allemaal projectie" is van menselijke emoties op het dier, en daar ben ik het wel ongeveer mee eens.
We kunnen aan bepaalde vormen van het gedrag van dieren en aanwezigheid van bepaalde hormomen in het bloed wel zien of het aannemelijk is of ze getraumatiseerd zijn, net zoals we dat bij mensen doen.
quote:Dan kan ik ook wel zeggen dat het de zwakte van de menselijke psyche is om het kapitalisme niet te doorgronden en rechtvaardigt dit de sociaal-democratie dan?
Het is een zwakte van de mens om de psyche van het dier niet te kunnen doorgronden. Moet deze zwakte dierenmishandeling rechtvaardigen?
quote:Zie hiervoor. We gebruiken criteria die niet toepasbaar zijn op dieren.
Kunnen we dat bij mensen dan wel? En waarom?
quote:Doe het maar eens na! Vliegen zonder mechanische hulp, binnen een halve seconde klaar kunnen komen en 400 miljoen jaar evolutie vrijwel onveranderd blijven zijn veel kundigere vaardigheden dan het kunnen aantonen van de orthogonaliteit van Legendrepolynomen.
Op zaterdag 22 november 2003 14:58 schreef Koekepan het volgende:[..]
Een beetje infra-rood zien en zo. Trompetteren zonder trompet. Tsja.
quote:Hebben we de criteria al niet op voorhand zo gekozen dat ze voor mensen in het voordeel spreken?
Zie hiervoor. We gebruiken criteria die niet toepasbaar zijn op dieren.
Bovendien: net zo min als we kunnen aannemen dat dieren getraumatiseerd kunnen zijn kunnen we aannemen dat ze dat niet kunnen zijn.
En juist omdat trauma's een neurologische grond hebben, lijkt het mij zeer wel te onderbouwen dat dieren ze wel degelijk kunnen oplopen. Veel psychische klachten gaan juist gepaard met een neurologische storing in de hersens, bijvoorbeeld het uitstoten van meer elektrische signalen dan gebruikelijk is.
quote:Ook al zouden we ze veranderen, dan veranderen we het concept "getraumatiseerd" (e.t.q.) dus en dan kunnen we nóg niet bewijzen dat dieren een trauma kunnen hebben.
Op zaterdag 22 november 2003 15:09 schreef thabit het volgende:
Hebben we de criteria al niet op voorhand zo gekozen dat ze voor mensen in het voordeel spreken?
quote:Dat kunnen we wel. Het woord "trauma" is niet toepasbaar op dieren, zoals ik beargumenteer, dus jouw stelling is equivalent met de stelling dat "je niet kunt bewijzen dat dieren niet hoogbegaafd kunnen zijn".
Bovendien: net zo min als we kunnen aannemen dat dieren getraumatiseerd kunnen zijn kunnen we aannemen dat ze dat niet kunnen zijn.
quote:Daarmee bewijs je dus dat dieren een hersentoestand kunnen hebben die bij ons overeenkomt met een getraumatiseerde. Maar hoe weet je dat ze zich getraumatiseerd voelen?
En juist omdat trauma's een neurologische grond hebben, lijkt het mij zeer wel te onderbouwen dat dieren ze wel degelijk kunnen oplopen.
quote:Lang niet allemaal.
Veel psychische klachten gaan juist gepaard met een neurologische storing in de hersens, bijvoorbeeld het uitstoten van meer elektrische signalen dan gebruikelijk is.
quote:Kunnen we dat bij mensen dan eigenlijk wel? Als je je zelf getraumatiseerd kunt voelen, hoe weet je dan zo zeker dat andere mensen het ook kunnen? Waarom is het een eigenschap van de soort? En niet van het individu, het ras, het geslacht, de klasse of het leven in het algemeen?
Op zaterdag 22 november 2003 15:16 schreef Koekepan het volgende:
Daarmee bewijs je dus dat dieren een hersentoestand kunnen hebben die bij ons overeenkomt met een getraumatiseerde. Maar hoe weet je dat ze zich getraumatiseerd voelen?
quote:Jij bent een gristen die in een ziel gelooft?
[..]Lang niet allemaal.
quote:Zo definiëren we getraumatiseerd. Je moet wel lezen, hoor. Ik zeg enkel dat er geen manier is om van de hersentoestanden van een dier naar de emoties te redeneren, om te bewijzen dat het één onlosmakelijk leidt tot het ander.
Op zaterdag 22 november 2003 15:22 schreef thabit het volgende:
Kunnen we dat bij mensen dan eigenlijk wel? Als je je zelf getraumatiseerd kunt voelen, hoe weet je dan zo zeker dat andere mensen het ook kunnen? Waarom is het een eigenschap van de soort? En niet van het individu, het ras, het geslacht, de klasse of het leven in het algemeen?
Nog één keer. Wij definiëren trauma's op zo'n manier dat het criterium niet op dieren van toepassing is: psychologische ondervraging en onderzoek. Dat daarmee toevallig een bepaalde hersentoestand samenhangt is leuk, maar je kunt niet vanuit een hersentoestand bij een dier toeredeneren naar dezelfde emotionele toestand als die we getraumatiseerde mensen toeschrijven. Althans, ik zou niet weten hoe je dat zou moeten doen.
Het gaat erom dat de primaire manier om informatie te verkrijgen omtrent mensen is: vragen, observeren, gesprekken voeren. Dat kan, behalve observeren, nauwelijks met dieren. Een secundaire manier is het hersenonderzoek, maar dat alleen waarborgt niet de gevoelens die wij bij mensen op primaire manier verkrijgen.
quote:Misschien kundiger, maar hoewel ook bijna niemand zichzelf in een doos kan opvouwen en het wel degelijk een kundige vaardigheid is, is het geenzins een teken van hoogwaardig zijn.
