Ik zie het hier op Fok! ook veel, een atheïst die als een Jehova zijn voet tussen de deur houdt om in elk topic over de Islam of Christendom vooral te zeggen hoe hypocriet gelovigen zijn.
Geloof is vooral een persoonlijke ervaring, er zijn geen universele regels voor elke gelovige. Waar komen anders de talloze stromingen vandaan ? Maar probeert dat deze Jehova's maar eens duidelijk te maken ... Zij zullen niet stoppen voor de laatste ziel is bekeerd tot het atheïsme.
[Dit bericht is gewijzigd door scumback op 30-10-2003 10:08]
quote:
Op donderdag 30 oktober 2003 10:04 schreef RaVeDaVe het volgende:
find a day-job...
quote:en zo hoort het ook ..
Zij zullen niet stoppen voor de laatste ziel is bekeerd tot het atheïsme.
geloof maakt meer kapot dan je lief is
[Dit bericht is gewijzigd door Keerzijde op 30-10-2003 10:11]
quote:sukkel,
Op donderdag 30 oktober 2003 10:08 schreef Flierp het volgende:[..]
en zo hoort het ook ..
geloof maakt meer kapot dan je lief is
als je niet weet waar je over praat, zeg dan niks...
Gelly heeft gelijk. Jaloers?
quote:Hoezo heeft gelijk? Jij vind dat hij gelijk heeft.
Op donderdag 30 oktober 2003 10:10 schreef Plompzak het volgende:
als je niet weet waar je over praat, zeg dan niks...
Gelly heeft gelijk. Jaloers?
Ik heb persoonlijk nog nooit een atheist meegemaakt die actief
bezig was mensen te bekeren.
Hooguit mensen -zoals ikzelf- die, mits geconfronteerd met fanatieke
gelovigen, zullen verkondigen dat geinstitutionaliseerd geloof 'pure-evil' is.
quote:Kan niet beter geformuleerd worden...
Op donderdag 30 oktober 2003 10:14 schreef Keerzijde het volgende:Hoezo heeft gelijk? Jij vind dat hij gelijk heeft.
Ik heb persoonlijk nog nooit een atheist meegemaakt die actief
bezig was mensen te bekeren.
Hooguit mensen -zoals ikzelf- die, mits geconfronteerd met fanatieke
gelovigen, zullen verkondigen dat geinstitutionaliseerd geloof 'pure-evil' is.
quote:Misschien hebben 'zij' dat nodig of ze houden van een beste rel...
Op donderdag 30 oktober 2003 10:01 schreef gelly het volgende:
Wat bezielt deze mensen ? Het zijn overtuigd atheïsten die als persoonlijke kruistocht het bekeren en bekritiseren van gelovigen hebben gemaakt. Als geen ander weten ze gelovigen te vertellen hoe zij hun geloof moeten belijden, en hoe slecht zij de regels naleven.Ik zie het hier op Fok! ook veel, een atheïst die als een Jehova zijn voet tussen de deur houdt om in elk topic over de Islam of Christendom vooral te zeggen hoe hypocriet gelovigen zijn.
Geloof is vooral een persoonlijke ervaring, er zijn geen universele regels voor elke gelovige. Waar komen anders de talloze stromingen vandaan ? Maar probeert dat deze Jehova's maar eens duidelijk te maken ... Zij zullen niet stoppen voor de laatste ziel is bekeerd tot het atheïsme.
Hun bericht overslaan werkt prima als je je eraan ergert.
quote:
Op donderdag 30 oktober 2003 10:04 schreef RaVeDaVe het volgende:
find a day-job...
quote:Gelly heeft het dus over lui zoals JIJ!
Op donderdag 30 oktober 2003 10:14 schreef Keerzijde het volgende:[..]
Hoezo heeft gelijk? Jij vind dat hij gelijk heeft.
Ik heb persoonlijk nog nooit een atheist meegemaakt die actief
bezig was mensen te bekeren.
Hooguit mensen -zoals ikzelf- die, mits geconfronteerd met fanatieke
gelovigen, zullen verkondigen dat geinstitutionaliseerd geloof 'pure-evil' is.
quote:Nee hoor hij geeft gewoon zijn mening, een jehova dringt je letterlijk een gedachtengoed op.
