kane vermoord abeltje
gooit hem in de put
en wordt verbannen?
en loopt vervolgens een dorp binnen
euh... waar komen die mensen vandaan?
deden ze aan incest?
of als god alles al wist
waarom had hij de duivel nodig?
is de duivel een stuk van hem zelf
of een afvallige engel?
ach... ik denk dat je al die boeken in een blender moet gooien
en de uitkomst zal waarschijnlijk beter kloppen dan alleen de koran bijbel jodenboek bagwan boeda enz enz
en de mythology is 1 grote droom van een paar gekken
quote:
Op zondag 9 november 2003 15:27 schreef harrie1 het volgende:en de uitkomst zal waarschijnlijk beter kloppen dan alleen de koran bijbel jodenboek bagwan boeda enz enz
en de mythology is 1 grote droom van een paar gekken
En de enige verwijzing die de bijbel naar Lucifer maakt is als de Morgenster (vreemd genoeg wordt Jezus ook een paar keer zo genoemd) en dat stukje van Jezus in de woestijn. (Erg belachelijk stuk eigenlijk. Schrijver had vast writers-block ofzo).
En de duivel zou volgens de mytholgie de afvallige aartsengel Lucifer zijn die na een oorlog om de troon naar de hel is verbannen met alle andere engelen die voor hem vochten mee. Dit ras van afvallige engelen zijn de Seraphim.
Maar de duivel kreeg pas echt vorm nadat het boek Faust van Goethe uitkwam, waarin voor het eerst de duivel werd afgebeeldt en omschreven.
quote:Kaïn en Abel
Op zondag 9 november 2003 15:33 schreef DustPuppy het volgende:
Kane & Abel
Niet te verwarren met een Haagse band!
quote:Ach so. Ok, wat ik wel interessant vind zijn de rangorden onder de engels. Je hebt dus seraphim en cherubim en nog een groep als ik me niet vergis. Voor zover ik weet staat dit nergens precies beschreven maar is het zo'n katholieke toevoeging.
Op zondag 9 november 2003 15:33 schreef DustPuppy het volgende:
Kane & Abel is een bijbels verhaal dus geen mythologie
quote:Vergeef mij, ik lees teveel Engels
Op zondag 9 november 2003 15:36 schreef Oxymoron het volgende:[..]
Kaïn en Abel
Niet te verwarren met een Haagse band!
Het is niet de naam voor de engelen die samen met de duivel uit de hemel gegooid zijn.
De verzoeking in de woestijn is geen onzin-verhaal, maar een essentiëel onderdeel van het verlossingsverhaal.
Waarom kon Jezus sterven voor de zonde van alle mensen?
Omdat Hij, de zoon van God, zelf mens geworden was.
Met alles erop en eraan, en, net als alle andere mensen, moest hij ook verzocht worden door de duivel.
Op zijn karakteristieke, leugenachtige manier gebruikte de duivel bijbelverzen die hij iets verdraaide, om Jezus proberen te verleiden op wat hij dacht dat zijn drie zwakste punten zouden zijn.
Jezus weerstond die verzoeking.
quote:En dan nog, in het Engels is het Cain
Op zondag 9 november 2003 15:42 schreef DustPuppy het volgende:
Vergeef mij, ik lees teveel Engels
quote:In de Bijbel wordt vele keren gesproken over engelen, en over seraphim en cherubim.
Op zondag 9 november 2003 15:39 schreef Vibromass het volgende:
Ok, wat ik wel interessant vind zijn de rangorden onder de engels. Je hebt dus seraphim en cherubim en nog een groep als ik me niet vergis. Voor zover ik weet staat dit nergens precies beschreven maar is het zo'n katholieke toevoeging.
Ook komt er uit de verhalen in de Bijbel naar voren dat er een rangorde is onder de engelen, en dat ze verschillende functies hebben.
Hoe het precies zit, wordt nergens beschreven. Ook wordt niet duidelijk wat nou precies het verschil is tussen seraphim en cherubim. Kennelijk vond God dat geen dingen die voor ons van belang zijn.
Maar er wordt geschreven over een aartsengel, die een hemels leger aanvoert in de strijd tegen de engelen van de duivel (in Daniël)
Er wordt geschreven over een enorme groep engelen die verschijnt aan de herders en "Ere zij God!" zingt als Jezus is geboren (de evangeliën.)
Er wordt geschreven over engelen die Jezus verzorgden nadat hij veertig dagen alleen in de woestijn was geweest om door de duivel verzocht te worden.
Er wordt geschreven over engelen die voor Gods aangezicht leven, en die "Heilig! Heilig! Heilig!" roepen.
Er wordt geschreven over een engel die aan Maria verschijnt om haar te vertellen dat zij de moeder zal worden van Jezus.
In het lege graf op paasmorgen, treffen de discipelen twee engelen aan die hen vertellen dat Jezus is opgestaan.
En zo komen er nog talloze keren engelen voor in de Bijbel.
Het zijn geesten die God dienen, en die soms in een mensengedaante verschijnen.
[Dit bericht is gewijzigd door sushi-nori op 09-11-2003 15:58]
quote:Seraphim zijn toch de goeierikken? Wat is daar duister aan?
Op zondag 9 november 2003 15:13 schreef DustPuppy het volgende:
Dan hebben we nog Seraphim, Lucifer noem maar op.
quote:Volgens mij heb ik iemand op zijn ziel getrapt
Op zondag 9 november 2003 15:49 schreef sushi-nori het volgende:[..]
En dan nog, in het Engels is het Cain
En btw, het gaat me nog steeds om de mythologie. Wat er in de Bijbel staat kan ik zelf zo opzoeken. Het gaat mij er juist om wat er niet in staat en er later bij is verzonnen.
Maar je zult er weinig zinnigs aantreffen.. niet alleen zijn dat soort mythes grotendeels onzin, ook als verhaal hebben ze weinig waarde.
Je komt dan vooral bij verhalen terecht die in groteskheid of belachelijkheid doen denken aan de rites van de vrijmetselaars of van de scientology.
Voor verhalen kun je echter weer uitstekend terecht bij de Joden; in de Joodse mystiek (bijvoorbeeld de Chassidim, of de kabbalisten) stikt het van de prachtige verhalen. Maar goed, dat is dan weer Joodse "mythologie" en daar zocht je niet naar..
Wat je misschien wel interessant vindt, zijn de apocriefe bijbelboeken, zoals Judit, het evangelie naar Thomas, enzovoort.
Die boeken zijn, in tegenstelling tot de kanonieke boeken, weggelaten uit de Bijbel omdat hun geloofwaardigheid twijfelachtig was, of omdat het simpelweg klinkklare onzin was wat erin stond.
Dit gebeurde tijdens een vroeg-kerkelijk concilie van christelijke leiders, die de Canon samenstelden (de verzameling geautoriseerde bijbelboeken.)
De Rooms-katholieken hebben overigens wel een aantal apocriefen in hun Bijbel opgenomen.
En nee hoor, je hebt mij niet op m'n hart getrapt.. Ik verbaas me er alleen over dat iemand zich voor christelijke mythologie interesseert, terwijl de Bijbel zelf zoveel rijker en mooier en betekenisvoller is.
quote:Wat is dan het verschil tussen een bijbel verhaal en mythologie?
Op zondag 9 november 2003 19:47 schreef DustPuppy het volgende:[..]
Volgens mij heb ik iemand op zijn ziel getrapt
En btw, het gaat me nog steeds om de mythologie. Wat er in de Bijbel staat kan ik zelf zo opzoeken. Het gaat mij er juist om wat er niet in staat en er later bij is verzonnen.
Of wil je gewoon bijbel verhalen die niet in de bijbel staan?
Volgens deze mythologie kan men de grenzeloze toorn van goden op deze manier tot bedaren brengen. Een voorbeeld van dit oude denken kun je bijvoorbeeld vinden in 2 Koningen 3. Daar belegeren de Israelieten de hoofdstad van de Moabieten. Hun koning Mesa ziet in dat het een hopeloze zaak is en offert daarom zijn oudste zoon aan de god Kamosh. Dit doet hij boven op de stadsmuur, zodat de Israelieten het dus goed kunnen zien. De tekst vervolgt met op te merken dat de Israelieten hierom boos worden en vetrekken (= ze zien in dat ze nu wel moeten ophouden met de belegering omdat de god van de tegenstander gedwongen wordt tot ingrijpen, redden van zijn volk).
In de christelijke mythologie wordt ook de beeldspraak gebruikt dat Jezus' offer 'als een losprijs' ter redding van velen dient. De vraag rijst dan aan wie deze losprijs betaald moest worden. Net als in de germaanse en griekse denkwereld (zij gebruikten de term 'noodlot') is in de christelijke mythologie God dus onderworpen aan een soort wereldwet waaraan hijzelf gehoorzamen moet. Hij kan niet vergeven om niet, maar er moet een losprijs betaald worden. De gedachte dat God deze prijs aan zichzelf moest betalen is op z'n zachts gezegd nogal curieus. In de middeleeuwen maakte men er mooie verhalen van dat dit de prijs was die betaald moest worden aan de duivel voordat hij de mensen die aan hem toebehoorden vrij liet. Met dit gegeven kon men nog lang boeiend verder fantaseren over de afdaling van Christus ter helle.
Wat in de viering van het christelijke avondmaal (eucharistie) dus eigenlijk gedaan wordt is een verheerlijking van het mensenoffer, een zeer macabere gedachte. De christelijke godsdienst heeft dit natuurlijk geprobeerd goed te praten door te stellen dat het God zelf is die in de vorm van een Godmens het offer aan zichzelf brengt. Zo wordt barbaarsheid met jongleurstechniek omgezet in liefde en de mythologie steeds absurder. Ook zijn we zo gewend aan het christendom, dat bijna er niemand meer erg in heeft hoe de gehele godsdienst staat of valt met deze mythe.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 10-11-2003 10:25]
quote:Denk je dat het christendom ooit had kunnen ontstaan als Jezus niet was opgestaan uit de dood? Wie wil er nu een martelaarsdood sterven voor een leugen?
Op maandag 10 november 2003 10:19 schreef Rereformed het volgende:
De meest centrale mythologie van het christendom is de stelling dat God 'verzoend', moet worden en 'redding brengt' door een onschuldig mens te offeren.
Volgens deze mythologie kan men de grenzeloze toorn van goden op deze manier tot bedaren brengen. Een voorbeeld van dit oude denken kun je bijvoorbeeld vinden in 2 Koningen 3. Daar belegeren de Israelieten de hoofdstad van de Moabieten. Hun koning Mesa ziet in dat het een hopeloze zaak is en offert daarom zijn oudste zoon aan de god Kamosh. Dit doet hij boven op de stadsmuur, zodat de Israelieten het dus goed kunnen zien. De tekst vervolgt met op te merken dat de Israelieten hierom boos worden en vetrekken (= ze zien in dat ze nu wel moeten ophouden met de belegering omdat de god van de tegenstander gedwongen wordt tot ingrijpen, redden van zijn volk).In de christelijke mythologie wordt ook de beeldspraak gebruikt dat Jezus' offer 'als een losprijs' ter redding van velen dient. De vraag rijst dan aan wie deze losprijs betaald moest worden. Net als in de germaanse en griekse denkwereld (zij gebruikten de term 'noodlot') is in de christelijke mythologie God dus onderworpen aan een soort wereldwet waaraan hijzelf gehoorzamen moet. Hij kan niet vergeven om niet, maar er moet een losprijs betaald worden. De gedachte dat God deze prijs aan zichzelf moest betalen is op z'n zachts gezegd nogal curieus. In de middeleeuwen maakte men er mooie verhalen van dat dit de prijs was die betaald moest worden aan de duivel voordat hij de mensen die aan hem toebehoorden vrij liet. Met dit gegeven kon men nog lang boeiend verder fantaseren over de afdaling van Christus ter helle.
Wat in de viering van het christelijke avondmaal (eucharistie) dus eigenlijk gedaan wordt is een verheerlijking van het mensenoffer, een zeer macabere gedachte. De christelijke godsdienst heeft dit natuurlijk geprobeerd goed te praten door te stellen dat het God zelf is die in de vorm van een Godmens het offer aan zichzelf brengt. Zo wordt barbaarsheid met jongleurstechniek omgezet in liefde en de mythologie steeds absurder. Ook zijn we zo gewend aan het christendom, dat bijna er niemand meer erg in heeft hoe de gehele godsdienst staat of valt met deze mythe.
quote:Vraag dat aan nabestaanden van enkele niet nader te noemen personen die op 11 september 2001 een vliegtuig foutief parkeerden..
Op maandag 10 november 2003 11:38 schreef nEDerland het volgende:[..]
Denk je dat het christendom ooit had kunnen ontstaan als Jezus niet was opgestaan uit de dood? Wie wil er nu een martelaarsdood sterven voor een leugen?
quote:Die mensen waren zo geïndoctrineerd dat ze dat deden. Het christelijke geloof is geen indoctrinatie, maar een geloof waarbij je ook je verstand moet gebruiken, en dat vrij is om te geloven.
Op maandag 10 november 2003 11:40 schreef Mariel het volgende:[..]
Vraag dat aan nabestaanden van enkele niet nader te noemen personen die op 11 september 2001 een vliegtuig foutief parkeerden..
quote:Daar had ik het niet over. Je vroeg mij of iemand een martelaars-dood wilde sterven voor een leugen. Dat is waar ik op antwoordde, of denk jij dat het waar is dat de genoemde personen in een paradijs 77 maagden zullen krijgen?
Op maandag 10 november 2003 11:42 schreef nEDerland het volgende:[..]
Die mensen waren zo geïndoctrineerd dat ze dat deden. Het christelijke geloof is geen indoctrinatie, maar een geloof waarbij je ook je verstand moet gebruiken, en dat vrij is om te geloven.
quote:Hoe is het weer op jouw planeet?
Op maandag 10 november 2003 11:42 schreef nEDerland het volgende:[..]
Die mensen waren zo geïndoctrineerd dat ze dat deden. Het christelijke geloof is geen indoctrinatie, maar een geloof waarbij je ook je verstand moet gebruiken, en dat vrij is om te geloven.
Het is natuurlijk onzin als je zegt dat christendom niet indoctrineert. Er zijn meer dan genoeg christelijke geloven waar indoctrinatie gewoon bij hoort.
quote:Je kan het ook zo zeggen: Christus had nooit (in hun gedachten) uit de dood kunnen opstaan als mensen er niet van die antieke mythologische gedachten op na hielden dat er een offer van een onschuldig mens moest komen om Gods toorn tot bedaren te laten komen.
Op maandag 10 november 2003 11:38 schreef nEDerland het volgende:[..]
Denk je dat het christendom ooit had kunnen ontstaan als Jezus niet was opgestaan uit de dood? Wie wil er nu een martelaarsdood sterven voor een leugen?
Blijf maar mooi een tijd denken over het godsbeeld dat het christendom ons aanbiedt. Voor mij is het doorslaggevend geweest om de waanzin ervan in te zien.
Dat de opstanding van Christus een mythologische 'must' is kun je goed zien in de gedachtenwereld van Paulus. Met het verhaal van Christus opstanding vielen alle stukjes van de legpuzzel voor hem op z'n plaats. Hij is het dan ook die deze mythologie uitspinde tot in de kleinste details en het 'christendom' schiep zoals wij het kennen. Zijn theologie is volledig gebaseerd op deze mythe. Voor de levende Jezus, wat hij zoal deed en tijdens zijn leven zei, heeft Paulus geen enkele aandacht, sterker nog, vrijwel geen enkele kennis.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 10-11-2003 12:17]
quote:Omdat je je verstand wil gebruiken zou je moeten inzien dat het christendom van God een monster maakt. de enige reden waarom je het niet ziet is omdat je zelf geïndoktrineerd bent. Christenen denken nooit na over het monsterachtige van de bloedvergelding van God.
Op maandag 10 november 2003 11:42 schreef nEDerland het volgende:[..]
Die mensen waren zo geïndoctrineerd dat ze dat deden. Het christelijke geloof is geen indoctrinatie, maar een geloof waarbij je ook je verstand moet gebruiken, en dat vrij is om te geloven.
quote:Zeker wel. Ik heb er laatst zelfs een topic over gestart.
Op maandag 10 november 2003 12:12 schreef Rereformed het volgende:[..]
Omdat je je verstand wil gebruiken zou je moeten inzien dat het christendom van God een monster maakt. de enige reden waarom je het niet ziet is omdat je zelf geïndoktrineerd bent. Christenen denken nooit na over het monsterachtige van de bloedvergelding van God.
Jij zegt dat het monsterachtig is. Ik zeg dat je ten eerste niet weet hoeveel barbaarser de mensen waren die toen leefden en ten tweede weet je niet hoe rechtvaardig die actie van God was.
quote:Okee, je kunt er een conspiracyverhaal tegenaangooien. Maar denk je nu echt dat er honderden miljoenen mensen die in vrije landen leven in een leugen geloven? Ik begrijp dat de meeste moslims onder druk worden gezet door de dictaturen waarin ze leven. Christenen kunnen echter vrij kiezen om te gaan geloven.
Op maandag 10 november 2003 12:10 schreef Rereformed het volgende:[..]
Je kan het ook zo zeggen: Christus had nooit (in hun gedachten) uit de dood kunnen opstaan als mensen er niet van die antieke mythologische gedachten op na hielden dat er een offer van een onschuldig mens moest komen om Gods toorn tot bedaren te laten komen.
Blijf maar mooi een tijd denken over het godsbeeld dat het christendom ons aanbiedt. Voor mij is het doorslaggevend geweest om de waanzin ervan in te zien.
Dat de opstanding van Christus een mythologische 'must' is kun je goed zien in de gedachtenwereld van Paulus. Met het verhaal van Christus opstanding vielen alle stukjes van de legpuzzel voor hem op z'n plaats. Hij is het dan ook die deze mythologie uitspinde tot in de kleinste details en het 'christendom' schiep zoals wij het kennen. Zijn theologie is volledig gebaseerd op deze mythe. Voor de levende Jezus, wat hij zoal deed en tijdens zijn leven zei, heeft Paulus geen enkele aandacht, sterker nog, vrijwel geen enkele kennis.
quote:Sterker nog Paulus had de levende Jezus dan ook nog nooit ontmoet zelf nog nooit gezien.
Op maandag 10 november 2003 12:10 schreef Rereformed het volgende:[..]
Dat de opstanding van Christus een mythologische 'must' is kun je goed zien in de gedachtenwereld van Paulus. Met het verhaal van Christus opstanding vielen alle stukjes van de legpuzzel voor hem op z'n plaats. Hij is het dan ook die deze mythologie uitspinde tot in de kleinste details en het 'christendom' schiep zoals wij het kennen. Zijn theologie is volledig gebaseerd op deze mythe. Voor de levende Jezus, wat hij zoal deed en tijdens zijn leven zei, heeft Paulus geen enkele aandacht, sterker nog, vrijwel geen enkele kennis.
Er was dan ook in den beginne
alleen de groep die aangevoerd werd door de broer van Jezus namelijk Jacob.Paulus vond dat ook niet joden zouden moeten kunnen toetreden en dat ook niet alle regels zo streng zouden moeten worden toegepast (zoals besnijdenis) ,maar jacob vond dat simpel weg maar niks,...er onstond een splitsing en een machtstrijd die uiteindelijk gewonnen werd door paulus...et voila het christendom was geboren.
En paulus heeft het verhaal van jezus volgens zijn eigen zeggen dan ook gebaseert op de "hemelse" jezus die hem allerlei boodschapen doorgaf en over wat hij wel niet allemaal moest vertellen.
Hoe dan ook ik vind die eindeloze (nutteloze) discussie over het doen en laten van God en z'n kornuiten een beetje zinloos worden.
Het waren gewoon aliens.. 
einde verhaal...nou waar is de versnipperaar...en flikker die koran er ook maar bij. 
Eru out. 
[Dit bericht is gewijzigd door Eru op 10-11-2003 12:36]
quote:Als de leugen maar groot genoeg is wel ja.
Op maandag 10 november 2003 12:26 schreef nEDerland het volgende:[..]
Okee, je kunt er een conspiracyverhaal tegenaangooien. Maar denk je nu echt dat er honderden miljoenen mensen die in vrije landen leven in een leugen geloven? Ik begrijp dat de meeste moslims onder druk worden gezet door de dictaturen waarin ze leven. Christenen kunnen echter vrij kiezen om te gaan geloven.
quote:tuurlijk, als die hoax er al 2000 jaar is weet je toch niet beter
Op maandag 10 november 2003 12:26 schreef nEDerland het volgende:[..]
Okee, je kunt er een conspiracyverhaal tegenaangooien. Maar denk je nu echt dat er honderden miljoenen mensen die in vrije landen leven in een leugen geloven? Ik begrijp dat de meeste moslims onder druk worden gezet door de dictaturen waarin ze leven. Christenen kunnen echter vrij kiezen om te gaan geloven.
Rereformed, waar haal je de wijsheid vandaan dat Paulus niets over Jezus wist? Als je zijn brieven leest, zie je heel veel terug uit de evangeliën wat over hem gaat. Bovendien hield hij nauw contact met een grote groep mensen die Jezus goed gekend hadden toen Hij op aarde leefde. En Paulus was niet iemand die van half werk hield, dus je mag er vanuit gaan dat hij wel degelijk veel over Jezus wist.
Dan wat betreft het geloof.
God moet niet "gehoorzamen" aan een of andere "wereldwet", maar God is rechtvaardig. Dat is een van de essentiële kenmerken van Zijn wezen, en dat zie je ook steeds terug in de Bijbel.
Als Hij onrechtvaardig zou zijn, zou Hij ontrouw zijn aan Zijn eigen karakter, en zou Hij dus niet integer zijn.
Het feit dat er een offer gebracht moest worden voor de zonde die de mensen begaan hadden, stond daarom vanaf het begin vast. Maar wie was er goed genoeg om te sterven voor de zonde van alle mensen? Dat moest een volmaakt offer zijn. Daarom stuurde God Zijn eigen zoon naar de aarde, om mens te worden en zo de ultieme verzoening te brengen voor de ultieme zonde. Dat is geen verhaal van barbaarsheid of wreedheid, dat is geen onzin-verhaal, dat is het grote allesomvattende verhaal van de mensheid, en van de Liefde van God voor ons.
En dat offer gedenken we inderdaad met het Avondmaal. We breken het brood net als Jezus' lichaam werd gebroken, we drinken de wijn als symbool voor Zijn bloed. Zo nemen we het offer aan dat Hij voor ons bracht. Jezus heeft dit zelf zo ingesteld, vlak voor Hij werd overgeleverd om gekruisigd te worden.
En het avondmaal is niet zomaar een grappig gebruik of een vreemd ritueel, maar is elke keer een machtige gebeurtenis in de geestelijke wereld.
Een kennis van me werkt als zendelinge in Indonesië, in een gebied waar demonie en bezetenheid heel veel voorkomen. Als ze een kerkdienst houden, is het steevast tijdens de avondmaalsviering dat die bezetenheid zich manifesteert, dat mensen die bezeten zijn, schuimbekkend en schreeuwend over de grond beginnen te kronkelen en zichzelf beginnen te verwonden. De duivel en zijn demonen trekken het gewoon niet om op zo'n letterlijke manier herinnerd te worden aan dat offer wat hem "de kop vermorzeld" heeft, zoals God al in het boek Genesis voorzegd heeft.
Maar wat ik ook schrijf, ik kan niemand de ogen opendoen. Dat kan alleen God. En Die zegt, klop en de deur zal voor je geopend worden, zoek en je zult vinden.
[Dit bericht is gewijzigd door sushi-nori op 10-11-2003 21:49]
quote:
Op maandag 10 november 2003 14:36 schreef BrianMay het volgende:
tuurlijk, als die hoax er al 2000 jaar is weet je toch niet beter
Komt nog bij als je als gelovige iets gelooft je maar één taak rest. Dat geloof verdedigen. Moest je 200 jaar terug alles letterlijk nemen, nu moet je het net weer niet letterlijk nemen quote:en dat weet jij dus ook niet !
Op maandag 10 november 2003 12:23 schreef nEDerland het volgende:Ik zeg dat je ten eerste niet weet hoeveel barbaarser de mensen waren die toen leefden en ten tweede weet je niet hoe rechtvaardig die actie van God was.
quote:achja, zelfs een geloof moet met de tijd meegaan he
Op maandag 10 november 2003 18:18 schreef Akkersloot het volgende:[..]
quote:Wat Paulus betreft zou ik zeggen: ga er eens een theologisch boek over lezen.
Op maandag 10 november 2003 15:32 schreef sushi-nori het volgende:Een kennis van me werkt als zendelinge in Indonesië, in een gebied waar demonie en bezetenheid heel veel voorkomen. Als ze een kerkdienst houden, is het steevast tijdens de avondmaalsviering dat die bezetenheid zich manifesteert, dat mensen die bezeten zijn, schuimbekkend en schreeuwend over de grond beginnen te kronkelen en zichzelf beginnen te verwonden. De duivel en zijn demonen trekken het gewoon niet om op zo'n letterlijke manier herinnerd te worden aan dat offer wat hem "de kop vermorzeld" heeft, zoals God al in het boek Genesis voorzegd heeft.
Maar wat ik ook schrijf, ik kan niemand de ogen opendoen. Dat kan alleen God. En Die zegt, klop en de deur zal voor je geopend worden, zoek en je zult vinden.
Wat Gods rechtvaardigheid betreft, als jij in 1500, 1600, 1700 geleefd had zou je het verbranden van valse leraren en heksen ook rechtvaardig hebben genoemd. Zelfs in 1800 zou je slavernij nog een instelling van God genoemd hebben. Rechtvaardig, rechtvaardig, rechtvaardig. Jouw van Dale is de bijbel. Je hebt je eigen menselijkheid uitgeleverd aan een denksysteem waar jij als een slaaf aan moet gehoorzamen. Jammergenoeg heb je niet door dat de bijbel godslasterend is omdat zij de meest belangrijke begrippen, die van Rechtvaardigheid en Liefde, volkomen verkracht. Jouw denken ziet het niet meer, omdat het je verboden is met je gezond verstand te denken.
Wat de duivels en demonen betreft, probeer eens een moment de wereld te zien zonder bijbelse indoktrinatie. Er zal geen vleugje van duivels en demonen meer overblijven. Een heks valt van haar bezemsteel uit de lucht op hetzelfde moment dat je er niet meer in gelooft dat ze kunnen vliegen.
Je hebt er blijkbaar nooit over gedacht hoe de bijbel jou verlakt door te stellen dat 'de kop van de slang' vermorzeld is, maar hem wel vrolijk alle tijden door springlevend houdt in de wereld. Het is dezelfde verlakkerij als de stelling dat christenen een nieuwe schepping zijn, maar zich in niets van niet-christenen onderscheiden.
Wordt wakker, verlaat eindelijk de steentijd: de viering van het avondmaal is de barbaarse en primitieve verheerlijking van het mensenoffer. Jouw God onderscheidt zich in niets van andere stamgoden die bloed wilden zien en mensenoffers eisten. Dit zeg ik niet om mensen te beledigen. Het is iets wat in het christendom altijd verdoezeld wordt.
Het is iets waar ikzelf als christen jarenlang mee geworsteld heb. Het duurde jaren voordat ik eindelijk mijn eerlijke gedachten durfde te uiten. Zó diep is de angst van christenen voor deze afschuwelijke God. Ze noemen het met een ongelooflijke oneerlijkheid 'de heiligheid' van God. In werkelijkheid is deze God 'een verterend vuur', en leert het christendom dat het 'verschrikkelijk is te vallen in de handen van deze God'.
De laatste zin van je reaktie is het toppunt van verlakkerij. Ik weet hoe je erin verstrikt kan zijn, ik heb deze zelfde woorden tegen anderen gezegd toen ik 16 was...
Maar de werkelijkheid van het leven is dit: Klop op welke deur dan ook van ideologiën en waandenken, en de deur zal voor je opengaan. Het heeft totaal niets met God te maken.
Wat jij en alle andere gelovigen nodig hebben is op te groeien om zelf eens een deur open of dicht te doen. Gebruik je gezond verstand eens. Het is gek, maar zo'n gedachte is een gelovige volkomen vreemd.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 12-11-2003 14:05]
Maar helaas ik denk dat je je energie verspilt hebt.
Sommige mensen zijn helaas totaal geindoctrineerd door het (of een of ander) geloof.
Wat je ook zegt het zal er weinig toe doen om ze iets anders in te laten zien.
Toch weet ik zeker dat het toch goede mensen zijn (de meeste in ieder geval wel
) en tja het is hun goed recht om te geloven en te denken wat ze willen.Eru out.
quote:Ik denk dat slechts weinigen hier hen dat geloof misgunnen. Het gaat er echter om of ze beseffen wat de grondslagen van hun soms rotsvaste geloof zijn, en dat die vaak niet in overeenstemming zijn met hun overtuigingen. De vraag rijst dan, of er een modus operandi gevonden kan worden waarmee grondslagen en geloof wel in één zin te pakken zijn. Vooralsnog niet, lijkt me.
Op woensdag 12 november 2003 14:58 schreef Eru het volgende:
Toch weet ik zeker dat het toch goede mensen zijn (de meeste in ieder geval wel
quote:tips met literatuur vol veronderstellingen zijn welkom.
Op woensdag 12 november 2003 14:00 schreef Rereformed het volgende:[..]
Wat Paulus betreft zou ik zeggen: ga er eens een theologisch boek over lezen.
quote:Tenzij je toen al iets van de Byzantynse beschaving zijnde individualisme en een eigen mening opgepakt had.
Wat Gods rechtvaardigheid betreft, als jij in 1500, 1600, 1700 geleefd had zou je het verbranden van valse leraren en heksen ook rechtvaardig hebben genoemd.
quote:Slechts als je net als mensen nu de gangbare meningen volgde zonder dat je de boeken las en je eigen verstand gebruikte.
Zelfs in 1800 zou je slavernij nog een instelling van God genoemd hebben.
quote:vertel, en liefst meer dan wat toeschrijvingen of half begrepen subjectieve uitleg.
Rechtvaardig, rechtvaardig, rechtvaardig. Jouw van Dale is de bijbel. Je hebt je eigen menselijkheid uitgeleverd aan een denksysteem waar jij als een slaaf aan moet gehoorzamen. Jammergenoeg heb je niet door dat de bijbel godslasterend is omdat zij de meest belangrijke begrippen, die van Rechtvaardigheid en Liefde, volkomen verkracht.
quote:laat ik ook eens projecteren: jouw denken is eveneens wat vertroebeld door selectieve waarneming.
Jouw denken ziet het niet meer, omdat het je verboden is met je gezond verstand te denken.
quote:Als ik mijn ogen dichtdoe is er niets. Wat ik nu niet zie bestaat gewoon niet... en anders verklaar ik het gewoon tot onzin.
Wat de duivels en demonen betreft, probeer eens een moment de wereld te zien zonder bijbelse indoktrinatie. Er zal geen vleugje van duivels en demonen meer overblijven.
quote:Een theorie doet opgeld, tot zij vervangen wordt door een meer plausibele verklaringen. Achter elk antwoord en elke ontdekking ligt weer een nieuwe vraag. De wijzen van vandaag... worden in de toekomst steevast voor achterlijk verklaard, gesteld dat jij gelijk hebt en slechts dat bestaat wat jij waarneemt.
Een heks valt van haar bezemsteel uit de lucht op hetzelfde moment dat je er niet meer in gelooft dat ze kunnen vliegen.
quote:Je hebt kennelijk nooit begrepen dat de belangrijkste strijd volgens het boek reeds gestreden is maar dat de oorlog nog even voortduurt voordat er een algemene vrede kan worden uitgeroepen. Zoals in de 2e wereldoorlog na de slag om Normandië het slechts een kwestie van tijd was voordat de oorlog zou eindigen maat Hitler nog maanden ons land bezet hield. Hitler stuurde nog wat jongens in de strijd. Om de angstigen aan zijn kant te krijgen startte hij een Ardennenoffensief.
Je hebt er blijkbaar nooit over gedacht hoe de bijbel jou verlakt door te stellen dat 'de kop van de slang' vermorzeld is, maar hem wel vrolijk alle tijden door springlevend houdt in de wereld.
quote:Een geloof zonder daden is op zich genomen een dood geloof. Wie een nieuwe schepping is doch daar niet uit leeft laat inderdaad een weinig prijzenswaardig voorbeeld na. Wat niet groeit sterft af, als een plant niet begoten wordt zal deze na verloop van tijd verdorren. Als je een plant slechts zand geeft komt er geen leven meer in.
Het is dezelfde verlakkerij als de stelling dat christenen een nieuwe schepping zijn, maar zich in niets van niet-christenen onderscheiden.
quote:Hetgeen jij op eigen 'kennis' tot barbarisme verklaard wordt in de boeken beschreven als de herinnering aan de overwinning van de beslissende slag. Doordat de graankorrel in de aarde viel en stierf bracht deze veel vrucht voort. Het is dit zaaigoed dat met het avondmaal wordt herdacht. De vruchten ervan kunnen groeien in die nieuwe schepping maar ze moeten wel in goede aarde vallen en ze moeten wel worden gevoed.
Wordt wakker, verlaat eindelijk de steentijd: de viering van het avondmaal is de barbaarse en primitieve verheerlijking van het mensenoffer.
quote:Zelden zag ik zo'weinig begrip van de lijnen die door de schriften liepen. Een rechtvaardige God kan geen onrecht dulden, Hij zou zichzelf niet meer zijn. Een liefdevolle God echter wil niet dat er mensen verloren gaan. De enige oplossing was zelf zowel die rechtvaardigheid te bewerken als die liefde aan te bieden. Hij offerde zichzelf, zijn leven. Na drie dagen stond hij weer op. Hij had nieuw leven bewerkt. Leven in overvloed dat kon worden uitgedeeld maar slechts kon groeien in een (toe)gewijde omgeving.
Jouw God onderscheidt zich in niets van andere stamgoden die bloed wilden zien en mensenoffers eisten. Dit zeg ik niet om mensen te beledigen. Het is iets wat in het christendom altijd verdoezeld wordt.
quote:Onderzoekt alles en behoudt het goede. Leef je leven en vergeet vooral niet om te blijven eten opdat je niet verhongert. De werkelijkheid van dit leven is dat je inderdaad overal kunt gaan kloppen. Een andere werkelijkheid is dat er iemand bij jou klopt. Die blijft kloppen ook nadat je een erfdeel hebt opgehaald om de wijde wereld in te gaan. Die blijft wachten. De wil graag feest vieren als zijn zoon weer thuiskomt. Die dringt zichzelf echter niet op en blijft buiten voor wie dat wenst.
Het is iets waar ikzelf als christen jarenlang mee geworsteld heb. Het duurde jaren voordat ik eindelijk mijn eerlijke gedachten durfde te uiten. Zó diep is de angst van christenen voor deze afschuwelijke God. Ze noemen het met een ongelooflijke oneerlijkheid 'de heiligheid' van God. In werkelijkheid is deze God 'een verterend vuur', en leert het christendom dat het 'verschrikkelijk is te vallen in de handen van deze God'.
Zeker. Het Christendom leert echter ook iets anders. Buiten de rechtvaardigheid waarin diende te worden voldaan was daar ook de liefde. Wie in Hem gelooft wordt niet geoordeeld. De vereffening heeft voor diegene al plaatsgevonden.Er is echter een aanklager van den beginne die mensen misleidt en hen graag anders doet geloven.
[quote]
De laatste zin van je reaktie is het toppunt van verlakkerij. Ik weet hoe je erin verstrikt kan zijn, ik heb deze zelfde woorden tegen anderen gezegd toen ik 16 was...Maar de werkelijkheid van het leven is dit: Klop op welke deur dan ook van ideologiën en waandenken, en de deur zal voor je opengaan. Het heeft totaal niets met God te maken.
quote:Zo'n gedachte is gelovigen niet vreemd hoor. Ieder mag het doen met de talenten die hem/haar gegeven zijn. We kunnen ze inzettenmet als doel ze te vermeerderen. We kunnen ze ook begraven om tot de ontdekking te komen dat ze dan aan anderen worden vergeven. Jammer als we ons talent van het verstand begraven...
Wat jij en alle andere gelovigen nodig hebben is op te groeien om zelf eens een deur open of dicht te doen. Gebruik je gezond verstand eens. Het is gek, maar zo'n gedachte is een gelovige volkomen vreemd.
Ik ben wel benieuwd wat je na bestudering van de onderstaande teksten vind.
quote:Graag zie ik net zo'n uitgebreide reactie tegemoet als jouw vorige reactie op sushi-nori.
Galaten 2
17 Als wij erkennen dat wij door geloof in Christus rechtvaardig voor God worden, ontdekken wij tegelijkertijd dat wij zondaars zijn. Wanneer wij ons, als gevolg van die ontdekking, tot de wet wenden om gerechtvaardigd te worden, is Christus dan (in plaats van een dienaar van gerechtigheid en redding (a)) een dienaar van de zonde? Absoluut niet!
18 Nee, als ik de wet die ik eerst heb afgeschaft, weer in werking stel, dan zondig ik. Door te proberen volgens de wet te leven, belandde ik in de dood.
19 Nu leef ik niet meer voor de wet, maar voor God.
20 Ik ben samen met Christus aan het kruis gestorven. Daarom leef ik zelf niet meer, maar Christus leeft in mij. Zolang ik nog in dit lichaam ben, leef ik door het geloof in de Zoon van God. Hij hield zoveel van mij dat Hij Zijn leven voor mij heeft gegeven.
21 Wat God in Zijn genade heeft gedaan, wil ik niet onderschatten. Want als wij het met God in orde konden maken door de Joodse wet te houden, zou Christus voor niets gestorven zijn.
Galaten 3
9 Ieder die net als Abraham op God vertrouwt, zal net zo worden gezegend als hij.
10 Maar ieder die probeert het met God in orde te maken door de wet te houden, valt onder de vloek van God. Want er staat in de Boeken: "Wie niet precies doet wat er in de wet staat, is vervloekt." (B)
11 Daaruit blijkt duidelijk dat niemand het ooit met God in orde kan maken door de wet te houden. In de Boeken staat immers ook: "Alleen door op Hem te vertrouwen, komt het tussen God en u in orde." (C)
12 Bij het houden van de wet is het geen kwestie van geloven, maar van doen. "Wie de wet houdt, zal daardoor leven", staat er geschreven. (D)
13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek die de wet over ons bracht, door voor ons die vloek op Zich te nemen. Er staat immers: "Wie aan een paal is opgehangen, is vervloekt." (E)
14 Gods bedoeling is duidelijk. Nu kan Hij door Christus Jezus de andere volken de zegen geven, die Hij ook aan Abraham had beloofd; en nu kunnen wij de Heilige Geest ontvangen door in God te geloven.
Galaten 5
1 Christus heeft ons dus de vrijheid gegeven. Dat is pas echte vrijheid! Laat u die niet ontnemen door weer een slaaf van wetten te worden.
2 Luister goed naar wat ik nu zeg: Als u erop rekent dat het met God in orde komt door u te laten besnijden en de Joodse wetten te houden, zal Christus u niet redden!
3 Ik zeg het nog eens: Wie zich laat besnijden, moet ook altijd alle andere Joodse wetten gehoorzamen.
4 Als u probeert het met God in orde te maken door de wet te houden, hebt u de band met Christus verbroken; u wijst daarmee Zijn genade van de hand.
5 Wij, christenen, vertrouwen erop en zien er met grote verwachting naar uit dat Jezus Christus het voor ons met God in orde maakt. De Heilige Geest geeft ons die zekerheid.
6 Voor wie bij Christus Jezus hoort, is het al of niet besneden zijn volmaakt onbelangrijk. Het enige wat telt, is geloof dat zich in liefde uit.
7 U was zo goed op weg. Wie heeft u ervan weerhouden de waarheid te blijven volgen?
8 God in elk geval niet, want Hij heeft u geroepen om vrij te zijn.
9 Maar als er één verkeerd wil, steekt hij de hele groep aan. Een beetje zuurdeeg maakt het hele deeg zuur.
10 Ik vertrouw erop dat uw band met de Here zo sterk is dat u niet zult afwijken van wat ik u heb geleerd. Maar wie onder u onrust heeft gebracht, krijgt zijn verdiende loon, wie het ook is.
11 Sommigen beweren zelfs dat !k zeg dat besnijden nodig is. Maar dan vraag ik mij wel af, broeders, waarom ik nog steeds vervolgd word. Als dat waar was, zou niemand zich eraan stoten dat ik Christus bekendmaak, Die aan het kruis gestorven is.
12 Laten die onruststokers zichzelf maar laten verminken!
13 Broeders, God heeft u niet de vrijheid gegeven om te misbruiken en uw eigen zin te doen, maar om elkaar te dienen in een geest van liefde.
14 De hele wet is immers samengevat in dit ene gebod: "Houd net zoveel van uw medemens als van uzelf." (A)
15 Maar als u als beesten tegen elkaar tekeergaat, blijft er niets van u over. Pas daar dus voor op.
16 Leef altijd in gehoorzaamheid aan de Heilige Geest; dan zal de zonde geen kans krijgen zich uit te leven.
17 Want de zondige neigingen gaan in tegen de verlangens van de Heilige Geest en omgekeerd. Deze twee krachten zijn altijd met elkaar in conflict. U moet dus niet doen wat u maar wilt.
18 Als u zich voortdurend door de Heilige Geest laat leiden, valt u niet meer onder de wet.
19 Het is duidelijk wat de zondige natuur voortbrengt: Overspel, ontucht, vuiligheid en losbandigheid;
20 afgoderij en spiritisme; haat, ruzie, nijd, drift, rivaliteit, onenigheid, sektarisme,
21 jaloezie, dronkenschap, onmatigheid en meer van dergelijke dingen. Ik heb u al eens eerder gezegd dat mensen die dat soort dingen doen, het Koninkrijk van God niet zullen ontvangen.
22 Maar de Heilige Geest brengt ons tot betere dingen: Liefde, blijdschap, vrede, geduld, vriendelijkheid, mildheid, trouw, tederheid en zelfbeheersing.
23 Er is geen wet die zulke dingen veroordeelt.
24 Wie bij Jezus Christus hoort, heeft met zijn oude natuur en begeerten afgerekend; die zijn aan het kruis geslagen.
25 Als de Geest ons nieuw leven heeft gegeven, moeten wij ons ook in alle opzichten door de Geest laten leiden.
26 Laten wij niet hoog over onszelf opgeven, want daarmee lokken wij alleen maar rivaliteit en jaloezie uit.
Galaten 6
1 Broeders, als iemand op iets verkeerds wordt betrapt, moet u (als mensen die door de Geest geleid worden) hem vriendelijk terechtwijzen. Vergeet niet dat u zelf ook in de verleiding kunt komen iets verkeerds te doen.
2 U moet elkaars moeilijkheden en problemen dragen; dan voldoet u aan de opdracht van Christus.
3 Wie zich te belangrijk vindt om dat te doen, misleidt zichzelf.
4 Ieder moet zijn eigen werk nuchter beoordelen. Als het goed is, mag hij er voldoening van hebben, maar hij hoeft zich er niet op te laten voorstaan.
5 Ieder is zelf verantwoordelijk voor wat hij doet.
6 Wie onderwezen wordt in het woord van God, moet zijn leraar laten delen in al het goede dat hij zelf heeft.
7 Maak uzelf niets wijs: God laat niet met Zich spotten. Wat iemand zaait, zal hij ook oogsten.
8 Wie naar de oude menselijke natuur leeft, kan alleen maar dood en verderf verwachten. Maar wie door de Heilige Geest leeft, zal ervaren dat de Geest eeuwig leven geeft.
9 Laten wij nooit ophouden met goed doen, want na verloop van tijd zullen wij de zegen ervan oogsten, als wij het tenminste niet opgeven.
10 Daarom moeten wij altijd als we daarvoor de gelegenheid hebben, voor iedereen goed en vriendelijk zijn, in het bijzonder voor onze medechristenen.
Ik zal t.z.t. in deze draad een mooi verhaal over de Nefilim dumpen om aan de draadtitel tegemoet te komen doch voor nu gaan mijn ogen ff toe.
De mythe stelt dat God twee mensen uit de aarde creerde, Lilith en Adam. Lilith weigerde vervolgens om zich ondergeschikt aan Adam op te stellen (hoofzakelijk om onderop te liggen tijdens het neuken).
God stuurde de aartsengel om Lilith te gebieden zich te onderwerpen, maar Lilith liep weg naar een of ander meertje. God zond toen nog wat engelen om haar te halen, maar ze weigerde wederom.
God maakte toen een demon van Lilith en creerde Eva uit Adam ipv uit de aarde (zodat ze ook letterlijk van Adam was en dus ondergeschikt).
Lilith is de demon die wiegedood veroorzaakt (zegt men) en wordt volgens mij op twee plaatsen in de Bijbel genoemd.
quote:
"According to Hebrew legend, the first woman God created as a companion for the first man Adam was a strong-willed lady named Lilith. (See Graves and Patai's Hebrew Myths and Reuther's Womanguides.) As both had been created from dust, Lilith considered herself equal to Adam. (They differed anatomically, of course, with the Bible referring to a male as one who 'pisseth against the wall' [1 Sam. 25:34; 1 Kings 14:10; 21:21].) Lilith objected to having to lie beneath Adam during sexual intercourse, but Adam would have it no other way. Lilith up and left him, winding up in rabbinic tradition as a baby-killing demoness who seduces sleeping men. Lilith is mentioned in Isa. 34:14, though the KJV renders lilith as 'screech owl.' This first wife of Adam may safely be called the world's first uppity woman."With Lilith departed, Adam was back where he started, being without a fit helper. According to a Hebrew tradition cited in Graves and Patai, God let Adam watch while he put a second woman together. The process of anatomical assemblage was so disgusting that Adam found the woman repulsive even though she was beautiful when finished. God sent this first Eve away and tried again: while Adam slept, Yahweh created the Eve found in Genesis 2 from Adam's rib. God presented her to Adam, who said happily, 'This is now bone of my bones, and flesh of my flesh: she shall be called Woman, because she was taken out of Man' (Gen. 2:23)." (from http://www.hobrad.com/andg.htm#GENDER)
"Early theologians had a real problem with the status of women in regard to Genesis. Here is this supposedly weak creature twisting Man around her finger and bringing death on the entire race. A 'logical' answer presented itself in splitting woman into the Madonna/whore dichotomy. There was even a Biblical basis for Lilith. Genesis 1:27 reads, 'So God created man in his own image, in the image of God he created him; male and female he created them.' Set opposite Genesis 2, in which Adam is created first and Eve is an afterthought to appease his loneliness, many see this as evidence that Adam had two wives. "Lilith is this first wife. Since she was made of the earth, like Adam, she became proud and refused to lie beneath him during intercourse. This violated the command to be fruitful and multiply, since she was not being impregnated. Some traditions hold that she was impregnated and bore demons from him. The evidence for this is the statement in Genesis 5:3 'Adam begat a son in his image,' implying there had been sons not in his image. He pushed the issue of her submission, and she uttered the Holy Name of God and flew away."Adam complained to God and he sent three angels to reason with her. They found her coupling with fallen angels near the Red Sea and bearing more demonic children. She refused to return but promised to spare Adam's children if the names of the angels: Sanvi, Sansanvi and Semangelaf were written near them. Even today, some parents will charcoal a magic circle with the words 'Adam and Eve barring Lilith' on the wall near their baby, and write the names of the angels on the door.
"Eve was created out of Adam as her replacement. Some say God let Adam try making the next one, but the creation was so horrible God destroyed it before even giving it life. An amusing Victorian story claims a dog ran off with Adam's rib and devoured it before God found him, so Eve was made using one of the dog's ribs.
"Lilith did not eat of the Tree of the Knowledge of Good and Evil, and hence is immortal. She was rewarded for service by Asmodeus, the demon of lechery, luxuriousness and evil revenge. She now rules one of the levels of Hell in the company of Namah, Machlath, and Hurmizah. Her power is over newborn children and women in childbirth. She may take boys up to the eighth day and girls up to the twentieth. She is also the mother of the Lilim or Lilot, the Djinn, and the succubui and incubi. Other Biblical references: Isaiah 34:14 'night hag' (NIV translates it as 'Desert creatures' and 'night creatures.' and Psalm 91 'terror by night'." (from http://www.vampyres.com/faqs/faq13.html)
For more in information on Lilith, "Adam's first wife," see the following references (particularly the first in the list). She is identified with demons, vampires, and other Satanic things:
http://ccat.sas.upenn.edu/~humm/Topics/Lilith
http://www.jewishgothic.com/vampire.html
http://www.lilithmag.com/resources/lilithsources.shtml
Van het christelijk geloof zoals het in de Bijbel wordt beschreven, begrijp je niks, en je wilt het ook niet begrijpen. Je hebt een bitterheid en weerzin in je waar ik met redelijke argumenten helemaal niets aan kan doen, hoe goed ze ook zijn.
Nee, slavernij en heksenverbranding zou ik niet rechtvaardig gevonden hebben. Ik ben iemand die voor zichzelf denkt en dat was ik in 1700 ook geweest.
Los daarvan is dat natuurlijk volkomen irrelevant.
Nee, ik heb geen slaafs geloof en ik ben niet geïndoctrineerd. God heeft mij verstand gegeven en de vrijheid om zelfstandig te denken. Hij wil geen slaven, maar kinderen, en Hij behandelt ons als volwaardige mensen.
Helaas kun je niet altijd het karakter van God terugzien in hoe christenen zich in de geschiedenis hebben gedragen. Zelfs vaak niet.