Op zaterdag 22 november 2003 15:09 schreef thabit het volgende:[..]
Doe het maar eens na! Vliegen zonder mechanische hulp, binnen een halve seconde klaar kunnen komen en 400 miljoen jaar evolutie vrijwel onveranderd blijven zijn veel kundigere vaardigheden dan het kunnen aantonen van de orthogonaliteit van Legendrepolynomen.
[..]
Dieren zijn voor mij minderwaardig ten opzichte van mensen.
quote:De methode waarmee wij vast stellen of iemand een trauma heeft kan je niet gebruiken bij dieren. Dat wil niet zeggen dat er geen andere methodes zijn waarmee dat wel kan. En natuurlijk zijn die methodes aanwezig. De wetenschap kan prima vast stellen of dieren trauma;s kunnen hebben of niet. Je kijkt bijvboorbeeld naar gedrag.
Op zaterdag 22 november 2003 15:36 schreef Koekepan het volgende:[..]
Nog één keer. Wij definiëren trauma's op zo'n manier dat het criterium niet op dieren van toepassing is: psychologische ondervraging en onderzoek.
En dan niet komen met het argument je weet nooit zeker of het dier ook voelt wat wij denken dat het voelt want dat verhaal geldt ook voor de interactie tussen mensen onderling. Jij zal nooit exact weten wat een ander voelt. Je kan je slechts proberen in te leven in een ander op basis van de aanname dat de mensen ongeveer hetzelfde functioneren.
quote:Wij kunnen alleen maar "zeker weten hoe iemand zich voelt" wanneer wij kijken naar gedrag in een menselijke context. Empathie vindt altijd plaats op basis van gedrag dat wij kunnen begrijpen. Menselijk gedrag kunnen wij begrijpen omdat het in hoge mate op het onze is afgestemd. Zo is verdriet bij een Aziaat al lastiger waar te nemen dan bij een Nederlander. Dierlijk gedrag verschilt nog veel meer van het onze. Wij kunnen inderdaad zien dat dieren in pijn zijn, maar het gedrag van dieren bij evt. traumatisering of depressie wijkt al zoveel van het onze af, dat directe empathie uitgesloten is en dus "zeker weten" niet langer aan de orde.
Op zaterdag 22 november 2003 15:46 schreef dazzle123 het volgende:
En dan niet komen met het argument je weet nooit zeker of het dier ook voelt wat wij denken dat het voelt want dat verhaal geldt ook voor de interactie tussen mensen onderling. Jij zal nooit exact weten wat een ander voelt. Je kan je slechts proberen in te leven in een ander op basis van de aanname dat de mensen ongeveer hetzelfde functioneren.
quote:Nou, van een ONZ-topic naar een volwaardig WFL-topic. Wees blij.
Op zaterdag 22 november 2003 15:47 schreef dazzle123 het volgende:
Overigens is het allemaal wel heeeeel erg offtopic. Zo offtopic heb ik het zelden eerder gezien.
quote:Ik vind het allemaal best hoor
Op zaterdag 22 november 2003 15:52 schreef Koekepan het volgende:[..]
Nou, van een ONZ-topic naar een volwaardig WFL-topic. Wees blij.
quote:Blijkbaar ken jij het verschil tussen hersentoestanden en emoties zodanig goed, dat je me vast een definitie van emotie kunt geven?
Op zaterdag 22 november 2003 15:36 schreef Koekepan het volgende:[..]
Zo definiëren we getraumatiseerd. Je moet wel lezen, hoor. Ik zeg enkel dat er geen manier is om van de hersentoestanden van een dier naar de emoties te redeneren, om te bewijzen dat het één onlosmakelijk leidt tot het ander.
Nog één keer. Wij definiëren trauma's op zo'n manier dat het criterium niet op dieren van toepassing is: psychologische ondervraging en onderzoek. Dat daarmee toevallig een bepaalde hersentoestand samenhangt is leuk, maar je kunt niet vanuit een hersentoestand bij een dier toeredeneren naar dezelfde emotionele toestand als die we getraumatiseerde mensen toeschrijven. Althans, ik zou niet weten hoe je dat zou moeten doen.
Het gaat erom dat de primaire manier om informatie te verkrijgen omtrent mensen is: vragen, observeren, gesprekken voeren. Dat kan, behalve observeren, nauwelijks met dieren. Een secundaire manier is het hersenonderzoek, maar dat alleen waarborgt niet de gevoelens die wij bij mensen op primaire manier verkrijgen.
Waarom zou de primaire manier, die slappe onderzoeksmethoden zoals praten hanteert, betrouwbaarder zijn dan de secundaire manier, die keihard waarneemt wat er daadwerkelijk binnen je gebeurt, om aan te tonen of je emoties hebt of niet?
De primaire manier wordt juist primair genoemd omdat hij makkelijker is uit te voeren. Als ik jou een schop onder je kont verkoop, is de reactie waarschijnlijk 'auw'. Uit het 'auw' moet ik maar zien te concluderen dat je pijn hebt. Wie zegt dat jij alleen maar 'auw' zegt zonder pijn? Daarvoor zal ik toch daadwerkelijk in je hersenen moeten kijken, die een veel ingewikkeldere structuur hebben dan 'auw'.
quote:Ik begrijp wel wat je bedoelt maar ik ben het er niet zo mee eens. Natuurlijk is het zo dat dieren op bepaalde vlakken anders werken dan mensen. Maar door een dier te analyseren, te kijken naar zijn gedrag , of door een dierlijk lichaam te bestuderen kan je wel aannemelijk maken (en daar gaat het immers om in de wetenschap, honderd procent zekerheid krijg je nooit) dat dieren bepaalde dingen voelen of misschien zelfs wel een trauma kunnen oplopen.
