quote:Bron: deze Planet.nl pagina.
Nederlanders vinden dat taal verloedert
AMSTERDAM (ANP) - Ruim de helft van de Nederlanders meent dat de eigen taal verloedert. Volgens de overgrote meerderheid van de inwoners kunnen Nederlanders geen foutloze brieven meer schrijven en wemelen veel e-mails van de taalfouten.Dat blijkt uit een onderzoek van het bureau NFO Trendbox onder vijfhonderd Nederlanders. Iets minder dan de helft van de ondervraagden (46 procent) meent dat het onderwijs in de Nederlandse taal steeds slechter wordt. Van de ondervraagden boven de vijftig jaar meent zelfs 60 procent dat dit het geval is. 56 Procent van de mensen stelt dat de taal verloedert. Zo zegt 64 procent dat er veel fouten in e-mails zitten en meent 71 procent dat de meeste Nederlanders niet meer in staat zijn om een foutloze brief te schrijven.
Leenwoorden
De ondervraagden zijn verdeeld over het gebruik van Engelse termen in de Nederlandse taal. Vijftig procent heeft hier geen enkel probleem mee terwijl de andere helft dit afkeurt. Jongeren ervaren het gebruik van leenwoorden als minder problematisch dan ouderen. In Vlaanderen wordt aan Engelse woorden vaak een Nederlands tintje gegeven, of worden deze zelfs min of meer letterlijk vertaald. Voor dat idee loopt de helft van de Nederlanders niet warm.
Een overgrote meerderheid van de Nederlanders, ruim 80 procent, is van mening dat men zelf de eigen taal in woord en geschrift goed beheerst. Wel denkt ongeveer een derde van de inwoners dat het Nederlands over vijftig jaar dusdanig is veranderd, dat de mensen van nu het nauwelijks meer zouden kunnen verstaan. Met name de 65-plussers zijn deze mening toegedaan.
"Nederlanders vinden dat taal verloedert"... Ook op dit forum is te merken dat correct schrijven steeds minder belangrijk lijkt te zijn. Ik heb alleen niet de indruk dat het veel mensen wat kan schelen, en dat is jammer.
Als ik dus iets tiep en het is duidelijk leesbaar wat ermee bedoelt wordt dan vind ik het persoonlijk geen probleem om dat te gebruiken ipv. het ABN wat door veel mensen tegenwoordig al niet meer begrepen wordt.
Kijk dan heb ik het niet over BrEeZaHtAaL want dat leest gewoon irritant, is niet duidelijk etc.
Maar als veel mensen woorden standaard gaan inkorten en iedereen snapt de betekenis, dan ontstaat er gewoon binnen de taal een nieuwe woord, en is er geen sprake van taal verneuking om het zo maar uit te leggen, vind ik dan 
Ik moet er maar weer eens goed op gaan letten. Ik vind het niet fatsoenlijk Nederlands kunnen schrijven (als Nederlander) echt armoe en een teken van onkunde.
Iedereen, ongeacht opleidingsniveau, moet imho in staat zijn om zichzelf in perfect Nederlands uit te drukken. (uitgezonderd mensen die last hebben van dyslexie e.d.)
Het idee om de engelse woorden een Nederlands tintje te geven spreekt mij op zich wel aan. Ik denk alleen dat het in de computer branche ondoenlijk is om de engelse termen compleet uit te bannen.
quote:zodra de schrijfwijze belangrijker wordt dan de inhoud van de woorden die gezegd worden, dan verloeder de taal de mens. . . ipv omgekeerd...
"Nederlanders vinden dat taal verloedert"... Ook op dit forum is te merken dat correct schrijven steeds minder belangrijk lijkt te zijn. Ik heb alleen niet de indruk dat het veel mensen wat kan schelen, en dat is jammer.
Doodzonde dat er niet wat meer aandacht aan wordt besteed.
quote:De syntax is misschien minder belangrijk dan de boodschap, maar ik ben van mening dat basis fouten maken (spelling van het werkwoord!), toch niet voor zou moeten komen.
Op maandag 10 november 2003 09:22 schreef Flierp het volgende:[..]
zodra de schrijfwijze belangrijker wordt dan de inhoud van de woorden die gezegd worden, dan verloeder de taal de mens. . . ipv omgekeerd...
Het zijn simpele regeltjes die iedereen kan begrijpen. Dat je niet precies weet hoe je Prezwalski paard schrijft kan ik mij voorstellen. Maar het verschil tussen "ik word" en "ik wordt" moet je toch zonder problemen kunnen zien. Om maar niet te spreken van "ik werdt".
=syntax en boodschap omgedraaid=
[Dit bericht is gewijzigd door ToBe op 10-11-2003 09:43]
quote:Grappig dat jij precies hetzelfde voorbeeld gebruikt als ik.
Op maandag 10 november 2003 09:23 schreef MSXUser het volgende:
Die verloedering is al jaren aan de gang. Op zich heb ik niet zo veel moeite met leenwoorden, waar ik me meer aan stoor zijn grove grammaticale fouten. Ik schrijf/spreek ook geen correct Nederlands, maar fouten als "ik werdt" en dergelijke zie je mij niet maken.
Doodzonde dat er niet wat meer aandacht aan wordt besteed.
Ik ben het helemaal met je eens, doodzonde dat er niet meer aandacht aan iets basaals als spelling van het werkwoord wordt besteed.
Asje een wort schrijf zoals je het uitspreek is er tog nix aan de hant?
Je hebt regt op je eiguh meing van vreihijdsuitting,.
Trauwes misschien voel je je eiguh mogge anders en schreif je alles grammatikaal korrekt, lekkah boeiuh.
Een leenwoord hier en daar hoeft geen probleem te zijn overigens, maar zodra de Nederlandse woorden op leenwoorden beginnen te lijken, moet je je ernstig zorgen gaan maken. De Nederlandse taal is rijk aan prachtige woorden die elk gevoel toch wel kunnen uitdrukken. Het overal maar tussendoor rammen van Engelse woorden doet me nogal goedkoop en commercieel aan.
Soms is de Engelse taal wél weer erg goed voor leuke uitdrukkingen waar er in het Nederlands dan weer niet echt een alternatief voorhanden is.
quote:Twee zielen, één gedachte (GMTA voor degenen die dit gezegde niet kennen
Op maandag 10 november 2003 09:26 schreef ToBe het volgende:
Grappig dat jij precies hetzelfde voorbeeld gebruikt als ik.
)quote:Wat heeft dat er nou weer mee te maken?
Op maandag 10 november 2003 09:33 schreef oxorpoxe het volgende:
nau, wat en gedoe om nix.
Asje een wort schrijf zoals je het uitspreek is er tog nix aan de hant?
Je hebt regt op je eiguh meing van vreihijdsuitting,.
Trauwes misschien voel je je eiguh mogge anders en schreif je alles grammatikaal korrekt, lekkah boeiuh.
quote:nee ... ik zei pecies het omgekeerde. . . .
De boodschap is misschien minder belangrijk dan de syntax
Anglicismen e.d. kan ik nog wel mee leven, maar mensen die (bijv.) "gezegd" als "gezecht" schrijven hebben bij mij echt afgedaan. 
En als het je niets kan schelen dat je het fout schrijft, kan het je misschien wel iets schelen dat men dan de indruk heeft dat je de lagere school niet hebt afgemaakt?
Op m'n werk zijn al die termen Engels en ik word er gek van!
Liever dan wat Duitse woorden erbij
In Vlaanderen spreken ze veel beter wat dat betreft.
quote:Reply op eigen post...
Op maandag 10 november 2003 09:38 schreef Sjaakman het volgende:
Voor de mensen die het niets uitmaakt:Anglicismen e.d. kan ik nog wel mee leven, maar mensen die (bijv.) "gezegd" als "gezecht" schrijven hebben bij mij echt afgedaan.
En als het je niets kan schelen dat je het fout schrijft, kan het je misschien wel iets schelen dat men dan de indruk heeft dat je de lagere school niet hebt afgemaakt?
Overigens... Van mensen die constant Engelse woorden gebruiken in plaats van de tevens beschikbare uitstekende Nederlandse varianten krijg ik ook het zuur.
quote:mijn fout, bedoelde wel wat je zei, alleen zette het verkeerd neer.
Op maandag 10 november 2003 09:37 schreef Flierp het volgende:[..]
nee ... ik zei pecies het omgekeerde. . . .