Maar dat zegt nog niks over hoe God is.
Dat het christelijk geloof onredelijk is, is gewoon niet waar. Ik kan mijn geloof net zo goed met redelijke argumenten verdedigen als met gevoels- en ervaringsargumenten.
Ook kan ik mijn geloof net zo goed met redelijke argumenten verdedigen als een ander zijn ongeloof. Het gaat er veel meer om of iemand wil geloven, of dat hij er voor openstaat om in te zien wat de waarheid is.
Wat dat betreft kan ik je de boeken "The case for Christ" en "The case for faith" van Lee Strobel van harte aanbevelen. Hij was een cynische journalist, maar is christen geworden. Hij gaat in gesprek met een groot aantal eminente wetenschappers om uit te zoeken hoe geloofwaardig het christelijk geloof eigenlijk is voor een weldenkend iemand uit de moderne westerse wereld.
Als je jarenlang christen bent geweest, weet je net zo goed als ik dat het feit dat Jezus is gestorven voor ons, nog niet het einde betekent van het lijden. Dat komt pas als er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde zijn. Dat vind ik dus een flauw argument van je.
Door het feit dat je zo lichtvaardig praat over de geestelijke wereld, weet ik dat je er geen enkele ervaring mee hebt. Als jij ooit een greintje inzicht had gehad in wat voor krachten er allemaal spelen in de geestelijke wereld, en wat voor invloed die op ons hebben, zou je het wel uit je hoofd laten om daar zo makkelijk over te praten!
En God is wel degelijk een liefdevolle God. Hij heeft Z'n zoon naar de wereld gestuurd voor ons. Rereformed, je bent nog steeds uitgenodigd op de bruiloft. Doordat je zo bitter en hardvochtig praat over God, weet ik dat je Hem nooit echt hebt gekend. Maar dat kan nog komen, als je er maar voor openstaat.
[Dit bericht is gewijzigd door sushi-nori op 13-11-2003 09:24]
quote:Dat laatste is zeker waar. Christenen zijn bijna altijd goede, menselijke mensen. Ik bedoel dan ook geenszins mensen te beledigen.
Op woensdag 12 november 2003 14:58 schreef Eru het volgende:
Tja rereformed je zal wel pijn aan je vingers hebben gehad hebben toen je klaar was met typen.
Maar helaas ik denk dat je je energie verspilt hebt.
Sommige mensen zijn helaas totaal geindoctrineerd door het (of een of ander) geloof.
Wat je ook zegt het zal er weinig toe doen om ze iets anders in te laten zien.
Toch weet ik zeker dat het toch goede mensen zijn (de meeste in ieder geval welEru out.
Maar wel het kwalijke dat aan de basis van hun denken ligt. Het christendom heeft de schijn mensen te verlossen en hun een levensinstelling van liefde te schenken, en daarom is het voor hun bijna onmogelijk in te zien dat het geloof juist het tegenovergestelde doet: liefde kan betekenen dat mensen voor eeuwig verdoemd worden en je niet mag omgaan met valse leraren, andersdenkenden en goddelozen enz. en 'verlossing' betekent in de praktijk dat je een slaaf wordt van wat anderen (of de bijbel) jou voorschrijven.
Maar het is zeker niet waar dat ik mijn tijd verspil door met deze mensen in discussie te gaan. Ik ben vroeger ook één van hun geweest. Een mens kan wel degelijk van opvattingen veranderen.
quote:Ik weet dat het niet leuk klinkt, maar ik zou je toch in eerste instantie willen aanraden op Rereformed te zoeken en te lezen wat in in het afgelopen jaar geschreven heb. Het zal bij elkaar een boekwerk van een tweehonderd bladzijden zijn en je bent er wellicht drie dagen mee zoet. Ik kan er wel een boekwerk van 777 bladzijden van maken, maar het zal hier niets wezenlijks Rereformedaan toevoegen.
Op donderdag 13 november 2003 05:31 schreef sjun het volgende:Graag zie ik net zo'n uitgebreide reactie tegemoet als jouw vorige reactie op sushi-nori.
.
Voor iedereen die van het christendom af wil komen heeft Rereformed al genoeg geschreven.
Maar goed, Rereformed zal z'n best doen nog via wat nieuwe paadjes zichzelf te herhalen. Wanneer hij de tijd ervoor vindt.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 13-11-2003 10:55]
quote:Rereformed, het christendom in zijn zuivere vorm geeft mensen wel degelijk een instelling van dienende liefde, vergevingsgezindheid en nederigheid.
Op donderdag 13 november 2003 09:47 schreef Rereformed het volgende:
Maar wel het kwalijke dat aan de basis van hun denken ligt. Het christendom heeft de schijn mensen te verlossen en hun een levensinstelling van liefde te schenken, en daarom is het voor hun bijna onmogelijk in te zien dat het geloof juist het tegenovergestelde doet: liefde kan betekenen dat mensen voor eeuwig verdoemd worden en je niet mag omgaan met valse leraren, andersdenkenden en goddelozen enz. en 'verlossing' betekent in de praktijk dat je een slaaf wordt van wat anderen (of de bijbel) jou voorschrijven.
Het geloof in Jezus verlost je wel degelijk van de dood.
Liefde kan helemaal niet betekenen "dat mensen voor eeuwig verdoemd worden." Mensen die God afwijzen en niks met het geloof te maken willen hebben, tja, die kiezen er zelf voor om buiten te blijven staan. Ze zouden zich ook niet thuisvoelen in een relatie met God en met andere mensen die wel geloven. Dus dan laat God je inderdaad buiten staan, uit respect voor jouw eigen keuze.
Christenen zijn geen slaven van wat het geloof of de wet ze voorschrijft. Integendeel, ze zijn bevrijd van de slavernij die de wereld ze opgelegd had.
Ze zijn vrij om ten volle te worden wie ze zijn als mens, en uit de verf te komen in hun relatie met God en hun medemensen, zoals God het bedoeld heeft.
En er staat nergens in de Bijbel dat je dan niet meer om zou mogen gaan met andere mensen, of leraren, of wie dan ook. Integendeel, christenen worden aangemoedigd om zoveel mogelijk contact aan te gaan met mensen, om het goede nieuws te verspreiden dat er herstel mogelijk is van hun relatie met God en de mensen om hen heen.
Christenen zijn geen "verkopers", die hun praatjes aan de mensen proberen te slijten, maar ambassadeurs van het Koninkrijk.
quote:Je zou me een grote dienst bewijzen als je me kunt uitleggen hoe het lijden zich tot die liefde verhoudt.
Op donderdag 13 november 2003 08:54 schreef sushi-nori het volgende:
Als je jarenlang christen bent geweest, weet je net zo goed als ik dat het feit dat Jezus is gestorven voor ons, nog niet het einde betekent van het lijden.En God is wel degelijk een liefdevolle God.
quote:In jouw geinterpreteerde vorm !
Op donderdag 13 november 2003 10:28 schreef sushi-nori het volgende:Rereformed, het christendom in zijn zuivere vorm geeft mensen wel degelijk een instelling van dienende liefde, vergevingsgezindheid en nederigheid.
Niets dan lof over jouw vorm hoor, maar het zegt niets over de vreemde teksten in de bijbel en het zegt ook niks over het bestaan van God of Jezus. Het is een way of life.
quote:Heb je daar andere bronnen bij dan de bijbel ?
Het geloof in Jezus verlost je wel degelijk van de dood.
quote:
Liefde kan helemaal niet betekenen "dat mensen voor eeuwig verdoemd worden." Mensen die God afwijzen en niks met het geloof te maken willen hebben, tja, die kiezen er zelf voor om buiten te blijven staan.
Hoe kan je God nou in godsnaam/hemelsnaam afwijzen als je niet aanneemt dat die God bestaat. zucht....
quote:Je kunt iets waarin je niet gelooft dus niet buiten laten staan. Hoe vaak moet het hier nog gezegd worden ? De gelovigen gaan er nog steeds van uit dat ongelovigen ondankbaren of ontkennenden zijn.
Ze zouden zich ook niet thuisvoelen in een relatie met God en met andere mensen die wel geloven. Dus dan laat God je inderdaad buiten staan, uit respect voor jouw eigen keuze.
quote:Gefeliciteerd. Daarmee geef je meteen een waarde oordeel over ongelovigen en dat mag toch niet ? Oordelen is aan God voorbehouden
Christenen zijn geen slaven van wat het geloof of de wet ze voorschrijft. Integendeel, ze zijn bevrijd van de slavernij die de wereld ze opgelegd had.
Ze zijn vrij om ten volle te worden wie ze zijn als mens, en uit de verf te komen in hun relatie met God en hun medemensen, zoals God het bedoeld heeft.
quote:herstel ? de relatie is er nooit geweest.
En er staat nergens in de Bijbel dat je dan niet meer om zou mogen gaan met andere mensen, of leraren, of wie dan ook. Integendeel, christenen worden aangemoedigd om zoveel mogelijk contact aan te gaan met mensen, om het goede nieuws te verspreiden dat er herstel mogelijk is van hun relatie met God en de mensen om hen heen.
quote:wat jij wil...
Christenen zijn geen "verkopers", die hun praatjes aan de mensen proberen te slijten, maar ambassadeurs van het Koninkrijk.
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 13-11-2003 10:57]
quote:Het is jammer dat je zo over mij moet praten omdat je mijn leven niet kent en alleen maar de woorden van mij op Fok ziet. ik zou je dit willen zeggen: net zoals Paulus kan ik zeggen dat ik meer voor het christendom geijverd heb dan anderen, ik heb meer voor het christendom overgehad dan anderen, ik heb er alles voor opgegeven, ik heb mijn gehele leven aan God willen overgeven, ik heb altijd voor ogen gehad dat de geestelijke dingen het hjoogste zijn in de wereld. Ik heb wel degelijk inzicht in deze dingen, ik heb bovendien een kennis van de godsdienst die de kennis van velen te boven gaat.
Op donderdag 13 november 2003 08:54 schreef sushi-nori het volgende:
Rereformed, je mag gerust aannemen dat ik veel theologische boeken over Paulus heb gelezen.
Van het christelijk geloof zoals het in de Bijbel wordt beschreven, begrijp je niks, en je wilt het ook niet begrijpen. Je hebt een bitterheid en weerzin in je waar ik met redelijke argumenten helemaal niets aan kan doen, hoe goed ze ook zijn.Nee, slavernij en heksenverbranding zou ik niet rechtvaardig gevonden hebben. Ik ben iemand die voor zichzelf denkt en dat was ik in 1700 ook geweest.
Los daarvan is dat natuurlijk volkomen irrelevant.Nee, ik heb geen slaafs geloof en ik ben niet geïndoctrineerd. God heeft mij verstand gegeven en de vrijheid om zelfstandig te denken. Hij wil geen slaven, maar kinderen, en Hij behandelt ons als volwaardige mensen.
Helaas kun je niet altijd het karakter van God terugzien in hoe christenen zich in de geschiedenis hebben gedragen. Zelfs vaak niet.
Maar dat zegt nog niks over hoe God is.Dat het christelijk geloof onredelijk is, is gewoon niet waar. Ik kan mijn geloof net zo goed met redelijke argumenten verdedigen als met gevoels- en ervaringsargumenten.
Ook kan ik mijn geloof net zo goed met redelijke argumenten verdedigen als een ander zijn ongeloof. Het gaat er veel meer om of iemand wil geloven, of dat hij er voor openstaat om in te zien wat de waarheid is.Wat dat betreft kan ik je de boeken "The case for Christ" en "The case for faith" van Lee Strobel van harte aanbevelen. Hij was een cynische journalist, maar is christen geworden. Hij gaat in gesprek met een groot aantal eminente wetenschappers om uit te zoeken hoe geloofwaardig het christelijk geloof eigenlijk is voor een weldenkend iemand uit de moderne westerse wereld.
Als je jarenlang christen bent geweest, weet je net zo goed als ik dat het feit dat Jezus is gestorven voor ons, nog niet het einde betekent van het lijden. Dat komt pas als er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde zijn. Dat vind ik dus een flauw argument van je.
Door het feit dat je zo lichtvaardig praat over de geestelijke wereld, weet ik dat je er geen enkele ervaring mee hebt. Als jij ooit een greintje inzicht had gehad in wat voor krachten er allemaal spelen in de geestelijke wereld, en wat voor invloed die op ons hebben, zou je het wel uit je hoofd laten om daar zo makkelijk over te praten!
En God is wel degelijk een liefdevolle God. Hij heeft Z'n zoon naar de wereld gestuurd voor ons. Rereformed, je bent nog steeds uitgenodigd op de bruiloft. Doordat je zo bitter en hardvochtig praat over God, weet ik dat je Hem nooit echt hebt gekend. Maar dat kan nog komen, als je er maar voor openstaat.
Ik vind het niet leuk zo te praten, dat zal Paulus ook niet leuk gevonden hebben; maar hij deed het omdat hij altijd werd aangevallen door anderen. Net als Paulus krijg ik altijd te horen dat ik het niet snap, dat ik het niet begrijp, dat ik geen weet heb van geestelijke dingen enz. Houd daar mee op en stel je het volgende voor: zo geestelijk en zo tot God behorend als jij jezelf voelt, heb ik me ook gevoeld.
Ik heb net zoals Paulus een geweldige bekeringsgeschiedenis ervaren. Net zoals Paulus van het juk van het Oude Testament werd bevrijd en daar iets hogers, beters voor in de plaats kreeg, ben ik bevrijd van het juk van de gehele bijbel met al z'n 'juiste' opvattingen, 'enige weg tot behoud'. Iemand die zijn geloof in God op de bijbel baseert is hopeloos in de war. Hij praat slechts anderen na. Hij maakt van God een uitvergroot mens. Hij denkt het bij het rechte eind te hebben en tot de uitverkorenen te behoren, maar heeft in werkelijkheid God verkleind tot een mens.
De Schepper van het heelal is oneindig veel groter dan het beeld dat de bijbel ons geeft. In werkelijkheid is 'verloren gaan' niet eens mogelijk, omdat alles door een perfecte God geschapen is. Zo is ook 'verlossing' onvermijdelijk', en totaal niet afhankeleijk van of we in een verhaal geloven. Zo zijn ook al de weerzinwekkende dingen die we aan God toeschrijven een aanranding van ons godsbeeld.
Dat waar ik op uitgekomen ben is pas vrijheid en liefde. Juist door het christendom de rug toe te keren heb ik het leven gevonden. Ik kan me voorstellen dat je door mijn schrijven een beeld krijgt dat ik verbitterd ben, maar in werkelijkheid is het juist andersom: christenen leven in een wereld die vol met duivels en werken van de Satan zit. Zij leven in een goddeloze wereld. Ik leef in een fantastische wereld. Er is niet zo heerlijk als mijn bevrijding uit de dwangbuis van de traditionele godsdienst. Pas wanneer iemand het christendom de rug toekeert kan hij de betekenis van liefde vinden. Deze boodschap is de moeite waard voor christenen om te overdenken. Ik heb het zelf nooit iemand anders horen zeggen.
quote:Dat zal ik doen. Ik kan me voorstellen dat je geen zin hebt om jezelf steeds te moeten herhalen maar ben nieuwsgierig naar jouw ervaringen.
Op donderdag 13 november 2003 09:56 schreef Rereformed het volgende:[..]
Ik weet dat het niet leuk klinkt, maar ik zou je toch in eerste instantie willen aanraden op Rereformed te zoeken en te lezen wat in in het afgelopen jaar geschreven heb. Het zal bij elkaar een boekwerk van een tweehonderd bladzijden zijn en je bent er wellicht drie dagen mee zoet. Ik kan er wel een boekwerk van 777 bladzijden van maken, maar het zal hier niets wezenlijks Rereformedaan toevoegen.
quote:Ik ben benieuwd
Voor iedereen die van het christendom af wil komen heeft Rereformed al genoeg geschreven.
quote:Doe kalm aan, er is meer in het leven dan FOK! en/of zelfverklaring. Het kan geen kwaad je ook met regelmaat onder de mensen te begeven of gewoon eens te genieten van een goed glas wijn en een krantje.
Maar goed, Rereformed zal z'n best doen nog via wat nieuwe paadjes zichzelf te herhalen. Wanneer hij de tijd ervoor vindt.
God verkleint tot een mens, de Bijbel als regeltjesboek van wat je allemaal wel en niet mag vinden, een wereld die vol zit met duivels en niks moois, wat een armzalig KLOTE-geloof zeg.
Voor mij is het vrijheid, rijkdom, liefde, schoonheid, vervulling, zin en betekenis. Ik zou nooit meer anders willen.
Ik neem het je zeer kwalijk dat je alle christenen afschildert als zielige losers die het niet begrepen hebben, en die krampachtig in een fantasiewereld willen blijven leven.
Zou het soms niet kunnen dat jij zelf je christelijke geloof zo beleefde, maar dat anderen, die God wel hebben leren kennen, daar totaal anders in staan?
Je beschuldigt mij ervan dat ik voor jou uitmaak hoeveel je van het geloof begrijpt. Maar zelf doe je precies hetzelfde bij mij; je maakt voor mij uit dat ik me vastklamp aan een waanidee.
Terwijl het voor mij juist de vervulling van mijn leven is. En als je dat niet kunt begrijpen, vraag ik je om het in elk geval te respecteren.
Je kunt jezelf wel wijsmaken dat je nu pas in vrijheid leeft, maar op een dag zul je het toch op orde moeten maken tussen God en jou..
quote:Volgens mij kan het geen kwaad gewoon je eigen verstand te gebruiken bij de beoordeling van wat voor teksten dan ook.
Op maandag 10 november 2003 18:18 schreef Akkersloot het volgende:[..]
quote:Weet je wat? Zei de struisvogel. Ik steek mijn kop in het zand, dan is er helemaal geen wereld! Natuurlijk niet! Er is nog nooit een wereld geweest! Wat een onzin!
Op donderdag 13 november 2003 10:48 schreef Viola_Holt het volgende:
Hoe kan je God nou in godsnaam/hemelsnaamJe kunt iets waarin je niet gelooft dus niet buiten laten staan. Hoe vaak moet het hier nog gezegd worden ? De gelovigen gaan er nog steeds van uit dat ongelovigen ondankbaren of ontkennenden zijn.
herstel ? de relatie is er nooit geweest.
quote:een misvormd beeld van jouw christendom.
Op donderdag 13 november 2003 11:57 schreef sushi-nori het volgende:
Ik blijf erbij dat ik vind dat je een totaal misvormd beeld van het christendom hebt. Zoals jij het ziet, vind ik het nogal wiedes dat het iets is waarvan je verlost wilde worden!
quote:niets meer en niets minder dan EEN interpretatie.
God verkleint tot een mens, de Bijbel als regeltjesboek van wat je allemaal wel en niet mag vinden, een wereld die vol zit met duivels en niks moois, wat een armzalig KLOTE-geloof zeg.
quote:prima, maar nogmaals dat zegt niets over de ware bedoelingen of het bestaan van God en/of Jezus.
Voor mij is het vrijheid, rijkdom, liefde, schoonheid, vervulling, zin en betekenis. Ik zou nooit meer anders willen.
quote:die denken God te hebben leren kennen. Wees nou toch eens wat zorgvuldiger in je woordkeuze.
Ik neem het je zeer kwalijk dat je alle christenen afschildert als zielige losers die het niet begrepen hebben, en die krampachtig in een fantasiewereld willen blijven leven.
Zou het soms niet kunnen dat jij zelf je christelijke geloof zo beleefde, maar dat anderen, die God wel hebben leren kennen, daar totaal anders in staan?
quote:Doe jij dat ook bij ongelovigen of blijf jij vasthouden aan het feit dat we God ontkennen
Je beschuldigt mij ervan dat ik voor jou uitmaak hoeveel je van het geloof begrijpt. Maar zelf doe je precies hetzelfde bij mij; je maakt voor mij uit dat ik me vastklamp aan een waanidee.
Terwijl het voor mij juist de vervulling van mijn leven is. En als je dat niet kunt begrijpen, vraag ik je om het in elk geval te respecteren.
quote:als hij inderdaad blijkt te bestaan dan zal dat moeten, maar hij is barmhartig dus ik vertrouw erop dat die God dan ook nog barmhartig is en vatbaar is voor rede.
Je kunt jezelf wel wijsmaken dat je nu pas in vrijheid leeft, maar op een dag zul je het toch op orde moeten maken tussen God en jou..
quote:dat verhaal gaat net zo goed op voor mij als voor jou
Op donderdag 13 november 2003 12:01 schreef sushi-nori het volgende:[..]
Weet je wat? Zei de struisvogel. Ik steek mijn kop in het zand, dan is er helemaal geen wereld! Natuurlijk niet! Er is nog nooit een wereld geweest! Wat een onzin!
quote:Dit is een hele mooie mythe van het christendom.
Op donderdag 13 november 2003 05:31 schreef sjun het volgende:De werkelijkheid van dit leven is dat je inderdaad overal kunt gaan kloppen. Een andere werkelijkheid is dat er iemand bij jou klopt. Die blijft kloppen ook nadat je een erfdeel hebt opgehaald om de wijde wereld in te gaan. Die blijft wachten. De wil graag feest vieren als zijn zoon weer thuiskomt. Die dringt zichzelf echter niet op en blijft buiten voor wie dat wenst.
Men heeft het lef deze zin alle eeuwen door klakkeloos te herhalen, terwijl het zelfs voor kinderen overduidelijk is dat dit een grove onwaarheid is. Indien het christendom 'de enige en unieke weg tot God' is, en indien God via het christendom in de wereld werkt, dan is de enige conclusie die je hieruit kan trekken deze: God laat het merendeel van de bevolking op aarde van eeuw tot eeuw in totaal onweten. Het lukt Hem zelfs niet om de boodschap overal te laten horen. Zelfs na 2000 jaar zijn er nog grote delen van de wereld waar mensen geen woord over Hem gehoord hebben. Hij liet ons 1500 jaar wachten voordat we America ontdekten. Het lukt God zelfs niet de waanzin van de Islam te laten zien. Deze godsdienst ontsprong nota bene temidden van de christelijke cultuur.
Wat een flauwe opmerking: om die paar die zogenaamd het juiste geloof hebben gevonden (je moet ze in de wereld met een vergrootglas gaan zoeken) wordt feest gevierd. En de rest? Kun je echt feestvieren met zo'n God?
Christenen prediken een miezerige God die slechts een paar uitverkorenen weet te redden en de rest van zijn schepping tot in eeuwigheid de straf laat ondergaan van het mislukt zijn. Er is in de wereld geen dwazer denkbeeld.
Rereformed : Meeste mensen kunnen het niet in woorden uitdrukken...
Persoonlijk ben ik het met je eens...maar zoals ik al eerder heb gezegd sommige mensen zijn (eigenlijk net als jij) totaal overtuigd van wat ze zeggen of in geloven of naar leven...prima is niets mis mee...maar af en toe krijg ik het gevoel (dat zelfde gevoel als er weer zo'n Jehova getuige voor de deur staat die ik er altijd weer uit lul
met een vriendelijk debat uiteraard ) dat ze iets door je strot proberen te douwen.En met welke argumenten je ook aan komt ze nemen dan altijd weer iets anders uit de bijbel met zo'n toon van "kijk hier staat het dus is het zo"...beetje walgelijk maar goed...zolang ze anderen geen kwaad ermee doen..maar zelfs dat valt soms te betwijfelen!
Stel je groeit op in een gezin waar de bijbel zwaar word nageleefd dan is het kind (of kinderen) vaak het slachtoffer van de overtuiging van de ouders...dan vind ik dat verkeerd...het kind in kwestie heeft bijna geen kans van slagen om zelf te zoeken naar "waarheden"...tenminste dat blijkt uit de praktijk.
Hoe dan ook bijbel dit bijbel dat...God zus en zo...*zucht*...De bijbelse god heeft nooit bestaan naar mijn mening...ik vindt het duidelijk dat er veel oudere verhalen gebruikt zijn en daar weer een eigen versie van gemaakt is.
En waarom niet het was een stressvolle periode zeker voor de joden in die tijd.
Of bekijk het zo...De egyptenaren hadden zo hun geloof en hun goden al vrij ver voor het idee van 1 god...het hele land leefde ernaar voor honderden jaren...totaal ervan overtuigd...waarom zouden hun het dan bij het verkeerde eind hebben gehad? omdat de bijbel dat zegt?
Met andere woorden het waren allebei concepten met mischien (nadruk op mischien) een kern van waarheid erin. (ik blijf er trouwens bij dat het wel heel erg overeen komt met het annunaki verhaal wat ouder is dan de bijbel maar goed das persoonlijk. )
Dit heen en weer getrek van welles nietus werkt niet naar mijn mening en zet zelfs kwaad bloed aan heb ik het idee...
quote:Dit is een super relevante vraag, en misschien wel de eerste en belangrijkste vraag die iedereen zich stelt als hij zich verdiept in het geloof. En terecht..
Op donderdag 13 november 2003 10:31 schreef Eb het volgende:
Je zou me een grote dienst bewijzen als je me kunt uitleggen hoe het lijden zich tot die liefde verhoudt.
Voor christenen en niet-gelovigen is het lijden een groot probleem. Hoe kan het dat God a. almachtig is, b. van ons houdt en c. het lijden toelaat?
Daar is heel veel over geschreven en gesproken. Door mensen die het "wetenschappelijk" proberen te benaderen en er een heel intellectueel verhaal van maken, door mensen die het bagatelliseren, die er een ingewikkelde verklaring voor proberen te formuleren, enzovoort.
Mijn antwoord is, er is jammergenoeg geen makkelijk en kloppend antwoord op, tenminste niet wat mensen je kunnen geven.
Ik kan er maar een paar dingen over zeggen die er echt toe doen.
We leven in een gebroken wereld. Er is nou eenmaal zonde, want de mensen hebben van God nou eenmaal de vrijheid gekregen om te leven zoals ze zelf wilden. En je ziet waar dat op dit moment toe leidt.
God houdt van ons, maar God is veel groter dan ons. Dus Zijn perspectief op het lijden is anders dan dat van ons. Wij zitten er middenin, Hij overziet ons leven.
Hij weet waar onze levens en ons lijden uiteindelijk toe leiden.
Mocht dit vaag klinken, dit bedoel ik:
Het lijden van nu weegt niet op tegen het geluk wat ons te wachten staat.
God heeft de duivel en de mensen tot op zekere hoogte macht gegeven om te doen wat ze willen op de wereld.
Maar tegen de achtergrond van de gebrokenheid van de wereld en het lijden, zie je wel des te duidelijker de liefde van God en van de mensen die hem oprecht volgen.
Verder moet je niet vergeten dat God zelf het lijden niet uit de weg is gegaan.
Toen er een offer gebracht moest worden voor de zonde van de mensheid, is God zelf naar de wereld toegekomen. Hij werd geboren onder erbarmelijke omstandigheden, leefde een leven vol moeite, vervolging en eenzaamheid, en stierf aan het kruis; een van de meest gruwelijke marteldoden die denkbaar is.
Daardoor is er verlossing mogelijk voor ons, en een herstelde relatie met God.
En zo verhoudt het lijden zich volgens mij tot die liefde..
quote:
Op donderdag 13 november 2003 12:22 schreef sushi-nori het volgende:
Verder moet je niet vergeten dat God zelf het lijden niet uit de weg is gegaan.
Toen er een offer gebracht moest worden voor de zonde van de mensheid, is God zelf naar de wereld toegekomen. Hij werd geboren onder erbarmelijke omstandigheden, leefde een leven vol moeite, vervolging en eenzaamheid, en stierf aan het kruis; een van de meest gruwelijke marteldoden die denkbaar is.
quote:Hij wist opeens niet waar zijn eigen lijden naar toe zou leiden ?
Zijn perspectief op het lijden is anders dan dat van ons. Wij zitten er middenin, Hij overziet ons leven.
Hij weet waar onze levens en ons lijden uiteindelijk toe leiden.
quote:Denk je nou werkelijk dat God zo beperkt is dat Hij hele volksstammen zomaar verloren laat gaan, omdat ze toevallig nog nooit van de Bijbel gehoord hebben?
Op donderdag 13 november 2003 12:11 schreef Rereformed het volgende:
Nee "Rereformed", God stelt ieder mens in zijn leven voor de keuze: voor of tegen Hem. In wat voor vorm dan ook.
En meestal komt die keuze erop neer: volg je Gods weg, of ga je voor je eigen belang?
Aan jou de keus. Je weet dat je altijd terug kunt komen.
quote:Ik ben voor God, alleen geloof ik niet in Hem ?
Op donderdag 13 november 2003 12:27 schreef sushi-nori het volgende:
God stelt ieder mens in zijn leven voor de keuze: voor of tegen Hem. In wat voor vorm dan ook.
Ik ben er niet veel wijzer van geworden behalve dit:
Als je ooit een topic wil starten in WFL dat over een bijzaak van welk geloof dan ook, zoals bijvoorbeeld mythologie, dat is m-y-t-h-o-l-o-g-i-e,
(Dus de Bijbel gaan quoten schiet je niks mee op, het ging mij juist om shit die er niet in staat.) dan zal deze discussie razendsnel ontaarden in die eeuwigdurende andere discussie over het wel of niet bestaan van God, wat dus helemaal de bedoeling van het topic is geweest.
Zo, ik hoop dat we allemaal wat geleerd hebben en dit toekomstige topic-starters wel even wat langer na laat denken voor ze een topic over dergelijk onderwerp starten.
Bedank voor jullie aandacht en tot de volgende keer.
Slotje graag.
Wat je zegt in je laatste post is dat het is zijn manier of je bent de klos.
Alle andere manieren (die zeg maar niets met hem te maken hebben) worden dus onmiddelijk bestempelt als iets wat alleen maar draait om eigenbelang wat gezien jouw interpretatie over/van god...god dus zelf ook doet (perse mensen naar zijn kant krijgen desnoods met geweld).
Als dat geen reden is om de bijbel in de prullenbak te gooien is weet ik het ook niet meer.
[Dit bericht is gewijzigd door Eru op 13-11-2003 12:35]
God stuurt Zijn zoon om orde op zaken te stellen, en verzoening te brengen tussen Hem en de mensen. Hoe? Door een verwoestende hemelse legermacht te sturen? Door een geweldenaar te sturen die korte metten maakt met de duivel en de slechte mensen?
Nee, door een hulpeloos baby'tje te sturen dat geboren wordt in een stal, bij twee arme, mensen die op reis zijn. Die Zijn hele leven liefde, vrede en geweldloosheid predikt, en eindigt als een misdadiger aan het kruis.
Maar dan de dood overwint, en een heel nieuw leven voor ons mogelijk maakt.
afgaande op je ene laatste post waarin je Rereformed quote.Dat gedoe met jezus...tja dat werkt alleen maar als erin geloof dat hij de zoon van god was...wat naar mening niet zo is.
Bovendien volgens diezelfde bijbel heeft god wel degelijk grof geweld gebruikt (hele steden in de as incl. onschuldigen erin) puur omdat ze niet "zijn" manier kozen...sorry hoor mar da mot ik nie.
quote:Het is een mythe te veronderstellen dat vrije geesten zich door een topictitel of stoffig hondje laten ketenen.
Op donderdag 13 november 2003 12:29 schreef DustPuppy het volgende:
Dank jullie wel voor al jullie reacties.
Ik ben er niet veel wijzer van geworden behalve dit:Als je ooit een topic wil starten in WFL dat over een bijzaak van welk geloof dan ook, zoals bijvoorbeeld mythologie, dat is m-y-t-h-o-l-o-g-i-e,
(Dus de Bijbel gaan quoten schiet je niks mee op, het ging mij juist om shit die er niet in staat.) dan zal deze discussie razendsnel ontaarden in die eeuwigdurende andere discussie over het wel of niet bestaan van God, wat dus helemaal de bedoeling van het topic is geweest.Zo, ik hoop dat we allemaal wat geleerd hebben en dit toekomstige topic-starters wel even wat langer na laat denken voor ze een topic over dergelijk onderwerp starten.
Bedank voor jullie aandacht en tot de volgende keer.
Slotje graag.
Wees blij met zo'n discussie zou ik zeggen!
quote:Ik ben het voor het merendeel met je eens. Ik word er zelf ook moe van en ga dit soort discussies met mensen in het dagelijks leven dan ook nooit aan. Maar ik vind dat een forum op het internet juist een geschikte plaats is om over deze dingen te praten. Net zo goed als een boek met een bepaalde visie doornemen en van je eigen commentaar te voorzien veel verstandiger is dan met de schrijver in debat te gaan. Je kunt de zaken doorpraten zonder persoonlijk te worden. Zelfs al reageer je op een bepaalde persoon, dan blijft het anoniem.
Op donderdag 13 november 2003 12:14 schreef Eru het volgende:
Dit heen en weer getrek van welles nietus werkt niet naar mijn mening en zet zelfs kwaad bloed aan heb ik het idee...
Hoewel het soms zinloos lijkt, is dit toch een veel betere methode dan de traditionele methodes die we uit de geschiedenis kennen: verovering, dwang, een of ander geloof met geweld op te dringen.
Wat je hierboven over de geschiedenis schrijft geeft jou juist goede inzichten. Je kunt een hoop conclusies trekken uit het moderne weten. Het weten van de moderne mens stijgt ver uit boven het weten dat de mens in alle vroegere tijden had. We moeten opnieuw en opnieuw met de neus op de feiten van de moderne wereld gedrukt worden.
Dat het bestrijden van ongezonde denkbeelden niet nutteloos is kun je opmerken door onze eigen maatschappij te vergelijken met, zeg, de maatschappij van een jaar of 400 geleden. Je zou een lijst van honderden dingen kunnen maken waar mensen vroeger bijgelovig in geloofden. Dit alles is verdwenen door het optreden van 'verlichte' mensen. Met 'verlichte' mensen bedoel ik me niet op te werpen als iemand die de waarheid in pacht heeft. Integendeel, iemand met moderne kennis wordt alleen maar steeds nederiger, steeds voorzichtiger uitspraken te doen over 'de werkelijkheid'. Verlichte mensen zijn voor een groot deel gewoon bezig met het opruimen van rommel in ons denken. Ze zijn er ook van bewust dat er heus wel een hoop rommel zal overblijven, ook in hun eigen leven.
'Verlicht' zijn is voor een groot deel bereid te zijn rommel te zien voor wat het is.
Wat het christendom betreft moeten we inzien dat het gebaseerd is op mythen. Op de eerste bladzijden van de bijbel hebben we al met een mythe te doen die de wereld ongelofelijk veel schade berokkend heeft. De werkelijkheid van ons bestaan kan nooit het gevolg geweest zijn van het handelen van een mens (de zondeval). Het is gewoon een belachelijke gedachte ons bestaan uit te leggen met als basis zo'n kolossaal waandenkbeeld; traditioneel geloof is dan ook in wezen een kinderlijke vereenvoudiging van onze werkelijkheid, en staat dus altijd een beter begrip in de weg. Dit betekent niet dat er niets waardevols in geloof zit, maar wel dat we er onze conclusies uit moeten trekken.
Eerlijkheid in iemands denken is een van de grootste waarden in ons menselijk leven. Ik denk alleen dat vele christenen nooit de draagwijdte van hun denken hebben beseft. Ze leven in het waandenkbeeld 'het licht der wereld' of 'het zout' te zijn, terwijl ze in werkelijkheid de wereld verdelen, bijgeloof propageren en fanatisme en tweestrijd opwekken.
Indien iemand in zijn denken echt tot de eerlijke overuiging kan komen dat voor hem rechtvaardigheid en doodmaken goed kunnen samengaan (=de basis van het geloof), dan zou ik hem slechts de vraag willen stellen: denk je er echt gelukkig mee te zijn zo'n waarheid gevonden te hebben? En denk je echt met zo'n waarheid de wereld of jezelf te helpen? En denk je echt dat anderen op jouw waarheid staan te wachten? Een beetje doordenken over godsdienstige zaken zou een weldaad voor de mensheid kunnen betekenen.
quote:
Op donderdag 13 november 2003 13:26 schreef Rereformed het volgende:
Het is gewoon een belachelijke gedachte ons bestaan uit te leggen met als basis zo'n kolossaal waandenkbeeld; traditioneel geloof is dan ook in wezen een kinderlijke vereenvoudiging van onze werkelijkheid, en staat dus altijd een beter begrip in de weg. Dit betekent niet dat er niets waardevols in geloof zit, maar wel dat we er onze conclusies uit moeten trekken.
quote:Ik denk dat dit voor diverse mensen geldt, ongeacht de aannamen waarmee zij hun inzicht beperken of verrijken. Ik denk dat er in ieder weiland onkruit gevonden kan worden. Niet ieder die zich het etiket Christen opplakt of laat opplakken leeft een leven waarnaar de Galatenbrief oproept.
Eerlijkheid in iemands denken is een van de grootste waarden in ons menselijk leven. Ik denk alleen dat vele christenen nooit de draagwijdte van hun denken hebben beseft. Ze leven in het waandenkbeeld 'het licht der wereld' of 'het zout' te zijn, terwijl ze in werkelijkheid de wereld verdelen, bijgeloof propageren en fanatisme en tweestrijd opwekken.
quote:Nee, niet alle kennis of aannamen maken mensen gelukkig.
Indien iemand in zijn denken echt tot de eerlijke overuiging kan komen dat voor hem rechtvaardigheid en doodmaken goed kunnen samengaan (=de basis van het geloof), dan zou ik hem slechts de vraag willen stellen: denk je er echt gelukkig mee te zijn zo'n waarheid gevonden te hebben?
quote:Als een waarheid mensen niet vrij maakt, helpt het hen niet.
En denk je echt met zo'n waarheid de wereld of jezelf te helpen?
quote:Misschien dient mijn werkelijkheidsbeleving anderen tot voer voor discussie. Zo niet, dan niet.
En denk je echt dat anderen op jouw waarheid staan te wachten?
quote:Inderdaad, maar dan ook goed de diepte in en met zoveel oog en oor voor anderen die niet helemaal mee kunnen komen dat zij niet worden afgezaagd nog voor zij op een eigen ontdekkingstocht konden gaan.
Een beetje doordenken over godsdienstige zaken zou een weldaad voor de mensheid kunnen betekenen.
quote:Nee sushi, als jij zo weinig waarde schenkt aan 'het offer van Christus' en 'de goede boodschap van verlossing', dat het er dus eigenlijk niet toe doet of je nu wel of niet van een bijbel weet hebt, is jouw godsdienst wel een stuk goedkoper dan ik het christendom waardig acht. Je beseft niet de draagwijdte van je gedachten; je wringt je slechts op een kinderlijk gemakkelijke manier uit een gedachtenprobleem dat niet te beantwoorden valt. Voor mij is het geen probleem, ik ben van mening dat er niemand verloren kan gaan, om de doodeenvoudige reden dat God niets kan maken dat mislukt.
Op donderdag 13 november 2003 12:27 schreef sushi-nori het volgende:[..]
Denk je nou werkelijk dat God zo beperkt is dat Hij hele volksstammen zomaar verloren laat gaan, omdat ze toevallig nog nooit van de Bijbel gehoord hebben?
Nee "Rereformed", God stelt ieder mens in zijn leven voor de keuze: voor of tegen Hem. In wat voor vorm dan ook.
En meestal komt die keuze erop neer: volg je Gods weg, of ga je voor je eigen belang?
Aan jou de keus. Je weet dat je altijd terug kunt komen.
Maar christenen blijven juist tot hun laatste ademtocht in een vreemde schizofrene gedachtenwereld: zij denken dat Christus de enige weg tot behoud is, en vroeger zeiden ze dat de rest verloren zal gaan. Tegenwoordig zal de rest ook behouden worden, maar op een andere manier. Deze vreemde manier van gedachten is een gevolg van het aaneenlijmen van hun eigen moderne humane gedachten (die men van de goddeloze verlichting heeft overgenomen) met de barbaarsheid van de traditionele bijbelse gedachten. Vreemd dat een mens in zijn godsdienst zo verstrikt is dat hij zelfs de meest tegenstrijdige dingen in zijn gedachten niet meer kan zien als onmogelijkheden.
Hierbovenop lijm je de volgende naieve gedachte: een mens staat voor de keus 'Voor of tegen Hem'. Iets belachelijkers kun je je niet voorstellen. Wie is deze 'Hem'? Bedoel je de figuur God of Jezus zoals die in de bijbel geschetst wordt? Alweer: wij worden er door het christendom toe aangezet om in een literair verhaal te geloven. Het is onzinnig. Je ziet het ten eerste aan de onmogelijke tegenstrijdigheden in het gedachtengoed van de bijbel. God is dan weer liefde en wil dat iedereen behouden wordt, dan is Hij weer een oorlogzuchtige stamgod, laat Hij een satan maar brallen op aarde, soms slaat Hij iemand dood vanwege zijn zondig gedrag, dan weer kan Hij niets doen aan het gedrag van opstandige mensen. enz. En het gros van de wereldbevolking heeft het altijd zonder bijbel moeten doen.
Zelfs met een bijbel, hoe kunnen wij 'Hem' kennen? Heb je er wel weet van dat er 33000 kerkrichtingen op de wereld zijn? Het is zelfs onzinnig te stellen dat wij überhaupt een idee van God zouden kunnen hebben; zelfs van het heelal beseffen we vrijwel niets. Indien we van Hem ook maar enig idee zouden kunnen vormen dat voor iedereen duidelijk is, dan is het zeker niet de bijbel, maar de schepping om ons heen, die ons dat kan geven. Zoals Speknek mij eens duidelijk gemaakt heeft: een mug die mij steekt, zegt mij veel meer over God dan alle woorden van de bijbel. Het eerste is een feit, het is de wereld waarin Hij mij gezet heeft, het laatste fantasiën van mensen over God. De enige keuze die God van mij vraagt is deze: nadat die mug je steekt en je al het andere ervaart in het leven, wil je leven?
Als je ja zegt eer je God. Als je nee zegt, eer je Hem ook. Het is namelijk al genoeg om mens te zijn om Hem te eren. Alles wat is, heeft Hij gewild. Zo hoef ik echt geen keus voor Hem te maken. Ik ben juist de persoon die Hij mij wil laten zijn. 'of ga je je eigen weg' bestaat helemaal niet in de wereld. Niemand kan iemand anders zijn dan hij/zij is. Alle andere uitleggingen gaan volledig mank.
Christelijke godsdienst is hetzelfde als de handen van God schoonwassen door middel van het door het slijk halen van de mens.
quote:Het is dan ook niet alleen maar huilen met de pet op.
Op donderdag 13 november 2003 12:11 schreef Rereformed het volgende:[..]
Dit is een hele mooie mythe van het christendom.
quote:Ook dat is slechts een aanname
Men heeft het lef deze zin alle eeuwen door klakkeloos te herhalen, terwijl het zelfs voor kinderen overduidelijk is dat dit een grove onwaarheid is.
quote:Het lukt ook echt om er andere conclusies uit te trekken.
Indien het christendom 'de enige en unieke weg tot God' is, en indien God via het christendom in de wereld werkt, dan is de enige conclusie die je hieruit kan trekken deze: God laat het merendeel van de bevolking op aarde van eeuw tot eeuw in totaal onweten.
quote:Hij koos zich volgens de overlevering opgetekend in de boeken het instrument mensen om dat nieuws en zichzelf bekend te maken. Dat die mensen hun beperkingen kennen is er mede debet aan dat er wat tijd overheen gaat. Dat die mensen kansen gegund worden is er mede debet aan dat er niet is afgerekend.
Het lukt Hem zelfs niet om de boodschap overal te laten horen. Zelfs na 2000 jaar zijn er nog grote delen van de wereld waar mensen geen woord over Hem gehoord hebben.
quote:Dat lukt prima al wil niet iedereen de zaken kritisch bezien. Lees de Koran maar eens goed. ZIj lijkt sterk op een eigen interpretatie van hetgeen in de bijbelboeken terug te vinden is. Helaas is de tekst zelf heilig verklaard door de gelovigen zodat er van een kritische blik op de teksten door devote gelovigen zelf op straffe van excommunicatie geen sprake kan zijn.
Hij liet ons 1500 jaar wachten voordat we America ontdekten. Het lukt God zelfs niet de waanzin van de Islam te laten zien. Deze godsdienst ontsprong nota bene temidden van de christelijke cultuur.
Gesteld dat je een keuze maakt iets met het nieuws uit de schriften te willen doen: Die Galatenbrief die je meekreeg spreekt zeer helder over de functie van de wet en de gift van gratis genoegdoening aan zowel liefde als rechtvaardigheid. Waarom zou je dan nadie prijs weer zelf aan de slag gaan en je onder een wet stellen teneinde het met je schepper in orde te maken?
quote:Je leest iets anders dan ik schreef. Dit ging over kinderen die zijn gaan dwalen en weer thuiskomen. Niet over toevallige voorbijgangers.
Wat een flauwe opmerking: om die paar die zogenaamd het juiste geloof hebben gevonden (je moet ze in de wereld met een vergrootglas gaan zoeken) wordt feest gevierd. En de rest? Kun je echt feestvieren met zo'n God?
Daarbij heb ik het niet gehad over het juiste geloof. Iedereen kan zelf doen wat hij wil met de teksten en aannamen die hij onder ogen krijgt. Mensen kunnen ze langs zich heen laten gaan, ze verketteren of zich erdoor laten inspireren.
quote:Zo'n God haal ik niet uit de boeken die een door mensen opgetekende werkelijkheidsbeleving verhalen. Dit is slechts hetgeen jij destilleerde uit de aanames die je onder ogen kreeg. Wat jij als de God van de Christenen neerzet lijkt voor mij sterk op de werkelijkheid zoals die aan Jehova's Getuigen wordt gepresenteerd.
Christenen prediken een miezerige God die slechts een paar uitverkorenen weet te redden en de rest van zijn schepping tot in eeuwigheid de straf laat ondergaan van het mislukt zijn. Er is in de wereld geen dwazer denkbeeld.
quote:Sushi, er zijn talloze andere godsdiensten of atheïstische levensbeschouwingen die deze zelfde karaktertrekken hebben, of deze karaktertrekken veel voller tot uiting brengen. In het christelijk geloof bijvoorbeeld draait alles om de mens en is men er nooit toe gekomen de heiligheid van het leven uit te breiden tot ook geldend voor dieren of de rest van de schepping.
Op donderdag 13 november 2003 10:28 schreef sushi-nori het volgende:Rereformed, het christendom in zijn zuivere vorm geeft mensen wel degelijk een instelling van dienende liefde, vergevingsgezindheid en nederigheid.
Deze door jou genoemde mooie aspecten behoren tot ons menszijn. Ze hebben niets met het aanhangen van het christendom te maken. Ze bestonden al voor het christendom, ja, zelfs voor Abraham, naast en buiten het christendom en zullen ook bestaan na het uitsterven van het christendom.
Maar het gaat hierom: christenen verwateren de begrippen nederigheid, liefde en vergevingsgezindheid. Juist dat is zo triest.
Nederigheid: 'Christus is de enige weg tot God' (=hooghartigheid)
Liefde: Er gaan mensen voor eeuwig verloren. (=wreedheid). Vergevingsgezindheid: Lees wat Jezus zei over de zonde die zogenaamd niet vergeven kan worden en wat hij te zeggen heeft over de Farizeeën. (=vergeving slechts ten dele)
Het christendom is dus de verdraaiing, een afstompen van begrippen die allernoodzakelijkst zijn in het leven. En waarom denk jij dat je moet schrijven 'in zijn zuivere vorm'. Denk je echt dat de slaveneigenaars van vroeger geen goede christenen waren? Denk je echt dat de christenen die brandstapels oprichten niet overtuigd waren van hun juiste geloof?
Denk je echt dat de bijbel je honderden dingen duidelijk maakt? Dan moet je eens in gesprek met een andere gelovige gaan over welk onderwerp dan ook.
Lees geschiedenis. Het christendom heeft juist het tegengestelde opgeleverd van wat zij beweert voor te staan.
quote:Denk je echt dat ik iets anders heb gewild dan jij?
Op donderdag 13 november 2003 11:57 schreef sushi-nori het volgende:
Ik blijf erbij dat ik vind dat je een totaal misvormd beeld van het christendom hebt. Zoals jij het ziet, vind ik het nogal wiedes dat het iets is waarvan je verlost wilde worden!
God verkleint tot een mens, de Bijbel als regeltjesboek van wat je allemaal wel en niet mag vinden, een wereld die vol zit met duivels en niks moois, wat een armzalig KLOTE-geloof zeg.Voor mij is het vrijheid, rijkdom, liefde, schoonheid, vervulling, zin en betekenis. Ik zou nooit meer anders willen.
Maar om op bovenstaande conclusie te komen hoef je niets anders te doen dan maar op je eigen geloof te studeren. Voor mij duurde het tientallen jaren voordat mijn ogen open gingen. Je moet er echt op gaan studeren. Je schreef me dat je op Paulus hebt gestudeerd, maar met studeren bedoel ik niet 'devotieliteratuur' doornemen. Studeren betekent niet altijd dezelfde preken van Spurgeon, Hal Lindsey of Billy Graham doorlezen, maar ook naar objectiviteit strevende theologische studies doornemen, of boeken die de keerzijde van het christendom eens onder de loep nemen.