Op donderdag 30 oktober 2003 10:25 schreef Plompzak het volgende:[..]
Gelly heeft het dus over lui zoals JIJ!
quote:Nee!
Op donderdag 30 oktober 2003 10:25 schreef Plompzak het volgende:
Gelly heeft het dus over lui zoals JIJ!
Lees mijn post nog maar eens door en let vooral op de woordjes
"actief" en "geinstitutionaliseerd geloof".
Ik ga dus niet actief lopen roepen dat geloof dom is of hoe je
zou moeten geloven. Dat moet iedereen voor zichzelf weten.
quote:Ja, en over die lui heb ik het dus. In elk topic dat gaat over moslim- of christengebruiken duiken ze op om te vertellen hoe het allemaal moet. Ze weten het beter dan de gelovige zelf. Maar niet uit interesse, nee, vanwege hun afkeer van het geloof. Wat is hun doel ?
Op donderdag 30 oktober 2003 10:28 schreef Tarrel666 het volgende:[..]
Nee hoor hij geeft gewoon zijn mening, een jehova dringt je letterlijk een gedachtengoed op.
quote:in de grotenmensen wereld heet dat gewoon een argument/tegenargument. Dat een gelovige er daarna niets meer tegenin te brengen heeft als wat wazig gebrabbel, tsjah daar kunnen wij ook niets aan doen.
Op donderdag 30 oktober 2003 10:30 schreef gelly het volgende:[..]
Ja, en over die lui heb ik het dus. In elk topic dat gaat over moslim- of christengebruiken duiken ze op om te vertellen hoe het allemaal moet. Ze weten het beter dan de gelovige zelf. Maar niet uit interesse, nee, vanwege hun afkeer van het geloof. Wat is hun doel ?
daar gaattie weer...
[Dit bericht is gewijzigd door Z op 30-10-2003 10:36]
quote:waarbij IK me dan weer afvraag wat de toevoeging 666 aan je nick inhoudt. Als je werkelijk atheïst bent heeft dat nummer geen betekenis voor je, het is immers een onderdeel uit het christelijke / katholieke geloof.
Op donderdag 30 oktober 2003 10:23 schreef Tarrel666 het volgende:[..]
Kan niet beter geformuleerd worden...
quote:Maar als je weet dat gelovigen niet vatbaar zijn voor argumenten als het op hun geloof aankomt (Het is een geloof, een persoonlijke overtuiging, geen wetenschappelijke theorie), waarom dan toch steeds proberen een gelovige te overtuigen van z'n ongelijk ?
Op donderdag 30 oktober 2003 10:33 schreef Tarrel666 het volgende:[..]
in de grotenmensen wereld heet dat gewoon een argument/tegenargument.
Als een gelovige jou constant probeert te overtuigen is het gruwelijk irritant, en dat is omgekeerd net zo.
quote:heb ik dan gezegd dat gelovigen per definitie jehovas zijn??
Op donderdag 30 oktober 2003 10:34 schreef Z het volgende:
Als het waar is wat jij zegt dan doen atheïsten toch niets anders dan gelovogen?
nee idd
quote:Ik had het tegen de TS.
Op donderdag 30 oktober 2003 10:36 schreef Tarrel666 het volgende:[..]
heb ik dan gezegd dat gelovigen per definitie jehovas zijn??
nee idd
quote:Do I really need to say more???
Op donderdag 30 oktober 2003 10:35 schreef gelly het volgende:[..]
Maar als je weet dat gelovigen niet vatbaar zijn voor argumenten als het op hun geloof aankomt (Het is een geloof, een persoonlijke overtuiging, geen wetenschappelijke theorie), waarom dan toch steeds proberen een gelovige te overtuigen van z'n ongelijk
quote:
Op donderdag 30 oktober 2003 10:01 schreef gelly het volgende:
Wat bezielt deze mensen ? Het zijn overtuigd atheïsten die als persoonlijke kruistocht het bekeren en bekritiseren van gelovigen hebben gemaakt. Als geen ander weten ze gelovigen te vertellen hoe zij hun geloof moeten belijden, en hoe slecht zij de regels naleven.Ik zie het hier op Fok! ook veel, een atheïst die als een Jehova zijn voet tussen de deur houdt om in elk topic over de Islam of Christendom vooral te zeggen hoe hypocriet gelovigen zijn.