=en aangepast.=
quote:Volgens mij doel je op bepaalde groepen jongeren die het nodig vinden om bewust slecht Nederlands te spreken?
Op maandag 10 november 2003 09:36 schreef xstatic1975 het volgende:
Dat het in Nederland mondeling niet best gaat bij een hoop mensen vind ik veel erger.
quote:Aan wat voor jongeren zou ik dan moeten denken?
Op maandag 10 november 2003 09:44 schreef MSXUser het volgende:[..]
Volgens mij doel je op bepaalde groepen jongeren die het nodig vinden om bewust slecht Nederlands te spreken?
quote:Ook ja, en ook de jongeren die het niet willen leren.
Op maandag 10 november 2003 09:44 schreef MSXUser het volgende:[..]
Volgens mij doel je op bepaalde groepen jongeren die het nodig vinden om bewust slecht Nederlands te spreken?
quote:De groepen Nederlandse jongeren die het nodig vinden om (onderling) een mengelmoes van Nederlands, Arabisch, Papiamento en/of Jive te spreken. Denk daarbij ook nog een schrijfstijl waarbij alle regels worden overtreden (wat betreft schrift) en je weet ongeveer welke groepen ik bedoel.
Op maandag 10 november 2003 09:52 schreef Sjaakman het volgende:
Aan wat voor jongeren zou ik dan moeten denken?
Er is een verschil tussen bewust en onbewust fouten maken. Als iemand expres in iets van een breezah-taal gaat lopen kalken, dan heb ik iets van: 'alsjeblieft, kan dat niet normaal?' Maar als een ander per ongeluk eens een lettertje toevoegt waar 't niet hoort, of er ééntje vergeet... Daar ga ik me daar echt niet druk om maken.
Ik ben niet zo'n taalpurist dat ik anderen ga lopen verbeteren, terwijl ik van mezelf weet dat ik het er soms geen haar beter vanaf breng.
Toch zou ik graag eens foutloos willen leren schrijven. Onze taal heeft alleen zoveel uitzonderingen en vage regeltjes dat een foutje maken bijna niet te voorkomen is.
quote:Ach zo... Helaas krijgen ze wat taal betreft ook niet echt een goed voorbeeld van de autochtonen in dit land.
Op maandag 10 november 2003 10:03 schreef MSXUser het volgende:[..]
De groepen Nederlandse jongeren die het nodig vinden om (onderling) een mengelmoes van Nederlands, Arabisch, Papiamento en/of Jive te spreken. Denk daarbij ook nog een schrijfstijl waarbij alle regels worden overtreden (wat betreft schrift) en je weet ongeveer welke groepen ik bedoel.
Als het een autochtoon al niet kan schelen hoe hij (of zij) iets schrijft....
quote:Getuige het "Nederlands dictee" dat we eens per jaar op TV zien is écht foutloos schrijven bijna onbegonnen werk.
Op maandag 10 november 2003 10:05 schreef Natalie het volgende:
Och, iemand hoeft echt niet altijd foutloos te schrijven. Zelf heb ik eens schrijfcursus gedaan en ik maakte zeker weten fouten.
Er is een verschil tussen bewust en onbewust fouten maken. Als iemand expres in iets van een breezah-taal gaat lopen kalken, dan heb ik iets van: 'alsjeblieft, kan dat niet normaal?' Maar als een ander per ongeluk eens een lettertje toevoegt waar 't niet hoort, of er ééntje vergeet... Daar ga ik me daar echt niet druk om maken.Ik ben niet zo'n taalpurist dat ik anderen ga lopen verbeteren, terwijl ik van mezelf weet dat ik het er soms geen haar beter vanaf breng.
Toch zou ik graag eens foutloos willen leren schrijven. Onze taal heeft alleen zoveel uitzonderingen en vage regeltjes dat een foutje maken bijna niet te voorkomen is.
Ik denk dat men hier meer doelt op mensen die "hij lach daar" in plaats van "hij lag daar" schrijven. Dan klopt er toch echt iets niet.
Of het consequent weglaten van leestekens. Als er iets irritant is is dat het wel.
Overigens zou ik zelf ook graag écht foutloos Nederlands willen kunnen schrijven, maar ik blijf zelf nog wel eens hangen op het D/DT-verhaal.
Daarentegen zal je mij nooit betrappen op "ik werdt" varianten. 
quote:Elk jaar vraag ik me weer af wat er nu zo Nederlands is aan dat dictee, omdat het voor een heel groot deel uit buitenlandse woorden bestaat.
Op maandag 10 november 2003 10:12 schreef Sjaakman het volgende:
Getuige het "Nederlands dictee" dat we eens per jaar op TV zien is écht foutloos schrijven bijna onbegonnen werk.
'ik werdt' vind ik nog erger dan 'ik wordt'.
'werd' is verleden tijd. Dat mag nóóit met -dt geschreven worden.
Iets wat ik nog steeds vaag vind is het au/ou-gebeuren. Waarom gebruiken we toch de ene keer de eerste en bij het andere woord de tweede. Qua uitspraak tref je geen verschil, maar zodra je 't op gaat schrijven is het er wel degelijk.
Ik schrijf trouwens ook geregeld dingen zoals: gamma, gmta, ff, iig, imho e.d. Maar dat zie ik niet als 'verloedering' van de taal. 't Is FOK!taal in mijn ogen. Ik zou er niet aan denken om zoiets in officiële brieven te gebruiken.
quote:Dat noem ik voor het gemak "internet-afkortingen". Dat is imo
Op maandag 10 november 2003 10:23 schreef Natalie het volgende:
...
Ik schrijf trouwens ook geregeld dingen zoals: gamma, gmta, ff, iig, imho e.d. Maar dat zie ik niet als 'verloedering' van de taal. 't Is FOK!taal in mijn ogen. Ik zou er niet aan denken om zoiets in officiële brieven te gebruiken.
meer een zij-tak van het Nederlands, ontstaan door het medium.Djeez, waar mensen zich al niet druk om kunnen maken 
.
quote:Het zijn misschien woorden met een niet Nederlandse oorsprong, maar het zijn uiteraard wel degelijk Nederlandse woorden.
Op maandag 10 november 2003 10:21 schreef MSXUser het volgende:[..]
Elk jaar vraag ik me weer af wat er nu zo Nederlands is aan dat dictee, omdat het voor een heel groot deel uit buitenlandse woorden bestaat.
De vraag is meer of er mensen zijn die die termen ooit in het dagelijks leven "bezigen".
quote:Daar ben ik het mee eens
Op maandag 10 november 2003 10:28 schreef Sjaakman het volgende:Dat noem ik voor het gemak "internet-afkortingen". Dat is imo
quote:71% zegt dus dat minstens 50% van de Nederlanders de taal niet goed beheersen, terwijl maar liefst 80% vindt dat men de taal zelf wel goed beheerst. Grappig om te zien dat men de "schuld" blijkbaar niet snel bij zichzelf zoekt.
[..]en meent 71 procent dat de meeste Nederlanders niet meer in staat zijn om een foutloze brief te schrijven.
[..]
Een overgrote meerderheid van de Nederlanders, ruim 80 procent, is van mening dat men zelf de eigen taal in woord en geschrift goed beheerst.
[Dit bericht is gewijzigd door Jernau.Morat.Gurgeh op 10-11-2003 10:46]
quote:Oud Nederlands is niet zo'n probleem (zoals het woord 'bezigen'). Vooral de enorme hoeveelheid Franse woorden zijn opvallend en vaak zijn het woorden die al tientallen jaren (of langer) niet meer worden gebruikt.
Op maandag 10 november 2003 10:31 schreef Sjaakman het volgende:
Het zijn misschien woorden met een niet Nederlandse oorsprong, maar het zijn uiteraard wel degelijk Nederlandse woorden.
De vraag is meer of er mensen zijn die die termen ooit in het dagelijks leven "bezigen".
quote:Wat dacht je er van dat de meeste universitaire studies in het engels zijn? Is niet echt bevorderlijk voor je nederlands als je alle termen steeds in het engels leert....
Op maandag 10 november 2003 09:21 schreef ToBe het volgende:
Ik betrap mijzelf er ook helaas steeds vaker op en ben daar eigenlijk niet blij mee. Steeds vaker gebruik ik "me" en "mij" fout. En het ergste is nog dat ik mensen vroeger verbeterde als ze van dit soort fouten maakten.Ik moet er maar weer eens goed op gaan letten. Ik vind het niet fatsoenlijk Nederlands kunnen schrijven (als Nederlander) echt armoe en een teken van onkunde.
