quote:dat is zo, maar dan kun je beter andere vragen stellen. bijvoorbeeld een vraag met betrekking tot het morele.
op maandag 3 november 2003 21:51 schreef iteejer het volgende:[..]
zeker geen kolder imo. het dwingt je jezelf te blijven realiseren wat je nou eigenlijk aan het doen bent. het continu jezelf en je eigen denkmethodieken betwijfelen en onderdeel te maken van zelfreflectie is zeer nuttig, toch?
quote:dat staat toch niet? philosophie? vind ik dan.
ander vraagje: je schrijft 'filosofie' als 'philosofie', waarom dan niet als 'philosophie'?
quote:ryan3, de taal-estheticus.
op maandag 3 november 2003 21:53 schreef ryan3 het volgende:
dat staat toch niet? philosophie? vind ik dan.
.
quote:weer die kleine verschillen in begripsinhoud
op maandag 3 november 2003 21:50 schreef koekepan het volgende:
causaliteit is dan ook slechts een benaming voor het principe dat de natuurwetten belichamen. het is als met heideggers zijn. alle objecten zijn. dit is de ene kwaliteit die alle objecten, alle zijnden, met elkaar gemeen hebben. maar wat is het? je kunt er niets zinnigs over zeggen zonder je schuldig te maken aan tautologieën of mystiek.
hetzelfde met de causaliteit. de causaliteit is geen op zich staand begrip, maar een afgeleide van de natuurwetten. de bewering dat "de causaliteit de moeder is van alle natuurwetten" is dus equivalent aan de bewering dat "de letter s de moeder is van alle wetenschappelijke verhandelingen over sneeuw".
ik zie causaliteit als een concept, dat ingevuld kan worden, geconcretiseerd kan worden, tot een natuurwet.
causaliteit is in mijn opvatting een ordenend vermogen van de menselijke psyche, een onmisbaar gereedschap wat nodig is om tot beeld- en geluidsinterpretatie te komen. maar we gaan offtopic
quote:natuurwetten zijn een model, uiteraard.
ik vermoed echter dat dit niet het punt is. jouw opvatting is heel goed te verenigen met die van popper, die zegt dat natuurwetten, wetenschappelijke theorieën niets meer zijn dan (voorlopige) modellen. het gaat erom dat het determinisme niet ondermijnd wordt door de diskwalificatie van deze of gene natuurwet. het is onbewezen en onweerlegd.
want het zijn woorden. al dan niet op schrift gesteld.
dus, een model. want de taal is een model, met de 'objectieve benoeming' als bouwsteen.
die 'objectieve benoeming' is per definitie een model, een gedefinieerde abstractie, een gelijkschakeling van een aantal subjectieve waarnemingen tot een centraal neutraal objectief begrip.
quote:waarom is dat beter?
op maandag 3 november 2003 21:53 schreef ryan3 het volgende:
dat is zo, maar dan kun je beter andere vragen stellen. bijvoorbeeld een vraag met betrekking tot het morele.
quote:woordbeelden zijn idd belangrijk. spelling als meta-taal etc.
dat staat toch niet? philosophie? vind ik dan.
persoonlijk roept het gebruik van een woordbeeld als 'photo' bij mij vragen op als 'heb jij daguerre nog persoonlijk gekend'.
o kmp ahtejilika bk joilka
quote:omdat dat eventueel antwoord geeft op pragmatische vragen. ik vrees alleen dat de vragen ook niet eenduidig te beantwoorden zijn. dit in het kader van de duitser die zichzelf liet kannibaliseren uiteraard...
op maandag 3 november 2003 22:03 schreef iteejer het volgende:[..]
waarom is dat beter?
quote:ik denk, maar ik weet het niet zeker, dat het een vorm van humor is...
woordbeelden zijn idd belangrijk. spelling als meta-taal etc.
quote:idd ja...
persoonlijk roept het gebruik van een woordbeeld als 'photo' bij mij vragen op als 'heb jij daguerre nog persoonlijk gekend'.
quote:ik mot geen koffie. couperus-drankje. hooguit goed als verdunnend medium voor whiskey.
op maandag 3 november 2003 22:05 schreef ryan3 het volgende:
zeg iteejer, btw, ik sluit dus veel theorieën die jij weleens ventileert absoluut niet uit hè.o kmp ahtejilika bk joilka
quote:is toch connectie tussen de theorie en praktijk. m.a.w. de theorie kan voorspellingen doen?
