Naar mijn mening wordt het tijd voor een fundamenteel debat over de vrijheid van onderwijs die nu nog geldt in Nederland. En dan doel ik uiteraard op het bestaan van scholen op religieuze grondslag. Een relikwie uit het verzuilde Nederland, het is echter niet meer van deze tijd dat kinderen van jongs af aan op school worden geindoctrineerd in de geloofsovertuiging van hun ouders. Komt de integratie met andere geloven ook niet ten goede.
Onderwijs dient openbaar te zijn, als ouders het belangrijk vinden dat hun kinderen ook iets meekrijgen van het geloof dan moet dat maar via een zondags-, zaterdagochtend- of woensdagmiddagschool.
quote:
Artikel 23 GrondwetArtikel 23 van de Grondwet gaat over de verantwoordelijkheid van de regering voor het onderwijs. Ook de vrijheid van onderwijs is in dit artikel gewaarborgd, evenals de eerbiediging van godsdienst en levensovertuiging en hiermee samenhangend garanties voor de bekostiging.
Artikel 23, lid 1
Het onderwijs is een voorwerp van de aanhoudende zorg der regering.Artikel 23, lid 2
Het geven van onderwijs is vrij, behoudens het toezicht van de overheid en, voor wat bij de wet aangewezen vormen van onderwijs betreft, het onderzoek naar de bekwaamheid en de zedelijkheid van hen die onderwijs geven, een en ander bij de wet te regelen.Artikel 23, lid 3
Het openbaar onderwijs wordt, met eerbiediging van ieders godsdienst of levensovertuiging, bij de wet geregeld.Artikel 23, lid 4
In elke gemeente wordt van overheidswege voldoend openbaar algemeen vormend lager onderwijs gegeven in een genoegzaam aantal scholen. Volgens bij de wet te stellen regels kan afwijking van deze bepaling worden toegelaten, mits tot het ontvangen van zodanig onderwijs gelegenheid wordt gegeven.Artikel 23, lid 5
De eisen van deugdelijkheid, aan het geheel of ten dele uit de openbare kas te bekostigen onderwijs te stellen, worden bij de wet geregeld, met inachtneming, voor zover het bijzonder onderwijs betreft, van de vrijheid van richting.Artikel 23, lid 6
Deze eisen worden voor het algemeen vormend lager onderwijs zodanig geregeld, dat de deugdelijkheid van het geheel uit de openbare kas bekostigd bijzonder onderwijs en van het openbaar onderwijs even afdoende wordt gewaarborgd. Bij die regeling wordt met name de vrijheid van het bijzonder onderwijs betreffende de keuze der leermiddelen en de aanstelling der onderwijzers geëerbiedigd.Artikel 23, lid 7
Het bijzonder algemeen vormend lager onderwijs, dat aan de bij de wet te stellen voorwaarden voldoet, wordt naar dezelfde maatstaf als het openbaar onderwijs uit de openbare kas bekostigd. De wet stelt de voorwaarden vast, waarop voor het bijzonder algemeen vormend middelbaar en voorbereidend hoger onderwijs bijdragen uit de openbare kas worden verleend.Artikel 23, lid 8
De regering doet jaarlijks van de staat van het onderwijs verslag aan de Staten-Generaal.http://www.parlement.com/9291000/modulesf/g3dmc0ye
Terwijl in het Nederlandse onderwijs nog steeds 1001 andere belangen gaan boven die essentiele vraag. Ons onderwijs is bepaald langs economische en religieuze paden en derhalve gewoon kind-onvriendelijk.
Mee eens dus. Het hele onderwijs moet herzien worden en daarbij moet het kind voorop staan en niet wat goedkoper is of wat religieuze groeperingen willen.
Ik hoorde pas dat er ieder jaar 40.000 kinderen blijven zitten. Die moeten een heel jaar overdoen, terwijl het meerendeel ook binnen twee maanden op het gewenste niveau zou kunnen zitten. Maar omdat wij om economische redenen het onderwijs in jaren hebben verdeeld zijn 40.000 kinderen een heel jaar kwijt. Met certificaten zou je dit op kunnen lossen, net zoals nu bijv. in het MBO.
quote:Helemaal mee eens. Helaas zal dat met deze regering niet lukken want het CDA begint nu al te miepen.
Op maandag 10 november 2003 10:40 schreef Kozzmic het volgende:
N.a.v. de discussie in VVD: Moslimscholen hard aanpakken..Naar mijn mening wordt het tijd voor een fundamenteel debat over de vrijheid van onderwijs die nu nog geldt in Nederland. En dan doel ik uiteraard op het bestaan van scholen op religieuze grondslag. Een relikwie uit het verzuilde Nederland, het is echter niet meer van deze tijd dat kinderen van jongs af aan op school worden geindoctrineerd in de geloofsovertuiging van hun ouders. Komt de integratie met andere geloven ook niet ten goede.
Onderwijs dient openbaar te zijn, als ouders het belangrijk vinden dat hun kinderen ook iets meekrijgen van het geloof dan moet dat maar via een zondags-, zaterdagochtend- of woensdagmiddagschool.
quote:Ohja, dat wilde ik eigenlijk ook nog in mijn openingspost vermelden.
Op maandag 10 november 2003 11:17 schreef FreedonNadd het volgende:[..]
Helemaal mee eens. Helaas zal dat met deze regering niet lukken want het CDA begint nu al te miepen.
Politiek gezien lijkt er gewoon een meerderheid te zijn voor afschaffing. PvdA en VVD zijn partijen die hier fundamenteel voor zijn. Echter omdat ze kennelijk het CDA niet tegen het hoofd willen stoten durven ze het niet op de politieke agenda te zetten??!
Het initiatief lijkt te moeten komen van LPF, SP, GL en D66, maar ik ben benieuwd welke standpunten PvdA en VVD zullen innemen indien er een debat komt in het parlement. Als er al een debat komt...
quote:Helaas heeft een Grondwetswijziging iets meer steun nodig dan een gewoon wetsvoorstel.
Op maandag 10 november 2003 11:30 schreef FreedonNadd het volgende:
Het CDA sprak laatst toch al bijna het onacceptabel uit mbt een VVd-voorstel. Denk dat ze de regering hierop laten vallen als VVD dit voorstel steunt. Maar PVDA, LPF, Gr-Li, SP kunnen het alsnog indienen. Dan onder de noemer dualisme zullen waarschijnlijk Wilders, Ayaan Hirsi Ali en nog wat VVD'ers voorstemmen voor de kamermeerderheid.
quote:http://www.overheid.nl/home/zowerktdeoverheid/hoewerktdemocratie/grondwet/
Een wijziging van de Grondwet moet zowel door de Eerste als Tweede Kamer twee keer worden goedgekeurd. De eerste keer wordt de wijziging als een gewoon wetsvoorstel behandeld. Na ontbinding van de Tweede Kamer en nieuwe verkiezingen wordt het voorstel opnieuw aan beide Kamers voorgelegd, waarbij geen wijzigingen meer kunnen worden aangebracht en zelfs een tweederde meerderheid vereist is.
quote:Christelijke partijen hebben momenteel net niet eenderde van het aantal zetels (44 + 3 + 2). Nu zal er daarin bij volgende verkiezingen wel wat verschuiving optreden, maar steun van PvdA en VVD lijkt toch wel essentieel.
Op maandag 10 november 2003 11:38 schreef Lord_Vetinari het volgende:[..]
Helaas heeft een Grondwetswijziging iets meer steun nodig dan een gewoon wetsvoorstel.
[..]http://www.overheid.nl/home/zowerktdeoverheid/hoewerktdemocratie/grondwet/
quote:Deden ze hier maar wat meer aan
Op maandag 10 november 2003 10:42 schreef Kozzmic het volgende:
Als achtergrondinfo, artikel 23 van de Grondwet...
[..]
Artikel 23, lid 1
Het onderwijs is een voorwerp van de aanhoudende zorg der regering.
.Verder heb ik geen problemen met vrijheid van onderwijs. Dit zolang de kwaliteit maar gewaarborgt wordt.
quote:Na de verkiezingen zal het CDA ook niet meer zo groot zijn waarschijnlijk gezien de peilingen
Op maandag 10 november 2003 11:38 schreef Lord_Vetinari het volgende:[..]
Helaas heeft een Grondwetswijziging iets meer steun nodig dan een gewoon wetsvoorstel.
[..]http://www.overheid.nl/home/zowerktdeoverheid/hoewerktdemocratie/grondwet/
quote:Volgens mij is de VVD niet voor afschaffing van vrije keuze van onderwijs, om het maar eens liberaal te omschrijven
Op maandag 10 november 2003 11:25 schreef Kozzmic het volgende:
Politiek gezien lijkt er gewoon een meerderheid te zijn voor afschaffing. PvdA en VVD zijn partijen die hier fundamenteel voor zijn.
. Zonder gekheid: volgens mij is de VVD behalve een beetje liberaal vooral conservatief, helemaal op dit punt. Een willikeurige googlequote (vvd artikel 23 onderwijs als zoektermen):quote:
Van Aartsen benadrukte dinsdag dat de VVD niet wil tornen aan artikel 23 van de Grondwet, waarin de vrijheid van onderwijs wordt gewaarborgd. ,,Wij beginnen geen kruistocht tegen het bijzonder onderwijs.''
quote:Contradictio in Terminis
Op maandag 10 november 2003 11:46 schreef du_ke het volgende:Verder heb ik geen problemen met vrijheid van onderwijs. Dit zolang de kwaliteit maar gewaarborgt wordt.
quote:
Op maandag 10 november 2003 10:40 schreef Kozzmic het volgende:het is echter niet meer van deze tijd dat kinderen van jongs af aan op school worden geindoctrineerd in de geloofsovertuiging van hun ouders.
. Het is niet verplicht om naar een bijzondere school te gaan.quote:Dat is vaak nu al het enige verschil met openbare scholen, het uurtje levensbeschouwingsles, op de eigen schoolbesturen na dan. Dat is dus meestal ook de reden om juist je kinderen naar een bijzondere school te sturen. Het overgrote deel van de bijzondere scholen functioneert uitstekend. Wat heeft het dan voor nut om alle scholen maar openbaar te maken? Ik zie dan ook geen enkele reden om van het bijzondere onderwijs af te stappen.
Onderwijs dient openbaar te zijn, als ouders het belangrijk vinden dat hun kinderen ook iets meekrijgen van het geloof dan moet dat maar via een zondags-, zaterdagochtend- of woensdagmiddagschool.
quote:Precies. Ik snap ook niet waarom het ''niet van deze tijd'' zou zijn, lauwe dooddoener.
Op maandag 10 november 2003 13:18 schreef freako het volgende:
[..]Dat is vaak nu al het enige verschil met openbare scholen, het uurtje levensbeschouwingsles, op de eigen schoolbesturen na dan. Dat is dus meestal ook de reden om juist je kinderen naar een bijzondere school te sturen. Het overgrote deel van de bijzondere scholen functioneert uitstekend. Wat heeft het dan voor nut om alle scholen maar openbaar te maken? Ik zie dan ook geen enkele reden om van het bijzondere onderwijs af te stappen.
quote:Of je laat de onderwijsinspectie wat strikter controleren.
Op maandag 10 november 2003 13:40 schreef Het_Vijfde_Wiel het volgende:Dat is weliswaar een kleine minderheid, die desondanks aangepakt dient te worden, en dat kan alleen maar adequaat door de bijzondere scholen af te schaffen. Of die scholen dan islamitisch, joods of gereformeerd zijn doet niet ter zake.
En het is wel een verplichting, gelovige ouders verplichten hun onwetend kroos tot deze geloofsindoctrinatie.
quote:Waarom een systeem veranderen wat goed werkt? Bijzondere scholen draaien nu goed, er is een duidelijke behoefte aan bij ouders.
Op maandag 10 november 2003 13:46 schreef Kozzmic het volgende:
Als het verschil niet meer is dan een uurtje godsdienstles in de week dan kan het inderdaad net zo goed helemaal afgeschaft worden.
quote:Verbied dan zondagsscholen, of kerkgang voor kinderen, als die "geloofsindoctrinatie" je dwars zit.
En het is wel een verplichting, gelovige ouders verplichten hun onwetend kroos tot deze geloofsindoctrinatie.
quote:Ik denk dat de VVD vrijwillige keuze wil stimuleren. Het subsideren van het bijzonder onderwijs is denk ik niet helemaal in lijn met het terugdringenvan de overheid
Op maandag 10 november 2003 13:13 schreef prinsrob het volgende:[..]
Volgens mij is de VVD niet voor afschaffing van vrije keuze van onderwijs, om het maar eens liberaal te omschrijven
[..]
.Ik denk dat die quote bedoeld is vanwege de huidige coalitie en dat ze het CDA niet willen opstoken.
quote:Een bijzondere school krijgt volgens exact dezelfde normen geld van het ministerie als een openbare school, dus een bezuinigingsmaatregel zal het niet zijn.
Op maandag 10 november 2003 14:31 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Ik denk dat de VVD vrijwillige keuze wil stimuleren. Het subsideren van het bijzonder onderwijs is denk ik niet helemaal in lijn met het terugdringenvan de overheid
.Hier op de openbare school had eens een Marokkaans jongetje slaande ruzie met een Nederlands meisje. Het meisje kreeg straf, maar het jongetje niet, want het jong kon er niks aan doen, hoorde nu eenmaal bij zijn cultuur.
Dus, openbare scholen, ja, maar dan met gelijke rechten en plichten voor iedereen, zonder rekening te houden met culturele of religieuze achtergronden.
Geloven doe je maar thuis of in het gebedshuis.
quote:Ik zie dat jij niet op een bijzondere school zat
Op maandag 10 november 2003 13:18 schreef freako het volgende:[..]
[..]Dat is vaak nu al het enige verschil met openbare scholen, het uurtje levensbeschouwingsles, op de eigen schoolbesturen na dan. Dat is dus meestal ook de reden om juist je kinderen naar een bijzondere school te sturen. Het overgrote deel van de bijzondere scholen functioneert uitstekend. Wat heeft het dan voor nut om alle scholen maar openbaar te maken? Ik zie dan ook geen enkele reden om van het bijzondere onderwijs af te stappen.
. Een Christelijke school kent zeker wel invloed van het geloof. Het blijft daarbij niet tot een uurtje in de week (wat overigens alleen het eigen geloof is en niet een orientatie).
Op mijn lagere school kreeg je elke morgen een half uur een verhaal te horen uit een Christelijk blad. Dit was dan gebaseerd op het bijbelsverhaal van die dag. Acht jaar lang elke dag zo'n verhaal noem ik gewoon indoctrinatie. Daarnaast zijn er per jaar zo'n 2-3 vieringen waarbij het Christendom centraal staat. De leerlingen moeten dit instuderen en zijn zo lang tijd bezig met het geloof.
Al deze tijd is direct verbonden met het geloof (ongeveer 5 uur per week minstens). Ik vind dit niet kunnen. Onderwijs hoort neutraal te zijn. Iedereen moet een goede basis aangeleerd krijgen waar die persoon mee verder kan in het leven.
Er is genoeg tijd om leerlingen met het geloof in aanraking te laten komen buiten de school tijd.
oh, en het smerigste is nog wel dat ze al die Christelijk waarden je onbewust bijbrengen. Zoals gezegt ben je nog maar een kind, je weet niet beter.
Ik denk niet dat de VVD deze periode voor moet stemmen. De plannen voor hervorming van het huidige kabinet zijn daarvoor te belangrijk. De volgende kabinetsperiode zonder het CDA kunnen ze het er wel doordrukken (Christenen 
)
quote:Geen commentaar
Op maandag 10 november 2003 11:46 schreef du_ke het volgende:[..]
Deden ze hier maar wat meer aan
Verder heb ik geen problemen met vrijheid van onderwijs. Dit zolang de kwaliteit maar gewaarborgt wordt.
Dit laatste is de kern van het huidige artikel, het staat in lid 7. De rest van het artikel bestond voor het grootste deel al veel langer.
De vrijheid van onderwijs, waar iedereen het over heeft, is in feite de vrijheid van burgers om onderwijs te geven. Zie daarvoor lid 2: het geven van onderwijs is vrij, dan volgen een aantal voorwaarden.
Moslimverenigingen en weet ik wat kunnen dus scholen stichten zoveel ze willen, mits ze maar de onderwijsinspectie toelaten en hun leraren geen strafblad hebben en een onderwijsakte hebben. Het is opmerkelijk dat juist VVD-ster Hirsi Ali hier beperkingen aan wil stellen, omdat juist de liberalen altijd gepleit hebben voor vrijheid om onderwijs te geven. Dat is dacht ik al geregeld in 1848, voor die tijd was er binnen gemeenten een vergunningenstelsel, waarbij gemeenten de oprichting van scholen konden weigeren.
De overheid kan dus de oprichting van moslimscholen volgens de Grondwet niet weigeren, wel kunnen ze de financiering stopzetten. Maar op zich maakt dat niet uit, er zijn wellicht genoeg rijke moslims die zo'n school wel willen financieren (en vervolgens behoorlijk wat invloed kunnen uitoefenen). De vraag is of dat zo gunstig is voor de tere kinderzieltjes op die scholen.
quote:De VVD heeft haar handen gebonden aan het regeerakkoord en probeert de islamitische scholen daarom uitsluitend aan te pakken door binnen art. 23 te manouvreren. Zie lid 5:
Op maandag 10 november 2003 11:25 schreef Kozzmic het volgende:[..]
maar ik ben benieuwd welke standpunten PvdA en VVD zullen innemen indien er een debat komt in het parlement.
quote:De VVD wil de eisen middels de wet afdwingen, zonder aantasting van de richting (en dus de grondwet).
De eisen van deugdelijkheid, aan het geheel of ten dele uit de openbare kas te bekostigen onderwijs te stellen, worden bij de wet geregeld, met inachtneming, voor zover het bijzonder onderwijs betreft, van de vrijheid van richting.
Van mij mogen alle scholen openbaar worden. Maar er is blijkbaar toch vraag naar bijvoorbeeld christelijk onderwijs. Waarom zou je het aanbod dan verbieden?
quote:Vooralsnog vind ik dit een dogma. Als er vraag naar is, zal er aanbod zijn. Kapitalistische wet waarmee Nederland groot is geworden, nog in de tijd van het recht geloof.
Op maandag 10 november 2003 10:40 schreef Kozzmic het volgende:Onderwijs dient openbaar te zijn, als ouders het belangrijk vinden dat hun kinderen ook iets meekrijgen van het geloof dan moet dat maar via een zondags-, zaterdagochtend- of woensdagmiddagschool.
quote:14 jaar in het RK onderwijs rondgehangen.
Op maandag 10 november 2003 14:52 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Ik zie dat jij niet op een bijzondere school zat
.quote:Op de basisschool niets van gemerkt. Op de middelbare school waren er bij ons dagopeningen. Een boekje, met voor elke dag een kort gedichtje. De helft van de leraren deed dit niet.
Een Christelijke school kent zeker wel invloed van het geloof. Het blijft daarbij niet tot een uurtje in de week (wat overigens alleen het eigen geloof is en niet een orientatie). [q]Zeker op de middelbare school was de levensbeschouwingsles gericht op alle geloven. 2 uur per week, dat is waar.
[q]Op mijn lagere school kreeg je elke morgen een half uur een verhaal te horen uit een Christelijk blad. Dit was dan gebaseerd op het bijbelsverhaal van die dag. Acht jaar lang elke dag zo'n verhaal noem ik gewoon indoctrinatie.
quote:In mijn dorp zijn er per jaar ongeveer 7-8 gezinsvieringen in de (enige) kerk. Aan elke viering werkte een andere klas mee, een aantal kinderen lazen dan een stukje voor bijvoorbeeld. De enige jongen in mijn klas die niet katholiek was, hoefde hieraan niet mee te werken. Voor hem werd wel wat anders geregeld. Bij de dienst zelf werd het in principe wel verwacht dat je er was als je eigen klas aan de beurt was, maar een verplichting was het niet. De enige keren dat we met de hele school naar de kerk gingen, was op Witte Donderdag en Goede Vrijdag. Dit viel onder schooltijd, en ik heb het nooit als bezwaarlijk beschouwd.
Daarnaast zijn er per jaar zo'n 2-3 vieringen waarbij het Christendom centraal staat. De leerlingen moeten dit instuderen en zijn zo lang tijd bezig met het geloof.
Op de middelbare school waren er een Paasviering en een Kerstviering. Ook niet al te zwaar. Er werd niet gezamenlijk gebeden en een priester heb ik er ook niet gezien. Leraren en leerlingen lazen een stukje voor, er werd wat gezongen en dat was 't.
quote:Kinderen maar helemaal geen waarden bijbrengen dan? Ik denk dat je de invloed van de school hierop ook behoorlijk overschat.
oh, en het smerigste is nog wel dat ze al die Christelijk waarden je onbewust bijbrengen. Zoals gezegt ben je nog maar een kind, je weet niet beter.
quote:Gaat hier natuurlijk niet op, omdat het aanbod van bijzonder onderwijs er niet is vanwege de vraag. Dit is door de politiek bepaald, daarom betaald iedereen ook mee aan het in stand houden van bijzondere scholen. Als de kapitalistische wet van vraag en aanbod zou gelden, zou ik ook geen problemen hebben met bijzonder onderwijs, dan betaald immers alleen de gebruiker.
Op maandag 10 november 2003 15:11 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Vooralsnog vind ik dit een dogma. Als er vraag naar is, zal er aanbod zijn. Kapitalistische wet waarmee Nederland groot is geworden, nog in de tijd van het recht geloof.
quote:Bepaald door de politiek na aandringen van haar achterban, ja, en er was dus wel vraag.
Op maandag 10 november 2003 15:16 schreef Chewie het volgende:[..]
Gaat hier natuurlijk niet op, omdat het aanbod van bijzonder onderwijs er niet is vanwege de vraag. Dit is door de politiek bepaald, daarom betaald iedereen ook mee aan het in stand houden van bijzondere scholen. Als de kapitalistische wet van vraag en aanbod zou gelden, zou ik ook geen problemen hebben met bijzonder onderwijs, dan betaald immers alleen de gebruiker.
quote:Scholen kunnen pas gesticht worden als ze voldoen aan de stichtingsnorm, dit zijn geloof ik minimaal 200 leerlingen. Indien bestaande scholen minder leerlingen hebben dan de opheffingsnorm, wordt de school opgeheven.