Iedereen, ongeacht opleidingsniveau, moet imho in staat zijn om zichzelf in perfect Nederlands uit te drukken. (uitgezonderd mensen die last hebben van dyslexie e.d.)
Het idee om de engelse woorden een Nederlands tintje te geven spreekt mij op zich wel aan. Ik denk alleen dat het in de computer branche ondoenlijk is om de engelse termen compleet uit te bannen.
quote:Taal is een werktuig. Maar wel een werktuig dat met zorg gebruikt dient te worden.
Op maandag 10 november 2003 09:18 schreef Viper_74 het volgende:
Mwah, volgens mij is taal nog altijd uitgevonden om als communicatie middel te dienen, niet als kunstvoorwerp.
Je slaat toch ook geen spijker de muur in met de steel van een hamer, onder het motto:' Och dit werkt ook wel...' ?
De Nederlandse taal verloedert inderdaad in rap tempo. We hoeven niet allemaal Multatuli te heten, maar mensen zijn gewoon te lui om gewoon na te denken over hoe je iets zegt of opschrijft.
En als je DAAR al te lui voor bent, dan ben je ook te lui om na te denken over WAT je zegt en WAT je opschrijft.
Ik beschouw het schouderophalen van mensen die te beroerd zijn om zorgvuldig te communiceren dan ook als een misplaatste trots op de eigen randdebiliteit.
'Taal is het voertuig van de geest', zei een snedig man eens, en dat blijkt.
V.
quote:Zo blijkt maar weer dat Nederlanders uitblinken in zelfkennis.
Op maandag 10 november 2003 10:35 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
71% zegt dus dat minstens 50% van de Nederlanders de taal niet goed beheersen, terwijl maar liefst 80% vindt dat men de taal zelf wel goed beheerst. Grappig om te zien dat men de "schuld" blijkbaar niet snel bij zichzelf zoekt.
quote:*klapt
Op maandag 10 november 2003 10:42 schreef Verbal het volgende:[..]
Taal is een werktuig. Maar wel een werktuig dat met zorg gebruikt dient te worden.
Je slaat toch ook geen spijker de muur in met de steel van een hamer, onder het motto:' Och dit werkt ook wel...' ?
De Nederlandse taal verloedert inderdaad in rap tempo. We hoeven niet allemaal Multatuli te heten, maar mensen zijn gewoon te lui om gewoon na te denken over hoe je iets zegt of opschrijft.
En als je DAAR al te lui voor bent, dan ben je ook te lui om na te denken over WAT je zegt en WAT je opschrijft.
Ik beschouw het schouderophalen van mensen die te beroerd zijn om zorgvuldig te communiceren dan ook als een misplaatste trots op de eigen randdebiliteit.
'Taal is het voertuig van de geest', zei een snedig man eens, en dat blijkt.
V.
En op straat kom je lompe Harry's en Ali's tegen die rare taaltjes brabbelen, waarvoor je je best moet doen om het te verstaan. Is altijd al zo geweest, het valt je alleen nu meer op omdat je het gepeupel ontstijgt.
Lekkâh Bûhlangerêk.
/edit Dit blijkt trouwens ook uit het feit dat deze discussie om de zoveel jaar weer de kop opsteekt, met elke keer weer dezelfde argumenten. Zonder dat dat gelul ook maar tot enig zinnig resultaat leidt.
Taal is gewoon in ontwikkeling en zal dat altijd blijven. Er zullen dus continu leenwoorden toegevoegd blijven worden. En paupers schrijven en spreken iha nu eenmaal beroerd Nederlands, dat is gewoon een feit en is altijd al zo geweest.
quote:
Op maandag 10 november 2003 10:54 schreef Lemmeb het volgende:
...
omdat je het gepeupel ontstijgt.
...
quote:Hoe moet ik controleren of wat ik opgeschreven heb correct nederlands is als er niet eens een grammatica is voor het nederlands ?
Op maandag 10 november 2003 10:42 schreef Verbal het volgende:
De Nederlandse taal verloedert inderdaad in rap tempo. We hoeven niet allemaal Multatuli te heten, maar mensen zijn gewoon te lui om gewoon na te denken over hoe je iets zegt of opschrijft.
quote:Maar het is zo vervelend wetenschap bedrijven als je alleen de nederlandse termen kent, de wereld is een heel stuk groter dan alleen nederland en door de moderne technologie vervagen de landsgrenzen, het is imho dus ook een beetje kortzichtig om aan een taaltje vast te gaan lopen houden dat maar door een paar mensen gesproken word, is het niet veel beter dat we ons internationaal verstaanbaar kunnen maken ?
Op maandag 10 november 2003 10:42 schreef evil_cupido het volgende:
Wat dacht je er van dat de meeste universitaire studies in het engels zijn? Is niet echt bevorderlijk voor je nederlands als je alle termen steeds in het engels leert....
De situatie is nu zo dat als je 2 willekeurige bewoners van deze planeet bij elkaar zet de kans groot is dat ze elkaar niet verstaan. Geen handige situatie dus, en dan nog heb je taalpuristen die zo nodig deze situatie in stand willen houden.
Persoonlijk heb ik weinig moeite met de vele Engelse woorden in onze taal. Onze taal is helemaal een soort mengelmoes van talen, dus een beetje meer Engels... Ik ga er niet moeilijk over doen.
Zo is e-mail is eigenlijk ook een Engels woord, maar staat inmiddels netjes in onze Van Dale.
Daarnaast is 'mailen' is een normaal Nederlands werkwoord geworden.
quote:Sorry?
Op maandag 10 november 2003 11:39 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Hoe moet ik controleren of wat ik opgeschreven heb correct nederlands is als er niet eens een grammatica is voor het nederlands ?
V.
quote:Er is een verschil tussen taalpurisme en je zorgen maken over verloedering van de taal.
Op maandag 10 november 2003 11:54 schreef Natalie het volgende:
Taal is constant in beweging. We hebben er in de afgelopen jaren zoveel woorden en begrippen bijgekregen dat ik soms door de bomen het bos niet meer zie.Persoonlijk heb ik weinig moeite met de vele Engelse woorden in onze taal. Onze taal is helemaal een soort mengelmoes van talen, dus een beetje meer Engels... Ik ga er niet moeilijk over doen..
Ik heb op zich weinig bezwaren tegen de uitbreiding van onze taal met nieuwe (buitenlandse) begrippen. 'Computer', Engels woord, maar prima ingeburgerd. De Fransen zijn daar calvinistischer in, en noemen het kreng 'ordinateur'. Hoeft voor mij niet.
Waar ik wel bezwaar tegen maak, is dat mensen het begrip 'stam +t' weigeren toe te passen. Inmiddels is het stam +d geworden. Wat de neuk?
Waar ik bezwaar tegen maak is dat 'hun hebben' over tien jaar geaccepteerd Nederlands zal zijn, puur en alleen omdat 'men' te belabberd is om na te denken.
Ontwikkeling, beweging? Prima.
Achteruitgang?
V.
quote:Dat er geen formele context-vrije grammatica op te stellen is voor het nederlands.
Op maandag 10 november 2003 11:56 schreef Verbal het volgende:[..]
Sorry?
m.a.w. er is geen enkele manier om te controleren of een zin correct is.
edit:ff verduidelijken.
quote:Je wekt de indruk dat lesmateriaal dat grammatica behelst OF niet klopt OF niet letterlijk genomen hoeft te worden?
Op maandag 10 november 2003 12:03 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Dat er geen formele context-vrije grammatica op te stellen is voor het nederlands.
m.a.w. er is geen enkele manier om te controleren of een zin correct is.edit:ff verduidelijken.
quote:Nee, er ik zeg alleen dat er geen lesmateriaal is waarin een formele nederlandse grammatica staat, en dat het ook niet mogelijk is die te maken.
Op maandag 10 november 2003 12:06 schreef Sjaakman het volgende:[..]
Je wekt de indruk dat lesmateriaal dat grammatica behelst OF niet klopt OF niet letterlijk genomen hoeft te worden?