Op zaterdag 22 november 2003 15:52 schreef Koekepan het volgende:[..]
Wij kunnen alleen maar "zeker weten hoe iemand zich voelt" wanneer wij kijken naar gedrag in een menselijke context.
Een simpel voorbeeld, als ik een kat op zijn poot trap dan kan ik wel aannemen als ik kijk naar zijn reactie dat het beest pijn voelt. Zeker als je ook nog eens weet hoe het lichaam van een kat werkt. Dat het zenuwen heeft die net zo werken als die van de mens etc etc.
quote:Dierenrechten zijn zeker niet offtopic. De bio-industrie heeft namelijk een zeer groot aandeel in het broeikaseffect.
Op zaterdag 22 november 2003 15:47 schreef dazzle123 het volgende:
Overigens is het allemaal wel heeeeel erg offtopic. Zo offtopic heb ik het zelden eerder gezien.
quote:Omdat de hele sociale praktijk "slap" is! Hersentoestanden die corresponderen met pijn, depressie, trauma zijn enkel gepostuleerde fysiologische statussen die wij proberen in verband te brengen met emoties. Secundair dus, want zowat het hele "keiharde" hersenonderzoek is erop gericht om de verschijnselen in de "slappe" wereld van het praten e.d. te kunnen beschrijven.
Op zaterdag 22 november 2003 15:59 schreef thabit het volgende:
Blijkbaar ken jij het verschil tussen hersentoestanden en emoties zodanig goed, dat je me vast een definitie van emotie kunt geven?Waarom zou de primaire manier, die slappe onderzoeksmethoden zoals praten hanteert, betrouwbaarder zijn dan de secundaire manier, die keihard waarneemt wat er daadwerkelijk binnen je gebeurt, om aan te tonen of je emoties hebt of niet?
quote:Zo werkt het dagelijks leven dus niet. Als wij iemand troosten die net een kind verloren heeft baseren wij ons voor ons medeleven ook niet op een MRI-scan.
De primaire manier wordt juist primair genoemd omdat hij makkelijker is uit te voeren. Als ik jou een schop onder je kont verkoop, is de reactie waarschijnlijk 'auw'. Uit het 'auw' moet ik maar zien te concluderen dat je pijn hebt. Wie zegt dat jij alleen maar 'auw' zegt zonder pijn? Daarvoor zal ik toch daadwerkelijk in je hersenen moeten kijken, die een veel ingewikkeldere structuur hebben dan 'auw'.
quote:Ja nou!
Op zaterdag 22 november 2003 16:01 schreef thabit het volgende:[..]
Dierenrechten zijn zeker niet offtopic. De bio-industrie heeft namelijk een zeer groot aandeel in het broeikaseffect.
quote:Oke, misschien heb je gelijk. Het is inderdaad een zwak punt in mijn verhaal. Even terug naar de tekentafel.
Op zaterdag 22 november 2003 16:00 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Ik begrijp wel wat je bedoelt maar ik ben het er niet zo mee eens. Natuurlijk is het zo dat dieren op bepaalde vlakken anders werken dan mensen. Maar door een dier te analyseren, te kijken naar zijn gedrag , of door een dierlijk lichaam te bestuderen kan je wel aannemelijk maken (en daar gaat het immers om in de wetenschap, honderd procent zekerheid krijg je nooit) dat dieren bepaalde dingen voelen of misschien zelfs wel een trauma kunnen oplopen.
quote:Niemand zegt dat dierenrechten gelijk moeten zijn aan die van mensen. Dat lijkt me ook een onmogelijke opgave. Je kan wel wel dieren rechten toekennen op basis van de wetenschap dat dieren pijn kunnen lijden. Andere rechten dus. Daarom ook dierenrechten en geen mensenrechten.
Op zaterdag 22 november 2003 16:08 schreef Koekepan het volgende:
Trouwens, of dieren pijn kunnen voelen of niet mag dan op zich een heel interessante vraag zijn, maar politiek gezien heeft het geen implicaties. Ook al kunnen dieren pijn hebben, hoe kun je hieruit een absolute ethische regel afleiden die zegt dat de dierenrechten gelijk moeten zijn aan die van mensen?
Voila opgelost.
Slotje.
quote:Ja nou goed, dan drukte ik me wat onzorgvuldig uit.
Op zaterdag 22 november 2003 16:12 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Niemand zegt dat dierenrechten gelijk moeten zijn aan die van mensen. Dat lijkt me ook een onmogelijke opgave. Je kan wel wel dieren rechten toekennen op basis van de wetenschap dat dieren pijn kunnen lijden. Andere rechten dus. Daarom ook dierenrechten en geen mensenrechten.
Ik ben zelf een beetje aan het twijfelen over wat voor geestestoestanden je nou aan dieren kunt toeschrijven. Maar wat ik zeker weet is dit: er bestaan geen "objectieve" gronden om ook maar een minimale hoeveelheid dierenrechten in het wetboek op te nemen. Vergelijk het zo nodig met de slavernij: volgens ons was dat fout, maar de mensen toen zagen het over het algemeen anders. En het wás dus anders.
quote:
Op zaterdag 22 november 2003 16:03 schreef Robert_Jensen het volgende:[..]
Ja nou!
quote:
Het aandeel van de veehouderij in de totale Nederlandse bijdrage aan het broeikaseffect is ruim 9%. De bijdrage van de landbouw is een gevolg van de uitstoot van CO, (61% van het totaal), van CH, (20%) en van N,O (19%).