Op maandag 10 november 2003 15:16 schreef Chewie het volgende:[..]
Gaat hier natuurlijk niet op, omdat het aanbod van bijzonder onderwijs er niet is vanwege de vraag.
quote:Volgens mij stamt de vrijheid van onderwijs van ver voor de verzuiling, uit 1848 zelfs. Toen was de vrijheid van onderwijs een verworvenheid van liberalen ten opzichte van conservatieve gelovigen. Gemeenten bepaalden welke scholen konden worden opgericht, moet jij eens raden hoeveel neutrale scholen er in Brabant en Limburg waren. Echt neutraal onderwijs ontstond pas na 1848, kerkelijken vonden voorheen dat openbaar onderwijs niets anders was dan kerkelijk onderwijs. Aan de vrijheid van onderwijs werd in 1848 gekoppeld het recht van iedereen om openbaar onderwijs te volgen als men dat wilde, dus als men los wilde zijn van de indoctrinatie van de kerken.
Op maandag 10 november 2003 10:40 schreef Kozzmic het volgende:Naar mijn mening wordt het tijd voor een fundamenteel debat over de vrijheid van onderwijs die nu nog geldt in Nederland. En dan doel ik uiteraard op het bestaan van scholen op religieuze grondslag. Een relikwie uit het verzuilde Nederland, het is echter niet meer van deze tijd dat kinderen van jongs af aan op school worden geindoctrineerd in de geloofsovertuiging van hun ouders.
quote:Dus wil je stichtingen en verenigingen die scholen beheren verbieden? De vrijheid om onderwijs te geven (artikel 23 lid 2) is een grondrecht en is nauw verbonden aan het recht van burgers om zich te verenigen. Niemand is verplicht zijn/haar kinderen naar een bijzondere school te sturen. Waarom zou iemand dan wel verplicht zijn kind naar een openbare school moeten sturen?
Onderwijs dient openbaar te zijn, als ouders het belangrijk vinden dat hun kinderen ook iets meekrijgen van het geloof dan moet dat maar via een zondags-, zaterdagochtend- of woensdagmiddagschool.
[Dit bericht is gewijzigd door raider101 op 10-11-2003 15:32]
quote:Maar als dit op de kapitalistische manier van vraag en aanbod was gebasseerd zou alleen de gebruiker betalen en dus niet uit algemene middelen. Dit is imo het grootste probleem met bijzonder onderwijs. Ik wil niet betalen voor godsdienst onderwijs e.d.
Op maandag 10 november 2003 15:21 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Bepaald door de politiek na aandringen van haar achterban, ja, en er was dus wel vraag.
quote:Dat zie ik in; maar betalen we niet allemaal voor bepaalde dingen die we liever kwijt dan rijk zijn ?
Op maandag 10 november 2003 15:33 schreef Chewie het volgende:[..]
Maar als dit op de kapitalistische manier van vraag en aanbod was gebasseerd zou alleen de gebruiker betalen en dus niet uit algemene middelen. Dit is imo het grootste probleem met bijzonder onderwijs. Ik wil niet betalen voor godsdienst onderwijs e.d.
quote:Ik vind het eigenlijk nog wel een moeilijke keuze. Moet er de mogelijkheid zijn om te kiezen wat voor onderwijs je wil volgen, of moet de overheid kinderen beschermen en iedereen verplichten neutraal onderwijs te volgen?
Op maandag 10 november 2003 20:36 schreef Kozzmic het volgende:[..]
PvdA en VVD zijn beiden een beetje slappe hap op dit punt. Hoewel Underworld_ misschien in WEG met de vrijheid van onderwijs! [art.23] wel terecht opmerkte dat de VVD als liberale partij juist voor vrijheid van onderwijs moet zijn. Hoewel, behalve voor moslims dan...
In ieder geval moet de subsidie voor het bijzonder onderwijs weg. Daarnaast denk ik dat ik toch maar kies voor een bescherming van het kind tegen indoctrinatie. Het is immers niet het kind dat het bijzonder onderwijs kiest, maar de ouder.
Afschaffen dat bijzonder onderwijs dus.
quote:
Op dinsdag 11 november 2003 10:48 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Ik vind het eigenlijk nog wel een moeilijke keuze. Moet er de mogelijkheid zijn om te kiezen wat voor onderwijs je wil volgen, of moet de overheid kinderen beschermen en iedereen verplichten neutraal onderwijs te volgen?
In ieder geval moet de subsidie voor het bijzonder onderwijs weg. Daarnaast denk ik dat ik toch maar kies voor een bescherming van het kind tegen indoctrinatie. Het is immers niet het kind dat het bijzonder onderwijs kiest, maar de ouder.
Afschaffen dat bijzonder onderwijs dus.
quote:Hoe oud ben jij?
Op maandag 10 november 2003 14:52 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Ik zie dat jij niet op een bijzondere school zat
Een Christelijke school kent zeker wel invloed van het geloof. Het blijft daarbij niet tot een uurtje in de week (wat overigens alleen het eigen geloof is en niet een orientatie).
Op mijn lagere school kreeg je elke morgen een half uur een verhaal te horen uit een Christelijk blad. Dit was dan gebaseerd op het bijbelsverhaal van die dag. Acht jaar lang elke dag zo'n verhaal noem ik gewoon indoctrinatie. Daarnaast zijn er per jaar zo'n 2-3 vieringen waarbij het Christendom centraal staat. De leerlingen moeten dit instuderen en zijn zo lang tijd bezig met het geloof.
Al deze tijd is direct verbonden met het geloof (ongeveer 5 uur per week minstens). Ik vind dit niet kunnen. Onderwijs hoort neutraal te zijn. Iedereen moet een goede basis aangeleerd krijgen waar die persoon mee verder kan in het leven.
Er is genoeg tijd om leerlingen met het geloof in aanraking te laten komen buiten de school tijd.
oh, en het smerigste is nog wel dat ze al die Christelijk waarden je onbewust bijbrengen. Zoals gezegt ben je nog maar een kind, je weet niet beter.
Ik denk niet dat de VVD deze periode voor moet stemmen. De plannen voor hervorming van het huidige kabinet zijn daarvoor te belangrijk. De volgende kabinetsperiode zonder het CDA kunnen ze het er wel doordrukken (Christenen
Ik ben 40 en heb op een katholieke basis en middelbare school gezeten. Op de basisschool kregen we een uurtje in de week godsdienst. Op de middelbare school ook, maar daar ging het over alle geloven.
Tegenwoordig heet het op de basisschool niet eens meer godsdienst.
quote:18
Op dinsdag 11 november 2003 11:37 schreef Gia het volgende:[..]
Hoe oud ben jij?
Ik ben 40 en heb op een katholieke basis en middelbare school gezeten. Op de basisschool kregen we een uurtje in de week godsdienst. Op de middelbare school ook, maar daar ging het over alle geloven.
Tegenwoordig heet het op de basisschool niet eens meer godsdienst.
Op de basisschool ging het alleen maar over het Christendom. Ik heb het woord 'islam' of 'moslim' niet een keer horen vallen. Alle activiteiten zijn opgebouwd rond het Christendom.
Op de middelbareschool is het godsdients uurtje wel een orientatie. Toch is hier de invloed van het Christendom weer dominant. Er wordt nog steeds elke morgen het verhaal van de dag gehouden (gelukkig maar een kwartiertje) en de vieringen staan nog steeds centraal.
Daarnaast zijn er op de lagere en middelbare school maandopeningen (voor de lagere klassen vaker; die kan je nog makkelijker waarden opdringen). Hierbij wordt een gebeurtenis uit het nieuws gekoppelt aan het Christendom.
Iedereen heeft recht op neutraal onderwijs!!!! Vrijheid van onderwijs gaat niet op, omdat leerlingen niet zelf de keuze maken, maar de ouders.
quote:Waar woon jij dan in godsnaam?
Op dinsdag 11 november 2003 12:03 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
18
Op de basisschool ging het alleen maar over het Christendom. Ik heb het woord 'islam' of 'moslim' niet een keer horen vallen. Alle activiteiten zijn opgebouwd rond het Christendom.
Op de middelbareschool is het godsdients uurtje wel een orientatie. Toch is hier de invloed van het Christendom weer dominant. Er wordt nog steeds elke morgen het verhaal van de dag gehouden (gelukkig maar een kwartiertje) en de vieringen staan nog steeds centraal.
Daarnaast zijn er op de lagere en middelbare school maandopeningen (voor de lagere klassen vaker; die kan je nog makkelijker waarden opdringen). Hierbij wordt een gebeurtenis uit het nieuws gekoppelt aan het Christendom.
Iedereen heeft recht op neutraal onderwijs!!!! Vrijheid van onderwijs gaat niet op, omdat leerlingen niet zelf de keuze maken, maar de ouders.
Woon zelf in het Katholieke zuiden, hier wordt nauwelijks aan godsdienst gedaan op school. Mijn kinderen zitten op een katholieke school.
Communie en vormsel moeten door de ouders geregeld worden.
En indoctrinatie?
Van de 30 kinderen in de klas van mijn oudste hebben er 24 de communie gedaan. Er doen er slechts 8 het vormsel.
quote:Ik ben toch wel benieuwd wat voor school dat was. Een gewone prot. chr. basisschool en middelbare school?
Op dinsdag 11 november 2003 12:03 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
18
Op de basisschool ging het alleen maar over het Christendom. Ik heb het woord 'islam' of 'moslim' niet een keer horen vallen. Alle activiteiten zijn opgebouwd rond het Christendom.
Op de middelbareschool is het godsdients uurtje wel een orientatie. Toch is hier de invloed van het Christendom weer dominant. Er wordt nog steeds elke morgen het verhaal van de dag gehouden (gelukkig maar een kwartiertje) en de vieringen staan nog steeds centraal.
Daarnaast zijn er op de lagere en middelbare school maandopeningen (voor de lagere klassen vaker; die kan je nog makkelijker waarden opdringen). Hierbij wordt een gebeurtenis uit het nieuws gekoppelt aan het Christendom.
quote:Ze proberen kinderen dus een Christelijke grondslag mee te geven. Dat vertaalt zich in wat ik in de andere post genoemd heb.
Het Koningin Wilhelmina College, Beethovenlaan 1, te Culemborg is een christelijke scholen-gemeenschap voor praktijkonderwijs, vmbo (Zorg & Welzijn, Handel & Verkoop), havo, atheneum en gymnasium. De school telt momenteel "circa 1750 leerlingen en circa 190 medewerkers.Het KWC staat voor kwaliteit, warmte en cultuur. De school wil jonge mensen begeleiden op hun weg naar zelfstandigheid en verantwoordelijk-heid in een open en positief klimaat, gebaseerd op [/b]christelijke grondslag[/b]. Samenwerking op alle niveaus wordt gestimuleerd.
quote:
Op maandag 10 november 2003 10:40 schreef Kozzmic het volgende:
N.a.v. de discussie in VVD: Moslimscholen hard aanpakken..Naar mijn mening wordt het tijd voor een fundamenteel debat over de vrijheid van onderwijs die nu nog geldt in Nederland. En dan doel ik uiteraard op het bestaan van scholen op religieuze grondslag. Een relikwie uit het verzuilde Nederland, het is echter niet meer van deze tijd dat kinderen van jongs af aan op school worden geindoctrineerd in de geloofsovertuiging van hun ouders. Komt de integratie met andere geloven ook niet ten goede.
Onderwijs dient openbaar te zijn, als ouders het belangrijk vinden dat hun kinderen ook iets meekrijgen van het geloof dan moet dat maar via een zondags-, zaterdagochtend- of woensdagmiddagschool.
quote:
Op dinsdag 11 november 2003 10:48 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Ik vind het eigenlijk nog wel een moeilijke keuze. Moet er de mogelijkheid zijn om te kiezen wat voor onderwijs je wil volgen, of moet de overheid kinderen beschermen en iedereen verplichten neutraal onderwijs te volgen?
In ieder geval moet de subsidie voor het bijzonder onderwijs weg. Daarnaast denk ik dat ik toch maar kies voor een bescherming van het kind tegen indoctrinatie. Het is immers niet het kind dat het bijzonder onderwijs kiest, maar de ouder.
Afschaffen dat bijzonder onderwijs dus.
Ben ik helemaal mee eens. Natuurlijk is het zo dat het grootste gedeelte van de bijzondere scholen prima onderwijs wordt gegeven en het bijzondere niet veel verder gaat dan een openingsgebedje. Maar iedereen hoort onderwezen te worden in door de wetenschap bepaalde theorieën. Bij biologie hoort de evolutie theorie besproken te worden. Weet niet of het in Nederland zo ver gaat, maar in de VS zijn er wel scholen, die zo ver gaan en het zal me niet verbazen als dat in Urk en omstreken ook gebeurd. Als ouders het belangrijk vinden dat het kind ook de opvattingen van het geloof meekrijgen sturen hem ze maar naar zondagsschool en laten ze hem maar naar de EO kijken. Een kind moet zelf de keus krijgen wat hij wil geloven en niet pas op late leeftijd achterkomen dat er een hele andere waarheid bestaat. Wel moeten op die openbare scholen dan les gegeven worden over verschillende geloven. En wat normen en waarden betreft, die krijg je ook wel mee in een openbare school, daar wordt echt niet onderwezen dat het goed is om andere te pijnigen of dat je alles voor je zelf moet houden.
quote:Voor die kinderen is dat wel verplicht. Ouders kiezen de school, en hebben de vrijheid hun kind contact met een groot deel van de maatschappij te onthouden totdat het geindoctrineerd is en zichzelf afzijdig gaat houden. Dit gaat ten koste van de keuzevrijheid van dat kind.
Op maandag 10 november 2003 13:18 schreef freako het volgende:
[..]
Ik ben voor een nieuwe interpretatie van vrijheid van religie: kinderen mogen niet lastig gevallen worden met religie, zodat ze zodra ze meerderjarig worden zoveel mogelijk vrij van ballast kunnen kiezen. Geen koppelverkoop van zorg en religie; De mededingingsautoriteit zou daar eens naar moeten kijken.
Als we dat nou voor elkaar krijgen, is het CDA in een generatie verdwenen. Er zijn helaas wat praktische bezwaren qua realisatie...
quote:In het vraag/aanbod verhaal zijn de ouders, niet de kinderen, uiteindelijk de vragers. En de "vrijheid van religie" houdt in dat het bevorderen van bepaalde religies niet tot de publieke belangen behoort die de overheid dient na te streven. Artikel 23 is een perverse Nederlandse uitwerking van dat principe: allemaal meebetalen aan het in stand houden van alle religies.
Op dinsdag 11 november 2003 17:43 schreef pberends het volgende:
Snap niet waarom godsdienst lessen niet na schooltijd kunnen. Gewoon vrijwillig als kinderen willen. Dan heb je nergens meer last van
Omdat het praktisch toch niet realiseerbaar is om te voorkomen dat ouders hun kind verpesten, kunnen we ook toelaten dat ouders dit verpesten van hun kinderen door professionals laten doen. Waar en wanneer dat gebeurt (op de chr. tafeltennisclub, de antroposofische kinderdagopvang, vrijdag in de moskee, of whatever) doet niet zoveel terzake. Als ze dat maar geheel zelf betalen.
Tijdens de jeugd van een kind beslissen de ouders hoe zij hun kind willen opvoeden. Vrijheid van keuze voor het onderwijs is vanuit het oogpunt van een kind relatief; immers het kind beslist zelf niet, maar vanuit de ouders absoluut. In de wet is geregeld dat een kind ook niet gemachtigd is om beslissingen te maken. De ouders blijven verantwoordelijk. De ouders maken keuzes voor het kind.
Vanuit een liberaal standpunt zou je kunnen zeggen dat het de vrijheid van ouders is, om te kunnen kiezen hoe zij hun kinderen opvoeden en dus onderwijzen (immers onderwijs = opvoeding).
Het woord 'indoctrineren' is inmiddels al een aantal keren genoemd. Heeft opvoeding niet alles te maken met 'indoctrinatie'? Niet alleen op school maar ook thuis en bijvoorbeeld op sportclub of scouting. Opvoeding is je kind leren hoe hij of zij, als ze volwassen zijn, zouden moeten functioneren. Dit doe je als ouder na je eigen beeld hoe het zou moeten zijn. En aangezien wij in Nederland geen dominante groep hebben die zou moeten zeggen hoe je een kind moet opvoeden, moeten de ouders dit zelf beslissen (Voormalig Sovjet-Unie, Nazi-Duitsland en China zeiden wel hoe je een kind moest opvoeden).
Als je voor afschaffing bent van het bijzonder onderwijs (d.w.z. dus ook Montesori-scholen of Vrij Scholen), omdat dit het kind 'indoctrineert' dan moet je ook kijken naar de rest van zijn leefomgeving. En daar ook het 'indoctrinerende element' uithalen. (Realiseer je wat de gevolgen hiervan zouden zijn!)
Het opvoeden van een kind is een taak van de ouders! Een onderdeel van opvoeden is onderwijs, dat is reden waarom ouders een school kunnen oprichten. De overheid behoort zich in enkel tot het vaststellen van de einddoelen te bemoeien en in te grijpen als de boel uit de hand dreigt te lopen (voor het onderwijs is daar de onderwijsinspectie voor), niet alleen op school maar ook in een thuissituatie (kinderbescherming).
Ik ben dus voor het behoud van Art. 23 van grondwet! Ik denk dat dit één van de meest liberale standpunten is van de nederlandse grondwet.
[Dit bericht is gewijzigd door Iced_Lips op 11-11-2003 20:05]
quote:Evolutie zit niet in het eindexamen, maar het moet wel aan de orde komen in de schoolonderzoeken. Dat staat in de normen die zijn vastgesteld door het ministerie.
Op dinsdag 11 november 2003 14:14 schreef Lonewolf2003 het volgende:[..]
[..]Maar iedereen hoort onderwezen te worden in door de wetenschap bepaalde theorieën. Bij biologie hoort de evolutie theorie besproken te worden. Weet niet of het in Nederland zo ver gaat, maar in de VS zijn er wel scholen, die zo ver gaan en het zal me niet verbazen als dat in Urk en omstreken ook gebeurd.
quote:hier ben ik het volledig mee eens, de staat en de kerk dienen gescheiden te blijven, zo ook in het onderwijs. Dus ook alle "zwarte scholen" dienen dan deze regel te handhaven.
Op maandag 10 november 2003 10:40 schreef Kozzmic het volgende:
N.a.v. de discussie in VVD: Moslimscholen hard aanpakken..Naar mijn mening wordt het tijd voor een fundamenteel debat over de vrijheid van onderwijs die nu nog geldt in Nederland. En dan doel ik uiteraard op het bestaan van scholen op religieuze grondslag. Een relikwie uit het verzuilde Nederland, het is echter niet meer van deze tijd dat kinderen van jongs af aan op school worden geindoctrineerd in de geloofsovertuiging van hun ouders. Komt de integratie met andere geloven ook niet ten goede.
Onderwijs dient openbaar te zijn, als ouders het belangrijk vinden dat hun kinderen ook iets meekrijgen van het geloof dan moet dat maar via een zondags-, zaterdagochtend- of woensdagmiddagschool.
quote:Veel zwarte scholen zijn openbaar.
Op woensdag 12 november 2003 13:17 schreef rattaplan het volgende:[..]
hier ben ik het volledig mee eens, de staat en de kerk dienen gescheiden te blijven, zo ook in het onderwijs. Dus ook alle "zwarte scholen" dienen dan deze regel te handhaven.
ten eerste ,
wie is de staat , die voor mij (weer) gaat uitmaken wat goed is voor mijn kind.
De basis regels zijn er en daar moet men zich aan houden. i.e. Schoolplicht.
Scholen moeten aan regels vooldoen.
Basta.
Op welke school ik mijn kind dan stuur is altijd nog iets , wat men mijn fundamentele vrijheid te maken heeft.
waneer ik het belangrijk vind, dat mijn kind op een roomse school gaat , gaat mijn kind op een roomse school
Wanneer ik het belangrijk vind , dat mijn kind op een islamitische school gaat , gaat mijn kind daar naar toe
Het probleem op het moment is niet zozeer, dat deze scholen bestaan , maar veel meer, dat 1 van deze speciale scholen , kan doen en laten wat men wil, zonder dat de staat er echt grip op heeft.
Om dan het kind met het badewater eruit te gooien en alle speciale scholen op te doeken is te gek voor woorden. Vooral als men ziet, dat het juist de specuiale scholen zijn die het beste precenteren.
Uit mijn ervaring kan ik ook het volgende berichten
Bij ons waren er 2 vwo,s een Christenlijke en een openbaar.
Bij de christelijke stonden de mensen in de rij om hun kroos er naar toe te brengen , op de openbare lande dat wat bj de christenlijk niet werd toegelaten.
Het verschil was niet dat uurtje religie. Het was de hele sfeer, die nog blijk gaf van Regels, van waarde en van discipline.
quote:Als ik dit lees zou ik bijna zeggen dat jij je kinderen als bezit behandeld. Een kind moet kennis krijgen aangeboden met een brede visie en veel ruimte krijgen om zichzelf te ontwikkelen. Daar heeft elk kind recht op.
Op woensdag 12 november 2003 13:40 schreef CANARIS het volgende:
absoluut tegenten eerste ,
wie is de staat , die voor mij (weer) gaat uitmaken wat goed is voor mijn kind.De basis regels zijn er en daar moet men zich aan houden. i.e. Schoolplicht.
Scholen moeten aan regels vooldoen.
Basta.
Op welke school ik mijn kind dan stuur is altijd nog iets , wat men mijn fundamentele vrijheid te maken heeft.waneer ik het belangrijk vind, dat mijn kind op een roomse school gaat , gaat mijn kind op een roomse school
Wanneer ik het belangrijk vind , dat mijn kind op een islamitische school gaat , gaat mijn kind daar naar toe
Het probleem op het moment is niet zozeer, dat deze scholen bestaan , maar veel meer, dat 1 van deze speciale scholen , kan doen en laten wat men wil, zonder dat de staat er echt grip op heeft.
Om dan het kind met het badewater eruit te gooien en alle speciale scholen op te doeken is te gek voor woorden. Vooral als men ziet, dat het juist de specuiale scholen zijn die het beste precenteren.
