quote:nu vind ik "het omdraaispelletje" zelf erg flauw maar is het niet zo dat niets deterministisch is totdat alle eieren gevonden zijn én met zekerheid is vastgesteld dat het ook echt alle eieren zijn.
op maandag 3 november 2003 20:23 schreef iteejer het volgende:inderdaad. wederom het beruchte paaseieren verhaal: eerst ga je 5 paaseieren verstoppen, om daarna verbaasd te zijn dat je ze alle 5 terug vindt. 'alles ligt al vast, want ik vindt 5 paaseieren'. tja, nádat ze je er zelf hebt neergelegd..
nu had ik (in een ander, gelukkiger hypothetisch universum) daar mijn vader voor. "yep, dat zijn ze allemaal." in de echte wereld hebben we (nog) niet alle eieren noch een pappa die weet hoeveel er verstopt zijn (god uitgezonderd uiteraard) dus hoe komen we daar achter?
__________________
*
'begrip' is een mechanisch proces.
vrije wil bestaat niet?een deterministisch heelal?
determinisme en vrije keuze.
quote:overigens, ook nog even voor de goede orde:
op maandag 3 november 2003 20:37 schreef koekepan het volgende:
gek genoeg ben ik het helemaal met jullie eens, maar ik moest mijn standpunt versterken en ik kan dit dus niet openlijk toegeven.
dit topic moest aantonen dat het niet meer mogelijk was om nog originele stellingen hier neer te zetten.
ik denk dat in dit topic echter aangetoond werd dat die originele stelling er al enige tijd stond, maar door jou niet gezien werd. en dat het dientengevolge dus wel degelijk mogelijk is om serieuzere zaken alhier te posten; oa nog wel door zo'n vermaledijde mod.. 
quote:zeker niet op de naïeve manier. de kracht van een argument is niet massa maal versnelling. jemoet dus expliciteren op welke wijze je het newtoniaanse idioom een plek kunt geven in het vertoog over de geest.
op maandag 3 november 2003 20:41 schreef berserker het volgende:
besluiten in de geestelijke wereld worden bepaald door 'newtoniaanse' zaken in de fysieke wereld.
quote:sterker nog, het is aannemelijk dat "geilheid" in onze taalwerving (en per analogiam misschien in ons denken) eerder komt dan de kennis van voortplanting. dus geilheid is wat het is en heeft evenmin met biologische kennis te maken als verliefdheid met de chemische structuur van amfetaminen.
we geven er namen aan om ze makkelijker te kunnen hanteren. elke keer het hele voorplantingsproces te voorschijn halen wanneer men het over 'geilheid' heeft zou zeer vermoeiend zijn.
quote:nou, ik hoop vooral dat de verschijningsfrequentie van posts die de moeite van het reageren waard zijn wat zal toenemen. ik wil ook zónder een topic te openen in staat zijn om dit forum met plezier te lezen.
op maandag 3 november 2003 20:43 schreef iteejer het volgende:[..]
overigens, ook nog even voor de goede orde:
dit topic moest aantonen dat het niet meer mogelijk was om nog originele stellingen hier neer te zetten.
.nou had ik het door jou aangehaalde topic helemaal gemist. die ga ik dus nu lezen.
quote:ja is waar. maar als er een nieuwe thread is, met een eigen invalshoek, mag die toch best wel overeind blijven? dan kunnen de voorgaande topics als achtergrond cq ideeen-groeve overeind blijven.
op maandag 3 november 2003 20:43 schreef speknek het volgende:
dit topic is nu driedubbel*, maar goed dat is een zaak van de moderators. ik heb het gevoel dat je vrije wil nu typeert als een vorm van het determinisme, in welk geval ze inderdaad goed samen gaan, maar de bedoelde tegenstelling onbeantwoord laat.__________________
*
'begrip' is een mechanisch proces.
vrije wil bestaat niet?een deterministisch heelal?
determinisme en vrije keuze.
vandaar dus de bewuste keus om dit toe te laten.
als we posts zouden kunnen verschuiven zou het wat anders zijn; maar om kp's discussie te sluiten bv alleen omdat er al es eerder iets was, gaat me te ver.
quote:mee eens. dat kàn.
op maandag 3 november 2003 20:44 schreef koekepan het volgende:[..]
zeker niet op de naïeve manier. de kracht van een argument is niet massa maal versnelling. jemoet dus expliciteren op welke wijze je het newtoniaanse idioom een plek kunt geven in het vertoog over de geest.