Jij bevindt je op een punt dat je jouw eigen idealistische wereld overhevelt naar de bijbel. Zo doet iedereen die tot geloof komt. En je ziet dan alles door de lens die je van te voren al hebt opgezet. Die dingen die je opnoemt -duivels, regels, God verkleint tot een mens, niks moois- zijn dingen die toch echt centraal staan in het christelijk geloof. Je hebt het blijkbaar tot nu toe nog niet door (vanuit een ander oogpunt zou ik kunnen zeggen gefeliciteerd wat dat betreft), maar je zult in de loop van je christelijke leven genoeg christenen en christelijk gepraat en bijbelteksten tegenkomen die je tot op de koudste plek van Siberië zullen laten zien wat de keerzijde van het christendom kan zijn.
quote:eens
Op donderdag 13 november 2003 14:15 schreef Rereformed het volgende:[..]
Sushi, er zijn talloze andere godsdiensten of atheïstische levensbeschouwingen die deze zelfde karaktertrekken hebben, of deze karaktertrekken veel voller tot uiting brengen. In het christelijk geloof bijvoorbeeld draait alles om de mens en is men er nooit toe gekomen de heiligheid van het leven uit te breiden tot ook geldend voor dieren of de rest van de schepping.
quote:Er zijn Christenen die dit doen ja....
Deze door jou genoemde mooie aspecten behoren tot ons menszijn. Ze hebben niets met het aanhangen van het christendom te maken. Ze bestonden al voor het christendom, ja, zelfs voor Abraham, naast en buiten het christendom en zullen ook bestaan na het uitsterven van het christendom.
Maar het gaat hierom: christenen verwateren de begrippen nederigheid, liefde en vergevingsgezindheid. Juist dat is zo triest.
quote:???
Nederigheid: 'Christus is de enige weg tot God' (=hooghartigheid)
quote:Wat dacht je van rechtvaardigheid?
Liefde: Er gaan mensen voor eeuwig verloren. (=wreedheid).
quote:Het lijkt me helder dat de mensen die de wet willen vervullenook volgens die wet zullen worden geoordeeld.
Vergevingsgezindheid: Lees wat Jezus zei over de zonde die zogenaamd niet vergeven kan worden en wat hij te zeggen heeft over de Farizeeën. (=vergeving slechts ten dele)
quote:Ik trek die conclusie niet op basis van jouw redenering.
Het christendom is dus de verdraaiing, een afstompen van begrippen die allernoodzakelijkst zijn in het leven.
quote:De weg naar de hel wordt geplaveid door goede bedoelingen. Niet iedereen verstond wat hij hoorde of las. Niet iedereen die zich Christen noemde leefde volgens het adagium heb uw naaste lief als uzelf.
En waarom denk jij dat je moet schrijven 'in zijn zuivere vorm'. Denk je echt dat de slaveneigenaars van vroeger geen goede christenen waren? Denk je echt dat de christenen die brandstapels oprichten niet overtuigd waren van hun juiste geloof?
quote:Als het onderwerp dan God is komt hij er zelf bij
Denk je echt dat de bijbel je honderden dingen duidelijk maakt? Dan moet je eens in gesprek met een andere gelovige gaan over welk onderwerp dan ook.
Waar twee mensen of meer in mijn naam bijeen zijn...
quote:Werd hetgeen jij Christendom noemt gekenmerkt door een levend geloof of werd het door wetticisme beperkt?
Lees geschiedenis. Het christendom heeft juist het tegengestelde opgeleverd van wat zij beweert voor te staan.
quote:Inderdaad. Gezond voeden betekent echter ook nog even niet aan vlees beginnen als je spijsverteringsorganen nog slechts pap kunnen verwerken. De pap van Karl Marx, de groenten van Baruch de Spinoza en het vlees van van Friedrich Nietzsche, Eric Fromm, Soren Kierkegaard, Georg Wilhelm Friedrich Hegel en Martin Heidegger zijn echt een langdurige vertering waard.
Op donderdag 13 november 2003 14:33 schreef Rereformed het volgende:[..]
Denk je echt dat ik iets anders heb gewild dan jij?
Maar om op bovenstaande conclusie te komen hoef je niets anders te doen dan maar op je eigen geloof te studeren. Voor mij duurde het tientallen jaren voordat mijn ogen open gingen. Je moet er echt op gaan studeren. Je schreef me dat je op Paulus hebt gestudeerd, maar met studeren bedoel ik niet 'devotieliteratuur' doornemen. Studeren betekent niet altijd dezelfde preken van Spurgeon, Hal Lindsey of Billy Graham doorlezen, maar ook naar objectiviteit strevende theologische studies doornemen, of boeken die de keerzijde van het christendom eens onder de loep nemen.
quote:Het is wel de bedoeling dat je opgroeit en de weg gaat die nog veel verder omhoog voert. Hierbij is het noodzakelijk beide voeten op de grond te blijven houden.
Jij bevindt je op een punt dat je jouw eigen idealistische wereld overhevelt naar de bijbel. Zo doet iedereen die tot geloof komt. En je ziet dan alles door de lens die je van te voren al hebt opgezet. Die dingen die je opnoemt -duivels, regels, God verkleint tot een mens, niks moois- zijn dingen die toch echt centraal staan in het christelijk geloof.
quote:Dat verwacht ik ook. In elk weiland groeit onkruid en elk mens is in staat een ander het leven zuur te maken en/of zichzelf ten koste van een ander te bevoordelen.
Je hebt het blijkbaar tot nu toe nog niet door (vanuit een ander oogpunt zou ik kunnen zeggen gefeliciteerd wat dat betreft), maar je zult in de loop van je christelijke leven genoeg christenen en christelijk gepraat en bijbelteksten tegenkomen die je tot op de koudste plek van Siberië zullen laten zien wat de keerzijde van het christendom kan zijn.
[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 13-11-2003 14:57]
Je kunt jezelf wel wijsmaken dat je nu pas in vrijheid leeft, maar op een dag zul je het toch op orde moeten maken tussen God en jou..
--------------------------------------------------------------------------------
Viola (niet-christen)
als hij inderdaad blijkt te bestaan dan zal dat moeten, maar hij is barmhartig dus ik vertrouw erop dat die God dan ook nog barmhartig is en vatbaar is voor rede.
______________________________________________
Bovenstaande laat tot op de bodem zien hoe ver de niet christen verheven staat boven de christen.
Met het de rug toekeren van het christendom heb ik volledige vrijheid ervaren, volledige, totale liefde van God (en daarmee de perfecte psychische rust), en mag ik in volledige intellectuele vrijheid denken wat mijn logica mij ingeeft. Ben ik volledig verlost van de autoriteit van andere mensen of heilige teksten waaraan ik moet gehoorzamen, het moeten leven in een goddeloze donkere wereld, verlost van het moeten preken van de 'goede boodschap' tegen zondige mensen die er niet van willen horen en dus verloren zullen gaan vanwege hun 'kwaadwilligheid'. Ik ben volledig verlost van zielige waanideeën als te moeten leven in een bestaan waar duivels rondom, mij proberen van God te scheiden, waar de dreiging van een toornende God boven mij en de wereld hangt (ga er weer eens op studeren hoe dichtbij de verschrikkelijke eindtijd is...).
Voor een mens valt er niets goed te maken met God. God stelt geen eisen.
Als ongelovigen zichzelf deze prachtige dingen slechts wijsmaken, is dit veruit te verkiezen boven alle metafysische 'zekerheden' waar christenen zichzelf altoos mee kwellen. Voor mij niet-christen is er niets gemakkelijkers dan 'het goed maken' met God. Er valt niets goed te maken, ik heb Hem allang vergeven voor het leven dat Hij geschapen heeft; Hij heeft mij de belangrijke dingen allang geleerd, en ik ben er blij mee. Hij zal me doodeenvoudig in zijn armen nemen en juist die liefde geven waar ik (en ieder ander) altijd naar gesnakt heb. Maar voor de christen is het triester: hij zal dit leven eerst doormoeten, dit tranendal, deze peol des verderfs waar hij ternauwernood aan ontsnapt (als hij maar tot het einde zijn wedloop loopt). dat is pas een sombere opgave.
quote:Nog sterker, het kruit is juist uitgevonden in de christelijke wereld...
Op donderdag 13 november 2003 13:45 schreef sjun het volgende:[..]
Ik denk dat er in ieder weiland onkruit gevonden kan worden.
Maar onkruid kan geen kwaad, daar kun je zelfs van genieten.
quote:Het illustreert slechts dat een vat vol goede bedoelingen nog iets anders is dan een gram wijsheid.
Op donderdag 13 november 2003 14:56 schreef Rereformed het volgende:
Sushi (christen):
Je kunt jezelf wel wijsmaken dat je nu pas in vrijheid leeft, maar op een dag zul je het toch op orde moeten maken tussen God en jou..
--------------------------------------------------------------------------------Viola (niet-christen)
als hij inderdaad blijkt te bestaan dan zal dat moeten, maar hij is barmhartig dus ik vertrouw erop dat die God dan ook nog barmhartig is en vatbaar is voor rede.______________________________________________
Bovenstaande laat tot op de bodem zien hoe ver de niet christen verheven staat boven de christen.
quote:Mattheüs 11 omschrijft wat je zegt:
Met het de rug toekeren van het christendom heb ik volledige vrijheid ervaren, volledige, totale liefde van God (en daarmee de perfecte psychische rust), en mag ik in volledige intellectuele vrijheid denken wat mijn logica mij ingeeft. Ben ik volledig verlost van de autoriteit van andere mensen of heilige teksten waaraan ik moet gehoorzamen, het moeten leven in een goddeloze donkere wereld, verlost van het moeten preken van de 'goede boodschap' tegen zondige mensen die er niet van willen horen en dus verloren zullen gaan vanwege hun 'kwaadwilligheid'. Ik ben volledig verlost van zielige waanideeën als te moeten leven in een bestaan waar duivels rondom, mij proberen van God te scheiden, waar de dreiging van een toornende God boven mij en de wereld hangt (ga er weer eens op studeren hoe dichtbij de verschrikkelijke eindtijd is...).Voor een mens valt er niets goed te maken met God. God stelt geen eisen.
15 Onthoud dit goed!
16 Wat kan Ik over u zeggen? U bent net kinderen die buiten spelen en tegen hun vriendjes zeggen:
17 'We hebben fluit gespeeld en jullie wilden niet eens dansen. Toen hebben we klaagliederen gezongen en jullie wilden niet eens treuren.'
18 Want Johannes de Doper drinkt geen wijn en eet vaak niet, en u zegt: 'Hij is bezeten.'
19 Ik eet en drink wel, en u moppert: 'Hij is een veelvraat en een drinkebroer; een vriend van tolontvangers en slechte mensen!' De praktijk zal wel uitwijzen of u gelijk hebt!"
20 Hij begon verwijten te maken aan de steden waar Hij de meeste wonderen had gedaan. Hij verweet ze dat zij zich niet tot God hadden bekeerd.
21 "Chorazin! Bethsaïda! Wat ziet het er voor u slecht uit! Als in de zondige steden Tyrus en Sidon de wonderen waren gebeurd die Ik in uw straten heb gedaan, zouden zij zich allang vol schaamte en berouw tot God hebben bekeerd.
22 Voor Tyrus en Sidon zal het op de dag van het grote oordeel minder erg zijn dan voor u.
23 En Kapernaüm? Zal het hemelhoog verheven worden? Nee, het zal dodelijk vernederd worden! Want als de geweldige wonderen die Ik in Kapernaüm heb gedaan, in de zondige stad Sodom waren gebeurd, zou ze er nu nog zijn.
24 De dag van het grote oordeel zal voor Sodom zeker niet zo erg zijn als voor Kapernaüm."
25 En Jezus bad dit gebed: "Vader, Heer van hemel en aarde, dank U wel dat U de waarheid hebt verborgen voor wijzen en geleerden. Maar U hebt de waarheid bekendgemaakt aan kleine kinderen.
26 Ja, Vader, want zo hebt U het graag gewild."
27 Hij sprak weer tot de mensen. "Mijn Vader heeft Mij alles toevertrouwd. Hij is de enige die de Zoon echt kent. En Ik ben de enige die de Vader echt kent. En ook de mensen die Ik heb laten zien wie Hij is, kennen Hem.
28 Als de lasten u drukken en u vermoeid raakt, kom dan bij Mij. Ik zal u rust geven.
29 Voeg u naar Mij en wees mijn discipel, want Ik ben vriendelijk en nederig van hart. Bij Mij zult u diepe innerlijke rust vinden.
30 Wat Ik van u vraag is nooit te zwaar en de last die u voor Mij moet dragen, is licht."
quote:Zo somber is het niet hoor. Het leven gaat gewoon door met diverse leukeen minder leuke dingen. Zo loopt ieder dan een eigen levensloop al dan niet geïnspireerd tot actie, reactie en/of geestelijke danwel lichamelijke daadkracht. Ieder kan naar eigen vermogen en inzicht vormgeven aan het eigen leven.
Als ongelovigen zichzelf deze prachtige dingen slechts wijsmaken, is dit veruit te verkiezen boven alle metafysische 'zekerheden' waar christenen zichzelf altoos mee kwellen. Voor mij niet-christen is er niets gemakkelijkers dan 'het goed maken' met God. Er valt niets goed te maken, ik heb Hem allang vergeven voor het leven dat Hij geschapen heeft; Hij heeft mij de belangrijke dingen allang geleerd, en ik ben er blij mee. Hij zal me doodeenvoudig in zijn armen nemen en juist die liefde geven waar ik (en ieder ander) altijd naar gesnakt heb. Maar voor de christen is het triester: hij zal dit leven eerst doormoeten, dit tranendal, deze peol des verderfs waar hij ternauwernood aan ontsnapt (als hij maar tot het einde zijn wedloop loopt). dat is pas een sombere opgave.
quote:Ja, christenen zullen de laatsten zijn die zullen inzien dat hun bijbel een heksenketel is van tegenstrijdige teksten, onduidelijke leringen, onvolledige waarheden enz. Het zal nooit aan God kunnen liggen dat de informatie over Hem er zo belabberd bij ligt.
Op donderdag 13 november 2003 14:06 schreef sjun het volgende:
Daarbij heb ik het niet gehad over het juiste geloof. Iedereen kan zelf doen wat hij wil met de teksten en aannamen die hij onder ogen krijgt. Mensen kunnen ze langs zich heen laten gaan, ze verketteren of zich erdoor laten inspireren.Zo'n God haal ik niet uit de boeken die een door mensen opgetekende werkelijkheidsbeleving verhalen. Dit is slechts hetgeen jij destilleerde uit de aanames die je onder ogen kreeg. Wat jij als de God van de Christenen neerzet lijkt voor mij sterk op de werkelijkheid zoals die aan Jehova's Getuigen wordt gepresenteerd.
Het zal dus de schuld van Rereformed moeten zijn, hij heeft zich teveel geconcerntreerd op de verkeerde teksten, de teksten die gezonde christenen dienen over te slaan. Of wellicht is Rereformed het slachtoffer van een buitengewoon vreemde sekte, zo één die je alleen in Los Angeles, San Fransisco, Soho of Harlem kan vinden.
Of misschien is hij wel bezeten. Wie weet heeft hij zijn ziel wel aan de duivel verkocht. Gelukkig heeft Jezus er met ongelooflijke liefde op gewezen dat dit soort mensen die de ware gelovigen zo geniepig durven te verleiden een molensteen om hun hals krijgen en in zee worden geworpen.
quote:
Op donderdag 13 november 2003 15:21 schreef Rereformed het volgende:[..]
Ja, christenen zullen de laatsten zijn die zullen inzien dat hun bijbel een heksenketel is van tegenstrijdige teksten, onduidelijke leringen, onvolledige waarheden enz. Het zal nooit aan God kunnen liggen dat de informatie over Hem er zo belabberd bij ligt.
Het zal dus de schuld van Rereformed moeten zijn, hij heeft zich teveel geconcerntreerd op de verkeerde teksten, de teksten die gezonde christenen dienen over te slaan. Of wellicht is Rereformed het slachtoffer van een buitengewoon vreemde sekte, zo één die je alleen in Los Angeles, San Fransisco, Soho of Harlem kan vinden.
Of misschien is hij wel bezeten. Wie weet heeft hij zijn ziel wel aan de duivel verkocht. Gelukkig heeft Jezus er met ongelooflijke liefde op gewezen dat dit soort mensen die de ware gelovigen zo geniepig durven te verleiden een molensteen om hun hals krijgen en in zee worden geworpen.
Je hebt er wel een handje van zaken anders uit te leggen dan door mij beschreven. Jij begint met een schuldvraag te entameren. Waarom kies je daarvoor?voor de Christen geldt net als voor iedere andere aangesprokene: Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen
quote:Bovenstaande tekst laat het schizofrene in de teksten over Jezus goed zien. Sommigen krijgen een vreselijk oordeel boven hun hoofd geschilderd, en een minuut later wordt er over vriendelijkheid en nederigheid gesproken. Sommigen worden uitverkozen, en anderen worden er gewoon uit gegooid.
Op donderdag 13 november 2003 15:09 schreef sjun het volgende:[..]
Het illustreert slechts dat een vat vol goede bedoelingen nog iets anders is dan een gram wijsheid.
[..]Mattheüs 11 omschrijft wat je zegt:
15 Onthoud dit goed!
16 Wat kan Ik over u zeggen? U bent net kinderen die buiten spelen en tegen hun vriendjes zeggen:
17 'We hebben fluit gespeeld en jullie wilden niet eens dansen. Toen hebben we klaagliederen gezongen en jullie wilden niet eens treuren.'
18 Want Johannes de Doper drinkt geen wijn en eet vaak niet, en u zegt: 'Hij is bezeten.'
19 Ik eet en drink wel, en u moppert: 'Hij is een veelvraat en een drinkebroer; een vriend van tolontvangers en slechte mensen!' De praktijk zal wel uitwijzen of u gelijk hebt!"
20 Hij begon verwijten te maken aan de steden waar Hij de meeste wonderen had gedaan. Hij verweet ze dat zij zich niet tot God hadden bekeerd.
21 "Chorazin! Bethsaïda! Wat ziet het er voor u slecht uit! Als in de zondige steden Tyrus en Sidon de wonderen waren gebeurd die Ik in uw straten heb gedaan, zouden zij zich allang vol schaamte en berouw tot God hebben bekeerd.
22 Voor Tyrus en Sidon zal het op de dag van het grote oordeel minder erg zijn dan voor u.
23 En Kapernaüm? Zal het hemelhoog verheven worden? Nee, het zal dodelijk vernederd worden! Want als de geweldige wonderen die Ik in Kapernaüm heb gedaan, in de zondige stad Sodom waren gebeurd, zou ze er nu nog zijn.
24 De dag van het grote oordeel zal voor Sodom zeker niet zo erg zijn als voor Kapernaüm."
25 En Jezus bad dit gebed: "Vader, Heer van hemel en aarde, dank U wel dat U de waarheid hebt verborgen voor wijzen en geleerden. Maar U hebt de waarheid bekendgemaakt aan kleine kinderen.
26 Ja, Vader, want zo hebt U het graag gewild."
27 Hij sprak weer tot de mensen. "Mijn Vader heeft Mij alles toevertrouwd. Hij is de enige die de Zoon echt kent. En Ik ben de enige die de Vader echt kent. En ook de mensen die Ik heb laten zien wie Hij is, kennen Hem.
28 Als de lasten u drukken en u vermoeid raakt, kom dan bij Mij. Ik zal u rust geven.
29 Voeg u naar Mij en wees mijn discipel, want Ik ben vriendelijk en nederig van hart. Bij Mij zult u diepe innerlijke rust vinden.
30 Wat Ik van u vraag is nooit te zwaar en de last die u voor Mij moet dragen, is licht."
[..]Zo somber is het niet hoor. Het leven gaat gewoon door met diverse leukeen minder leuke dingen. Zo loopt ieder dan een eigen levensloop al dan niet geïnspireerd tot actie, reactie en/of geestelijke danwel lichamelijke daadkracht. Ieder kan naar eigen vermogen en inzicht vormgeven aan het eigen leven.
Veel plezier met je schizofrene geloof. Bovenstaande laat trouwens ook zien waarom de tekst met het gebed van Jezus erbij gezet moest worden. Het is het toppunt van zieligheid.
Welke pillen slik je?
De laatste 3 verzen zijn trouwens niet waar. Ik ben er een voorbeeld van.
quote:Het komt omdat ik alleen met de bijbel en met het christelijk geloof discussiëer; ik ben er in ondergedompeld, ik adem het in en uit. Ik heb het niet in eerste instantie over jou.
Op donderdag 13 november 2003 15:25 schreef sjun het volgende:
Het gaat om denkbeelden, de mythen waarop het christendom gebaseerd is. De teksten van de bijbel. De ene gedachte leidt automatisch tot de volgende, als je je bijbel maar goed genoeg kent.
PS Voor mij is het altijd verbazend geweest hoe weinig mijn christelijke redetwisters van de bijbel afweten. Het merendeel heeft nooit het Oude Testament gelezen, op een paar verhalen na. Dit is een van de redenen waarom ze denken dat ik van het christendom een verkeerd beeld geef. Een andere reden is dart vrijwel geen enkele christen weet heeft van de christelijke geschiedenis. En wanneer ze iets erover horen wassen ze gauw hun handen ervan af. Net alsof het christendom werd uitgevonden toen zij voor het eerst de kerk binnenstapten.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 13-11-2003 15:38]
quote:Dat is een goeie. Wat is de definitie van zonde? Misschien interessant om hier een nieuw topic over te maken?
Op donderdag 13 november 2003 15:30 schreef Eru het volgende:
En wat zijn precies de "zonden"? die tien geboden of zijn er meer? kun je mischien een overzicht geven? (eerlijk = ik ken ze niet allemaal)
quote:Juist daarom kan het ook geen kwaad het hele Boek te gaan lezen. Ik neem aan dat je dat intussen al wel bestudeerd hebt. Dan weet je ook wat de rode lijn door dat boek is en dat er vaak van de ene tekst naar eenandere tekst wordt teruggewezen. Wij zitten hier op een forum waarin mensen aanwezig zijn met een verschillende bagage. De meesten trekken het niet als mijn posts te lag worden.
Op donderdag 13 november 2003 15:29 schreef Rereformed het volgende:[..]
Bovenstaande tekst laat het schizofrene in de teksten over Jezus goed zien. Sommigen krijgen een vreselijk oordeel boven hun hoofd geschilderd, en een minuut later wordt er over vriendelijkheid en nederigheid gesproken. Sommigen worden uitverkozen, en anderen worden er gewoon uit gegooid.
quote:Wat is maak jij net zomin uit als ik. Je kunt mij hooguit jouw mening erover geven en vervolgens weeg ik jouw argumentatie, verleen daar eigen geldigheidswaarde aan en kom tot een eigen conclusie op basis van mijn eigen bagage en de door jouw aangevoerde argumentatie. Sommige zaken leg ik in de week, andere zaken weerleg ik of neem ik aan. Veroordelingen neem ik echter niet zo serieus...
Veel plezier met je schizofrene geloof. Bovenstaande laat trouwens ook zien waarom de tekst met het gebed van Jezus erbij gezet moest worden. Het is het toppunt van zieligheid.
quote:Tot zover dan de verdraagzaamheid die jij uitdraagt...
Welke pillen slik je?
quote:Je neemt jezelf als opmaat van alle beweringen en schrijft vervolgens op basis van je eigen subjectieve ervaringen aan die beweringen wel of geen algemene geldigheidswaarde toe?
De laatste 3 verzen zijn trouwens niet waar. Ik ben er een voorbeeld van.
Het kan geen kwaad gewoon verder te blijven studeren.
quote:Op zich een goed idee...laten we wel afspreken niet de bijbel erbij te halen of "want god zegt dit of dat"...maar laten we het in een algemene context houden zo van "wat vindt jij (als mens zijnde) verkeert" in plaats van weer een "bijbels" debat.
Op donderdag 13 november 2003 15:36 schreef nEDerland het volgende:[..]
Dat is een goeie. Wat is de definitie van zonde? Misschien interessant om hier een nieuw topic over te maken?
quote:Ik word niet alleen gelezen maar zelfs gespeld
Op donderdag 13 november 2003 15:05 schreef Rereformed het volgende:[..]
Nog sterker, het kruit is juist uitgevonden in de christelijke wereld...
Maar onkruid kan geen kwaad, daar kun je zelfs van genieten.
quote:De joden van het oude testament hadden er 613.
Op donderdag 13 november 2003 15:30 schreef Eru het volgende:
En wat zijn precies de "zonden"? die tien geboden of zijn er meer? kun je mischien een overzicht geven? (eerlijk = ik ken ze niet allemaal)
De christenen hebben maar één zonde. 'Een christen is iemand die gelooft dat God de wereld schiep en zich daarna alleen nog maar bezighoudt met het streng toezien op het seksleven van de gelovige'.
quote:Probeer humor van onverdraagzaamheid te onderscheiden.
Op donderdag 13 november 2003 15:40 schreef sjun het volgende:Tot zover dan de verdraagzaamheid die jij uitdraagt...
Ik doe net zoals God: ik laat alle mensen hun dolle gedachten mooi denken.
Ik zal je zelfs verzekeren dat jouw plaats in de hemel gegarandeerd is. 't Is nogal gemakkelijk dit te beloven, aangezien ik niet in de hel geloof, maar het is ook waar omdat je je zo verdienstelijk voor God maakt. Christenen (en alle andere mensen natuurlijk) laten God voortdurend glimlachen.
quote:Paulus roept juis op niet het Christendom maar Christus uit te ademen. Dat is wezenlijk iets anders.
Op donderdag 13 november 2003 15:35 schreef Rereformed het volgende:[..]
Het komt omdat ik alleen met de bijbel en met het christelijk geloof discussiëer; ik ben er in ondergedompeld, ik adem het in en uit. Ik heb het niet in eerste instantie over jou.
quote:En steeds weer ontdek je nieuwe dingen, alsof de tekst leeft.
Het gaat om denkbeelden, de mythen waarop het christendom gebaseerd is. De teksten van de bijbel. De ene gedachte leidt automatisch tot de volgende, als je je bijbel maar goed genoeg kent.
quote:Het beeld van het Christendom interesseert me niet zoveel. Het beeld van de Christus en het Christelijk geloof dat je uitdraagt als de niet-Christen die je zegt te zijn behoeft mijns inziens wat bijschaving.
PS Voor mij is het altijd verbazend geweest hoe weinig mijn christelijke redetwisters van de bijbel afweten. Het merendeel heeft nooit het Oude Testament gelezen, op een paar verhalen na. Dit is een van de redenen waarom ze denken dat ik van het christendom een verkeerd beeld geef.
quote:Dat zal ik niet doen. Echter niet het Christendom is bij dat geloof belangrijk maar de Christus zelf. Dat is een wezenlijk verschil. Het neemt echter niet weg dat de ogen best geopend mogen zijn en blijven voor de vele misstanden, miskleunen en onmenselijke staaltjes de mensen die zich Christen noemden lieten zien in hun leven van alledag. Dat voorkomt dat mensen naast hun schoenen gaan lopen.
Een andere reden is dat vrijwel geen enkele christen weet heeft van de christelijke geschiedenis. En wanneer ze iets erover horen wassen ze gauw hun handen ervan af. Net alsof het christendom werd uitgevonden toen zij voor het eerst de kerk binnenstapten.
quote:Zonde: Je doel missen?
Op donderdag 13 november 2003 15:36 schreef nEDerland het volgende:[..]
Dat is een goeie. Wat is de definitie van zonde? Misschien interessant om hier een nieuw topic over te maken?
quote:Ik kout hier slechts wat in een paar draadjes voor wat evenwicht, zoveel verdienste is dat niet.
Op donderdag 13 november 2003 15:47 schreef Rereformed het volgende:[..]
Probeer humor van onverdraagzaamheid te onderscheiden.
Ik doe net zoals God: ik laat alle mensen hun dolle gedachten mooi denken.
Ik zal je zelfs verzekeren dat jouw plaats in de hemel gegarandeerd is. 't Is nogal gemakkelijk dit te beloven, aangezien ik niet in de hel geloof, maar het is ook waar omdat je je zo verdienstelijk voor God maakt. Christenen (en alle andere mensen natuurlijk) laten God voortdurend glimlachen.
Ik denk dat die glimlach niet op het gezicht van de entiteit bestorven ligt. Ook deze maakt vast bergen en dalen mee, gesteld dat deze bestaat.
quote:Begrijpelijkerwijs raak ook jij verstrikt in het beantwoorden van die vraag. Voor mij is het een essentiele kwestie, omdat het mijn vermogen om te geloven in de weg staat.
Op donderdag 13 november 2003 12:22 schreef sushi-nori het volgende:[..]
Voor christenen en niet-gelovigen is het lijden een groot probleem. Hoe kan het dat God a. almachtig is, b. van ons houdt en c. het lijden toelaat?Daar is heel veel over geschreven en gesproken. Door mensen die het "wetenschappelijk" proberen te benaderen en er een heel intellectueel verhaal van maken, door mensen die het bagatelliseren, die er een ingewikkelde verklaring voor proberen te formuleren, enzovoort.
Mijn antwoord is, er is jammergenoeg geen makkelijk en kloppend antwoord op, tenminste niet wat mensen je kunnen geven.
Ik kan er maar een paar dingen over zeggen die er echt toe doen.
We leven in een gebroken wereld. Er is nou eenmaal zonde, want de mensen hebben van God nou eenmaal de vrijheid gekregen om te leven zoals ze zelf wilden. En je ziet waar dat op dit moment toe leidt.
God houdt van ons, maar God is veel groter dan ons. Dus Zijn perspectief op het lijden is anders dan dat van ons. Wij zitten er middenin, Hij overziet ons leven.
Hij weet waar onze levens en ons lijden uiteindelijk toe leiden.
Mocht dit vaag klinken, dit bedoel ik:
Het lijden van nu weegt niet op tegen het geluk wat ons te wachten staat.God heeft de duivel en de mensen tot op zekere hoogte macht gegeven om te doen wat ze willen op de wereld.
Maar tegen de achtergrond van de gebrokenheid van de wereld en het lijden, zie je wel des te duidelijker de liefde van God en van de mensen die hem oprecht volgen.Verder moet je niet vergeten dat God zelf het lijden niet uit de weg is gegaan.
Toen er een offer gebracht moest worden voor de zonde van de mensheid, is God zelf naar de wereld toegekomen. Hij werd geboren onder erbarmelijke omstandigheden, leefde een leven vol moeite, vervolging en eenzaamheid, en stierf aan het kruis; een van de meest gruwelijke marteldoden die denkbaar is.Daardoor is er verlossing mogelijk voor ons, en een herstelde relatie met God.
En zo verhoudt het lijden zich volgens mij tot die liefde..
Als volgt.
Dat lijden van God wat je beschrijft, heeft in je geloofsovertuiging een duidelijke functie (qed) en is dus in ieder geval te doorgronden.
Wij zijn vrij om te leven hoe we willen. De een leidt een verantwoord leven, helpt bijvoorbeeld zijn medemens, en de ander niet. Die brave borst krijgt kanker, en de ander niet.
Als er een God is, begrijp ik dat niet. Dan moet er een bedoeling achter zitten. En als die bedoeling me pas later duidelijk zal worden, begrijp ik het al helemaal niet. Wat moet ik er dan mee?
Dus zeg ik: het lot treft je zonder aanziens des persoons. Dat begrijp ik. Het is een onzekere gedachte, maar ik kan er wat mee. Zo is het nu eenmaal.
quote:En steeds weer blijkt achteraf dat de tekst toch echt hetzelfde blijft alleen zie je er nieuwe dingen in en zegt dat niets over de originele bedoelingen. Ook schrijvers van literatuur worden wel eens gevraagd wat nou eigenlijk de diepere betekenis van hun boeken is. Vaak is die er niet eens maar is het natuurlijk grappig dat hun lezers er van alles in terug vinden.
Op donderdag 13 november 2003 15:48 schreef sjun het volgende:En steeds weer ontdek je nieuwe dingen, alsof de tekst leeft.
quote:ervan uitgaande dat er een doel is !
Op donderdag 13 november 2003 15:49 schreef sjun het volgende:[..]
Zonde: Je doel missen?
gaat dit ook op voor de liefde voor God ?
quote:"Re-reformed", ik ben er nou spuugzat van dat je elke keer weer zielig aan komt emmeren met dat jij "Verder bent op je geestelijke reis dan ik" omdat jij "al het stadium hebt bereikt dat je afscheid genomen hebt van het christendom" terwijl ik dat "idealistische beeld nog verheerlijk" en dergelijke.
Op donderdag 13 november 2003 14:33 schreef Rereformed het volgende:
Arrogant lulverhaal
Verdomme man! Zie je nou niet in hoe kinderlijk je praat!
Alleen jouw weg is goed, alle mensen die er anders over denken, zijn nou eenmaal nog niet zo ver als de alwijze "re-reformed" die tenslotte al tientallen jaren bezig is aan zijn geestelijke reis.
Ik vind het heel vervelend dat je zo uit de hoogte doet.
"Ja, jij kunt wel beweren dat je boeken over Paulus gelezen hebt, maar je hebt natuurlijk geen echte boeken bestudeerd, nee, alleen "devotie-literatuur". Wacht maar, ome Re-reformed zal jou wel eens uitleggen wat èchte boeken zijn"
Verdomme man, tegen wie denk je wel dat je het hebt! Denk je dat ik alleen maar de kinderbijbel thuis heb ofzo?
Dat irritante gezwets van je komt me de keel uit.
Als je niet naar andere mensen wilt luisteren, nou, fijn, dan niet.
Maar ga niet pedanterig en arrogant en betweterig doen alsof jouw wereldbeeld het enige is dat recht van bestaan heeft.
Je zou het wel eens mis kunnen hebben!
Ga lekker ergens anders jezelf geweldig lopen vinden. Ik ga eten koken.
En daarmee laat ik deze discussie voor wat het is, jij mag lekker het laatste woord hebben.
quote:Je bedoelt dat alleen jouw weg goed is ?
Op donderdag 13 november 2003 17:10 schreef sushi-nori het volgende:Verdomme man! Zie je nou niet in hoe kinderlijk je praat!
Alleen jouw weg is goed, alle mensen die er anders over denken, zijn nou eenmaal nog niet zo ver als de alwijze "re-reformed" die tenslotte al tientallen jaren bezig is aan zijn geestelijke reis.
quote:
Je zou het wel eens mis kunnen hebben!
die ruimte moet je jezelf kunnen laten vind ik.
quote:Wie is hier nou kinderachtig ?
En daarmee laat ik deze discussie voor wat het is, jij mag lekker het laatste woord hebben.
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 13-11-2003 17:42]
quote:Een mens kan inderdaad doelloos door het leven gaan en wat vegeteren. Zonde hoor
Op donderdag 13 november 2003 16:52 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
ervan uitgaande dat er een doel is !
quote:life's what you make it !
Op donderdag 13 november 2003 17:57 schreef sjun het volgende:[..]
Een mens kan inderdaad doelloos door het leven gaan en wat vegeteren. Zonde hoor
quote:Inderdaad. De orginele schrijvers, wat mensen die hun ervaringen optekenden hadden vast niet de intentie een filosofisch meesterwerk te schrijven dat meervoudig kon worden uitgelegd.
Op donderdag 13 november 2003 16:49 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
En steeds weer blijkt achteraf dat de tekst toch echt hetzelfde blijft alleen zie je er nieuwe dingen in en zegt dat niets over de originele bedoelingen. Ook schrijvers van literatuur worden wel eens gevraagd wat nou eigenlijk de diepere betekenis van hun boeken is. Vaak is die er niet eens maar is het natuurlijk grappig dat hun lezers er van alles in terug vinden.
quote:eye of the beholder
Op donderdag 13 november 2003 18:01 schreef sjun het volgende:[..]
Inderdaad. De orginele schrijvers, wat mensen die hun ervaringen optekenden hadden vast niet de intentie een filosofisch meesterwerk te schrijven dat meervoudig kon worden uitgelegd.
quote:Mmm...
Op donderdag 13 november 2003 17:16 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Je bedoelt dat alleen jouw weg goed is ?
[..]
die ruimte moet je jezelf kunnen laten vind ik.
[..]Wie is hier nou kinderachtig ?
Wie goed doet goed ontmoet- en andersom.
Er zit ergens een kras op de plaat- de naald blijft hangen.. dan is een goeie mep op het apparaat soms voldoende om de naald zijn weg door de groef verder te laten zoeken.
Het kan toch niet de bedoeling van een poster zijn om steeds opnieuw dezelfde inhoud aan zijn post te geven? Het is toch niet goed om jezelf steeds te herhalen en niet eens de moeite te nemen om andermans argumenten te wegen in je eigen overtuiging? Dan ben je namelijk dogmatisch anti-christelijk, star en rigide in je opvattingen, en dan sta je net zo ongenuanceerd in het leven als een fundamentalistisch gelovige.
Als jij het prettig vindt om steeds hetzelfde riedeltje te horen... sja...
@Sjun voor je geduld
quote:Tsja, het is nooit leuk als je volkomen van mening verschilt met een ander.
Op donderdag 13 november 2003 17:10 schreef sushi-nori het volgende:[..]
"Re-reformed", ik ben er nou spuugzat van dat je elke keer weer zielig aan komt emmeren met dat jij "Verder bent op je geestelijke reis dan ik" omdat jij "al het stadium hebt bereikt dat je afscheid genomen hebt van het christendom" terwijl ik dat "idealistische beeld nog verheerlijk" en dergelijke.
Verdomme man! Zie je nou niet in hoe kinderlijk je praat!
Ik denk dat het helpt als je je eens indenkt hoe christenen over komen op niet-christenen. Als iemand die aan beide kanten van het hek heeft gestaan moet ik zeggen dat ik het vroeger als christen ook helemaal niet snapte wanneer sommige mensen zich zo aggressief gedroegen als ze het over het christendom hadden. Christendom is toch liefde, goed zijn, eerlijk zijn, hoge morele standaard, medelijden, enz. Wanneer het christendom slechts die dingen uitstraalt geloof ik ook niet dat iemand je een strobreed in de weg zal staan.
Maar in de discussies op Fok -en zeker in dit onderwerp- zijn we vaak bezig met de duistere kanten, de keerzijde van het christendom. Deze keerzijde is geen kleinigheid! Stel je voor hoe het voelt wanneer iemand anders er van overtuigd is dat jij, omdat je geen christen bent, God totaal niet kent en er nog wel eeuwig voor gestraft zal worden later! En dan wordt er uitgelegd dat het de schuld van die mensen zelf is en ze het verdiend hebben! Als ik bovenstaand wereldbeeld verwerp doe ik dat inderdaad omdat ik me 'verlicht' voel en niet aan barbaars denken mee wil doen. Als dat een 'verdomme' van jou oproept, ga jij letterlijk door met het geloven in verdoemenis en beschouw ik je als onverlicht.
Ik stel me voor dat vele christenen van vandaag totaal geen weet meer hebben van hun eigen geloof. Ze hebben het zo modern gemaakt dat deze keerzijde gewoon verdwenen is uit hun geloof. In dat geval zou ik zeggen, ga gewoon door met je mooie geloof, wie weet ben je verlichter dan ik.
Je hoeft je echt niet aangesproken te voelen met mijn opmerkingen. Wellicht heb ik het helemaal niet over jou. Ik houd me alleen bezig met 'christelijke opvattingen' die algemeen geloofd en aanvaard zijn. Daar horen mythes bij waarin geloofd wordt, helstraffen, uitverkiezing van enkelingen, duivels, af en toe bovennatuurlijk ingrijpen van God, engelverschijningen, goedpraten van de meest barbaarse teksten in de bijbel enz. Het is mijn goed recht na 40 jaar christen geweest te zijn te zeggen dat ik spuugzat ben van alle belachelijke praat over duivels, zoenoffers, verdoemenis en goddelijke toorn.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 14-11-2003 11:09]
quote:Ik ben bang van niet. Sommige mensen zijn wel in staat om uit een sekte te ontsnappen.
Op donderdag 13 november 2003 17:10 schreef sushi-nori het volgende:[..]
Je zou het wel eens mis kunnen hebben!
quote:Het is moeilijk uit te leggen hoe traumatisch zoiets is. Maar in ieder geval niets om trots op te wezen. Je mag in de regel al blij zijn als het je lukt je op je benen te blijven staan, het zonder jarenlange psychiatrische hulp weet te klaren en niet opgenomen hoeft te worden.
Op vrijdag 14 november 2003 11:05 schreef dazzle123 het volgende:Ik ben bang van niet. Sommige mensen zijn wel in staat om uit een sekte te ontsnappen.
Het dilemma voor mij is altijd dit geweest: ik heb me uiteindelijk aan het christendom onttrokken juist omdat ik menswaardig wil denken, omdat ik God eer aan wil doen en alle mensen lief wil hebben en het voor onmogelijk houd de bijbelse denkbeelden te zien als een uiting van Gods grootheid en glorie.
En nadat ik dit doe word ik tot mijn laatste ademtocht door deze godsdienst aangeklaagd als iemand die 'als een hond terugkeert naar zijn overgeefsel' (2 Petrus 2). Wanneer je ermee te maken hebt gehad is godsdienst voorwaar niet iets wat je even koel kunt benaderen.
Door deze ervaring begrijp ik nu wel goed hoe homo's zich voelen wanneer ze met het christendom in aanraking komen.
quote:En jij nederland heb jij wel eens een wonder meegemaakt?
Op vrijdag 14 november 2003 11:33 schreef nEDerland het volgende:
Even een vraagje Rereformed. Heb je nooit een wonder meegemaakt?
Vergeet niet dat vele dingen die je als wonder zou omschrijven vaak alleen zo zijn in the eye of the beholder.
quote:Wat is jouw definitie van een wonder, nEDerland?
Op vrijdag 14 november 2003 11:33 schreef nEDerland het volgende:
Even een vraagje Rereformed. Heb je nooit een wonder meegemaakt?
quote:* Viola_Holt gokt op de bevrijding van het christendom
Op vrijdag 14 november 2003 11:33 schreef nEDerland het volgende:
Even een vraagje Rereformed. Heb je nooit een wonder meegemaakt?
quote:Iemand die in 'wonderen' gelooft zou God werkelijk moeten vragen waarom Hij dit in de regel nalaat te doen. Zo'n God heeft geen excuus voor onze klachten.
Op vrijdag 14 november 2003 11:33 schreef nEDerland het volgende:
Even een vraagje Rereformed. Heb je nooit een wonder meegemaakt?
Elke dertig seconden gaat er iemand in de wereld aan de malaria dood. We mogen er na zoveel jaar menselijke geschiedenis volkomen zeker van zijn dat God zich nooit met dit probleem heeft beziggehouden.
Het allermooiste van ons moderne leven is juist dat er geen wonderen (in de traditionele betekenis) bestaan. Op deze manier zijn we eindelijk afgekomen van de grilligheid van het bestaan, God die af en toe iemand doodslaat (Onan) of hem een glaasje water aanbiedt in de woestijn (Hagar), heksen die vliegen, appelpitten die het aantal toekomstige kinderen voorzeggen, sterren die juist boven een huis blijven staan om te laten zien waar zich een messias bevindt, vuur uit de hemel dat precies nederdaalt op mensen die er anders over denken, mensen die over de grond rollen omdat één of andere demon dat spelletje leuk vindt, manna dat elke dag hetzelfde is en waar je voor om het leven gebracht wordt als je erover klaagt, vijf visjes waar je een paar duizend mee kunt voeden, olie in een pot dat nooit opraakt, uitgestrekte handen van koningen die verstijven, schriften die zonder handen op een muur verschijnen en bijlen die als je ze in het water gooit weer boven komen drijven. Phew! Am I glad I live in modern times!
Je zou het naief kunnen noemen dat iemand gelooft in zoiets belachelijks en onbenulligs als dat God werkelijk even een bron deed ontstaan voor Simpson toen hij net weer even 1000 Filistijnen had doodgeknuppeld en dorst had, maar ik zou van zo'n opvatting over het leven gek worden.
PS. nEDerland, je bent pas een echte christen als je gelooft in de beloften van Jezus (= gif kunt drinken en gevaarlijke slangen kunt oppakken zonder er last van te hebben, plus een berg verzetten (een kleine berg is al genoeg om mij te overtuigen).
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 14-11-2003 12:26]
quote:Als ik even "devils advocate" mag spelen zou het antwoord hierop luiden volgens sommige (naar mijn mening) fanatieke gelovigen..."Ja maar god doet dat als straf...omdat we stout zijn geweest" of iets in die trant.
Op vrijdag 14 november 2003 12:20 schreef Rereformed het volgende:[..]
Iemand die in 'wonderen' gelooft zou God werkelijk moeten vragen waarom Hij dit in de regel nalaat te doen. Zo'n God heeft geen excuus voor onze klachten.
Elke dertig seconden gaat er iemand in de wereld aan de malaria dood. We mogen er na zoveel jaar menselijke geschiedenis volkomen zeker van zijn dat God zich nooit met dit probleem heeft beziggehouden.......
quote:Deze uitleg is niet fanatiek maar vroom oudtestamentisch (=bijbels) denken. In het boek Job wordt dit tegengesproken en krijgen we de uitleg dat het af en toe om een weddenschap tussen God en de Satan gaat en wij er verder geen klap verstand van hebben. Ook Jezus in het nieuwe testament sprak deze opvatting tegen. Hij gaf als antwoord dat de ellende er is om te laten zien hoe God verheerlijkt kan worden. Hij genas de man in kwestie dan ook meteen.
Op vrijdag 14 november 2003 12:25 schreef Eru het volgende:[..]
Als ik even "devils advocate" mag spelen zou het antwoord hierop luiden volgens sommige (naar mijn mening) fanatieke gelovigen..."Ja maar god doet dat als straf...omdat we stout zijn geweest" of iets in die trant.
Indien de christenen nu eindelijk net zo gaan handelen als Jezus dan vind ik deze uitleg geweldig.
quote:
Op vrijdag 14 november 2003 12:35 schreef Rereformed het volgende:
edit
quote:Je hebt dus blijkbaar nooit een wonder meegemaakt.
Op vrijdag 14 november 2003 12:20 schreef Rereformed het volgende:[..]
quote:Een gebeurtenis die volgens de natuurwetten onmogelijk zou moeten zijn.
Op vrijdag 14 november 2003 11:56 schreef Doffy het volgende:[..]
Wat is jouw definitie van een wonder, nEDerland?
quote:Jij hebt er een meegemaakt neem ik aan gezien je post van voor deze die ik gequote heb ?
Op vrijdag 14 november 2003 12:58 schreef nEDerland het volgende:[..]
Een gebeurtenis die volgens de natuurwetten onmogelijk zou moeten zijn.
Zo ja mag ik vragen wat?
quote:Dan heeft nog nooit iemand een wonder meegemaakt: iets wat je niet kunt verklaren, is nog geen wonder (hooguit een gebrek aan informatie).
Op vrijdag 14 november 2003 12:58 schreef nEDerland het volgende:
Een gebeurtenis die volgens de natuurwetten onmogelijk zou moeten zijn.
quote:Natuurlijk. Maar ik weet niet of het zin heeft om deze te vermelden. Er zal namelijk toch sceptisch op gereageerd worden. Dus als jij een goede reden kan geven waarom ik dit wonder moet posten zal ik dat doen.
Op vrijdag 14 november 2003 12:59 schreef Eru het volgende:[..]
Jij hebt er een meegemaakt neem ik aan gezien je post van voor deze die ik gequote heb ?
Zo ja mag ik vragen wat?
quote:Als iemand over water heeft gelopen, zou jij dat dan geen wonder noemen?
Op vrijdag 14 november 2003 13:16 schreef Doffy het volgende:[..]
Dan heeft nog nooit iemand een wonder meegemaakt: iets wat je niet kunt verklaren, is nog geen wonder (hooguit een gebrek aan informatie).
quote:Blijkbaar vind je zelf ook al dat jouw 'wonder' niet zo skeptic-proof is... veeg teken?
Op vrijdag 14 november 2003 13:18 schreef nEDerland het volgende:
Natuurlijk. Maar ik weet niet of het zin heeft om deze te vermelden. Er zal namelijk toch sceptisch op gereageerd worden. Dus als jij een goede reden kan geven waarom ik dit wonder moet posten zal ik dat doen.
quote:Nee. Maar op alles wat ik als wonder zou betitelen zou je kunnen zeggen: dat is toeval, of dat kan nooit gebeurd zijn dus je verzint het, etc. Dus waarom zou ik het vertellen?
Op vrijdag 14 november 2003 13:20 schreef Doffy het volgende:[..]
Blijkbaar vind je zelf ook al dat jouw 'wonder' niet zo skeptic-proof is... veeg teken?
quote:Als ik een mens over het water zou zien lopen (en er geen paaltjes vlak onder de ondervlakte lagen
Op vrijdag 14 november 2003 13:19 schreef nEDerland het volgende:
Als iemand over water heeft gelopen, zou jij dat dan geen wonder noemen?
), dan zou dat zonder meer een wonder zijn.Vandaar dat je nooit iemand over het water ziet lopen (althans, niks groters dan hele lichte, kleine insecten).
En nee, ik geloof dus ook niet dat Jezus over het water gelopen heeft. Dat is mooie folkore; je moet tenslotte ergens de titel 'zoon van god' aan verdienen, nietwaar?
Nou snap ik het! JIJ hebt over het water gelopen!
quote:Een echt wonder is boven alle twijfel verheven, niet waar? Dus toch niet zo wonderlijk?
Op vrijdag 14 november 2003 13:22 schreef nEDerland het volgende:
Nee. Maar op alles wat ik als wonder zou betitelen zou je kunnen zeggen: dat is toeval, of dat kan nooit gebeurd zijn dus je verzint het, etc. Dus waarom zou ik het vertellen?
quote:Echt een reden geven kan ik niet....maar ik ben simpelweg benieuwd en ik ben wel de laatste die zal zeggen dat het toeval is of dat je het verzint.