.quote:ten eerste worden dagen niet korter door een andere samenstelling van de atmosfeer. Misschien wordt het eerder donker!
Op maandag 24 november 2003 01:50 schreef thabit het volgende:
Er zijn trouwens nieuwe aanwijzingen gevonden voor het feit dat het broeikaseffect de dagen korter maakt. Rond de Noordpool is er een enorm gat in de ozonlaag en daar komt nu al bijna geen zonlicht meer.
ten tweede zorgt het afbreken van de ozonlaag niet voor minder licht, maar juist meer licht! Namelijk uv straling kan dan ongehinderd naar aarde
ten derde is het spectrum van koolstofdioxide dusdanig dat wij er niets van merken, want het molecuul absorbeert amper wat in de visuele golflengtes
(ten vierde: er komt nu amper licht op de noordpool: logisch het is poolnacht!)
kortom ONZIN
quote:Ja, al wekenlang!
Op maandag 24 november 2003 13:22 schreef hallo1979 het volgende:
het is poolnacht!
.quote:Je beweert nu dus dat het eerder donker wordt maar de dagen worden niet korter. Mag ik hieruit concluderen dat het dus ook eerder licht wordt?
Op maandag 24 november 2003 13:22 schreef hallo1979 het volgende:[..]
ten eerste worden dagen niet korter door een andere samenstelling van de atmosfeer. Misschien wordt het eerder donker!
quote:En uv straling is ook zo lekker zichtbaar.
ten tweede zorgt het afbreken van de ozonlaag niet voor minder licht, maar juist meer licht! Namelijk uv straling kan dan ongehinderd naar aarde
quote:Koolstofdioxide is niet het enige gas dat aan het broeikaseffect bijdraagt.
ten derde is het spectrum van koolstofdioxide dusdanig dat wij er niets van merken, want het molecuul absorbeert amper wat in de visuele golflengtes
quote:Blijkbaar wordt die poolnacht veroorzaakt door het broeikaseffect.
(ten vierde: er komt nu amper licht op de noordpool: logisch het is poolnacht!)
quote:Nee ik bedoel dat een dag een omwenteling van de aarde is. Niet het aantal uren dat het licht is op aarde. Volgens de stelling van dit onderwerp wordt het later licht en eerder donker.
Op maandag 24 november 2003 13:28 schreef thabit het volgende:
Je beweert nu dus dat het eerder donker wordt maar de dagen worden niet korter. Mag ik hieruit concluderen dat het dus ook eerder licht wordt?
quote:Hiermee wil ik alleen zeggen dat er juist meer straling op aarde komt in plaats van minder.
En uv straling is ook zo lekker zichtbaar.
quote:welke nog meer dan?
Koolstofdioxide is niet het enige gas dat aan het broeikaseffect bijdraagt.
quote:Poolnacht bestaat al sinds de aarde een scheve rotatieas heeft.
Blijkbaar wordt die poolnacht veroorzaakt door het broeikaseffect.
quote:Klopt. De noordpool zuigt nu licht op van andere gedeelten van de aarde om toch in balans te blijven. Dat is wel te merken aan de toename in noorderlicht de laatste tijd. En daardoor wordt het bij ons nog sneller donker
Op maandag 24 november 2003 01:50 schreef thabit het volgende:
Er zijn trouwens nieuwe aanwijzingen gevonden voor het feit dat het broeikaseffect de dagen korter maakt. Rond de Noordpool is er een enorm gat in de ozonlaag en daar komt nu al bijna geen zonlicht meer.
.quote:Ik weet niet of je nou sarcastisch bent of dat je het echt meent, maar ik neem deze problemen erg serieus hoor.
Op maandag 24 november 2003 13:38 schreef Mobious het volgende:[..]
Klopt. De noordpool zuigt nu licht op van andere gedeelten van de aarde om toch in balans te blijven. Dat is wel te merken aan de toename in noorderlicht de laatste tijd. En daardoor wordt het bij ons nog sneller donker
quote:Ik ook. En vooral het feit dat sommige mensen het aan een scheve rotatie-as wijten, vind ik schokkend.
Op maandag 24 november 2003 13:39 schreef Koekepan het volgende:[..]
Ik weet niet of je nou sarcastisch bent of dat je het echt meent, maar ik neem deze problemen erg serieus hoor.
quote:De noordpool zuigt hoe kan de noordpool licht zuigen???
Op maandag 24 november 2003 13:38 schreef Mobious het volgende:
Klopt. De noordpool zuigt nu licht op van andere gedeelten van de aarde om toch in balans te blijven. Dat is wel te merken aan de toename in noorderlicht de laatste tijd. En daardoor wordt het bij ons nog sneller donker
en wat heeft dit te maken met noorderlicht dit komt door zonnevlammen???
en vooral: waar lees je dit soort theorien???
quote:Zou je misschien eerst even wat beter dit fenomeen willen bestuderen, voordat je ongefundeerde aannames gaat maken? Dank u!
Op maandag 24 november 2003 13:41 schreef hallo1979 het volgende:[..]
De noordpool zuigt hoe kan de noordpool licht zuigen???
en wat heeft dit te maken met noorderlicht dit komt door zonnevlammen???
en vooral: waar lees je dit soort theorien???
quote:Ok.
Op maandag 24 november 2003 13:40 schreef Mobious het volgende:[..]
Ik ook. En vooral het feit dat sommige mensen het aan een scheve rotatie-as wijten, vind ik schokkend.
quote:Licht kan alleen buigen onder invloed van zwaartekracht. En er hoopt zich geen massa op op de noordpool dus hoe kan de noordpool extra licht opzuigen.