Geloof is vooral een persoonlijke ervaring, er zijn geen universele regels voor elke gelovige. Waar komen anders de talloze stromingen vandaan ? Maar probeert dat deze Jehova's maar eens duidelijk te maken ... Zij zullen niet stoppen voor de laatste ziel is bekeerd tot het atheïsme.
Fijn dat je het eens aan de kaak stelt. Inderdaad zijn er een aantal crusaders op dit forum die dat doen.
quote:zonder geloof waren er ook geen atheïsten weet je nog...
Op donderdag 30 oktober 2003 10:34 schreef Plompzak het volgende:[..]
waarbij IK me dan weer afvraag wat de toevoeging 666 aan je nick inhoudt. Als je werkelijk atheïst bent heeft dat nummer geen betekenis voor je, het is immers een onderdeel uit het christelijke / katholieke geloof.
quote:Mag ik gokken wie je bedoelt? Ah, toe!
Op donderdag 30 oktober 2003 10:01 schreef gelly het volgende:
Ik zie het hier op Fok! ook veel, een atheïst die als een Jehova zijn voet tussen de deur houdt om in elk topic over de Islam of Christendom vooral te zeggen hoe hypocriet gelovigen zijn.
quote:Het zijn er wel meer hoor
Op donderdag 30 oktober 2003 10:39 schreef Lord_Vetinari het volgende:[..]
Mag ik gokken wie je bedoelt? Ah, toe!
quote:Ik ken er minimaal 3
Op donderdag 30 oktober 2003 10:40 schreef gelly het volgende:[..]
Het zijn er wel meer hoor
daar houd ik ff bij
quote:Want ?
Op donderdag 30 oktober 2003 10:44 schreef Z het volgende:
En dit is meer een klaagbaak topic dan Wetenschap, Filosofie & Levensbeschouwing trouwens.
Het lijkt mij wel een interessante vraag waarom overtuigd atheïsten hetzelfde doen als waar zij een hekel aan hebben : zieltjes winnen voor hun zaak.
[Dit bericht is gewijzigd door gelly op 30-10-2003 10:46]
quote:hoezo klagen over iets wat niet bestaat kan toch eigenlijk helemaal niet
Op donderdag 30 oktober 2003 10:44 schreef Z het volgende:
En dit is meer een klaagbaak topic dan Wetenschap, Filosofie & Levensbeschouwing trouwens.
Veel religies roepen op tot geweld tegen 'andersgelovenden'. Ook nu nog plegen mensen aanslagen uit naam van de islam of het christendom. Als dat nou eens afgelopen zou zijn... Als mensen zichzelf nou eens niet gedwongen voelden om hun religieuze leiders te volgen... Dan zou de wereld een betere plaats zijn.
Veel religies hebben ook de neiging om mensen te stimuleren om niet na te denken over vele zaken. Het zou toch voor die mensen zo geweldig zijn als ze wel konden nadenken over diepere zaken en hun eigen mening konden vormen...
Andere zaken die beter zouden zijn zonder religies: de inburgering van allochtonen, het zou veel geld uitsparen, mensen zouden tijd overhebben die ze kunnen besteden aan nuttige dingen...
Wij, uitdragers van het atheisme, doen dat niet om gelovigen te kwetsen, echt niet, maar om ze te helpen om af te stappen van zinloze gewoontes en de wereld leefbaarder te maken.
We leven ten slotte in de 21e eeuw, waar hebben wij nog geloven voor nodig?
quote:Oh ja, dat is ook wel grappig. Men neemt het gelovigen kwalijk als ze beweren dat ongelovigen naar de hel gaan. Waarom zou je daar als atheïst een punt van maken ? Het is immers toch niet waar. Maar kennelijk zijn overtuigd atheïsten dan wel op hun teentjes getrapt. Wat is dat toch ?