Op vrijdag 14 november 2003 13:18 schreef nEDerland het volgende:[..]
Natuurlijk. Maar ik weet niet of het zin heeft om deze te vermelden. Er zal namelijk toch sceptisch op gereageerd worden. Dus als jij een goede reden kan geven waarom ik dit wonder moet posten zal ik dat doen.
Ik zou hoogstens een verklaring proberen te zoeken zowel op wetenschappelijk als spiritueel (jaja serieus) niveau...en waarom niet? Ik sta voor de meeste dingen open...zo niet alle dingen anders zou ik niet eens mezelf in de discussie mengen.
Maar het is aan jou zelf om te bepalen of je het wel of niet vertelt ik respecteer beide.
- Waarom een discussie over puur subjectieve beleving van een geloof? Die kan slechts verzanden in een nietes-welles zonder dat er ook maar een geringe kans bestaat dat de een de ander overtuigt! Je kan toch enkel een ander vertellen wat jij zelf gelooft, maar ook daardoor niemand overtuigen die het niet al met je eens was?
- Dat de theorie van het christendom (de bijbel) niet overeenkomt met de manier waarop christenen hun leven leiden is duidelijk. Is hetzelfde dan ook niet waar van moslims? Heel kort werd de koran genoemd, en al snel werden alle moslims afgedaan als mensen die door de dictatoriale samenlevingsvormen waaronder zij leefden verplicht werden tot het moslimgeloof! Nonsens natuurlijk. Ook binnen de moslimwereld zijn verschillende interpretaties van het geschreven woord, alsmede verschillen tussen de theorie zoals geschreven en de wijze van leven van de individuele moslim.
- Why not agree to disagree? Dat je iemand werkelijk zou kunnen overtuigen is heel misschiem mogelijk als een persoonlijke overtuiging ontbreekt, maar als die er wel is, vergeet het dan maar.
- Ook ik heb een overtuiging (geen geloof in mijn optiek, hoewel het niet geloven in god of allah ook een geloof is), maar ik vraag niemand om dat met mij eens te zijn of goed te keuren, en neem zelf verantwoordelijkheid voor mijn daden. Waarom zou ik dan na mijn ondermaanse periode nog "beoordeeld" en beloond of bestraft moeten worden?
Wonderen kan iedereen zien gebeuren. Je hoeft maar een magazine bij de kiosk op te halen en je krijgt elke maand weer een stapel nieuwe. Wonderen zijn dus nogal gemakkelijk voor God. Zoals wonderen gemakkelijk zijn voor alle andere wezens ook. Het gemakkelijkst zijn ze voor mensen die er in willen geloven. Ufonauten halen ook allemaal streken uit op aarde en een beetje geest kan op z'n minst wel kloppen op zolder.
Maar de waarheid van het christendom aan de meerderheid van de wereldbevolking te laten zien, dat lukt God niet, hoewel hij er al 2000 jaar z'n best op doet. Wat dat betreft moet hij het altijd afleggen tegen de satan.
quote:Welkom op het forum.
Op vrijdag 14 november 2003 17:16 schreef Sammael het volgende:
Net nieuw op het forum, maar dit topic in het begin met interesse, daarna met stijgende verbazing gelezen. Ben zelf misschien niet zo belezen als sommige anderen, maar een paar vraagjes:- Waarom een discussie over puur subjectieve beleving van een geloof? Die kan slechts verzanden in een nietes-welles zonder dat er ook maar een geringe kans bestaat dat de een de ander overtuigt!
Ik hoop dat je meer uit de discussies kunt halen dan welles-nietes, want anders heb ik ellenlange verhalen voor niets geschreven. In werkelijkheid is het nooit een welles-nietes verhaal in je leven. Mensen maken zich wel degelijk een wereldbeeld door erover te denken, kletsen, redetwisten enz. Ook verandert een mens voortdurend van inzichten, meningen en denkpatronen.
Neem dat uit het vel springen van Sushi daareven. Zoiets gebeurt niet wanneer het slechts welles-nietes is. Zoiets gebeurt alleen wanneer er bij iemand een snaar wordt aangeroerd van heel veel betekenis. Ik durf te wedden dat ze later net zo verlicht wordt als ik, de vloeken die hij/zij gebruikte verrieden haar/hem. Ze kwam door mijn woorden eindelijk tot inzicht in haar eigen hooghartige geloof (Gij zijt het licht der aarde is tenslotte een lering van Jezus, Rereformed deed niets anders dan deze uitspraak na te spreken). En wanneer mensen het eindelijk door krijgen dat ze verkeerd zitten, en dat waar ze heilig in geloofd hebben het geloven niet waard is, springen ze uit hun vel. Vroeger verbrandden ze de valse leraren om het geloof maar te kunnen behouden, tegenwoordig zit er niets anders voor ze op dan ook maar beschaafder te gaan denken.
Je moet eens gaan lezen hoeveel welles-nietes Paulus uitvoerde in zijn leven. Hij stelde zich op als veel 'verlichter' dan de vrome kringen waar hij oorspronkelijk uit kwam -redeneerde en redetwistte soms van 's morgens vroeg tot 's avonds laat met de orthodoxe joden- en kreeg letterlijk vele keren met deze vrome lieden aan de stok. Maar moet je zien wat een uitwerking zijn optreden had!
Normaal gesproken vind ik altijd dat je erg goede punten heb Rereformed maar hier word je zelf haast een profeet. Zeker het stukje tussen aanhalingstekens is een beetje eng. Het oogt een beetje schizofreen...
quote:Hihi. Ik heb hem eerder iets soortgelijks, zij het iets minder genuanceerd, verteld. Hebben we het niet allemaal dat als puntje bij paaltje komt dat we toch onszelf verlichter zien dan anderen?
Normaal gesproken vind ik altijd dat je erg goede punten heb Rereformed maar hier word je zelf haast een profeet. Zeker het stukje tussen aanhalingstekens is een beetje eng. Het oogt een beetje schizofreen...
quote:Je moet leren humor van profetenoptreden te onderscheiden. Maar ik geef toe, ik had er een of ander poppetje bij moeten zetten...
Op vrijdag 14 november 2003 20:53 schreef Persy het volgende:
[quote][b]Neem dat uit het vel springen van Sushi daareven. Zoiets gebeurt niet wanneer het slechts welles-nietes is. Zoiets gebeurt alleen wanneer er bij iemand een snaar wordt aangeroerd van heel veel betekenis. Ik durf te wedden dat ze later net zo verlicht wordt als ik, de vloeken die hij/zij gebruikte verrieden haar/hem. Ze kwam door mijn woorden eindelijk tot inzicht in haar eigen hooghartige geloof (Gij zijt het licht der aarde is tenslotte een lering van Jezus, Rereformed deed niets anders dan deze uitspraak na te spreken). En wanneer mensen het eindelijk door krijgen dat ze verkeerd zitten, en dat waar ze heilig in geloofd hebben het geloven niet waard is, springen ze uit hun vel. [\quote]
Normaal gesproken vind ik altijd dat je erg goede punten heb Rereformed maar hier word je zelf haast een profeet. Zeker het stukje tussen aanhalingstekens is een beetje eng. Het oogt een beetje schizofreen...
gr. v. Joseph Resmith
quote:Dat is toch de bedoeling? Boeddha wekt op tot verlichting, Jezus wekt op om een lichtje te laten schijnen, Voltaire brengt de verlichting, de evolutieleer zei altijd dat we er steeds verlichter uitzien, waarom mogen Rereformed en Mariel nou niet meedoen.
Op vrijdag 14 november 2003 21:05 schreef Mariel het volgende:[..]
Hihi. Ik heb hem eerder iets soortgelijks, zij het iets minder genuanceerd, verteld. Hebben we het niet allemaal dat als puntje bij paaltje komt dat we toch onszelf verlichter zien dan anderen?
Het antwoord weten we al: je moet net als een goede componist eerst een poosje dood zijn voordat je een goede profeet wordt. Bovendien wordt je nooit in je geboorteland geëerd.
Neem bijvoorbeeld Bush, hij denkt dat hij door God is uitgekozen om de christenwereld te redden.
quote:Om over Philips maar te zwijgen
Op vrijdag 14 november 2003 21:39 schreef Rereformed het volgende:[..]
Dat is toch de bedoeling? Boeddha wekt op tot verlichting, Jezus wekt op om een lichtje te laten schijnen, Voltaire brengt de verlichting, de evolutieleer zei altijd dat we er steeds verlichter uitzien,
quote:Wat ook ontbreekt is dat we geen profeet hebben die ons heeft aangekondigd (Zoals bijv. Jezus Johannes heeft aangekondigd).
waarom mogen Rereformed en Mariel nou niet meedoen. Het antwoord weten we al: je moet net als een goede componist eerst een poosje dood zijn voordat je een goede profeet wordt. Bovendien wordt je nooit in je geboorteland geëerd.
quote:Dat is in het geheel geen probleem voor de godsdienst. De feiten die belangrijk zijn worden er achteraf langzamerhand bij verteld. Zo zullen ze later over Rereformed zeggen dat hij op tweejarige leeftijd uit het raam viel en drie dagen in coma lag en de dokters tegen zijn ouders zeiden dat er geen hoop meer was, maar dat God ingreep en hem op wonderbaarlijke manier weer deed herstellen. Even later werd Rereformed op 5-jarige leeftijd door een aanval van de duivel overreden door een auto, maar het lukte ook al niet; hij overleefde het, uiteraard op wonderbaarlijke wijze, de dokters stonden er weer eens paf van. Toen hij volwassen werd en gevaarlijke gedachten kreeg werd hij listig door de duivel naar Finland verbannen om hem de mond te snoeren, maar het lukte Rereformed zelfs om deze onmogelijke taal te leren en bovendien vonden ze het internet uit. Niets hielp dus om de toekomstige boodschap van deze grote profeet voor de wereld verborgen te houden.
Op vrijdag 14 november 2003 21:56 schreef Mariel het volgende:[..]
Om over Philips maar te zwijgen
[..]Wat ook ontbreekt is dat we geen profeet hebben die ons heeft aangekondigd (Zoals bijv. Jezus Johannes heeft aangekondigd).
Ik moet alleen nog op spectaculaire manier mijn uiteindelijke dood zien te bewerkstelligen. Heb je ideeën?
quote:Dat is een doordenker. Stenigen en kruisigen schijnt uit te zijn. Geheel in op het moment is naar ik meen rattengif. Het enige wat je nu zelf nog hoeft te doen is het verhaal te verzinnen de wijze waarop de fundamentalisten met behulp van een van je volgelingen die door de duivel wordt ingefluisterd jou vergiftigen.
Op vrijdag 14 november 2003 22:12 schreef Rereformed het volgende:[..]
Dat is in het geheel geen probleem voor de godsdienst. De feiten die belangrijk zijn worden er achteraf langzamerhand bij verteld. Zo zullen ze later over Rereformed zeggen dat hij op tweejarige leeftijd uit het raam viel en drie dagen in coma lag en de dokters tegen zijn ouders zeiden dat er geen hoop meer was, maar dat God ingreep en hem op wonderbaarlijke manier weer deed herstellen. Even later werd Rereformed op 5-jarige leeftijd door een aanval van de duivel overreden door een auto, maar het lukte ook al niet; hij overleefde het, uiteraard op wonderbaarlijke wijze, de dokters stonden er weer eens paf van. Toen hij volwassen werd en gevaarlijke gedachten kreeg werd hij listig door de duivel naar Finland verbannen om hem de mond te snoeren, maar het lukte Rereformed zelfs om deze onmogelijke taal te leren en bovendien vonden ze het internet uit. Niets hielp dus om de toekomstige boodschap van deze grote profeet voor de wereld verborgen te houden.
Ik moet alleen nog op spectaculaire manier mijn uiteindelijke dood zien te bewerkstelligen. Heb je ideeën?
quote:een dodelijke aanslag tijdens je intocht in Amsterdam, rijdend op een ezel ?
Op vrijdag 14 november 2003 22:12 schreef Rereformed het volgende:Ik moet alleen nog op spectaculaire manier mijn uiteindelijke dood zien te bewerkstelligen. Heb je ideeën?
quote:Dat is niet grappig. Die ezel lijdt er maar onder, en ik ben principieel tegen dierenleed (Ok, op de stokjes kip, varken en gebakken koe na dan).
Op zaterdag 15 november 2003 01:44 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
een dodelijke aanslag tijdens je intocht in Amsterdam, rijdend op een ezel ?
quote:dat is net zo selectief als het gebruik van het christendom van menig Fokker
Op zaterdag 15 november 2003 01:52 schreef Mariel het volgende:[..]
Dat is niet grappig. Die ezel lijdt er maar onder, en ik ben principieel tegen dierenleed (Ok, op de stokjes kip, varken en gebakken koe na dan).
quote:Wat ook voor een hoop spectakel zou zorgen is dat jij na je leven vol profetie en een hoge functie binnen het Nederlandse politieke bestel (als samenvoeger aller religies omdat jij alles beleeft hebt en erdoorheen gegroeid bent en er groter en sterker en vooral heel veel wijzer en verlichter uitgekomen bent) jezelf als eerste mens zou laten klonen of invriezen of beide, zodat alle generaties na ons niet uit een of ander stoffig boek maar real-life van je mogen genieten!!!
[b]
Ik moet alleen nog op spectaculaire manier mijn uiteindelijke dood zien te bewerkstelligen. Heb je ideeën?
ps: Het was van mij ook maar een geintje, dus het lijkt me niet al te moeilijk te bedenken hoe dit bedoeld is...
Paulus is een goed voorbeeld van vergelijking. Hij behoorde tot de Farizeeërs, dus de groep godsdienstigen die er het meest ernst mee maakten. Juist vanwege dit feit werd de godsdienst tot een blok aan het been. Je zal maar de 613 wetten van de joodse godsdienst moeten opvolgen, + nog de ontelbare bijvoegsels, kanttekeningen en uitgroeisels daarvan! Daarenboven kwam Paulus uit een cultuur die doordrenkt was van geloof in boze geesten en een diepgewortelde angst voor deze boze machten. Het gehele leven was doordrenkt van duizend en een geboden en een angst voor wat er gebeurt als je je vergrijpt, een misstap doet, onrein wordt enz. Voor orthodoxe joden lag de klemtoon wellicht op de angst voor God, voor de heiden wellicht op de angst voor de vreesaanjagende en onzichtbare machten en het noodlot.
Zo heeft Saulus vóór zijn bekering gedurende zijn gehele leven een ruimte geschapen voor de behoefte aan Verlossing. En zo was het voor hem een eenvoudige zaak alle draden aan elkaar te knopen toen hij christen werd: -God hoeft niet meer op een onmogelijke manier (het onderhouden van de wet) gediend te worden. Christus zorgde voor de verzoening. We zijn eindelijk vrij van de wet, hiephoera! -Met de dood en opstanding van christus zijn meteen ook alle boze geesten overwonnen, en daarmee valt de vrees voor de dood weg, + de vrees voor wat er daarna gebeurt.
Maar op een zeer sluwe en weldoordachte manier moest Paulus het oude testament aan de nieuwe boodschap lijmen, omdat hij het oude natuurlijk niet weg kon gooien. De uitkomst was nogal onbevredigend -tot op de dag van vandaag kunnen de joden er niets mee en zitten de christenen met een schizofrene tweeslachtigheid, maar voor Paulus was de zaak opgelost. Hij zag het Oude Testament als Gods woord, maar kon rustig de gehele wet weggooien. Hij werd vervolgens een ijveraar voor de nieuwe boodschap. En hoe meer hij die orthodoxe joden met hun wetten tegenkwam, hoe feller hij tegen hun tekeer ging vanwege zijn traumatische verleden. want wat Paulus deed was de basis wegnemen voor het gehele joodse geloof.
Op dezelfde manier zit Rereformed in het leven. Hij is opgegroeid met de denkbeelden van het christendom. Hij heeft zich lange tijd gericht op de mooie aspecten ervan: de liefde. Maar tegelijkertijd heerst er in het leven van iedere christen die benauwende keerzijde: hoe zit het met de God die bloed wil zien om bevredigd te worden? Hoe zit het met de God die mensen verdoemt als ze het evangelie niet willen aannemen? Hoe zit het met de God die zich zogenaamd laat zien in een bijbel met allerlei vreemde en twijfelachtige uitspraken, veelal barbaarse, wrede en onmogelijke verhalen? Hoe zit het met de zogenaamde vrijheid, dat in het christendom slechts een woord is, maar in werkelijkheid ondergeschikt staat aan de duizend en een dingen die niet mogen en andere dingen die je wel moet doen en denken enz? Dit leven hobbelt zo door totdat er een moment komt dat Rereformed opeens bemerkt de grens overschreden te hebben: hij is geen christen meer zoals het hem geleerd is. Hij stijgt boven de bijbel uit op dezelfde manier als Paulus boven het Oude Testament uitsteeg. Voor Rereformed opent zich een nieuw godsbeeld: God verdoemt niemand, God heeft geen bloedoffers nodig, God verdoet z'n tijd niet door te antwoorden op een gebed van Jan of hij z'n rijbewijs alstublieft mag behalen, God laat zich niet kennen in miezerige mensengedachten uit de tijd van stenen tafels en kleitabletten. God verkiest zich niet een paar 'uitverkorenen'. God is de God van liefde, Hij verdoemt niemand, Hij heeft slechts medelijden met de wereld, met ieder mens, ongeacht wat die mens ook gelooft.
En overal waar Rereformed christenen tegenkomt ondervindt hij de allergrootste tegenstand. Het zijn de christenen die hem verfoeien met deze woorden uit de bijbel: Gal 1:9 'Een ieder die u een ander evangelie predikt dan het evangelie wat u verkondigd is, hij zij vervloekt!' Een valse leraar is voor de godsdienstige mens altijd het allerergste. Ongelovigen kun je zo van tafel vegen, ze hebben geen weet van de dingen waar het om gaat. Maar de valse leraar die het zuivere geloof aanrandt, de man die zegt dat het christendom godslasterlijk is omdat zij zich baseert op de zogenaamde eis van God om bloed te zien, is het allerergste. Zo'n valse leraar tast het fundament van het christendom aan. Dat wat in de godsdienst als het allerhoogste wordt afgeschilderd, het offer van christus dat verzoening voor de wereld brengt, wordt door deze valse leraar omgedraaid tot iets wat vies is. Het avondmaal, waardoor de christen communie met God krijgt, wordt door hem afgeschilderd als kannibalisme, een overblijfsel uit ons primitieve verleden. Iemand die zoiets doet is vervloekt en tegen zo iemand mag je met recht 'verdomme man' zeggen.
Maar hoe meer zo'n valse leraar met zijn oude godsdienst in aanraking komt, des te meer hij de brandende helse vlammen al voelt waarmee hij door zijn oude godsdienst bedreigd wordt. Zo zal hij steeds feller moeten optreden om zichzelf te kunnen redden. Als hij ook maar even serieus neemt wat zijn oude godsdienst predikt, is het volkomen gedaan met zijn leven, hij zal volkomen instorten onder een lawine van psychisch geweld. Zo zal hij in iedere zin de God van de bijbel aanklagen, de God wiens handen druipt van het bloed dat hij wil zien. Rereformed doet niets anders dan steeds maar deze god onderuithalen, en de mensen die erin geloven aanklagen en voor barbaars uit te maken.
Rereformed heeft net als Paulus maar één uitweg. Hij spreekt precies dezelfde woorden als Paulus (in de brief aan de Galaten:) 'God heeft deze gedachten in mij onthuld (geopenbaard)'. In de eerste brief aan de Corinthiërs (hoofdstuk 2) zegt Paulus het nog duidelijker. Hij heeft het over een extatische gemoedstoestand als gevolg van goddelijke genade waardoor hij kracht ontvangen heeft om door te dringen tot eenwording met de geest van God. Hij heeft ahw rechtstreeks de gedachten van God leren kennen. Er is daarom niemand anders meer die hem kan vertellen hoe de vork in de steel zit, zelfs de discipelen van Jezus niet. Paulus zegt dat men deze inzichten niet zelf kan opwekken, het is slechts voorbehouden aan de 'geestelijke' (pneumatische) mens. In moderne taal betekent dit de religieus getalenteerde, misschien religieus-geniale mens, die boven de traditie en vastgeroeste, nagesproken waarheden van de massa staat, zich overal alleen ziet staan, en als een eenzame profeet het leven doorgaat.
Doe met Rereformed net zoals je doet met Paulus. Je kunt hem bewonderen, kruisigen, geselen, schizofreen noemen, fel, fanatiek, in de war, hooghartig, beterweter. Het zal allemaal waar zijn , maar het maakt hem niet uit, voor hem is het leven toch een en al vuilnis, hij blijft ijveren voor een betere wereld, een wereld zonder bloedvergieting, een wereld zonder een monsterachtige god die 'verlossing' aanbiedt voor 'uitverkorenen' en voor de rest vertoornd blijft, zelfs als die wereld of die perfecte God niet bestaat. En reken er maar op dat z'n leven net zo moeilijk is als het leven van Paulus. Net zoals deze vreemde man geeft Rereformed niets om zijn eigen leven; het laatste wat hij zou willen zien is zichzelf gekloond. Integendeel hij beschouwt zichzelf als de minste onder de anderen, een ontijdige geboorte, een vreemde halfmislukkeling, iemand met alle kenmerken van geestelijke stoornissen die Freud heeft opgenoemd... Volg deze raad op: het gezondste wat een mens kan doen is zich niet in te geven met de godsdienst, of ten hoogste het als een appeltje voor de dorst te gebruiken, een sausje over de maaltijd van je leven.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 15-11-2003 12:34]
quote:De bedoeling van het lijden is dat het de ervaring van de liefde mogelijk maakt.
Op donderdag 13 november 2003 16:32 schreef Eb het volgende:
Als er een God is, begrijp ik dat niet. Dan moet er een bedoeling achter zitten. En als die bedoeling me pas later duidelijk zal worden, begrijp ik het al helemaal niet. Wat moet ik er dan mee?
Dus zeg ik: het lot treft je zonder aanziens des persoons. Dat begrijp ik. Het is een onzekere gedachte, maar ik kan er wat mee. Zo is het nu eenmaal.
De bedoeling van ons leven is de liefde zoveel mogelijk te laten groeien, de liefde naar de hoogste toppen te brengen, de liefde op elk moment te ervaren.
Met het woord 'liefde' is alles van waarde gezegd wat je over het leven kan zeggen.
God en mens zijn het evenbeeld van elkaar. Goddelijke toorn is hetzelfde als onze eigen verontwaardiging bij het aanzien of ervaren van lijden/geweld/onrechtvaardigheid.
Ons geluk (en ons godsbeeld) hangt rechtstreeks af van de mate waarin wij dit lijden en deze verontwaardiging kunnen omzetten in liefde.
Voor de mens die de doodstraf wenst voor een ander, of straf voor de zonde als rechtvaardig ziet, zal er slechts een God en een werkelijkheid zijn die juist dat doet met hem. Voor die mens zal een groot deel van de schepping afgedankt worden naar de hel. Voor die mens zal het leven altijd een gedeeltelijke mislukking zijn, ook altijd een vraagteken blijven, een kluwe van onbegrijpelijkheden. Voor zo iemand is het enige antwoord in het leven een triest 'zo is het nu eenmaal'.
'Verlicht' worden is in te zien dat er buiten de liefde om niets meer bestaat. Het is de totaliteit van het geheel onder de noemer van dit ene begrip brengen. Wanneer een mens dit beseft stroomt er alleen nog maar geluk door hem heen, dan vallen alle vraagtekens weg. Dan begrijpt men opeens de Oorsprong, de Weg en het Doel. Verlicht zijn betekent precies wat het woord impliceert: het wegvallen van de duisternis en de opheffing van het kwellende dualisme van het bestaan, de eenwording van alles dat in scherven ligt.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 15-11-2003 13:07]
quote:Hèhè, eindelijk een verklaring van jou, Reref
Op zaterdag 15 november 2003 10:35 schreef Rereformed het volgende:
Het gedrag van Rereformed is op tweeërlei manieren te verklaren.
1...
2...
(3...
4...
hoedje van papier)
(had dit niet wat eerder gekund?)quote:Hoe kom je aan deze "kennis"?
Voor de mens die de doodstraf wenst voor een ander, of straf voor de zonde als rechtvaardig ziet, zal er slechts een God en een werkelijkheid zijn die juist dat doet met hem. Voor die mens zal een groot deel van de schepping afgedankt worden naar de hel. Voor die mens zal het leven altijd een gedeeltelijke mislukking zijn, ook altijd een vraagteken blijven, een kluwe van onbegrijpelijkheden. Voor zo iemand is het enige antwoord in het leven een triest 'zo is het nu eenmaal'.
quote:In liefde alles bekijken als gevolg van je verlicht zijn. Hoe komen diverse posts van jou dan toch aan hun liefdeloze toon?
'Verlicht' worden is in te zien dat er buiten de liefde om niets meer bestaat. Het is de totaliteit van het geheel onder de noemer van dit ene begrip brengen. Wanneer een mens dit beseft stroomt er alleen nog maar geluk door hem heen, dan vallen alle vraagtekens weg. Dan begrijpt men opeens de Oorsprong, de Weg en het Doel. Verlicht zijn betekent precies wat het woord impliceert: het wegvallen van de duisternis en de opheffing van het kwellende dualisme van het bestaan, de eenwording van alles dat in scherven ligt.
quote:Ik denk omdat de mens een duaal wezen is. Een mens kan niet alleen goed of slecht, alleen liefdevol hatelijk zijn. Overigens zegt een toon niet altijd iets. Soms kan een bepaalde toon doen wakkerschudden
Op zaterdag 15 november 2003 13:43 schreef ZozoVII het volgende:In liefde alles bekijken als gevolg van je verlicht zijn. Hoe komen diverse posts van jou dan toch aan hun liefdeloze toon?
)quote:De liefdeloze toon is het gevolg van verdriet. Het is alweer precies hetzelfde als met Paulus. Hij had de meest verbeten schermutselingen met zijn eigen volk!
Op zaterdag 15 november 2003 13:43 schreef ZozoVII het volgende:In liefde alles bekijken als gevolg van je verlicht zijn. Hoe komen diverse posts van jou dan toch aan hun liefdeloze toon?
Zo raakt Paulus ook af en toe verstrikt in dreigementen (=zijn eigen haat) tegen de joden: Zij zijn het ook die de Heer Jezus en de profeten hebben gedood en ons hebben verjaagd. Ze behagen God niet en maken zich bij alle mensen gehaat door ons te verhinderen aan de heidenvolken bekend te maken hoe ze gered kunnen worden. Zo maken ze zich steeds weer de maat van hun zonden vol. Maar nu is het uit: Gods toorn is tegen hen losgebarsten. (1 Thess. 2: 15, 16).
Of neem de volgende tekst uit de Galatenbrief:
In de door Paulus opgerichte christelijke kerk in de landstreek Galatië waren zogenaamde judaïsten gekomen die de gelovigen volgens de joodse wet wilden doen laten leven om goed gelovige te zijn. Paulus gaat bijzonder fel tegen hen te keer, vaart zelfs uit tegen Petrus en noemt zijn gedrag huichelachtig, en heeft over deze zaak oa het volgende over te zeggen: Christus heeft ons vrijgemaakt. Houdt dus stand en laat u niet weer een slavenjuk opleggen. Ik Paulus, zeg u: indien u zich laat besnijden, zal Christus voor u van geen nut zijn...Zij die u [met deze lering] verontrusten zouden hun geslachtsdeel dan beter helemaal maar eraf moeten laten snijden!(Gal. 5: 12) In vrijwel alle bijbels wordt deze laatste zin fatsoenlijker vertaald, op een manier dat niemand de zin begrijpt.
In de Romeinenbrief laat Paulus opeens horen wat aan de basis ligt van zijn felle taal: dat in werkelijkheid hij meer onder het lot en de blindheid van zijn volk lijdt dan alle anderen. Juist omdat ze hem zo dierbaar zijn probeert hij ze op alle mogelijke manieren over te halen tot zijn 'verlichte' zienswijzen. Het lukt echter maar zelden en daarom vervalt zowel Paulus als Rereformed in uitwassen.
Ik lijd eronder dat de christenen het goede bedoelen, maar van god een karikatuur maken. Ik lijd eronder dat vele ongelovigen God niet anders meer kunnen zien dan als de god die wij van huis uit via het christendom meegekregen hebben en daarom voor hen niet meer geloofwaardig is. God is door de traditionele godsdienst voor de moderne mens zo verduisterd dat er niets meer van hem overblijft dan een boeman, een uitvergrote ontplofbare arabier, die zich slechts interesseert in dingen die voor de moderne mens onbenullig zijn, op onze lachspieren werken, of wreed en ongerijmd aandoen.
quote:Ik zal dit niet tegenspreken, maar wil er wel op duiden dat iemands woorden ook zijn daden zijn.
Op zaterdag 15 november 2003 14:00 schreef ZozoVII het volgende:
Beoordeel de overtuiging van een mens naar diens daden!
Iemand die de christelijke godsdienst aanhangt en voor de dag komt met bijbelse teksten zoals 'Een ieder die een ander evangelie verkondigt zij vervloekt' zegt alles over hemzelf. Zo zeg ik met de opmerking dat liefde al het andere buitensluit, dus verdoemenis, veroordeling, straf en indelen van mensen in goeden en slechten, ook alles over mijzelf.
De overtuiging die aan de basis van je denken ligt zal tot uiting komen in je daden. Dat is dan ook de reden waarom de christelijke geschiedenis doordrenkt is van het bloed. Beoordeel de overtuiging van de mens dus wel degelijk ook op de inhoud van zijn overtuiging.
quote:Ik wijs je "overtuiging" niet af, mits deze zich uit in goede daden, een vruchtbare bijdrage aan de wereld waarin je leeft, omzien in liefde naar diegene die het minder goed heeft... etc.
Ik lijd eronder dat de christenen het goede bedoelen, maar van god een karikatuur maken. Ik lijd eronder dat vele ongelovigen God niet anders meer kunnen zien dan als de god die wij van huis uit via het christendom meegekregen hebben en daarom voor hen niet meer geloofwaardig is. God is door de traditionele godsdienst voor de moderne mens zo verduisterd dat er niets meer van hem overblijft dan een boeman, een uitvergrote ontplofbare arabier, die zich slechts interesseert in dingen die voor de moderne mens onbenullig zijn, op onze lachspieren werken, of wreed en ongerijmd aandoen.
Ik lijd eronder dat jij het christendom niet anders kunt zien dan zoals jij het van huis uit hebt meegekregen, lijd eronder dat het christendom waarmee jij gebroken hebt niet exemplarisch is voor het gehele christendom, en zeker niet gelijk is aan het christendom dat ik voorsta.
Ik lijd eronder dat je onder het mom van "ik heb theologie gestudeerd" blijk geeft van een onwetenschappelijke benadering van de bijbelse verhalen, lijd eronder dat je het spookbeeld van de kerk zoals jij die hebt leren kennen in stand houdt door je ogen te sluiten voor andere vormen van omgang met de bijbel en met het christendom die vandaag de dag in nederland vigeren.
In het christendom en de theologie van vandaag de dag is misschien zelfs wel een synthese gaande tussen een overtuiging die meer de richting van jouw overtuiging opgaat, en de meer traditionele theologische opvattingen.
Paulus' brieven zijn te beschouwen als gelegenheidsbrieven; ze waren reacties op brieven uit de gemeenten aan Paulus waarvan de inhoud ons onbekend is. Paulus reageert op zaken in de gemeenten die hem ter ore waren gekomen, o.m. de zendingspogingen van de joods- geöriënteerde christelijke gemeenschap uit Jeruzalem. De felheid van zijn toon houdt waarschijnlijk verband met de urgentie van het probleem waarover hij terugschrijft.
Uit al de (gelegenheids-)brieven van Paulus valt wel een zekere theologie van Paulus te destilleren, maar nergens ontwikkelt hij in een schrijven zijn volledige theologie. We moeten het met die brieven doen.
Om jezelf dus op één lijn te stellen met Paulus, je van zijn toon te bedienen, is nogal anachronistisch...
quote:En dat is dus precies wat Rereformed niet doet. Hij vraagt niet naar de overtuigingen van de christen, neen, hij heeft zijn eigen onbeargumenteerde ideeën over de inhoud van die overtuigingen, en komt daartegen in het verweer. Zo komt hij in het verweer tegen zijn eigen vooroordelen m.b.t. die overtuigingen.
Beoordeel de overtuiging van de mens dus wel degelijk ook op de inhoud van zijn overtuiging.
Hij verzuimt bovendien om te discussiëren over zijn overtuiging van wat de overtuiging van "de christen" dan wel is, waardoor zijn betoog dezelfde lijn volgt als het betoog van de religieuze fundamentalisten.
De moslims die zich te pletter vlogen, deden dat vanuit hun overtuiging dat "Amerika" de duivel is, zonder zich er rekenschap van te geven dat "Amerika" bestond uit amerikanen, waarvan er velen niet de als "duivels" bestempelde overtuigingen op nahielden. Vul voor "amerika" christendom in, en voor "amerikanen" christenen. (even los van al dan niet te leggen verbanden)
Met deze analogie hoop ik duidelijk te maken dat de structuur van je betoog, je argumentatie, elke nuance ontbeert. Uiteraard wil ik je intenties, je persoon, niet met die van de daders van 11 september vergelijken.
[Dit bericht is gewijzigd door ZozoVII op 15-11-2003 14:55]
quote:Terwijl ik het breed uitleg een paar regels hierboven, kom jij met deze vraag.
Op zaterdag 15 november 2003 13:43 schreef ZozoVII het volgende:
Hoe kom je aan deze "kennis"?
Indien je door mijn schrijven niet wakker bent geschud, lees ze opnieuw, zoek op Rereformed en lees de volgende drie dagen. Indien mijn woorden (woorden van een ex-christen) jou (christen) niet wakkerschudden, dan denk ik dat geen enkel ander woord dat zou kunnen doen. In dat geval zal het leven je op een andere manier ooit wakkerschudden, wellicht met gebeurtenissen.
Maar goed, opnieuw een antwoord: kennis van geestelijke dingen krijg je door rechtstreeks te communiceren met God. Dit is iets wat christenen nooit doen. Hun god IS de bijbel. In feite hebben ze dus een afgod, een god van papier. Zij communiceren met de bijbel.
En wanneer ze het op een andere manier doen, door te bidden, staan ze te praten tegen de lucht, alsof ze met een onzichtbare uitvergrote man op een wolk hebben, ver van hun vandaan.
Communicatie met God is het op elk moment van je leven bewust zijn van God die in jezelf huist. Je hoeft hem niets te vragen, je weet het al. Je hoeft hem niet te dienen, je kunt niet anders. Je hoeft niet met Hem te praten, je hebt geen gedachte zonder met Hem te praten.
God eist nooit iets van je, want je zou hem niets kunnen geven wat Hij je niet al gegeven heeft. Hij vraagt je totaal niets, omdat je niets te bieden zou hebben wat Hij je niet al heeft gegeven. God hoef je nooit te zoeken, Hij is nooit weggeweest, Hij is overal en het bestaan is niet eens mogelijk zonder Hem. Communicatie met God is hetzelfde als ademen. 'Hoe kom je aan deze kennis' is hetzelfde als jezelf vragen 'hoe moet ik ademen?'
Al deze dingen hoef je dus niet te zoeken. Het is een kwestie van bewustwording van dingen die er al zijn.
quote:zie mijn bovenstaande post
Maar goed, opnieuw een antwoord: kennis van geestelijke dingen krijg je door rechtstreeks te communiceren met God. Dit is iets wat christenen nooit doen. Hun god IS de bijbel. In feite hebben ze dus een afgod, een god van papier. Zij communiceren met de bijbel.
quote:Het moderne christendom (moderne theologie, vrijzinnig geloof ed) is slechts een aftreksel van het oorspronkelijke geloof en een symptoom van het afsterven van het christendom; het is bedoeld voor mensen die een sterke religieuze achtergrond hebben, tegelijk ook de onmogelijkheid van het geloof inzien, maar er maar niet van af kunnen komen. Ik kan me best vinden in veel van de opvattingen van deze mensen, maar kan het geen christendom meer noemen. Net zoals je in moderne orkestmuziek weinig of niets meer van 'klassieke muziek' terug kan vinden. De enige overeenkomst is dat een orkest het speelt.
Op zaterdag 15 november 2003 14:32 schreef ZozoVII het volgende:Ik lijd eronder dat jij het christendom niet anders kunt zien dan zoals jij het van huis uit hebt meegekregen, lijd eronder dat het christendom waarmee jij gebroken hebt niet exemplarisch is voor het gehele christendom, en zeker niet gelijk is aan het christendom dat ik voorsta.
Ik lijd eronder dat je onder het mom van "ik heb theologie gestudeerd" blijk geeft van een onwetenschappelijke benadering van de bijbelse verhalen, lijd eronder dat je het spookbeeld van de kerk zoals jij die hebt leren kennen in stand houdt door je ogen te sluiten voor andere vormen van omgang met de bijbel en met het christendom die vandaag de dag in nederland vigeren.
In het christendom en de theologie van vandaag de dag is misschien zelfs wel een synthese gaande tussen een overtuiging die meer de richting van jouw overtuiging opgaat, en de meer traditionele theologische opvattingen.
quote:Inderdaad gaat het mij alleen maar om fundamentalistisch christendom. Het andere christendom zal ik niet met felheid bestrijden, het is irrelevant en aan het uitsterven. Ik zal ten hoogste opmerken dat ze een Volkswagen willen doen voorkomen alsof het een Mercedes is, maar ieder ander heeft het al opgemerkt.
Op zaterdag 15 november 2003 14:41 schreef ZozoVII het volgende:En dat is dus precies wat Rereformed niet doet. Hij vraagt niet naar de overtuigingen van de christen, neen, hij heeft zijn eigen onbeargumenteerde ideeën over de inhoud van die overtuigingen, en komt daartegen in het verweer. Zo komt hij in het verweer tegen zijn eigen vooroordelen m.b.t. die overtuigingen.
Hij verzuimt bovendien om te discussiëren over zijn overtuiging van wat de overtuiging van "de christen" dan wel is, waardoor zijn betoog dezelfde lijn volgt als het betoog van de religieuze fundamentalisten.
Jouw probleem is dat je weigert de dingen waar ik me tegen verzet als christelijk te zien. Je stelt het zelfs gewiekst voor alsof ik alleen maar scherm met een bewering theoloog te zijn.
Ik zou hierover dan graag van ongelovigen willen horen of ze het christendom waar ik het over heb herkennen, of dat de christelijke dingen die ik aan de kaak stel voor hen niets met het christendom te maken hebben. Ik denk eerder dat ze jouw christendom nogal vaag en vergezocht vinden.
Geef eens duidelijke antwoorden: Is Jezus echt opgestaan uit de dood? Moest Hij voor onze zonden sterven? Komt Hij echt terug? Heeft God echt de wetten uitgespoken op de berg Sinaï? Stond de zon echt stil voor Jozua? Zijn sommige mensen echt bezeten van demonen en moet je die dan uitdrijven? Iedere ongelovige weet hoe je hierop moet antwoorden. Maar jouw antwoorden zullen uitblijven naar ik vrees.
Ga gerust door met je verstoppertjespelen.
quote:Muziek hoort bij de cultuur van de mensen. Mensen veranderen, en zo ook maatschappijen en culturen.
Het moderne christendom (moderne theologie, vrijzinnig geloof ed) is slechts een aftreksel van het oorspronkelijke geloof en een symptoom van het afsterven van het christendom; het is bedoeld voor mensen die een sterke religieuze achtergrond hebben, tegelijk ook de onmogelijkheid van het geloof inzien, maar er maar niet van af kunnen komen. Ik kan me best vinden in veel van de opvattingen van deze mensen, maar kan het geen christendom meer noemen. Net zoals je in moderne orkestmuziek weinig of niets meer van 'klassieke muziek' terug kan vinden. De enige overeenkomst is dat een orkest het speelt.
Muziek, als culturele uiting, verandert ook. Als je "klassieke muziek" op een bepaalde manier definieert, met behulp van voorbeelden uit vroeger tijd, kun je inderdaad zeggen dat de hedendaagse orkestmuziek het predikaat "klassiek" niet mag dragen.
Christendom, deel van, en onder invloed van, culturele uitingen, verandert ook. Als je "christendom" definieert naar de vorm die het vroeger had, kun je inderdaad zeggen dat het hedendaagse christendom het predikaat "christelijk" niet mag dragen.
Waar muziek uitgaat van bepaalde essentiele elementen (toonhoogte, klankkleur, samenklank) zonder welke het geen muziek meer zou zijn, zo gaat ook het christendom uit van bepaalde essentiële elementen (Christus is zoon van God, Verlosser, en heeft ons het liefde-gebod als hoogste gebod geleerd) zonder welke het geen christendom meer zou zijn.
Is moderne orkestmuziek nog muziek? Ja.
Is modern christendom nog christendom? Ja.
In de vet gequote gedeeltes geef je m.i. je eigen opvatting van "klassieke muziek", waartegen je je verzet en sluit je ogen voor het feit dat muziek zich ontwikkeld en veranderd heeft, maar nog steeds "muziek" mag heten.
quote:Je vergelijking klopt niet !
Op zaterdag 15 november 2003 15:16 schreef ZozoVII het volgende:Is moderne orkestmuziek nog muziek? Ja.
Is modern christendom nog christendom? Ja.
is moderne orkestmuziek nog muziek ? Ja
is modern christendom nog dom ? Ja
quote:Op dit moment wel. Mijn overtuiging bestaat slechts bij de gratie dat ik momenteel niets beters weet.
Op zaterdag 15 november 2003 14:00 schreef ZozoVII het volgende:
Als je visie gebaseerd is op "openbaring" (en openbaring dient zich soms aan als waarheid die er altijd al was, maar je nog niet opgemerkt, de schellen vallen je van de ogen), is deze openbaring dan beter dan andere openbaringen?
quote:De vruchten van het geloof als het ware.
Dat zal zich toch in levenspraktijk moeten bewijzen. Beoordeel de overtuiging van een mens naar diens daden!
Maar wat als die vruchten niet in overeenstemming zijn met hetgeen men beweert?quote:Ik kan me goed in bovenstaande woorden vinden. Op deze manier ben ik ook christen. Ik ben een christen op de manier van 2003. Het enige verschil tussen jou en mij schijnt te zijn dat ik mij voor de duidelijkheid niet meer christen noem. Ik wil niet dat men mij verwart met wat men in de regel onder christen verstaat. Om de een of andere reden wil jij dat niet. Ik blijf het vreemd vinden, want waarom moet je een denkwereld van 2000 jaar terug als een blok aan je been meesleuren door het leven van de 21ste eeuw? Je kan uit het christendom net zo goed de rozijnen en krenten plukken als we uit het oude griekse denken, het boeddhistische denken enz. doen. Waarom moet jij je christen blijven noemen? De enige reden om christen te zijn is wanneer je het fundamentalistische geloof aanhangt dat het de unieke weg tot God en behoud is. Al het andere is smakeloze soep.
Op zaterdag 15 november 2003 15:16 schreef ZozoVII het volgende:
Muziek hoort bij de cultuur van de mensen. Mensen veranderen, en zo ook maatschappijen en culturen.
Muziek, als culturele uiting, verandert ook. Als je "klassieke muziek" op een bepaalde manier definieert, met behulp van voorbeelden uit vroeger tijd, kun je inderdaad zeggen dat de hedendaagse orkestmuziek het predikaat "klassiek" niet mag dragen.
Christendom, deel van, en onder invloed van, culturele uitingen, verandert ook. Als je "christendom" definieert naar de vorm die het vroeger had, kun je inderdaad zeggen dat het hedendaagse christendom het predikaat "christelijk" niet mag dragen.Waar muziek uitgaat van bepaalde essentiele elementen (toonhoogte, klankkleur, samenklank) zonder welke het geen muziek meer zou zijn, zo gaat ook het christendom uit van bepaalde essentiële elementen (Christus is zoon van God, Verlosser, en heeft ons het liefde-gebod als hoogste gebod geleerd) zonder welke het geen christendom meer zou zijn.
Is moderne orkestmuziek nog muziek? Ja.
Is modern christendom nog christendom? Ja.In de vet gequote gedeeltes geef je m.i. je eigen opvatting van "klassieke muziek", waartegen je je verzet en sluit je ogen voor het feit dat muziek zich ontwikkeld en veranderd heeft, maar nog steeds "muziek" mag heten.
quote:Feit dat ik mij op dit forum betrek, opensta voor andere overtuigingen en vanuit mijn eigen overtuiging in discussie wil gaan, mag geen verstoppertje spelen heten. Dat ik jouw waarheid niet als mijn waarheid wil zien, noch als de waarheid, steekt je blijkbaar. Ik ben mij terdege bewust van het relatief karakter van "waarheid" (welkom in het postmodernisme) en daarom presenteer ik mijn geloofsovertuiging niet als de waarheid. Het staat de "ongelovigen" volledig vrij om het met mij eens dan wel oneens te zijn, ze zullen op de vraag "geloof jij dat" misschien nee antwoorden waar ik "ja" antwoord. Doe ik met mijn ja dan een claim aan hun adres ("dat moet jij ook geloven")? Geenszins. Net zomin als ik hun geloofsovertuigingen als claim aan mijn adres zal beschouwen.
Geef eens duidelijke antwoorden: (1) Is Jezus echt opgestaan uit de dood? (2) Moest Hij voor onze zonden sterven? (3)Komt Hij echt terug? (4)Heeft God echt de wetten uitgespoken op de berg Sinaï? (5)Stond de zon echt stil voor Jozua? (6) a) Zijn sommige mensen echt bezeten van demonen en b) moet je die dan uitdrijven? Iedere ongelovige weet hoe je hierop moet antwoorden. Maar jouw antwoorden zullen uitblijven naar ik vrees.Ga gerust door met je verstoppertjespelen.
Op je vragen antwoord ik het volgende:
Nieuw Testament
1) ja (hoe het in zijn werk ging? geen idee)
2) hij wilde het
3) jazeker (op welke manier? geen idee)
Oud Testament
4) misschien wel, misschien niet
5) geen idee...
Heden
6)a jazeker, maar of die demonen "geesten van buitenaf" zijn, dan wel "van nature ontstane afwijkingen" weet ik niet. Kwade invloed heeft het demonische wel.
6)b is dat mogelijk? Voor ziekten ga je naar de dokter. Voor psychische ziekten is het soms mogelijk dat iemand uit "geloof" dat iets wordt uitgedreven, genezing put. Geest en lichaam zijn geen twee, maar één. Geestelijke processen kunnen invloed uitoefenen op lichamelijke processen. Bij het op geestelijk niveau "uitdrijven" van "demonen" kan m.i. lichamelijke genezing plaatsvinden.
Moeten
Je kunt moeilijk iets 'moeten' als je het niet 'kan'. God stelt zijn "eisen" m.i. als ethisch ideaal, maar is zich er terdege van bewust dat een mens feilbaar is. Leven vanuit je idealen is altijd goed, dat moet niet, maar is wel goed voor de wereld.
Heel aardig dat je me gewiekst noemt, maar "iedere discussieforumgebruiker" weet dat je met goede argumenten moet komen in een discussie. Ben blij dat je in ieder geval gestopt bent met het stoïcijns herhalen van jouw evangelie.
quote:Ik vind in het christendom alle rozijnen die nodig zijn, alle rozijnen die rechtdoen aan de mens, en aan menselijke waarden. Dat er ook rozijnen in andere levensovertuigingen zitten, ontken ik niet. Ik red het echter met de mijne.
Op zaterdag 15 november 2003 15:25 schreef Rereformed het volgende:[..]
Ik kan me goed in bovenstaande woorden vinden. Op deze manier ben ik ook christen. Ik ben een christen op de manier van 2003. Het enige verschil tussen jou en mij schijnt te zijn dat ik mij voor de duidelijkheid niet meer christen noem. Ik wil niet dat men mij verwart met wat men in de regel onder christen verstaat. Om de een of andere reden wil jij dat niet. Ik blijf het vreemd vinden, want waarom moet je een denkwereld van 2000 jaar terug als een blok aan je been meesleuren door het leven van de 21ste eeuw? Je kan uit het christendom net zo goed de rozijnen en krenten plukken als we uit het oude griekse denken, het boeddhistische denken enz. doen. Waarom moet jij je christen blijven noemen? De enige reden om christen te zijn is wanneer je het fundamentalistische geloof aanhangt dat het de unieke weg tot God en behoud is. Al het andere is smakeloze soep.
De denkwereld van 2000 jaar geleden is erg beïnvloed door het Griekse denken, christendom heeft een hoop Grieks-Romeins denken geïncorporeerd. Wat mij steeds weer blijkt is, dat de ideeën van 2000 jaar geleden nog steeds te actualiseren zijn. Kijk terug naar bovenstaande analogie met muziek.
Wat men in de regel onder christenen verstaat, daar onderscheid ik mij expliciet van, ook op dit forum. Er zijn vele vele uitzonderingen zonder dat daarmee de regel bevestigd wordt. De regel onderuithalen is wat ik doe.
De enige reden om christen te zijn die jij noemt valt onder het kopje "overtuiging van Rereformed over de christelijke overtuigingen". Je hebt een "regel" in je hoofd, en die deel je misschien met een aantal niet-gelovigen, die wordt misschien bevestigd door bepaalde fundi's, maar gaat niet op voor mij en mijn geestverwanten. Volgens het principe van falsificatie gaat jouw "theorie" m.b.t. het christendom door mij niet meer op.