Je zegt het zelf al. Het heeft niks met het kind te maken. Het heeft met jou vrijheid te maken. Jouw vrijheid en de vrijheid van het kind zijn niet hetzelfde. Sinds het kind nog geen goede keuzes kan maken zullen we ieder kind een zo breed mogelijk basis moeten aanbieden. Een basis die niet bezaait is met een bepaalde visie.
quote:Ja, ik kan het ook niet helpen dat er veel Christenen uit een goed milieu komen.
Uit mijn ervaring kan ik ook het volgende berichten
Bij ons waren er 2 vwo,s een Christenlijke en een openbaar.Bij de christelijke stonden de mensen in de rij om hun kroos er naar toe te brengen , op de openbare lande dat wat bj de christenlijk niet werd toegelaten.
Het verschil was niet dat uurtje religie. Het was de hele sfeer, die nog blijk gaf van Regels, van waarde en van discipline.
wat is dat voor een politiek correcte onzin
Natuurlijk is het MIJN kind.
Van niemand anders,.
Zo lang hij / zij onder mijn hoede staat is het aan mij cq ons om voor hem de juiste beslissingen te nemen tot op het moment dat hij dat zelf kan.
Dat noemt men Opvoeden jongeman ...en dat doe ik nog altijd zelf en niemand die mij voorschijft hoe ik dat moet doen. met zekerheid geen moloch dat zich "Staat" noemt
quote:Inderdaad, de staat zou zich niet moeten bemoeien met godsdienst en religie, en zich moeten beperken tot het aanbieden van informatie die het kind nodig heeft om in onze maatschappij te functioneren.
Op woensdag 12 november 2003 15:59 schreef CANARIS het volgende:
Lolwat is dat voor een politiek correcte onzin
Natuurlijk is het MIJN kind.
Van niemand anders,.
Zo lang hij / zij onder mijn hoede staat is het aan mij cq ons om voor hem de juiste beslissingen te nemen tot op het moment dat hij dat zelf kan.Dat noemt men Opvoeden jongeman ...en dat doe ik nog altijd zelf en niemand die mij voorschijft hoe ik dat moet doen. met zekerheid geen moloch dat zich "Staat" noemt
Het mooie is dat dit ook samenvalt met het belang van het kind, dat niet vraagt om een moraliteitscode of stoffige denkbeelden, maar vraagt om geschoold te worden.
Daaruit volgt dat religie en levensbeschouwing, zodra het verder gaat dan puur informeren hierover (en presentatie van de waarheid wordt) niet thuishoort in een school die onder de paraplu van de overheid valt.
Dus ofwel worden de criterea voor deugdelijk onderwijs aangescherpt waardoor speciaal onderwijs verdwijnt, ofwel wordt het een volledig particuliere aangelegenheid. Waarbij in het laatste geval de ouders een verklaring zouden moeten tekenen dat ze volledige verantwoordelijkheid nemen voor het sturen van hun kind naar een school die niet aan de normen voldoet.
quote:Ze subsidieert een school die niet openbaar is. Dat is principieel onjuist vind ik.
Op woensdag 12 november 2003 13:40 schreef CANARIS het volgende:
ten eerste ,
wie is de staat , die voor mij (weer) gaat uitmaken wat goed is voor mijn kind.
quote:Ik zeg het niet vaak, maar zou je een beetje op je spelling willen letten? Dit is echt moeilijk leesbaar...
Om dan het kind met het badewater eruit te gooien en alle speciale scholen op te doeken is te gek voor woorden. Vooral als men ziet, dat het juist de specuiale scholen zijn die het beste precenteren.
quote:...wat hier nog beter wordt gedemonstreerd... wat is 'op de openbare lande dat wat bj de christelijk niet werd toegelaten'? Ik kan daar echt niets van maken...
Bij de christelijke stonden de mensen in de rij om hun kroos er naar toe te brengen , op de openbare lande dat wat bj de christenlijk niet werd toegelaten.
quote:Dan verschillen we denk ik nog wat van mening. Een persoon kan nooit iemands bezit zijn. Jij als ouder hebt de taak om je kind te sturen. Niet om het te bevelen te doen wat jij wil.
Op woensdag 12 november 2003 15:59 schreef CANARIS het volgende:
Lolwat is dat voor een politiek correcte onzin
Natuurlijk is het MIJN kind.
Van niemand anders,.
Zo lang hij / zij onder mijn hoede staat is het aan mij cq ons om voor hem de juiste beslissingen te nemen tot op het moment dat hij dat zelf kan.Dat noemt men Opvoeden jongeman ...en dat doe ik nog altijd zelf en niemand die mij voorschijft hoe ik dat moet doen. met zekerheid geen moloch dat zich "Staat" noemt
quote:Natuurlijk is een kind geen bezit in de zin zoals met een auto of fiets maar de ouders van het kind dragen de verantwoordelijk voor het kind en sturen het kind, echter soms moet een kind iets bevolen worden (geloof me maar, ik ben ervaren. Een kind doet niet alles automatisch).
Op woensdag 12 november 2003 22:21 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Dan verschillen we denk ik nog wat van mening. Een persoon kan nooit iemands bezit zijn. Jij als ouder hebt de taak om je kind te sturen. Niet om het te bevelen te doen wat jij wil.
Overigens hebben de ouders niet de taak om hun kind te sturen maar op te voeden. Dit doen zij volgens een bepaalde visie of aan de hand van een levensbeschouwing. Hierbij kan een christelijke, islamistische of [vul zelf maar] aan ten grondslag liggen. De ouder bepaalt in Nederland nog steeds wat goed is voor het kind. Zolang er geen wetten en voorschriften worden overtreden, zal de overheid niet ingrijpen. De ouder beslist in deze levensfase van het kind bijna alles, simpelweg omdat het kind het nog niet kan (uitzonderingen daargelaten).
quote:Als jij je kind iets beveelt, dan is dat in het kader van je verantwoordelijkheid. Niet omdat je kind iets moet doen omdat het je 'bezit' is. Hier is dus niks mis mee.
Op woensdag 12 november 2003 22:59 schreef Iced_Lips het volgende:[..]
Natuurlijk is een kind geen bezit in de zin zoals met een auto of fiets maar de ouders van het kind dragen de verantwoordelijk voor het kind en sturen het kind, echter soms moet een kind iets bevolen worden (geloof me maar, ik ben ervaren. Een kind doet niet alles automatisch).
Overigens hebben de ouders niet de taak om hun kind te sturen maar op te voeden. Dit doen zij volgens een bepaalde visie of aan de hand van een levensbeschouwing. Hierbij kan een christelijke, islamistische of [vul zelf maar] aan ten grondslag liggen. De ouder bepaalt in Nederland nog steeds wat goed is voor het kind. Zolang er geen wetten en voorschriften worden overtreden, zal de overheid niet ingrijpen. De ouder beslist in deze levensfase van het kind bijna alles, simpelweg omdat het kind het nog niet kan (uitzonderingen daargelaten).
Naast de sturing van de ouders (je kan het opvoeding noemen) heeft ieder kind recht op een neutraal basisonderwijs. Een basis die niet afhankelijk is van een bepaalde visie. De basis is bedoeld om kinderen een bredere kijk op de wereld te geven en niet alleen de argumenten van een kant te horen. Kinderen zijn heel makkelijk te overtuigen. Deze basis kan alleen maar door openbare scholen gegeven worden omdat de basis in het bijzonderonderwijs anders ligt. Je kind opvoeden en het kind naar een publieke school laten gaan gaat dus heel goed samen.
[Dit bericht is gewijzigd door UnderWorld_ op 12-11-2003 23:13]
quote:Het kind wordt gezegd wat het moet geloven, dat is geen sturen, dat is indoctrineren.
Op woensdag 12 november 2003 22:59 schreef Iced_Lips het volgende:[..]
Natuurlijk is een kind geen bezit in de zin zoals met een auto of fiets maar de ouders van het kind dragen de verantwoordelijk voor het kind en sturen het kind, echter soms moet een kind iets bevolen worden (geloof me maar, ik ben ervaren. Een kind doet niet alles automatisch).
Overigens hebben de ouders niet de taak om hun kind te sturen maar op te voeden. Dit doen zij volgens een bepaalde visie of aan de hand van een levensbeschouwing. Hierbij kan een christelijke, islamistische of [vul zelf maar] aan ten grondslag liggen. De ouder bepaalt in Nederland nog steeds wat goed is voor het kind. Zolang er geen wetten en voorschriften worden overtreden, zal de overheid niet ingrijpen. De ouder beslist in deze levensfase van het kind bijna alles, simpelweg omdat het kind het nog niet kan (uitzonderingen daargelaten).
En dat hoort geen onderdeel van het schoolsysteem te zijn, wat er is om kinderen kennis aan te reiken, geen geloof.
Willen mensen hun kinderen persee op 'speciaal onderwijs'? Prima, betaal het dan zelf maar. En niet voordat ze een verantwoordelijkheidsverklaring hebben ondertekend wat de staat ontslaat van eventuele schade die het kind hierdoor oploopt.
Het Informed Consent principe; "Ik ben op de hoogte gesteld dat ik mijn kind beperk in de keuzevrijheid en accepteer de daaraan verbonden risico's als mijn verantwoordelijkheid."
quote:Ten eerste is het 'bijzonder onderwijs'. Speciaal onderwijs is weer iets heel anders en dat mag nooit afgeschaft worden.
Op woensdag 12 november 2003 23:12 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Het kind wordt gezegd wat het moet geloven, dat is geen sturen, dat is indoctrineren.
En dat hoort geen onderdeel van het schoolsysteem te zijn, wat er is om kinderen kennis aan te reiken, geen geloof.
Willen mensen hun kinderen persee op 'speciaal onderwijs'? Prima, betaal het dan zelf maar. En niet voordat ze een verantwoordelijkheidsverklaring hebben ondertekend wat de staat ontslaat van eventuele schade die het kind hierdoor oploopt.
Het Informed Consent principe; "Ik ben op de hoogte gesteld dat ik mijn kind beperk in de keuzevrijheid en accepteer de daaraan verbonden risico's als mijn verantwoordelijkheid."
Verder wordt er op bijzonder onderwijs niemand geïndoctrineerd. Als dat wel zo was zouden er in de klas van mijn zoontje wel meer dan 8 kinderen het vormsel doen.
Kinderen worden van huis uit met of zonder een bepaalde religie opgevoed en nu is het zo dat er scholen zijn die deze religies als basis hebben. Niet als onderwijsvorm.
Mijn kinderen krijgen op een katholieke school nauwelijks godsdienst. Het beetje geloofs/maatschappijleer dat ze krijgen gaat meer over hoe je met mensen omgaat, dan iets anders. Al helemaal wordt ze geen bijbelse onzin in hun hersens geramd.
Dus wat dat betreft mogen bijzondere scholen van mij blijven bestaan. Maar als blijkt dat er bijzondere scholen bestaan waar bepaalde geschiedkundige zaken als de holocaust, vanwege het geloof van die kinderen, niet meer behandeld wordt omdat ze anders de klas afbreken, tja, dan mag het bijzonder onderwijs wat mij betreft meteen afgeschaft worden. Geloof mag nooit een belemmering zijn om bepaalde zaken te leren. Ook dient het geloof niet op school geleerd te worden, maar buiten schooltijd, door de ouders. Algemeen godsdienstonderwijs mag wel, maar dat krijgen ze ook op een openbare school.
quote:De kinderen krijgen te horen dat die godsdienst de enige waarheid is. Dat is geen onderwijs, dat is indoctrinatie.
Op donderdag 13 november 2003 11:42 schreef Gia het volgende:[..]
Kinderen worden van huis uit met of zonder een bepaalde religie opgevoed en nu is het zo dat er scholen zijn die deze religies als basis hebben.
Als mensen het zo belangrijk vinden dat hun kinderen dezelfde denkbeelden opgelegd krijgen waar zij in geloven dan doen ze dat maar buiten het onderwijssysteem, dat is daar niet voor.
Willen ze nog meer dan doen ze het maar particulier. Daar hoeft de overheid en de samenleving niet aan bij te dragen.
En persoonlijk vind ik dat godsdienst mensen, en kinderen in het bijzonder, beschadigd. Lichamelijke beschadiging op basis van godsdienstige denkbeelden wordt ook niet vergoed door de samenleving, sterker het wordt verboden, dan hoeft geestelijke en emotionele beschadiging ook niet op kosten (en verantwoording) van de samenleving.
quote:Groot gelijk! Het is van deze tijd dat kinderen geindoctrineerd worden door de staat.
Op maandag 10 november 2003 10:40 schreef Kozzmic het volgende:
Een relikwie uit het verzuilde Nederland, het is echter niet meer van deze tijd dat kinderen van jongs af aan op school worden geindoctrineerd in de geloofsovertuiging van hun ouders.
quote:Nou en of. Je moet er toch niet aan denken dat ouders een hand krijgen in de denkbeelden van hun eigen kinderen. Gelukkig hebben we een Centraal Gezag dat de waarheid in pacht heeft en voor ons bepaalt wat juiste denkbeelden zijn.
Onderwijs dient openbaar te zijn, als ouders het belangrijk vinden dat hun kinderen ook iets meekrijgen van het geloof dan moet dat maar via een zondags-, zaterdagochtend- of woensdagmiddagschool.
Ik verlang naar 1878, toen een liberale minister zei:
"Wij belemmeren u niet in het oprichten van uw eigen kerkelijke scholen uit uw eigen middelen. Wij dwingen uwe ouders niet om hunne kinderen naar onze openbare scholen te zenden. Maar wij kunnen niet nog een stap verder gaan en het wereldlijk gezag dienstbaar maken aan de uitbreiding van uwe kerkelijke macht, en aan u de beschikking geven over de gelden, door Nederlandse belastingschuldigen opgebracht."
quote:Heb jij nu een kind op een katholieke school zitten?
Op donderdag 13 november 2003 19:35 schreef NorthernStar het volgende:[..]
De kinderen krijgen te horen dat die godsdienst de enige waarheid is. Dat is geen onderwijs, dat is indoctrinatie.
Nee?
Hoe kom je dan bij deze wijsheid, want er is absoluut niets van waar.
Mijn kinderen krijgen NIET op school te horen dat het Christendom het enige ware geloof is, en dat alles wat in de bijbel staat de enige waarheid is.
Dat krijgen ze zelfs niet van mij te horen en zelfs ook niet van de pastoor in de kerk.
Ze leren op school gewoon over de evolutie en ze leren ook dat er meer geloven zijn. Geen enkel geloof is de enige waarheid en het zou inderdaad fout zijn als scholen dit wel aan kinderen zouden leren.
quote:Er zijn scholen die wel indoctrineren en leerlingen van een ander geloof weren.
Op vrijdag 14 november 2003 14:39 schreef Gia het volgende:[..]
Ze leren op school gewoon over de evolutie en ze leren ook dat er meer geloven zijn. Geen enkel geloof is de enige waarheid en het zou inderdaad fout zijn als scholen dit wel aan kinderen zouden leren.
quote:Ze mogen een beperkt aantal kinderen met een ander geloof aannemen, maar helemaal kinderen met een ander geloof weren mag geen enkele school.
Op vrijdag 14 november 2003 14:59 schreef RichardQuest het volgende:[..]
Er zijn scholen die wel indoctrineren en leerlingen van een ander geloof weren.
En, ja, er zullen wel een paar scholen zijn die kinderen indoctrineren en daarom mag van mij ook het hele bijzondere onderwijs afgeschaft worden. Gewoon alles openbaar.
Maar dan ook totaal geen rekening meer houden met geloven of geloofsuitingen. Iedereen dezelfde rechten en plichten.
Ik wil alleen maar duidelijk maken dat niet alle bijzondere scholen de kinderen indoctrineren. Dat kan ook niet, want er zitten ook veel niet- of andersgelovigen. Het godsdienstonderwijs is tegenwoordig erg algemeen.
quote:Wat heeft het dan voor zin om een speciale school op te richten? Als het toch algemeen is?
Op vrijdag 14 november 2003 15:24 schreef Gia het volgende:[..]
Ze mogen een beperkt aantal kinderen met een ander geloof aannemen, maar helemaal kinderen met een ander geloof weren mag geen enkele school.
En, ja, er zullen wel een paar scholen zijn die kinderen indoctrineren en daarom mag van mij ook het hele bijzondere onderwijs afgeschaft worden. Gewoon alles openbaar.
Maar dan ook totaal geen rekening meer houden met geloven of geloofsuitingen. Iedereen dezelfde rechten en plichten.Ik wil alleen maar duidelijk maken dat niet alle bijzondere scholen de kinderen indoctrineren. Dat kan ook niet, want er zitten ook veel niet- of andersgelovigen. Het godsdienstonderwijs is tegenwoordig erg algemeen.
quote:Speciale scholen zijn LOM-scholen enzo.
Op vrijdag 14 november 2003 15:30 schreef RichardQuest het volgende:[..]
Wat heeft het dan voor zin om een speciale school op te richten? Als het toch algemeen is?
Een bijzondere school heeft toch vaak een andere sfeer dan een openbare school. Zo algemeen is het ook niet. Je krijgt toch godsdienstles. Bovendien heeft zo'n school toch min of meer dezelfde waarden en normen als de ouder die de school kiest.
quote:Om nou echt terug te verlangen naar 1878 gaat me een beetje ver
Op vrijdag 14 november 2003 13:15 schreef Claudia_x het volgende:Ik verlang naar 1878, toen een liberale minister zei:
"Wij belemmeren u niet in het oprichten van uw eigen kerkelijke scholen uit uw eigen middelen. Wij dwingen uwe ouders niet om hunne kinderen naar onze openbare scholen te zenden. Maar wij kunnen niet nog een stap verder gaan en het wereldlijk gezag dienstbaar maken aan de uitbreiding van uwe kerkelijke macht, en aan u de beschikking geven over de gelden, door Nederlandse belastingschuldigen opgebracht."
maar dit citaat heeft nog steeds (weer?) actualiteitswaarde.quote:Dan kun je ook een communistische en een fascistische school op gaan richten. Ik heb ook godsdienstles gekregen op mijn middelbare school. Ze hadden het heel slim opgelost: 3 verschillende klassen: 1 voor de katholieken, 1 voor de protestanten en 1 voor de rest.
Op vrijdag 14 november 2003 15:35 schreef freako het volgende:[..]
Speciale scholen zijn LOM-scholen enzo.
Een bijzondere school heeft toch vaak een andere sfeer dan een openbare school. Zo algemeen is het ook niet. Je krijgt toch godsdienstles. Bovendien heeft zo'n school toch min of meer dezelfde waarden en normen als de ouder die de school kiest.
quote:Bijzondere school, dus.
Op vrijdag 14 november 2003 15:30 schreef RichardQuest het volgende:[..]
Wat heeft het dan voor zin om een speciale school op te richten? Als het toch algemeen is?
Heeft ook eigenlijk geen zin meer. Maar ze bestaan vaak al zo'n 25 jaar of langer. Toen deden nog hele klassen hun communie en vormsel en werd dit ook nog op school voorbereid. Tegenwoordig moeten de ouders dit allemaal zelf doen. De school biedt hierbij wel enige ondersteuning, maar niet veel.
Denk dat het godsdienstonderwijs op de meeste bijzondere scholen niet mmer veel afwijkt van de maatschappijleer/godsdienst op de openbare scholen.
Wel is het waar wat Freako zegt:
quote:Als ik hier in de wijk de openbare school vergelijk met de diverse bijzondere scholen, merk ik toch dat de bijzondere scholen wat strenger zijn.
Op vrijdag 14 november 2003 15:35 schreef freako het volgende:
Bovendien heeft zo'n school toch min of meer dezelfde waarden en normen als de ouder die de school kiest.
En het is maar waar je dan voor kiest.
Zojuist op Radio1, een item waarin de EO (!) poogde het orthodox gristelijk onderwijs op te poetsen: fragmenten uit een reformatorische godsdienstles waarin de Koran behandeld werd. Dit om te "benadrukken" dat het onderwijs heus niet zo eenzijdig was.
Helaas werd de kinderen echter wel letterlijk voorgehouden dat de Bijbel 'wetenschappelijk' bewezen zou zijn en de Koran niet, en dat de Islam daarom een dwaalleer is en de moslims dus feitelijk hun ogen niet open hebben. De kinders (VWO4!) slikten het als zoete koek en kwamen voor de microfoon nog eens benadrukken dat de gristelijke leer 'natuurlijk waar is' want het is immers 'wetenschappelijk bewezen'.
'Zalig de eenvoudigen van geest' lijkt wel het enige bijbelvers te zijn waarover in gristelijke kringen geen verdeeldheid bestaat. Maar laten we dit soort flauwekul ajb niet meer van overheidswege sponsoren en beschermen. Religie prima, in je eigen vrije tijd. Daar buiten ajb gelijk onderwijs voor iedereen, over iedereen.
quote:
Column: Brown vs. Board of Education in de polderPaul Cliteur
In NRC Handelsblad verklaarde oud-staatssecretaris en VVD-lid mevrouw Ginjaar-Maas het succes van Ayaan Hirsi Ali met de volgende woorden: Om te beginnen is het natuurlijk een hele mooie vrouw. Die verklaring vond ik een beetje onder het niveau van een voormalig staatssecretaris. VVD-kopstukken als Van Aartsen en Zalm lopen niet blindelings achter alle mooie vrouwen in de fractie aan, mag je aannemen. En bovendien: de verklaring van Ginjaar-Maas zou betekenen dat we het standpunt van Hirsi Alis tegenstrever, Clemens Cornielje (een vent, volgens Ginjaar-Maas) moeten verklaren uit zijn niet-ontvankelijkheid voor de verlokkingen van het vrouwelijk geslacht.
Niet waarschijnlijk dus.
De reden waarom nu ineens stemmen opgaan om het compromis uit 1917 over de publieke bekostiging van religieus gefundeerd onderwijs ter discussie te stellen, is gewoon dat hier veel later geschiedt.
U kent die uitspraak die aan Heinrich Heine wordt toegeschreven: als de wereld vergaat zou hij naar Nederland gaan, want daar gebeurt alles vijftig jaar later.