Op donderdag 30 oktober 2003 10:45 schreef Tarrel666 het volgende:[..]
hoezo klagen over iets wat niet bestaat kan toch eigenlijk helemaal niet
quote:Is dat zo ja, wens me maar toe wat je wilt I don't give a fuck..
Op donderdag 30 oktober 2003 10:48 schreef gelly het volgende:[..]
Maar kennelijk zijn overtuigd atheïsten dan wel op hun teentjes getrapt.
quote:Nee, het heeft een beetje het pubergehalte van klaagbaak gekregen en dat ligt niet aan topicopener. Je kan fantastisch filosoferen over het waarom van de ongelovigen om de gelovigen ervan te overtuigen dat ze ongelijk hebben. Je schiet er niets mee op namelijk en begrip kweek je al helemaal niet. En ik geloof ook niet dat de wereld een betere plaats is zonder geloof of religie. Ik geloof wel dat het een betere plaats zou zijn met één geloof/religie. Want ook gelovigen roepen zo hard mogelijk dat zij de waarheid in pacht hebben. Net als de niet gelovigen dat roepen. Is atheïsme dan eigenlijk een religie op zich?
Op donderdag 30 oktober 2003 10:44 schreef Z het volgende:
En dit is meer een klaagbaak topic dan Wetenschap, Filosofie & Levensbeschouwing trouwens.
quote:Ik zie het verschil tussen fanatiek atheisten en fanatiek gelovigen niet. Bij mij is het ook niet bekend dat atheisten een hekel aan geloof hebben omdat gelovigen zieltjes winnen. Het gaat meer om het geloof in het algemeen dan. En atheisme is natuurlijk niets anders dan een soort geloof of levensovertuiging. Je geeft meer blijk van een ergernis dan dat je een discussie wil opstarten, 'hence' klaagbaak.
Op donderdag 30 oktober 2003 10:45 schreef gelly het volgende:[..]
Want ?
Het lijkt mij wel een interessante vraag waarom overtuigd atheïsten hetzelfde doen als waar zij een hekel aan hebben : zieltjes winnen voor hun zaak.
quote:Allah
Op donderdag 30 oktober 2003 10:52 schreef Graveland het volgende:
Er is iets, maar ik heb geen idee wat, Ik geloof niet in een concrete god, maar denk wel dat er IETS is
Het is niet zo dat ik niet begrijp dat bep. religies ooit zijn ontstaan. De mens wist immers niet beter en ging dingen verzinnen. Maar anno 2003 zijn al veel dingen verklaard, die bep. religies zijn daarom verouderd en totaal niet meer van deze tijd. Het nut om deze religies te ondersteunen is dus ook totaal overbodig, ze hebben immers ook nog maar weinig invloed op onze westerse maatschappij...
quote:OK, maar de manier waarop TS deze discussie begint bevalt me niet. Hij probeert een discussie op te starten door zijn beklag te doen. Misschien is dat niet erg maar je zou ook gewoon een stelling kunnen 'opgooien' op een wat neutralere manier. Dat komt het topic ook alleen maar ten goede, en krijg je misschien niet die eerste 10 non reacties die er nu wel zijn.
Op donderdag 30 oktober 2003 10:50 schreef Isabeau het volgende:[..]
Nee, het heeft een beetje het pubergehalte van klaagbaak gekregen en dat ligt niet aan topicopener. Je kan fantastisch filosoferen over het waarom van de ongelovigen om de gelovigen ervan te overtuigen dat ze ongelijk hebben. Je schiet er niets mee op namelijk en begrip kweek je al helemaal niet. En ik geloof ook niet dat de wereld een betere plaats is zonder geloof of religie. Ik geloof wel dat het een betere plaats zou zijn met één geloof/religie. Want ook gelovigen roepen zo hard mogelijk dat zij de waarheid in pacht hebben. Net als de niet gelovigen dat roepen. Is atheïsme dan eigenlijk een religie op zich?
quote:Dat is toch niet zo erg ? Weet je gelijk mijn standpunt in deze.
Op donderdag 30 oktober 2003 10:58 schreef Z het volgende:[..]