De overtuiging die jij aanhangt is niet een logische stap na het christendom. Het is een logische stap na het niet meer kunnen beleven van je geloof binnen het christendom misschien. Ik slaag daar wel in, bij mijn volle verstand. Maakt dat mij meer dan jou? Niet in mijn opvatting. Maakt dat mij blind voor de waarheid? Waarheid is relatief, en de overtuiging die ik op die geloofswaarheid baseer houdt stand met behulp van logisch geldige argumentatie.
[Dit bericht is gewijzigd door ZozoVII op 15-11-2003 16:02]
quote:Duh
Op zaterdag 15 november 2003 15:19 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Je vergelijking klopt niet !
is moderne orkestmuziek nog muziek ? Ja
is modern christendom nog dom ? Ja
Op je vragen antwoord ik het volgende:
Nieuw Testament
1) ja (hoe het in zijn werk ging? geen idee)
2) hij wilde het
3) jazeker (op welke manier? geen idee)
Oud Testament
4) misschien wel, misschien niet
5) geen idee...
_________________________________________________________
Bedankt Zozo voor je duidelijke stellingname. Ik concludeer dat je op punt twee veel te vaag blijft en op het punt van het oude testament je vrijblijvend met een 'misschien' komt, terwijl die twee onderdelen juist de basis van het gehele christelijke geloof zijn.
De wet in het Oude Testament is de rechtsgrondslag voor de in het Nieuwe Testament verkondigde verdoemenis die de mens in princiepe boven het hoofd hangt. Het wordt ook gezien als de basis voor ons kwaad geweten en ons schuldgevoel. Met het 'misschien' van het Oude Testament haal je dus de basis van je verlossingsgeloof onderuit. En met het 'hij wilde het' haal je bovendien nog de noodzakelijkheid onderuit, en maak je er een zaakje van alsof het een eigenaardige kronkelgedachte van Jezus was en Hij het wellicht ook anders had kunnen doen.
Je zegt je tenminste voor een groot deel te baseren op modern denken. Indien je werkelijk je conclusies trekt uit de moderne theologische wetenschap dan weet je dat de evangeliën met geen mogelijkheid als biografiën gezien kunnen worden, het volstrekt onhoudbaar is dat we met een historisch verslag te maken hebben. De onverenigbaarheid tussen de synoptische en het Johannesevangelie maken dit al duidelijk, maar ook de tegenspraak tussen de synoptische evangeliën zelf. Aangezien daarenboven ook Paulus volkomen zwijgt over het leven van Jezus, zijn alle theologen al eeuwen geleden tot de conclusie gekomen dat we hier te maken hebben met tendensgeschriften, literaire scheppingen van de latere kerk, produkten van een hoop fantasie met wellicht een kern van historisch gebeuren.
Wil je het geloof verstaan dan is de sleutel het begrijpen van de mythische Jezus. Voor deze Zoon van God en voor zijn overwinning op de dood bestaan er echter vele parallellen vooral in klein-Azië en Egypte. Het is dan ook vooral duidelijk in de moderne theologie dat juist deze opgestane Heer en Heiland een gefantaseerde figuur is, een produkt van de toenmalige grote behoefte eraan. En juist deze mythe (de opstanding van de godmens) is iets wat jij hierboven als letterlijk opvat en volmondig ja op zegt. En dat doe je terwijl je de reden ervoor volkomen in het duister laat ('hij wilde het' is het enige dat je erover durft te zeggen), en over een ander 'wonder' (vraag 5) de uitspraak 'geen idee' doet.
Ik vind het bijelkaar genomen verbluffend onlogisch allemaal. Je slaagt erin christen te blijven omdat je alles nog niet met 'je volle verstand' op een rijtje hebt gezet. Ikzelf heb er ook zo een tijdje bij gelopen.
Geef mij voorlopig de fundamentalisten of ongelovigen maar. Die zijn logisch en je weet wat je eraan hebt.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 15-11-2003 17:29]
quote:In jouw interpretatie staat het die gelovigen volledig vrij. In het christendom wordt hier een straf aangekoppeld.
Op zaterdag 15 november 2003 15:58 schreef ZozoVII het volgende:Het staat de "ongelovigen" volledig vrij om het met mij eens dan wel oneens te zijn, ze zullen op de vraag "geloof jij dat" misschien nee antwoorden waar ik "ja" antwoord. Doe ik met mijn ja dan een claim aan hun adres ("dat moet jij ook geloven")? Geenszins. Net zomin als ik hun geloofsovertuigingen als claim aan mijn adres zal beschouwen.
quote:Inderdaad, het christendom laat ons niets vrij. Ik heb hierboven al de onverdraagzame woorden van Paulus neergezet die geen enkele onduidelijkheid hierover nalaten:
Op zaterdag 15 november 2003 18:09 schreef Viola_Holt het volgende:In jouw interpretatie staat het die gelovigen volledig vrij. In het christendom wordt hier een straf aangekoppeld.
Een ieder die een ander evangelie verkondigt dan hetgeen ik u verkondigd heb, hij zij vervloekt.
Zozo en Rereformed zitten wat dat betreft mooi in hetzelfde bootje. Trouwens iedereen die de Here Jezus niet lief heeft is volgens Paulus ook vervloekt (volgens een tekst in 1 Cor.), dus we zullen wel een hoop roeiers hebben in dit bootje op weg naar de... grappig trouwens, Paulus had helemaal geen weet van de hel. Hij heeft het er geen enkele keer over! Blijkbaar geloofde hij dat de gelovigen naar de hemel gaan en dus de opstanding meemaken, en de niet-gelovigen gewoon dood blijven. Dat vindt ik al een heel wat mooier geloof dan dat van de evangeliën en de Openbaring. Paulus was de duisterste niet in zijn mythologie.
PS Viola, waarom heb je een metamorfose ondergaan en is er van een mooie dame een piggy uit gegroeid? Kun je er niet een bosje viooltjes van maken ofzo, ik begrijp het niet.
quote:wij nietige mensen moeten niet alles proberen te begrijpen...
Op zaterdag 15 november 2003 18:41 schreef Rereformed het volgende:PS Viola, waarom heb je een metamorfose ondergaan en is er van een mooie dame een piggy uit gegroeid? Kun je er niet een bosje viooltjes van maken ofzo, ik begrijp het niet.
quote:Geniaal
Op zaterdag 15 november 2003 18:58 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
wij nietige mensen moeten niet alles proberen te begrijpen...
quote:Aaah, nu begrijp ik het. Geniaal, ja.
Op zaterdag 15 november 2003 18:58 schreef Viola_Holt het volgende:
wij nietige mensen moeten niet alles proberen te begrijpen...
quote:Behalve als je er niet in gelooft. Dat onderdeel sla je over omdat het geen betrekking heeft op jou.
Op zaterdag 15 november 2003 15:58 schreef ZozoVII het volgende:Ik vind in het christendom alle rozijnen die nodig zijn, alle rozijnen die rechtdoen aan de mens, en aan menselijke waarden.
Niet dat het mij veel uitmaakt, ik geloof het toch niet, maar het is onderdeel van de basis van jouw geloof. Dat het geen onderdeel is van jouw geloof spreekt voor jou, maar maakt je zoals Rereformed zegt ook vervloekt.
quote:Waarom de rozijnen uit de andere overtuigingen laten voor wat ze zijn terwijl je er iets in ziet ?
Dat er ook rozijnen in andere levensovertuigingen zitten, ontken ik niet. Ik red het echter met de mijne.
quote:Natuurlijk zijn ze te actualiseren. De sprookjes van Grimm kun je ook met hedendaagse figuren opnieuw tot leven brengen. Dat is de kracht van de verhalen, maar het zegt niets over een goddelijke oorsprong, noch over het bestaan van Roodkapje.
De denkwereld van 2000 jaar geleden is erg beïnvloed door het Griekse denken, christendom heeft een hoop Grieks-Romeins denken geïncorporeerd. Wat mij steeds weer blijkt is, dat de ideeën van 2000 jaar geleden nog steeds te actualiseren zijn. Kijk terug naar bovenstaande analogie met muziek.
quote:
Wat men in de regel onder christenen verstaat, daar onderscheid ik mij expliciet van, ook op dit forum. Er zijn vele vele uitzonderingen zonder dat daarmee de regel bevestigd wordt. De regel onderuithalen is wat ik doe.
quote:Hulde
De overtuiging die jij aanhangt is niet een logische stap na het christendom. Het is een logische stap na het niet meer kunnen beleven van je geloof binnen het christendom misschien. Ik slaag daar wel in, bij mijn volle verstand. Maakt dat mij meer dan jou? Niet in mijn opvatting. Maakt dat mij blind voor de waarheid? Waarheid is relatief, en de overtuiging die ik op die geloofswaarheid baseer houdt stand met behulp van logisch geldige argumentatie.
quote:Je hebt gelijk: het christendom over het algemeen heeft zich de laatste tweehonderd jaar onder druk van de verlichtingsidealen en het humanisme steeds beter gedragen. Zo heeft ook de islam zich af en toe ook voorbeeldig slaperig gedragen en zijn er best humane ontwikkelde moslims.
Op zaterdag 15 november 2003 14:41 schreef ZozoVII het volgende:
Hij verzuimt bovendien om te discussiëren over zijn overtuiging van wat de overtuiging van "de christen" dan wel is, waardoor zijn betoog dezelfde lijn volgt als het betoog van de religieuze fundamentalisten.
De moslims die zich te pletter vlogen, deden dat vanuit hun overtuiging dat "Amerika" de duivel is, zonder zich er rekenschap van te geven dat "Amerika" bestond uit amerikanen, waarvan er velen niet de als "duivels" bestempelde overtuigingen op nahielden. Vul voor "amerika" christendom in, en voor "amerikanen" christenen. (even los van al dan niet te leggen verbanden)Met deze analogie hoop ik duidelijk te maken dat de structuur van je betoog, je argumentatie, elke nuance ontbeert. Uiteraard wil ik je intenties, je persoon, niet met die van de daders van 11 september vergelijken.
Maar ik ben van mening dat de kern van zowel het christendom als de islam de onverdraagzaamheid is. Deze religies hebben de wereld opgedeeld in 'zij die erbij horen' en 'zij die goddeloos zijn'. Zij hebben het opdelen in hemel en hel uitgevonden. Hun 'heilige teksten' staan boordevol van vervloekingen. Zij zijn verantwoordelijk voor het opheffen van de menselijke solidariteit. Dit is de meest afschuwelijke zonde die deze godsdiensten op hun geweten hebben. Dat jij er niet aan mee doet maar je wel een christen noemt pleit voor je ontwikkeld menszijn, maar geeft tevens nieuw leven aan deze van huis uit extremistische godsdiensten.
Het is niet voor niets dat ik juist in deze tijd het christendom de rug toekeer. Ik ben het spuugzat elke dag weer over bomaanslagen te horen vanwege religieuze fanaten. Er gaat geen dag meer voorbij zonder een religieuze moslimfanaat die zich opblaast. En dan moeten wij allemaal maar zeggen dat 'het maar een paar extremisten zijn' en niets over hun godsdienst op zich zegt? Geenszins, ze brengen juist de kern van hun godsdienst tot uiting.
Het christendom kun je op dezelfde manier niet vrijpleiten door te zeggen dat het op een hoger niveau staat en de mensen zich tegenwoordig goed gedragen. In het christendom heeft de eeuwen door dezelfde geest van fanatisme geheerst als in het fanatieke moslimgeloof vandaag de dag. Zet een fundamentalistische moslim en een fundamentalistische christen naast elkaar en laat ze spreken zonder het woordje Allah of Jezus te noemen, en je zult verbaasd staan hoe moeilijk het is ze uit elkaar te houden. De enige reden waarom het christendom zich nu beter gedraagt is omdat ze nu slechts marginale invloed meer heeft en vele christenen in feite gewoon dezelfde westerse seculiere denkwijzen hebben als de ongelovigen. de meeste christenen weten niet eens wat er in hun bijbel staat.
Maar met het instorten van het christendom in deze moderne tijd zul je zien dat de achterblijvers steeds hardnekkiger fundamentalisten worden en zich steeds extremer zullen opstellen. Het is niet voor niets dat de enige kerken die nog groeien fundamentalistische kerken zijn. Het zegt alles over de oorsprong en toekomst van het christendom. Ze zullen dan niet met bommen gooien, maar het psychische geweld dat dit geloof op mensen pleegt is van kolossale omvang. De analoog die jij gebruikt kun je ook op deze manier illustreren: het christendom vervloekt medemensen vanuit de overtuiging dat ze in de ban van de duivel leven zonder zich druk te maken om welke mensen het gaat, maar met slechts één naieve gedachte als uitgangspunt: gelooft iemand op de juiste manier in Jezus of niet.
Beide godsdiensten + het jodendom, waaruit ze zijn ontsprongen, zijn totaal failliet gegaan omdat ze het niet hebben klaargespeeld het voor de mens duidelijk te maken dat God geen geweld wil.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 15-11-2003 20:35]
quote:Verlichtingsdenken heeft kunnen ontstaan door de vrijheden die het Christendom daartoe bood. Deze religie heeft het in zich dat er kritisch kan worden gereflecteerd op de eigen daden. Dat nu niet iedere Christen deze geestelijke vervolmaking bereikt heeft schrjif ik in tegenstelling tot jou niet toe als schuld van de religie. Paulus roept de gemeenteleden zelfs op gesstelijk te groeien, hij roept ze op de vrucghten van de Geest voort te brengen die hij in de Galatenbreif opsomt
Op zaterdag 15 november 2003 19:51 schreef Rereformed het volgende:[..]
Je hebt gelijk: het christendom over het algemeen heeft zich de laatste tweehonderd jaar onder druk van de verlichtingsidealen en het humanisme steeds beter gedragen. Zo heeft ook de islam zich af en toe ook voorbeeldig slaperig gedragen en zijn er best humane ontwikkelde moslims.
Galaten 5
17 Want het vlees begeert tegen den Geest, en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet, hetgeen gij wildet.
18 Maar indien gij door den Geest geleid wordt, zo zijt gij niet onder de wet.
19 De werken des vleses nu zijn openbaar; welke zijn overspel, hoererij, onreinigheid, ontuchtigheid,
20 Afgoderij, venijngeving, vijandschappen, twisten, afgunstigheden, toorn, gekijf, tweedracht, ketterijen,
21 Nijd, moord, dronkenschappen, brasserijen, en dergelijke; van dewelke ik u te voren zeg, gelijk ik ook te voren gezegd heb, dat die zulke dingen doen, het Koninkrijk Gods niet zullen beerven.
22 Maar de vrucht des Geestes is liefde, blijdschap, vrede, lankmoedigheid, goedertierenheid, goedheid, geloof, zachtmoedigheid, matigheid.
23 Tegen de zodanigen is de wet niet.
24 Maar die van Christus zijn, hebben het vlees gekruist met de bewegingen en begeerlijkheden.
25 Indien wij door den Geest leven, zo laat ons ook door den Geest wandelen.
26 Laat ons niet zijn zoekers van ijdele eer, elkander tergende, elkander benijdende.
quote:de galatenbrief hierboven falsificeert jouw evangelie.
Maar ik ben van mening dat de kern van zowel het christendom als de islam de onverdraagzaamheid is.
quote:Dat hebben de religies niet, dat hebben mensen gedaan die niet begrepen dat enkel degenen zonder zonde werden uitgenodigd om de eerste steen te gooien.
Deze religies hebben de wereld opgedeeld in 'zij die erbij horen' en 'zij die goddeloos zijn'.
quote:Ook hier verkondig je je eigen versie van een geloof en doe je onrecht aan wat er in de schriften staat.
Zij hebben het opdelen in hemel en hel uitgevonden. Hun 'heilige teksten' staan boordevol van vervloekingen. Zij zijn verantwoordelijk voor het opheffen van de menselijke solidariteit.
Mattheüs 7
1 Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt.
2 Want met welk oordeel gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden; en met welke mate gij meet, zal u wedergemeten worden.
Lucas 6
27 Maar Ik zeg ulieden, die [dit] hoort: Hebt uw vijanden lief; doet wel dengenen, die u haten.
28 Zegent degenen, die u vervloeken, en bidt voor degenen, die u geweld doen.
29 Dengene, die u aan de wang slaat, biedt ook de andere; en dengene, die u den mantel neemt, verhindert ook den rok niet [te] [nemen].
30 Maar geeft een iegelijk, die van u begeert; en van dengene, die het uwe neemt, eist niet weder.
31 En gelijk gij wilt, dat u de mensen doen zullen, doet gij hun ook desgelijks.
32 En indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat dank hebt gij? Want ook de zondaars hebben lief degenen, die hen liefhebben.
33 En indien gij goed doet dengenen, die u goed doen, wat dank hebt gij? Want ook de zondaars doen hetzelfde.
34 En indien gij leent dengenen, van welke gij hoopt weder te ontvangen, wat dank hebt gij? Want ook de zondaars lenen den zondaren, opdat zij evengelijk weder mogen ontvangen.
35 Maar hebt uw vijanden lief, en doet goed, en leent, zonder iets weder te hopen; en uw loon zal groot zijn, en gij zult kinderen des Allerhoogsten zijn; want Hij is goedertieren over de ondankbaren en bozen.
36 Weest dan barmhartig, gelijk ook uw Vader barmhartig is.
37 En oordeelt niet, en gij zult niet geoordeeld worden; verdoemt niet, en gij zult niet verdoemd worden; laat los, en gij zult losgelaten worden.
38 Geeft, en u zal gegeven worden; een goede, neergedrukte, en geschudde en overlopende maat zal men in uw schoot geven; want met dezelfde maat, waarmede gijlieden meet, zal ulieden wedergemeten worden.
1 Korintiërs 4
1 Alzo houde ons een [ieder] mens, als dienaars van Christus, en uitdelers der verborgenheden Gods.
2 En voorts wordt in de uitdelers vereist, dat elk getrouw bevonden worde.
3 Doch mij is voor het minste, dat ik van ulieden geoordeeld worde, of van een menselijk oordeel; ja, ik oordeel ook mijzelven niet.
4 Want ik ben mijzelven van geen ding bewust; doch ik ben daardoor niet gerechtvaardigd; maar Die mij oordeelt, is de Heere.
5 Zo dan oordeelt niets voor den tijd, totdat de Heere zal gekomen zijn, Welke ook in het licht zal brengen, hetgeen in de duisternis verborgen is, en openbaren de raadslagen der harten; en als dan zal een iegelijk lof hebben van God.
6 En deze dingen, broeders, heb ik op mijzelven en Apollos bij gelijkenis toegepast, om uwentwil; opdat gij aan ons zoudt leren, niet te gevoelen boven hetgeen geschreven is, dat gij niet, de een om eens anders wil, opgeblazen wordt tegen den ander.
Het lijkt me zeer helder dat Christelijke gelovigen opgeroepen worden vanuit hun eigen boeken om niet te oordelen opdat zij niet geoordeeld worden. Jij legt dat evangelie dus jouw projectie in de mond op basis van gedrag van individuen. Ik kan niet anders constateren.
quote:Wederom schrijf jij van huis uit. Echter het huis is wel aan de kant doch sommige bewoners van dat huis zijn zich te weinig bewust van de leefregels die hun huis ordentelijk houden. Vervolgens concludeer jij eigenmachtig dat het hele huishouden van huis uit extremistisch is. Uiteraard gun ik je je eigen geloof en je eigen evangelie. Waar ik me bewust ben over jouw kwaadspreking over anderen kun je echter kritische belichting verwachten.
Dit is de meest afschuwelijke zonde die deze godsdiensten op hun geweten hebben. Dat jij er niet aan mee doet maar je wel een christen noemt pleit voor je ontwikkeld menszijn, maar geeft tevens nieuw leven aan deze van huis uit extremistische godsdiensten.
quote:Vervolgens schrijf jij de oorzaak voor dat fanatisme toe aan de boodschap van het Christendom dat toch echts iets anders uitdraagt, ook al lijkt het er zeer sterk op dat diverse (ex) 'Christenen' die boodschap nog niet helemaal hebben begrepen.
Het is niet voor niets dat ik juist in deze tijd het christendom de rug toekeer. Ik ben het spuugzat elke dag weer over bomaanslagen te horen vanwege religieuze fanaten.
quote:Voor wat de kern van het Christendom heb ik je reeds van repliek bediend. Voor wat betreft de kern van Islam ben ik momenteel nog te weinig onderlegd om je van repliek te kunnen dienen.
Er gaat geen dag meer voorbij zonder een religieuze moslimfanaat die zich opblaast. En dan moeten wij allemaal maar zeggen dat 'het maar een paar extremisten zijn' en niets over hun godsdienst op zich zegt? Geenszins, ze brengen juist de kern van hun godsdienst tot uiting.
quote:Er zitten verschillen tussen fanatieken en funadamentalistische fanatici die hooguit wat letters kennen doch de Geest die uit de letters spreekt nimmer hebben begrepen. Zo zitten er ook verschillen tussen wat jij de kern van een godsdienst noemt en hetgeen de daadwerkelijke kern is. Jij veroordeelt een complete boodschap op basis van jouw eigen verwronmgen beeld van die boodschap. Sja danhoud het natuurlijk op. Met dergelijke fanatieke gelovigen die zich niets laten gezeggen en daarmee onaanspreekbaar worden wordt het moeilijk op basis van argumentatie informatie uit te wisselen.
Het christendom kun je op dezelfde manier niet vrijpleiten door te zeggen dat het op een hoger niveau staat en de mensen zich tegenwoordig goed gedragen. In het christendom heeft de eeuwen door dezelfde geest van fanatisme geheerst als in het fanatieke moslimgeloof vandaag de dag. Zet een fundamentalistische moslim en een fundamentalistische christen naast elkaar en laat ze spreken zonder het woordje Allah of Jezus te noemen, en je zult verbaasd staan hoe moeilijk het is ze uit elkaar te houden.
quote:Je drukt je nogal absoluut uit. Jammer want dat maakt je betoog niet geloofwaardig. Ik deel jouw aanname dat de meeste mensen die zich Christen noemen amper weten wat er in hun bijbel staat. Zij voeden zich dus te weinig en leiden daardoor aan geestelijke ondervoeding. De resultaten daarvan zie je in ierland waar notabene een herder, dominee Paisley oproept tot geweld. dat zijn niet de vruchten van de Geest die opgroeien in de gelovigen die bekend staan als goede aarde waarin de boodschap van verlossing wort gezaaid om uit te groeien tot voedsel voor anderen.
De enige reden waarom het christendom zich nu beter gedraagt is omdat ze nu slechts marginale invloed meer heeft en vele christenen in feite gewoon dezelfde westerse seculiere denkwijzen hebben als de ongelovigen. de meeste christenen weten niet eens wat er in hun bijbel staat.
quote:Dit is een aanname. Slechts dat.
Maar met het instorten van het christendom in deze moderne tijd zul je zien dat de achterblijvers steeds hardnekkiger fundamentalisten worden en zich steeds extremer zullen opstellen.
quote:Dit is een aanname. Of wens je alle pinksterkerken ook fundamentalistisch te noemen? wens je huiskerken fundamentalistisch te noemen? Wens je gesprekskringen fundamentalistisch te noemen? Hoeveel recht doet zo'n benoeming uit jouw mond aan de werkelijkheid van alledag?
Het is niet voor niets dat de enige kerken die nog groeien fundamentalistische kerken zijn.
quote:Jouw aanklacht zegt mij meer over de boodschap die jij te brengen hebt. Kritische opbouwende blikken doen de mensen goed. Ik mis het opbouwende facet van je verhaal. Slopen is natuurlijk veel eenvoudiger dan opbouwen. De verleiding om als sloper te fungeren wordt daarom ook wat eerder aangevat. Een aanklager van den beginne biedt deze verleiding met graagte aan voor wie er naar uitziet.
Het zegt alles over de oorsprong en toekomst van het christendom.
quote:De kern van jouw boodschap is: Ze dit en ze dat Een wijzende vinger waar een verwijzende vinger daadwerkelijk iets zou hebben opgebouwd. Een gemiste kans... terwijl je terecht stil staat bij het psychische geweld dat er volkomen misplaatst op mensen wordt gepleegd.
Ze zullen dan niet met bommen gooien, maar het psychische geweld dat dit geloof op mensen pleegt is van kolossale omvang.
quote:Niet het Christendom vervloekt mensen. Je kunt wel stellen dat de idee van vervloeking beschreven wordt in de bijbel. Daar staat echter dat de mensen zichzelf hebben buitengesloten maar dat hen allemaal de kans geboden wordt om door de deur binnen te komen. Vervolgens staan er leefregels opgetekend voor degenen die zich binnen weten om er vooral voor anderen te zijn en juist niet deze mensen na te wijzen of hen te veroordelen.
De analoog die jij gebruikt kun je ook op deze manier illustreren: het Christendom vervloekt medemensen vanuit de overtuiging dat ze in de ban van de duivel leven zonder zich druk te maken om welke mensen het gaat, maar met slechts één naieve gedachte als uitgangspunt: gelooft iemand op de juiste manier in Jezus of niet.
quote:Volgens de boeken laat God geweld toe maar is deze er niet blij mee. mensen die ervoor kiezen van Zjin wegen af te wijken laat hij daartoe met pijn in het hart hun vrijheid. Ook als dit tot uitwassen leidt zoals we die in de geschiedenis van de vernietigingskampen als Auswitsch hebben gezien.
Beide godsdiensten + het jodendom, waaruit ze zijn ontsprongen, zijn totaal failliet gegaan omdat ze het niet hebben klaargespeeld het voor de mens duidelijk te maken dat God geen geweld wil.
Dat totale faillissement dat jij de godsdiensten toeschrijft zie ik niet. Het gat erom dfat er recht gedaan wordt terwijl er liefde wordt gedeeld. Beiden want al te goed is buurman's gek.
Volgens de boeken is het niet de bedoeling en dus zonde als het zo ver komt zoals het in de vernietigingskampen kwam. Tegelijkertijd biedt deze trieste constatering ons leermomenten. Het kan anders, anders dan eigenmachtig wordt het beter. Voor dat anders is het nodig dat ieder zoveel mogelijk het beste beentje voorzet met oog en oor voor anderen. Om wat op te bouwen.
quote:Iets sterft niet uit omdat jij dat beweert.
Op zaterdag 15 november 2003 15:15 schreef Rereformed het volgende:[..]
Inderdaad gaat het mij alleen maar om fundamentalistisch christendom. Het andere christendom zal ik niet met felheid bestrijden, het is irrelevant en aan het uitsterven.
quote:Namens wie spreek jij allemaal? Ieder ander... dat is me nogal een grootspraak. Jouw opmerking gun ik je van harte. Ik ga er echter niet in mee en laat hem voor jouw eigen rekening.
Ik zal ten hoogste opmerken dat ze een Volkswagen willen doen voorkomen alsof het een Mercedes is, maar ieder ander heeft het al opgemerkt.
quote:Jij praat iemand een probleem aan. Vanwege jouw absolute manier van communiceren kom je wat intimiderend over. Sommigen zullen jouw woorden daarom zelfs wat gezag verlenen. Maar met welk gezag spreek je terwijl je je eigen gedachten verwoordt en op anderen projecteert?
Jouw probleem is dat je weigert de dingen waar ik me tegen verzet als christelijk te zien. Je stelt het zelfs gewiekst voor alsof ik alleen maar scherm met een bewering theoloog te zijn.
quote:En wat weet je dan als je van buitenstaanders hun toeschrijvingen hoort. Alsof je van een Amerikaan vraagt de Iraakse cultuur te verklaren om vervolgens blind te kunnen varen op hun antwoorden... Wat een buitenstaander van het Christendom vindt mag deze uiteraard zelf weten. Of de buitenstaander daarmee dat Christendom recht doet is vervolgens een volgende vraag ter beantwoording die jij niet stelt.
Ik zou hierover dan graag van ongelovigen willen horen of ze het christendom waar ik het over heb herkennen, of dat de christelijke dingen die ik aan de kaak stel voor hen niets met het christendom te maken hebben. Ik denk eerder dat ze jouw christendom nogal vaag en vergezocht vinden.
quote:Ik neem dat aan.
Geef eens duidelijke antwoorden: Is Jezus echt opgestaan uit de dood?
quote:Ik neem dat aan.
Moest Hij voor onze zonden sterven? Komt Hij echt terug? Heeft God echt de wetten uitgespoken op de berg Sinaï?
quote:Ik was daar niet bij en kan me voorstellen dat de overlevering een verhaal mooier maakt. Daarom een wedervraag: Wat doet dat antwoord op deze vraag ertoe?
Stond de zon echt stil voor Jozua?
quote:Ik heb waargenomen dat er andere entiteiten huisden in mensen dan slechts de eigen geest. Ik heb eveneens waargenomen dat ze zich lieten uitdrijven en dat de mens in kwestie na afloop meer aanspreekbaar was terwijl deze entiteiten niet langer de omgeving rondom die mens beïnvloedden. Ik ben echter zeer duidelijk dat niet iedere geestelijke kwaal met een demonische gebondenheid van doen heeft. Soms is er sprake van een geestesziekte, soms is er sprake van een verstoorde chemische huishouding, soms is er sprake van een psychische of sociale druk op een patiënt.
Zijn sommige mensen echt bezeten van demonen en moet je die dan uitdrijven?
Verder gaat het hier natuurlijk slechts om mijn subjectieve beleving. Wat ik uit die subjectieve beleving voor bevestiging haal blijft dan ook slechts bevestiging die ik als individu kan gebruiken. Ik kan me goed voorstellen dat een anders niets met dit verhaal kan, al was het maar omdat hetgeen ik verhaalde buiten diens eigen werkelijkheidsbeleving plaatsvond.
quote:Ja, ik noem dit een demonstratie van volkmennerij of populisme. Je spreekt niet namens iedere ongelovige. Je benoemt jezelf slechts tot woordvoerder van een grote groep niet nader te duiden individuen. Ik ben er dan ook niet van onder de indruk.
Iedere ongelovige weet hoe je hierop moet antwoorden.
quote:Een van je voorspellingen werd zojuist gefalsificeerd Reformed.
Maar jouw antwoorden zullen uitblijven naar ik vrees.
quote:Wellicht manifesteert zich in deze lichtengel een gevalletje van Projectie?
Ga gerust door met je verstoppertjespelen.
[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 16-11-2003 03:37]
Neem uit bovenstaande het volgende frappante. Ik haalde een tekst aan uit Galaten waarin Paulus andersdenkenden vervloekt. De boodschap is overduidelijke taal voor iedereen. Komt er een reaktie van een christen die notabene uit dezelfde brief een mooie tekst haalt waar het over liefde gaat, en dan zegt hij: zie je wel, je hebt het mis! Of zie hetzelfde onderwerp zo: Paulus vervloekt mij (Rereformed die een ander evangelie predikt dan het christendom), en de christen zegt doodeenvoudig dat ik de vervloeking over mezelf haal, het mezelf aandoe. Is oneerlijker en wreder denken mogelijk? Rereformed is wel degelijk een mens. Ik moet met deze uitspraken die mijn oude geloof doet over mij, leven! Ik heb wel eens vaker christenen laten zien hoe het op deze manier mensen tot psychische wanhoop kan drijven. (Om deze mensen kracht te geven schrijf ik dan ook alles wat ik schrijf. Als ik mezelf zou willen redden zou ik me kilometers ver van het christendom moeten houden). Altijd krijg je dan van christenen dezelfde platvloerse, gevoelloze en belachelijke reaktie te horen: je kiest er zelf voor, je kunt altijd terugkomen! Alsof wij niet-christenen de hel en de verdoemenis uitgevonden hebben! Alsof wij door het omdraaien van een knopje alle logica van onze gedachten en de ervaringen van ons leven kunnen omdraaien tot het omgekeerde!
In werkelijkheid wringt het christendom zich op deze manier ontelbare keren uit het kolossale probleem waar ze in zit. Haat en liefde staan doodgewoon naast elkaar in het christendom. Vervloeking en ontferming staan rustig naast elkaar zonder dat ze elkaar in de weg zitten. Wanneer iemand op de haat wijst, komt de christen met een andere tekst waarin het over liefde gaat. Wanneer iemand op de vervloekingen wijst, komt geheid iemand met een tekst over niet oordelen. Deze christen wijst erop dat God volgens de bijbel een God van vrede is. Hij heeft gelijk, maar doet dan net alsof zijn neus bloed: hij laat volkomen de God van het Oude Testament weg, die juist een oorlogsheld is. Het christelijk tegenstrijdig denken kun je overal tegenkomen. Vraag hoe ze over homo's en vrouwen denken als dominees of priesters. Je zult meteen twee kampen vinden die elkaar met tegengestelde teksten om de oren vliegen. Af en toe lijkt het erop dat we mogen kiezen: het christendom is het toppunt van triestheid of het toppunt van comedie.
Het vreemde is nu dat mensen zo verblind zijn (of wie weet slaperig, Sjun schreef tenslotte om 3.22 uur) dat ze niet de logische conclusie hieruit kunnen trekken (Paulus, spreekt zichzelf tegen, is dus een mens net zo als iedereen, de bijbel spreekt zichzelf tegen waaruit blijkt dat het hier dus niet gaat om goddelijk geïnspireerde teksten), maar de kritiekgever gaan uitmaken voor iemand die van het christendom een karikatuur maakt. Wat een smerige streek, zoiets te zeggen tegen iemand die 40 jaar lang een oprecht christen is geweest, die zijn bijbel tot in de details kent (hoeveel christenen hebben ooit hun gedachten laten gaan over 2 Kon 3 waar ik het hierboven over heb gehad?) . Houd toch op met insinuaties alsof ik een slachtoffer ben van een of andere duistere sekte. Ik heb gewoon de bijbel gelezen zoals ieder ander dat kan doen. Je hebt er geen christelijke opvoeding of sectarisch denken voor nodig om de boodschap eruit te kunnen begrijpen. Je maakt jezelf belachelijk door mij te vragen namens wie ik spreek, alsof ik alles uit mijn eigen duim haal. Ik spreek namens miljoenen mensen die kunnen lezen.
Het is alweer een voorbeeldig voorbeeld van waar dit christelijk denken altoos in verstrikt is: van oneerlijk zowel het een als het tegenovergestelde als wapen te gebruiken om de andersdenkende maar het zwijgen op te leggen. Als ik iets opmerk dan ben ik het slachtoffer van een trieste duistere secte die het helaas maar niet begrijpt. Wanneer een ongelovige iets opmerkt spreekt hij als een Amerikaan die denkt Irakezen te kunnen begrijpen. Ja, ja, alleen Sun en Sushi en Zozo zullen het geloof op de juiste manier begrijpen.
In werkelijkheid is bijbels godsdienstig denken een karikatuur van het gezond denken in het leven, want deze grabbelton van tegenstrijdigheden komt juist iedereen van pas in het geloof. Omdat je uit de bijbel alles kunt halen mondt het uit in aanhangers die zo glad zijn als palingen. Iedere aanhanger heeft zijn eigen teksten en opvattingen eruit gevist, wast zijn handen schoon van het optreden en de opinies van andere christenen, en smoort de kritiek door het geheel van de bijbel slechts door zijn eigen eenzijdige lens te bekijken. Zo zul je in de geschiedenis zowel de beul op het schavot als het slachtoffer dat onthoofd wordt als voorbeeldige christenen door het leven zien gaan. Op dezelfde manier zul je zolang het christendom bestaat de christen op het slachtveld zien strijden voor God en vaderland tegen de christen die de andere kant op vecht voor God en vaderland.
Het is niet Rereformed die eenzijdig met de bijbel bezig is. IK zal de boodschap van de liefde in de bijbel niet ontkennen. Ik geef grif toe dat mijn leven erop gebaeerd was, dat het de voedingsbodem van mijn leven is geweest en dat ik hierop nog steeds voortborduur in mijn leven. Het verschil tussen mij en de christenen is dat ik de tegenstrijdigheden onder ogen durfde te zien en er mijn conclusies uit getrokken heb: de boodschap van de liefde in de bijbel gaat niet ver genoeg; de boodschap van de liefde wordt bovendien verkracht door het te vermengen met vervloeking, verdoemenis, goddelijke straf enz. Het 'bijbelgetrouw' denken is een blok aan het been voor iedereen die in de wereld liefde wil doen laten groeien en geweld de wereld uit wil bannen. Als je werkelijk God eer aan wil doen, laat je eigen denken het doen, en doe de bijbel dicht of gebruik hem ten hoogste zoals we ook Plato en Philo of de verhalen over Boeddha lezen, als springplank voor je eigen denken.
Het zijn de christenen die een volkomen blind oog hebben voor alle dingen die ik ze onder hun neus druk. Nooit gaan ze in op een tekst als Numeri 31. Als ik het naar voren breng zullen ze meteen met een tegentekst komen waarin wordt laten zien dat je er ook anders over kunt denken. Maar dit is niet eerlijk. Het punt is namelijk dit: zolang je Numeri 31 meedraagt in je bijbeltje waarvan je zegt dat het Gods woord is doe je mee aan barbaars denken, zelfs al heb je het hoofdstuk nooit gelezen. Wanneer ik het over Numeri 31 heb, heb ik het niet over de woorden van Jezus, maar over wat hier in dit hoofdstuk ons over God verteld wordt. Wanneer je het hoofdstuk in je bijbel houdt onder het etiket 'Gods Woord', ben je mede verantwoordelijk voor een gek die denkt dat hier werkelijk Gods woord staat en het toepast in onze wereld.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 16-11-2003 11:37]
quote:Geheel volgens stijl op zondagochtend een zware preek
Op zondag 16 november 2003 09:44 schreef Rereformed het volgende:[knip]
quote:Maak dat de kat wijs. Ga geschiedenis lezen en tel op hoeveel mensen vanwege de verlichtingsideeën terechtgesteld zijn. De werkelijkheid is precies andersom: de verlichte ideeën van een groot deel van de griekse beschaving zijn voor 1500 jaar door het christendom verdonkeremaand en weggegooid. De ontwikkeling van onze beschaving heeft 1500 jaar een neergang meegemaakt. Pas met het ineenstorten van de totalitaire christelijke heilstaat door de opkomst van het protestantisme, kwam er eindelijk een beetje vrijheid om iets anders in te ademen dan het memento mori van de christelijke moiddeleeuwen.
Op zondag 16 november 2003 03:09 schreef sjun het volgende:Verlichtingsdenken heeft kunnen ontstaan door de vrijheden die het Christendom daartoe bood.
Het is buitengewoon triest hoe het christendom, dat eerlijkheid in zijn vaandel heeft staan, de waarheid verkracht door het altijd oneerlijk zo aan te passen dat het het christendom van zijn zonden vrijspreekt.
Arthur Schlesinger Jr.: "Als historicus moet ik toegeven dat het enigszins op mijn lachspieren werkt wanneer ik de joods-christelijke traditie geprezen hoor worden als de bron van onze tegenwoordige aandacht voor de rechten van de mensIn feite werden alle religieuze tijden gekenmerkt door een grove onverschilligheid ten opzichte van mensenrechtenniet alleen in het zwijgzaam toestaan van armoede, ongelijkheid, uitbuiting en verdrukking, maar ook in het enthousiast rechtvaardigen van slavernij, geloofsvervolging, het in de steek laten van kleine kinderen, martelen en volkenmoord. De godsdienst gedurende het grootste deel van de westerse geschiedenis, heeft de verzoekingen en het lijden van de mensheid altijd gezien als verordineerd door de Almachtige om zondige sterfelingen te testen en te zuiverenDaarenboven heeft de godsdienst aan hierarchiën, autoriteiten en ongelijkheid een goddelijke goedkeuring gegeven. De godsdienst haatte godslastering en vreesde valse leringen het meesthet was de tijd van gelijkheid dat aan zulke religieuze praktijken als brandstapels pas een eind maakten." (speech at the inauguration of Vartan Gregorian as president of Brown University, 1989)
Voor iemand die de werkelijke christelijke 'heilige geest' door de eeuwen wil zien werken zijn de volgende onderwerpen een goudmijn van informatie:
- De geschiedenis van het anti-semitisme in het christendom
- De geschiedenis van de vrouw in het christelijke Europa
- De geschiedenis van de slavernij in de christelijke geschiedenis
- De geschiedenis van de heksenvervolging in het christelijke Europa
- De geschiedenis van de geloofsvervolging in het christelijke Europa
- De geschiedenis van de vervolging en tegenwerking van verlichte denkers in het Europavan na 1500
- De geschiedenis van de bekering van heidenen tot het christendom
En raad nu eens wat de bijbel over mij uitspreekt nadat ik zo schandelijk over de Heilige Geest heb gesproken. Ja, natuurlijk raden we het, een vervloeking natuurlijk. Ditmaal is mijn zonde zelfs onvergeeflijk.
quote:Was er ook niet iets met een put met vuur enzo? Het is wel de tactiek die in de bijbel en koran wordt gebruikt. 1) Het boek heeft altijd gelijk. 2) In alle overige gevallen treedt automatisch regel 1 in werking. Alles wat anders is wordt vervloekt..
Op zondag 16 november 2003 12:07 schreef Rereformed het volgende:En raad nu eens wat de bijbel over mij uitspreekt nadat ik zo schandelijk over de Heilige Geest heb gesproken. Ja, natuurlijk raden we het, een vervloeking natuurlijk. Ditmaal is mijn zonde zelfs onvergeeflijk.
quote:Ja, het valt niet mee iets anders te doen dan wat je niet laten kan. Ik heb wel ertussendoor hout gesprokkeld in het bos rondom mijn huis, maar zelfs toen moest ik denken aan dat verhaal uit de bijbel over die sabbatsschender die ervoor gestenigd werd en voel medelijden met mezelf en mijn miljoenen medemensen die door deze grootste terrorist op aarde gekweld worden: de godsdienst.
Op zondag 16 november 2003 11:49 schreef Leiram het volgende:Geheel volgens stijl op zondagochtend een zware preek
Ik moet wellicht eens met Fok ophouden om mijn psyche wat op te frissen.
quote:Is dat medelijden niet om te zetten in een sarcastische glimlach?
Op zondag 16 november 2003 12:14 schreef Rereformed het volgende:[..]
Ja, het valt niet mee iets anders te doen dan wat je niet laten kan. Ik heb wel ertussendoor hout gesprokkeld in het bos rondom mijn huis, maar zelfs toen moest ik denken aan dat verhaal uit de bijbel over die sabbatsschender die ervoor gestenigd werd en voel medelijden met mezelf en mijn miljoenen medemensen die door deze grootste terrorist op aarde gekweld worden: de godsdienst.
quote:Ik denk wanneer je je eigen posting history terugleest, dat je ziet dat je met het opfris-proces bezig bent.
Ik moet wellicht eens met Fok ophouden om mijn psyche wat op te frissen.
quote:Alleen zal daarin nooit het woord Grabbelton voor de bijbel en andere "religieuze" boeken worden gebruikt. Mooi gevonden.
Op zondag 16 november 2003 11:49 schreef Leiram het volgende:
Geheel volgens stijl op zondagochtend een zware preek
quote:Dit is altijd het grootste wapen geweest van de godsdienst: iemand die niet goedschiks luisteren wil zal het dan maar kwaadschiks moeten horen: De zonde tegen de Heilige Geest is een uiterst geschikte en efficiënte 'duistere mythe'. Het houdt miljoenen in zijn greep.
Op zondag 16 november 2003 12:12 schreef Leiram het volgende:[..]
Was er ook niet iets met een put met vuur enzo? Het is wel de tactiek die in de bijbel en koran wordt gebruikt. 1) Het boek heeft altijd gelijk. 2) In alle overige gevallen treedt automatisch regel 1 in werking. Alles wat anders is wordt vervloekt..
Mattheüs 12: 31-32: Daarom zeg ik u: Alle zonde en lastering zal de mensen vergeven worden, maar de lastering van de Geest zal niet vergeven worden. Spreekt iemand een woord tegen de Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar spreekt iemand tegen de Heilige Geest, het zal hem niet vergeven worden, noch in deze eeuw, noch in de toekomende.
In het evangelie van Marcus staat het indien mogelijk nog in sterkere bewoordingen:
Dit zeg ik jullie: er is geen zonde en geen godslastering die de mensen niet vergeven kan worden, maar wie lastert tegen de Heilige Geest, die kan nooit vergeving krijgen, want die is schuldig aan een onuitwisbare zonde. Dit zei Hij omdat ze beweerd hadden dat Hij bezeten was van een boze geest.
Johannes schrijft later in zijn brief: "Als iemand zijn broeder ziet zondigen, een zonde niet tot de dood, moet hij bidden en God zal hem het leven geven, hun namelijk, die zondigen niet tot de dood. Er bestaat een zonde tot de dood: daarvoor zeg ik niet dat hij moet vragen. Alle ongerechtigheid is zonde, en er bestaat zonde niet tot de dood."
Dit schriftwoord laat zien hoe de uitspraak van Jezus al in de eerste begintijd de gemoederen bezighield en het klamme zweet deed uitbreken. Heel vreemd dat Johannes het sinistere van de uitspraak vergroot door er alleen vaag naar te verwijzen. "Er bestaat een zonde tot de dood". Je kunt er de eeuwen door dan lekker eindeloos op door blijven fantaseren (wat ook gedaan is; op het internet vind je honderdduizenden sites over dit onderwerp). Voor iemand die deze zonde heeft begaan kun je of mag je niet eens bidden. Het is afschuwelijk.
De schrijver van de Hebreeënbrief schrijft de volgende angswekkende verzen: "Want indien wij opzettelijk zondigen, nadat wij tot erkentenis der waarheid gekomen zijn, blijft er geen offer voor de zonden meer over, maar een vreselijk uitzicht op het oordeel en de felheid van een vuur, dat de wederspannigen zal verteren. Indien iemand de wet van Mozes heeft terzijde gesteld, wordt hij zonder mededogen gedood op het getuigenis van twee of drie personen. Hoeveel zwaarder straf, meent gij, zal hij verdienen, die de Zoon van God met voeten heeft getreden, het bloed des verbonds, waarmee hij geheiligd was, onrein geacht en de Geest der genade gesmaad heeft? Want wij weten wie gezegd heeft: Mij komt de wraak toe, Ik zal het vergelden! En nog een keer: De Here zal zijn volk oordelen. Vreselijk is het, te vallen in de handen van de levende God!" (Hebr. 10:26-31)
Hiermee zijn wij weer beland op precies dezelfde God en op precies hetzelfde denken als in het Oude Testament. Deze gruwelijke verzen hebben de eeuwen door onuitspreekbare angstgolven opgewekt in de psyches van ontelbare gelovigen. Hypergevoelige mensen hebben hierdoor letterlijk in doodsangst geleefd. Anderen hebben de verzen gebruikt om lastige andersdenkenden te overreden, te overtuigen of angst aan te jagen. Weer anderen hebben de dreigementen gebruikt om mensen als machteloze prooi in de scherpe tanden van de religie vast te houden. In psychiatrische inrichtingen was de diagnose "beschuldigt zichzelf van zonde tegen de Heilige Geest" algemeen bekend. Het kon tot volslagen waanzin leiden.
Bovenstaande is dan ook de grootste reden waarom christenen hun geloof niet de rug toe kunnen keren en liever verblind blijven. Er zijn maar weinigen die tegen zulke psychische geweldpleging 'van mythische omvang' op kunnen. Ik ben er ook nooit zeker van of ik het volhoud en er niet op een gegeven moment gek van word. Het duurde voor mij ook jaren om toe te geven dat ik geen christen meer was. Ik wist het allang, maar het uit te spreken was te moeilijk, onmogelijk.
Christenen leven in de wereld van George Orwell 1984. Thoughtcrime is DEATH.
quote:Het grappige hiermee is dat je als christen dus alles mag doen. Als een mede-christen twijfelt kan hij beter zijn bek houden en er niets van zeggen. Want stel je eens voor dat het de heilige geest is, want ja.. gods wegen zijn immers ondoorgrondelijk
Op zondag 16 november 2003 12:29 schreef Rereformed het volgende:In het evangelie van Marcus staat het indien mogelijk nog in sterkere bewoordingen:
�Dit zeg ik jullie: er is geen zonde en geen godslastering die de mensen niet vergeven kan worden, maar wie lastert tegen de Heilige Geest, die kan nooit vergeving krijgen, want die is schuldig aan een onuitwisbare zonde. Dit zei Hij omdat ze beweerd hadden dat Hij bezeten was van een boze geest.�
quote:Bestaat er zonde die per ongeluk gebeurt vraag ik me af? Hoe zit het bijvoorbeeld wanneer je bij je volle verstand bewust door een rood verkeerslicht rijdt omdat er toch geen verkeer aankomt, en het niet aannemelijk is dat dat wel zal gebeuren op zondagochtend om 4:00. In dat geval zondig je omdat je je niet onderwerpt aan de overheid, en dit opzettelijk. O hemel, maar ik geloof dat jezus dat ook al zei.. "Wie kan behouden worden?". Toen men echter hierdoor inzag dat het christendom-in-oprichting ook geen verlossing bood, werd er snel aan toegevoegd dat het bij god weer wel kan. god stelt eisen, maar als je er niet aan voldoet vindt god wel weer een manier. Maar owee als je zondigt.. Stel je bijvoorbeeld eens voor dat je tegen het mooie verbod van god ingaat dat 2 mannen of 2 vrouwen niet met elkaa zullen aanliggen. Stel je toch eens voor dat je dan ook nog eens blind bent voor de waarheid dat je eigenlijk ziek bent, maar dat god je wel geneest als hij een gaatje in zijn agenda vindt. Afijn, er zal vast wel een vervloeking tegenover staan.