[Dit bericht is gewijzigd door Aaargh! op 10-11-2003 12:08]
quote:Nonsens. Uiteraard is er te controleren of een zin correct is.
Op maandag 10 november 2003 12:03 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Dat er geen formele context-vrije grammatica op te stellen is voor het nederlands.
m.a.w. er is geen enkele manier om te controleren of een zin correct is.
V.
quote:Mag ik dan een link naar een LL(1), LR(1) of LALR(1) grammatica (in EBNF notatie) van het nederlands.
Op maandag 10 november 2003 12:08 schreef Verbal het volgende:[..]
Nonsens. Uiteraard is er te controleren of een zin correct is.
(hint: die bestaat niet, het nederlands voldoet niet aan LL(1),LR(1) of LALR(1) eisen)
quote:
Op maandag 10 november 2003 12:01 schreef Verbal het volgende:Er is een verschil tussen taalpurisme en je zorgen maken over verloedering van de taal.
Ik heb op zich weinig bezwaren tegen de uitbreiding van onze taal met nieuwe (buitenlandse) begrippen. 'Computer', Engels woord, maar prima ingeburgerd. De Fransen zijn daar calvinistischer in, en noemen het kreng 'ordinateur'. Hoeft voor mij niet.
Mee eens.En stel je eens voor: 'Ik ga even wat elektronische post vesturen.'
Oké, het is correct Nederlands. Maar het klinkt wel heel raar.
'e-post' ipv 'e-mail'
quote:Inderdaad, het is zó simpel, maar sommigen willen het maar niet begrijpen. Een klein beetje moeite om het ezelsbruggetje in je hoofd te stampen is zoveel werk niet.
Waar ik wel bezwaar tegen maak, is dat mensen het begrip 'stam +t' weigeren toe te passen. Inmiddels is het stam +d geworden. Wat de neuk?
quote:'t Is gewoon gemakzucht.
Waar ik bezwaar tegen maak is dat 'hun hebben' over tien jaar geaccepteerd Nederlands zal zijn, puur en alleen omdat 'men' te belabberd is om na te denken.
quote:Kan/wil je misschien even uitleggen waar die afkortingen voor staan? Ik heb geen idee namelijk...
Op maandag 10 november 2003 12:09 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Mag ik dan een link naar een LL(1), LR(1) of LALR(1) grammatica (in EBNF notatie) van het nederlands.
(hint: die bestaat niet, het nederlands voldoet niet aan LL(1),LR(1) of LALR(1) eisen)
quote:Kun je mij een link geven naar talen (bijvoorbeeld het Engels, het Duits, het Swahili of het Mandarijn, en dus niet C++ of BASIC) die daaraan voldoen?
Op maandag 10 november 2003 12:09 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Mag ik dan een link naar een LL(1), LR(1) of LALR(1) grammatica (in EBNF notatie) van het nederlands.
(hint: die bestaat niet, het nederlands voldoet niet aan LL(1),LR(1) of LALR(1) eisen)
V.
quote:Die zijn er niet, dat is het probleem juist. Hoe kan je verwachten dat iemand correct een grammatica toepast die niet bestaat ?
Op maandag 10 november 2003 12:22 schreef Verbal het volgende:[..]
Kun je mij een link geven naar talen (bijvoorbeeld het Engels, het Duits, het Swahili of het Mandarijn, en dus niet C++ of BASIC) die daaraan voldoen?
Het lijkt me dus ook handig om bij de volgende grammatica aanpassingen de boel LL(1) of LR(1) te maken, dan kan elke idioot z'n zinnen makkelijk controleren. (EBNF is makkelijk te lezen met een klein beetje uitleg)
[Dit bericht is gewijzigd door Aaargh! op 10-11-2003 12:57]
quote:Informatie over LL LR en LALR
Op maandag 10 november 2003 12:13 schreef Sjaakman het volgende:[..]
Kan/wil je misschien even uitleggen waar die afkortingen voor staan? Ik heb geen idee namelijk...
quote:M.a.w., Nederlands is niet consequent? Ik denk dat ik het daarover wel met je eens ben.
Op maandag 10 november 2003 12:54 schreef Aaargh! het volgende:[..]
quote:Idd, je kan b.v. een zin maken die 2 of meer mogelijke betekenissen heeft, belachelijk.
Op maandag 10 november 2003 13:04 schreef Sjaakman het volgende:[..]
M.a.w., Nederlands is niet consequent? Ik denk dat ik het daarover wel met je eens ben.
quote:Aan de andere kant... Dat soort constructies zijn wel degelijk te omlopen. Het hoeft niet.
Op maandag 10 november 2003 13:05 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Idd, je kan b.v. een zin maken die 2 of meer mogelijke betekenissen heeft, belachelijk.
Eigenlijk zijn dat soort zinnen dus niet correct Nederlands.
quote:Dat menselijke talen niet 100% consequent zijn, ben ik met je eens.
Op maandag 10 november 2003 12:52 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Die zijn er niet, dat is het probleem juist. Hoe kan je verwachten dat iemand correct een grammatica toepast die niet bestaat ?
Het lijkt me dus ook handig om bij de volgende grammatica aanpassingen de boel LL(1) of LR(1) te maken, dan kan elke idioot z'n zinnen makkelijk controleren. (EBNF is makkelijk te lezen met een klein beetje uitleg)
Maar de verloedering waarover ik het heb ontstijgt de eventuele consistentieproblemen.
De stam +t-regel bijvoorbeeld; pijnlijk eenvoudig, weinig arbitrairs aan. Niettemin wordt(!) tegen deze regel met een criminele regelmaat gezondigd.
V.
quote:Voor een goed (lees: normaal) verstaander is de betekenis van een zin contextueel prima te herleiden.
Op maandag 10 november 2003 13:05 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Idd, je kan b.v. een zin maken die 2 of meer mogelijke betekenissen heeft, belachelijk.
Ik heb meer moeite zinnen te begrijpen van minkukels die hun taal NIET beheersen.
V.
quote:Volgens het lijstje met vage regeltjes over de nederlandse taal is er geen bezwaar tegen, maar als onze taal goed in elkaar had gezeten (met een formele grammatica e.d.) dan had dit nooit kunnen voorkomen.
Op maandag 10 november 2003 13:18 schreef Sjaakman het volgende:
Eigenlijk zijn dat soort zinnen dus niet correct Nederlands.
quote:Twee taalblunders die gewoon te voorkomen zijn door je te houden aan een paar eenvoudige regeltjes van de Nederlandse grammatica.
Op maandag 10 november 2003 12:25 schreef Spooky4u het volgende:
Mijn hond luisterd beter los als aan de riem.
Niet eens naar gezocht, ik kom hem net zomaar tegen.
V.
quote:Omdat er geen duidelijke grammatica is. Wat heb je nu aan een regel als "in geval X en Y moet er achter woord Z een letter t" , lekker duidelijk... NOT.
Op maandag 10 november 2003 13:20 schreef Verbal het volgende:
De stam +t-regel bijvoorbeeld; pijnlijk eenvoudig, weinig arbitrairs aan. Niettemin wordt(!) tegen deze regel met een criminele regelmaat gezondigd.
Een formele LL(1) grammatica in EBNF is door iedereen te begrijpen, je kan lekker top-down je zin opbouwen en fouten maken is daardoor haast uitgesloten.
quote:Je kunt natuurlijk ook halsstarrig eigenzinnig blijven volhouden dat we een machinetaal moeten gaan spreken.
Op maandag 10 november 2003 13:28 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Omdat er geen duidelijke grammatica is. Wat heb je nu aan een regel als "in geval X en Y moet er achter woord Z een letter t" , lekker duidelijk... NOT.
Wat doe jij allemaal om spontaniteit en toeval uit je leven te houden?
V.
quote:Maar dan zit je weer met context te rommelen, daar wordt het niet duidelijker op, je gaat er vanuit dat de ontvanger met behulp van zijn voorkennis de zin tot een zinvol iets kan maken. 't zou veel handiger zijn als het al zinvol WAS.
Op maandag 10 november 2003 13:23 schreef Verbal het volgende:[..]
Voor een goed (lees: normaal) verstaander is de betekenis van een zin contextueel prima te herleiden.
quote:Nogmaals, wij zijn geen robots.
Op maandag 10 november 2003 13:32 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Maar dan zit je weer met context te rommelen, daar wordt het niet duidelijker op, je gaat er vanuit dat de ontvanger met behulp van zijn voorkennis de zin tot een zinvol iets kan maken. 't zou veel handiger zijn als het al zinvol WAS.