op maandag 3 november 2003 22:11 schreef iteejer het volgende:
maar, koekepan, graag je commentaar op mijn bewering dat jouw absolute natuurwetten slechts een zichzelf bewijzende interpretatie zijn
het is dus duidelijk dat er niet zoiets bestaat als objectiviteit in de wetenschap. maar dat een natuurwet zichzelf bewijst, daar heb ik nou nog nooit van gehoord, laat staan dat ze dat zou doen op een circulaire wijze.
quote:ik denk dat james heel wel in zijn nopjes was met een theorie die een accurate voorspelling kan doen.
op maandag 3 november 2003 22:28 schreef koekepan het volgende:
wat iteejers bewering betreft dat natuurwetten zichzelf zouden bewijzen zoals je je eigen paaseieren terugvindt, dat lijkt me niet hard te maken. natuurlijk is reeds in de waarneming de methode vervat, dit werd al door de door mij erg bewonderde pragmatist william james opgemerkt -- en ik weet zeker dat hij niet de eerste was. anders gezegd: waarnemingen zijn reeds "besmet" met een "theoretisch vooroordeel" en mogen dus niet beschouwd worden als objectief.
het is dus duidelijk dat er niet zoiets bestaat als objectiviteit in de wetenschap. maar dat een natuurwet zichzelf bewijst, daar heb ik nou nog nooit van gehoord, laat staan dat ze dat zou doen op een circulaire wijze.
quote:...terwijl het hem koud liet of die theorie aanspraak maakte op de titel "universele, alles-verklarende natuurwet".
op maandag 3 november 2003 22:32 schreef ryan3 het volgende:[..]
ik denk dat james heel wel in zijn nopjes was met een theorie die een accurate voorspelling kan doen.
quote:tuurlijk.
op maandag 3 november 2003 22:40 schreef koekepan het volgende:[..]
...terwijl het hem koud liet of die theorie aanspraak maakte op de titel "universele, alles-verklarende natuurwet".
quote:
vraag alleen hoe pareert het pragmatisme het verwijt, dat bijv. ook het utilitarisme gemaakt kan worden, van het zijn van een amorele denkrichting. een stukje van dat antwoord staat hierboven al. pragmatisme heeft nl. op zich geen inhoud, pragmatisme is meer een methode van denken. het verstand staat hierbij ten dienste van het handelen en heeft geen andere functie dan het handelen beter te laten verlopen, volgens william james. er bestaat niet 1 algemene geldige waarheid, alleen ficties. wat bestaat zijn waarheden waarvan de waarde afhangt van de mate waarin handelingen die zij mogelijk maken, succes hebben. d.w.z. oplossingen bieden en dus, binnen een zekere samenhang, "nuttig" zijn. de moraal biedt weldegelijk oplossingen, is nuttig en samenhangend m.a.w., en dus is het pragmatisme niet amoreel, maar wel kritisch. het mooie van het pragmatisme daarbij is dat het nieuwe oplossingen kan aandragen door de nutteloze dogmatiek, die in veel vormen van idealisme schuilt, weg te schoffelen
zo ook met wetten. alleen zijn dat ingewikkelder vormen: vormen, die hun volle identiteit pas krijgen als ze worden afgespeeld als een film, als een proces. steeds weer net zo. de gestalt van de zwaartekracht, de gestalt van het magnetisme.
ik heb iemand (een schizofreen) meegemaakt die in een acute psychose er van overtuigd was geraakt dat de zwaartekracht niet zozeer werd veroorzaakt door de aantrekking van massa's volgens newtons gravitatie-wet, maar door onzichtbare armpjes. armpjes van de wereld, die tot doel hadden alle dingen weer terug te geven aan die wereld, middels het laten vallen weer aan de aardoppervlakte terug te geven.
ook na zijn psychose bleef het beeld van die armpjes zitten. natuurlijk wist hij best dat er een gravitatie-wet van newton bestond, maar die wet omschreef het slechts. de armpjes waren gewoon een andere omschrijving. minder gekwantificeerd, maar wél weer 'beeldender' om verschijnselen als het per ongeluk iets laten vallen te omschrijven: niks per ongeluk, de armpjes zagen hun kans schoon en gristten het stiekem en snel uit je handen!
de man was trouwens een afgestudeerd econoom, specialisatie het actuariaat. dus zo dom was hij niet
de gestalt van de armpjes, dus.
snap je mijn punt?
quote:ik geloof dat wij het redelijk eens zijn geworden in de afgelopen twee jaar.
op maandag 3 november 2003 22:43 schreef ryan3 het volgende:[..]
tuurlijk.