De schrijver van de Hebreeënbrief schrijft de volgende angswekkende verzen: "Want indien wij opzettelijk zondigen, nadat wij tot erkentenis der waarheid gekomen zijn, blijft er geen offer voor de zonden meer over, maar een vreselijk uitzicht op het oordeel en de felheid van een vuur, dat de
quote:Door drie kwart van de bijbel weg te donderen houd je toch een leuke god over hoor.
Bovenstaande is dan ook de grootste reden waarom christenen hun geloof niet de rug toe kunnen keren en liever verblind blijven. Er zijn maar weinigen die tegen zulke psychische geweldpleging 'van mythische omvang' op kunnen.
quote:Een etiket van jezelf afhalen waar je aan gehecht bent.. Tja.. Je hebt in ieder geval getracht door jezelf christen te noemen het christendom in een beter daglicht te stellen, en dit zonder dat je er zelf beter van hoopt te worden.
Ik ben er ook nooit zeker van of ik het volhoud en er niet op een gegeven moment gek van word. Het duurde voor mij ook jaren om toe te geven dat ik geen christen meer was. Ik wist het allang, maar het uit te spreken was te moeilijk, onmogelijk.
quote:Ik meen dat het geen dood was, maar je kreeg gewoon een paar jaartjes psychische martelingen. Overigens vond ik het prachtig waar het "We shall meet in the place where is no dark" uiteindelijk in uitmondde. Ik denk dat dit vergelijkbaar is met een aantal bijbelse stellingen.
Christenen leven in de wereld van George Orwell 1984. Thoughtcrime is DEATH.
quote:Ik zou graag betere manieren aangereikt willen krijgen. Ik houd me aanbevolen voor gezond advies van ongelovigen. Het wordt mij namelijk niet gemakkelijk gemaakt. Als je als ongelovige niets van het christendom wil hebben laat je het gewoon links liggen. Dat is voor mij niet mogelijk.
Op zondag 16 november 2003 12:19 schreef Leiram het volgende:
Is dat medelijden niet om te zetten in een sarcastische glimlach?
Ik denk wanneer je je eigen posting history terugleest, dat je ziet dat je met het opfris-proces bezig bent.
Nadat ik mijn zegje gezegd heb en dan vervolgens het gruwelijke oordeel van de bijbel over mij hoor uitgesproken worden (zie boven), dan staan de christenen zonder knipogen naar mij te kijken en verlangen ze van mij dat ik geestelijk gezond blijf, deze godsdienst respecteer, de aanhangers ervan als goede en liefdevolle mensen blijf zien, en dat ik altijd maar beleefd blijf en mij gewoon gewillig schik in mijn lot...
quote:Die mensen weten doorgaans niet beter, of nemen het oordeel met een korreltje zout. Ik denk dat jij het beste te vergelijken bent met de roepende in de woestijn. Je laat gelovigne zien waar de godsdienst op gebaseerd is, maar ziende zien ze niet, en horende verstaan ze niet.
Op zondag 16 november 2003 12:53 schreef Rereformed het volgende:Nadat ik mijn zegje gezegd heb en dan vervolgens het gruwelijke oordeel van de bijbel over mij hoor uitgesproken worden (zie boven), dan staan de christenen zonder knipogen naar mij te kijken en verlangen ze van mij dat ik geestelijk gezond blijf, deze godsdienst respecteer, de aanhangers ervan als goede en liefdevolle mensen blijf zien, en dat ik altijd maar beleefd blijf en mij gewoon gewillig schik in mijn lot...
quote:"Maar een man uit de profeten zei tot zijn metgezel door het woord van Jahweh: Sla mij toch. Maar de man weigerde hem te slaan. Toen zei hij tot hem: Omdat je niet geluisterd hebt naar de stem des Heren, zie, wanneer je van mij vandaan gaat, zal een leeuw je doden. En toen hij van hem heenging, trof een leeuw hem aan en doodde hem. Daarna trof hij een andere man aan en zei: Sla mij toch. En de man sloeg hem zó, dat hij hem verwondde. Toen ging de profeet aan de weg de koning staan opwachten, en maakte zich onkenbaar met een verband over zijn ogen." (1 Kon. 20:35-38)
Op zondag 16 november 2003 12:45 schreef Leiram het volgende:[..]
Het grappige hiermee is dat je als christen dus alles mag doen. Als een mede-christen twijfelt kan hij beter zijn bek houden en er niets van zeggen. Want stel je eens voor dat het de heilige geest is, want ja.. gods wegen zijn immers ondoorgrondelijk
[..]Bestaat er zonde die per ongeluk gebeurt vraag ik me af?
Deze geweldige man Gods had dus een plannetje, maar deed geen moeite er enige uitleg over te geven aan zijn metgezel, een man die welzeker godvrezend geweest zal zijn, omdat hij de metgezel van een profeet was. Hier heb je dan ook ten voeten uit de grootste lering van de godsdienst: volledig blind geloof, zelfs indien het in strijd is met hoog ethisch denken! Befehl ist Befehl! Anders kom je in aanraking met letterlijk 'beestachtig' gedrag van God.
Dit wordt nog eens onderstreept door het vervolg: De koning, Achab, had de vijand overwonnen, maar, stel je voor, genade geschonken aan de koning die hem had aangevallen. Zo op het eerste gezicht iets waar hij onze complimenten voor kan krijgen: in die barbaarse tijd liet deze koning eindelijk eens iets zien van wijs omgaan met buurvolkeren. Zie wat een effect het had: De overwonnen koning gaf als dank alle door Israël al lang tevoren verloren steden terug, beloofde dat Israël een handelswijk in Damascus mocht aanleggen, en vertrok nadat hij een vredesverbond met Israël gemaakt had.
Maar we raden het al, zo dacht God er natuurlijk niet over. Bovenstaande profeet verwondde zich met de bedoeling om het volgende verhaaltje en godsoordeel over Achab uit te spreken: "Terwijl de koning voorbijging, riep hij de koning aan en zei: Toen uw knecht in de strijd uitgetrokken was, zie, daar kwam iemand terzijde, die mij een man bracht en zei: Bewaak deze man; als hij vermist wordt, hoe dan ook, dan zal uw leven in de plaats van het zijne wezen, of u moet een talent zilver betalen. Toen uw knecht hier en daar doende was, ging de man er vandoor. Daarop zei de koning: Dan is dat uw vonnis; u hebt het zelf geveld. Nu verwijderde hij snel het verband van zijn ogen, en de koning van Israël herkende hem als een van de profeten. En de profeet zei tot hem: Zo zegt Jahweh: omdat u de man die onder mijn ban staat (=volgens goddelijk bevel uitgeroeid moet worden), uit uw hand hebt laten gaan, zal uw leven in de plaats van het zijne wezen, en uw volk in de plaats van zijn volk."
Wellicht herinner je je ook de 'toevallige zonde' van iemand die de heilige ark des verbonds aanraakte om te voorkomen dat hij op de grond viel en hoe het afliep. Ook hij bedoelde het zo goed.
Hoeveel 'duistere mythes' van het christendom moeten we nog langsgaan?
quote:Niet erg opbeurend, ik herinner me goed hoe het met die arme man afliep. Zijn afgekapt bloedig hoofd werd op een mooie zilveren schotel de koning en z'n dochter voorgezet...
Op zondag 16 november 2003 13:16 schreef Leiram het volgende:
Die mensen weten doorgaans niet beter, of nemen het oordeel met een korreltje zout. Ik denk dat jij het beste te vergelijken bent met de roepende in de woestijn. Je laat gelovigne zien waar de godsdienst op gebaseerd is, maar ziende zien ze niet, en horende verstaan ze niet.
quote:Precies, dit is dan ook precies wat de tegenwoordige christenheid 'christelijk geloof' noemt. Waarom zijn er altijd mensen zoals ik die het moeilijk gaan doen? Ik had gewoon net als alle andere gezonde christenen met een glimlachje moeten zeggen "Ik geloof het wel" (en die bijbel maar mooi stof laten vergaren op die boekenplank en hoogstens op Kerstmis lekker nostalgisch meezwijmelen in de kerk).
Op zondag 16 november 2003 12:45 schreef Leiram het volgende:Door drie kwart van de bijbel weg te donderen houd je toch een leuke god over hoor.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 16-11-2003 13:50]
quote:Ik denk dat iedereen het er wel zo'n beetje over eens is dat het Boeddhisme meer geloofwaardigheid heeft in onze moderne wereld dan het christendom en de islam, al was het alleen maar omdat je niet in historische onmogelijkheden hoeft te geloven. Maar iemand met een godsdienstkater, zoals ik, zal er hoogstens een paar graantjes uit meepikken, maar zich nooit meer aan een -isme onderwerpen.
Op zondag 16 november 2003 13:45 schreef Eru het volgende:
Opeens heb je het...je wordt boeddhist!!...heh sorry ik kon het niet laten.
quote:Dit is het risico van perfectie. Een les die de bijbel wel zeker leert is dat mensen niet willen veranderen, of anders willen gaan nadenken, of: misschien zelfs niet eens nadenken. De meeste profeten zijn op een gruwelijke wijze aan hun einde gekomen, en werden uitgekotst. Pas na hun dood werden het profeten genoemd. Is dit niet een eeuwig-durend proces? Predik onvoorwaardelijke eindeloze liefde, een grote stap vooruit! Nu slaan fundamentalisten hun bijbel of koran open, en zien dat je een valse leer verkondigt!
Op zondag 16 november 2003 13:40 schreef Rereformed het volgende:[..]
Niet erg opbeurend, ik herinner me goed hoe het met die arme man afliep. Zijn afgekapt bloedig hoofd werd op een mooie zilveren schotel de koning en z'n dochter voorgezet...
Hoe gaan christenen eigenlijk om met dit paradoxale gegeven?
quote:Ik ben hier zelf een voorbeeld van. Ik heb jarenlang als christen met dit paradoxale gegeven gezeten. Men heeft mij altijd als 'gevoelig' beschouwd en daarom ben ik altijd 'vroom en oprecht' geweest en heb ik altijd naar 'de liefde' gezocht, en was ik dus in de tienertijd een gemakkelijke prooi voor de godsdienst.
Op zondag 16 november 2003 13:55 schreef Leiram het volgende:
Predik onvoorwaardelijke eindeloze liefde, een grote stap vooruit! Nu slaan fundamentalisten hun bijbel of koran open, en zien dat je een valse leer verkondigt!Hoe gaan christenen eigenlijk om met dit paradoxale gegeven?
Als jong-gelovige weet je eigenlijk niet hoe je met deze moeilijkheden om moet gaan (de wrede keerzijde van de godsdienst). Je laat ze zoveel mogelijk links liggen. Het wordt je ook tegenwoordig gemakkelijker gemaakt. In de kerk praten ze slechts over een tiende deel van wat er in de bijbel staat, de mooie dingen. Later groei je op en wordt je denken steeds volwassener, dwz mondiger, onafhankelijker. Dan spreek je af en toe zo je twijfels uit als je mensen te ver ziet gaan in hun slaafse gehoorzaamheid aan de bijbelteksten; maar laat je toch die vervelende dingen voor de zekerheid maar zoveel mogelijk met rust (omdat je onbewust wel weet waar het anders op uitloopt). En op een gegeven moment kom je dan een keer in aanraking met uitwassen in het christendom die je het uit doen schreeuwen: ja, maar dit is niet zoals het behoort te zijn, al staat het 100 maal in de bijbel!
En dan sta je opeens voor het blok. De bijbel dus niet altijd Gods woord? Nou, wanneer dan niet, wanneer weer wel? ...Kun je weer een paar jaar mee verder om over te denken... Vanaf dat punt valt er dan voortdurend bagage uit je tas, totdat je op een dag bemerkt dat je tas helemaal leeg is.
Uiteindelijk ben ik zowel door mezelf als door de medechristenen buiten het christendom gezet. Je kan er ook in blijven zitten als je voor jezelf deze paradox maar braaf met rust laat en er vooral nooit in gaat wroeten, maar het altijd op tijd van je schouders afschudt, dwz zodra het de kop opsteekt zet je de TV aan ofzo. En praat er ook vooral niet met anderen over, want dan word je je er pas bewust van hoe je 'op de bijbelgetrouwe manier' alle ongerijmdheden en barbaarsheden waar je mee zit moet 'oplossen', en hoe 'koel', 'gevoelloos' 'eenzijdig' en 'dom rechtlijnig' die vrome mensen allemaal denken. Dat begint vreselijk irritant voor je te worden. Je kan er niet meer tegen vrome mensen zo te horen praten en het geloof en God tot een karikatuur te zien maken.
"ja, maar je moet niet vergeten dat God rechtvaardig is en heilig en de zonde verschrikkelijk is en daarom straf verdient bla, bla, bla.", op 500 gruwelteksten ditzelfde antwoord, alsof er een kras op de grammofoonplaat zit...). Je mag af en toe nog een vraagteken plaatsen "Rechtvaardig?...ook dit en ook dat?", maar krijgt dan de dooddoener: "jij moet niet denken het beter te weten. Wij zijn maar nietige mensen, denk niet hoogmoedig het beter te weten dan God." Dan ga je maar weer je tuintje in, bladeren harken ofzo.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 16-11-2003 14:35]
Hoe gelukkig kun je zijn wanneer je weet te staan onder het wakend en zonodig straffend oog van God, die iedere gedachte, elke stap in je leven beoordeelt? Ze zullen toch altijd zeggen in volkomen liefde te leven, maar tezelfdertijd leven ze in de zoveel mogelijk verdrongen grootste angst voor Gods straffen.
Lees Johannes 4: 16-18: "God is liefde, en wie in de liefde blijft, blijft in God en God blijft in hem. Hierin is de liefde bij ons volmaakt geworden, dat wij vrijmoedigheid hebben op de dag des oordeels, want gelijk Hij is zijn ook wij in deze wereld. In de liefde is geen vrees, maar de volmaakte liefde drijft de vrees uit; want de vrees houdt verband met straf en wie vreest, is niet volmaakt in de liefde."
Vergelijk deze uitspraak met de woorden van Jezus:
Mt. 10:28: "En weest niet bevreesd voor hen die wel het lichaam doden, maar de ziel niet kunnen doden; weest veeleer bevreesd voor Hem die beide, ziel en lichaam, kan verderven in hel."
Joh. 5:14: (tegen een man die 38 jaar ziek was) "Zie gij zijt gezond geworden; zondig niet meer opdat u niet iets ergers overkome".
En met een uitspraak van de schrijver van de Hebreeënbrief:
Hebr. 12: 6: "Want wie Hij liefheeft tuchtigt de Here, en Hij kastijdt iedere zoon die Hij aanneemt". Deze uitspraak is gebaseerd op een tekst uit Job:
Job 5:17, 18: "Welzalig de mens die God kastijdt; versmaad daarom de tucht des Almachtigen niet. Want Hij verwondt en Hij verbindt, Hij slaat en zijn handen helen."
Zo krijgen we, er van afhangend wat deze week weer eens aan de beurt is, prachtige verhalen over Gods zegeningen en vaderlijk zorgen voor zijn kinderen, afgewisseld met mooie uitleggingen om het onbegrijpelijk handelen van God uit te leggen als het ons tegen staat:
"Er bestaat een groot verschil tussen het doel van menselijk recht en het doel van Gods gerichten. Mensen moeten de samenleving beschermen door laakbare leden eruit te verwijderen, hetzij tijdelijk door gevangenschap, hetzij definitief door de dood. Goddelijk richten heeft een geheel ander doel. Het moet Gods rechtvaardigheid onthullen, als basis voor Zijn liefde, door het plaatsen van een juiste straf op alle onrecht. Een wezenlijk probleem hierbij is onze menselijke kijk op de betekenis van het goddelijk richten in het algemeen. We zijn geneigd om het slechts als straf te zien, die wordt opgelopen door verkeerd te doen. Maar Gods gerichten zijn corrigerend; ze zetten zaken recht. Hij behandelt zondaars gedurende een korte tijd van gericht om hen volkomen voor te bereiden op de uiteindelijke eindeloze vereniging met zowel hun medemensen als met Hemzelf. Het doel van Zijn gerichten is niet om de zondaar kwaad met kwaad te vergelden, en hem eindeloos te doen lijden voor zijn slechtheid, maar eerder om hem te corrigeren en alle belemmeringen voor het genieten van Zijn gezelschap weg te nemen. In veel gevallen kan dit zwaar lijden inhouden, maar, wanneer het vergeleken wordt met de vruchten die daaruit voortkomen, worden we herinnerd aan de lichte kwellingen van de apostel Paulus, die erg zwaar waren, en desondanks hun gewicht verloren vergeleken met de eeuwige heerlijkheid waartoe ze de inleiding waren. Inderdaad, Paulus' heerlijkheid was beperkt tot deze tijd, terwijl de verzoening van Gods vijanden bij de voleinding eindeloos zal zijn. Bijna allemaal zijn we kortzichtig. We zien de gerichten, maar we realiseren ons niet dat ze slechts een deel van Gods weg met de mensheid vormen en dat ze zeker niet het einde zijn. We verwarren de weg met het doel." (A.E. Knoch in het tijdschrift Unsearchable Riches.)
Onnaspeurlijke Rijkdom zou iedere buitenstaander van het geloof vertalen met Onnaspeurlijke Denkkronkels. Paulus legt het zo uit: "Wie dus op onwaardige wijze het Avondmaal viert, zal zich bezondigen aan het lichaam en bloed des Heren...hij eet en drinkt tot zijn eigen oordeel...Daarom zijn er onder u velen zwak en ziekelijk en menigeen sterft. Onder het oordeel des Heren worden wij getuchtigd, opdat wij niet met de wereld veroordeeld zouden worden." (1 Cor. 11:27-32). Het christendom biedt ons in zijn 'onnaspeurlijke rijkdom' dus vrijstelling van de allerergste eeuwige straffen (die ze eerst zelf bedacht heeft), en daarvoor in de plaats komen tijdelijke straffen in dit leven om ons te louteren. Om het nog vreemder te maken zouden we de onberispelijke Job er nog bij kunnen halen. Het kwaad dat hem aangedaan werd was niet eens om te louteren, maar enkel en alleen om op de proef te stellen! En dan nog beweren de gelovigen die zo'n verkrampt en droevig leven leiden, ja, in feite sadisme verdedigen, in een liefdevolle relatie te staan tot God en de mensen een Goede Boodschap te brengen.
quote:Niet ieder laat zich verstrikken in een discussie om een tekstopvatting uit een boek dat een verhaal van mensen optekent rondom hun belevenissen en projecties met een al dan niet bestaande entiteit.
Op zondag 16 november 2003 09:44 schreef Rereformed het volgende:
Bovenstaande praat om het kwaad dat ik aanstip weer recht te praten laat juist het afschuwelijke van de christelijke boodschap zien. Omdat de bijbel een conglomeraat van boeken, zienswijzen, opinies en weerslag van duizenden jaren is, is er voor iedere tekst die iemand aanhaalt een tegentekst te bedenken die hetgeen eerst geopperd werd weer weerlegt. Het gevolg hiervan is dat de aanhangers van het christendom tot in het oneindige verstrikt blijven in dit spinnenweb.
Sommigen beginnen gewoon met aan de slag gaan de ander zo te behandelen als zij zelf behandeld wensen te worden. Zij wagen zich nog niet aan voedsel dat zij nog niet kunnen verteren, zij verliezen zich niet in absolutisme, projectie en gejuridiseerd taalgebruik. Zij zijn vrijgemaakt om te leven en zij doen dat uitbundig.
quote:Zij zijn dat slechts in jouw beleving. Het is jouw boodschap.
Ze zijn als vliegen die in een kleverige pap rondstrompelen en er nooit uit kunnen komen, maar de wereld in een wirwar van totaal tegengestelde krachten laten leven.
quote:Het kan geen kwaad je dieet te matigen als je leidt aan overgewicht. hetzelfde geldt natuurlijk voor het nuttigen van geestelijk voedsel. De zaak moet wel verteerd kunnen worden. Het kan geen kwaad jezelf de rust van de stilte te gunnen voor een door jou bepaalde periode. Als teksten je overweldigen kan het absoluut geen kwaad ze vanuit verschillende perspectieven en met wat afstand te overzien.
Neem uit bovenstaande het volgende frappante. Ik haalde een tekst aan uit Galaten waarin Paulus andersdenkenden vervloekt. De boodschap is overduidelijke taal voor iedereen. Komt er een reaktie van een christen die notabene uit dezelfde brief een mooie tekst haalt waar het over liefde gaat, en dan zegt hij: zie je wel, je hebt het mis! Of zie hetzelfde onderwerp zo: Paulus vervloekt mij (Rereformed die een ander evangelie predikt dan het christendom), en de christen zegt doodeenvoudig dat ik de vervloeking over mezelf haal, het mezelf aandoe. Is oneerlijker en wreder denken mogelijk? Rereformed is wel degelijk een mens. Ik moet met deze uitspraken die mijn oude geloof doet over mij, leven! Ik heb wel eens vaker christenen laten zien hoe het op deze manier mensen tot psychische wanhoop kan drijven. (Om deze mensen kracht te geven schrijf ik dan ook alles wat ik schrijf. Als ik mezelf zou willen redden zou ik me kilometers ver van het christendom moeten houden).
quote:Wellicht roep jij deze reactie dan over je af. Steeds vweer lijk je je te verliezen in een klaagzang en een beschimping. Ik zou in een soortgelijke situatie veranderen van aandachtsgebied om te voorkomen dat ik misschien in verzuring eindig. Je maakt immers geen gebruik meer van gereedschap dat je leven zou dienen te veraangenamen, het gereedschap lijkt jou in de greep te hebben, en van veraangenaming lijkt al helemaal geen sprake.
Altijd krijg je dan van christenen dezelfde platvloerse, gevoelloze en belachelijke reaktie te horen: je kiest er zelf voor, je kunt altijd terugkomen!
quote:Jij hoeft er geen boodschap aan te hebben...
Alsof wij niet-christenen de hel en de verdoemenis uitgevonden hebben!
quote:En wat zou deze Umwertung der Werte opleveren?
Alsof wij door het omdraaien van een knopje alle logica van onze gedachten en de ervaringen van ons leven kunnen omdraaien tot het omgekeerde!
quote:Niet de gelovige zit met de problemen die jij hen onder de kreet: het christendom zit in een kolossaal probleem toeschrijft. De gelovige bestaat immers niet. Elke gelovige heeft eigen individuele ervaringen die hem/of haar sterken in dat geloof of het omgekeerde bewerken.
In werkelijkheid wringt het christendom zich op deze manier ontelbare keren uit het kolossale probleem waar ze in zit.
quote:Dualisme biedt behalve de kans op inzichtsvergroting en kritische reflectie ook de kans op verbouwing van een actieve situatie. Waarom zou je keer op keer met een oordeel of een veroordeling komen?
Haat en liefde staan doodgewoon naast elkaar in het christendom. Vervloeking en ontferming staan rustig naast elkaar zonder dat ze elkaar in de weg zitten.
quote:Slechts wanneer je alleen bij die haat stilstaat dan passeert er iemand die aangeeft dat er meer evenwicht is dan jij al eenzijdig belichtend de zaak toeschrijft. Wat is daar dan meer mis mee dan dat het niet in jouw subjectieve belichting past?
Wanneer iemand op de haat wijst, komt de christen met een andere tekst waarin het over liefde gaat.
quote:Er wordt niemand weggelaten. Er wordt aangeven dat de wet niet langer tot tuchtmeester is aangesteld en dat er vanuit nieuwe instellingen bevrijd geleefd kan worden onder een te dragen juk en een te dragen last.
Wanneer iemand op de vervloekingen wijst, komt geheid iemand met een tekst over niet oordelen. Deze christen wijst erop dat God volgens de bijbel een God van vrede is. Hij heeft gelijk, maar doet dan net alsof zijn neus bloed: hij laat volkomen de God van het Oude Testament weg, die juist een oorlogsheld is.
quote:Misschien bestaat de 'ze' niet waar jij het steeds over hebt. Het gaat om een aanname of geloof, een individuele ervaring, die mensen met elkaar delen. Zij krijgen door dit in gemeenten te doen een speeltuin waarin ze kunnen leren vorm te geven aan het nieuwe leven dat in hen groeit.
Het christelijk tegenstrijdig denken kun je overal tegenkomen. Vraag hoe ze over homo's en vrouwen denken als dominees of priesters. Je zult meteen twee kampen vinden die elkaar met tegengestelde teksten om de oren vliegen.
quote:Wederom verklaar jij wat iets is. Je matigt jezelf totaaloverzicht aan. Een houding waarmee je niet onverdeeld bij ieder de handen op elkaar zult krijgen. Verder benoem je slechts twee uitersten uit een zelfbedachte waarderingsschaal die je ieder meelezer als de waarheid voorhoudt.
Af en toe lijkt het erop dat we mogen kiezen: het christendom is het toppunt van triestheid of het toppunt van comedie.
quote:Er is een verschil tussen het lezen van een op zich genomen dode letter en daarover discussiëren of het handelen vanuit een levendmakende Geest. Resultaten van beide instellingen zijn zeer waarschijnlijk al even verschillend. De ene verliest zich in Wetticisme, de ander leeft een vrij leven.
Het vreemde is nu dat mensen zo verblind zijn (of wie weet slaperig, Sjun schreef tenslotte om 3.22 uur) dat ze niet de logische conclusie hieruit kunnen trekken (Paulus, spreekt zichzelf tegen, is dus een mens net zo als iedereen, de bijbel spreekt zichzelf tegen waaruit blijkt dat het hier dus niet gaat om goddelijk geïnspireerde teksten), maar de kritiekgever gaan uitmaken voor iemand die van het christendom een karikatuur maakt. Wat een smerige streek, zoiets te zeggen tegen iemand die 40 jaar lang een oprecht christen is geweest, die zijn bijbel tot in de details kent (hoeveel christenen hebben ooit hun gedachten laten gaan over 2 Kon 3 waar ik het hierboven over heb gehad?) .
quote:Noem mij even de passages waarin ik jou beschuldig van sectarisme. Ik beschouw je inderdaad wel als slachtoffer maar dat doe ik omdat je jezelf in de dramadriehoek van Karpman (je vindt het terug in de Transaktionele Analyse) manoevreert. Zelf neem je dan meesterlijk de rollen van slachtoffer en aanklager op je. Soms ben je met mensen in gesprek die daarop spontaan de rol van redder op zich nemen. Ik weiger echter de rol van redder te spelen opdat dit spel geen eeuwigdurende caroussel wordt en je bevestigd blijft worden in je rol van aanklager en van slachtoffer..
Houd toch op met insinuaties alsof ik een slachtoffer ben van een of andere duistere sekte.
Ook hier geldt dat het slechts om mijn subjectieve duiding van de situatie gaat die zich in deze draad afspeelt. Ik doe hiermee dus geen enkele absolute uitspraak over jouw totale persoonlijkheid of beweegredenen.
quote:Wij begrijpen gewoon een ander boodschap. Jij begrijpt een boodschap die bij jou tot verbittering leidt. Ik begrijp een boodschap die een samenleving leefbaar maakt. ieder ander kan er een eigen boodschap uit begrijpen. Juist daarom kan het geen kwaad om je nader te blijven oriënteren en je subjectieve kennis te blijven uitwisselen opdat het zich vermeerdert.
Ik heb gewoon de bijbel gelezen zoals ieder ander dat kan doen. Je hebt er geen christelijke opvoeding of sectarisch denken voor nodig om de boodschap eruit te kunnen begrijpen.
quote:Je spreekt dus als een zelfbenoemde vertegenwoordiger. Zo vertegenwoordig je mij niet terwijl ik ook kan lezen.
Je maakt jezelf belachelijk door mij te vragen namens wie ik spreek, alsof ik alles uit mijn eigen duim haal. Ik spreek namens miljoenen mensen die kunnen lezen.
quote:Ik leg je nergens het zwijgen op. Ik stel slechts je megalomanische pretenties aan de kaak. Je getuigt over jezelf dat je miljoenen mensen vertegenwoordigt. Maar wie heeft jou tot vertegenwoordiger benoemd. Ik geef voortdurend aan slechts namens mijzelf te spreken en deel je slechts mee wat ik voor conclusies trek opbasis van wat ik lees. Jij beantwoordt vervolgens dat je namens miljoenen spreekt. Dat maakt echt geen indruk. Praat gewoon over je eigen ervaringen en wissel die uit. Je hoeft het persoonlijke niet politiek te maken om maximaal effect te bewerken.
Het is alweer een voorbeeldig voorbeeld van waar dit christelijk denken altoos in verstrikt is: van oneerlijk zowel het een als het tegenovergestelde als wapen te gebruiken om de andersdenkende maar het zwijgen op te leggen.
quote:Het kan geen kwaad je eigen aanspraken eens kritisch te belezen en vervolgens mijn reacties daarom even kritisch te belezen. Ze behelsen een uitnodiging tot zelfreflectie die bij jou niet lijkt binnen te komen. Een buitenstaander kan iets over de voetbalclub AJAX vertellen maar deze kent de cultuur, noch de personen bij die club. Doet deze buitenstaander een uitspraak over de cultuur bij de betreffende club dan neem ik dat weinig serieus, even serieus als een uitspraak van een Amerikaans soldaat over de cultuur in Irak. Wil ik nadere informatie over de iraakse cultuur dan zal ik bij iemand moeten zijn die er deel van uitmaakt. Ook dan krijgt ik slechts te makne met een subjectieve inkleuring van uitspraken al worden die uitspraken wel weer gelardeerd met persoonlijke ervaringen.
Als ik iets opmerk dan ben ik het slachtoffer van een trieste duistere secte die het helaas maar niet begrijpt. Wanneer een ongelovige iets opmerkt spreekt hij als een Amerikaan die denkt Irakezen te kunnen begrijpen. Ja, ja, alleen Sun en Sushi en Zozo zullen het geloof op de juiste manier begrijpen.
quote:Nergens heb ik dan ook op geroepen het gezonde verstand in te leveren of je te verliezen in stellingname. Jij echter roept voordurend op tot het betrekken van de stellingen... De uitdrukking grabbelton van tegenstrijdigheden vind ik aardig gevonden
In werkelijkheid is bijbels godsdienstig denken een karikatuur van het gezond denken in het leven, want deze grabbelton van tegenstrijdigheden komt juist iedereen van pas in het geloof.
quote:Vervolgens schouw je dan dat ieder zelf rekenschap aflegt van de eigen daden en dat niemand verantwoording schuldig is aan elke aanklager die zich aandient. Jij niet aan mij en ik niet aan jou. Misschien heb jij iets dat mij intigreert of aanspreekt, misschien heb ik iets dat iets dergelijks bij jou bewerkt. Misschien delen we helemaal niets, ook dat kan nog. in ieder geval hebbenm we beiden een eigen waarheid en een eigen werkelijkheidsbeleving. Via uitwisseling van veroordelingen zullen deze beleving niet nader tot elkaar komen.
Omdat je uit de bijbel alles kunt halen mondt het uit in aanhangers die zo glad zijn als palingen. Iedere aanhanger heeft zijn eigen teksten en opvattingen eruit gevist, wast zijn handen schoon van het optreden en de opinies van andere christenen, en smoort de kritiek door het geheel van de bijbel slechts door zijn eigen eenzijdige lens te bekijken. Zo zul je in de geschiedenis zowel de beul op het schavot als het slachtoffer dat onthoofd wordt als voorbeeldige christenen door het leven zien gaan. Op dezelfde manier zul je zolang het christendom bestaat de christen op het slachtveld zien strijden voor God en vaderland tegen de christen die de andere kant op vecht voor God en vaderland.
quote:Wie zijn toch de Christenen waar jij over spreekt. Een clubje totaal onbelangrijke mensen als het gaat om uitwisseling van persoonlijke ervaringen die ons zelfreflectieve vermogen kunnen doen groeien. Voor mij hoeft een vage duiding van een club mensen er niet steeds bijgehaald te worden. Het evangelie gaat om een persoonlijk aanbod aan individuen. Als het goed is inspireert het individuen tot oog en oor voor anderen vanuit de idee dat een ander ook oog voor jou als individu heeft gehad. Doet het dat niet, dan mist het haar doel. Wat zonde.
Het is niet Rereformed die eenzijdig met de bijbel bezig is. IK zal de boodschap van de liefde in de bijbel niet ontkennen. Ik geef grif toe dat mijn leven erop gebaeerd was, dat het de voedingsbodem van mijn leven is geweest en dat ik hierop nog steeds voortborduur in mijn leven. Het verschil tussen mij en de christenen is dat ik de tegenstrijdigheden onder ogen durfde te zien en er mijn conclusies uit getrokken heb: de boodschap van de liefde in de bijbel gaat niet ver genoeg; de boodschap van de liefde wordt bovendien verkracht door het te vermengen met vervloeking, verdoemenis, goddelijke straf enz.
quote:Wat is bijbelgetrouw denken?
Het 'bijbelgetrouw' denken is een blok aan het been voor iedereen die in de wereld liefde wil doen laten groeien en geweld de wereld uit wil bannen.
Wie heeft het mandaat om hiertoe certificaten van vermogen uit te delen?
Ik kan slechts uitgaan van eigen conclusies op basis van eigen ervaringen, eigen intellectuele bagage en eigen inschattingen of afleidingen daaruit. Voor jou geldt voor mij hetzelfde.
quote:Het is volgens mij eveneens de bedoeling dat je je eigen talent van je verstand niet verstopt. Je kunt dat verstand echter op verschillende manieren voeden. Voedt je het met trivialiteiten dan komen deze er al dan niet verwerkt weer uit. Voedt je het met oog en oor voor anderen dan zal dat ook gereproduceerd worden.
Als je werkelijk God eer aan wil doen, laat je eigen denken het doen, en doe de bijbel dicht of gebruik hem ten hoogste zoals we ook Plato en Philo of de verhalen over Boeddha lezen, als springplank voor je eigen denken.
quote:Allereerst houd ik de bijbel voor een verhaal van mensen en hun belevenissen met of rondom een vermeende entiteit. Het verhaal is ingekleurd door beperkt waarnemingsvermogen, krijgt een cultureel stempel mee en zal ongetwijfeld beïnvloed zijn door de wijze waarop het is overgeleverd.
Het zijn de christenen die een volkomen blind oog hebben voor alle dingen die ik ze onder hun neus druk. Nooit gaan ze in op een tekst als Numeri 31. Als ik het naar voren breng zullen ze meteen met een tegentekst komen waarin wordt laten zien dat je er ook anders over kunt denken. Maar dit is niet eerlijk. Het punt is namelijk dit: zolang je Numeri 31 meedraagt in je bijbeltje waarvan je zegt dat het Gods woord is doe je mee aan barbaars denken, zelfs al heb je het hoofdstuk nooit gelezen. Wanneer ik het over Numeri 31 heb, heb ik het niet over de woorden van Jezus, maar over wat hier in dit hoofdstuk ons over God verteld wordt. Wanneer je het hoofdstuk in je bijbel houdt onder het etiket 'Gods Woord', ben je mede verantwoordelijk voor een gek die denkt dat hier werkelijk Gods woord staat en het toepast in onze wereld.
Op Numeri 31 zal ik later deze week nog nader ingaan omdat ik zometeen weer aan het werk moet. Hieronder staat ze vast weergegeven in de Statenvertaling
Numeri 31:
1 En de HEERE sprak tot Mozes, zeggende:
2 Neem de wraak der kinderen Israëls van de Midianieten; daarna zult gij verzameld worden tot uw volken.
3 Mozes dan sprak tot het volk, zeggende: Dat zich mannen uit u ten strijde toerusten, en dat zij tegen de Midianieten zijn, om de wraak des HEEREN te doen aan de Midianieten.
4 Van elken stam onder alle stammen Israëls zult gij een duizend ten strijde zenden.
5 Alzo werden geleverd uit de duizenden van Israël, duizend van elken stam, twaalf duizend toegerusten ten strijde.
6 En Mozes zond hen ten strijde, duizend van elken stam, hen en Pinehas, den zoon van Eleazar, den priester, ten strijde, met de heilige vaten, en de trompetten des geklanks in zijn hand.
7 En zij streden tegen de Midianieten, gelijk als de HEERE Mozes geboden had, en zij doodden al wat mannelijk was.
8 Daartoe doodden zij boven hun verslagenen, de koningen der Midianieten, Evi, en Rekem, en Zur, en Hur, en Reba, vijf koningen der Midianieten; ook doodden zij met het zwaard Bileam, den zoon van Beor.
9 Maar de kinderen Israëls namen de vrouwen der Midianieten, en hun kinderkens gevangen; zij roofden ook al hun beesten, en al hun vee, en al hun vermogen.
10 Voorts al hun steden met hun woonplaatsen, en al hun burchten verbrandden zij met vuur.
11 En zij namen al den roof, en al den buit, van mensen en van beesten.
12 Daarna brachten zij de gevangenen, en den buit, en den roof, tot Mozes en tot Eleazar, den priester, en tot de vergadering der kinderen Israëls, in het leger, in de vlakke velden van Moab, dewelke zijn aan de Jordaan van Jericho.
13 Maar Mozes en Eleazar, de priester, en alle oversten der vergadering, gingen uit hen tegemoet, tot buiten voor het leger.
14 En Mozes werd grotelijks vertoornd tegen de bevelhebbers des heirs, de hoofdlieden der duizenden, en de hoofdlieden der honderden, die uit den strijd van dien oorlog kwamen.
15 En Mozes zeide tot hen: Hebt gij dan alle vrouwen laten leven?
16 Ziet, deze waren, door den raad van Bileam, den kinderen Israëls, om oorzake der overtreding tegen den HEERE te geven, in de zaak van Peor; waardoor die plaag werd onder de vergadering des HEEREN.
17 Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft.
18 Doch al de kinderen van vrouwelijk geslacht, die de bijligging des mans niet bekend hebben, laat voor ulieden leven.
19 En gijlieden, legert u buiten het leger zeven dagen; een ieder, die een mens gedood, en een ieder, die een verslagene zult aangeroerd hebben, zult u op den derden dag en op den zevenden dag ontzondigen, gij en uw gevangenen.
20 Ook zult gij alle kleding, en alle gereedschap van vellen, en alle geiten haren werk, en gereedschap van hout, ontzondigen.
21 En Eleazar, de priester, zeide tot de krijgslieden, die tot dien strijd getogen waren: Dit is de inzetting der wet, die de HEERE Mozes geboden heeft.
22 Alleen het goud en het zilver, en het koper, het ijzer, het tin en het lood;
23 Alle ding, dat het vuur lijdt, zult gij door het vuur laten doorgaan, dat het rein worde; evenwel zal het door het water der afzondering ontzondigd worden; maar al wat het vuur niet lijdt, zult gij door het water laten doorgaan.
24 Gij zult ook uw klederen op den zevenden dag wassen, dat gij rein wordt; en daarna zult gij in het leger komen.
25 Verder sprak de HEERE tot Mozes, zeggende:
26 Neem op de som van den buit der gevangenen van mensen en van beesten; gij en Eleazar, de priester, en de hoofden van de vaderen der vergadering.
27 En deel den buit in twee helften tussen degenen, die den strijd aangegrepen hebben, die tot den strijd uitgegaan zijn, en tussen de ganse vergadering.
28 Daarna zult gij een schatting1) voor den HEERE heffen, van de oorlogsmannen, die tot dezen krijg uitgetogen zijn, van vijfhonderd een ziel,2) uit de mensen en uit de runderen, en uit de ezelen, en uit de schapen.3)
29 Van hun helft zult gij het nemen, en den priester Eleazar geven tot een heffing des HEEREN.4)
30 Maar van de helft der kinderen Israëls5) zult gij een gevangene van vijftig nemen,6) uit de mensen, uit de runderen, uit de ezelen, en uit de schapen, uit al de beesten;7) en gij zult ze aan de Levieten geven, die de wacht van de tabernakel des HEEREN waarnemen.
31 En Mozes, en Eleazar, de priester, deden, gelijk als de HEERE Mozes geboden had.
32 De buit nu, het overschot van den roof,9) dat het krijgsvolk geroofd had,10) was zeshonderd vijf en zeventig duizend schapen;11)
33 En twee en zeventig duizend runderen;
34 En een en zestig duizend ezelen;
35 En der mensen zielen, uit de vrouwen, die geen bijligging des mans bekend hadden, alle zielen waren twee en dertig duizend.
36 En de helft, te weten het deel dergenen, die tot dezen krijg uitgetogen waren, was in getal driehonderd zeven en dertig duizend en vijfhonderd schapen.
37 En de schatting voor den HEERE12) van schapen was zeshonderd vijf en zeventig.
38 En de runderen waren zes en dertig duizend, en hun schatting voor den HEERE twee en zeventig.
39 En de ezelen waren dertig duizend en vijfhonderd, en hun schatting voor den HEERE was een en zestig.
40 En der mensen zielen waren zestien duizend, en hun schatting voor den HEERE twee en dertig zielen.
41 En Mozes gaf Eleazar, den priester, de schatting van de heffing des HEEREN, gelijk als de HEERE Mozes geboden had.
42 En van de helft der kinderen Israëls,13) welke Mozes afgedeeld had, van de mannen, die gestreden hadden;
43 (Het halve deel nu der vergadering was,14) uit de schapen, driehonderd zeven en dertig duizend en vijfhonderd;
44 En de runderen waren zes en dertig duizend;
45 En de ezelen dertig duizend en vijfhonderd;
46 En der mensen zielen zestien duizend;)
47 Van die helft der kinderen Israëls nam Mozes een gevangene uit vijftig,15) van mensen en van beesten; en hij gaf ze aan de Levieten, die de wacht van den tabernakel des HEEREN waarnamen, gelijk als de HEERE Mozes geboden had.
48 Toen traden tot Mozes de bevelhebbers, die over de duizenden des heirs waren, de hoofdlieden der duizenden, en de hoofdlieden der honderden;
49 En zij zeiden tot Mozes: Uw knechten hebben opgenomen de som der krijgslieden, die onder onze hand geweest zijn;16) en uit ons ontbreekt niet een man.17)
50 Daarom hebben wij een offerande des HEEREN gebracht, een ieder wat hij gekregen heeft,18) een gouden vat,19) een keten,20) of een armring, een vingerring, een oorring, of een afhangenden gordel,21) om voor onze zielen verzoening te doen22) voor het aangezicht des HEEREN.
51 Zo nam Mozes en Eleazar, de priester, van het goud, alle welgewrochte vaten.23)
52 En al het goud der heffing, dat zij den HEERE offerden, was zestien duizend zevenhonderd en vijftig sikkelen,24) van de hoofdlieden der duizenden, en van de hoofdlieden der honderden.
53 Aangaande de krijgslieden, een iegelijk had geroofd voor zichzelven.25)
54 Zo nam Mozes en Eleazar, de priester, dat goud van de hoofdlieden der duizenden en der honderden, en zij brachten het in de tent der samenkomst, ter gedachtenis26) voor de kinderen Israëls, voor het aangezicht des HEEREN.
[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 16-11-2003 15:30]
quote:Zeer goed opgemerkt. Ik had het dan ook over mensen die voor rede vatbaar zijn en af en toe eigen gedachten hebben.
Op zondag 16 november 2003 15:02 schreef sjun het volgende:
Niet de gelovige zit met de problemen die jij hen onder de kreet: het christendom zit in een kolossaal probleem toeschrijft.
ben zeer benieuwd naar de verklaring van Sjun !
en dan worden mensen beschuldigd van materialisme, het aanbidden van een gouden kalf. ze doen niet anders dan God. Apie ziet, apie doet.
quote:
17 Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft.
[Dit bericht is gewijzigd door Viola_Holt op 16-11-2003 15:43]
quote:Dat was vroegah, toen er nog op los geneukt mocht worden. Tegenwoordig mag dat niet meer, en daarom heeft god HIV gegeven om te straffen hiervoor. Dit is echter ontstaan bij de homo's, omdat die tegen gods geboden ingingen. Dat zal ze leren!
Op zondag 16 november 2003 15:36 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
quote:Goede illustratie van waar ik het hierboven over had. Iemand is een aanhanger van de bijbel. Die bijbel doet gruwelijke uitspraken overr hel en verdoemenis voor mij, omdat ik een afvallige ben. En dan reageert de christen met de woorden "Je hoeft er geen boodschap aan te hebben...", alsof deze bedreigingen een kleinigheid zijn, alsof het doodnormaal is zulke gruwelijke dreigingen tegen iemand uit te spreken, alsof iemand zoals ik zo even zijn levenslange ervaringen en theologische kennis aan de kapstok kan hangen. En dan leg je er als een sausje ook nog even de opmerking op dat ik wel steeds een klaagzang laat horen en christenen beschimp. Zo wordt het slachtoffer ook nog even tot de boosdoener uitgeroepen.
Op zondag 16 november 2003 15:02 schreef sjun het volgende:Wellicht roep jij deze reactie dan over je af. Steeds vweer lijk je je te verliezen in een klaagzang en een beschimping. Ik zou in een soortgelijke situatie veranderen van aandachtsgebied om te voorkomen dat ik misschien in verzuring eindig. Je maakt immers geen gebruik meer van gereedschap dat je leven zou dienen te veraangenamen, het gereedschap lijkt jou in de greep te hebben, en van veraangenaming lijkt al helemaal geen sprake.
[..]Jij hoeft er geen boodschap aan te hebben...
Je zou je moeten schamen voor bovenstaande groteske opmerkingen. Maar ik voor mij zal maar denken dat je de draagwijdte van je eigen woorden niet beseft, want het schrijven van mij vandaag is op geen enkele mnaier tot je doorgedrongen.
Bovendien haal ik er deze positieve kant uit: je maakt het voor ieder duidelijker dan ikzelf ooit kan uitleggen hoe diep de dwaasheid en wreedheid van het christelijk geloof zit.
Oj, en dan die mooie frases over Numeri 31 "...hun belevenissen met of rondom een vermeende entiteit. Het verhaal is ingekleurd door beperkt waarnemingsvermogen, krijgt een cultureel stempel mee...". Dat is wel heel kostelijke leesstof. Probeer het nog eens met een duitse term "Sitz im Leben", dat klinkt nog beter. 
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 16-11-2003 16:06]
quote:Terwijl dat tweede voor jou opgaat, dat eerste zeker niet.
Op zondag 16 november 2003 15:32 schreef Rereformed het volgende:[..]
Zeer goed opgemerkt. Ik had het dan ook over mensen die voor rede vatbaar zijn en af en toe eigen gedachten hebben.
Je doet het voorkomen of je redelijk bent. Redelijk argumenteert. Een argument is pas redelijk, als de gesprekspartner met wie je aan het discussiëren bent, het argument als redelijk accepteert.
Dit oordeel over de geldigheid van een gegeven argument is weer afhankelijk van een discussie dáárover. Zijn de premissen, de aannames op grond waarvan je het argument naar voren brengt, redelijk acceptabel, redelijk juist?
Jouw argumentatie lijkt de volgende stappen te volgen:
1- Als je de bijbel redelijk bekijkt, zie je dat die een vreselijk gemene God laat zien
2- Christendom is gebaseerd op een rationele acceptatie van de inhoud van de bijbel als letterlijk waar ("christenen zijn aanhangers van de bijbel")
Argument 1:In alle redelijkheid heeft het Christendom het godsbeeld van een wrede God
Zowel (1) als (2) vormt een essentiële premisse voor je gehele betoog.
Door het laten zien van het feit dat uit de bijbel ook andere godsbeelden naar voren komen, een God van liefde, werd jouw premisse 1 in alle redelijkheid ongeldig verklaard.
Je past je premisse aan en probeert het opnieuw:
1- Als je de bijbel redelijk bekijkt, zie je dat het een schizofreen godsbeeld uitstraalt, heen en weer geslingerd tussen liefde en angst
2- Christendom is gebaseerd op een rationele acceptatie van de inhoud van de bijbel als letterlijk waar ("christenen zijn aanhangers van de bijbel")
3- Het is irrationeel om iets tegelijkertijd volledig voor liefde te verklaren, anderzijds de kwaadaardigheid ervan te zien
Argument 1(aangepast): Het christendom houdt er een schizofreen godsbeeld op na en is daarom in alle redelijkheid irrationeel te noemen.
Ik denk dat je het wel eens kunt zijn met de rationele wijze waarop ik jouw argumentatie heb weergegeven hierboven? Als dat niet zo is, wil je me dan corrigeren waar ik je premissen verkeerd omschrijf?
quote:Exact datzelfde viel mij op toen ik de bijdrage van sjun las.
Op zondag 16 november 2003 09:44 schreef Rereformed het volgende:Neem uit bovenstaande het volgende frappante. Ik haalde een tekst aan uit Galaten waarin Paulus andersdenkenden vervloekt. De boodschap is overduidelijke taal voor iedereen. Komt er een reaktie van een christen die notabene uit dezelfde brief een mooie tekst haalt waar het over liefde gaat, en dan zegt hij: zie je wel, je hebt het mis!
.Er wordt door christenen zó enorm selectief geshopped in de bijbel... en het rare is dat ze dat zelf niet door lijken te hebben, terwijl velen toch best intelligent zijn...
Sjun komt dan met de volgende non-reactie hierop:
quote:Waarom, sjun, is het zo moeilijk om de tegenstrijdigheden toe te geven?
Op zondag 16 november 2003 15:02 schreef sjun het volgende:Het kan geen kwaad je dieet te matigen als je leidt aan overgewicht. hetzelfde geldt natuurlijk voor het nuttigen van geestelijk voedsel. De zaak moet wel verteerd kunnen worden. Het kan geen kwaad jezelf de rust van de stilte te gunnen voor een door jou bepaalde periode. Als teksten je overweldigen kan het absoluut geen kwaad ze vanuit verschillende perspectieven en met wat afstand te overzien.
quote:waarom ga je de manier van beargumenteren van Rereformed nu aanvallen ?