Nog afgezien van het feit dat ik met 'goed verstaander' en 'context' bedoel dat mensen niet zomaar, uit het niets een ambivalente zin de lucht in kwakken.
Wij zouden ons niet moeten hoeven aanpassen aan mensen die dat wel doen, door een dode machinetaal te introduceren.
V.
[Dit bericht is gewijzigd door Verbal op 10-11-2003 13:36]
.quote:Waarom zou je niet gebruik maken van intelligentie die iedereen heeft? Waarom is het zo goed om dat uit te sluiten? Om compatiblity-redenen ofzo
Op maandag 10 november 2003 13:32 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Maar dan zit je weer met context te rommelen, daar wordt het niet duidelijker op, je gaat er vanuit dat de ontvanger met behulp van zijn voorkennis de zin tot een zinvol iets kan maken. 't zou veel handiger zijn als het al zinvol WAS.
Waar wil je compatible mee kunnen zijn dan?quote:Nee, het hoeft geen machinetaal te zijn, het moet alleen logisch zijn, context vrij en niet ambigui, liefst met maar 1 symbool look-ahead.
Op maandag 10 november 2003 13:30 schreef Verbal het volgende:[..]
Je kunt natuurlijk ook halsstarrig eigenzinnig blijven volhouden dat we een machinetaal moeten gaan spreken.
Niks geen gezeik meer met taalfouten, de grammatica controle in b.v. word zal meteen 100% foutloos te implementeren zijn, misverstanden door communicatie fouten verdwijnen compleet.
Ik zie alleen maar voordelen.
quote:Ik heb even zitten twijfelen of ik die zelf toe zou voegen, maar ik heb het expres niet gedaan en de titel van het geciteerde stuk letterlijk overgenomen.
Op maandag 10 november 2003 13:33 schreef speknek het volgende:
En dan een lidwoord vergeten in de titel!!
quote:Je gaat er van uit dat de ontvanger de brei data die je uitspuwt kan herstellen tot iets wat ergens op slaat, maar dan weet je nooit 100% zeker dat de ontvanger het op dezelfde manier interpreteert dan jij bedoelde.
Op maandag 10 november 2003 13:33 schreef Tijn het volgende:[..]
Waarom zou je niet gebruik maken van intelligentie die iedereen heeft? Waarom is het zo goed om dat uit te sluiten?
quote:Zie bijvoorbeeld de topictitel
Op maandag 10 november 2003 13:05 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Idd, je kan b.v. een zin maken die 2 of meer mogelijke betekenissen heeft, belachelijk.
quote:Nu staat er dus doodleuk dat het gebruik van taal verloedert, niet het taalgebruik.
Op maandag 10 november 2003 13:36 schreef Sjaakman het volgende:
Ik heb even zitten twijfelen of ik die zelf toe zou voegen, maar ik heb het expres niet gedaan en de titel van het geciteerde stuk letterlijk overgenomen.
quote:Ik niet. Ik zie een dode taal, ontdaan van creativiteit.
Op maandag 10 november 2003 13:35 schreef Aaargh! het volgende:
Ik zie alleen maar voordelen.
V.
quote:En dat is waarom een excuus om dan maar een taal te bedenken waarvan je 90% van de tijd niet weet of de ontvanger ook daadwerkelijk het idee doorkrijgt wat jij wilde doorgeven ?
Op maandag 10 november 2003 13:33 schreef Verbal het volgende:[..]
Nogmaals, wij zijn geen robots.
quote:Het is al eens eeder geprobeerd om een nieuwe taal te introduceren die minder last heeft van de mankementen van moderne talen. En zoiets is eigenlijk altijd gedoemd te mislukken. Mensen houden nou eenmaal liever vast aan iets waar ze al mee kunnen werken, dan dat iets nieuws moeten leren waar ze moeite voor moeten doen en het resultaat vervolgens niet of nauwelijks beter is, op wat details na.
Op maandag 10 november 2003 13:35 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Ik zie alleen maar voordelen.
De wereld verbeteren en mensen veranderen is een nobele poging, maar eigenlijk kun je het beter vergeten.
quote:Ik denk eerlijk gezegd dat een taal niet zonder een zekere vorm van ambiguiteit kan. Er poetisch mee spelen lukt iig al niet meer.
Op maandag 10 november 2003 13:35 schreef Aaargh! het volgende:
Ik zie alleen maar voordelen.
quote:Exact. En dan ontstaat er iets wat wij "leven" noemen en waar we nogal aan gehecht zijn
Op maandag 10 november 2003 13:37 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Je gaat er van uit dat de ontvanger de brei data die je uitspuwt kan herstellen tot iets wat ergens op slaat, maar dan weet je nooit 100% zeker dat de ontvanger het op dezelfde manier interpreteert dan jij bedoelde.
quote:Weet je... Je begint me te overtuigen...
Op maandag 10 november 2003 13:37 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Je gaat er van uit dat de ontvanger de brei data die je uitspuwt kan herstellen tot iets wat ergens op slaat, maar dan weet je nooit 100% zeker dat de ontvanger het op dezelfde manier interpreteert dan jij bedoelde.
Het zou niet eens zo'n slecht idee zijn...
Alles wat taal betreft is dan aan echt eenduidige regels gebonden.
Het is zo en niet anders. Geen ruimte voor twijfel.
Klinkt wel okay.
quote:90%? Bron?
Op maandag 10 november 2003 13:39 schreef Aaargh! het volgende:[..]
En dat is waarom een excuus om dan maar een taal te bedenken waarvan je 90% van de tijd niet weet of de ontvanger ook daadwerkelijk het idee doorkrijgt wat jij wilde doorgeven ?
En waaruit destilleer jij de notie dat mensen, die al te belabberd zijn om hun moedertaal fatsoenlijk onder de knie te krijgen en te implementeren, bereid zouden zijn een nieuwe grammatica machtig te worden?
V.
quote:Zeker wel, kijk naar computertalen. nou zijn die niet handig voor gebruik door mensen maar een niet-ambigue taal opzetten kan wel degelijk.
Op maandag 10 november 2003 13:39 schreef speknek het volgende:[..]
Ik denk eerlijk gezegd dat een taal niet zonder een zekere vorm van ambiguiteit kan.
quote:Dat kan je dan blijven doen met de 'oude' talen die er nu al zijn. De 'nieuwe' taal gebruik je dan om niet-kunstzinnige dingen te communiceren (99% v/d tijd)
Er poetisch mee spelen lukt iig al niet meer.
quote:Maar zelfs als je er een lidwoord tussen zet en/of van "taal" "taalgebruik" maakt is het nog steeds voor meer dan één uitleg vatbaar.
Op maandag 10 november 2003 13:38 schreef speknek het volgende:[..]
Nu staat er dus doodleuk dat het gebruik van taal verloedert, niet het taalgebruik.
quote:...maar moet je dat willen?
Op maandag 10 november 2003 13:45 schreef Tijn het volgende:
...en we zijn al een stapje dichter bij Star Trek.
V.
quote:60% van de statistieken wordt ter plekke verzonnen, inclusief deze.
Op maandag 10 november 2003 13:41 schreef Verbal het volgende:[..]
90%? Bron?
quote:Omdat die nieuwe grammatica, in tegenstellig tot de huidige, wel simpel is.
En waaruit destilleer jij de notie dat mensen, die al te belabberd zijn om hun moedertaal fatsoenlijk onder de knie te krijgen en te implementeren, bereid zouden zijn een nieuwe grammatica machtig te worden?
Als ik het volgende lees, dan weet ik meteen wat er bedoelt wordt:
code:Ik zie meteen dat "wij slaan pietje" een geldige zin volgens deze grammatica is. Iemand die eenmaal weet hoe het bovenstaande te lezen kan elke taal die hierin gedefinieerd is controleren op correctheid, en met een goede definitie van de betekenissen ook nog eens de betekenis achterhalen, zonder dat zo iemand de hele taal hoeft te leren.<zin> := <onderwerp> <gezegde>
<onderwerp> := ik | hij | jij | zij | wij | etc.
<gezegde> := <werkwoord> <lijdend voorwerp>
<werkwoord> := slaan | schoppen
<lijdend voorwerp> := pietje | henkie
[Dit bericht is gewijzigd door Aaargh! op 10-11-2003 14:03]
quote:'Ik schoppen Pietje' ook.