[..]
quote:daar ben ik het niet mee eens. voordat wij een begrip als 'geilheid' ter hande nemen, kennen we het alleen als verzameling impulsieve wilsacten. zouden we die impulsen (wetenschappelijk) bekijken zonder kennis van 'geilheid', dan zouden we tot dezelfde fysieke grond achter de wilsacten komen.
sterker nog, het is aannemelijk dat "geilheid" in onze taalwerving (en per analogiam misschien in ons denken) eerder komt dan de kennis van voortplanting. dus geilheid is wat het is en heeft evenmin met biologische kennis te maken als verliefdheid met de chemische structuur van amfetaminen.
quote:ja, mee eens, het zou beter omschreven moeten worden in termen van causaliteit en objectiviteit etc. maar de bedoeling is duidelijk, en voor een grote-lijn discussie als deze duidelijk genoeg.
op maandag 3 november 2003 20:41 schreef koekepan het volgende:
te kort door de bocht. "analyse" is een hol begrip, aangezien het woord door honderd disciplines op driehonderd verschillende manieren gebruikt wordt.
quote:dan stel je dus dat het maken van keuzes neer komt op het volgen van reeds vastliggende paden. zoals ik al zei, een semantische kwestie: want dát versta ik nl niet onder een vrije keuze.
ik kan de wetmatigheid in de keuzevrijheid zelfs min of meer aantonen. als ik beschouwd kan worden als een integer en (voor praktische doeleinden) rationeel wezen, dan zal ik op dezelfde manier reageren, elke keer dat ik met dezelfde situatie geconfronteerd word. ik zal op basis van de aanwezige premissen precies dezelfde afweging maken. dus het keuzeproces verloopt wetmatig zonder ook maar iets over de wetten te weten.
quote:dat staat erg te bezien. je moet dan eerst bewijzen dát er een unieke "objectieve"/wetenschappelijke verklaring voor de geilheid is. dit bewijs is er niet en zal er nooit komen. (de term "bewijs", zoals gebruikt in deze context, stamt namelijk uit de wiskunde en is in hoge mate non-overdraagbaar door de unieke ontologische status van de wiskunde.)
op maandag 3 november 2003 20:59 schreef berserker het volgende:
daar ben ik het niet mee eens. voordat wij een begrip als 'geilheid' ter hande nemen, kennen we het alleen als verzameling impulsieve wilsacten. zouden we die impulsen (wetenschappelijk) bekijken zonder kennis van 'geilheid', dan zouden we tot dezelfde fysieke grond achter de wilsacten komen.
aangenomen dat er geen unieke verklaring bestaat, ligt het na om te veronderstellen dat ons concept "geilheid" inderdaad gestalte geeft aan de aard van onze onderzoekingen en bevindingen.
als je er 5 paaseieren in stopt om het heelal te beschrijven en voorspellen dan krijg je er 5 paaseieren uit idd. maar die methodologische 5 paaseieren hebben we niet eens bwvs en zullen we ook nooit krijgen. altijd zal de mens kampen met kennisachterstand. we zien hoogstens maar 2 paaseieren. het is dus tijdverspilling om je af te vragen of het heelal deterministisch is, want dat kun je niet vast stellen, voer voor metaphysici dus, en het is vervolgens helemaal tijdverspilling, nee, het opwerpen van een vraag die er totaal niet toedoet zelfs, om je dan nog eens af te vragen of dit ja of nee in tegenspraak is met de schijnbare vrije wil. zelfde zie je bij de believers in tru. houden zich onledig met zogenaamde greys en nordics die al dan niet in contact staan met de familie rockefeller en prins bernhard (of all people) terwijl niet eens vast staat of er überhaupt zoiets als buitenaards leven is, laat staan met allerlei vreemde toestellen een lijndienst begonnen is naar en van de aarde. geeft ook meteen de beperkingen weer van de philosofie. als dit al philosofie is natuurlijk. iteejer gelezen hebbende komt zijn overtuiging, hoe meer ik erover nadenk, bijzonder aantrekkelijk over. net zo goed dat het aantrekkelijk voorkomt om nu "o kmp ahtejilika bk joilka" te roepen i.p.v. "ik ga een bak koffie drinken"...