Op maandag 24 november 2003 13:43 schreef Leiram het volgende:
Zou je misschien eerst even wat beter dit fenomeen willen bestuderen, voordat je ongefundeerde aannames gaat maken? Dank u!
Verder komt het noorderlicht door zonnevlammen die van de zon af komen. Deze zonnevlammen bestaan vooral uit ionen en deze worden door het electromagnetisch veld van de aarde afgebogen naar de polen toe waar het protonen in de atmosfeer versneld en dit zie je als het noorderlicht. Het feit dat het vaker gebeurt de laatste tijd komt door de elfjarige zonnevlekken cyclus. Dit heeft te maken met het electrisch veld van de zon. naarmate de tijd vordert worden de vlekken frequenter en heviger en komen er meer zonnevlammen en dus meer noorderlicht. Na elf jaar verwijnen alle zonnevlekken en begint de cyclus opnieuw.
Als het broeikaseffect zorgt voor een donkere noordpool waarom is het dan nu pooldag op de zuidpool, waar de ozonlaag kleiner is dan waar dan ook!
Genoeg achtergrond?
Ik vind het bijzonder interessant hoor, maar zoals de theorie nu staat uitgelegd geloof ik hem niet. Daarom val ik het aan om alles boven tafel te krijgen.
quote:En wat is dan een nacht?
Op maandag 24 november 2003 13:36 schreef hallo1979 het volgende:[..]
Nee ik bedoel dat een dag een omwenteling van de aarde is. Niet het aantal uren dat het licht is op aarde.
quote:Alleen het onzichtbare licht wordt doorgelaten. Daardoor is er minder plaats voor zichtbaar licht.
[..]Hiermee wil ik alleen zeggen dat er juist meer straling op aarde komt in plaats van minder.
quote:Waterdamp, N2O, CH4, CFK's, \ldots
[..]welke nog meer dan?
quote:Net als Sinterklaas zeker?
[..]Poolnacht bestaat al sinds de aarde een scheve rotatieas heeft.
en ook het merendeel van de antwoorden slaat werkelijk als een lul op een drumstel !
Topicstartter heeft kennelijk zelfs zijun lagere school niet afgemaakt...
quote:Dus jij wilt ontkennen dat het broeikaseffect niet bestaat? En dat de ozonlaag niet belangrijk voor ons is?
Op maandag 24 november 2003 15:06 schreef MrLunk het volgende:
Wat een ongelooflijk stompzinnig topic !
en ook het merendeel van de antwoorden slaat werkelijk als een lul op een drumstel !Topicstartter heeft kennelijk zelfs zijun lagere school niet afgemaakt...
Ja, ontkennen van problemen is altijd makkelijk, maar eens zal het ons opbreken en vind het erg goed dat TS dit punt aansnijdt.
quote:verwarring van mijn kant ik dacht dat er met een dag 24 bedoelt werd, maar het is gewoon de tijd dat het licht is. Excuses.
Op maandag 24 november 2003 14:01 schreef thabit het volgende:
En wat is dan een nacht?
quote:Dit is niet waar er is genoeg plaats voor alle straling tegelijk het komt ook allemaal tegelijk uit de zon vandaan! Al zou je al het licht van de zon op 1 vierkante meter op aarde laten vallen, dan nog past het makkelijk.
Alleen het onzichtbare licht wordt doorgelaten. Daardoor is er minder plaats voor zichtbaar licht.
quote:ok wist ik niet moet nog kijken welk licht dit tegenhoud. Wat zijn \Idots?
Waterdamp, N2O, CH4, CFK's, \ldots
quote:Is dit een geintje? Je weet toch dat de aarde scheef staat? Als dit serieus bedoelt is zal ik het uitleggen!
Net als Sinterklaas zeker?
quote:Nee ook methaan als ik het goed heb. Maar wat heeft dat verder met opkomst en de ondergang van de zon te maken?
Op maandag 24 november 2003 13:28 schreef thabit het volgende:
Koolstofdioxide is niet het enige gas dat aan het broeikaseffect bijdraagt.
quote:Ik vroeg me eigenlijk al het hele topic af of dit nou serieus bedoeld was of als geintje.
Op maandag 24 november 2003 17:06 schreef hallo1979 het volgende:
Is dit een geintje? Je weet toch dat de aarde scheef staat? Als dit serieus bedoelt is zal ik het uitleggen!
Als de aarde wat uitzet door de warmte gaat hij langzamer draaien en DUS heb je langere dagen.
Kunstschaatsers laten dat altijd mooi zien: trek je armen in en je draait sneller DUS : stook mee voor langere dagen
quote:Dat is niet helemaal waar. Doordat tijd relatief is (Einstein) zullen we er namelijk niets van merken.
Op maandag 24 november 2003 17:48 schreef Furby het volgende:
HALLOOOOOOOOOOOAls de aarde wat uitzet door de warmte gaat hij langzamer draaien en DUS heb je langere dagen.
Kunstschaatsers laten dat altijd mooi zien: trek je armen in en je draait sneller
quote:Kan best zijn, maar als er allerlei uv-straling tussenzit, dan zie je het zichtbare licht natuurlijk niet meer zo goed.
Op maandag 24 november 2003 17:06 schreef hallo1979 het volgende:
[..]Dit is niet waar er is genoeg plaats voor alle straling tegelijk het komt ook allemaal tegelijk uit de zon vandaan! Al zou je al het licht van de zon op 1 vierkante meter op aarde laten vallen, dan nog past het makkelijk.
quote:Iemand die pretendeert beta-wetenschapper te zijn maar ondertussen \ldots niet kent. Nou val je door de mand!