Wel, in de Verenigde Staten werd op 17 mei 1954, om acht minuten voor één, de rassensegregatie op scholen afgewezen die in Nederland - zoals bekend - door art. 23 wordt gestimuleerd. Die segregatie was in strijd met de Amerikaanse grondwet, zei het Amerikaanse Hooggerechtshof in het oordeel Brown vs. Board of Education. Het laten bestaan van witte en zwarte scholen is eigenlijk hetzelfde als het scheiden van kinderen op grond van het ras waartoe zij behoren. En dat is inherent ongelijk, meende de rechter. Het zou een gevoel van minderwaardigheid stimuleren en de educatieve en mentale ontwikkeling van kinderen frustreren.
Het is nu vijftig jaar later en eindelijk zijn wij ook in Nederland toe aan dat verlichte inzicht.
Natuurlijk werd in Amerika moord en brand geroepen door alle organisaties die al decennia lang steun hadden verleend aan de segregatie. Datzelfde zien wij nu ook in Nederland. De onderwijskoepels, de onderwijsspecialisten, de gevestigde belangen zijn legio. Natuurlijk ook de academische arabisten die - op een enkele uitzondering na - hun discipline hebben laten verslonzen tot maatschappelijk werk voor de groep die zij als zielig beschouwen, de moslims.
Dat was in de Verenigde Staten niet anders, maar men ging toch door. En precies datzelfde moeten wij ook doen. Het bestaan van witte en zwarte scholen is in strijd met de grondwet. Niet alleen met de Amerikaanse, maar ook met de Nederlandse.
De onderwijskoepels, de onderwijsspecialisten, de gevestigde belangen zijn legio. Natuurlijk ook de academische arabisten die - op een enkele uitzondering na - hun discipline hebben laten verslonzen tot maatschappelijk werk voor de groep die zij als zielig beschouwen, de moslims.,
sentimenten die - afgezien van de formulering - zo uit de mond van een rancuneuze ''man van het volk'' konden komen?
Alweer een bewijs dat die man niet professorabel is.
quote:Wat is je inhoudelijke commentaar nou precies? Volgensmij ben je een beetje op de man aan het spelen.
Op zondag 7 december 2003 13:41 schreef SportsIllustrated het volgende:
Cliteur vergelijkt de Dixiecrat-revolt met de discussie over art. 23 ? Met vaagheden alsDe onderwijskoepels, de onderwijsspecialisten, de gevestigde belangen zijn legio. Natuurlijk ook de academische arabisten die - op een enkele uitzondering na - hun discipline hebben laten verslonzen tot maatschappelijk werk voor de groep die zij als zielig beschouwen, de moslims.,
sentimenten die - afgezien van de formulering - zo uit de mond van een rancuneuze ''man van het volk'' konden komen?
Alweer een bewijs dat die man niet professorabel is.
quote:Ik doe niet anders dan inhoudelijk commentaar geven, maar ik wil het wel wat explicieter stellen.
Op zondag 7 december 2003 13:51 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Wat is je inhoudelijke commentaar nou precies? Volgensmij ben je een beetje op de man aan het spelen.
Wel, in de Verenigde Staten werd op 17 mei 1954, om acht minuten voor één, de rassensegregatie op scholen afgewezen die in Nederland - zoals bekend - door art. 23 wordt gestimuleerd. Die segregatie was in strijd met de Amerikaanse grondwet, zei het Amerikaanse Hooggerechtshof in het oordeel Brown vs. Board of Education. Het laten bestaan van witte en zwarte scholen is eigenlijk hetzelfde als het scheiden van kinderen op grond van het ras waartoe zij behoren. En dat is inherent ongelijk, meende de rechter. Het zou een gevoel van minderwaardigheid stimuleren en de educatieve en mentale ontwikkeling van kinderen frustreren.
Het is nu vijftig jaar later en eindelijk zijn wij ook in Nederland toe aan dat verlichte inzicht.
Natuurlijk werd in Amerika moord en brand geroepen door alle organisaties die al decennia lang steun hadden verleend aan de segregatie. Datzelfde zien wij nu ook in Nederland. De onderwijskoepels, de onderwijsspecialisten, de gevestigde belangen zijn legio. Natuurlijk ook de academische arabisten die - op een enkele uitzondering na - hun discipline hebben laten verslonzen tot maatschappelijk werk voor de groep die zij als zielig beschouwen, de moslims.
Welnu, de vergelijking die hier wordt gemaakt is van laag allooi, en zou eigenlijk niet gemaakt mogen worden door iemand die de middelbare school met diploma verlaten heeft.
De rassensegegratie, die in Nederland - zoals bekend - door art. 23 wordt gestimuleerd. Hier wordt beweerd dat art. 23 een apartheid naar Deep South-model stimuleert. Dat is: de niet-blanke als voetveeg, als sloof, een wezen dat slechts voor 3/5 menselijk is. Dit is namelijk de ideologie die tot segregatie leidde. Daaraan ging de Burgeroorlog, de Reconstruction, etc. vooraf. Het betreft hier, kortom, onvergelijkbare gevallen.
Maar Cliteur maalt niet om historische juistheid, maar om bruine verf, en zegt daarom doodleuk
Natuurlijk werd in Amerika moord en brand geroepen door alle organisaties die al decennia lang steun hadden verleend aan de segregatie. Datzelfde zien wij nu ook in Nederland.
Inderdaad, ''datzelfde'' - dwz.: onvrede met een nakende ontwikkeling - zien wij hier ook in Nederland. Maar dat is dan ook de enige overeenkomst.
Vervolgens is het vaagheid troef:
De onderwijskoepels, de onderwijsspecialisten, de gevestigde belangen zijn legio. Natuurlijk ook de academische arabisten die - op een enkele uitzondering na - hun discipline hebben laten verslonzen tot maatschappelijk werk voor de groep die zij als zielig beschouwen, de moslims.
Ik neem aan dat dit zijn kolommetje voor Buitenhof was. Welnu, in zijn vraaggesprek met Bos vond Witteman dat de ander ''concreter'' moest zijn. Dergelijke eisen worden blijkbaar niet aan de eigen medewerkers gesteld. Een gotspe. Nu weet niemand wat ''de onderwijskoepels, de academische arabisten, de gevestigde belangen" zijn. Een goede polemiek noemt man en paard. Dit is plat.
quote:Dit is waar het allemaal over gaat. Het was vroeger in amerika aan de gang en het gebeurt nog steeds hier in Nederland. Als een samenleving iedereen, echt iedereen gelijke kansen wil bieden, dan dient het bijzonder onderwijs afgeschaft te worden. Het is een obstakel dat zorgt voor ongelijke kansen.
Het zou een gevoel van minderwaardigheid stimuleren en de educatieve en mentale ontwikkeling van kinderen frustreren.
quote:Want? Bijzonder onderwijs moet aan exact dezelfde normen voldoen als het openbare onderwijs. Iedereen heeft dus dezelfde kansen.
Op zondag 7 december 2003 14:49 schreef UnderWorld_ het volgende:
Al m'n tekst is weg, dus ik dit is maar even in het kort.
[..]Dit is waar het allemaal over gaat. Het was vroeger in amerika aan de gang en het gebeurt nog steeds hier in Nederland. Als een samenleving iedereen, echt iedereen gelijke kansen wil bieden, dan dient het bijzonder onderwijs afgeschaft te worden. Het is een obstakel dat zorgt voor ongelijke kansen.
quote:
Op zondag 7 december 2003 15:42 schreef freako het volgende:[..]
Want?
quote:Als bijvoorbeeld een kind naar een zwarte school gaat leert hij/zij de taal minder goed dan iemand die op een witte school gaat (over het algemeen).
Het zou een gevoel van minderwaardigheid stimuleren en de educatieve en mentale ontwikkeling van kinderen frustreren.
Daarnaast staat nog steeds het argument dat niet in deze column zit dat kinderen recht hebben op een neutrale basis. Ze kunnen niet zelf kiezen naar wat voor school ze gaan, dus zal de overheid een bepaalde basis moeten garanderen. De kinderen kunnen dan na schools wel deels andere waarden aangeleerd krijgen, maar ze hebben recht op onderwijs dat ook andere stromingen laat zien dan alleen die van de ouders.
quote:Waar haalt iemand opeens dat "recht" vandaan? Als ouder probeer juist bepaalde bepaalde waarden aan te leren. Dat heet opvoeden. Stopt dat zomaar bij de schooldeur? Vind ik niet.
Op zondag 7 december 2003 15:52 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
[..]Als bijvoorbeeld een kind naar een zwarte school gaat leert hij/zij de taal minder goed dan iemand die op een witte school gaat (over het algemeen).
Daarnaast staat nog steeds het argument dat niet in deze column zit dat kinderen recht hebben op een neutrale basis. Ze kunnen niet zelf kiezen naar wat voor school ze gaan, dus zal de overheid een bepaalde basis moeten garanderen. De kinderen kunnen dan na schools wel deels andere waarden aangeleerd krijgen, maar ze hebben recht op onderwijs dat ook andere stromingen laat zien dan alleen die van de ouders.
quote:Misschien moet je beginnen met de post te lezen (en misschien daarna de rest van het topic).
Op zondag 7 december 2003 23:22 schreef Gbazz het volgende:[..]
Waar haalt iemand opeens dat "recht" vandaan? Als ouder probeer juist bepaalde bepaalde waarden aan te leren. Dat heet opvoeden. Stopt dat zomaar bij de schooldeur? Vind ik niet.
Ik zeg niet dat ouders het kind niet mogen opvoeden. Ik zeg dat kinderen, naast de opvoeding, recht hebben op een neutrale basis. Een persoon moet de mogelijkheid hebben om zich maximaal te ontplooien. Dit is alleen mogelijk als je van alle kanten wat afweet (en niet als je alleen maar met bijvoorbeeld het Christelijk geloof in aanraking komt).
De scholen geven dus een basis en al het andere kan gewoon door de ouders worden ingevuld (opvoeding).
Daarnaast leidt vrijheid van onderwijs tot achterstand van verschillende groepen en dus niet tot eerlijke kansen voor iedereen.
quote:Klopt er zitten op openbare scholen tweemaal zoveel allochtonen als op christelijke scholen.
Op maandag 8 december 2003 18:12 schreef UnderWorld_ het volgende:
Daarnaast leidt vrijheid van onderwijs tot achterstand van verschillende groepen en dus niet tot eerlijke kansen voor iedereen.
quote:Wat mij betreft een prima zaak, maar ik vraag me af of dit inderdaad mogelijk is binnen de bestaande grondwet.
Oudkerk wil van bijzondere scholen afROTTERDAM, 15 DEC. Wethouder Oudkerk (PvdA, Onderwijs) van Amsterdam wil af van het bijzonder onderwijs in zijn stad. ,,Ik wil van het bijzonder onderwijs gemengde openbare scholen maken'', aldus Oudkerk. Volgens Oudkerk heeft het bestaan van islamitische, christelijke en joodse scholen de segregatie in Amsterdam in de hand gewerkt. De wethouder wil dat nieuwe scholen niet langer gesticht worden op basis van het geloof van ouders. Als islamitische of christelijke ouders nu een school willen oprichten, moeten zij aantonen dat er behoefte is aan een school van hun identiteit. Oudkerk wil die norm aanpassen. Volgens hem zou de manier van lesgeven uitgangspunt moeten zijn. Hij denkt bijvoorbeeld aan brede scholen (waar ook kinderopvang en sportfaciliteiten zijn), scholen die kinderen zelfstandig laten leren of scholen die veel aandacht besteden aan maatschappelijke vorming. Volgens Oudkerk is aanpassing van artikel 23 van de Grondwet, dat de vrijheid van onderwijs regelt, niet nodig. ,,Dit staat de wet gewoon toe. Minister Van der Hoeven kan hier in februari mee beginnen.'' Oudkerk zal de minister vragen de maatregel landelijk in te voeren. Op 127 van de 201 Amsterdamse scholen is meer dan de helft van de leerlingen allochtoon.
http://www.nrc.nl/binnenland/artikel/1071471002051.html
quote:Nee, daar heb je een paars kabinet voor nodig, die de grondwet aanpast.
Op maandag 15 december 2003 16:36 schreef Kozzmic het volgende:
Wat mij betreft een prima zaak, maar ik vraag me af of dit inderdaad mogelijk is binnen de bestaande grondwet.
quote:Niet zoveer een paars kabinet, op dit moment eerder een kabinet dat uit alle partijen behalve de christelijke partijen bestaat. Zolang de christelijke partijen >50 zetels hebben, gebeurt er helemaal niets.
Op maandag 15 december 2003 18:20 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Nee, daar heb je een paars kabinet voor nodig, die de grondwet aanpast.
quote:Omdat Christelijke scholen maar een zeer beperkt aantal andersgelovigen toelaat. Die zullen dan uit moeten wijken naar een andere school. Bij gebrek aan moslimscholen, zijn die genoodzaakt naar openbare scholen te gaan, want daar mogen ze niet geweigerd worden.
Op maandag 8 december 2003 18:48 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Klopt er zitten op openbare scholen tweemaal zoveel allochtonen als op christelijke scholen.
Afschaffen van Bijzonder onderwijs zou dus de spreiding van allochtone leerlingen bevorderen, zodat iedereen evenveel kans heeft op goed onderwijs.
Hier in de wijk waren enkele jaren terug 5 katholieke basisscholen en 1 openbare. 2 katholieke scholen zijn gefuseerd, vanwege een laag leerlingenaantal. Nu is de wijk aanzienlijk uitgebreid. En Brandevoort is erbij gekomen. Dus zijn er twee scholen bijgekomen, een katholieke en een openbare. Er zijn dus nu 5 katholieke en 2 openbare basisscholen. Eén van die katholieke scholen staat in een deel waar nogal veel allochtonen wonen. Die gaan dan ook allemaal naar die school. Daar zitten op de 25 allochtonen hooguit 5 autochtone kinderen.
Mijn kinderen zitten in de klas met ieder 2 moslim kinderen. Verder zit bij de ene nog een italiaanse en een poolse en bij de andere een russin, alledrie wel katholiek.
Als dit allemaal openbare scholen waren zou het allemaal wat gespreider zijn, denk ik.
Wil men zijn kinderen wel onderwijs over geloof laten krijgen dan stel ik voor om de zondagsschool her in te voeren.
quote:Ik ben het niet eens met de kop van het artikel, er zit naar mijn mening een duidelijk verschil tussen ageren tegen bijzonder onderwijs en ageren tegen Islamitisch onderwijs. Maar dat deze discussie in de PvdA op gang begint te komen vind ik erg goed, hoewel dit natuurlijk al onder Paars aan het rollen had moeten worden gebracht.
Oudkerk staat achter Hirsi AliDEN HAAG - Ayaan Hirsi Ali kon een glimlach niet onderdrukken toen ze gisteren vernam uit welke hoek ze steun krijgt in haar strijd tegen islamitisch onderwijs. Uitgerekend in de partij die ze vorig jaar verliet omdat ze zich tegengewerkt voelde, wordt nu gepleit voor het opheffen van het bijzonder onderwijs. De schoolstrijd die Hirsi Ali binnen de VVD aan het winnen is, lijkt over te slaan naar de PvdA.
Want Rob Oudkerk, de Amsterdamse wethouder van Onderwijs, is niet de minste binnen de PvdA. Hij benadrukt dat het hem, in tegenstelling tot de VVD, niet alleen om het islamitisch onderwijs gaat. Feit blijft dat hij juichend wordt binnengehaald in het kamp van Hirsi Ali, nu hij verkondigt dat bijzondere scholen niet helpen bij integratie.Oudkerk wil af van het onderscheid tussen openbaar en bijzonder onderwijs. Hij streeft naar 'gemengde scholen', waar aandacht is voor christelijke feestdagen én voor joodse, protestantse en islamitische gebruiken. En uiteindelijk wil hij het hele bijzonder onderwijs opheffen.
Daarmee krijgt de huidige versie van de schoolstrijd politieke lading. Vanuit D66 is eerder al gepleit voor het aanpakken van het bijzonder onderwijs. Als PvdA-leider Wouter Bos opschuift in de richting van Oudkerk, kunnen de paarse partijen hun Kamermeerderheid aanwenden om de bijzondere scholen te lijf te gaan.
Zaterdag vroeg Bos zich al hardop af of 'emancipatie in eigen kring' de integratie van moslims wel bespoedigt. Eerder schaarde PvdA-Kamerlid en integratiewoordvoerder Jeroen Dijsselbloem zich aan de zijde van Hirsi Ali, maar hij werd door zijn fractie teruggefloten.
Mariëtte Hamer, in de PvdA-fractie belast met onderwijs, noemt een discussie over bijzondere scholen 'heel legitiem'. ''Je mag je best afvragen of de invulling van artikel 23 van Grondwet (dat de vrijheid van onderwijs regelt) nog van deze tijd is.'' Maar ze vindt het 'te vroeg' voor de conclusie dat het bijzonder onderwijs op de helling moet. Eerst wil ze bezien wat de effecten zijn wanneer bijzondere scholen worden gedwongen leerlingen te accepteren en geen eigen selectie meer kunnen maken.
Toch voelt het CDA dat het meer en meer alleen komt te staan bij het verdedigen van onderwijs op religieuze grondslag. CDA-Kamerlid Jan de Vries: ''Ik mag hopen dat de heer Oudkerk niet het standpunt van de PvdA verwoordt. Zijn ferme taal is niet constructief. Het bijzonder onderwijs levert ook in Amsterdam een bijdrage aan de integratie. Spijtig dat hij dat niet erkent.''
http://www.parool.nl/artikelen/NIE/1071557251584.html
quote:
Op dinsdag 16 december 2003 12:22 schreef Kozzmic het volgende:
Een wat langer artikel over de uitlatingen van Rob Oudkerk...
[..]Ik ben het niet eens met de kop van het artikel, er zit naar mijn mening een duidelijk verschil tussen ageren tegen bijzonder onderwijs en ageren tegen Islamitisch onderwijs. Maar dat deze discussie in de PvdA op gang begint te komen vind ik erg goed, hoewel dit natuurlijk al onder Paars aan het rollen had moeten worden gebracht.
quote:Dit lijkt me niet werkbaar. Er kan best aandacht besteed worden aan al deze geloven (moet zelfs), maar alle feestdagen houden en alle zooi er omheen is totaal niet te doen. Dan ben je het halve jaar kwijt zonder dat de kinderen de 'normale' les hebben gevolgd.
Oudkerk wil af van het onderscheid tussen openbaar en bijzonder onderwijs. Hij streeft naar 'gemengde scholen', waar aandacht is voor christelijke feestdagen én voor joodse, protestantse en islamitische gebruiken. En uiteindelijk wil hij het hele bijzonder onderwijs opheffen.
quote:CDA: 44 zetels, CU 3 zetels, SGP 2 zetels. Totaal 49 zetels.
Op maandag 15 december 2003 18:39 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Niet zoveer een paars kabinet, op dit moment eerder een kabinet dat uit alle partijen behalve de christelijke partijen bestaat. Zolang de christelijke partijen >50 zetels hebben, gebeurt er helemaal niets.
quote:Bovendien moet het gemeentebestuur dan als schoolbestuur op gaan treden. Daar zullen ze zin in hebben.
Op dinsdag 16 december 2003 12:53 schreef du_ke het volgende:
Och ik weet eigenlijk niet of het wel zo nodig afgeschaft moet worden. Die constante "vernieuwingsdrang" in het onderwijs heeft nog neit al te veel goeds gebracht.
Het lijkt mij ook nogal een paardemiddel. Omdat een aantal bijzondere scholen (islamitische scholen) was problemen zouden hebben, moeten meteen alle scholen "genationaliseerd" moeten worden?
quote:Dat hebben we te danken aan onze sociaal-democratische vrienden die dachten dat de basisvorming wel een leuk idee zou zijn
Op dinsdag 16 december 2003 12:53 schreef du_ke het volgende:
Och ik weet eigenlijk niet of het wel zo nodig afgeschaft moet worden. Die constante "vernieuwingsdrang" in het onderwijs heeft nog neit al te veel goeds gebracht.
Dit is een goede stap en de juiste keuze.
quote:Nee, niet genationaliseerd. Het is de bedoeling dat de scholen 'openbaar' worden. Gewoon de huidige structuur handhaven, maar niet meer een (geloofs)overtuiging uitdragen.
Op dinsdag 16 december 2003 13:01 schreef freako het volgende:[..]
Bovendien moet het gemeentebestuur dan als schoolbestuur op gaan treden. Daar zullen ze zin in hebben.
Het lijkt mij ook nogal een paardemiddel. Omdat een aantal bijzondere scholen (islamitische scholen) was problemen zouden hebben, moeten meteen alle scholen "genationaliseerd" moeten worden?
quote:Openbare scholen: alles is eigendom van de gemeente. Bijzondere scholen: alles is particulier bezit, meestal een of andere stichting. Lijkt me nationalisatie.
Op dinsdag 16 december 2003 13:30 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Nee, niet genationaliseerd. Het is de bedoeling dat de scholen 'openbaar' worden. Gewoon de huidige structuur handhaven, maar niet meer een (geloofs)overtuiging uitdragen.
Blijft overigens een paardemiddel, om dat ene uurtje godsdienstonderwijs.
quote:Daarom stond openbaar ook tussen aanhalingstekens.
Op dinsdag 16 december 2003 13:39 schreef freako het volgende:[..]
Openbare scholen: alles is eigendom van de gemeente. Bijzondere scholen: alles is particulier bezit, meestal een of andere stichting. Lijkt me nationalisatie.
Blijft overigens een paardemiddel, om dat ene uurtje godsdienstonderwijs.
Het geloof op scholen bestaat niet alleen uit een uurtje godsdienstonderwijs. Dat heb ik eerder in deze post ook al aangegeven (vieringen, voorbereiding voor de vieringen, verschillende feestdagen, geloofsnormen en waarden, begin van elke dag half uur verhaal van het geloof, etc.)
quote:Het gaat helemaal niet om dat uurtje godsdienstonderwijs, want wat dat betreft zit er echt niet meer zoveel verschil tussen de meeste bijzondere scholen en het openbare onderwijs.
Op dinsdag 16 december 2003 13:39 schreef freako het volgende:
Blijft overigens een paardemiddel, om dat ene uurtje godsdienstonderwijs.