Hij probeert een discussie op te starten door zijn beklag te doen.
quote:Omdat de levenswijze van gelovigen gevolgen heeft voor alle andere mensen.
Op donderdag 30 oktober 2003 10:48 schreef gelly het volgende:[..]
Oh ja, dat is ook wel grappig. Men neemt het gelovigen kwalijk als ze beweren dat ongelovigen naar de hel gaan. Waarom zou je daar als atheïst een punt van maken ? Het is immers toch niet waar. Maar kennelijk zijn overtuigd atheïsten dan wel op hun teentjes getrapt. Wat is dat toch ?
Een voorbeeld: Er zijn mensen die zich niet laten vaccineren vanwege religeuze redenen. Das allemaal best natuurlijk, die mensen beslissen dat persoonlijk, maar dit is er waarschijnlijk wel de oorzaak van dat ziekten als mazelen & kinkhoest nog bestaan in Nederland. Omdat niet iedereen is ingeënt, hebben we om de 7-8 jaar een epidemie van mazelen. Het virus krijgt zo de kans om steeds te veranderen, en zorgt er ook voor dat mensen die zich wel ingeënt waren toch die ziekte krijgen. Van de 1000 kinderen die de mazelen krijgen, overlijden er gemiddeld 7.
Nou zijn dit wel extreme geloofsuitingen, maar persoonlijk denk ik dat we in een betere wereld zouden leven als er geen geloof zou zijn.
quote:idd een TS hoeft toch niet neutraal te blijven...
Op donderdag 30 oktober 2003 10:59 schreef gelly het volgende:[..]
Dat is toch niet zo erg ? Weet je gelijk mijn standpunt in deze.
quote:Nou kijk, dat ben ik wel met je eens. Extreme geloofsovertuigingen kun je missen als kiespijn. Als het commentaar daar alleen tegen gericht was dan had ik er ook geen probleem mee. Maar de mensen waar ik het in de openingspost over heb gaan een stuk verder, elke gelovige moet het ontgelden.
Op donderdag 30 oktober 2003 11:00 schreef Durango het volgende:[..]
Nou zijn dit wel extreme geloofsuitingen, maar persoonlijk denk ik dat we in een betere wereld zouden leven als er geen geloof zou zijn.
quote:nee
Op donderdag 30 oktober 2003 10:53 schreef pro_jeex het volgende:[..]
Allah
vind IK dan, ik respecteer wat jij gelooft though
[Dit bericht is gewijzigd door Graveland op 30-10-2003 11:06]
Ik schat in mijn geval een verhouding 0 atheisten tot 50 gelovigen.
Dit is duidelijk iemand zijn frustratie aan de praat. Eerst moet er op dit forum met allerlei moeite worden geprobeerd te bewerkstelligen dat atheisme een geloof is, dat wetenschap een geloof is, allebei onzin gebleken. Nu zijn atheisten weer net zo erg als Jehova getuigen!!!
De hoeveelheid mensen die een atheist aan de deur hebben gehad met het doel hun van het geloof af te praten zullen erg gering in aantal zijn, zo niet nul. Waarom wil iemand ons dit dan wijs maken? Wat zijn zijn motivaties? Wat beweegt zo iemand?
Het gehalte 'leven en laten leven'-denkers zal onder atheisten beduidend hoger zijn dan bij gelovigen. Ik ben zelf volledig atheist en wil daar best over discussieren. Ben tegen godsdienstvrijheid maar voor geloofsvrijheid. Godsdienstvrijheid wordt misbruikt om joden en homo's en andersdenkenden te kunnen beschimpen en dan te kunnen zeggen dat dat geen eigen mening is maar de mening van 'het geloof'. Godsdienstvrijheid wordt misbruikt om kinderen naar een school voor de eigen religie te sturen en dan gewoon vol te houden dat we in Nederland zo goed met elkaar om gaan. Geloofsvrijheid is dat je mag geloven wat je wilt en dat dat iets van je zelf is, een recht, op een eigen mening. Dat is iets waar ik voor zou zijn al ben ik het niet eens met veel van die meningen.