[..]ok wist ik niet moet nog kijken welk licht dit tegenhoud. Wat zijn \Idots?
.quote:Dat scheef staan is natuurlijk wel erg makkelijk, maar okee leg het maar eens uit.
[..]Is dit een geintje? Je weet toch dat de aarde scheef staat? Als dit serieus bedoelt is zal ik het uitleggen!
quote:Jij hebt ook de melk horen klotsen, maar weet niet waar de tepel hangt.
Op maandag 24 november 2003 19:55 schreef Leiram het volgende:[..]
Dat is niet helemaal waar. Doordat tijd relatief is (Einstein) zullen we er namelijk niets van merken.
wat zijn \idots???
Finally, de aardas:
De aarde draait rond de zon en de aarde draait om zijn eigen as, maar het vlak waarin de aarde rond de zon draait is niet hetzelfde vlak waar in de aarde rond zichzelf draait. De as waarom de aarde rond zichzelf draait staat 23 graden schuin ten opzichte van het vlak waarin de aarde rond de zon draait:
code:O is de zon, --- is het vlak waarin de aarde om de zon draait en / is de rotatieas van de aarde de hoek tussen -- en / is 23 graden./
O-----------------------/
/
Op elk moment is de helft van de aarde belicht door de zon en de andere helft is donker. Als de aarde niet schuin roteerde maar recht was overal op aarde de dag even lang:
code:Maar omdat de as schuin staat:|
O-------|
|
code:Zal plek a minder zonlicht krijgen dan b omdat het grootste gedeelte van de draaicirkel in het donkerl ligt. Probeer dit maar eens met een ballon en een lamp zet een stip op de ballon en draai hem rond, je ziet het dan gewoon!!e
/ a
O-------------/ b
/ c
d
punt b op de evenaar heeft altijd een even lange dag voor hem maakt het niets uit, maar punt c heeft een langere dag omdat het grootste deel van zijn draaicirkel in het licht ligt. punt e en d zijn bijzonder. De noordpool (e) is van de zon afgedraait en krijgt dus de hele winter geen licht. zijn draaicirkel ligt geheel in het donker. Punt d is juist het tegenovergestelde die licht juist alleen maar in de zon: pooldag!
We kijken even een half jaar later:
code:Je ziet dat omdat de draaiingsas niet veranderd nu punt e dicht bij de zon is en punt d ver weg De rollen zijn nu dan ook omgedraait. In a zijn de dagen langer en in c zijn de dagen korter. punt b blijft hetzelfde. En e licht nu altijd in het licht oftewel: pooldag. Vise versa is d alleen maar donker: poolnachte
a /
b/-------------------O
c/
d
Het dichter bij zijn van een punt heeft nog een consequentie, namelijk de seizoenen. omdat nu punten e en c dichter bij de zon zijn is het hier zomer, en omdat c en d verder van de zon staan is het hier winter! Heel simpel! verder weg dus minder warm. Punt b op de evenaar kent geen seizoenen is altijd warm. De herfst en de lente zijn tussen gebieden waarbij het verschil in afstand tot de zon miniem is omdat de draaiings as niet naar de zon gericht is:
code:Omdat de as van de aarde in herfst/lente niet naar de zon gericht is zullen de dagen ongeveer even lang zijn.z-n(herfst/lente)
z-n O z-n
z-n(herfst/lente)z is zuiden, n is noorden
Pfffffffffff veel werk hoop dat het duidelijk is zoniet dan hoor ik het wel nogmaals je ziet het pas echt goed als je met een bal of een globe en een lamp het zelf probeert!
[Dit bericht is gewijzigd door hallo1979 op 25-11-2003 09:11]
quote:
Op dinsdag 25 november 2003 08:28 schreef hallo1979 het volgende:We zien die uv-straling niet dus we zien het zichtbare licht net als altijd. Licht kan elkaar niet uitsluiten alles kan gewoon door 1 deur.
quote:Blijkbaar slaagt de propaganda-machine van het kapitalisme er zelfs in om een duidelijk aanwezig probleem zoals de TS stelt te verdoezelen met vergezochte theorieen.
De aarde draait rond de zon en de aarde draait om zijn eigen as, maar het vlak waarin de aarde rond de zon draait is niet hetzelfde vlak waar in de aarde rond zichzelf draait. De as waarom de aarde rond zichzelf draait staat 23 graden schuin ten opzichte van het vlak waarin de aarde rond de zon draait:
dit is toch een wetenschappelijke discussie of niet. Je moet nu niet met complottheorien gaan aan komen zetten, kun je het niet aan ofzo! Ik zal altijd redelijk omgaan met argumenten ten behoeve van de waarheidsvinding. Maar als jij met een complot coverup gaat wapperen, dan sla je elke discussie dicht.
Geef toe dat een complot een leeg argument is!!! Mijn verklaring is te checken met een voetbal en een gloeilamp. Jouw argument is NOOIT te checken, dus heb je dan gelijk?
Zeg me dan waarom is het nu pooldag op de zuidpool!!! Volgens de verklaring in dit onderwerp kan dit niet!!!
quote:Het gat in de ozonlaag boven de zuidpool begon een tijdje geleden met dichttrekken. Zoals je ziet levert dat dus lange dagen op!
Op dinsdag 25 november 2003 09:39 schreef hallo1979 het volgende:Zeg me dan waarom is het nu pooldag op de zuidpool!!! Volgens de verklaring in dit onderwerp kan dit niet!!!