Het grootste verschil zit hem in het feit dat bijzondere scholen maar een beperkt aantal allochtone leerlingen hoeft aan te nemen, waardoor de spreiding niet goed is. Heel veel allochtone kinderen op het openbare onderwijs en maar een handjevol op bijv. een katholieke school.
Als alle scholen openbaar zijn, dan mogen scholen geen leerlingen meer weigeren en zal er een betere spreiding zijn waardoor vrijwel alle kinderen dezelfde kansen krijgen.
Er zullen altijd nog wel scholen blijven waar echt veel meer allochtone kinderen opzitten dan op andere, omdat die in wijken zijn gesitueerd met meer allochtone gezinnen, maar in de gemengde wijken zullen de scholen veel gemengder worden dan nu het geval is, en dat lijkt mij alleen maar goed.
Mijn kinderen zitten op een katholieke school, maar bidden hebben ze daar niet geleerd. Dat moet allemaal thuis. Dus voor godsdienstles hoef je je kinderen niet naar die school te doen.
quote:Volgensmij gaan jouw kinderen toch echt naar een andere soort school dan waar ik op zat. Op mijn school was de invloed van het Christendom duidelijk aanwezig. Mijn school was dan wel algemeen Christelijk (of protestants ofzo..)
Op dinsdag 16 december 2003 15:16 schreef Gia het volgende:[..]
Het gaat helemaal niet om dat uurtje godsdienstonderwijs, want wat dat betreft zit er echt niet meer zoveel verschil tussen de meeste bijzondere scholen en het openbare onderwijs.
...
Mijn kinderen zitten op een katholieke school, maar bidden hebben ze daar niet geleerd. Dat moet allemaal thuis. Dus voor godsdienstles hoef je je kinderen niet naar die school te doen.
Bidden was elke dag standaard. Daarnaast nog veel andere activiteiten zoals in de rest van dit topic genoemd. Naast het argument van betere spreiding (om kinderen gelijke kansen te geven), hebben kinderen dus ook recht op neutraal onderwijs. Dit kan niet worden gegeven op een bijzondere school.
quote:Ik heb anders alleen maar op openbare scholen gezeten. die zichzelf moesten redden. En heel soms een klein beetje subsidie kregen.
Op dinsdag 16 december 2003 13:39 schreef freako het volgende:
Openbare scholen: alles is eigendom van de gemeente. Bijzondere scholen: alles is particulier bezit, meestal een of andere stichting. Lijkt me nationalisatie.
Dat hoort bij de opvoeding.
Sinds de televisie, internet, de gsm en de tienertoer, bestaan zuilen al láng niet meer.
Het is gewoon om bang van te worden, dat zóveel mensen in dit topic liever hun kinderen opgevoed zien worden door Vadertje Staat, dan door henzelf.
Dat gluiperds als Rob Oudkerk eerst hun stad laten verloederen, door politieke correctheid ghetto's laten ontstaan, en daarna de oorzaak bij het bijzonder onderwijs leggen, is walgelijk.
quote:Fok-zuil?
Op zondag 21 december 2003 13:46 schreef DennisMoore het volgende:
Ouders moeten natuurlijk zelf de vrijheid houden om hun kinderen te onderwijzen.
Dat hoort bij de opvoeding.Sinds de televisie, internet, de gsm en de tienertoer, bestaan zuilen al láng niet meer.
Het is gewoon om bang van te worden, dat zóveel mensen in dit topic liever hun kinderen opgevoed zien worden door Vadertje Staat, dan door henzelf.
Dat gluiperds als Rob Oudkerk eerst hun stad laten verloederen, door politieke correctheid ghetto's laten ontstaan, en daarna de oorzaak bij het bijzonder onderwijs leggen, is walgelijk.
quote:Ouders blijven ook recht houden om hun kind zelf op te voeden. Daarnaast krijgt ieder kind waar hij/zij recht op heeft; een neutrale basis.
Op zondag 21 december 2003 13:46 schreef DennisMoore het volgende:
Ouders moeten natuurlijk zelf de vrijheid houden om hun kinderen te onderwijzen.
Dat hoort bij de opvoeding.Sinds de televisie, internet, de gsm en de tienertoer, bestaan zuilen al láng niet meer.
Het is gewoon om bang van te worden, dat zóveel mensen in dit topic liever hun kinderen opgevoed zien worden door Vadertje Staat, dan door henzelf.
Dat gluiperds als Rob Oudkerk eerst hun stad laten verloederen, door politieke correctheid ghetto's laten ontstaan, en daarna de oorzaak bij het bijzonder onderwijs leggen, is walgelijk.
Als ik jouw opmerking doortrek, dan ben je ook tegen de leerplicht, want nu bepaalt de staat immers ook wat kinderen moeten leren. Dat kunnen de ouders dan toch ook wel zelf bepalen, niet?
Het is de bedoeling dat kinderen niet alleen met bijvoorbeeld het Christendom in aanraking komen. Ze moeten ergens uit kunnen kiezen. Als het kind alleen maar naar Christelijke clubs toe gaat en alleen maar met Christelijke mensen omgaat, dan is de keuze niet zo breed.
Het is niet de bedoeling dat de staat het onderwijs gaat verzorgen. Scholen kunnen nog steeds in particulier bezit zijn. Het zal alleen verboden worden om je b.v. alleen op het Christendom te richten.
quote:En dat is jouw mening, dat een kind 'recht' heeft op een 'neutrale basis'.
Op zondag 21 december 2003 14:10 schreef UnderWorld_ het volgende:Ouders blijven ook recht houden om hun kind zelf op te voeden. Daarnaast krijgt ieder kind waar hij/zij recht op heeft; een neutrale basis.
Ten eerste geloof ik niet dat 'neutraal' bestaat. Ten tweede denk ik dat een kind in de tegenwoordige maatschappij meer dan genoeg in aanraking komt met andersdenkenden. Ik zie dit soort argumentatie toch als een verkapt "Religie is slecht, en daar moeten we kinderen tegen beschermen".
quote:Idealiter wel. Maar aangezien we met ons allen in Nederland samenleven, en deze maatschappij draaiend moeten houden, sociaal en economisch, moeten de ouders iets van hun vrijheid inleveren.
Als ik jouw opmerking doortrek, dan ben je ook tegen de leerplicht, want nu bepaalt de staat immers ook wat kinderen moeten leren. Dat kunnen de ouders dan toch ook wel zelf bepalen, niet?
Omdat hun kinderen deel gaan uitmaken van de samenleving, moeten ouders hen daar goed op voorbereiden. Kinderen moeten goed leren rekenen en schrijven, goede waarden & normen hebben meegekregen, en kennis hebben genomen van andersdenkenden.
En dat soort dingen kunnen uitstekend binnen het huidige onderwijsstelsel. Pluriformiteit en vrijheid zijn te verkiezen boven Staatsonderwijs.
quote:Da's zo'n cliché. Net alsof dat nu nog vaak voorkomt. Kinderen krijgen voldoende info op allerlei manieren, zijn mondig genoeg. Het huidige onderwijs werkt daar prima in mee. En de enkeling die toch nog in een Veluwse religieuze enclave opgroeit, krijg je daar echt niet uit door midden in 't dorp ineens een atheïstische school neer te zetten. Bovendien leveren dat soort dorpjes hele goeie schrijvers en cabaretiers af.
Het is de bedoeling dat kinderen niet alleen met bijvoorbeeld het Christendom in aanraking komen. Ze moeten ergens uit kunnen kiezen. Als het kind alleen maar naar Christelijke clubs toe gaat en alleen maar met Christelijke mensen omgaat, dan is de keuze niet zo breed.
quote:Dat is volgens mij al lang 'verboden'. In het onderwijspakket zal al lang verplicht zijn dat kinderen ook moeten horen over andere levensbeschouwingen.
Het is niet de bedoeling dat de staat het onderwijs gaat verzorgen. Scholen kunnen nog steeds in particulier bezit zijn. Het zal alleen verboden worden om je b.v. alleen op het Christendom te richten.
quote:Hulde, hulde.
Op zondag 7 december 2003 14:21 schreef SportsIllustrated het volgende:[..]
Ik doe niet anders dan inhoudelijk commentaar geven, maar ik wil het wel wat explicieter stellen.
Wel, in de Verenigde Staten werd op 17 mei 1954, om acht minuten voor één, de rassensegregatie op scholen afgewezen die in Nederland - zoals bekend - door art. 23 wordt gestimuleerd. Die segregatie was in strijd met de Amerikaanse grondwet, zei het Amerikaanse Hooggerechtshof in het oordeel Brown vs. Board of Education. Het laten bestaan van witte en zwarte scholen is eigenlijk hetzelfde als het scheiden van kinderen op grond van het ras waartoe zij behoren. En dat is inherent ongelijk, meende de rechter. Het zou een gevoel van minderwaardigheid stimuleren en de educatieve en mentale ontwikkeling van kinderen frustreren.
Het is nu vijftig jaar later en eindelijk zijn wij ook in Nederland toe aan dat verlichte inzicht.
Natuurlijk werd in Amerika moord en brand geroepen door alle organisaties die al decennia lang steun hadden verleend aan de segregatie. Datzelfde zien wij nu ook in Nederland. De onderwijskoepels, de onderwijsspecialisten, de gevestigde belangen zijn legio. Natuurlijk ook de academische arabisten die - op een enkele uitzondering na - hun discipline hebben laten verslonzen tot maatschappelijk werk voor de groep die zij als zielig beschouwen, de moslims.Welnu, de vergelijking die hier wordt gemaakt is van laag allooi, en zou eigenlijk niet gemaakt mogen worden door iemand die de middelbare school met diploma verlaten heeft.
De rassensegegratie, die in Nederland - zoals bekend - door art. 23 wordt gestimuleerd. Hier wordt beweerd dat art. 23 een apartheid naar Deep South-model stimuleert. Dat is: de niet-blanke als voetveeg, als sloof, een wezen dat slechts voor 3/5 menselijk is. Dit is namelijk de ideologie die tot segregatie leidde. Daaraan ging de Burgeroorlog, de Reconstruction, etc. vooraf. Het betreft hier, kortom, onvergelijkbare gevallen.
Maar Cliteur maalt niet om historische juistheid, maar om bruine verf, en zegt daarom doodleukNatuurlijk werd in Amerika moord en brand geroepen door alle organisaties die al decennia lang steun hadden verleend aan de segregatie. Datzelfde zien wij nu ook in Nederland.
Inderdaad, ''datzelfde'' - dwz.: onvrede met een nakende ontwikkeling - zien wij hier ook in Nederland. Maar dat is dan ook de enige overeenkomst.
Vervolgens is het vaagheid troef:De onderwijskoepels, de onderwijsspecialisten, de gevestigde belangen zijn legio. Natuurlijk ook de academische arabisten die - op een enkele uitzondering na - hun discipline hebben laten verslonzen tot maatschappelijk werk voor de groep die zij als zielig beschouwen, de moslims.
Ik neem aan dat dit zijn kolommetje voor Buitenhof was. Welnu, in zijn vraaggesprek met Bos vond Witteman dat de ander ''concreter'' moest zijn. Dergelijke eisen worden blijkbaar niet aan de eigen medewerkers gesteld. Een gotspe. Nu weet niemand wat ''de onderwijskoepels, de academische arabisten, de gevestigde belangen" zijn. Een goede polemiek noemt man en paard. Dit is plat.
quote:Neutraal is natuurlijk een raltief begrip, maar het kan wel worden nagestreeft door kinderen in aanraking te laten komen met verschillende visies. Dit gebeurt (vooral op de basisscholen) naar mijn mening nog te weinig. Religie is niet slecht, zolang kinderen ook maar weten dat de helft van de bevolking niet gelovig is en dat ze daar ook uit kunnen kiezen. Toen ik op de basisschool zat wist ik echt niet wat een atheist was.
Op zondag 21 december 2003 14:39 schreef DennisMoore het volgende:[..]
En dat is jouw mening, dat een kind 'recht' heeft op een 'neutrale basis'.
Ten eerste geloof ik niet dat 'neutraal' bestaat. Ten tweede denk ik dat een kind in de tegenwoordige maatschappij meer dan genoeg in aanraking komt met andersdenkenden. Ik zie dit soort argumentatie toch als een verkapt "Religie is slecht, en daar moeten we kinderen tegen beschermen".
quote:En daar geeft je meteen het tweede argument. De kinderen moeten later deelnemen aan de maatschappij, zonder een goede integratie in de maatschappij is dat niet mogelijk. Het is bewezen dat vrijheid van onderwijs niet de integratie van minderheden in de samenleving bevorderd (of zelfs tegen gaat). Het is daarom ook gerechtvaardigd dat de overheid hier regels aan stelt zodat iedereen later goed in de maatschappij kan functioneren (ieder kind heeft recht op gelijke kansen om zich te ontwikkelen).
[..]Idealiter wel. Maar aangezien we met ons allen in Nederland samenleven, en deze maatschappij draaiend moeten houden, sociaal en economisch, moeten de ouders iets van hun vrijheid inleveren.
Omdat hun kinderen deel gaan uitmaken van de samenleving, moeten ouders hen daar goed op voorbereiden. Kinderen moeten goed leren rekenen en schrijven, goede waarden & normen hebben meegekregen, en kennis hebben genomen van andersdenkenden.
En dat soort dingen kunnen uitstekend binnen het huidige onderwijsstelsel. Pluriformiteit en vrijheid zijn te verkiezen boven Staatsonderwijs.
quote:Nee, je onderschat het dagelijks bezig zijn met een bepaald thema. Vooral voor kinderen is het onderscheid heel moeilijk te maken. Als je dagelijks een uur van je dag bezig bent met het geloof (direct en indirect) dan ga je dat aannemen voor de waarheid. Het lijkt dan wel heel onschuldig, maar vaakt is het dat niet.
[..]Da's zo'n cliché. Net alsof dat nu nog vaak voorkomt. Kinderen krijgen voldoende info op allerlei manieren, zijn mondig genoeg. Het huidige onderwijs werkt daar prima in mee. En de enkeling die toch nog in een Veluwse religieuze enclave opgroeit, krijg je daar echt niet uit door midden in 't dorp ineens een atheïstische school neer te zetten. Bovendien leveren dat soort dorpjes hele goeie schrijvers en cabaretiers af.
quote:Toen ik op de basisschool zat heb ik geen enkel woord gehoord over een andere geloof dan wel een andere geloofsovertuiging. Het christendom wat het enige (en mij school was echt niet zo streng ofzo, gewoon een normale Christelijke school).
[..]Dat is volgens mij al lang 'verboden'. In het onderwijspakket zal al lang verplicht zijn dat kinderen ook moeten horen over andere levensbeschouwingen.
De praktijk is wat anders dan jij denkt.
quote:Haha, wat een humor
Op zondag 21 december 2003 14:39 schreef DennisMoore het volgende:
Dat is volgens mij al lang 'verboden'. In het onderwijspakket zal al lang verplicht zijn dat kinderen ook moeten horen over andere levensbeschouwingen.
Onlangs op Radio 1, een rapportage over onderwijs op een gereformeerde school, het inderdaad verplichte vak 'Levensbeschouwing'. Inhoud: de inhoud van de bijbel is wetenschappelijk bewezen correct, de islam en alle andere godsdiensten bestaan uit mensen die er gewoon botweg naast zitten en te dom zijn om dat in te zien.
Ja hoor, uitstekend vak. Zo krijg je echt begrip voor elkaar! Niet alleen wordt er botweg gelogen ('bijbel is wetenschappelijk correct'), ook worden er groepen impliciet tegen elkaar uit gespeeld door te stellen dat "zij" inherent en altijd dommer zijn dan "wij".
Afschaffen, dus. Uitsluitend nog openbaar onderwijs, waarin de ouders weliswaar invloed hebben op wat er op school gebeurt, zodat elke school past in z'n eigen buurt, maar waarin de Onderwijsinspectie garandeert dat alle leerlingen evenveel kennis opdoen van alle groepen in deze samenleving.
Als we samen willen leven, moeten we elkaar ook begrijpen. Daarin speelt bijzonder onderwijs een inhiberende rol, en moet dus worden afgeschaft.
quote:en je punt is?
Op zondag 21 december 2003 14:47 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Hulde, hulde.
quote:Wanneer jij als ouder ervan overtuigd bent dat bijvoorbeeld kapitalisme goed is, wil je dan dat je kind ook onderwezen wordt in communisme? Vast niet.
Op zondag 21 december 2003 14:57 schreef UnderWorld_ het volgende:Neutraal is natuurlijk een raltief begrip, maar het kan wel worden nagestreeft door kinderen in aanraking te laten komen met verschillende visies. Dit gebeurt (vooral op de basisscholen) naar mijn mening nog te weinig. Religie is niet slecht, zolang kinderen ook maar weten dat de helft van de bevolking niet gelovig is en dat ze daar ook uit kunnen kiezen. Toen ik op de basisschool zat wist ik echt niet wat een atheist was.
Daar zit het fundamentele verschil van mening. Ik ben van mening dat een ouder zijn kind ook 'beschermd' mag opvoeden, en het kind zijn eigen waarden & normen, maar ook zijn eigen levensovertuiging mag meegeven. Dit liefst zonder het kind dingen te leren die in strijd zijn met de wet ("negers en homo's zijn minderwaardig" of "gelovigen zijn minderwaardig"). Een kind hoeft van mij helemaal niet op jonge leeftijd te kiezen of zogenaamd neutraal te worden opgevoed. Het kind krijgt daar later nog ruim voldoende de gelegenheid voor.
quote:Waar is bewezen dat Vrijheid van Onderwijs 'integratie' tegengaat? En integratie met wát? Integratie in een eenheidsworst? Allemaal hetzelfde straks, allemaal braaf op de bank RTL4 zitten kijken in onze nieuwbouwwoninkjes, geïndoctrineerd door commercie, de Mammon, de enige door de staat gepromote god. Wees toch blij met verschillen!
En daar geeft je meteen het tweede argument. De kinderen moeten later deelnemen aan de maatschappij, zonder een goede integratie in de maatschappij is dat niet mogelijk. Het is bewezen dat vrijheid van onderwijs niet de integratie van minderheden in de samenleving bevorderd (of zelfs tegen gaat). Het is daarom ook gerechtvaardigd dat de overheid hier regels aan stelt zodat iedereen later goed in de maatschappij kan functioneren (ieder kind heeft recht op gelijke kansen om zich te ontwikkelen).
Wanneer integratie bevorderd moet worden, begin dan bij dingen die er écht toe doen, Volkshuisvestingsbeleid bijvoorbeeld. En ga niet een mooi systeem van Onderwijs en Vrijheid aanvallen omdat er op de Veluwe of in Allochtonenwijk een enkel fundamentalistisch schooltje staat.
quote:Ouders mogen van mij best aan hun kinderen leren dat iets de waarheid is. Zolang het niet in strijd is met de wet. Op een bepaalde leeftijd is iedereen oud en wijs genoeg geworden om volledig eigen keuzes te maken. Ik denk trouwens dat het veel gezonder is voor een kind om in zijn jeugd een bepaalde 'zekerheid' te hebben, een basis. En niet op school te horen "Jouw pappa en mamma geloven misschien wel in een God, maar het kan goed zijn dat ze zich enorm vergissen."
Nee, je onderschat het dagelijks bezig zijn met een bepaald thema. Vooral voor kinderen is het onderscheid heel moeilijk te maken. Als je dagelijks een uur van je dag bezig bent met het geloof (direct en indirect) dan ga je dat aannemen voor de waarheid. Het lijkt dan wel heel onschuldig, maar vaakt is het dat niet.
quote:Niks mis met mooie verhalen over David en Goliath, of kaarsjes met kerst, zou ik willen zeggen. Het stelt allemaal niet zoveel voor in praktijk.
Toen ik op de basisschool zat heb ik geen enkel woord gehoord over een andere geloof dan wel een andere geloofsovertuiging. Het christendom wat het enige (en mij school was echt niet zo streng ofzo, gewoon een normale Christelijke school).
En al zoú het veel voorstellen, al zoú kinderen verteld worden dat een bepaalde religie de enige waarheid is, dat ongelovigen het mis hebben, dat er echt engelen bestaan, etc etc. Wat dan nog? Dat is de verantwoordelijkheid van de ouders, hun Vrijheid!
quote:Rrright.
De praktijk is wat anders dan jij denkt.
quote:En jij zegt exact hetzelfde over gelovigen, denk ik.
Op zondag 21 december 2003 15:00 schreef Doffy het volgende:het inderdaad verplichte vak 'Levensbeschouwing'. Inhoud: de inhoud van de bijbel is wetenschappelijk bewezen correct, de islam en alle andere godsdiensten bestaan uit mensen die er gewoon botweg naast zitten en te dom zijn om dat in te zien.
.Leuk he? Vrijheid om te zeggen en te denken wat je wil.
.Gelukkig mag je in Nederland andere mensen dom noemen, of zeggen dat ze het niet goed begrepen hebben.
Zulke vrijheid is erg waardevol en mag niet worden opgeofferd onder het mom (!) van "zo krijgen we geen begrip voor elkaar".
De dictatuur van een politiek correcte heilstaat, waar iedereen liefst ook hetzelfde moet denken, verplicht aardig doen tegen elkaar. Zo dachten de communisten trouwens ook: wanneer je kinderen maar in een perfecte omgeving opvoedt, volgens de methode van de staat, worden het vast modelburgers.
quote:Kennis opdoen ván... prima. De basis van het hindoeïsme, de grondregels van de islam, de veronderstellingen van het humanisme. Moeten kinderen verplicht wat van te horen krijgen, mee eens. Alleen hoeft dat wat mij betreft niet waardevrij, 'neutraal'. Dat ís het namelijk niet.
Afschaffen, dus. Uitsluitend nog openbaar onderwijs, waarin de ouders weliswaar invloed hebben op wat er op school gebeurt, zodat elke school past in z'n eigen buurt, maar waarin de Onderwijsinspectie garandeert dat alle leerlingen evenveel kennis opdoen van alle groepen in deze samenleving.
quote:Kind & Badwater. Elkaar 'begrijpen' (WTF is dat eigenlijk?) kan prima binnen het huidige systeem.
Als we samen willen leven, moeten we elkaar ook begrijpen. Daarin speelt bijzonder onderwijs een inhiberende rol, en moet dus worden afgeschaft.
quote:De kinderen hoeven niet beschermd te worden tegen de andere geloven/levensovertuigingen. Daar is over het algemeen niks mis mee. Zolang je binnen de algemene waarden blijft (grondwet) hoef je het kind nergens tegen te beschermen.