quote:dat is een verraderlijke uitspraak. je bedoelt hopelijk niet dat een mens met volledige keuzevrijheid 100% random is in de keuzes die hij maakt?
op maandag 3 november 2003 21:05 schreef iteejer het volgende:
dan stel je dus dat het maken van keuzes neer komt op het volgen van reeds vastliggende paden. zoals ik al zei, een semantische kwestie: want dát versta ik nl niet onder een vrije keuze.
en wat de analyse betreft: het is tendentieus om te veronderstellen dat de logisch-inductieve wetenschapper uit elke denkbare chaos zomaar wetmatigheden kan produceren. dat is nou juist niet het geval, zie daarvoor de geschiedenis van de wetenschap.
quote:ja en nee.
op maandag 3 november 2003 21:08 schreef ryan3 het volgende:
het is vervolgens helemaal tijdverspilling, nee, het opwerpen van een vraag die er totaal niet toedoet zelfs, om je dan nog eens af te vragen of dit ja of nee in tegenspraak is met de schijnbare vrije wil.
ja, want je kunt moeilijk verwachten dat ik hier problemen aansnijd die in ernst niet onderdoen voor hongersnood en wapenwedlopen.
nee, want de discussie zou naar gelang de uitkomst rechtvaardigen of verbieden dat wij de fysische wereld als deterministisch beschouwden op hetzelfde moment dat wij over het menselijk subject spraken als vrij in zijn keuzes.
quote:ik denk dat samenhangen gedefinieerd kunnen worden door een eerder bestaande overtuiging op een hoger abstractie-niveau.
op maandag 3 november 2003 21:09 schreef koekepan het volgende:
dat is een verraderlijke uitspraak. je bedoelt hopelijk niet dat een mens met volledige keuzevrijheid 100% random is in de keuzes die hij maakt?en wat de analyse betreft: het is tendentieus om te veronderstellen dat de logisch-inductieve wetenschapper uit elke denkbare chaos zomaar wetmatigheden kan produceren. dat is nou juist niet het geval, zie daarvoor de geschiedenis van de wetenschap.
let wel, gedefinieerd! iets anders als 'bewezen'.
bijvoorbeeld; een ambigue afbeelding. de oude heks, ofwel de verleidelijk jonge vrouw. beide zijn te zien, de tekening kan geinterpreteerd worden naar de éne, ofwel naar de andere interpretatie.
wat dus verschillende grafische samenhangen impliceert: in het ene geval een kin, in het andere geval een wang bv. waarbij dezelfde details hetzij ondersteunend kunnen werken voor de jonge vrouw, hetzij voor de oude heks.
ik denk dus dat chaos een gestructureerde en geinterpreteerde werkelijkheid kan worden door er met een zekere bevooroordeeldheid naar te kijken. dat geldt imo voor afbeeldingen, maar ook voor processen en wetmatigheden.
met experimenten opstellingen vormen we ons wereldbeeld. uiteraard is de visie vanuit het experiment omgekeerd: de wereld bepaalt het experiment.
maar zeker als je terugkijkt naar de wetenschapsgeschiedenis kun je zien dat hele wereldbeelden bepaald werden door bepaalde experimenten, welk experiment vervolgens dat wereldbeeld bewezen.
is mijn bedoeling duidelijk? 
.het determinisme kan zelfs zonder een enkele natuurwet bestaan (de vraag hoe we het determinisme dan nog kunnen bewijzen is idd open).
quote:ik denk ook dat je een verschil moet maken tussen motivatie en wil.
op maandag 3 november 2003 21:09 schreef koekepan het volgende:
dat is een verraderlijke uitspraak. je bedoelt hopelijk niet dat een mens met volledige keuzevrijheid 100% random is in de keuzes die hij maakt?
je hebt een lekke band, je wordt daardoor gedwongen om in de regen te stoppen en die band te gaan vervangen.
wil je dat doen? nee. toch doe je dat, gedwongen door omstandigheden.
als er een vrije keuze is, betekent dat dat er érgens in het beslissingsmoment een ogenblik is dat de keuze tussen twee of meer alternatieven als keuze energetisch gelijkwaardig is.
anders zou automatisch de energetisch gunstigste weg worden bewandeld.
quote:is het niet eerder de vraag hoe we het nondeterminisme kunnen bewijzen die open is?