[..]
zo vind ik vestdijk tegenwoordig ook een prutsschrijver.
quote:zeker, en als je de gestalt eruithaalt ben ik je man.
op maandag 3 november 2003 22:46 schreef iteejer het volgende:
snap je mijn punt?
quote:discussies met jou zijn altijd zeer onderhoudend
op maandag 3 november 2003 23:03 schreef koekepan het volgende:
zeker, en als je de gestalt eruithaalt ben ik je man.
quote:klopt, alleen het verbazingwekkende van dit alles is dat je 20 jaar jonger bent dan ik...
op maandag 3 november 2003 23:00 schreef koekepan het volgende:[..]
ik geloof dat wij het redelijk eens zijn geworden in de afgelopen twee jaar.
zo vind ik vestdijk tegenwoordig ook een prutsschrijver.
overigens begin ik iteejer ook steeds meer te begrijpen.
.
al je gedachtes vinden fysiek plaats in je hersens en is het argument aan te dragen dat die net als alle andere materie zich volgens natuurwetten moeten gehoorzamen.
dit maakt voor mij dat de toekomst in feite al "bestaat", en dat we deze niet kunnen veranderen, precies zoals we het verleden niet kunnen veranderen. het enige wat je dan overhoud is tijd en bewustzijn, beide vage, slecht gedefineerde begrippen.
ik zie het universum liever als een soort fractal; er is ooit een formule ingevoerd die de basis van de fractal heeft gelegd, maar wie of wat de formule heeft ingevoerd is net als een programmeur van een fractal niet direct betrokken bij alle kleine kantjes en vormpjes van de fractal, maar is wel verantwoordelijk voor het uiteindelijke resultaat, de fractal als geheel.
dit ondersteunt in feite ook weer determinisme. maar dat is niet persee negatief ofzo hoor.. ik ben liever een tandwiel in een machine dat een onsignificant klein chaotisch iets.
quote:wat bedoel je dan precies met een "vrijheid van keuze" in een deterministische wereld? doel je dan op het functioneel hebben van een keuze, omdat wij dit zo ervaren, hoewel dit proces wel degelijk volledig wetmatig verloopt?
op maandag 3 november 2003 20:24 schreef koekepan het volgende:
oke. laat ik dan zeggen:1. volgens mij is het determinisme correct. de materiële wereld kan vastgelegd worden in universeel geldige natuurwetten; de materiële wereld ondergaat bovendien geen enkele interactie met de non-materiële wereld; en het lot van de kosmos en haar bewoners ligt dus vast.
2. volgens mij kan elk mens (ondanks deze newtoniaanse "lotsbestemming") wel degelijk zelf keuzes maken en (wat in feite het hele idee achter keuzevrijheid is) verantwoordelijk worden gehouden voor zijn keuzes. niet alleen omdat het anders een zooitje zou worden met mensen die al hun fouten afschuiven op newton, maar omdat mensen in deze zin van het woord werkelijk vrij zijn.
kan een computer een vrije wil hebben, denk je?
quote:is veel leestekst ik weet het, maar misschien toch interessant om een gedeelte ervan te lezen.
the action-reaction principleintroduction
this means that every action got an reaction, and that reaction is exactly what the action before makes it to be. because it is exact, also the whole chain of actions and reactions is exact, until eternity. this also applies for every living being, every emotion, and all else aspects of the universe. they can all be explained according to action and reaction.to understand why this is the case we have to understand more about concepts like conscienceness, emotions etc. because those things most people see not to be submitted to action-reaction, an example of this is the soul which some people think is not connected to the material world, but to some higher force.
i would like to begin with the molecules themselves instead of more complex issues like live and death and then especially the idea that the electrons on a molecule seem to have motions which are random. that would imply the action-reaction principle cannot be applied for those basics.
why electrons are submitted to laws
i would like to show you why also these particles are moving according to the action-reaction principle.
* we have to say that those random movements move within the frames of possibilities. we cant say that the electrons (which look to move randomly) suddenly could have so much energy to move outside of the atom, this offcourse happens with experiments, but the idea is that the electrons are caught within the atom, and therefore its movements are restrained. the movements which look random have a frame with values in which they can move. (the frames are the total laws of nature).