Op zondag 21 december 2003 15:25 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Wanneer jij als ouder ervan overtuigd bent dat bijvoorbeeld kapitalisme goed is, wil je dan dat je kind ook onderwezen wordt in communisme? Vast niet.
Daar zit het fundamentele verschil van mening. Ik ben van mening dat een ouder zijn kind ook 'beschermd' mag opvoeden, en het kind zijn eigen waarden & normen, maar ook zijn eigen levensovertuiging mag meegeven. Dit liefst zonder het kind dingen te leren die in strijd zijn met de wet ("negers en homo's zijn minderwaardig" of "gelovigen zijn minderwaardig"). Een kind hoeft van mij helemaal niet op jonge leeftijd te kiezen of zogenaamd neutraal te worden opgevoed. Het kind krijgt daar later nog ruim voldoende de gelegenheid voor.
Daarnaast heeft het kind, naast een opvoeding van de ouders, recht op eigen ontwikkelen. Deze ontwikkeling wordt tegen gegaan door eenzijdige informatie. Het is dus taak aan de overheid om een neutrale basis te garanderen zodat ieder kind ook wat afweet van andere stromingen.
quote:Nee, integratie in de maatschappij. Je moet dus kunnen omgaan met de rest van de Nederlanders. Als je niet over die eingenschappen beschikt, of het wordt bemoeilijkt door bijvoorbeeld taal of cultuur achterstand, dan is dat niet goed. Een eenheidsworst zal het nooit worden, dat is ook geen streven en dat weet jij ook best.
[..]Waar is bewezen dat Vrijheid van Onderwijs 'integratie' tegengaat? En integratie met wát? Integratie in een eenheidsworst? Allemaal hetzelfde straks, allemaal braaf op de bank RTL4 zitten kijken in onze nieuwbouwwoninkjes, geïndoctrineerd door commercie, de Mammon, de enige door de staat gepromote god. Wees toch blij met verschillen!
quote:Onderwijs doet er niet écht toe? Onderwijs is een van de belangrijkste gebieden voor de ontwikkeling van kinderen. Onderwijs doet er juist heel erg toe.
Wanneer integratie bevorderd moet worden, begin dan bij dingen die er écht toe doen, Volkshuisvestingsbeleid bijvoorbeeld. En ga niet een mooi systeem van Onderwijs en Vrijheid aanvallen omdat er op de Veluwe of in Allochtonenwijk een enkel fundamentalistisch schooltje staat.
Daarnaast heeft het niks met vrijheid van het kind te maken, omdat het kind niet voor een school kiest. Het zijn de ouders die die school kiezen. De vrijheid van kinderen wordt pas gestimuleerd als het kind de mogelijkheid heeft om te kiezen voor zijn/haar eigen richting. Het afschaffen van de bijzondere scholen stimuleert dus alleen maar de vrijheid van het kind.
Fudamentalistische scholen hebben hier niks mee te maken, het gaat over het bijzonder onderwijs dat de integratie tegen gaat.
quote:Ach kom nou, of een zekerheid wordt weg genomen door kennis te maken met andere geloven. Het zorgt alleen maar voor een bredere orientatie en meer kijk op de rest van het leven. Een betere basis vanwaar het kind zijn eigen weg kan zoeken. Het houdt heus niet in dat ouders hun kinderen niet meer kunnen opvoeden, daar is ruimte genoeg voor; buiten schooltijd!
[..]Ouders mogen van mij best aan hun kinderen leren dat iets de waarheid is. Zolang het niet in strijd is met de wet. Op een bepaalde leeftijd is iedereen oud en wijs genoeg geworden om volledig eigen keuzes te maken. Ik denk trouwens dat het veel gezonder is voor een kind om in zijn jeugd een bepaalde 'zekerheid' te hebben, een basis. En niet op school te horen "Jouw pappa en mamma geloven misschien wel in een God, maar het kan goed zijn dat ze zich enorm vergissen."
Daarnaast is de basisschool grotendeels bepalend voor de rest van het leven. Vaak houdt je normen, waarden, ideeen die je vroeg hebt aangeleerd lang bij je. Het is dus goed om vroeg te beginnen met een brede visie.
quote:Het is ook de taak van de overheid om te garanderen dat ieder kind gelijke kansen heeft in het leven. Als de ouders een kind gaan bijbrengen dat god de enige waarheid is en dat ook op school wordt vertelt, dan wordt dat kind in een hokje gedrukt en kan het daar zeer moeilijk uit komen. Neutraal onderwijs zorgt dus naast de opvoeding van de ouders voor een orientatie op andere geloofs/levensovertuigingen en dus betere ontwikkeling in het leven.
[..]Niks mis met mooie verhalen over David en Goliath, of kaarsjes met kerst, zou ik willen zeggen. Het stelt allemaal niet zoveel voor in praktijk.
En al zoú het veel voorstellen, al zoú kinderen verteld worden dat een bepaalde religie de enige waarheid is, dat ongelovigen het mis hebben, dat er echt engelen bestaan, etc etc. Wat dan nog? Dat is de verantwoordelijkheid van de ouders, hun Vrijheid!
quote:Volgensmij was het lang geleden dat jij op de basisschool zat.
[..]Rrright.
[Dit bericht is gewijzigd door UnderWorld_ op 21-12-2003 15:59]
quote:Fout. Dat heb ik nooit gezegd. Geef me maar 'ns een citaatje.
Op zondag 21 december 2003 15:42 schreef DennisMoore het volgende:
En jij zegt exact hetzelfde over gelovigen, denk ik.
quote:Je mag zeggen wat je wilt, maar de staat hoeft niet mee te betalen aan geinstitutionaliseerde segregatie; groepen worden tegen elkaar uitgespeeld op staatskosten, terwijl die staat juist groepen bij elkaar zou moeten brengen.
Leuk he? Vrijheid om te zeggen en te denken wat je wil.
Gelukkig mag je in Nederland andere mensen dom noemen, of zeggen dat ze het niet goed begrepen hebben.
quote:Onzin. 'Foute' politieke partijen krijgen ook geen staatssteun, en terecht. Dat verhindert niet dat ze in principe mogen zeggen wat ze willen.
Zulke vrijheid is erg waardevol en mag niet worden opgeofferd onder het mom (!) van "zo krijgen we geen begrip voor elkaar".
quote:Het communisme was tegen elke vorm van religie; wij niet, alleen onderhouden we het niet van staatswege.
De dictatuur van een politiek correcte heilstaat, waar iedereen liefst ook hetzelfde moet denken, verplicht aardig doen tegen elkaar. Zo dachten de communisten trouwens ook: wanneer je kinderen maar in een perfecte omgeving opvoedt, volgens de methode van de staat, worden het vast modelburgers.
quote:Zoals ik al zei werd er domweg gelogen! 'De bijbel is wetenschappelijk bewezen'. Dat is kul, en dat weet je. Los van 'waarden' is het onzin.
Kennis opdoen ván... prima. De basis van het hindoeïsme, de grondregels van de islam, de veronderstellingen van het humanisme. Moeten kinderen verplicht wat van te horen krijgen, mee eens. Alleen hoeft dat wat mij betreft niet waardevrij, 'neutraal'. Dat ís het namelijk niet.
Dus: evenveel aandacht voor iedere stroming, vrij van leugens, en vrij van overduidelijke oordelen als 'die mensen zijn allemaal dom'. Dat splijt groeperingen; mensen mogen het gerust met elkaar oneens zijn, maar dat hoeft niet door de staat in stand gehouden te worden.
quote:Elkaar begrijpen kan binnen het huidige systeem, maar dat is ondanks het bijzonder onderwijs, en bepaald niet dankzij.
Kind & Badwater. Elkaar 'begrijpen' (WTF is dat eigenlijk?) kan prima binnen het huidige systeem.
quote:Dat ik het met SportsIllustrated eens ben, wat dacht jij dan?
Op zondag 21 december 2003 15:08 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
en je punt is?
quote:Misschien moet je het even toelichten. Het verhaal van SportsIllustrated sloeg namelijk nergens op.
Op zondag 21 december 2003 15:59 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Dat ik het met SportsIllustrated eens ben, wat dacht jij dan?
quote:Zeker wel, het haalde het verhaal van die pedante Cliteur onderuit. Ons bijzonder onderwijs op die manier vergelijken met de rassensegregratie in de V.S. raakt kant noch wal.
Op zondag 21 december 2003 16:00 schreef UnderWorld_ het volgende:[..]
Misschien moet je het even toelichten. Het verhaal van SportsIllustrated sloeg namelijk nergens op.
quote:Ik bedoel dat het niet op de discussie sloeg.
Op zondag 21 december 2003 16:03 schreef Meneer_Aart het volgende:[..]
Zeker wel, het haalde het verhaal van die pedante Cliteur onderuit. Ons bijzonder onderwijs op die manier vergelijken met de rassensegregratie in de V.S. raakt kant noch wal.
Maar jij bent dus voor het bijzonder onderwijs? En vind je ook dat het bijzonder onderwijs geld moet krijgen uit Den Haag, of dat dan weer niet?
quote:Tja, da's weer jouw mening. Wanneer ouders van mening zijn dat ze hun kind willen opvoeden met hún levensovertuiging, en dat het hun opvoeding ondermijnt wanneer kinderen op jonge leeftijd dingen te horen krijgen die daarmee conflicteren, dan is dat hun goed recht.
Op zondag 21 december 2003 15:56 schreef UnderWorld_ het volgende:De kinderen hoeven niet beschermd te worden tegen de andere geloven/levensovertuigingen. Daar is over het algemeen niks mis mee. Zolang je binnen de algemene waarden blijft (grondwet) hoef je het kind nergens tegen te beschermen.
quote:Again, afweten ván. Prima. Het vak Levensbeschouwing, Maatschappijleer. Dat is daarin uitstekend in te vullen. Daarnaast kijken kinderen televisie, chatten ze op internet, voetballen ze op straat, etc. Ze komen voldoende in aanraking met anderen.
Daarnaast heeft het kind, naast een opvoeding van de ouders, recht op eigen ontwikkelen. Deze ontwikkeling wordt tegen gegaan door eenzijdige informatie. Het is dus taak aan de overheid om een neutrale basis te garanderen zodat ieder kind ook wat afweet van andere stromingen.
quote:Mee eens. En uitstekend in te vullen binnen het huidige onderwijssysteem van Vrijheid en Pluriformiteit.
Nee, integratie in de maatschappij. Je moet dus kunnen omgaan met de rest van de Nederlanders. Als je niet over die eingenschappen beschikt, of het wordt bemoeilijkt door bijvoorbeeld taal of cultuur achterstand, dan is dat niet goed.
.quote:De huidige 'integratieproblemen' zijn absolúút niet ontstaan door het Onderwijssysteem. Daarom bijzonder flauw om het argument van integratie nu te gebruiken om ouders hun fundamentele Vrijheid af te pakken.
Onderwijs doet er niet écht toe? Onderwijs is een van de belangrijkste gebieden voor de ontwikkeling van kinderen. Onderwijs doet er juist heel erg toe.
quote:Ik geloof dan ook niet in de vrijheid van het (jonge) kind. Dat argument overtuigt mij dus niet.
Daarnaast heeft het niks met vrijheid van het kind te maken, omdat het kind niet voor een school kiest. Het zijn de ouders die die school kiezen. De vrijheid van kinderen wordt pas gestimuleerd als het kind de mogelijkheid heeft om te kiezen voor zijn/haar eigen richting. Het afschaffen van de bijzondere scholen stimuleert dus alleen maar de vrijheid van het kind.
quote:Flauwekul. Bijzonder Onderwijs gaat jouw Heilige Integratie helemaal niet tegen.
Fudamentalistische scholen hebben hier niks mee te maken, het gaat over het bijzonder onderwijs dat de integratie tegen gaat.
Trouwens, die hele 'integratie' is wel een echt hot item tegenwoordig he? Een echt toverwoord, en super-argument. Je kan er bijna alles mee gedaan krijgen. Tien jaar geleden was 'discriminatie' ook zo'n woord. Tjonge, als we allochtonen toch niet hadden gehad...
.quote:Again, kennis nemen van, vind ik prima. Verder ligt opvoeding, inclusief onderwijs, in beginsel bij de ouders, en mag daar slechts van worden afgeweken wanneer dat absoluut noodzakelijk is. Zoals bijvoorbeeld minimale eisen mbt taal/rekenen.
Ach kom nou, of een zekerheid wordt weg genomen door kennis te maken met andere geloven. Het zorgt alleen maar voor een bredere orientatie en meer kijk op de rest van het leven. Een betere basis vanwaar het kind zijn eigen weg kan zoeken. Het houdt heus niet in dat ouders hun kinderen niet meer kunnen opvoeden, daar is ruimte genoeg voor; buiten schooltijd!
quote:'k Heb nu niet zo het idee dat die waarden & normen de afgelopen tientallen jaren, de vorige eeuw, zo slecht zijn overgedragen binnen het huidige systeem. Brede visie, klinkt heel mooi. Er is vast ook wel een mooi verhaaltje te bedenken dat het tegenovergestelde stelt. Iets met ehm... een basis van vertrouwen, zekerheid, op jonge leeftijd. Een kind hoeft zich niet bezig te houden met levensvragen, cultuurrelativisme, twijfelen aan zijn ouders, etc.
Daarnaast is de basisschool grotendeels bepalend voor de rest van het leven. Vaak houdt je normen, waarden, ideeen die je vroeg hebt aangeleerd lang bij je. Het is dus goed om vroeg te beginnen met een brede visie.
quote:Qua rekenen en taal. En ervoor zorgen dat het kind een andere bevolkingsgroep niet de kop gaat inslaan.
Het is ook de taak van de overheid om te garanderen dat ieder kind gelijke kansen heeft in het leven.
quote:Nou nou... als overdrijven een vak zou zijn, dan mag jij het gaan onderwijzen. Alsof religieus opgevoede kindertjes allemaal bij de psychiater terecht komen als ze later groot zijn...
Als de ouders een kind gaan bijbrengen dat god de enige waarheid is en dat ook op school wordt vertelt, dan wordt dat kind in een hokje gedrukt en kan het daar zeer moeilijk uit komen.
quote:Neutraal bestaat m.i. niet. Oriëntatie, kennis nemen van... uitstekend.
Neutraal onderwijs zorgt dus naast de opvoeding van de ouders voor een orientatie op andere geloofs/levensovertuigingen en dus betere ontwikkeling in het leven.
quote:Hoe langer dat geleden zou zijn, hoe ouderwetser die school dus zou zijn, en hoe meer ik ervan overtuigd zou zijn dat basisscholen indoctrineren. Niet dus. FYI: 1978-1986
Volgensmij was het lang geleden dat jij op de basisschool zat.
quote:
Op zondag 21 december 2003 16:24 schreef DennisMoore het volgende:iFlauwekul. Bijzonder Onderwijs gaat jouw Heilige Integratie helemaal niet tegen.
Trouwens, die hele 'integratie' is wel een echt hot item tegenwoordig he? Een echt toverwoord, en super-argument. Je kan er bijna alles mee gedaan krijgen. Tien jaar geleden was 'discriminatie' ook zo'n woord. Tjonge, als we allochtonen toch niet hadden gehad...
.quote:Inderdaad, ik lach me rot over de spagaat waar ons o-zo geliefde CDA (
Op zondag 21 december 2003 16:24 schreef DennisMoore het volgende:
Flauwekul. Bijzonder Onderwijs gaat jouw Heilige Integratie helemaal niet tegen.
Trouwens, die hele 'integratie' is wel een echt hot item tegenwoordig he? Een echt toverwoord, en super-argument. Je kan er bijna alles mee gedaan krijgen. Tien jaar geleden was 'discriminatie' ook zo'n woord. Tjonge, als we allochtonen toch niet hadden gehad...
) in zit... tot voor kort hadden ze praktisch gezien zo'n beetje het monopolie op religie, maar nu opeens komen ze tot het inzicht dat dat misschien niet zo lang meer gaat duren. En nu opeens zien ze zich geconfronteerd met wat ze zichzelf aangedaan hebben met hun eigen, zo geliefde artikeltje 23. Want opeens vallen christenen en islamieten in dezelfde categorie. Tsjonge jonge, het is toch wat. Ik verheug met op een lange, lange soap waar ongetwijfeld een hoop wat krom is zeer slinks rechtgeluld gaat worden, door onze eigen landbouw-moraalriddertjes.
quote:Een citaatje... flauw. En de search doet het niet.
Op zondag 21 december 2003 15:57 schreef Doffy het volgende:Fout. Dat heb ik nooit gezegd. Geef me maar 'ns een citaatje.
Ik 'proef' dat jij gelovigen domme mensen vindt, die niet beter weten. Religie vind jij achterhaald en middeleeuws.
.quote:Ah, daar krijgen we het financiële argument weer.
Je mag zeggen wat je wilt, maar de staat hoeft niet mee te betalen aan geinstitutionaliseerde segregatie
.Ouders krijgen van de overheid een zak geld om hun kinderen rekenen en taal te leren, voor te bereiden op de maatschappij. Wanneer ouders hun kinderen óók nog andere dingen leren in diezelfde tijd, moeten zij dat zelf weten. Kijk gewoon naar de output.
Die zak geld van de overheid is trouwens gevuld met belastinggeld, dat ook door deze gelovige ouders aan die overheid is betaald.
quote:Tegen elkaar uitgespeeld op staatskosten! Hilarisch!
groepen worden tegen elkaar uitgespeeld op staatskosten, terwijl die staat juist groepen bij elkaar zou moeten brengen.
, 
, !quote:Whuh?
Onzin. 'Foute' politieke partijen krijgen ook geen staatssteun, en terecht. Dat verhindert niet dat ze in principe mogen zeggen wat ze willen.
. Wanneer een politieke partij voldoende aanhang heeft om zich bestaansrecht te kunnen verwerven, en dingen zegt die netjes binnen de Wet vallen, krijgen ze toch gewoon een zak met geld? Wat is een 'foute' partij?
quote:Ga nu niet in op het woordje 'communisme', maar op het argument, wil je? Jij wil kinderen als een soort tabula rasa zien. Wanneer de Staat deze kindertjes maar mag beschrijven, zal alles Goed komen met de samenleving. Vadertje Staat knows best.
Het communisme was tegen elke vorm van religie; wij niet, alleen onderhouden we het niet van staatswege.
quote:Pfff, die enkele school met die enkele leraar die zoiets beweert. Daarvoor ga je een Fundamentele Vrijheid van ouders toch niet opofferen?! En wat dan nog... stel dat een leraar zoiets beweert. Stel dat een kind die leraar gelooft. Hoe lang zou dat duren denk je? Wordt zo'n kind levenslang beschadigd wanneer hij dit in zijn jeugd gelooft? Gaat hij andersdenkenden de kop inslaan? Natúúrlijk niet.
Zoals ik al zei werd er domweg gelogen! 'De bijbel is wetenschappelijk bewezen'. Dat is kul, en dat weet je. Los van 'waarden' is het onzin.
quote:Eisen aan het lespakket en een voldoende grote rol van de Onderwijsinspectie. Daar ben ik helemaal voor. En daarmee moet het ophouden. De rest is Verantwoordelijkheid, Vrijheid en fundamenteel Recht van ouders.
Dus: evenveel aandacht voor iedere stroming, vrij van leugens, en vrij van overduidelijke oordelen als 'die mensen zijn allemaal dom'. Dat splijt groeperingen; mensen mogen het gerust met elkaar oneens zijn, maar dat hoeft niet door de staat in stand gehouden te worden.
Verder worden groeperingen natuurlijk niet gespleten. Da's overdramatisch gehuil in deze discussie.
quote:Nou! Mooizo!
Elkaar begrijpen kan binnen het huidige systeem, maar dat is ondanks het bijzonder onderwijs, en bepaald niet dankzij.
.Dan zijn we het eens. Dan heb jij je Begrip. En ik heb mijn Vrijheid van Onderwijs.
Prettig Geregeld!
quote:Daar is toch prima mee te leven? Wat is het grote probleem?
Op zondag 21 december 2003 16:30 schreef Doffy het volgende:Inderdaad, ik lach me rot over de spagaat waar ons o-zo geliefde CDA (
Er zijn trouwens ook moslims (Tweede Kamer-)lid van het CDA.
Wanneer de overheid er op toeziet dat de kwaliteit van het onderwijs voldoende is, wanneer ook moslimkindertjes keurig leren over de basisbeginselen van het christendom, hindoeïsme, humanisme, etc, dan zie ik de moeilijkheden niet.
quote:Och gossie. Welk een frustratie blijkt uit dit kinderachtige misplaatste verkneukelen.
Ik verheug met op een lange, lange soap waar ongetwijfeld een hoop wat krom is zeer slinks rechtgeluld gaat worden, door onze eigen landbouw-moraalriddertjes.
.quote:Beetje aanmatigend he, om op basis van wat 'geproef' iemand te veroordelen? Jij kent mij duidelijk niet.
Op zondag 21 december 2003 16:39 schreef DennisMoore het volgende:
Een citaatje... flauw. En de search doet het niet.
Ik 'proef' dat jij gelovigen domme mensen vindt, die niet beter weten. Religie vind jij achterhaald en middeleeuws.
quote:Precies, en die output bestaat uit kinderen aan wie leugens zijn verkondigd (waarom ga je hier niet op in?), en die ingestampt zijn dat zij beter zijn dan anderen, op basis van wat stoffige ouwe tekst.
Ah, daar krijgen we het financiële argument weer.
Ouders krijgen van de overheid een zak geld om hun kinderen rekenen en taal te leren, voor te bereiden op de maatschappij. Wanneer ouders hun kinderen óók nog andere dingen leren in diezelfde tijd, moeten zij dat zelf weten. Kijk gewoon naar de output.
quote:Ach ja, nu moeten we zeker Paulus dankbaar zijn?
Die zak geld van de overheid is trouwens gevuld met belastinggeld, dat ook door deze gelovige ouders aan die overheid is betaald.
quote:Heb jij er een beter woord voor?
Tegen elkaar uitgespeeld op staatskosten! Hilarisch!
quote:Kul, dat zeg ik helemaal niet.