Op maandag 10 november 2003 14:01 schreef Aaargh! het volgende:Ik zie meteen dat "wij slaan pietje" een geldige zin volgens deze grammatica is.
V.
quote:Inderdaad, zie je hoe makkelijk het is ? jij kan nu al correcte zinnen maken in deze net verzonnen grammatica.
Op maandag 10 november 2003 14:03 schreef Verbal het volgende:[..]
'Ik schoppen Pietje' ook.
quote:Ja. Genoeg gelachen.
Op maandag 10 november 2003 14:05 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Inderdaad, zie je hoe makkelijk het is ? jij kan nu al correcte zinnen maken in deze net verzonnen grammatica.
V.
quote:Ja. Hoe stel je voor iets dergelijks op te lossen Aaargh!?
Op maandag 10 november 2003 14:03 schreef Verbal het volgende:[..]
'Ik schoppen Pietje' ook.
V.
quote:Wat moet er precies opgelost worden ?
Op maandag 10 november 2003 14:10 schreef Sjaakman het volgende:[..]
Ja. Hoe stel je voor iets dergelijks op te lossen Aaargh!?
quote:
Op maandag 10 november 2003 14:11 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Wat moet er precies opgelost worden ?
Is jouw model aan te passen zodat er geen on-Nederlandse zinnen als "ik schoppen Pietje" uit kunnen komen?
quote:'Waarom zou je dat aanpassen? Het is toch duidelijk zo?'
Op maandag 10 november 2003 14:16 schreef Sjaakman het volgende:[..]
Is jouw model aan te passen zodat er geen on-Nederlandse zinnen als "ik schoppen Pietje" uit kunnen komen?
V.
quote:Ik schoppen pietje is idd niet goed volgens de 'grammatica' van het nederlands, maar als je een nieuwe grammatica definieerd zoals bovenstaande dan kan volgens die grammatica een correcte zin zijn.
Op maandag 10 november 2003 14:16 schreef Sjaakman het volgende:[..]
Is jouw model aan te passen zodat er geen on-Nederlandse zinnen als "ik schoppen Pietje" uit kunnen komen?
Het idee is niet om de huidige grammatica aan te passen maar om gewoon een compleet nieuwe te bedenken (de huidige 'grammatica' is te ver heen om te redden), e.v.t. gebruik makend van bestaande woorden met hun betekenis om het wat makkelijker te maken.
Waarom zou 'ik schoppen' pietje niet goed zijn ? omdat het niet lekker klinkt ? Dat is niet meer dan gewenning.
quote:De huidige grammatica voldoet prima, als mensen maar niet zo dom of belabberd zouden zijn.
Op maandag 10 november 2003 14:20 schreef Aaargh! het volgende:
de huidige 'grammatica' is te ver heen om te redden
V.
quote:Tja, da's natuurlijk een mening, ik vindt het een puinhoop, een stel onsamenhangende regels met tig uitzonderingen en als je dan een zin hebt gebouwd die aan al die regels en uitzonderingen voldoet dan is nog niet precies duidelijk wat je nou bedoelt.
Op maandag 10 november 2003 14:21 schreef Verbal het volgende:[..]
De huidige grammatica voldoet prima,
Ja, dat voldoet echt prachtig.
quote:En ook nog eens niet geschikt voor de doelgroep ook.
als mensen maar niet zo dom of belabberd zouden zijn.
quote:Maar zelfs de eenvoudige regels heb je niet onder de knie
Op maandag 10 november 2003 14:24 schreef Aaargh! het volgende:ik vindt het een puinhoop
V.
quote:'maar' ? Lijkt me juist een mooie onderbouwing van mijn punt.
Op maandag 10 november 2003 14:25 schreef Verbal het volgende:[..]
Maar zelfs de eenvoudige regels heb je niet onder de knie
V.
quote:
Op maandag 10 november 2003 14:24 schreef Aaargh! het volgende:
En ook nog eens niet geschikt voor de doelgroep ook.
Hoewel ik je cynisme in deze waardeer, weiger ik te buigen voor luiheid.Het is pure desinteresse, luiheid en gemakzucht van mensen die werkelijk te beroerd zijn om een paar regels te leren en toe te passen, alles onder het motto:'Ju begrijpd tog wad ik bedoehoel?'
Als een perfide virus sluipt en sijpelt dit beeld op alle fronten door het leven heen. Alles moet kort, snel, makkelijk, zonder energie of moeite.
Slappe ZOOI, dat is het.
V.
quote:In het geheel niet. Jij bepleitte dat de grammatica vol zit met onlogische regeltjes die weer uitzonderingen hebben etc.
Op maandag 10 november 2003 14:26 schreef Aaargh! het volgende:[..]
'maar' ? Lijkt me juist een mooie onderbouwing van mijn punt.
Dit is nou echt een van de simpelste basisregels. Als je vindt dat mensen dat al niet onder de knie kunnen krijgen, hoe kun je dan verwachten dat mensen klakkeloos jouw model kunnen overnemen. Jij verwacht bijvoorbeeld al dat ze weten wat een lijdend voorwerp is. Hoe kunnen mensen dat nou weten
V.
quote:Dan zou mijn idee je juist moeten aanspreken, het is zo simpel dat elke idioot het kan toepassen. Want echt simpel zijn de huidige taalregels niet. Als je de taal formeel vastlegt dan hoef je alleen maar te weten hoe je EBNF leest (echt heel simpel) en je hebt een kopietje van de formele grammatica nodig.
Op maandag 10 november 2003 14:31 schreef Verbal het volgende:[..]
Het is pure desinteresse, luiheid en gemakzucht van mensen die werkelijk te beroerd zijn om een paar regels te leren en toe te passen, alles onder het motto:'Ju begrijpd tog wad ik bedoehoel?'
Je zou verder textverwerkers, sms telefoons, e-mail programma's etc. zo kunnen aanpassen dat het niet eens meer mogelijk is om een niet-correcte zin te typen. Je zou zelfs zo'n code-assist achtige functie in textverwerkers kunnen inbouwen.
quote:Ik herhaal: ik weiger mij aan te passen aan domheid.
Op maandag 10 november 2003 14:37 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Dan zou mijn idee je juist moeten aanspreken, het is zo simpel dat elke idioot het kan toepassen.
V.
quote:Jij hoeft je ook niet aan te passen, de taal moet zich aanpassen. En de reden om 'm aan te passen is niet domheid maar simpelweg dat de huidige situatie een puinhoop is. Dat het er simpeler van wordt is een leuke bijkomstigheid.
Op maandag 10 november 2003 14:39 schreef Verbal het volgende:
Ik herhaal: ik weiger mij aan te passen aan domheid.
quote:Hmmm... Jouw manier van aanpassen is dan dus een bepaald model maken, en elke uitkomst is goed?
Op maandag 10 november 2003 14:48 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Jij hoeft je ook niet aan te passen, de taal moet zich aanpassen. En de reden om 'm aan te passen is niet domheid maar simpelweg dat de huidige situatie een puinhoop is. Dat het er simpeler van wordt is een leuke bijkomstigheid.
quote:Je stelt een grammatica op, en alles wat aan die grammatica voldoet is correct nederlands. De oude 'grammatica' zoals we die nu kennen kan dan in de prullenbak. Dan heb je meteen hele strakke regels over wat goed en fout is, en het is ook nog eens ontzettend simpel in gebruik.
Op maandag 10 november 2003 14:56 schreef Sjaakman het volgende:[..]
Hmmm... Jouw manier van aanpassen is dan dus een bepaald model maken, en elke uitkomst is goed?
quote:In jouw bovenstaande model heb je per regel van je model verschillende keuzemogelijkheden. Hoe bepaal je welke je moet hebben om zinnen als "Ik schoppen Pietje" te vookomen?
Op maandag 10 november 2003 15:00 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Je stelt een grammatica op, en alles wat aan die grammatica voldoet is correct nederlands. De oude 'grammatica' zoals we die nu kennen kan dan in de prullenbak. Dan heb je meteen hele strakke regels over wat goed en fout is, en het is ook nog eens ontzettend simpel in gebruik.
Hoe weet je welk woord te kiezen? Anders zijn er zoveel uitkomsten als er woorden zijn, en omdat het via het model is gemaakt is de zin per definitie goed? Niet dus. Is net zo onduidelijk, zoniet onduidelijker dan het nu al is.
quote:En L E L I J K....