op maandag 3 november 2003 21:30 schreef koekepan het volgende:
jazeker, maar nu doe je een uitspraak over natuurwetten, niet over het determinisme.het determinisme kan zelfs zonder een enkele natuurwet bestaan (de vraag hoe we het determinisme dan nog kunnen bewijzen is idd open).
quote:ik postuleer een proces dat middels het zien van samenhangen aanleiding kan geven tot het veronderstellen van causaliteiten.
op maandag 3 november 2003 21:30 schreef koekepan het volgende:
jazeker, maar nu doe je een uitspraak over natuurwetten, niet over het determinisme.het determinisme kan zelfs zonder een enkele natuurwet bestaan (de vraag hoe we het determinisme dan nog kunnen bewijzen is idd open).
die causaliteiten vormen de moeder van zowel het determinisme als van de natuurwetten: beide zijn daar slechts uitwerkingen van.
de ene een uitwerking richting in praktische zin manipuleerbaar maken van de materiele realiteit; de andere een uitwerking in de richting van een filosofische interpretatie.
quote:allebei, toch?
op maandag 3 november 2003 21:39 schreef thabit het volgende:[..]
is het niet eerder de vraag hoe we het nondeterminisme kunnen bewijzen die open is?
quote:imo, door uit te gaan van het volgende:
op maandag 3 november 2003 21:39 schreef thabit het volgende:
is het niet eerder de vraag hoe we het nondeterminisme kunnen bewijzen die open is?
quote:dit zou je kunnen aantonen door een setting te verzinnen waarin dergelijke neutrale wilskeuze-momenten kunnen worden beinvloed door externe, energetisch niet gekoppelde invloeden.
op maandag 3 november 2003 21:35 schreef iteejer het volgende:
als er een vrije keuze is, betekent dat dat er érgens in het beslissingsmoment een ogenblik is dat de keuze tussen twee of meer alternatieven als keuze energetisch gelijkwaardig is.
anders zou automatisch de energetisch gunstigste weg worden bewandeld.
áls dergelijke beinvloeding mogelijk is, bestaat er dus kennelijk een gebied dat níet door natuurwetten gereageerd wordt; maar een stuk keuzevrijheid in zich heeft.
vandaar dus ook mijn belangstelling voor het paranormale, plus enkele aspecten uit de psychiatrie waarin ik dergelijke fenomenen niet onwaarschijnlijk acht.
interessant artikel mbt het onderwerp:
blah
quote:waarschijnlijk wel ja, maar ik doelde meer op het volgende: als een bepaald verschijnsel deterministisch is, lijkt me dit veel malen makkelijker aantoonbaar dan wanneer een bepaald verschijnsel niet determinischtisch is.
op maandag 3 november 2003 21:43 schreef koekepan het volgende:[..]
allebei, toch?
quote:in de eerste plaats is het maar 1 vraag die gesteld wordt. is het heelal van big bang tot en met ons (huidige) gedrag deterministisch of niet? als je vervolgens bepaalt of ons gedrag al dan niet deterministisch is zou dat wel of niet implicaties moeten hebben voor het heelal... maar wat voor het heelal geldt, en dan vooral tijdens de eerste splitsecond na de big bang, geldt ook voor ons gedrag. het valt niet te bepalen of ons gedrag volledig deterministisch is of niet. daar is eenvoudig geen methode voor of je zou een computer moeten hebben die dunnetjes de hele geschiedenis van het heelal terugrekent indien jij een parameter verandert dan wel er moet wetenschappelijk bewijs komen voor de 10de dimensie oid.
op maandag 3 november 2003 21:12 schreef koekepan het volgende:[..]
ja en nee.
ja, want je kunt moeilijk verwachten dat ik hier problemen aansnijd die in ernst niet onderdoen voor hongersnood en wapenwedlopen.
nee, want de discussie zou naar gelang de uitkomst rechtvaardigen of verbieden dat wij de fysische wereld als deterministisch beschouwden op hetzelfde moment dat wij over het menselijk subject spraken als vrij in zijn keuzes.