Ga nu niet in op het woordje 'communisme', maar op het argument, wil je? Jij wil kinderen als een soort tabula rasa zien. Wanneer de Staat deze kindertjes maar mag beschrijven, zal alles Goed komen met de samenleving. Vadertje Staat knows best.
quote:Nee? Nou, getuige bepaalde mensen op dit forum kunnen ze de onzin die ze ooit geleerd hebben, inderdaad niet meer loslaten. Jij lijkt te denken dat achtergrond en herkomst geen invloed hebben op een mens op latere leeftijd.
Pfff, die enkele school met die enkele leraar die zoiets beweert. Daarvoor ga je een Fundamentele Vrijheid van ouders toch niet opofferen?! En wat dan nog... stel dat een leraar zoiets beweert. Stel dat een kind die leraar gelooft. Hoe lang zou dat duren denk je? Wordt zo'n kind levenslang beschadigd wanneer hij dit in zijn jeugd gelooft? Gaat hij andersdenkenden de kop inslaan? Natúúrlijk niet.
quote:Noem jij het verkondigen van leugens en het bestempelen van hele groepen als 'achterlijk', aan kinderen die afhankelijk zijn van hun opvoeders,
Eisen aan het lespakket en een voldoende grote rol van de Onderwijsinspectie. Daar ben ik helemaal voor. En daarmee moet het ophouden. De rest is Verantwoordelijkheid, Vrijheid en fundamenteel Recht van ouders.
Verder worden groeperingen natuurlijk niet gespleten. Da's overdramatisch gehuil in deze discussie.
quote:En ik wens niet te betalen voor jouw onzin. Mijn kinderen (zuiver hypotetisch gesproken) moeten kennis hebben van de wereld en haar volledige geschiedenis, niet van wat bij elkaar geraapte tegeltjeswijsheden. De staat bepaalt de inhoud niet, maar mag dit soort restantjes zuil niet laten bestaan op haar kosten.
Nou! Mooizo!
Dan zijn we het eens. Dan heb jij je Begrip. En ik heb mijn Vrijheid van Onderwijs.
Prettig Geregeld!
[Dit bericht is gewijzigd door Doffy op 21-12-2003 16:52]
quote:Nee hoor, niks frustratie. Een beetje humor op z'n tijd is erg goed voor de mens, en het CDA is daar een continue bron van
Op zondag 21 december 2003 16:46 schreef DennisMoore het volgende:
Och gossie. Welk een frustratie blijkt uit dit kinderachtige misplaatste verkneukelen.
quote:Nee, dat is de algemene mening, kijk naar de grondwet. Iederkind heeft recht op eigen ontplooiing; zelf onwikkeling. Dit kan alleen maar als je niet in een hokje wordt gestopt; dus de basisscholen moeten kinderen van alles wat leren, niet alleen maar het Christendom of de Islam.
Op zondag 21 december 2003 16:24 schreef DennisMoore het volgende:[..]
Tja, da's weer jouw mening. Wanneer ouders van mening zijn dat ze hun kind willen opvoeden met hún levensovertuiging, en dat het hun opvoeding ondermijnt wanneer kinderen op jonge leeftijd dingen te horen krijgen die daarmee conflicteren, dan is dat hun goed recht.
Er moet een goede balans worden gevonden tussen het opvoeden van de kinderen en de rechten die ieder kind heeft; de mogelijkheid tot ontplooiing. Het voorstel van het afschaffen van het bijzonderonderwijs bied juist die combinatie, de ouders kunen de kinderen opvoeden en op school krijgen ze ook van andere stromingen wat te horen.
quote:Al deze communicatie verloop van een iemand die naar een school gaat met een bepaalde visie naar de andere. Ze komen niet in aanraking met andere groepen, ze komen slechts in aanraking met mensen uit hun eigen groep!
[..]Again, afweten ván. Prima. Het vak Levensbeschouwing, Maatschappijleer. Dat is daarin uitstekend in te vullen. Daarnaast kijken kinderen televisie, chatten ze op internet, voetballen ze op straat, etc. Ze komen voldoende in aanraking met anderen.
quote:Ja, jij gelooft niet in de vrijheid van personen, nu komen we ergens. Volgens de (grond)wet heeft iedereen echter wel recht op vrijheid (en bij jonge kinderen onder de bepaalde voorwaarden). Dit houdt echter niet in dat ouders alles van het kind mogen bepalen. Het kind heeft gewoon recht op gelijke kansen en dit kan alleen maar gegarandeerd worden als ze ook wat van andere stromingen meekrijgen.
[..]De huidige 'integratieproblemen' zijn absolúút niet ontstaan door het Onderwijssysteem. Daarom bijzonder flauw om het argument van integratie nu te gebruiken om ouders hun fundamentele Vrijheid af te pakken.
[..]Ik geloof dan ook niet in de vrijheid van het (jonge) kind. Dat argument overtuigt mij dus niet.
quote:Dat is dus wel zo. Kinderen van allochtone afkomst komen zo vaak bij elkaar (zwarte scholen) en krijgen zo b.v. minder beheersing over de taal omdat ze niet in contact komen met kinderen die de taal al beter spreken (vaak de autochtone bevolking).
[..]Flauwekul. Bijzonder Onderwijs gaat jouw Heilige Integratie helemaal niet tegen.
quote:Maar minimale eisen van taal/rekenen zijn net zo goed noodzakelijk als minimale eisen op het gebied van communicatie/omgang met andere Nederlanders. Het is dus ook doel dat de overheid dit garandeert, net als die taal/reken basis.
[..]Again, kennis nemen van, vind ik prima. Verder ligt opvoeding, inclusief onderwijs, in beginsel bij de ouders, en mag daar slechts van worden afgeweken wanneer dat absoluut noodzakelijk is. Zoals bijvoorbeeld minimale eisen mbt taal/rekenen.
quote:Iets belachelijk maken is geen argument.
[..]Nou nou... als overdrijven een vak zou zijn, dan mag jij het gaan onderwijzen. Alsof religieus opgevoede kindertjes allemaal bij de psychiater terecht komen als ze later groot zijn...
quote:Vroeger vonden ze het acceptabel dat iedereen Christelijk werd opgevoed. De waarden en normen zijn veranderd, nu heeft een kind ook recht om de wereld buiten het dominante geloof te zien.
[..]Hoe langer dat geleden zou zijn, hoe ouderwetser die school dus zou zijn, en hoe meer ik ervan overtuigd zou zijn dat basisscholen indoctrineren. Niet dus. FYI: 1978-1986
quote:Getuige je posts op Fok.
Op zondag 21 december 2003 16:48 schreef Doffy het volgende:Beetje aanmatigend he, om op basis van wat 'geproef' iemand te veroordelen? Jij kent mij duidelijk niet.
Trouwens, je doet verderop in je post exact hetzelfde. Mensen be-/veroordelen op basis van hun posts. Die domme gelovigen toch...
.quote:Omdat ik die 'leugens' niet zo boeiend vind. Het zijn dezelfde 'leugens' die de kinderen ook van ouders te horen krijgen. Atheïstische kindjes krijgen weer andere 'leugens' te horen.
Precies, en die output bestaat uit kinderen aan wie leugens zijn verkondigd (waarom ga je hier niet op in?), en die ingestampt zijn dat zij beter zijn dan anderen, op basis van wat stoffige ouwe tekst.
Verder ben je een held in overdrijven. Leugens en superioriteitsgevoelens die erin gestampt zouden worden.
.quote:Lollig.
Ach ja, nu moeten we zeker Paulus dankbaar zijn?
quote:Ja: quatsch.
Heb jij er een beter woord voor?
quote:Jawel. Jij zegt dat kinderen 'neutraal' moeten worden opgevoed. En uiteraard bepaalt De Staat dan wat Neutraal is...
Kul, dat zeg ik helemaal niet.
Komt op hetzelfde neer.
quote:Ah, dus gelovige jongeren mogen er niet voor kiezen om gelovig te blijven? Wanneer ze daarvoor kiezen, dan is dat per definitie te wijten aan hun opvoeding? Het is alleen maar goed wanneer ze hun religie verwerpen? Wie ben jij om te beweren dat zij niet 'gekozen' hebben? Aanmatigend...
Nee? Nou, getuige bepaalde mensen op dit forum kunnen ze de onzin die ze ooit geleerd hebben, inderdaad niet meer loslaten. Jij lijkt te denken dat achtergrond en herkomst geen invloed hebben op een mens op latere leeftijd.
.quote:Jij noemt hen 'achterlijk' (impliciet, anders ga je zeuren om een quote).
Noem jij het verkondigen van leugens en het bestempelen van hele groepen als 'achterlijk', aan kinderen die afhankelijk zijn van hun opvoeders,
Verder overdrijf je weer flink, holle retoriek. I'm not impressed.
quote:'Haar kosten' bestaat niet. Het geld dat de overheid tot beschikking heeft is 'geleend' van haar burgers. Zowel gelovige als ongelovige burgers. De burgers krijgen dit geld in de vorm van onderwijsgelden weer terug. De ongelovige ouder kan daarvan zijn kind naar een Openbare school sturen. Een gelovige ouder stuurt van dat geld zijn kind naar een Bijzondere School. Wie ben jij om te bepalen wat er met het belastinggeld van een gelovige ouder moet gebeuren?
En ik wens niet te bepalen voor jouw onzin. Mijn kinderen (zuiver hypotetisch gesproken) moeten kennis hebben van de wereld en haar volledige geschiedenis, niet van wat bij elkaar geraapte tegeltjeswijsheden. De staat bepaalt de inhoud niet, maar mag dit soort restantjes zuil niet laten bestaan op haar kosten.
'Tegeltjes-wijsheden'... en dan nóg durven beweren dat jij gelovigen niet dom vindt? .
quote:Achja, zo kun je het natuurljk ook uitleggen.
Nee hoor, niks frustratie. Een beetje humor op z'n tijd is erg goed voor de mens, en het CDA is daar een continue bron van
.quote:(Recht op ontplooïng van kinderen in de Grondwet?
Op zondag 21 december 2003 16:54 schreef UnderWorld_ het volgende:Nee, dat is de algemene mening, kijk naar de grondwet. Iederkind heeft recht op eigen ontplooiing; zelf onwikkeling. Dit kan alleen maar als je niet in een hokje wordt gestopt; dus de basisscholen moeten kinderen van alles wat leren, niet alleen maar het Christendom of de Islam.
.)Basisschool lijkt me wat vroeg nog. Misschien in de latere klassen.
Hokjes zijn trouwens erg fijn voor een jong kind. Wanneer het van zijn omgeving geen hokjes krijgt, dan verzint hij zelf wel hokjes. En dat kunnen veel negatievere hokjes zijn dan de hokjes die het van ouders & school krijgt aangereikt. (Goede hokjes hebben trouwens deurtjes en ramen.)
Again: kinderen vandaag de dag komen voldoende in aanraking met andersdenkenden.
quote:Ho ho. Wel de vrijheid van 'personen'. Maar niet de vrijheid van kinderen op dit gebied. Er staat in jouw zelfde Grondwet dat ouders die Vrijheid hebben hun kinderen op te voeden.
Ja, jij gelooft niet in de vrijheid van personen, nu komen we ergens. Volgens de (grond)wet heeft iedereen echter wel recht op vrijheid (en bij jonge kinderen onder de bepaalde voorwaarden). Dit houdt echter niet in dat ouders alles van het kind mogen bepalen. Het kind heeft gewoon recht op gelijke kansen en dit kan alleen maar gegarandeerd worden als ze ook wat van andere stromingen meekrijgen.
quote:Da's meer een gevolg van samenstelling van wijken, en niet van de levensbeschouwelijke 'kleur' van de school.
Dat is dus wel zo. Kinderen van allochtone afkomst komen zo vaak bij elkaar (zwarte scholen) en krijgen zo b.v. minder beheersing over de taal omdat ze niet in contact komen met kinderen die de taal al beter spreken (vaak de autochtone bevolking).
Bovendien is dit geen geldige reden om een Grondwettelijke Vrijheid af te schaffen.
quote:Ik speelde vroeger op straat gewoon met ongelovige kindertjes... ik zat ook op judo, en op volleybal enzo. En zwemmen natuurlijk. Ik kwam zelfs wel eens bij ongelovige vriendjes thuis! Kwam dus ook in aanraking met hun ongelovige ouders! Ik keek ook wel eens naar de ongelovige Vara-televisie!
Maar minimale eisen van taal/rekenen zijn net zo goed noodzakelijk als minimale eisen op het gebied van communicatie/omgang met andere Nederlanders. Het is dus ook doel dat de overheid dit garandeert, net als die taal/reken basis.
.quote:Dat gebeurt dus ook keurig.
Vroeger vonden ze het acceptabel dat iedereen Christelijk werd opgevoed. De waarden en normen zijn veranderd, nu heeft een kind ook recht om de wereld buiten het dominante geloof te zien.
.(Ik word een klein beetje moe van het herhalen van deze argumenten eigenlijk...)
quote:Maar jij blijft in het uiterste zitten. De ouder heeft niet de totaal zeggenschap over een kind. Kinderen hebben ook bepaalde rechten.
Op zondag 21 december 2003 17:21 schreef DennisMoore het volgende:[..]
(Recht op ontplooïng van kinderen in de Grondwet?
Basisschool lijkt me wat vroeg nog. Misschien in de latere klassen.
Hokjes zijn trouwens erg fijn voor een jong kind. Wanneer het van zijn omgeving geen hokjes krijgt, dan verzint hij zelf wel hokjes. En dat kunnen veel negatievere hokjes zijn dan de hokjes die het van ouders & school krijgt aangereikt. (Goede hokjes hebben trouwens deurtjes en ramen.)Again: kinderen vandaag de dag komen voldoende in aanraking met andersdenkenden.
[..]Ho ho. Wel de vrijheid van 'personen'. Maar niet de vrijheid van kinderen op dit gebied. Er staat in jouw zelfde Grondwet dat ouders die Vrijheid hebben hun kinderen op te voeden.
[..]Da's meer een gevolg van samenstelling van wijken, en niet van de levensbeschouwelijke 'kleur' van de school.
Bovendien is dit geen geldige reden om een Grondwettelijke Vrijheid af te schaffen.
Zo heeft het kind het recht om (1) zichzelf te kunnen ontplooien en zelf keuzes te maken: dit kan alleen maar bereikt worden door kinderen wat meer te leren dan alleen het Christendom of de Islam.
Daarnaast heeft ieder kind recht op (2) gelijke kansen. Het bijzonder onderwijs zorgt er voor dat groepen kinderen achter lopen ten opzichte van andere groepen (zwarte scholen), dit is dus geen gelijke kansen bieden (ja, daar zijn dus rapporten over).
Dit zijn twee duidelijke rechten die de overheid kinderen moet bieden en waar het bijzonder onderwijs niet aan voldoet. Dit houdt dus niet in dat de ouders hun kinderen niet meer mogen opvoeden, er blijft nog meer dan genoeg tijd over voor de opvoeding. Op school worden alleen ook andere visies belicht (en dan niet er die op ingaan ofzo, maar gewoon kennismaken, etc.)
quote:Leuk, ik niet. Bij mij waren het allemaal Christenen
[..]Ik speelde vroeger op straat gewoon met ongelovige kindertjes... ik zat ook op judo, en op volleybal enzo. En zwemmen natuurlijk. Ik kwam zelfs wel eens bij ongelovige vriendjes thuis! Kwam dus ook in aanraking met hun ongelovige ouders! Ik keek ook wel eens naar de ongelovige Vara-televisie!
. Veel kinderen hebben vooral communicatie binnen hun eigen groep. Vooral de kinderen van allochtone afkomst die deze communicatie nodig hebben om beter te integreren in de maatschappij.quote:Als je eens wat minder zou lezen wat je wilt lezen, dan zou je weten dat ik gelovigen niet dom vind, maar dogma's, en het totale gebrek aan zelf nadenken. En deze kinderen worden volgestampt met -incorrecte- dogma's, en het zal ze -zie de posts van Rereformed in diverse WFL topics- de rest van hun leven kosten zich daaraan te ontworstelen. Daaraan heb ik een hekel, niet aan geloof.
Op zondag 21 december 2003 17:06 schreef DennisMoore het volgende:
Getuige je posts op Fok.
Trouwens, je doet verderop in je post exact hetzelfde. Mensen be-/veroordelen op basis van hun posts. Die domme gelovigen toch...
quote:Dat soort leugens zouden je moeten boeien, maar in het belang van je eigen argumentatie kies je ervoor ze te negeren. Je zou het beste met die kinderen, en hun plaats in de maatschappij, voor moeten hebben. En nu je toch aan het beschuldigen slaat, wat zijn die "atheistische leugens" dan precies? Antwoord, ajb.
Omdat ik die 'leugens' niet zo boeiend vind. Het zijn dezelfde 'leugens' die de kinderen ook van ouders te horen krijgen. Atheïstische kindjes krijgen weer andere 'leugens' te horen.
Verder ben je een held in overdrijven. Leugens en superioriteitsgevoelens die erin gestampt zouden worden.
quote:Niet echt. Neutraal betekent hier: van alles even veel, dus evenveel, objectieve, aandacht voor alle grote religies en intellectuele stromingen. De kinderen worden automatisch al in een christelijk milieu opgevoed, al wat het maar omdat onze samenleving daarvan doortrokken is.
Jawel. Jij zegt dat kinderen 'neutraal' moeten worden opgevoed. En uiteraard bepaalt De Staat dan wat Neutraal is...
Komt op hetzelfde neer.
quote:Je leest weer eens niet. Ik veroordeel niemand om hun geloof, maar wel om hun mate van dogmatiek. Als mensen niet zelfstandig kunnen nadenken, maar wel menen op grond van hun zogenaamde 'waarheid' anderen de wet voor te schrijven (zie JP's geleuter over normen en waarden), dan vind ik dat beangstigend en een gevaar voor de maatschappij: want of ze nu christelijk of islamitisch zijn, doet er geen draad toe.
Ah, dus gelovige jongeren mogen er niet voor kiezen om gelovig te blijven? Wanneer ze daarvoor kiezen, dan is dat per definitie te wijten aan hun opvoeding? Het is alleen maar goed wanneer ze hun religie verwerpen? Wie ben jij om te beweren dat zij niet 'gekozen' hebben? Aanmatigend...
quote:Nee, ik noem vergeelde dogmatiek achterlijk.
Jij noemt hen 'achterlijk' (impliciet, anders ga je zeuren om een quote).
Verder overdrijf je weer flink, holle retoriek. I'm not impressed.
quote:Wat een kolder. Geld stinkt niet, maar geld gelooft ook niet. Schaffen we het bijzonder onderwijs af, dan mag jij zelf betalen voor de religieuze opvoeding die jij je kinderen al of niet zou willen geven. Jij kiest voor een religie, prima, dan betaal jij er ook voor. De rest van de wereld niet.
'Haar kosten' bestaat niet. Het geld dat de overheid tot beschikking heeft is 'geleend' van haar burgers. Zowel gelovige als ongelovige burgers. De burgers krijgen dit geld in de vorm van onderwijsgelden weer terug. De ongelovige ouder kan daarvan zijn kind naar een Openbare school sturen. Een gelovige ouder stuurt van dat geld zijn kind naar een Bijzondere School. Wie ben jij om te bepalen wat er met het belastinggeld van een gelovige ouder moet gebeuren?
quote:Het feit dat je dit niet snapt, geeft aan welk dogma jij er zelf op nahoudt, nl de pretentie van het kennen van de waarheid.
Op zondag 21 december 2003 20:50 schreef Doffy het volgende:
Dat soort leugens zouden je moeten boeien, maar in het belang van je eigen argumentatie kies je ervoor ze te negeren. Je zou het beste met die kinderen, en hun plaats in de maatschappij, voor moeten hebben. En nu je toch aan het beschuldigen slaat, wat zijn die "atheistische leugens" dan precies? Antwoord, ajb.
quote:Het doet er in zoverre toe dat mensen helemaal geen waardenvrij onderwijs voor hun kinderen wíllen. Mensen willen nl een soort onderwijs dat qua milieu zoveel mogelijk lijkt op dat van thuis. Dat een christelijke of islamitische school daar meer in voorziet dan een openbare school is een bijkomstigheid. Het gaat idd om de door jouw zo kennelijk beangstigende (waarom eigenlijk?) normen en waarden die men op een school hanteert.
Niet echt. Neutraal betekent hier: van alles even veel, dus evenveel, objectieve, aandacht voor alle grote religies en intellectuele stromingen. De kinderen worden automatisch al in een christelijk milieu opgevoed, al wat het maar omdat onze samenleving daarvan doortrokken is.
[..]Je leest weer eens niet. Ik veroordeel niemand om hun geloof, maar wel om hun mate van dogmatiek. Als mensen niet zelfstandig kunnen nadenken, maar wel menen op grond van hun zogenaamde 'waarheid' anderen de wet voor te schrijven (zie JP's geleuter over normen en waarden), dan vind ik dat beangstigend en een gevaar voor de maatschappij: want of ze nu christelijk of islamitisch zijn, doet er geen draad toe.
quote:En waar precies heb ik gezegd dat ik de waarheid wel ken? Er is geen waarheid, en ik erken dat. Vandaar dat kinderen moeten worden onderwezen in alle gangbare stromingen. Of, als die term jou beter ligt, in alle waarheden.
Op zondag 21 december 2003 21:16 schreef fokje het volgende:
Het feit dat je dit niet snapt, geeft aan welk dogma jij er zelf op nahoudt, nl de pretentie van het kennen van de waarheid.
quote:Prima, daarom mogen ouders op openbare scholen (ook nu al!) meebeslissen over hoe die school zich profileert. In een sterk katholieke omgeving zal een openbare school daar dus katholiek kleuren, etc. etc. etc. Dat neemt echter niet weg dat die school precies dezelfde rechten en plichten heeft als elke willekeurig andere school - iets wat nu niet het geval is, want het bijzonder onderwijs heeft speciale rechten. Die plichten houden onder meer in: gelijke, en objectieve, aandacht voor alle levensbeschouwingen en verplichte acceptatieplicht voor alle leerlingen die zich aanmelden. Laat een school maar gewoon democratisch werken.