En de ozonlaag trekt er misschien wel aan maar het gat is er echt nog niet weg hoor.
quote:Uit deze post leid ik af dat jij denkt dat het gat in de ozonlaag het donker maakt....
Op dinsdag 25 november 2003 09:53 schreef Leiram het volgende:[..]
Het gat in de ozonlaag boven de zuidpool begon een tijdje geleden met dichttrekken. Zoals je ziet levert dat dus lange dagen op!
Verklaar eens.
En de topicstarter mag ook wel eens wat meer vertellen:
quote:Wat zit hier voor redenatie achter?
Op woensdag 19 november 2003 21:04 schreef Koekepan het volgende:
We zijn aangekomen bij een punt waarop geen anarchist of neoliberaal zijn ogen meer kan sluiten voor het onontkoombare feit dat de aarde opwarmt. Reeds om 16.30u begint het donker te worden en rond 17.15u is de duisternis geheel ingetreden. Als we niet snel de uitstoot van schadelijke gassen als CO_{2} en SO_{2} beperken, dan zitten we straks compleet in het donker!
En voor de liefhebbers een beknopte samenvatting over klimaat en klimaatverandering:
http://www.euronet.nl/users/e_wesker/meteo/clim-ned.html
[Dit bericht is gewijzigd door Sassie op 25-11-2003 10:10]
quote:
Op dinsdag 25 november 2003 09:56 schreef hallo1979 het volgende:
Lange dagen? Het is daar bijna een halfjaar lang alleen maar licht. De zon gaat pakweg 3 maanden niet onderEn de ozonlaag trekt er misschien wel aan maar het gat is er echt nog niet weg hoor.
quote:bron
Gat in ozonlaag is weer verdwenen
UTRECHT - 21/11/03 Het gat in de ozonlaag boven de Zuidpool is weer verdwenen. Dat heeft de Wereldorganisatie voor Meteorologie (WMO) van de Verenigde Naties donderdag gemeld. Half september evenaarde het gat de recordomvang uit het jaar 2000 van 28 miljoen vierkante kilometer. Toen wees niets erop dat het gat binnen afzienbare tijd weer kleiner zou worden, maar dat is dus toch gebeurd.De ozonlaag beschermt tegen schadelijke ultraviolette straling van de zon. In het zogenoemde ozongat is de laag bijzonder dun. Het gat ontstaat sinds halverwege de jaren tachtig aan het eind van de winter in het Zuidpoolgebied. Teveel UV-straling kan erfelijk materiaal aantasten. Kleine planten onderaan de voedselketen kunnen vernietigd worden en bij mensen kan huidkanker ontstaan.
Chloor-fluor-koolwaterstofverbindingen (cfk's) zijn verantwoordelijk voor de aantasting van de ozonlaag. Het gebruik van cfk's, onder meer als drijfgassen in spuitbussen en als koelvloeistoffen in koelkasten en airconditioners, is wereldwijd aan banden gelegd. Cfk's komen al minder voor in lagere luchtlagen en in de hoger gelegen stratosfeer hebben ze zich gestabiliseerd. Volgens geleerden zal het nog vijftig jaar duren voordat het ozongat verdwijnt.
Ziehier, de propagandamachinerie vollop aan het werk. Vooral de laatste zin, waarin men toch weer alles wil ontkrachten wat ervoor gezegd wordt en alleen maar door "geleerden" erbij te halen.
En het erge nog is dat er met geen woord gerept wordt over het broeikaseffect en het effect van de ozonlaag op de statistisch aantoonbare langer wordende dagen aan de zuidpoolkant.
Ik heb trouwens nog niks kunnen vinden over de ozonlaag en de noordpool enzo. Waarschijnlijk wordt dit angstvallig verzwegen.
zie: http://www.hetlaatstecontinent.be/natuur/klimaat.html
quote:verder hier: http://www.ameritech.net/users/paulcarlisle/earthviewer.html
Omdat de aarde een bol is, ontvangen de poolgebieden minder warmte dan de tropen. In de zomer rijst de zon nooit hoog boven de kim. En een laagstaande zon geeft minder warmte. In het zuidpoolgebied gaat de zon op 21 maart onder om zich niet meer te laten zien voor 23 september, de zogenaamde poolnacht. Het is een winter zonder zon. Aan de rand van het continent duurt deze donkere periode minder lang: van 1 mei tot 23 juli.
quote:Ja dus dat moet jullie allemaal kunnen gebruiken!!!
primarily for elementary school students
quote:Dit is een geintje toch of niet?
Op dinsdag 25 november 2003 09:30 schreef Leiram het volgende:[..]
[..]Blijkbaar slaagt de propaganda-machine van het kapitalisme er zelfs in om een duidelijk aanwezig probleem zoals de TS stelt te verdoezelen met vergezochte theorieen.
quote:Lul toch niet zo uit je nekharen. Van het broeikaseffect naar seizoenswisselingen naar het libertarisme en weer terug naar de ozonlaag. En dat alles in een topic. Echt geweldig.
Op dinsdag 25 november 2003 09:53 schreef Leiram het volgende:[..]
Het gat in de ozonlaag boven de zuidpool begon een tijdje geleden met dichttrekken. Zoals je ziet levert dat dus lange dagen op!
quote:Ok laat maar ik stap uit.
Op dinsdag 25 november 2003 13:10 schreef thabit het volgende:
In het zuiden is het broeikaseffect minder erg dan hier. De laatste maanden zijn er ook niet voor niets heel veel vogels naar het zuiden gevlogen. Die konden natuurlijk niet meer tegen de vervuilde lucht hier.