* if you have to say that the random movements work within frames, then you have to say that the atom has got influence to the behaviour of the electrons, or better said: the laws of nature have influence. we could then say that we have a 2-way door, the one door we know of and is totally working under the laws of nature, the other door are the motions which work within the frames of those laws. here comes the theoretical part: you could exactly know what the reaction would be of the laws under which the atoms work, but because you dont know the random effect, the outcome will be different, because you only used the knowledge of the first door. therefore you should be able to know the so-called random influence, by exactly knowing the influence of the action-reaction.arguments against these facts
a person could argue that the outcome (of the influence of the second door) is different from second to second because it stays random. the argument against that however is that there is no randomness anymore. the so-called randomness is influenced by the action-reaction of the movements which are not random so the action-reaction has also a reaction on the electrons. the electrons respond to the laws of the laws under which the action-reaction is submitted, and therefore also the electrons themselves are submitted to the laws.a person could argue that the laws which have effect on the electrons (and therefore they move within frames) dont say anything about the movements of the electrons which arent submitted under laws. however, the fact that the electrons react to those laws also means that the electron is also submitted to the other laws, because there is no speaking of a higher law which isnt there. every particle which is submitted to laws in our reality is submitted to all the laws in our reality. the idea that an electron would be submitted to some laws, but not to the others is not based on anything scientific in our real world.
the basic is that there is no randomness because everything which is so-called to be random has got laws within it works. those laws make it just as submitted to the laws of the real world as any other object.
our conscienceness
our conscienceness gives us the feeling that we have the so-called soul. the soul should be independent of the material world, and therefore should it neither die.to first get a better picture of conscienceness we have to confess that every living animal got conscienceness. when i say conscienceness i mean knowing the surroundings and yourself. when you look to every living being (also bacteria etc.) then you have to say that these beings also flee from their enemy, because they have got a small instinct. with living animals you should draw the line with conscienceness at when it doesnt try to survive from a possible killer. every being tries to survive. surviving is the basis of the instinct, and you have to say that every being has instinct, and therefore also some kind of conscienceness.
thinking is just the expansion of conscienceness. we get information from outside, we store them inside our brain and because we understand what that information means, we understand our surroundings, we are aware, our conscience. thinking is the expansion of this, we get the information and our brains try to put them together, so we understand even more of our surroundings. thinking is the interaction between the information which makes you conscience of the world.
the basic is that we get information, store it, analyse it with other information (thinking) and when we get the same information again recognise it. this could all be explained by the neurones, synapses etc. in our brain, as being action-reaction.
the soul
the soul is a concept which is believed to be there by some persons to make the above possible, because according to those persons the emotions, conscienceness etc. cannot be explained with the action-reaction principle and with the materialistic brain. therefore there would be a soul which isnt submitted to the laws of nature and therefore also free-will is present, which according to the action-reaction principle is impossible because of the deterministic universe.the emotions
the emotions are however just actions followed by reactions which are there to increase the survival chance of the being. if we are going to say that fire gives us pain and therefore we retreat from the fire, then saying it is just an action to a reaction would be completely valid. it is just the instinct which tells us to retreat, not many persons would disagree with that.at that moment the person is more aware because he is in a live treathening situation, while the soul was meant to have the conscienceness. we have got the conscienceness which went up by the adrenaline (again action-reaction) and which can be monitored by the scientist as brain activity. they cant monitor the supernatural (as the soul is implied to be) so the conscienceness is raised directly by the actions and reactions of the brains themselves. the conscienceness for the instinct is an atomical one, and submitted to the actions and reactions.
if the conscienceness in those situations are directly related to the brain and the materialistic world, then there is no reason that other conscience is related to the supernatural world. the conscienceness is directly related to the brain activity. you are more aware when the brain capacity increases as scientists show, and therefore there is no need for a so-called soul.
the materialistic world could be fully explained with the action-reaction principle, and therefore also the brains. conscienceness is therefore also submitted to the laws of nature, even though it gives the feeling that persons say they have got a soul (which is also action-reaction). the idea of the soul could also be described as the electrons themselves (which were also seen as being independent of the laws of nature), it works within frames and therefore is submitted to action-reaction, just like the electrons.
conclusion
emotions, conscience and thinking ability are all related to eachother. thinking brings the information in connection with eachother, conscience is the product of this, and the emotions is the basic information (instinct) to increase our chances of survival. all of this could be explained with the action-reaction principle and the so-called soul isnt necessary. the only reason to think there is a soul is because it feels to complex to be submitted to just a lot of actions and reactions, while every part of our body is made out of atoms and the laws which they follow.
quote:#ANONIEM
conclusion
emotions, conscience and thinking ability are all related to eachother.
thinking brings the information in connection with eachother, conscience is the product of this, and the emotions is the basic information (instinct) to increase our chances of survival. all of this could be explained with the action-reaction principle and the so-called soul isnt necessary. the only reason to think there is a soul is because it feels to complex to be submitted to just a lot of actions and reactions, while every part of our body is made out of atoms and the laws which they follow.
dit komt overeen met de voorlopige conclusie die ik heb mbt het verband actie<=>reactie ,info en bewustzijn.
[dit bericht is gewijzigd door digitall op 23-11-2003 14:02]
|
|