ik denk dat je hoogstens kunt stellen dat bepaalde dingen deterministisch zijn (in het mechanistische universum vanaf 1 splitsecond na de big bang) en dat bepaalde dingen zich onttrekken aan de mogelijkheid om vast te stellen dat zij deterministisch zijn. zelfde als de constructie tijdreizen. als ik terugga in de tijd en er op 20 april 1889 voor zorg dat een bepaalde zuigeling in de wieg gesmoord wordt, dan zal dit tamelijk ernstige repercussies hebben voor de wereldgeschiedenis (en misschien zelfs voor mijzelf en wel dusdanig dat ik die zuigeling nooit had kunnen smoren). als ik echter terugga in de tijd en ik smoor per ongeluk het verkeerde kind dan zal dat heel wat minder repercussies hebben voor de wereldgeschiedenis en overleef ik het wel, maar 6 miljoen joden niet. in het klein geldt dat ook voor de oorzaken van ons gedrag. maar ook dit is metaphysica.
quote:ik zie niet hoe dit het nondeterminisme aantoont.
op maandag 3 november 2003 21:45 schreef iteejer het volgende:
dit zou je kunnen aantonen door een setting te verzinnen waarin dergelijke neutrale wilskeuze-momenten kunnen worden beinvloed door externe, energetisch niet gekoppelde invloeden.
áls dergelijke beinvloeding mogelijk is, bestaat er dus kennelijk een gebied dat níet door natuurwetten gereageerd wordt; maar een stuk keuzevrijheid in zich heeft.
quote:causaliteit is dan ook slechts een benaming voor het principe dat de natuurwetten belichamen. het is als met heideggers zijn. alle objecten zijn. dit is de ene kwaliteit die alle objecten, alle zijnden, met elkaar gemeen hebben. maar wat is het? je kunt er niets zinnigs over zeggen zonder je schuldig te maken aan tautologieën of mystiek.
op maandag 3 november 2003 21:40 schreef iteejer het volgende:
ik postuleer een proces dat middels het zien van samenhangen aanleiding kan geven tot het veronderstellen van causaliteiten.die causaliteiten vormen de moeder van zowel het determinisme als van de natuurwetten: beide zijn daar slechts uitwerkingen van.
hetzelfde met de causaliteit. de causaliteit is geen op zich staand begrip, maar een afgeleide van de natuurwetten. de bewering dat "de causaliteit de moeder is van alle natuurwetten" is dus equivalent aan de bewering dat "de letter s de moeder is van alle wetenschappelijke verhandelingen over sneeuw".
ik vermoed echter dat dit niet het punt is. jouw opvatting is heel goed te verenigen met die van popper, die zegt dat natuurwetten, wetenschappelijke theorieën niets meer zijn dan (voorlopige) modellen. het gaat erom dat het determinisme niet ondermijnd wordt door de diskwalificatie van deze of gene natuurwet. het is onbewezen en onweerlegd.
quote:zeker geen kolder imo. het dwingt je jezelf te blijven realiseren wat je nou eigenlijk aan het doen bent. het continu jezelf en je eigen denkmethodieken betwijfelen en onderdeel te maken van zelfreflectie is zeer nuttig, toch?
op maandag 3 november 2003 21:08 schreef ryan3 het volgende:
je reinste metaphysische kolder weer.als je er 5 paaseieren in stopt om het heelal te beschrijven en voorspellen dan krijg je er 5 paaseieren uit idd. maar die methodologische 5 paaseieren hebben we niet eens bwvs en zullen we ook nooit krijgen. altijd zal de mens kampen met kennisachterstand. we zien hoogstens maar 2 paaseieren. het is dus tijdverspilling om je af te vragen of het heelal deterministisch is, want dat kun je niet vast stellen, voer voor metaphysici dus, en het is vervolgens helemaal tijdverspilling, nee, het opwerpen van een vraag die er totaal niet toedoet zelfs, om je dan nog eens af te vragen of dit ja of nee in tegenspraak is met de schijnbare vrije wil. zelfde zie je bij de believers in tru. houden zich onledig met zogenaamde greys en nordics die al dan niet in contact staan met de familie rockefeller en prins bernhard (of all people) terwijl niet eens vast staat of er überhaupt zoiets als buitenaards leven is, laat staan met allerlei vreemde toestellen een lijndienst begonnen is naar en van de aarde. geeft ook meteen de beperkingen weer van de philosofie. als dit al philosofie is natuurlijk. iteejer gelezen hebbende komt zijn overtuiging, hoe meer ik erover nadenk, bijzonder aantrekkelijk over. net zo goed dat het aantrekkelijk voorkomt om nu "o kmp ahtejilika bk joilka" te roepen i.p.v. "ik ga een bak koffie drinken"...
ander vraagje: je schrijft 'filosofie' als 'philosofie', waarom dan niet als 'philosophie'?
|
|