Op maandag 10 november 2003 15:00 schreef Aaargh! het volgende:
en het is ook nog eens ontzettend simpel in gebruik.
V.
[Dit bericht is gewijzigd door Verbal op 10-11-2003 15:07]
quote:Waarom zou je die willen voorkomen ?
Op maandag 10 november 2003 15:04 schreef Sjaakman het volgende:[..]
In jouw bovenstaande model heb je per regel van je model verschillende keuzemogelijkheden. Hoe bepaal je welke je moet hebben om zinnen als "Ik schoppen Pietje" te vookomen?
Het ligt ook aan de definitie van je grammatica, je zou een grammatica kunnen definieren waarin je op dezelfde manier werkwoorden vervoegt als nu het geval is, maar da's niet erg handig.
Je zou bij het opstellen van een grammatica moeten kijken of het nodig is om te vervoegen (waarsch. niet of iig minder) en daar je grammatica aan aanpassen, maar da's een beetje buiten de scope van deze discussie.
quote:Afhankelijk van wat je wilt zeggen, dit gaat alleen over grammatica, niet over semantiek.
Hoe weet je welk woord te kiezen?
quote:Een grammatica is alleen om te bepalen of een zin grammaticaal gezien klopt. Semantische controle is wat anders.
Anders zijn er zoveel uitkomsten als er woorden zijn, en omdat het via het model is gemaakt is de zin per definitie goed? Niet dus. Is net zo onduidelijk, zoniet onduidelijker dan het nu al is.
quote:Nou en ? een taal is toch niet voor de mooi maar om zo efficient mogelijk ideeën te communiceren.
Op maandag 10 november 2003 15:05 schreef Verbal het volgende:[..]
En L E L I J K....
quote:Een dode taal, dus
Op maandag 10 november 2003 15:20 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Nou en ? een taal is toch niet voor de mooi maar om zo efficient mogelijk ideeën te communiceren.
V.
quote:Als een taal niet 'mooi' is dan is ie dood ?
Op maandag 10 november 2003 15:23 schreef Verbal het volgende:[..]
Een dode taal, dus
En het duits dan ?
quote:Ja ik ook, geeft precies aan hoe het zit
Op maandag 10 november 2003 10:48 schreef Sjaakman het volgende:[..]
*klapt
Ik vind ook dat de Nederlandse taal achteruit gaat. (Het niveau dan.) En dan zie ik vooral meer grove fouten, zoals 'werdt'; 'gebeurdt'; 'leesten', kortom allemaal van die fouten die komen door het verkeerd gebruiken van de grammatica regels. Ik spreek geen perfect ABN, noch schrijf ik dat, maar ik doe mijn best, en ik probeer ook gewoon goed te schrijven c.q. typen. Over leenwoorden heb ik weinig te zeggen, zolang het zo is dat de mening duidelijk is in het Nederlands, vind ik het goed. (Maar ik doe dan ook Tweetalig, dus die link is bij mij snel gelegd. ) En spelling mag ook meer aan worden gedaan. Ik zag laatst het woord 'allochtoon' op deze manier geschreven: 'allogtoon'. En zo zie ik nog wel meer fouten, ook in het Engels in mijn klas, maar dat is nu niet relevant. En die afkortingen zoals ihmo* zijn meestal Engels, dus dat zal wel weer onder de leenwoorden vallen. En ik zou die afkortingen nooit in een officiële brief gebruiken. Mijn E-mails lees ik altijd nog even na voordat ik ze verstuur, zodat ik de fouten eruit kan halen. En chatten probeer ik ook in het ABN te doen, en dat lukt meestal ook wel.
*voor de leken, imho=in my humble opinion
Zeker wanneer ik word geconfronteerd met meerdere fouten van mensen die hoger op de maatschappelijke ladder staan dan ik.
Zo heb ik afwijzingsbrieven, gemaakt op de computer, ontvangen waarin het stikte van de fouten. Dan denk ik echt dat ze beter mij aan kunnen nemen, ik schrijf het misschien niet geheel foutloos maar sommige fouten, die ik dan lees, zou ik niet maken.
quote:Daar was ik al bang voor. Eén fout op 3000 posts, dat mag toch wel?
Op maandag 10 november 2003 13:24 schreef I.R.Baboon het volgende:
Ik pleit nog steeds voor lijfstraffen.
quote:Steniging met bloembollen lijkt me wel wat.
Op maandag 10 november 2003 17:22 schreef dwerg het volgende:[..]
Daar was ik al bang voor. Eén fout op 3000 posts, dat mag toch wel?
quote:Bloembolliging is dat dan.
Op maandag 10 november 2003 17:24 schreef I.R.Baboon het volgende:[..]
Steniging met bloembollen lijkt me wel wat.
V.
quote:En is een voegwoord, dus daar hoort GEEN komma voor.
Ik heb alleen niet de indruk dat het veel mensen wat kan schelen, en dat is jammer.
Ook valt mij het op dat niemand met de accenten om kan gaan.
Het is wèl en niet wél. Kijk naar het Franse woordje élève als je niet weet welke accent je moet gebruiken.
Verder ben ik het eens met de meeste mensen hier. Wat kEn ut mij nou schele. As iedereen je maar begrijpt!
quote:Ik meen te weten dat dat niet noodzakelijk een regel is. Als het de leesbaarheid van de zin vergroot is het geen zonde.
Op maandag 10 november 2003 17:48 schreef blacksnabb het volgende:
prachtig. We beginnen al gelijk met een fout in het eerste stukje.
[..]En is een voegwoord, dus daar hoort GEEN komma voor.
...
(Corrigeer me met goede argumentatie als ik het fout heb.)
Dat is het in dit geval dus niet.
Een voorbeeld waar het wel zo is is dit:
Jan, en daar moeten we rekening mee houden, houdt niet van spruitjes.
Het is verder ook niet zo boeiend, maar ja. Bij dit soort topic wordt je een kommaneuker . Trouwens maak ik zelf ook regelmatig fouten.
quote:Ik zet soms ook komma's voor het woordje 'en'. Dat is niet per definitie fout volgens mij.
Op maandag 10 november 2003 17:52 schreef Sjaakman het volgende:[..]
Ik meen te weten dat dat niet noodzakelijk een regel is. Als het de leesbaarheid van de zin vergroot is het geen zonde.
(Corrigeer me met goede argumentatie als ik het fout heb.)
Hoe dan ook, ik ben stellig van mening dat het -eventueel- overbodig plaatsen van een komma geen seconde in de buurt komt van wat een normaal mens zou verstaan onder taalverloedering.
V.
taal is juist een constante flow
van woorden, begrippen, zigzaggen
door je hoofd en wat eruit komt krijg je kado
peace out y'all
Toch denk ik dat de taal niet verloederd. Geschreven taal loopt achter op de gesproken taal. Alle sterke werkwoorden zijn ook zwak aan het worden. Is het verloedering nee, is het verandering ja.
Is het nu woei of waaide. Op dit moment mag het allebei, maar over 10 jaar zal het wel gewoon waaide zijn. Wat maakt het allemaal uit. Het belangrijkste is dat we elkaar begrijpen.
Wanneer je vindt dat de taal verloederd, loop je dus zelf niet mee met de rest.
PS
Ik vind het ook irritant wanneer me vriendin "andwoord" in een stukje tekst schrijft.
quote:Ja, of bijvoorbeeld als iemand de stam+t regel niet eens beheerst.
Op maandag 10 november 2003 20:19 schreef snabbi het volgende:PS
Ik vind het ook irritant wanneer me vriendin "andwoord" in een stukje tekst schrijft.
quote:DAT is een fout
Op maandag 10 november 2003 20:19 schreef snabbi het volgende:
Komma's zijn ook niet zo erg, maar het is wel een fout.
Toch denk ik dat de taal niet verloederd.
Probeer, als je zelf blunders van die orde begaat anderen vooral niet de les te lezen over een komma hier en daar 
Alsjeblieft... het staat ZO dom.
V.
[Dit bericht is gewijzigd door Verbal op 10-11-2003 20:43]
quote:Maar dat iemand me vriendin schrijft stoort je blijkbaar niet. Typisch.