Lieve moderators verplaats dit onderwerp alsjeblieft naar onzin of weet ik waar ik het niet meer kan zien, want ik kan er niet meer tegen! Ik wordt hier gewoon structureel voor de gek gehouden en ik trek het slecht!!
quote:Dit is de enige post die hout snijdt in dit onderwerp
Op maandag 24 november 2003 17:48 schreef Furby het volgende:
HALLOOOOOOOOOOOAls de aarde wat uitzet door de warmte gaat hij langzamer draaien en DUS heb je langere dagen.
Kunstschaatsers laten dat altijd mooi zien: trek je armen in en je draait sneller
Als mensen het niet met je eens zijn en naar jouw zeggen onzin verklaren dan is dat hun goed recht...niet?
Bovendien maakt het niet uit wie gelijk heeft of niet het gaat om de discussie...en dan zijn er mensen bij die ook wat minder geaccepteerde opvattingen er in willen gooien...tja.
quote:Zo zie je maar. Zit je hier in je kapitalistische noorden een beetje te denken dat je je zaakjes op orde hebt, zit je opeens met korter wordende dagen, vogels die verdwijnen en meer van dat soort ongein.
Op dinsdag 25 november 2003 13:10 schreef thabit het volgende:
In het zuiden is het broeikaseffect minder erg dan hier. De laatste maanden zijn er ook niet voor niets heel veel vogels naar het zuiden gevlogen. Die konden natuurlijk niet meer tegen de vervuilde lucht hier.
Over vervuiling gesproken; ik vind de bomen er de laatste tijd ook al beroerd uitzien, weinig blad enzo...
. Ik denk dat ze de CFKs in de zure regen minder goed trekken dan de propagandamachine ons wil doen geloven.Mijn excuses voor deze fout.
quote:Bron: knmi
De zon heeft nu zo veel aan kracht verloren, dat het vermelden van de zonkracht niet meer relevant is.
FYI: de aarde is al 15000 jaar aan het opwarmen, en da's maar goed ook, want ik had niet graag 2 km ijs voor de deur willen hebben 
quote:Jongen jongen ga je zever elders verkopen! Serieus, broeikaseffect = warmer. Daglengte heeft hier NIETS mee te maken. Daglengte heeft alles te maken met de stand van de planeet tov de zon en daar gaat geen CO˛ of iets anders iets aan veranderen.Op woensdag 19 november 2003 21:04 schreef Koekepan het volgende:
We zijn aangekomen bij een punt waarop geen anarchist of neoliberaal zijn ogen meer kan sluiten voor het onontkoombare feit dat de aarde opwarmt. Reeds om 16.30u begint het donker te worden en rond 17.15u is de duisternis geheel ingetreden. Als we niet snel de uitstoot van schadelijke gassen als CO_{2} en SO_{2} beperken, dan zitten we straks compleet in het donker!
Idioot!
quote:Dit wordt hier grappiger met de minuut. Meer!Op dinsdag 25 november 2003 09:53 schreef Leiram het volgende:
[..]
Het gat in de ozonlaag boven de zuidpool begon een tijdje geleden met dichttrekken. Zoals je ziet levert dat dus lange dagen op!
Wat bestaan er toch kuikens op deze planeet.
quote:Mis, de aarde draait al sneller. Namelijk door het gebruik van stuwmeren in onze westerse hemisfeer. Daardoor draait de aarde elk jaar een miljoenste van een seconde sneller. Wauw, is dat veel!Op maandag 24 november 2003 17:48 schreef Furby het volgende:
HALLOOOOOOOOOOO
Als de aarde wat uitzet door de warmte gaat hij langzamer draaien en DUS heb je langere dagen.
Kunstschaatsers laten dat altijd mooi zien: trek je armen in en je draait snellerDUS : stook mee voor langere dagen
Hetzelfde kun je zeggen als je naar de noordpool gaat. Want dan bevindt je massa zich dichter bij de rotatieas en gaat de aarde dus sneller draaien dankzij jou.
Wees gewaarschuwd!
(idioten)
Dat is natuurlijk ook de reden dat nog maar weinigen het hebben opgemerkt, en het vaak zelfs niet eens willen geloven!
)
.quote:Snel dicht voordaat Rude dit topic ontdektOp donderdag 11 november 2004 16:07 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Waarom hier nooit een slotje is op gezet ontgaat mij volledig... Straks zijn er nog debielen die echt geloven dat het korter worden van de dagen iets met het broeikaseffect heeft te maken
Ok, die is flauw; slotje dan maar Alicey?
quote:Waardoor het nog eens een uur eerder donker wordt ja... keren? versterken noem ik dat...Op donderdag 11 november 2004 16:27 schreef Alicey het volgende:
Het begint intussen bekend te worden dit fenomeen. Verleden week is daarom als noodgreep een extra uur ingelast om zodoende het tij te keren.
quote:Twee weken terug was het om 5 uur donker, nu om 6 uur.Op donderdag 11 november 2004 16:31 schreef ghostarmor het volgende:
[..]
Waardoor het nog eens een uur eerder donker wordt ja... keren? versterken noem ik dat...
Dat zou ik toch echt keren noemen
quote:De oplossing is bedoeld voor de lange termijn.Op donderdag 11 november 2004 16:31 schreef ghostarmor het volgende:
[..]
Waardoor het nog eens een uur eerder donker wordt ja... keren? versterken noem ik dat...
quote:Maak me niet gek. Ik heb gisteren "The Forgotten" gezien...Op donderdag 11 november 2004 16:35 schreef Quarks het volgende:
[..]
Twee weken terug was het om 5 uur donker, nu om 6 uur.
Dat zou ik toch echt keren noemen
* oh kijk !!! daar vliegt een boom !!! *