Op zondag 16 november 2003 16:34 schreef ZozoVII het volgende:Ik denk dat je het wel eens kunt zijn met de rationele wijze waarop ik jouw argumentatie heb weergegeven hierboven? Als dat niet zo is, wil je me dan corrigeren waar ik je premissen verkeerd omschrijf?
Zijn de argumenten voor de bijbel op zodat dit nu ter sprake moet komen ?
quote:Beste Viola,
Op zondag 16 november 2003 16:55 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
waarom ga je de manier van beargumenteren van Rereformed nu aanvallen ?
Zijn de argumenten voor de bijbel op zodat dit nu ter sprake moet komen ?
Heb ik ergens eerder argumenten uit te bijbel gebruikt om mee te schermen? Neen! Flauwe reactie dus (IMHO
)Mijn "tegenstanders", de fundi's, doen dat wel.
Ik geloof dat je op een discussieforum goede argumenten moet geven, om de conclusie die je trekt niet op los zand te funderen. Dat past geheel in de aard van dit forum, wetenschap, filosofie en levensbeschouwing.
quote:Ik had het over argumenten voor de bijbel, niet uit de bijbel !
Op zondag 16 november 2003 17:03 schreef ZozoVII het volgende:[..]
Beste Viola,
Heb ik ergens eerder argumenten uit te bijbel gebruikt om mee te schermen? Neen! Flauwe reactie dus (IMHO
quote:ok, maar net als de bijbel is ook Rereformed wel eens niet helemaal consistent. En Rereformed geeft ruiterlijk toe dat hij een mens is en geen God !
Op zondag 16 november 2003 17:26 schreef ZozoVII het volgende:
Ach, we kunnen op het vlak van eindoordelen blijven schermen, maar elkaar ook eens wat dieper onder de loep nemen w.b. argumenten d8 ik...
quote:Ik kon het even niet laten om dit met elkaar in verband te brengen
geeft ruiterlijk toe dat hij een mens is en geen God !
"daar ben ik voor behandeld !"
je zegt dat je christen bent geweest en te zien aan al je posts heb je dit met grote anti-gevoelens achter je gelaten en je gelooft nu in een goede god waarbij iedereen in de hemel komt en waarvan jij een profetie hebt gehad (of bedoelde je dit deel niet serieus, maakt ook niet echt uit). Heb je nou niet sterk het idee dat dit dan een soort beeld is wat voortkomt uit diezelfde anti-gevoelens? Er was een God waarbij jij voornamelijk verdoemenis zag en je vindt een nieuwe God en jawel hoor alleen maar liefde... Vind je dat een reeel beeld? Ken jij 1 mens die dat is? Waarom verwacht je zoiets dan wel van je nieuwe God?
Daarbij gevoegd dat je het continu hebt over de wrede dingen die de God van de bijbel doet/toestaat, maar jij vergeet voor het gemak even dat er ook bij jouw God een heleboel nare shit gebeurt. Kijk rond je op straat waarom gebeurt dat dan? Je antwoord zoals ik las was: daar leer je van lief te hebben... Wat voor een klote God is dat die mensen laat doodgaan zodat je wat meer liefhebt??? Dat zijn toch dezelfde vragen! Lijkt mij dat je de ene tiran voor de andere hebt ingeruild alleen noem je het de ene keer slaafse volgzaamheid aan Gods geboden wat je moet doen en bij jou dan slaafse liefde tot elkaar...
Waarom volgt nu natuurlijk gelijk, tja dat is nou eenmaal geloof ik heb er geen enkel bewijs voor wat te beargumenteren is, maar dat doet er ook even niet toe want ik denk dat er wel meer onder ons dit zeker weten zonder er hard bewijs voor te hebben.
Dan zijn er een aantal opties. 1 Klakkeloos aannemen wat de kerk leert. 2. Toch maar christen af worden en dat gevoel maar laten doen. 3. Zelf eens op onderzoek uitgaan wat binnen de christelijke traditie nou echt klopt en wat niet. Dat is wat ik voor mezelf heb gedaan.
Mijn antwoord was dat God niet alleen die God van liefde is maar dat ie idd gewoon ook spijkerhard kan zijn, compleet oneerlijk in mijn ogen, compleet onrechtvaardig en wat al niet meer zei. Maar mijn probleem is is dat ik moet toegeven dat ie er ergens ook 'recht' op heeft dat te zijn, want Hij heeft ons gemaakt en Hij is veel sterker dan ons dus we zijn zijn eigendom en als het ons niet bevalt wat wil je eraan gaan doen?
Nou is dit natuurlijk niet echt een positief beeld van God, maar ik geloof ook wel dat Zijn volgelingen het beter hebben dan de rest dus moet ik voor mezelf nu een keuze gaan maken of ik zo'n God al dan niet wil volgen. Op het eerste gezicht zou je zeggen tuurlijk niet want hij is een sadist aan de andere kant heeft Hij ook een hoop mooie dingen gedaan en kan ik het Hem stiekem eigenlijk ook niet eens echt kwalijk nemen dat ie alleen die mensen helpt die ook in Hem geloven en doen wat ie vraagt, want dat is toch eigenlijk ook weer wel logisch...
Aan de andere kant is het ergens ook gewoon zo en dan denk ik ook aan een aantal dingen die Rereformed zei, als je Hem eigenlijk een eikel vindt om wat ie doet, dan moet je Hem vooral niet volgen. Bij Rereformed heb ik het idee dat je nog steeds een beetje gelooft en eigenlijk bang bent voor het oordeel en daarom zodra dat ter sprake komt extra fel wordt, maar tegen jou en soortgelijke mensen wil ik zeggen: stel er komt een oordeel en je komt niet in de hemel, dat is dan toch voor jullie ook helemaal geen probleem. Die God mocht je toch niet, dus wat moet je een eeuwigheid bij Hem gaan doen?? Wees blij dat je dan naar de hel gaat, want dat is de plaats waar Hij niet is... Dus Rereformed laat je niet langer op stang jagen door al die christenen die je bedreigen maar wees er vooral blij mee.
Dat lijkt me eigenlijk ook een eerlijkere benadering als de godsdienst die je nu eigenlijk min of meer verzonnen hebt om aan het oordeel te ontkomen in je gedachtes.
Als het compleet gelul is wat ik zeg laat het me dan vooral weten overigens..
quote:Waarom ?
Op zondag 16 november 2003 22:06 schreef Persy het volgende:
Heb nog eens na zitten denken en veel van de argumenten die ik hier langs heb zien komen, komen mezelf heel bekend voor. Ik ben christen maar vraag me ook altijd af hoe het nou zit met die God die ook straft en al die verhalen uit het oude testament en dat het gewoon niet klopt. Sommige dingen zoals ze geleerd worden zijn gewoon niet bij elkaar te krijgen, simpel... Zou je zeggen, mijn probleem is echter is dat ik zeker weet dat God bestaat, daar heb ik geen enkele twijfel over.
quote:Wat is de basis van dit geloof ? Is het je verteld en geloofde je die persoon die het je vertelde ? Hoe wist deze persoon dat God bestond ? Heb je het ergens gelezen ? Zo ja, hoe wist de schrijver van dat boek dat God bestond ? Voel je het ? Zo ja, hoe weet je dat jouw gevoel betekent dat God bestaat ?
Waarom volgt nu natuurlijk gelijk, tja dat is nou eenmaal geloof ik heb er geen enkel bewijs voor wat te beargumenteren is, maar dat doet er ook even niet toe want ik denk dat er wel meer onder ons dit zeker weten zonder er hard bewijs voor te hebben.
quote:Ben jij het eigendom van jouw biologische vader. Heeft hij het recht jou wreed te straffen ?
Dan zijn er een aantal opties. 1 Klakkeloos aannemen wat de kerk leert. 2. Toch maar christen af worden en dat gevoel maar laten doen. 3. Zelf eens op onderzoek uitgaan wat binnen de christelijke traditie nou echt klopt en wat niet. Dat is wat ik voor mezelf heb gedaan.
Mijn antwoord was dat God niet alleen die God van liefde is maar dat ie idd gewoon ook spijkerhard kan zijn, compleet oneerlijk in mijn ogen, compleet onrechtvaardig en wat al niet meer zei. Maar mijn probleem is is dat ik moet toegeven dat ie er ergens ook 'recht' op heeft dat te zijn, want Hij heeft ons gemaakt en Hij is veel sterker dan ons dus we zijn zijn eigendom en als het ons niet bevalt wat wil je eraan gaan doen?
quote:Waarop baseer je dat "beter hebben dan de rest" op ? Vind jij dat je het beter hebt ? Misschien heb ik als ongelovige wel precies zo'n gevoel, maar kan ik dit relativeren omdat ik me realiseer dat ik alleen maar vanuit m'n eigen belevingswereld kan oordelen.
Nou is dit natuurlijk niet echt een positief beeld van God, maar ik geloof ook wel dat Zijn volgelingen het beter hebben dan de rest dus moet ik voor mezelf nu een keuze gaan maken of ik zo'n God al dan niet wil volgen.
quote:Dus omdat je de redelijk ongefundeerde aanname doet dat God bestaat moet je aan hem gehoorzamen en kan jij het deze God niet kwalijk nemen dat hij alleen gelovigen helpt. De hulp in deze is natuurlijk vooral mentale steun en nogal wiedes hebben alleen gelovigen mentale steun aan een God waarin alleen zij geloven.
Op het eerste gezicht zou je zeggen tuurlijk niet want hij is een sadist aan de andere kant heeft Hij ook een hoop mooie dingen gedaan en kan ik het Hem stiekem eigenlijk ook niet eens echt kwalijk nemen dat ie alleen die mensen helpt die ook in Hem geloven en doen wat ie vraagt, want dat is toch eigenlijk ook weer wel logisch...
quote:En zo denken veel gelovigen. De gelovigen denken dat de ongelovigen eigenlijk wel in God geloven, maar ze haten God en willen niet in hem geloven.
Aan de andere kant is het ergens ook gewoon zo en dan denk ik ook aan een aantal dingen die Rereformed zei, als je Hem eigenlijk een eikel vindt om wat ie doet, dan moet je Hem vooral niet volgen. Bij Rereformed heb ik het idee dat je nog steeds een beetje gelooft en eigenlijk bang bent voor het oordeel en daarom zodra dat ter sprake komt extra fel wordt, maar tegen jou en soortgelijke mensen wil ik zeggen: stel er komt een oordeel en je komt niet in de hemel, dat is dan toch voor jullie ook helemaal geen probleem. Die God mocht je toch niet, dus wat moet je een eeuwigheid bij Hem gaan doen?? Wees blij dat je dan naar de hel gaat, want dat is de plaats waar Hij niet is... Dus Rereformed laat je niet langer op stang jagen door al die christenen die je bedreigen maar wees er vooral blij mee.
Dat lijkt me eigenlijk ook een eerlijkere benadering als de godsdienst die je nu eigenlijk min of meer verzonnen hebt om aan het oordeel te ontkomen in je gedachtes.
Als het compleet gelul is wat ik zeg laat het me dan vooral weten overigens..
quote:Je hebt het buitengewoon goed begrepen. Dit is precies waar ik in mijn leven en denken op terecht ben gekomen.
Op zondag 16 november 2003 16:34 schreef ZozoVII het volgende:1- Als je de bijbel redelijk bekijkt, zie je dat het een schizofreen godsbeeld uitstraalt, heen en weer geslingerd tussen liefde en angst
2- Christendom is gebaseerd op een rationele acceptatie van de inhoud van de bijbel als letterlijk waar ("christenen zijn aanhangers van de bijbel")
3- Het is irrationeel om iets tegelijkertijd volledig voor liefde te verklaren, anderzijds de kwaadaardigheid ervan te zien
Argument 1(aangepast): Het christendom houdt er een schizofreen godsbeeld op na en is daarom in alle redelijkheid irrationeel te noemen.Ik denk dat je het wel eens kunt zijn met de rationele wijze waarop ik jouw argumentatie heb weergegeven hierboven? Als dat niet zo is, wil je me dan corrigeren waar ik je premissen verkeerd omschrijf?
Ik heb dit denken trouwens niet van mijzelf. Als dat zo zou zijn zou ik inderdaad geniaal zijn. In werkelijkheid is het juist andersom: mensen zijn al eeuwenlang geleden al op precies dezelfde gedachten gekomen, miljoenen hebben hun conclusies hieruit al generaties geleden getrokken en ik ben helaas één van de laatsten die het eindelijk doorheeft.
quote:Ik heb nooit gezegd 'een profetie' te hebben gehad. De stelling dat God liefde is breng ik naar voren omdat het de diepste hunkering van een mens is. Juist omdat de mens hiernaar streeft maar omwege van het bestaan in de dualiteit dit niet volkomen kan ervaren, schrijft hij de perfectie van de liefde aan God toe. Het heeft niets met 'profetiën en openbaringen' te maken. De liefde is de hoogste waarde in het leven. Dit is een gegeven voor ieder mens. Ik ga dit niet verdedigen. Het is mijn leven, dus net zo goed als ik niet hoef te verdedigen dat ik 10 vingers heb, ga ik niet verder in op deze stelling.
Op zondag 16 november 2003 17:52 schreef Persy het volgende:
je zegt dat je christen bent geweest en te zien aan al je posts heb je dit met grote anti-gevoelens achter je gelaten en je gelooft nu in een goede god waarbij iedereen in de hemel komt en waarvan jij een profetie hebt gehad (of bedoelde je dit deel niet serieus, maakt ook niet echt uit). Heb je nou niet sterk het idee dat dit dan een soort beeld is wat voortkomt uit diezelfde anti-gevoelens? Er was een God waarbij jij voornamelijk verdoemenis zag en je vindt een nieuwe God en jawel hoor alleen maar liefde... Vind je dat een reeel beeld? Ken jij 1 mens die dat is? Waarom verwacht je zoiets dan wel van je nieuwe God?
Daarbij gevoegd dat je het continu hebt over de wrede dingen die de God van de bijbel doet/toestaat, maar jij vergeet voor het gemak even dat er ook bij jouw God een heleboel nare shit gebeurt. Kijk rond je op straat waarom gebeurt dat dan? Je antwoord zoals ik las was: daar leer je van lief te hebben... Wat voor een klote God is dat die mensen laat doodgaan zodat je wat meer liefhebt??? Dat zijn toch dezelfde vragen! Lijkt mij dat je de ene tiran voor de andere hebt ingeruild alleen noem je het de ene keer slaafse volgzaamheid aan Gods geboden wat je moet doen en bij jou dan slaafse liefde tot elkaar...
Het is mijn geloof, zo je wilt. Dat God Liefde is in de absolute onovertrefbare vorm, is voor mij duizend maal reëler dan alle barbaarse uitingen van het optreden van God in de bijbel.
De klotegod heeft ons inderdaad deze wereld gegeven. Op elk moment dat je door wil leven bewijs je dat het geen klotegod is. Geloven in God betekent voor mij niets anders dan dat ik voor het leven kies. Het 'invullen' van het woord God is voor de moderne mens een grote kluif. Wellicht moeten we steeds voorzichtiger zijn het woord God in de mond te nemen. We moeten volkomen het beeld dat de bijbel van God geeft (een uitvergrote arabier) vergeten.
quote:Ik had het op deze (heldere?) manier opgeschreven om aan te kunnen geven waar het cruciale (leuk woord in deze context) verschil tussen ons 'm IMHO in zit:
Op maandag 17 november 2003 10:20 schreef Rereformed het volgende:[..]
Je hebt het buitengewoon goed begrepen. Dit is precies waar ik in mijn leven en denken op terecht ben gekomen.
(...) ik ben helaas één van de laatsten die het eindelijk doorheeft.
namelijk in premisse 2 en 3:
2- Christendom is gebaseerd op een rationele acceptatie van de inhoud van de bijbel als letterlijk waar ("christenen zijn aanhangers van de bijbel")
3- Het is irrationeel om iets tegelijkertijd volledig voor liefde te verklaren, anderzijds de kwaadaardigheid ervan te zien
We verschillen van mening: Wat was er eerder, het rationele geloofsmotief of het ervaringsmotief om te gaan geloven? Anders gezegd: wat is er het belangrijkste voor je geloof: de redelijke consistentie ervan, of je ervaring.
Als je geloof een fides quae is, is de daad van geloven het accepteren van een aantal zaken voor waar, waar je dan vervolgens in gelooft. Het begint met de rationele act van appropriatie. Discussie met deze vorm van geloven eindigt altijd in gesteggel over, en het onderuithalen van "waarheden" door middel van logisch rationeel redeneren.
Als je geloof een fides qua is, is de daad van geloven niet afgeleid van rationele appropriaties, maar van de ervaring van een relatie. Discussie met deze vorm van geloven eindigt in het erkennen van een kloof: jij ervaart dit, maar ik ervaar dit niet (of anders). Die kloof zit 'm in het irrationele gebied.
Wat ik zou willen betogen is, dat het fides quae zijn beste tijd gehad heeft, en dat ik als moderne gelovige1 een fides qua voorsta.
Door de ervaring primair te maken, erken je dat je geloof subjectief is, en daarom niet verabsoluteerd mag/kan worden.
Dient alle ratio dan maar overboord gegooid te worden ten koste van de ervaring? Gelovigen uit de fides quae-hoek maken deze stap m.i. soms al, bewust dan wel onbewust. Je bent als mens echter niet alleen een zintuiglijk ervarend wezen, je hebt ook je verstand gekregen. Daarom moet je m.i. ervaring en verstand elkaar laten uitdagen, de energie van de voortdurende slingerbeweging van de twijfel aanwenden om vooruit te komen.
Die gehoopte vooruitgang op het oog hebbende, relativeer je je eigen standpunt van het moment in het licht van de mogelijkheid tot verandering van je standpunt.
Verschil: jij lijkt bekend te zijn met een vorm van christendom dat geloof ziet als fides quae, en daaruit de gevolgtrekking te doen dat het christendom fides quae is. Je valt dit geloof op rationeel goede gronden aan, namelijk op het gebied van "logische inconsistentie".
Tegelijkertijd wek je de indruk, dat hetgeen jij er tegenover wil plaatsen als alternatief van jouw keuze, dezelfde aard heeft, namelijk ook die van een fides quae, waarvan de logische consistentie nog niet onder de loep genomen is.
Ik ga daarentegen uit van een fides qua-houding; mijn ervaring is primair, zoals voor veel andere christenen en daarom verschil ik van mening over premisse 2. Juist vanwege onze verschillende insteek zet ik "christenen" voorop, en jij zet "christendom" voorop. Uit een synthese van onze insteek zou m.i. slechts de conclusie kunnen volgen dat het christendom een conglomeraat is van individuen die onderling verschillend geloven.
We verschillen hier niet van mening over de uitspraak an sich. Wel over het gevolg van deze uitspraak, namelijk: als geloven fides quae is, ratio primair, dan ontkent het bijbelse godsbeeld het geloof dat er op gebouwd heet te zijn, en zou het geloof als een kaartenhuis in elkaar moeten vallen;
Als geloven fides qua is, erkent het zijn eigen irrationele, subjectieve karakter zonder dat dat rechtstreekse gevolgen heeft voor het in stand houden van het kaartenhuis.
Wat ik kortom, bij jou meen te bespeuren is het bestrijden van een bepaalde vorm van christendom, de fides quae kant, waar dan weer een fides quae levensbeschouwing voor in de plaats gezet wordt. Dat leidt tot een zeker absolutistisch (ik noemde het zelfs fundamentalistisch) uitsprakenkarakter.
Ik wil je wijzen op de fides qua vorm van christendom die ook bestaat, om daarmee in het geweer te komen tegen het (vermeend) absolutistisch karakter van je uitspraken, en je "waarschuwen" om je in reactie op het (fides-quae)christendom dat je vaarwel hebt gezegd niet een levensbeschouwing te ontwikkelen die zich laat typeren als (fides-quae)anti-christendom. Dan zou je namelijk, om in mijn beeld van de slinger te blijven, alle beweging gebruiken om door te schieten naar de andere kant, wat ten koste zou gaan van je ontwikkeling.
Ik hoop jouw visie, in mijn poging de mijne te verhelderen en recht te doen, geen onrecht aangedaan te hebben!
1Ik eigen mijzelf deze kwalificatie hier misschien ten onrechte toe, if so, excuse me!
quote:ZozoVII > geloof jij dat Christus is geboren uit de heilige maagd Maria en gestorven op Golgotha voor jouw zonden en na drie dagen weer is opgestaan ?
Op maandag 17 november 2003 11:52 schreef ZozoVII het volgende:- knip -
quote:Ik w8 eerst even op het antwoord van Reref als je het goed vindt.
Op maandag 17 november 2003 11:56 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
ZozoVII > geloof jij dat Christus is geboren uit de heilige maagd Maria en gestorven op Golgotha voor jouw zonden en na drie dagen weer is opgestaan ?
Een eerste (flauwe?) reactie: de uitdrukking "heilige maagd" is sterk katholiek gekleurd, in de protestante geloofsbelijdenis staat slechts "maagd". In het Grieks is maagd Parthenos, hetgeen ook "jonge vrouw" kan betekenen; of zij maagd was is dus een tweede. Je kunt je afvragen of de evangelisten die het geboorteverhaal en de jeugdigheid van Maria beschrijven, hun visie op de geboorte van christus niet willen laten aansluiten bij de verhalen uit het OT, waarin Gods handelen zichtbaar wordt in de plotseling optredende vruchtbaarheid van vrouwen die onvruchtbaar waren gebleken. Dan zou de "maagdelijkheid" van Maria op zich er niet toe doen. Wat er toe zou doen is dat God scheppend bijzonder betrokken was bij dit bijzondere nieuwe leven.
quote:je concentreert je antwoord nu op het al dan niet heilig en maagd zijn van Maria terwijl het opstaan uit de dood toch ook geen kleinigheid is.
Op maandag 17 november 2003 12:05 schreef ZozoVII het volgende:[..]
Ik w8 eerst even op het antwoord van Reref als je het goed vindt.
Een eerste (flauwe?) reactie: de uitdrukking "heilige maagd" is sterk katholiek gekleurd, in de protestante geloofsbelijdenis staat slechts "maagd". In het Grieks is maagd Parthenos, hetgeen ook "jonge vrouw" kan betekenen; of zij maagd was is dus een tweede. Je kunt je afvragen of de evangelisten die het geboorteverhaal en de jeugdigheid van Maria beschrijven, hun visie op de geboorte van christus niet willen laten aansluiten bij de verhalen uit het OT, waarin Gods handelen zichtbaar wordt in de plotseling optredende vruchtbaarheid van vrouwen die onvruchtbaar waren gebleken.
quote:Ik quote mezelf effe:
Op maandag 17 november 2003 12:07 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
je concentreert je antwoord nu op het al dan niet heilig en maagd zijn van Maria terwijl het opstaan uit de dood toch ook geen kleinigheid is.
quote:Daarna volgde inderdaad stap 2 en stap 3, maar deze vormen sub-onderdelen van "een eerste reactie"
Een eerste (flauwe?) reactie
quote:Jouw gedachten volgen precies mijn levenservaringen. Het verschil komt op het eind: jij blijft bij die bijbel staan. Je komt er niet van af. Je blijft het zien als een woord van God. Zo verging het mij ook een lange tijd, totdat er een moment kwam dat ik inzag dat dit hetzelfde is als je leven verslijten in een dwangbuis. Je kunt de dwangbuis wat strakker of losser vastbinden, maar het blijft een dwangbuis, terwijl het denken van een mens pas tot zijn recht komt in volledige vrijheid (=liefde).
Op zondag 16 november 2003 22:06 schreef Persy het volgende:
Heb nog eens na zitten denken en veel van de argumenten die ik hier langs heb zien komen, komen mezelf heel bekend voor. Ik ben christen maar vraag me ook altijd af hoe het nou zit met die God die ook straft en al die verhalen uit het oude testament en dat het gewoon niet klopt. Sommige dingen zoals ze geleerd worden zijn gewoon niet bij elkaar te krijgen, simpel... Zou je zeggen, mijn probleem is echter is dat ik zeker weet dat God bestaat, daar heb ik geen enkele twijfel over.
Waarom volgt nu natuurlijk gelijk, tja dat is nou eenmaal geloof ik heb er geen enkel bewijs voor wat te beargumenteren is, maar dat doet er ook even niet toe want ik denk dat er wel meer onder ons dit zeker weten zonder er hard bewijs voor te hebben.
Dan zijn er een aantal opties. 1 Klakkeloos aannemen wat de kerk leert. 2. Toch maar christen af worden en dat gevoel maar laten doen. 3. Zelf eens op onderzoek uitgaan wat binnen de christelijke traditie nou echt klopt en wat niet. Dat is wat ik voor mezelf heb gedaan.
Mijn antwoord was dat God niet alleen die God van liefde is maar dat ie idd gewoon ook spijkerhard kan zijn, compleet oneerlijk in mijn ogen, compleet onrechtvaardig en wat al niet meer zei. Maar mijn probleem is is dat ik moet toegeven dat ie er ergens ook 'recht' op heeft dat te zijn, want Hij heeft ons gemaakt en Hij is veel sterker dan ons dus we zijn zijn eigendom en als het ons niet bevalt wat wil je eraan gaan doen?
Nou is dit natuurlijk niet echt een positief beeld van God,
Zoals je in je eigen redenatie laat zien kom je als je bij de bijbel blijft uit op een God die recht heeft op wreedheid; je geeft dan toe dat 'het niet echt een positief beeld van God is'. Dit is trouwens precies de lering die alle moslims verkondigen.
Met deze conclusie heb ik niet kunnen leven. De conclusie is namelijk niet alleen maar van theoretisch belang, maar heeft direkte gevolgen voor jouzelf en de wereld: het godsbeeld dat jij voor jezelf hebt, bepaalt namelijk wat jezelf bent (hoe je jezelf ziet) en hoe de mens in de wereld handelt.
Mijn antwoord is alternatief 4: inzien dat de mens in de wereld als mensheid een lange tocht maakt waar het nooit op hetzelfde niveau blijft staan, maar in inzicht en wijsheid groeit. 'Oog om oog' is OK voor mensen die je de eerste beginselen van rechtspraak moet uitleggen. Later kom je Jezus tegen die zegt 'Heb je vijanden lief' en begrijp je het al beter. Nu na tweeduizend jaar moet een mens nog verder omhoogstijgen om het te begrijpen: de liefde kent helemaal geen verdoemenis, doodstraf, vervloeking enz. Dit te zeggen is hetzelfde als laten weten hoe JIJ wil zijn. Iemand die zich daarvan bewust wordt IS liefde. Hoe dieper een mens dit inzicht ervaart, des te minder je hem hoort klagen over 'klotegod' en 'klotewereld'; des te meer de mens deze wereld uiteindelijk zal realiseren.
Dus met het dichtdoen van de bijbel bedoel ik het niet als waardeloos te bestempelen, maar als afgedaan voor ons mensen anno 2003. Wij moeten net doen zoals Paulus het in zijn tijd deed: hij wilde niets liever dan afkomen van die wet van Mozes, maar kon het natuurlijk niet weggooien. Het was zijn cultuur, zijn opvoeder, zijn leermeester TOT aan Christus, het hogere (geniale oplossing trouwens om er van af te komen!). Op dezelfde manier is de bijbel, de godsdienst, het christendom or what have you, onze leermeester geweest tot het hogere: de Mondige Mens. De moderne mondige mens is de mens die alle eeuwen van wijsheid in al zijn verscheidenheid en veelzijdigheid en leringen en goede en kwade ervaringen als het ware in zich opgezogen heeft, en hunkert naar een hierbovenuit stijgen. Wij hoeven er niet bang voor te zijn onze eigen godsdienst 'te verzinnen'. Natuurlijk 'verzinnen' wij alles. Al het vorige is ook verzonnen! Het hele verhaal van Gods wetten en Gods verlossing van de mensheid is door de mens verzonnen. Het is juist een noodzakelijkheid dit in te zien, omdat je dan de weg opent om JOUW waarheid in het leven te leven, een waarheid die kan uitstijgen boven veel of zelfs alles wat tevoren verkondigd is, omdat wij moderne mensen op een volledig ander niveau staan dan alle vorige generaties.
Je zou het weten van vroeger en het weten van de moderne mens kunnen vergelijken met 'de kennis' die Bach had van muziek van anderen (hij had een paar composities van Vivaldi in zijn boekenkast, de noten dus), vergeleken met een moderne componist, die 5000 CDs met muziek vanaf de Europese middeleeuwen en Renaissance tot aan de muziek van Indonesië en de klassieke Japanse en Indische kunst in z'n bibliotheek heeft staan. De vergelijking laat goed zien dat het er niet zo om gaat om te zeggen dat we het beter dan Bach kunnen (in bepaalde opzichten wellicht wel, in andere opzichten is hij wellicht onovertrefbaar), maar in te zien dat indien Bach vandaag de dag zou leven onvermijdelijk geheel andere muziek zou gaan schrijven dan de muziek die hij toen schreef.
Dit is voor mij de belangrijkste ontdekking van mijn leven. Dit is waar het om gaat. En indien ik alleen overkom als beterweter of beschimper van het christendom, dan spijt het mij. Het afbreken van het oude hoort nu eenmaal bij het opbouwen van het nieuwe. Nog even dan houd ik er mee op op Fok en zal ik voor de rest van mijn leven niets meer over het christendom zeggen. Alles wat ik erover zou kunnen zeggen heb ik het afgelopen jaar gezegd.
quote:Wat je doet is niet het tot op de grond afbreken van je hele culturele achtergrond, alle culturele waarden die je je hebt eigen gemaakt. Je levensbeschouwing borduurt er hoe dan ook op voort. (Zoals Paulus' theologie bestaat bij gratie van de wet. Hij transformeerde de betekenis ervan, maar schafte hem niet af!)
(...)Het afbreken van het oude hoort nu eenmaal bij het opbouwen van het nieuwe.
Stel je vergelijkt jezelf met een boom; je kunt het onderste deel van de stam en de wortels niet weghakken en uitgraven, en puur in de lucht verder groeien.
Wat je imho doet, is het "oude" verbouwen. Niks mis mee, maar wel iets anders.
quote:Ik hoop dat je niet alleen dingen gezegd hebt, maar ook dingen gezien en gelezen die je geprikkeld hebben in je ontwikkeling.
Alles wat ik erover zou kunnen zeggen heb ik het afgelopen jaar gezegd.
Stilstand is de dood.
[Dit bericht is gewijzigd door ZozoVII op 17-11-2003 14:19]
quote:Dit lijkt me sterk. Er zullen altijd weer nieuwe dingen komen waarover gediscussieerd kan worden. Wat vind je trouwens van de website www.answersingenesis.org ?
Op maandag 17 november 2003 14:03 schreef Rereformed het volgende:[..]
Nog even dan houd ik er mee op op Fok en zal ik voor de rest van mijn leven niets meer over het christendom zeggen. Alles wat ik erover zou kunnen zeggen heb ik het afgelopen jaar gezegd.
quote:Dat hangt er maar net vanaf in welk discours je je mengt. Als je de à priori's van een bepaald discours niet deelt, en dat voldoende naar voren gebracht hebt, ben je uitgepraat.
Dit lijkt me sterk. Er zullen altijd weer nieuwe dingen komen waarover gediscussieerd kan worden. Wat vind je trouwens van de website www.answersingenesis.org ?
quote:Wat jou betreft geloof ik natuurlijk graag dat je helemaal geen christen bent op de manier die ik afgeschilderd heb. Maar dacht je dat ikzelf ooit zo'n christen was? Wie wil zo'n christen zijn anno 2003? Je hebt ze natuurlijk in Texas nog in grote getalen... Bijna alle christenen zijn echter veel beschaafder dan hun bijbel en hun christelijke geschiedenis. Waar de bijbel over 'poel des vuurs' en 'het is verschrikkelijk in de handen van de levende God te vallen' spreekt, of God met termen als 'meedogenloos', 'verbolgen', 'uiterste gramschap', 'wraak van God', enz. beschrijven, hebben de gelovigen van tegenwoordig het alleen over de liefdevolle Vader, ten hoogste 'het jezelf buitensluiten van een plaats waar je blijkbaar niet wil zijn'. Ik zie dit beeld als voortreffelijk, maar niet berustend op het geheel van de bijbel. Je zult je bovendien tot in het oneindige moeten duidelijk maken op welke manier je dan wel christen bent, en wat je doet met het vervelende materiaal dat ik bijvoorbeeld steeds naar voren haal. Grote filosofen (bijv. Kierkegaard, Kant, Hegel) hebben het ook een leven lang moeten doen om op iets geloofwaardig-christelijks uit te komen, maar ikzelf werd er uiteindelijk moe van en begon steeds meer in te zien dat ik met al m'n mooie uitleggingen alleen mezelf maar voor de gek houd. We kunnen onze tijd wel beter besteden dan ons voortdurend maar af te vragen of er zoiets als een zondeval is geweest en duizenden andere mythische verhalen door te nemen.
Op maandag 17 november 2003 11:52 schreef ZozoVII het volgende:[..]
Ik had het op deze (heldere?) manier opgeschreven om aan te kunnen geven waar het cruciale (leuk woord in deze context) verschil tussen ons 'm IMHO in zit:
namelijk in premisse 2 en 3:
2- Christendom is gebaseerd op een rationele acceptatie van de inhoud van de bijbel als letterlijk waar ("christenen zijn aanhangers van de bijbel")
3- Het is irrationeel om iets tegelijkertijd volledig voor liefde te verklaren, anderzijds de kwaadaardigheid ervan te zienM.b.t 2:
We verschillen van mening: Wat was er eerder, het rationele geloofsmotief of het ervaringsmotief om te gaan geloven? Anders gezegd: wat is er het belangrijkste voor je geloof: de redelijke consistentie ervan, of je ervaring.
Als je geloof een fides quae is, is de daad van geloven het accepteren van een aantal zaken voor waar, waar je dan vervolgens in gelooft. Het begint met de rationele act van appropriatie. Discussie met deze vorm van geloven eindigt altijd in gesteggel over, en het onderuithalen van "waarheden" door middel van logisch rationeel redeneren.
Als je geloof een fides qua is, is de daad van geloven niet afgeleid van rationele appropriaties, maar van de ervaring van een relatie. Discussie met deze vorm van geloven eindigt in het erkennen van een kloof: jij ervaart dit, maar ik ervaar dit niet (of anders). Die kloof zit 'm in het irrationele gebied.Wat ik zou willen betogen is, dat het fides quae zijn beste tijd gehad heeft, en dat ik als moderne gelovige1 een fides qua voorsta.
Door de ervaring primair te maken, erken je dat je geloof subjectief is, en daarom niet verabsoluteerd mag/kan worden.Dient alle ratio dan maar overboord gegooid te worden ten koste van de ervaring? Gelovigen uit de fides quae-hoek maken deze stap m.i. soms al, bewust dan wel onbewust. Je bent als mens echter niet alleen een zintuiglijk ervarend wezen, je hebt ook je verstand gekregen. Daarom moet je m.i. ervaring en verstand elkaar laten uitdagen, de energie van de voortdurende slingerbeweging van de twijfel aanwenden om vooruit te komen.
Die gehoopte vooruitgang op het oog hebbende, relativeer je je eigen standpunt van het moment in het licht van de mogelijkheid tot verandering van je standpunt.Verschil: jij lijkt bekend te zijn met een vorm van christendom dat geloof ziet als fides quae, en daaruit de gevolgtrekking te doen dat het christendom fides quae is. Je valt dit geloof op rationeel goede gronden aan, namelijk op het gebied van "logische inconsistentie".
Tegelijkertijd wek je de indruk, dat hetgeen jij er tegenover wil plaatsen als alternatief van jouw keuze, dezelfde aard heeft, namelijk ook die van een fides quae, waarvan de logische consistentie nog niet onder de loep genomen is.Ik ga daarentegen uit van een fides qua-houding; mijn ervaring is primair, zoals voor veel andere christenen en daarom verschil ik van mening over premisse 2. Juist vanwege onze verschillende insteek zet ik "christenen" voorop, en jij zet "christendom" voorop. Uit een synthese van onze insteek zou m.i. slechts de conclusie kunnen volgen dat het christendom een conglomeraat is van individuen die onderling verschillend geloven.
M.b.t. 3:
We verschillen hier niet van mening over de uitspraak an sich. Wel over het gevolg van deze uitspraak, namelijk: als geloven fides quae is, ratio primair, dan ontkent het bijbelse godsbeeld het geloof dat er op gebouwd heet te zijn, en zou het geloof als een kaartenhuis in elkaar moeten vallen;
Als geloven fides qua is, erkent het zijn eigen irrationele, subjectieve karakter zonder dat dat rechtstreekse gevolgen heeft voor het in stand houden van het kaartenhuis.Wat ik kortom, bij jou meen te bespeuren is het bestrijden van een bepaalde vorm van christendom, de fides quae kant, waar dan weer een fides quae levensbeschouwing voor in de plaats gezet wordt. Dat leidt tot een zeker absolutistisch (ik noemde het zelfs fundamentalistisch) uitsprakenkarakter.
Ik wil je wijzen op de fides qua vorm van christendom die ook bestaat, om daarmee in het geweer te komen tegen het (vermeend) absolutistisch karakter van je uitspraken, en je "waarschuwen" om je in reactie op het (fides-quae)christendom dat je vaarwel hebt gezegd niet een levensbeschouwing te ontwikkelen die zich laat typeren als (fides-quae)anti-christendom. Dan zou je namelijk, om in mijn beeld van de slinger te blijven, alle beweging gebruiken om door te schieten naar de andere kant, wat ten koste zou gaan van je ontwikkeling.Ik hoop jouw visie, in mijn poging de mijne te verhelderen en recht te doen, geen onrecht aangedaan te hebben!
1Ik eigen mijzelf deze kwalificatie hier misschien ten onrechte toe, if so, excuse me!
Het antwoord in het leven is voor mij in 1 woord uit te drukken: Liefde. Ik heb er verder niet meer 1350 bladzijden van mijn bijbel voor nodig op elk moment van mijn leven.
quote:Inderdaad, zoals ik al zei is het denken van de moderne mens een voortbouwen op al het voortgaande in de menselijke cultuur. Of je aan het bouwen of verbouwen bent is waarschijnlijk niet altijd duidelijk te onderscheiden van elkaar tegenwoordig.
Op maandag 17 november 2003 14:13 schreef ZozoVII het volgende:Wat je doet is niet het tot op de grond afbreken van je hele culturele achtergrond, alle culturele waarden die je je hebt eigen gemaakt. Je levensbeschouwing borduurt er hoe dan ook op voort. (Zoals Paulus' theologie bestaat bij gratie van de wet. Hij transformeerde de betekenis ervan, maar schafte hem niet af!)
Stel je vergelijkt jezelf met een boom; je kunt het onderste deel van de stam en de wortels niet weghakken en uitgraven, en puur in de lucht verder groeien.
Wat je imho doet, is het "oude" verbouwen. Niks mis mee, maar wel iets anders.
[..]Ik hoop dat je niet alleen dingen gezegd hebt, maar ook dingen gezien en gelezen die je geprikkeld hebben in je ontwikkeling.
Stilstand is de dood.
Waar ik ex-christen tegenwoordig het meeste van leer is natuurlijk van de atheïsten of zeer sceptische mensen. Wanneer een mens ouder wordt wil hij zich niet meer kennen als óf zus óf zo. hij wil altijd alleen maar nog meer weten, nog meer kanten bezien, nog dieper graven daar wij hij nog nooit geweest is.
quote:Je trekt nog steeds een beetje naar geloven als fides quae toe in je oordeel erover.
We kunnen onze tijd wel beter besteden dan ons voortdurend maar af te vragen of er zoiets als een zondeval is geweest en duizenden andere mythische verhalen door te nemen.
Jouw mening over het eerste deel ik. Over het tweede: verhalen met mythisch karakter vertellen je allerlei dingen over het onderbewuste van de mens, en daarmee over jezelf. Waar cultuur als menselijke uiting van het bewuste over de milennia heen is veranderd, is de onbewuste onderlaag hetzelfde gebleven.
Een vraag die ik je wil stellen is: Je bent aangeland bij het antwoord van de liefde. Hoe nu verder?
dan denk ik aan
-Meditatie in het luchtledige? Of meditatie op grond van mythische teksten?
-Heeft "het antwoord" consequenties voor je handelen? Als mens manifesteer je je immers in de wereld, of je dat wilt of niet, door je handelen (taal is ook een handeling).
-Heeft "het antwoord" consequenties voor je sociale leven?
quote:Ik bedoel dan ook de strekking van 'mijn boodschap' het afgelopen jaar. Ik beschouw het alles bezig zijn met de kern van het leven. Ik ben veelal bezig geweest met de crisis van het denken en met het conflict dat daaruit volgt, en wens zoiets niet tot in het oneindige door te trekken. Ik zeg dan wel gelijk Paulus te zijn, maar ik haat het leven dat hij geleefd heeft. Ik zit liever in m'n tuin te kijken hoe alles vanzelf groeit.
Op maandag 17 november 2003 14:14 schreef nEDerland het volgende:[..]
Dit lijkt me sterk. Er zullen altijd weer nieuwe dingen komen waarover gediscussieerd kan worden. Wat vind je trouwens van de website www.answersingenesis.org ?
quote:Nu ja, daar zal ik een ander boek over moeten schrijven. Het antwoord is natuurlijk een duidelijk ja. Juist omdat we van God een beeld hebben gemaakt zoals het in de bijbel wordt geleerd is de mens dan ook net zo wraakzuchtig en vol geweld, vervloeking, slaan van kinderen, 'niet goedschiks dan maar kwaadschiks'.
Op maandag 17 november 2003 14:29 schreef ZozoVII het volgende:Een vraag die ik je wil stellen is: Je bent aangeland bij het antwoord van de liefde. Hoe nu verder?
dan denk ik aan
-Meditatie in het luchtledige? Of meditatie op grond van mythische teksten?
-Heeft "het antwoord" consequenties voor je handelen? Als mens manifesteer je je immers in de wereld, of je dat wilt of niet, door je handelen (taal is ook een handeling).
-Heeft "het antwoord" consequenties voor je sociale leven?
Voor mij staat het als een paal boven water dat we ver boven ons verleden moeten uitstijgen. Dit moet gedaan worden door de hoogste trap van liefde te beklimmen. Indien de mensheid dit niet doet halen we de volgende eeuw niet.
quote:Mail me even als het boek uitkomt
Op maandag 17 november 2003 14:39 schreef Rereformed het volgende:[..]
Nu ja, daar zal ik een ander boek over moeten schrijven. Het antwoord is natuurlijk een duidelijk ja. Juist omdat we van God een beeld hebben gemaakt zoals het in de bijbel wordt geleerd is de mens dan ook net zo wraakzuchtig en vol geweld, vervloeking, slaan van kinderen, 'niet goedschiks dan maar kwaadschiks'.
Voor mij staat het als een paal boven water dat we ver boven ons verleden moeten uitstijgen. Dit moet gedaan worden door de hoogste trap van liefde te beklimmen. Indien de mensheid dit niet doet halen we de volgende eeuw niet.
Ik ben namelijk erg benieuwd.quote:En in de bijbel komt ook het beeld van de liefdevolle God naar voren. Ook door mensen gemaakt dan? Dualisme. 2 Kanten van de menselijke medaille. 2 Kanten van God? Of is de mens in zijn liefde Godgelijk en in zijn verkeerde keuzes God ongelijk?
Juist omdat we van God een beeld hebben gemaakt zoals het in de bijbel wordt geleerd is de mens dan ook net zo wraakzuchtig en vol geweld, vervloeking, slaan van kinderen, 'niet goedschiks dan maar kwaadschiks'.
quote:Voor mij is de vraag of dat kan...
Voor mij staat het als een paal boven water dat we ver boven ons verleden moeten uitstijgen.
quote:Dit is dan ook de kern van GELOOF. Ieder mens heeft geen andere keus dan te kiezen voor geloof in liefde. Doet hij dit niet, dan houdt het leven op. Aan de andere kant is het ook een noodzakelijkheid, een automatisme. Je hoeft bijvoorbeeld niet te geloven dat je twee handen hebt. Je moet je alleen maar bewust worden ervan.
Op maandag 17 november 2003 14:49 schreef ZozoVII het volgende:
Voor mij is de vraag of dat kan...
Ik mag wel zeggen een uiterst boeiende discussie.
Ben zeer onder de indruk van de kennis, de overtuiging en vooral de verbittering van Rereformed.
Even terzijde: Rereformed, die term zou ik bijna in verband brengen met de contrareformatie, waarbij de katholieke kerk weer flink wat terrein terugwon op het verlichte protestantisme. Om die reden boeit me je keuze voor die specifieke naam.
Overigens valt me op dat Rereformed - terecht - de externalisering van het geweten door de christenen zo veroordeelt. Hij internaliseert God en daarin is hij zijn tijd ver vooruit (zeg ik als niet-christen). Ja, ik zou zelfs zo ver willen gaan uit te spreken dat ik Rereformed lief heb om die visie, en om wat hij is in het algemeen.
Want uiteindelijk draait het om liefde.
Ik tracht Rereformed te doorgronden en stuit daarbij op het volgende. De geestdrift (sic!) waarmee Rereformed hier over het christendom spreekt, is natuurlijk ook een externalisering. Er is meer aan de hand zou je denken. Is Rereformed ziende blind? Wie zijn God internaliseert, dient ook zijn schuldvraag te internaliseren. Het kan zijn dat het christendom in zekere zin giftig is, maar wellicht was de lepel waarmee het hem gevoerd is al niet schoon.
Is Rereformed op jonge leeftijd uit het raam gedonderd? Is Rereformed op vijfjarige leeftijd door een auto overreden? Wie heeft dat op zijn geweten?
Ik vermoed dat Rereformed eerder bij Freud, dan bij Jezus moet aankloppen voor antwoorden op zijn vragen.
Maar ik hou wel van hem!
quote:Een paar verhelderingsvraagjes:
Op dinsdag 18 november 2003 09:57 schreef Rereformed het volgende:[..]
Dit is dan ook de kern van GELOOF. Ieder mens heeft geen andere keus dan te kiezen voor geloof in liefde. Doet hij dit niet, dan houdt het leven op. Aan de andere kant is het ook een noodzakelijkheid, een automatisme. Je hoeft bijvoorbeeld niet te geloven dat je twee handen hebt. Je moet je alleen maar bewust worden ervan.
Je haalt hier twee dingen bij elkaar waarvan ik het verband niet rechtstreeks kan leggen:
Enerzijds is geloof in liefde iets wat je kunt (en moet) kiezen anderzijds kies je er ook vanzelf voor en is het dus geen keuze.
Een keuze veronderstelt meerdere opties. Tegenover liefde staat, naar ik aanneem, haat? Zoals goed tegenover kwaad?
De keuze voor het niet liefhebben betekent volgens jou de dood (niet-leven). Om wat voor dood gaat het hier?
Wat bepaalt of een keuze liefe is of niet- wat is het ethische principe dat je keuzes (die invloed hebben op je medemens) bepaalt?
quote:Volgens mij is wijsheid juist het inzien van deze ogenschijnlijke tegenstrijdigheid: een mens IS, maar hij moet er tegelijkertijd voor kiezen. Het is geen grotere tegenstrijdigheid dan Wij HEBBEN twee handen, maar wij moeten er altijd voor kiezen ze te gebruiken.
Op dinsdag 18 november 2003 16:47 schreef ZozoVII het volgende:[..]
Een paar verhelderingsvraagjes:
Je haalt hier twee dingen bij elkaar waarvan ik het verband niet rechtstreeks kan leggen:
Enerzijds is geloof in liefde iets wat je kunt (en moet) kiezen anderzijds kies je er ook vanzelf voor en is het dus geen keuze.
Een keuze veronderstelt meerdere opties. Tegenover liefde staat, naar ik aanneem, haat? Zoals goed tegenover kwaad?
De keuze voor het niet liefhebben betekent volgens jou de dood (niet-leven). Om wat voor dood gaat het hier?
Wat bepaalt of een keuze liefe is of niet- wat is het ethische principe dat je keuzes (die invloed hebben op je medemens) bepaalt?
Wat de dood betreft zou je de afwezigheid van liefde de geestelijke dood mee kunnen bedoelen, maar uiteindelijk mondt ook dit uit in de letterlijke dood van de mensheid (het onleefbaar maken van onze wereld).
Het 'ethische princiepe' dat achter de liefde schuilgaat behoeft net zo weinig rechtvaardiging (reden) als het 'ethische princiepe' waarom we zouden eten. Het is heel eenvoudig: om het leven te overleven en om er iets moois van te maken.
Ik heb vaak het gevoel dat hoe meer je 'geleerde' godsdienst weg drukt, hoe eenvoudiger het leven wordt, en hoe beter je het wezen van ware godsdienst weer gaat begrijpen.
quote:Kan ik er ook voor kiezen niet te zijn?
Op donderdag 20 november 2003 11:16 schreef Rereformed het volgende:[..]
Volgens mij is wijsheid juist het inzien van deze ogenschijnlijke tegenstrijdigheid: een mens IS, maar hij moet er tegelijkertijd voor kiezen. Het is geen grotere tegenstrijdigheid dan Wij HEBBEN twee handen, maar wij moeten er altijd voor kiezen ze te gebruiken.
Wat de dood betreft zou je de afwezigheid van liefde de geestelijke dood mee kunnen bedoelen, maar uiteindelijk mondt ook dit uit in de letterlijke dood van de mensheid (het onleefbaar maken van onze wereld).