Het doet er in zoverre toe dat mensen helemaal geen waardenvrij onderwijs voor hun kinderen wíllen. Mensen willen nl een soort onderwijs dat qua milieu zoveel mogelijk lijkt op dat van thuis. Dat een christelijke of islamitische school daar meer in voorziet dan een openbare school is een bijkomstigheid. Het gaat idd om de door jouw zo kennelijk beangstigende (waarom eigenlijk?) normen en waarden die men op een school hanteert.
quote:Waarom, wat voor voordeel denk je hier uit te halen tov scholen die juist selectiecriteria willen?
Op zondag 21 december 2003 21:23 schreef Doffy het volgende:
Dat neemt echter niet weg dat die school precies dezelfde rechten en plichten heeft als elke willekeurig andere school - iets wat nu niet het geval is, want het bijzonder onderwijs heeft speciale rechten. Die plichten houden onder meer in: gelijke, en objectieve, aandacht voor alle levensbeschouwingen en verplichte acceptatieplicht voor alle leerlingen die zich aanmelden. Laat een school maar gewoon democratisch werken.
quote:En mensen die "zelf niet nadenken en vasthouden aan dogma's" zijn volgens jou... ?
Op zondag 21 december 2003 20:50 schreef Doffy het volgende:Als je eens wat minder zou lezen wat je wilt lezen, dan zou je weten dat ik gelovigen niet dom vind, maar dogma's, en het totale gebrek aan zelf nadenken.
.quote:Volgestampt, nou nou... 't is wat. Welk een misdadige gruwelijkheden jegens die arme kindertjes. Arme mensen die zich de rest van hun leven moeten ontworstelen aan hun opvoeding en daar altijd de littekens van blijven dragen. Kun je het nog dramatischer stellen?
En deze kinderen worden volgestampt met -incorrecte- dogma's, en het zal ze -zie de posts van Rereformed in diverse WFL topics- de rest van hun leven kosten zich daaraan te ontworstelen. Daaraan heb ik een hekel, niet aan geloof.
quote:Nee, het belang van de kinderen staat niet voorop. Het belang van het totáál staat voorop. Het belang van de samenleving zo je wilt. Ouders plus kinderen. En ik vind een samenleving met keuzevrijheden en individuele opvoed- en onderwijsvrijheden voor ouders een stuk waardevoller. En hierbinnen zijn m.i. de keuzevrijheden van kinderen op latere leeftijd voldoende gewaarborgd. Ik geloof namelijk niet zo in jouw sprookje van arme geïndoctrineerde mensen, die de rest van hun leven last blijven houden van hun levensbeschouwelijke opvoeding.
Dat soort leugens zouden je moeten boeien, maar in het belang van je eigen argumentatie kies je ervoor ze te negeren. Je zou het beste met die kinderen, en hun plaats in de maatschappij, voor moeten hebben.
quote:[offtopic] Beschuldigen, nou nou, je bent op dreef. Het is bekend dat ook atheïsten er regelmatig naastzitten/zaten in de 'wetenschap'. Veel discussies, bijvoorbeeld creationisme/evolutie, zijn alleen goed door biologen te voeren. Voor beide visies valt veel te zeggen. Leuk voorbeeldje trouwens: de artistieke vrijheden die genomen worden bij het schetsen van de overgang aap -> mens. [/offtopic]
En nu je toch aan het beschuldigen slaat, wat zijn die "atheistische leugens" dan precies? Antwoord, ajb.
quote:Onhaalbaar, en onwenselijk. Hoeveel ouders ken jij die dit voor hun kinderen zouden willen. Of moeten we het dus vanuit de overheid gaan opleggen.
Niet echt. Neutraal betekent hier: van alles even veel, dus evenveel, objectieve, aandacht voor alle grote religies en intellectuele stromingen. De kinderen worden automatisch al in een christelijk milieu opgevoed, al wat het maar omdat onze samenleving daarvan doortrokken is.
"Wij als Overheid vinden dat het schadelijk is voor uw kind wanneer het een christelijke dagopening te horen krijgt en op school kerstfeest viert. Wij als Overheid vinden dat uw kind net zo veel kans moet krijgen om moslim te worden."
Ja, daar krijg je de handen voor op elkaar...
.En eh... wie gaat beslissen aan welke stromingen we 'objectieve' aandacht aan gaan geven? En wat is 'aandacht'?
Newsflash: de Nederlandse samenleving is al láng geen christelijk milieu meer. En nee, vrije/feestdagen met christelijke oorsprong maken nog geen christelijk milieu. In bepaalde buitenlanden zien christenen aldaar Westeuropa alweer als een zendingsland.
quote:Wanneer dogma's onlosmakelijk verbonden zijn met een geloof, dan veroordeel je dus dat geloof, en daarmee ook de gelovige. M.i. kun je je daar niet uitlullen, hoe graag je dat ook zou willen.
Je leest weer eens niet. Ik veroordeel niemand om hun geloof, maar wel om hun mate van dogmatiek. Als mensen niet zelfstandig kunnen nadenken, maar wel menen op grond van hun zogenaamde 'waarheid' anderen de wet voor te schrijven (zie JP's geleuter over normen en waarden), dan vind ik dat beangstigend en een gevaar voor de maatschappij: want of ze nu christelijk of islamitisch zijn, doet er geen draad toe.
quote:En mensen die daarin geloven dus ook...
Nee, ik noem vergeelde dogmatiek achterlijk.
quote:Snap je dit argument nu écht niet?
Wat een kolder. Geld stinkt niet, maar geld gelooft ook niet. Schaffen we het bijzonder onderwijs af, dan mag jij zelf betalen voor de religieuze opvoeding die jij je kinderen al of niet zou willen geven. Jij kiest voor een religie, prima, dan betaal jij er ook voor. De rest van de wereld niet.
.Het principe: iedere ouder krijgt exact dezelfde zak geld om daarvan zijn kinderen exact hetzelfde soort rekenen en taal te leren. Soort van blackbox idee. Kijk naar de output, de kwaliteit van rekenen en taal, en de mate waarin een kind is voorbereid op een leven in de maatschappij.
Bovendien is dit een mooi democratisch beginsel. De overheid dient haar burgers te representeren, en voor hun belangen op te komen. En ook voor de belangen van allerlei minderheden. Die minderheden wonen hier namelijk ook, betalen netjes belasting.
Nog even wat analogietjes: Waarom moet ik als niet-voetballer via belastingen meebetalen aan de kunstgrasvelden die hier in de stad zijn aangelegd? Mensen die zo graag willen voetballen, betalen dat zelf maar, ze kiezen zelf voor die hobby. Bibliotheken moeten we ook maar afschaffen trouwens. Al dat boeken lezen... mensen moeten boeken maar in de winkel kopen dan, of ze beginnen zelf een particuliere bibliotheek met een stel boekenliefhebbers. Zwemmen, da's ook onzin. Weg met die subsidie op zwembaden. En waarom willen mensen zo nodig met de trein het hele land door reizen? Nergens voor nodig, afschaffen. Zeehonden in de Waddenzee, who needs them? Etc etc.
quote:Spreiding van leerlingen.
Op zondag 21 december 2003 21:32 schreef fokje het volgende:[..]
Waarom, wat voor voordeel denk je hier uit te halen tov scholen die juist selectiecriteria willen?
Nu is het zo dat bijvoorbeeld een katholieke school, slechts 3 (of zo) allochtone kinderen per klas aanneemt, terwijl er veel meer in de wijk wonen. Die gaan dan noodgedwongen naar een Openbare school, iets verder van huis.
Aangezien godsdienstonderwijs op de meeste bijzondere scholen tegenwoordig echt minimaal is, kan het bijzondere karakter net zo goed afgeschaft worden. Zo'n school krijgt dan automatisch meer allochtone leerlingen, wat ook beter is voor de autochtone kinderen. Het is immers representatief voor de samenleving.
Mijn kinderen zitten nu op een katholieke school, omdat ik van de openbare school hier in de wijk niet zo'n goede dingen had gehoord. Toch vind ik het wel jammer dat de school waar ze nu op zitten niet representatief is voor de samenleving, wat betreft de samenstelling.
Mijn oudste gaat volgend jaar naar een openbare middelbare school en zal daar veel in contact komen met moslim kinderen. Dat zal echt wel wennen zijn, want hier in de buurt ziet hij niet veel kinderen met hoofddoekjes bijvoorbeeld, sowieso wonen hier weinig moslims. In zijn klas zit er één en die is nogal verwesterd.
Ik denk dat gelijke spreiding over basisscholen beter is voor alle partijen.
quote:
'Zwarte scholen slecht voor integratie'Morgen maakt de commissie-Blok het rapport openbaar, over wat het integratiebeleid van de afgelopen 30 jaar heeft opgeleverd. Het NOS-Journaal meldt dat één van de conclusies zal zijn dat zwarte scholen de integratie belemmeren. ''De politiek sloot haar ogen voor de problemen, waardoor de maatschappij is ontwricht'', zo meent de commissie. Artikel 23 van de grondwet, wat de vrijheid van onderwijs regelt, wordt ook ter discussie gesteld.
Gemeentebesturen en scholen zouden afspraken moeten maken over de spreiding van witte en zwarte leerlingen. Ook pleit de commissie voor meer sociale woningbouw in blanke voorsteden en gemeenten.
De Vereniging van Schoolleiders zei in een reactie tegen het Journaal dat zwarte scholen onvermijdelijk zijn in de grote steden. In Amsterdam bijvoorbeeld is 60% van de leerlingen allochtoon, wat automatisch tot zwarte scholen leidt.
Wat betreft een actief spreidingsbeleid juicht SP-leider Marijnissen de aanbevelingen toe. De commisie-Blok, is er op aanbeveling van de SP gekomen. Namens het CDA, wees premier Balkenende de discussie over artikel 23 overigens al af.
Het is een geinstitutionaliseerde vorm van indoctrinatie. Gewoon openbare scholen stichten. Daarin wel een lesprogramma levensovertuiging en filosofie opnemen. Dan kunnen alle geloofsstromingen en levenovertuigeningen worden belicht en bediscussieerd worden. Het kind heeft dan een meer objectieve keuze als het ergens wel of niet voor kiest.
quote:ach ja, we krijgen straks gewoon een run op het particulier onderwijs.
Op zondag 18 januari 2004 14:40 schreef digitaLL het volgende:
Ik ben tegen indoctrinatie. En daarom ook tegen art 23.
Het is een geinstitutionaliseerde vorm van indoctrinatie. Gewoon openbare scholen stichten. Daarin wel een lesprogramma levensovertuiging en filosofie opnemen. Dan kunnen alle geloofsstromingen en levenovertuigeningen worden belicht en bediscussieerd worden. Het kind heeft dan een meer objectieve keuze als het ergens wel of niet voor kiest.
quote:Dat zou een klassenmaatschappij veroorzaken en is imo niet toegestaan. Ik ben voor een verbod op part. onderwijs
Op zondag 18 januari 2004 14:46 schreef fokje het volgende:[..]
ach ja, we krijgen straks gewoon een run op het particulier onderwijs.
quote:Niet?
Op zondag 18 januari 2004 14:51 schreef digitaLL het volgende:[..]
Dat zou een klassenmaatschappij veroorzaken en is imo niet toegestaan.
Die klassenmaatschappij bestaat overigens al hoor.
quote:We hoeven dat dan ook niet nog eens te bevorderen imo.
Op zondag 18 januari 2004 14:53 schreef fokje het volgende:[..]
Niet?
Die klassenmaatschappij bestaat overigens al hoor.
quote:Misschien is het dan handig om eens even duidelijk het doel van het onderwijs te belichten.
Op zondag 18 januari 2004 14:54 schreef digitaLL het volgende:[..]
We hoeven dat dan ook niet nog eens te bevorderen imo.
quote:Gelijke kansen voor iedereen. En niet dat op 1 openbare school allemaal achterstands kinderen bij elkaar zitten, en zo dus niet integreren. En 500 meter verder op een christelijke school is, die op basis van artikel 23 achterstands kinderen weert.
Op zondag 18 januari 2004 14:56 schreef fokje het volgende:[..]
Misschien is het dan handig om eens even duidelijk het doel van het onderwijs te belichten.
quote:En wat versta jij onder gelijke kansen? En wat nou, "achterstanden"? Als iemand iets niet kan, om wat voor reden dan ook, is er slechts sprake van een verschil. Dat een school meent dat _aanzienlijke_ verschil niet of slecht te kunnen overbruggen tov andere leeftijdgenoten, danwel schade aan zal richten tov de rest vanwege de aandacht die deze kinderen vragen, is het volkomen terecht dat een school deze weert. Het gaat hier niet om blank of zwart, maar om niveau.
Op zondag 18 januari 2004 15:16 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Gelijke kansen voor iedereen.
quote:Het gaat niet zozeer om rijk of arm, geloofsovertuiging maar om een bepaald niveau. Mensen staan niet te springen om hun kinderen in een klas te hebben waar andere kinderen zitten die volgens middeleeuwse methodes zijn opgevoed, of helemaal niet zijn opgevoed, slechts "gevoed". Verhuizen er zelfs voor. Zie de leegloop van families in de grote steden waar families verhuizen daarvoor. Ook van bepaalde allochtonen die niet wensen dat hun kinderen opgroeien en naar school gaan tussen mensen met middeleeuws gedachtengoed.
Op zondag 18 januari 2004 15:23 schreef digitaLL het volgende:
Het lijkt me goed als kinderen met ouders van verschillende achtergrond. Rijk, modaal, "arm", atheist, moslim en christen elkaar ontmoeten op school. De manier waarop kinderen opgroeien "groep" bepaald hun vorming. Het is imo de manier om werderzijds begrip en onbegrip te kweken. Oftewel ze leren proefondervindelijk wat de grenzen van tolerantie zijn.
quote:Oke, welke school geeft je denk je meer kansen om te slagen in de Nederlandse maatschappij. De openbare school, waar 90% allochtone leerlingen op zitten, met allemaal hun taal/cultuur achterstand, die dan niet met Nederlandse kinderen omgaan maar met elkaar omgaan. En zo blijven hangen in de onderste sociale klasse.
Op zondag 18 januari 2004 15:26 schreef fokje het volgende:[..]
En wat versta jij onder gelijke kansen? En wat nou, "achterstanden"? Als iemand iets niet kan, om wat voor reden dan ook, is er slechts sprake van een verschil. Dat een school meent dat _aanzienlijke_ verschil niet of slecht te kunnen overbruggen tov andere leeftijdgenoten, danwel schade aan zal richten tov de rest vanwege de aandacht die deze kinderen vragen, is het volkomen terecht dat een school deze weert. Het gaat hier niet om blank of zwart, maar om niveau.
Of de christelijke school waar 90% Nederlands is, waar Nederlands de enige taal is die wordt gesproken, waar Nederlandse omgangsvormen de enige zijn die worden gehanteerd.
Op welke school zou je meer kans hebben om te slagen in de Nederlandse maatschappij?
quote:Nee, mensen staan daar niet om te springen. Maar als die kinderen alleen maar op school zitten met kinderen met dezelfde middeleeuwse normen en waarden. Blijven ze dus in die achterstand hangen. Wat op lange termijn funest is voor de Nederlandse samenleving. Want dan heb je twee totaal verschillende groepen, met strikte segregatie. Zie ook het onderzoek wat morgen gepresenteerd wordt.
Op zondag 18 januari 2004 15:32 schreef fokje het volgende:
maar om een bepaald niveau. Mensen staan niet te springen om hun kinderen in een klas te hebben waar andere kinderen zitten die volgens middeleeuwse methodes zijn opgevoed, of helemaal niet zijn opgevoed, slechts "gevoed". Verhuizen er zelfs voor. Zie de leegloop van families in de grote steden waar families verhuizen daarvoor. Ook van bepaalde allochtonen die niet wensen dat hun kinderen opgroeien en naar school gaan tussen mensen met middeleeuws gedachtengoed.
quote:Ik zou niet weten waarom deze kinderen in een 'achterstand' zouden moeten blijven hangen. Simpel werk heeft net zogoed heel veel waarde, of niet? Mooie zooi zou het anders worden indien dit werk niet meer gedaan zou worden. De waardering is er niet voor dit werk en waarom niet? Omdat er al heel lang de nadruk bestaat op deze "gelijkheid", ofwel; je bent best wel een loser als je geen hogere opleiding hebt gedaan. Die segregatie is juist zo aanwezig als je het verschil zo onderdrukt. Gewoon opleiden voor een vak wat ze kunnen ipv de nadruk op die achterstanden, wellicht dat daar ook een bron van frustratie achter zit. Ik ben ook veel te dom om professor te worden.
Op zondag 18 januari 2004 15:38 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Nee, mensen staan daar niet om te springen. Maar als die kinderen alleen maar op school zitten met kinderen met dezelfde middeleeuwse normen en waarden. Blijven ze dus in die achterstand hangen. Wat op lange termijn funest is voor de Nederlandse samenleving. Want dan heb je twee totaal verschillende groepen, met strikte segregatie. Zie ook het onderzoek wat morgen gepresenteerd wordt.
quote:Geheel mee eens. Ik heb op een openbare lagere school gezeten met kinderen van rijke en "arme" "domme" en intellectuele ouders. Dat geeft je een eigen en bredere kijk op de wereld. Vergeet niet dat kinderen van fund. ouders zich er van nature tegen verzetten. Als deze kinderen in een gemengde klas opgroeien hebben zij in elk geval geen eenzijdige roze bril geindoctrineerd gekregen.
Op zondag 18 januari 2004 15:38 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Nee, mensen staan daar niet om te springen. Maar als die kinderen alleen maar op school zitten met kinderen met dezelfde middeleeuwse normen en waarden. Blijven ze dus in die achterstand hangen. Wat op lange termijn funest is voor de Nederlandse samenleving. Want dan heb je twee totaal verschillende groepen, met strikte segregatie. Zie ook het onderzoek wat morgen gepresenteerd wordt.
quote:
Onderwijs / Kabinet worstelt met artikel 23Elk debatje dat ook maar in de verte te maken heeft met de vrijheid van onderwijs, raakt in de Haagse politiek momenteel een open zenuw. Nu gaat de discussie over vakinhoudelijke eisen aan godsdienstleraren. Een kamermeerderheid is daar voor.
DEN HAAG - Het tweede kabinet-Balkenende buigt zich momenteel over de vraag hoe artikel 23 van de grondwet, over de vrijheid van onderwijs, moet worden uitgelegd. Als de VVD-ministers zich in het kabinet net zo opstellen als de VVD-fractie deze week in de Tweede Kamer, dan valt te begrijpen, waarom openbaarmaking van het kabinetsstandpunt maar op zich laat wachten. CDA en VVD staan lijnrecht tegenover elkaar.
Naar de visie van het kabinet over hoe artikel 23 in deze tijd moet worden uitgelegd, wordt al enige tijd reikhalzend uitgekeken. De kwestie heeft, door de kruistocht van het VVD-kamerlid Hirsi Ali tegen de islamitische scholen, de pogingen van de PvdA om bijzondere scholen een acceptatieplicht voor leerlingen op te leggen en de constatering van de commissie-Blok dat artikel 23 een hindernis is voor de integratie van allochtonen, een zware politieke lading gekregen.
Aanvankelijk zou de kabinetsvisie eind vorige maand naar de Kamer worden gestuurd. De discussie in het kabinet verloopt kennelijk moeizaam, want volgens de laatste voorspellingen zal het wel maart worden voor het ei gelegd is.
Als je de coalitiepartners CDA, VVD en D66 in de Kamer ziet optreden, is dat ook te begrijpen. VVD-fractievoorzitter Van Aartsen mag nog zo vaak bezweren, dat hij niet wil komen aan artikel 23, in de liberale visie betekent onderwijsvrijheid iets totaal anders dan voor het CDA.
Dat bleek tijdens een principe onschuldig debat over een wetsvoorstel over de eisen, die aan leraren gesteld moeten worden. Het LPF-kamerlid Kraneveldt kwam in dit debat met een wijzingingsvoorstel, waardoor de wet ook didactische en vakinhoudelijke eisen stelt aan godsdienstleraren. Het amendenent kreeg onmiddellijk de steun van alle niet-christelijke fracties.
Die meerderheid tekende zich vorige week in de eerste ronde van het debat al af. Bijna een week hadden de CDA-minister van onderwijs, Maria van der Hoeven, en onderwijswoordvoerder Jan de Vries, om een list te verzinnen. De christen-democraten, en met hen de SGP en de Christen Unie, zagen in het amendement een zoveelste poging de overheid zeggenschap te geven over de inhoud van het gosdienstonderwijs.
Van der Hoeven schreef de Kamer begin deze week een brief, waarin ze stelde dat ze geen enkele eis aan godsdienstleraren wil stellen. Het vak is immers door de overheid niet verplicht gesteld en het is dus niet aan de overheid zich daar verder mee te bemoeien. De minister beriep zich op traditie, een traditie die ze voort wil zetten.
De CDA-fractie dacht de belangrijkste kou uit de lucht te kunnen halen door een eigen amendement in te dienen, met exact dezelfde bewoordingen als het amendement-Kraneveldt. Onder het mom, we moeten elkaar halverwege vinden, was het CDA bereid in de wet didactische eisen aan de godsdienstleraar op te nemen. De vakinhoudelijke eisen van het LPF-amendement waren in de CDA-versie verdwenen.
De niet-christelijke fracties wensten echter het CDA niet halverwege te ontmoeten. Het argument, dat de overheid geen eindtermen voor het vak godsdienst vaststelt en dus ook niets over vakinhoudelijke kwaliteiten kan zeggen, maakte op de kamermeerderheid geen indruk.
Een onderscheid tussen vakdidactiek en vakinhoud is niet te maken. De overheid kan best inhoudelijke eisen stellen over de mate, waarin het vak bijdraagt aan respect voor andersdenkenden en algemeen gedragen waarden en normen, zo zei het D66-kamerlid Lambregts namens de niet-christelijke meerderheid.
Het CDA zal nu vooralsnog berusten. Maar er komen nieuwe mogelijkheden. Van der Hoeven zal nu in een uitwerking van het nieuwe wetsartikel met een invulling komen. En daarbij zal ze nooit de scheiding tussen kerk en staat los kunnen laten, aldus haar partijgenoot De Vries gisteren.
http://www.trouw.nl/opvoedingenonderwijs/artikelen/1075960907600.html