Op maandag 10 november 2003 20:19 schreef snabbi het volgende:
Ik vind het ook irritant wanneer me vriendin "andwoord" in een stukje tekst schrijft.
Wat de befaamde "-dt"-fouten betreft, ik denk dat dit voor een deel ook te wijten is aan hoe het onderwezen wordt. Men wordt geleerd te denken in "-t"'s, "-d"'s en "-dt"'s, terwijl "-dt" überhaupt al geen werkwoordsuitgang is. Ik denk dat als de leraren het gebruik van de term "-dt" compleet zouden vermijden en enkel zouden blijven hameren op de universele vervoegingsregels (stam + "-t" bijvoorbeeld), deze fout een stuk minder vaak gemaakt zou worden.
quote:Een komma geeft een (kleine) rust aan, maar kan ook de interpretatie van een zin bepalen. In sommige zinnen is een komma voor en daarom noodzakelijk. Het ontbreken ervan kan tot twee soorten misverstanden leiden: een niet-bedoelde betekenis of een zinsstructuur die de lezer even op het verkeerde been zet.
Op maandag 10 november 2003 17:48 schreef blacksnabb het volgende:
prachtig. We beginnen al gelijk met een fout in het eerste stukje.
[..]En is een voegwoord, dus daar hoort GEEN komma voor.
Bron: www.onzetaal.nl
V.
quote:Nou, ten eerste omdat je dan fatsoenlijk gecomputeriseerd kan grammatica checken (waarmee je dus effectief grammatica fouten volledig kan elimineren)
Op maandag 10 november 2003 20:56 schreef Toet het volgende:
Ik zie dan ook geen reden om van de ene dag op de andere over te stappen op een compleet andere grammatica. Waarom zouden we iets dat redelijk gemakkelijk onder de knie te krijgen is, veranderen in iets nog makkelijkers?
quote:Weegt dat nu echt zwaarder dan de nadelen? Ik denk dat het volledig omgooien van alle talen een beetje te rigoreus is om het de mensen alleen iets gemakkelijker te maken een grammaticaal correcte brief te schrijven.
Op maandag 10 november 2003 21:17 schreef Aaargh! het volgende:[..]
Nou, ten eerste omdat je dan fatsoenlijk gecomputeriseerd kan grammatica checken (waarmee je dus effectief grammatica fouten volledig kan elimineren)
quote:
Op maandag 10 november 2003 21:03 schreef Verbal het volgende:[..]
Een komma geeft een (kleine) rust aan, maar kan ook de interpretatie van een zin bepalen. In sommige zinnen is een komma voor en daarom noodzakelijk. Het ontbreken ervan kan tot twee soorten misverstanden leiden: een niet-bedoelde betekenis of een zinsstructuur die de lezer even op het verkeerde been zet.
Bron: www.onzetaal.nlV.
home.kabelfoon.nl/~adfhen/
quote:Je maakt het mensen niet alleen makkelijker, het wordt dan ook mogelijk voor computers om de taal te begrijpen.
Op maandag 10 november 2003 21:27 schreef Toet het volgende:[..]
Weegt dat nu echt zwaarder dan de nadelen? Ik denk dat het volledig omgooien van alle talen een beetje te rigoreus is om het de mensen alleen iets gemakkelijker te maken een grammaticaal correcte brief te schrijven.
quote:De regels van het Engels zijn in zowat 500 jaar niet aangepast; zowel qua spelling als grammatica!!! En durf jij het Engels een dode taal te noemen? Een taal waar geen creativiteit meer mee mogelijk is? Mag ik even heel hard lachen?
Op maandag 10 november 2003 13:38 schreef Verbal het volgende:[..]
Ik niet. Ik zie een dode taal, ontdaan van creativiteit.
V.
Je kan taal aan de hand van zijn regels perfect blijven gebruiken, zonder dat die taal over honderd jaar nog hetzelfde hoeft te zijn.
De manier van zinsbouw en woordgebruik kan dan namelijk heel anders zijn binnen de regels die wij nu ook gebruiken.
De zinsconstructie en gevestigde woorden zouden dan totaal verschillend kunnen zijn maar toch nog binnen de regelgeving vallen die op dit moment ook gehanteerd wordt.
Kijk voor de lol vanavond eens naar het Journaal op de VRT. Daarin wordt elke avond een andere reportage gegeven over onderwerpen binnen de afgelopen 50 jaar en luister eens naar de manier waarop toen taal op TV werd gebracht.
quote:Van mij mag je hard lachen, maar dan alsjeblieft om jezelf
Op dinsdag 11 november 2003 14:13 schreef ghostarmor het volgende:[..]
De regels van het Engels zijn in zowat 500 jaar niet aangepast; zowel qua spelling als grammatica!!! En durf jij het Engels een dode taal te noemen? Een taal waar geen creativiteit meer mee mogelijk is? Mag ik even heel hard lachen?
Waar lees jij in GODSNAAM dat ik het over het Engels heb
V.
quote:Als voorbeeld van wat?
Op dinsdag 11 november 2003 15:10 schreef ghostarmor het volgende:
ik geef het engels enkel als voorbeeld...
V.
Laat de regels zoals ze zijn. Dan is er ook minder verwarring over de regels. En vandaar Engels als voorbeeld.
Voor veel mensen blijft het verwarrend.
quote:Als je een beetje had gelezen, had je kunnen weten dat ik geen voorstander ben van een soort machinetaal, maar juist van de huidige levende talen.
Op dinsdag 11 november 2003 16:05 schreef ghostarmor het volgende:
het ging erover dat grammatica gabaseerd op machinetaal makkelijker zou zijn. Het is duidelijk voor iedereen dat de mallaise in onze taal veroorzaakt wordt door het regelmatige veranderen van de regels.
Laat de regels zoals ze zijn. Dan is er ook minder verwarring over de regels. En vandaar Engels als voorbeeld.
Excuses aanvaard.
V.
oke ik ben de vriendin van snabbi, en ik begrijp dat hele gedoe met het grammatica niet, je begrijpt toch wat ik bedoel als je het leest. ik heb (op de basisschool een behoorlijke achterstand opgelopen door ziekte, precies op de momenten dat ze rekenen en taal doen, ze geven bepaalde dingen in bepaalde perioden omdat de kinderen het dan beter oppikken). daardoor begrijp ik nu nog steeds niet of het nou een d moet zijn of een t of een dt. en who cares? zo te merken jij maar de meeste mensen naar wie ik schrijf vinden het het niet erg. en het woord antwoord leer ik nu wel schrijven (na veel gezeur van mijn vriend)
Ik ben ook van mening dat het ook niet uitmaakt, veranderingen in schrijftaal.
Overigens de reden waarom ik me stoorde aan het foutief schrijven van "andwoord" destijds was, dat het bij een dom spelletje punten kostte. Tis niet zow dat we mekaar de tent uit vechte ofzo (kijken wie der op wil reageren )
(o ja, dat gedoe van die komma komt niet van mij maar van me vader. Ik vroeg hem of dat er voor het woordje en wel of geen komma kan staan. Hij gaf me ook het voorbeeld waarbij het wel kan)
[Dit bericht is gewijzigd door snabbi op 11-11-2003 23:10]
quote:Je schrijft iets van "de taal verloederd", terwijl dat "de taal verloedert" moet zijn.
Op dinsdag 11 november 2003 23:08 schreef snabbi het volgende:
Tijn dat ik me aan sommige woorden kan storen, zegt niet dat ik zelf foutloos schrijf. Overigens zie ik die fout die jij bedoelt met stam + t niet.
Maar goed, boeie, kheb nu ook geen zin in taallessen ofzo
Je zal over 50 jaar wel een hele andere grammaticastelsel zien dan dat wij nu hebben.
quote:Tegen die tijd zullen we alles waarschijnlijk fonetisch opschrijven...
Op dinsdag 11 november 2003 23:16 schreef snabbi het volgende:
Ik zie ut ja. Ach dit onderstreept mijn stelling die anderen hier ook verkondigd hebben. Ut gaat niet om hoe je het schrijft maar om de boodschap (lekker zonder komma ook).Je zal over 50 jaar wel een hele andere grammaticastelsel zien dan dat wij nu hebben.
quote:Je kunt ook overdrijven.
Op dinsdag 11 november 2003 23:16 schreef snabbi het volgende:
Je zal over 50 jaar wel een hele andere grammaticastelsel zien dan dat wij nu hebben.