Het 'ethische princiepe' dat achter de liefde schuilgaat behoeft net zo weinig rechtvaardiging (reden) als het 'ethische princiepe' waarom we zouden eten. Het is heel eenvoudig: om het leven te overleven en om er iets moois van te maken.
Ik heb vaak het gevoel dat hoe meer je 'geleerde' godsdienst weg drukt, hoe eenvoudiger het leven wordt, en hoe beter je het wezen van ware godsdienst weer gaat begrijpen.
Oorzaak en doel van de mens is dus liefde, denk ik te mogen afleiden...
Een "beer op de weg": liefde als 'hoger doel' verliest het in situaties waarin mensen primair reageren van andere aandriften.
Bestaat "kwaad" dan niet? Een mens kiest er soms voor om met zijn handen een ander te wurgen.
quote:Jahoor. Spring voor een trein, klaar.
Op zondag 23 november 2003 14:10 schreef ZozoVII het volgende:
Kan ik er ook voor kiezen niet te zijn?
quote:Wat is jouw definitie van liefde dan precies? Want jouw liefde lijkt niet op de mijne, komt me zo voor.
Oorzaak en doel van de mens is dus liefde, denk ik te mogen afleiden...
quote:Dit is simplistisch geblaat. Hier wordt volstrekt voorbij gegaan aan het feit dat een mens een zeer complex wezen is, waarbij het woordje 'kiezen' altijd aan zeer veel andere factoren is gekoppeld. We zijn bepaald geen abstracte computers.
Een "beer op de weg": liefde als 'hoger doel' verliest het in situaties waarin mensen primair reageren van andere aandriften.
Bestaat "kwaad" dan niet? Een mens kiest er soms voor om met zijn handen een ander te wurgen.
quote:Mens is oorzaak van "lust", opgewekt door de genen om ons zo voor hun karretje te spannen !
Op zondag 23 november 2003 14:10 schreef ZozoVII het volgende:
Oorzaak en doel van de mens is dus liefde, denk ik te mogen afleiden...
Deze bezwaren zijn dus de mijne (ik signaleer wat problemen) met het voorstellen van een "liefde in alles" zoals dat door de door mij gequote user gebeurt.
quote:excuus
Op zondag 23 november 2003 14:24 schreef ZozoVII het volgende:
@Doffy @Viola
Deze bezwaren zijn dus de mijne (ik signaleer wat problemen) met het voorstellen van een "liefde in alles" zoals dat door de door mij gequote user gebeurt.
quote:Zo makkelijk kom jij er niet mee weg! Chistenen gooien anderen bijkans dood met de 'liefde gods', praten over keuzes die men kan maken, maar negeren ten enen male de mens zelve. Natuurlijk past dat in het rechtlijnige, benepen wereldbeeld dat ze hebben van 'goed en kwaad', en negeren als hen dat even uitkomt alle schaduwtinten die zich daar tussen bevinden (evenals 95% van de wereld).
Op zondag 23 november 2003 14:24 schreef ZozoVII het volgende:
@Doffy @Viola
Deze bezwaren zijn dus de mijne (ik signaleer wat problemen) met het voorstellen van een "liefde in alles" zoals dat door de door mij gequote user gebeurt.
PS. Ja, dat geldt ook Rereformed, maar jou ook!
quote:Sorry, wat verwijt je christenen (je ziet mij als hun exponent, prima) precies?
Op zondag 23 november 2003 14:27 schreef Doffy het volgende:[..]
Zo makkelijk kom jij er niet mee weg! Chistenen gooien anderen bijkans dood met de 'liefde gods', praten over keuzes die men kan maken, maar negeren ten enen male de mens zelve. Natuurlijk past dat in het rechtlijnige, benepen wereldbeeld dat ze hebben van 'goed en kwaad', en negeren als hen dat even uitkomt alle schaduwtinten die zich daar tussen bevinden (evenals 95% van de wereld).
quote:Jij bent tenminste een goed ingelichte christen waarmee te praten valt
Op zondag 23 november 2003 14:29 schreef ZozoVII het volgende:
Sorry, wat verwijt je christenen (je ziet mij als hun exponent, prima) precies?
Mijn excuses als door de felheid van mijn reacties het idee moge doorsijpelen dat ik dat niet waardeer.On-topic: ik verwijt hen dat ze zich een aura van alwetendheid aanmeten, op grond van dubieuze aannamen, en daarmee -vaak zelfs zonder het zich bewust te zijn- een 'ons' en een 'zij' creeren en daarmee automatisch een groep 'mindere mensen' te scheppen. Vandaar dat een waarlijk democratische staat ook niet kan bestaan zonder scheiding tussen kerk en staat; en waarom die parallel niet door trekken naar alle facetten van het leven? Religie en individuele vrijheid en waardigheid staat veelal haaks op elkaar.
quote:Ik denk dat je bovenstaande kwalificaties niet moet beperken tot christelijke/islamitische religieuzen. Overal waar mensen de nuance uit het oog verliezen, en hun eigen overtuiging opblazen tot maatstaf, geldt je verwijt.
Op zondag 23 november 2003 14:38 schreef Doffy het volgende:On-topic: ik verwijt hen dat ze zich een aura van alwetendheid aanmeten, op grond van dubieuze aannamen, en daarmee -vaak zelfs zonder het zich bewust te zijn- een 'ons' en een 'zij' creeren en daarmee automatisch een groep 'mindere mensen' te scheppen. Vandaar dat een waarlijk democratische staat ook niet kan bestaan zonder scheiding tussen kerk en staat; en waarom die parallel niet door trekken naar alle facetten van het leven? Religie en individuele vrijheid en waardigheid staat veelal haaks op elkaar.
Democratie lijkt een goede regeringsvorm (al is het nog steeds een gebrekkige; we laten onszelf niet door experts, maar door klootjesvolk regeren), christelijke partijen hebben evenveel stem als niet-christelijke. Nu de moslimpartijen nog. Als democratie echt werkt, laat het dan democratie zijn!
Volgens mij is religie onderdeel van de individuele vrijheid. Waar religie echter ten koste gaat van de individuele vrijheid en waardigheid van de onwillige ander, daar zit het fout.
Realiseer je wel: een "postmoderne" discussie als deze valt enkel te voeren binnen een intellectueel en materieel bevoorrechte, kleine groep binnen de wereld. Als je dag in dag uit moet vechten voor je levensonderhoud, heb je meer aan een vaststaande geloofsovertuiging waarbinnen het mythologisch goed en kwaad als duidelijke normen aanwezig zijn, dan aan een twijfelende onzekerheid waarmee je je eigen zin ook nog eens moet vinden.
Prima dat jij een zeer liberale "christen" bent. En van mij mag je jezelf zo noemen, maar wat is een christen nou eigenlijk nog als er zoveel verschillende kwalificaties zijn ? Wie is de echte christen ?
In een spelletje "wie van de drie" met daarin bv. een Staphorster, een Middelburger en een Noord-hollander wordt het voor een leek lastig te bepalen !
quote:Daar heb je zeker een punt. Echter, religie (en dan heb ik het indd over alle religie's die zich baseren op één waarheid, of één bron daarvan, maar de christelijke is de meest relevante voor dit forum, in dit land) is daarin altijd het best bruikbare instrument geweest.
Op zondag 23 november 2003 14:57 schreef ZozoVII het volgende:
Ik denk dat je bovenstaande kwalificaties niet moet beperken tot christelijke/islamitische religieuzen. Overal waar mensen de nuance uit het oog verliezen, en hun eigen overtuiging opblazen tot maatstaf, geldt je verwijt.
quote:Helemaal mee eens! Religie is absoluut een onderdeel van de individuele vrijheid, en behoort terecht tot de grondrechten van de mens. Maar het is ook precies daar waar de schoen wringt! Religie gaat bij definitie uit van De (of in het beste geval Een) Waarheid en het automatisch als 'minder' classificeren van 'zij die niet geloven', of erger nog 'onze waarden bezoedelen', etc. Er kan nog zoveel liefde worden gepredikt, zolang deze liefde slechts 'ons' geldt en niet 'hun', is er niets gewonnen.
Democratie lijkt een goede regeringsvorm (al is het nog steeds een gebrekkige; we laten onszelf niet door experts, maar door klootjesvolk regeren), christelijke partijen hebben evenveel stem als niet-christelijke. Nu de moslimpartijen nog. Als democratie echt werkt, laat het dan democratie zijn!
Volgens mij is religie onderdeel van de individuele vrijheid. Waar religie echter ten koste gaat van de individuele vrijheid en waardigheid van de onwillige ander, daar zit het fout.
quote:Daar ben ik mij ter dege van bewust, maar dat is niet relevant in deze discussie, op dit forum, in dit land. Overigens, vergeet niet dat veel 'vechten voor je leven' voortkomt uit politieke vetes, vermomd als religieuze strijd. Helaas worden deze vetes veelal geinitieerd door een kleine, intellectuele en materieel bevoorrechte groep
Realiseer je wel: een "postmoderne" discussie als deze valt enkel te voeren binnen een intellectueel en materieel bevoorrechte, kleine groep binnen de wereld. Als je dag in dag uit moet vechten voor je levensonderhoud, heb je meer aan een vaststaande geloofsovertuiging waarbinnen het mythologisch goed en kwaad als duidelijke normen aanwezig zijn, dan aan een twijfelende onzekerheid waarmee je je eigen zin ook nog eens moet vinden.
, die zich maar al te goed bewust zijn van hoe zij religie voor hun eigen doelen kunnen misbruiken. Echter, dat misbruik is inherent aan de aard van religiequote:Volgens mij is ieder mens een homo religiosis. Ken je het liedje Smalfilm van Spinvis? Dat illustreert mijn opvatting: de mens ervaart op een of andere manier verbinding met iets hogers, iets wat niet in hem zelf ligt maar wat hij wel tracht aan zich te binden en hanteerbaar te maken. Dat "hogere doel" gaat samen met een bepaald taalveld en bepaalde handelingen. In die zin kan ook wetenschap religie zijn (omwille van de wetenschap gaan we door met het uitvoeren van bepaalde experimenten, het ontwikkelen van bepaalde wapens en technieken; wetenschap als hoger doel). In die zin kan politiek religie zijn, kan je inzetten voor het Animal Liberation Front religie zijn...
Op zondag 23 november 2003 15:09 schreef Doffy het volgende:[...]
Daar ben ik mij ter dege van bewust, maar dat is niet relevant in deze discussie, op dit forum, in dit land. Overigens, vergeet niet dat veel 'vechten voor je leven' voortkomt uit politieke vetes, vermomd als religieuze strijd. Helaas worden deze vetes veelal geinitieerd door een kleine, intellectuele en materieel bevoorrechte groep
Religie, het Hogere Doel, het Ideaal dat je nog wil verwezenlijken (in de wereld of in jezelf), hoort bij de menselijke natuur.
Christendom is een exponent van religie in een bepaalde vorm waarvan lange tijd veel mensen hun religieuze gevoel konden beleven.
Het is inherent aan een ideaal dat het contrasteert met de werkelijkheid, dat het waarder, beter is dan de werkelijkheid, beter dan andere idealen ook. Idealen zijn exclusief. De homo religiosis eigent zich per definitie exclusiviteit toe.
Waarom deze kleine uitweiding over religie? Wel, omdat je volgens mij het christendom niet moet weggooien om de dingen die ermee gedaan zijn, om zijn exclusieve karakter, om het feit dat het een religie is.
Religie roept op tot exclusivisme, en is daarmee altijd gevaarlijk. Religie is echter een onderdeel van de mensheid, van de menselijke cultuur, net zoals mythologie dat is.
Mensen dromen in mythen, leven in idealen, of ze dat willen of niet. Naar het christendom van het verleden, of naar religie in het algemeen wijzen als aanstichter van kwaad en leed, is volgens mij ongezonde projectie;
projectie definieer ik als een menselijke afweerreactie tegen een innerlijke stand van zaken die hij/zij onaangenaam vindt. Door de negatieve lading over te dragen op iets uitwendigs, ontlast de mens zich er voor zijn gevoel van en kan hij zijn ego in stand houden.
De christelijke wortels zijn niet weg te denken uit de westerse wereld. Religie is niet uit te schakelen en niet te overstijgen in onze cultuur. Je kunt als mens niet over je schaduw heenspringen, en ook niet over je "onderbuikgevoel". Uiteraard kun je dat "overstijgen" wel als ideaal stellen maar wat daar weer gebeurt is... projectie!
De duistere kant van de christelijke mythologie is de duistere kant van de mens. Je kunt er tegenaan schoppen maar je komt er niet vanaf. Dan kun je er maar beter op een verstandige manier mee omgaan.
quote:Het is jammer dat je je bijbel niet kent, want anders zou ik je betichten van verdraaiing van de boodschap. Lees Mattheüs 22 eens.
Op donderdag 13 november 2003 10:28 schreef sushi-nori het volgende:Liefde kan helemaal niet betekenen "dat mensen voor eeuwig verdoemd worden." Mensen die God afwijzen en niks met het geloof te maken willen hebben, tja, die kiezen er zelf voor om buiten te blijven staan. Ze zouden zich ook niet thuisvoelen in een relatie met God en met andere mensen die wel geloven. Dus dan laat God je inderdaad buiten staan, uit respect voor jouw eigen keuze.
In andere woorden, een eenvoudig man, die er geen idee van had uitgenodigd te worden op een bruiloft wordt erheen gesleept. Wanneer men vervolgens ziet dat hij er geen kleren voor heeft, wordt hij daarvoor gestraft! Velen zijn geroepen, zegt Jezus, maar weinigen uitverkoren. Dit is al een zeer strenge uitspraak. Maar dit is nog strenger: deze man was niet eens geroepen! Hoe kon het zijn fout zijn niet klaar te zijn voor de bruiloft? Dit verhaal heeft een ondertoon van schrik en angst. De gelijkenis leert dat wanneer de tijd rijp is, mensen onverwachts opgeroepen zullen worden voor iets waarvan ze wellicht geen idee hebben.
Dan zullen zij in de buitenste duisternis geworpen worden.
Voorwaar een wreedheid die we in het OudeTestament niet zijn tegengekomen! Iedereen die niet gelooft in Jezus zal veroordeeld worden is de boodschap van het Nieuwe Testament. En dat ze er zelf voor kiezen is wel een hele goedkope verdraaiing van de boodschap.
quote:Jammer dat jij de bijbel niet goed kent. Je zou me eens kunnen aanwijzen waar God in de bijbel het systeem van de slavernij aan de kaak stelt. Hij heeft er nooit een slecht woord over uitgesproken, wel een hoop waaruit blijkt dat Hij het de normaalste gang van zaken in de wereld vindt. Heksenverbranding heeft Hij duidelijk voorgeschreven in het Oude Testament.
Op donderdag 13 november 2003 08:54 schreef sushi-nori het volgende:
Nee, slavernij en heksenverbranding zou ik niet rechtvaardig gevonden hebben. Ik ben iemand die voor zichzelf denkt en dat was ik in 1700 ook geweest.
Los daarvan is dat natuurlijk volkomen irrelevant.Nee, ik heb geen slaafs geloof en ik ben niet geïndoctrineerd. God heeft mij verstand gegeven en de vrijheid om zelfstandig te denken. Hij wil geen slaven, maar kinderen, en Hij behandelt ons als volwaardige mensen.
Helaas kun je niet altijd het karakter van God terugzien in hoe christenen zich in de geschiedenis hebben gedragen. Zelfs vaak niet.
Maar dat zegt nog niks over hoe God is.
Helaas begrijp jij niet dat je het karakter van de bijbelse God precies kan terugvinden in de geschiedenis van het christendom. Dit zegt juist ALLES over de God van het christendom.
Jij hebt inderdaad verstand gekregen en je hebt het gebruikt om je een eigen moderne (dus humane) God te maken die je dan overhevelt naar de bijbel. Dat kun je doen omdat je er een paar verzen uit kent, en de rest al dan niet opzettelijk negeert. Dit is waar je met je gedachten fout gaat.
Ik kan het zo goed zeggen omdat het mij precies zo vergaan is. Als je inderdaad een onafhankelijk verstand hebt ga de bijbel dan weer eens opnieuw lezen, ditmaal zonder vrome commentaren, en begin op bladzijde 1. Je verstand zal je dan al gauw het ware karakter van deze bloeddorstige God laten zien, vooral als je een lijstje aanlegt van de personen die door Hem persoonlijk gedood worden. Daarnaast kun je een lijstje maken van de personen die op zijn instigatie vermoord moeten worden.
quote:De keuze voor de liefde is natuurlijk. Het is hetzelfde als aanvaarden dat je 10 vingers hebt en het gebruik ervan te ontwikkelen. De keuze voor de haat is hetzelfde als te verkiezen je handen te amputeren en even later opmerken dat je geen voedsel meer kunt verzamelen en er dus aan doodgaat.
Op dinsdag 18 november 2003 16:47 schreef ZozoVII het volgende:[..]
Een paar verhelderingsvraagjes:
Je haalt hier twee dingen bij elkaar waarvan ik het verband niet rechtstreeks kan leggen:
Enerzijds is geloof in liefde iets wat je kunt (en moet) kiezen anderzijds kies je er ook vanzelf voor en is het dus geen keuze.
Een keuze veronderstelt meerdere opties. Tegenover liefde staat, naar ik aanneem, haat? Zoals goed tegenover kwaad?
De keuze voor het niet liefhebben betekent volgens jou de dood (niet-leven). Om wat voor dood gaat het hier?
Wat bepaalt of een keuze liefe is of niet- wat is het ethische principe dat je keuzes (die invloed hebben op je medemens) bepaalt?
quote:Zonder duivel zou God het van verveling besterven, en omgekeerd evenzeer... (Silentio)
Op zondag 9 november 2003 15:27 schreef harrie1 het volgende:of als god alles al wist
waarom had hij de duivel nodig?
is de duivel een stuk van hem zelf
of een afvallige engel?
en de mythology is 1 grote droom van een paar gekken
Als mensen niet meer dromen, kunnen ze er ook niet meer uit ontwaken, - gek he!... (Silentio)
[..]
Rereformed: Jammer dat jij de bijbel niet goed kent. Je zou me eens kunnen aanwijzen waar God in de bijbel het systeem van de slavernij aan de kaak stelt. Heksenverbranding heeft Hij duidelijk voorgeschreven in het Oude Testament.
Silentio: Ik geef me al op voorhand gewonnen wanneer het er om gaat wie, inter pares, meer kennis van de bijbel draagt, en moet tevens toegeven dat (óók) ik de bijbel niet (zó!) goed ken; daarom wil ik jou vragen (desnoods bij benadering!) aan te geven waar precies binnen het Oude Testament, God heksenverbranding heeft voorgeschreven?...
Rereformed: Helaas begrijp jij niet dat je het karakter van de bijbelse God precies kan terugvinden in de geschiedenis van het christendom. Dit zegt juist ALLES over de God van het christendom.
Jij hebt inderdaad verstand gekregen en je hebt het gebruikt om je een eigen moderne (dus humane) God te maken die je dan overhevelt naar de bijbel. Dat kun je doen omdat je er een paar verzen uit kent, en de rest al dan niet opzettelijk negeert. Dit is waar je met je gedachten fout gaat.
Silentio: Inderdaad is de mens met verstand begiftigd . De een gebruikt het verstand om zijn, louter door verstandelijke vermogens verkregen godsbeeld, binnen de godsbeleving van de bijbel te "herprojecteren" ; een ander daarentegen gebruikt zijn verstand weer om, aan de hand van louter "antibijbelse rationaliteiten" tot een verstandelijke "herschepping" te komen van zijn eigen moderne (menswaardige) God.
Daar, waar het 'verstandelijk geloof' en het 'geloofmatig verstand' in elkaar opgaan , wordt God manifest... (Silentio)
]
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 21-12-2003 22:50]
Dit vind ik bijzonder mooi gezegd.
quote:Zowaar weer eens 'n (inhoudelijke!) reactie van Rereformed; en wat voor een...
Op maandag 22 december 2003 11:53 schreef Rereformed het volgende:
"Daar, waar het 'verstandelijk geloof' en het 'geloofmatig verstand' in elkaar opgaan , wordt God manifest..."Dit vind ik bijzonder mooi gezegd.
Nu nog een bijdrage van Rereformed op mijn reactie aan hem in het topic "God, geloof en Bijbel deel 6" en dan zijn we weer méér dan louter, on speaking terms ...
Ps. m.b.t. "De duistere kant van de christelijke mytologie"; zou ik van jou, als het niet te veel gevraagd is, dan graag ook nog een antwoord op mijn vraag willen ontvangen, namelijk; waar binnen het OT staat aangegeven dat God opdracht gaf tot heksenverbranding?...
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 22-12-2003 13:01]
Leviticus 20:27 "Als nu een man en vrouw in zich een waarzeggenden geest zal hebben, of een duivelskunstenaar zal zijn, zij zullen zekerlijk gedood worden; men zal hen met stenen stenigen".
Je moet je voorstellen hoe vrome christenen vroeger redeneerden:
Het zal duidelijk zijn dat het stenigen niet tot de mogelijkheden behoort in bijvoorbeeld ons land. De link met verbranden is nogal gemakkelijk, omdat deze vorm van terechtstelling uitdrukkelijk door God bevolen is wanneer het gaat om vreselijke sexuele zonden, en hekserij altijd gepaard gaat met 'de meest abominabele sexuele zonden'. Het verschil tussen hekserij en sexuele uitspattingen was nagenoeg te verwaarlozen:
In Leviticus 20:14
"Een man die een vrouw en ook haar moeder neemt - bloedschande is het - met vuur zal men hem en haar verbranden, opdat er geen bloedschande in uw midden zij."
Leviticus 21 vers 9: "Als nu de dochter van enigen priester zal beginnen te hoereren, zij ontheiligt haar vader; met vuur zal zij verbrand worden."
Bovendien was verbranden veiliger, omdat je met hekserij te maken had, dus regelrecht met demonen en satan, en dat die krachten door zouden kunnen gaan zelfs als er nog een rest van het dode lichaam zou overblijven. (ik denk dat men zo redeneerde, maar ik zou het interessant vinden hier het fijne nog over te horen van iemand).
Bovendien passen er nog mooi andere teksten uit de bijbel op:
Johannes 15:6: "Wie in mij niet blijft, is buitengeworpen als de rank en is verdord, en men verzamelt ze en werpt ze in het vuur en zij worden verbrand."
Deze laatste vreselijke uitspraak werd algemeen gebruikt door de Katholieke kerk om de praktijken van het levend verbranden van Joden, ketters en heksen te rechtvaardigen.
Bovendien is verbranden volledig in overeenkomst met wat God zelf zal doen met dit soort zondaars:
Openbaring 14: "Indien iemand het beest aanbidt en zijn beeld, en ontvangt het merkteken aan zijn voorhoofd, of aan zijn hand, Die zal ook drinken uit den wijn des toorn Gods, die ongemengd ingeschonken is, in den drinkbeker Zijns toorns; en hij zal gepijnigd worden met vuur en sulfer voor de heilige engelen en voor het Lam. En de rook van hun pijniging gaat op in alle eeuwigheid, en zij hebben geen rust dag en nacht, die het beest aanbidden en zijn beeld, en zo iemand het merkteken zijns naams ontvangt."
Openbaring 18: "Zij is gevallen, zij is gevallen, het grote Babylon, en is geworden een woonstede der duivelen, en een bewaarplaats van alle onreine geesten, en een bewaarplaats van alle onrein en hatelijk gevogelte; ...Daarom zullen haar plagen op een dag komen, namelijk dood, en rouw, en honger, en zij zal met vuur verbrand worden; want sterk is de Heere God, Die haar oordeelt."
Wat ik wilde opmerken is dat het christelijk geloof jammergenoeg niet alleen maar een boodschap van liefde is maar de geschiedenis bewijst dat het op z'n minst net zoveel inspiratie geeft tot intolerantie en wrede praktijken.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 22-12-2003 14:50]
quote:
Op maandag 22 december 2003 14:40 schreef Rereformed het volgende:Rereformed: Wat de verbranding van heksen betreft ben ik iets te kort door de bocht gegaan. God schrijft ons eigenlijk voor heksen (en tovenaars) te stenigen:
Silentio: Als niet bijbelkenner had ik al zo'n bang vermoeden, vandaar mijn vraag aan jou, aan te willen geven waar precies binnen het OT van zulke praktijken (uit naam van God!) sprake zou zijn?... Ik zelf meen, dat de eerste optekeningen over heksenjacht, - steniging, -vervolging en of -verbranding pas dateren vanaf de duistere middeleeuwen... En dan zijn het ook nog de Christelijk-theologische uitspattingen, van een (ook al) in die tijd Godsonzalige kerkleer, die hier toe aanzetten; en dus niet, zoals jij tracht te aan te tonen, het rechtstreeks gevolg van God's Geboden...
Rereformed: Je moet je voorstellen hoe vrome christenen vroeger redeneerden:
Silentio: Het begrip 'vroeger' is een zeer rekbaar begrip, hier zou je, wil ik je enigszins kunnen volgen, toch wat exacter moeten zijn; bovendien je vergt bijna het onmogelijke van mijn voorstellingsvermogen, namelijk; dat ik me zou moeten inleven in de denktrant van (al dan niet vroegere!) vrome christenen; dat is welhaast aanzetten tot "voodoo-superstitie"!...
Rereformed: Het zal duidelijk zijn dat het stenigen niet tot de mogelijkheden behoort in bijvoorbeeld ons land. De link met verbranden is nogal gemakkelijk, omdat deze vorm van terechtstelling uitdrukkelijk door God bevolen is wanneer het gaat om vreselijke sexuele zonden, en hekserij altijd gepaard gaat met 'de meest abominabele sexuele zonden'. Het verschil tussen hekserij en sexuele uitspattingen was nagenoeg te verwaarlozen:
Silentio: Om met je laatste zin te beginnen, waarin je aangeeft, dat het verschil tussen sexuele uitspattingen en hekserij nagenoeg te verwaarlozen was; een vraag: Is deze aanname een primaire weergave van de opvattingen die men er toen op nahield (voorlopig handhaaf ik dan, mede met het oog op de historische draad van het verhaal , de middeleeuwen als de tijd waarin heksenverbranding geschiedkundig moet worden gesitueerd), of is het jouw persoonlijke mening hoe men tegen deze specifieke (christelijke) onverdraagzaamheid aan dient te kijken; en neem je het daarom (zelf ook niet meer) zo nauw met het (christelijk-historisch) relaas en diens historische feiten?
Indien het laatste het geval is; kan dit mogelijk een verklaring zijn, voor de wel érg grote sprong die je met zo'n historische veronachtzaming maakt namelijk; van de middeleeuwen terugwaards naar de tijden waarin het OT werd voltooid , en (geheel naar eigen believen) weer omgekeerd!...
In wezen verschilt deze vorm van "luchthartig denken" in (nagenoeg) niets, met de typisch-theologische denktrant waar jij omgekeerd, de bijbelgetrouwen en hun bijbelvastheid telkens weer, en al dan niet terecht, van beschuldigd!... Hoe valt dat te rijmen?...
Rereformed: In Leviticus 20:14
"Een man die een vrouw en ook haar moeder neemt - bloedschande is het - met vuur zal men hem en haar verbranden, opdat er geen bloedschande in uw midden zij."Leviticus 21 vers 9: "Als nu de dochter van enigen priester zal beginnen te hoereren, zij ontheiligt haar vader; met vuur zal zij verbrand worden."
Silentio: Een ding geef ik je na, het zijn OT citaten... Maar volgens mij kun je dat primair alleen binnen een (bredere) context van sexuele moraal in het algemeen en de christelijke moraal in het bijzonder plaatsen.
Mijns inziens is pure heksenrij daarentegen niet te vereenzelvigen met sexueel (perverse?!...) handelingen en uitspattingen. Het is toch met name een "geestelijk-mystieke" substroming van het anti-heidens christendom (zoals het 'latere' protestantisme dat in feite ook is), en vooral omdat het bepaalde rakenvlakken vertoonde met het bovennatuurlijke en -menselijke , zag de kerk, tot dan toe alleenheerser over deze etherische zaken, zichzelf genoodzaakt deze praktijken " zwart te maken " en niet bepaald op zachtzinnige wijze de kop in te drukken ...
In feite was (is) de christelijke moraal er een waarbij de heks altijd schuldig werd bevonden en anders (achteraf!) altijd was. - Soms werden heksen met een molensteen om de enkels te water gelaten als ze dan verdonken (ha, ha) dan waren zij schuldig bevonden; mochten ze daarentegen wonder boven wonder toch weer (levend!) boven komen drijven, dan waren ze alsnog een heks, - en dus schuldig!...
Overigens dient te worden vermeld dat het Vaticaan deze dwaling heeft (ingezien?) nou ja in elk geval toegegeven...Silentio: Terugkomend op de twee door jouw aangehaalde OT citaten; die lijken mij, binnen de context van de jooods-christelijke religie vooral van toepassing op het reinheidsritueel, de bloedverwantschap, de geboorteselectie en -regulatie, de vruchtbaarheidscultus en niet onbelangrijk, omwille van het hiërarchies priesterschap met het daaraan verbonden "ascetisch ideaal" !...;
Je zou kunnen zeggen dat de door jou aangehaalde OT citaten, als het ware, veelmeer van zedelijke en "lichamelijke" aard en strekking zijn, kortom; de macht om de voortplanting, immers met velen sta je sterk... Het is dan toch vooral de sexuele moraal van het christendom die met zulke citaten wordt belicht; maar daarmee is op zich (zoals jij beweerd) niet meteen alles gezegd over de christelijke onverdraagzaamheid.
Met de redeneertrant waarop jij zulke specifieke OT citaten aan de (christelijke) moraal van heksenvervolging (lees onverdraagzaamheid en intolerantie) "vastplakt", schep je een subjectief, suggestief, verwarrend, onnauwkerig en uiterst verwrongen beeld van het christelijk-historisch feitenrelaas, en roep je een (drog!) beeld op van de (christelijke) sexuele moraal enerzijds, en haar tyrannieke, geestelijke onmacht van onverdraagzaamheid anderzijds, - en vervolgens hangt Jezus aan het kruis daar weer ergens tussenin zeker!...
Rereformed: Wat ik wilde opmerken is dat het christelijk geloof jammergenoeg niet alleen maar een boodschap van liefde is maar de geschiedenis bewijst dat het op z'n minst net zoveel inspiratie geeft tot intolerantie en wrede praktijken.
Silentio: Als je daadwerkelijk de nadruk wilt leggen op het goddelijk gebod van universele liefde, dan beklemtoon je wel zeer eenzijdig de zwarte zijde van het (christelijk) bestaan, en betoon jij je bovendien op z'n zachts gezegd bijzonder onverdraagzaam jegens de feilbaarheid van het christendom...
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 22-12-2003 18:27]
Als ik het goed geteld heb wordt de doodstraf voor 17 gevallen door God voorgeschreven: zes maal voor seksuele overtredingen zoals homofilie en seks met dieren, zeven maal voor religieuze overtredingen, zoals afgoderij, vloeken, sabbatsschending en laten we vooral niet het maken van heilige zalfolie vergeten, tweemaal voor ongehoorzaamheid aan ouders en tenslotte de doodstraf voor kidnapping en moord.
De barbaarsheid van de gelovige mens heeft zijn meest uitzinnige vorm gevonden in de vervolging van geloofsovertreders en valse leraren. Wanneer we soms een boek erover lezen hoe mensen in de ban geslagen worden, verbrand werden, onthoofd of opgehangen in eeuwenlange christelijke eeuwen, zullen we de moed moeten opbrengen dit niet als een perversie van de godsdienst te zien, maar juist als de vruchten van de godsdienst zelf. Als jij Skip van mening bent dat ik een 'subjectief, suggestief, verwarrend, onnauwkerig en uiterst verwrongen beeld van het christelijk-historisch feitenrelaas' schep, dan doe ik dat niet omdat ik onverdraagzaam ben jegens christenen, maar omdat ik m'n ogen er niet voor dicht gehouden heb en me ervoor doodschaam dat dit gebeurd is, en ikzelf met een bijbel die de allergruwelijkste teksten bevat rondgelopen heb.
De bijbel staat overvol van vervloeking en doodstraffen. Ook het Nieuwe Testament doet hier trouwens aan mee. 'Valse leraren' (dus gelovigen met foute opvattingen) worden bijvoorbeeld door Paulus meerdere malen vervloekt. Ben je je bewust wat het 'vervloeken' betekent? (doodwensen).Hoelang nog beschuldigen we de 'middeleeuwse maatschappij', en houden we de bijbel, die voor al deze gruwelen de inspiratie is geweest, in ere?
Lees Numeri 15: 32-36. Er werd iemand betrapt op houtsprokkelen op de sabbatdag. Hij werd in bewaring gesteld omdat nog niet bepaald was wat met hem gedaan zou worden. 'Toen zei Jahweh tot Mozes: Die man zal zeker ter dood gebracht worden; de gehele vergadering zal hem buiten de legerplaats stenigen.' Er wordt ons dus in de bijbel verteld dat God heel persoonlijk doodvonnissen uitspreekt, en de voltrekking ervan aan mensen overlaat. OK, dit was maar een enkeling. In het volgende hoofdstuk hebben we echter al een grote groep. Korach en 250 anderen stelden zich vóór Mozes en klaagden erover dat hij zich verhief boven de anderen, terwijl zij van mening waren dat allen heiligen waren, zodat in princiepe allen recht hadden om het priesterschap te bekleden. Dit is dus wellicht de eerste keer dat in de groep van gelovigen een valse leer werd verspreid. En indien we de bijbel net zo zouden uitleggen als veel bijbelgetrouwe gelovigen het doen, zouden we er ondeugend aan toevoegen dat hier een duidelijke voorafschaduwing is van het Protestantisme in de latere christelijke kerk! En hoe loopt het af?
'En de Here sprak tot Mozes en Aäron: Scheidt u af van deze vergadering, opdat ik haar in één oogwenk vertere. Toen wierpen zij zich op hun aangezicht en zeiden: O God der geesten van alle levende schepselen, als één man zondigt, zult gij dan tegen de gehele vergadering toornen? De Here dan sprak tot Mozes: Spreek tot de vergadering: Trekt u terug uit de omtrek van de woning van Korach, Datan en Abiram. En de oudsten van Israël volgden hem. En hij sprak tot de vergadering: Wijkt toch van de tenten dezer goddeloze mannen en raakt niets aan, dat hun toebehoort, opdat gij niet door al hun zonden wordt weggeraapt. Toen trokken zij weg uit de omtrek van de woning van Korach, Datan en Abiram, en Datan en Abiram traden naar buiten en stonden aan de ingang van hun tenten met hun vrouwen, zonen en kleine kinderen. Daarop zei Mozes: Hieraan zult gij weten, dat de Here mij gezonden heeft om al deze daden te doen, en dat het niet mijn bedenksel is: indien deze zullen sterven, zoals ieder mens sterft, en over hen bezoeking zal worden gedaan, zoals ieder mens bezocht wordt, dan heeft de Here mij niet gezonden. Maar, indien de Here iets nieuws zal scheppen, zodat de grond zijn mond zal opensperren en hen verzwelgen met alles wat hun toebehoort, zodat zij levend in het dodenrijk zullen dalen, dan zult gij weten, dat deze mannen Jahweh gesmaad hebben. Nauwelijks had hij al deze woorden uitgesproken, of de grond spleet onder hen, en de aarde opende haar mond en verzwolg hen met hun huisgezinnen en met alle mensen die bij Korach behoorden en met alle have. Zo daalden zij, met al de hunnen, levend in het dodenrijk. En de aarde overdekte hen. En alle Israëlieten die om hen heen stonden, vluchtten weg op hun geroep, want zij dachten: De aarde moest ook ons eens verzwelgen! Toen ging er een vuur uit van Jahweh en verteerde de 250 mannen, die het reukwerk geofferd hadden.'
Zo doet God dus met overtreders. En Hij doet het grondig, zelfs de kleine kinderen worden in het oordeel weggevaagd. En zo hebben allen die God liefhebben gedaan met weerbarstige ketters. De islam doet het zelfs tot op de dag van vandaag.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 22-12-2003 21:38]
De zegeningen zijn verdacht, vanwege hun overdrijving tot in het onmogelijke:
-te juister tijd zal het altijd regenen.
-vrede zal er zijn
-de wilde dieren zal God uitroeien
-het gelovige volk zal de vijand vervolgen op de volgende manier: 'Vijf van u zullen honderd achtervolgen en honderd zullen tienduizend achtervolgen' (Waarom als we zojuist lazen dat er vrede zal zijn? Deze verspreking laat goed zien op welke manier de schrijver van de teksten dacht: met 'Vrede zal er zijn' wordt bedoeld dat er geen vijanden op Israël zullen afkomen die het volk zullen belagen. Aan de andere kant zal het gelovige volk wél succesvolle oorlogen kunnen voeren wanneer het daartoe redenen ziet. )
-God zal u verheffen boven alle volken der aarde
-vele kinderen zullen geboren worden
-kuddes vee zullen zich uitbreiden
-'Gij zult enkel opgaan en niet neergaan, wanneer gij luistert naar de geboden van de Here, uw God'.
Voor de goedgelovigsten worden de volgende zegeningen ons nog in het vooruitzicht gesteld:
'Ik zal ziekte uit uw midden verwijderen', 'Geen vrouw in uw land zal een misgeboorte hebben of onvruchtbaar zijn'. (Ex. 23:25,26)
De vloeken zijn bloemrijk uitgerekt tot in het bijna oneindige, alsof de verteller er met volle teugen van geniet ze op te sommen. Hun aantal (de rabbijnen tellen er traditioneel 98!), hun wreedheid en hun afschuwelijkheid verzwelgen als het ware het delicate en vriendelijke karakter van de eerdere zegen:
-tering en koorts, brand, ontstekingen, ziekten van gewassen, Egyptische zweren, builen, uitslag, ongeneeslijke schurft, waanzin, verblinding, verstandsverbijstering, boze zweren aan dijen en kniën waarvan gij niet kunt genezen.
-geen regen
-indien nodig nog zevenmaal harder geslagen (drie maal vermeld)
-kinderen zullen geroofd worden
-wild gedierte zal God op u loslaten
-een wrekend zwaard zal gebracht worden onder u
-de pest zal uitbreken
-aan vijanden zult u overgeleverd worden
-men zal verstrooid worden
-de hongersnood zal zo groot zijn dat mensen hun kinderen opeten
-de vloek zal liggen over alles wat gij onderneemt (voor het geval aan de vorige vloeken nog iets ontbrak).
Ik heb wel eens een kwaadaardige gedachte bij me op zien komen: Je zou een indrukwekkende poster kunnen maken waarop een ellenlange lijst staat van alle mensenlevens die door God persoonlijk gedood werden. De lijst bevat dan enkelingen, die bij naam genoemd worden, plus ontelbaren die kunnen variëren van en zijn gehele huis via een groep van 42 knapen, gehele legers en gehele volken tot gehele mensheid, afgezien van één familie. En onder die lijst zouden we het zesde gebod met grote letters kunnen schrijven: Gij zult niet doodslaan!
Ik kan er niet bij. Ik blijf het onbegrijpelijk vinden. Is er ooit iets vreemders uitgevonden dan de bijbelse godsdienst?
De vroege christenen hadden volledig schoon schip moeten maken met het Oude Testament. In plaats daarvan hebben ze iets wondermoois vermengd met weerzinwekkende gedachten.
quote:Beste vriend,
Op maandag 22 december 2003 21:02 schreef Rereformed het volgende:
Skip, ik bedoel niet aan te tonen dat de bijbel regelrecht op de middeleeuwen uitloopt
Ik weet jouw "laatste" opsomming en uitvergroting van louter afkeurenswaardige christelijke wederwaardigheden maar in geringe mate te waarderen, niet zozeer omdat jij het OT & NT door een zeef van diepe verachting haalt, immers de feiten spreken voor zich; maar omdat jouw respons een op (letterlijke) citaten gebaseerde monoloog is die, de eerste zin uitgezonderd, nergens en op geen enkel argument van mij ingaat.
Ik herken jouw mateloze afkeer van de christelijke praktijk, ik heb bovendien kennis genomen waarom, maar kan nochtans geen begrip opbrengen voor de zelfingekeerde wijze waarop jij stelselmatig een echte dialoog met jezelf, en met anderen ontwijkt... 
Wanneer ik met teksen uit de bijbel kom, waar God expliciet het verbranden van bepaalde zondaars voorschrijft kom jij aan met dit commentaar:
"Silentio: Een ding geef ik je na, het zijn OT citaten... Maar volgens mij kun je dat primair alleen binnen een (bredere) context van sexuele moraal in het algemeen en de christelijke moraal in het bijzonder plaatsen."
De eerste zin is nietszeggend, en het vervolg is met intellectueel taalgegoochel wit maken van wat zwart is. Als je je intellect wil gebruiken om je ervan te weerhouden de naakte waarheid te zien, succes ermee in je leven. Zo kun je ook het leven doorgaan.
Maar nu de hamvraag die jij volgens mij je hele leven hebt ontweken:
Heeft God ooit echt deze uitspraak gedaan? Wilde Hij in de tijd van Mozes echt dat men zo zou handelen met ontuchtige dochters van priesters? Gaf Hij deze woorden letterlijk aan Mozes?
De boodschap van de bijbel is volstrekt duidelijk hierover: inderdaad, dit zijn de woorden van de Schepper van hemel en aarde.
Ik word gek van zo'n denkbeeld en werp het kilometers ver weg van me. Geen haar op m'n hoofd die met zo'n God iets te maken wil hebben.
En jij? Wanneer jij de goddelijke afkomst van dit gebod ontkent (ik neem aan dat je dit doet vanwege je hoogontwikkelde moderne visie op het leven), waar heb jij dan die bijbel nog voor nodig? Waarom blijf je ermee rondlopen in je leven, alsof je er iets geweldigs uit kunt leren? Waarom blijf jij dit boek eren? Waarom roert zo'n tekst geen enkele emotionele snaar aan in je, verontwaardig je je over Rereformed, maar niet over de crap over God die 'men' jou heeft wijsgemaakt?
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 23-12-2003 10:57]
quote:
Op dinsdag 23 december 2003 10:54 schreef Rereformed het volgende:
Rereformed: Het is jammer skip, maar jouw intellectuele woordenvloed van uitleg om gruwelijke praktijken die God in de bijbel voorschrijft te verdonkeremanen is iets waar ik geen begrip voor kan opbrengen.Silentio: nergens worden door mij, hoezeer ook met omhaal van woorden, de wanpratijken van de Bijbelse god goedgepraat... Toon mij een voorbeeld waar ik dat wel doe...
Rereformed: Wanneer ik met teksen uit de bijbel kom, waar God expliciet het verbranden van bepaalde zondaars voorschrijft kom jij aan met dit commentaar:
"Silentio: Een ding geef ik je na, het zijn OT citaten... Maar volgens mij kun je dat primair alleen binnen een (bredere) context van sexuele moraal in het algemeen en de christelijke moraal in het bijzonder plaatsen."
Rereformed: De eerste zin is nietszeggend, en het vervolg is met intellectueel taalgegoochel wit maken van wat zwart is. Als je je intellect wil gebruiken om je ervan te weerhouden de naakte waarheid te zien, succes ermee in je leven. Zo kun je ook het leven doorgaan.
Silentio: De eerste zin is slechts bevestigend, en bevestigt al dan niet de nietszeggendheid van de door jou gebruikte OT citaten... Blijkbaar moet ik mijn mening binnen het taalgebruik "dwingender" en onherroepelijker formuleren, wil het beklijven. Wat ik zeg is dat deze twee OT citaten niets van doen hebben met christelijke onverdraagzaamheid (waarbij jouw stokpaardje, het voorbeeld van heksenverbranding als een van de vele gruwelijkheden, zondermeer voorzich spreekt), maar dat bedoelde citaten in het licht van het reinheidsgebod moeten worden geduid... Ik ben niet bezinsgoocheld door (de Bijbelse) God; ik hoef me ook niet intellectueel of anderszins te verschuilen voor om het even welke godsonzalige lasterlijkheid. Ook niet voor het christelijk geloofsadagium van nederigheid, gehoorzaamheid en berusting; een moralistische leer die veel (christelijk) gelovigen ( waarbij, naar het zich laat aanzien, ook jij behoort), heeft opgezadeld met onoverkomelijke gewetensbezwaren en hen voor het leven (zielsveel!) heeft verminkt
Rereformed: Maar nu de hamvraag die jij volgens mij je hele leven hebt ontweken:
Heeft God ooit echt deze uitspraak gedaan? Wilde Hij in de tijd van Mozes echt dat men zo zou handelen met ontuchtige dochters van priesters? Gaf Hij deze woorden letterlijk aan Mozes?Silentio: Wat voor jou een hamvraag is, kan voor een ander slechts iets volstrekts marginaals zijn... Zo ook bij mij... Als je de vragen zoals gesteld echt van bevredigende antwoorden wilt voorzien, moet je toch een uit een ander (minder bekrompen, minder krampachtig, minder obsessioneel en minder "ziekelijk") vaatje tappen. Ter informatie natuurlijk heeft God deze uitspraken niet echt gedaan; en al heb jij een minder ontwikkeld vermogen te abstraheren, dan nog moet je inzien dat je jezelf hebt laten voorliegen, en vervolgens met open ogen in de val van deze "Heilige leugen" bent getrapt...
Ik zou zeggen blijf wroeten, ontleden, waakzaam, sceptisch en wat dies meer zij, maar spreek namens jezelf; leg mij of anderen geen woorden in de mond die je zelf niet uit je strot zou krijgen - ook al heb je een strot aan bijbelse kennis...Rereformed: De boodschap van de bijbel is volstrekt duidelijk hierover: inderdaad, dit zijn de woorden van de Schepper van hemel en aarde.
Ik word gek van zo'n denkbeeld en werp het kilometers ver weg van me. Geen haar op m'n hoofd die met zo'n God iets te maken wil hebben.Silentio: Geen sterveling die jou daarvan kan weerhouden; overigens wat je van je werpt valt vroeg of laat met dezelfde impact op je terug... Jouw belijdenissen zijn mij noch een gruwel noch een voorbeeld om naar te leven en handelen; ze zijn gewoonweg jouw belijdenissen... Houden zo, zou ik zo zeggen; maar probeer soms ook eens een straaltje van licht binnen die aardsdonkere hersenpan van jou door te laten breken!....
Rereformed: En jij? Wanneer jij de goddelijke afkomst van dit gebod ontkent (ik neem aan dat je dit doet vanwege je hoogontwikkelde moderne visie op het leven), waar heb jij dan die bijbel nog voor nodig? Waarom blijf je ermee rondlopen in je leven, alsof je er iets geweldigs uit kunt leren? Waarom blijf jij dit boek eren? Waarom roert zo'n tekst geen enkele emotionele snaar aan in je, verontwaardig je je over Rereformed, maar niet over de crap over God die 'men' jou heeft wijsgemaakt?Silentio: Waaruit blijkt dat ik welk Godseigen gebod ontken? Waaruit blijkt dat ik de Bijbel nodig heb! Waaruit blijkt dat ik met de ongerijmdheden van het christelijk geloof rond blijf dolen? Wie zegt dat ik ooit, (ook maar een enkele pagina van de Bijbel heb ge-eerd of eer?... Wat kun jij nou, over mijn gevoelsleven (in samenhang met de inhoud van het bijbels geloofsleven) weten?...
Silentio: Zal ik jou eens wat zeggen; ik wordt onpasselijk, en sla met grote verachting gade hoe jij smakeloos, stijlloos en op uiterst onaangename wijze jouw loutere zelfprojectie meent te mogen rechtvaardigen door het op alles en iedereen bot te vieren; verder commentaar lijkt mij, gezien de vrijwillige oogkleppen die jij jezelf hebt aangemeten op dit moment niet langer zinvol....
[Dit bericht is gewijzigd door skip007 op 23-12-2003 12:12]
quote:Jammer. Ik kan me trouwens ook goed voorstellen dat sommige mensen onpasselijk worden door het continu ontwijken van vragen en het geven van vage antwoorden.
Op dinsdag 23 december 2003 12:01 schreef skip007 het volgende:[..]
Zal ik jou eens wat zeggen; ik wordt onpasselijk, en zie met grote verachting hoe jij smakeloos, stijlloos en op uiterst onaangename wijze jouw loutere zelfprojectie [/i] meent te mogen rechtvaardigen door het op alles en iedereen bot te vieren; verder commentaar lijkt mij, gezien de vrijwillige oogkleppen die jij jezelf hebt aangemeten op dit moment [b] niet langer zinvol....
Jammer, want juist dáár zit 'm het probleem!
quote:beetje jammer Skip dat je de discussie deze kant op laat gaan. Rereformed is altijd bereidwillig antwoord te geven op vragen. Als hij er misschien eens één mist kun je hem daarop wijzen. Dat jij het niet eens bent met zijn zienswijze hoef je niet op dergelijke manier te verwoorden dunkt me.
Op dinsdag 23 december 2003 12:01 schreef skip007 het volgende:Zal ik jou eens wat zeggen; ik wordt onpasselijk, en zie met grote verachting hoe jij smakeloos, stijlloos en op uiterst onaangename wijze jouw loutere zelfprojectie [/i] meent te mogen rechtvaardigen door het op alles en iedereen bot te vieren; verder commentaar lijkt mij, gezien de vrijwillige oogkleppen die jij jezelf hebt aangemeten op dit moment [b] niet langer zinvol....