Dat er hier mensen zijn die het atheisme propageren is niet meer dan natuurlijk. Het is een discussie forum, mede bedoeld voor de meningen. Zo moet er zeker ook plaats zijn voor de mening van de poststarter. Maar een mening is nog geen feit en deze startpost maakt dat maar weer eens al te duidelijk.
Mensen voelen zich nou eenmaal bedreigd wanneer mensen in hun omgeving een andere mening hebben dan zij zelf.
Echter, om mensen te overtuigen van je eigen gelijk (voor zover dat bestaat) door keihard je eigen mening/overtuiging/geloof te gaan roepen zal natuurlijk nooit het gewenste resultaat opleveren.
Om zelf een stelling te poneren:
Ik denk dat ALLE mensen geloven.
Het is een mechanisme van de mens om een vast en betrouwbaar frame in hun leven te brengen.
Voor de een is dat door te geloven in een hoger wezen, en als je goed leeft dat je daar dan later voor beloond wordt enzo.
Voor de ander, ikzelf bijvoorbeeld, is het het geloof in de wetenschap.
Wetenschap is voor mij een soort geloof dat voor mij een solide basis schept in mijn leven. Als dat weg zou vallen zou ik stuurloos en onzeker worden. (bij wijze van spreken )
Hoe denken jullie daar over?
quote:Kijk, als de stelling iets normaler geformuleerd was, dan was ik dit off-topic gedoe niet begonnen. Misschien is het een een idee om dit topic opnieuw te beginnen, en dan iets anders te beginnen en kijken wat er dan gebeurd.
Op donderdag 30 oktober 2003 10:59 schreef gelly het volgende:[..]
Dat is toch niet zo erg ? Weet je gelijk mijn standpunt in deze.
Je post dit in Wetenschap, Filosofie & Levensbeschouwing en volgens mij beginnen wetenschapper of filosofen nooit een discussie. Nou zijn wij natuurlijk geen wetenschappers of filosofen, maar het zou best iets meer die kant op mogen.
quote:Geloof en gelovige zijn is inderdaad een persoonlijke ervaring. Er is over te praten, en indien het mensen gelukkig maakt, niets op aan te merken.
Op donderdag 30 oktober 2003 10:01 schreef gelly het volgende:
Wat bezielt deze mensen ? Het zijn overtuigd atheïsten die als persoonlijke kruistocht het bekeren en bekritiseren van gelovigen hebben gemaakt. Als geen ander weten ze gelovigen te vertellen hoe zij hun geloof moeten belijden, en hoe slecht zij de regels naleven.Ik zie het hier op Fok! ook veel, een atheïst die als een Jehova zijn voet tussen de deur houdt om in elk topic over de Islam of Christendom vooral te zeggen hoe hypocriet gelovigen zijn.
Geloof is vooral een persoonlijke ervaring, er zijn geen universele regels voor elke gelovige. Waar komen anders de talloze stromingen vandaan ? Maar probeert dat deze Jehova's maar eens duidelijk te maken ... Zij zullen niet stoppen voor de laatste ziel is bekeerd tot het atheïsme.
Christen of Moslim zijn is iets volkomen anders. Men heeft zich dan overgeleverd aan een denkstelsel dat allerlei stellingen en verhalen verkondigt als zijnde 'de enige en unieke waarheid', 'de openbaring van God'. In dat geval is het volkomen normaal dat je hier ook op aangevallen wordt, vooral indien men kan aantonen hoeveel lijden, angsten of bijvoorbeeld onbenullige dingen deze godsdienstige stelsels in de wereld brengen. In sommige gevallen van verzet tegen de traditionele godsdiensten lijkt het inderdaad op 'een kruistocht'. Dat komt omdat de georganiseerde godsdienst van de islam en het christendom, indien het in de meerderheid is, de gehele maatschappij in een ijzeren greep houdt, waar men niet van af mag wijken. Lees geschiedenis en zie hoe het vroeger toeging. De enige manier om de slavernij uit de wereld te bannen was het felle verzet van mensen die de bijbel aan de kant schoven en ronduit durfden te zeggen dat slavernij niet door God verordineerd is.
Wanneer men nu op dezelfde manier de islam bestrijdt, komt dit slechts voort uit de geschiedenis van de afgelopen jaren. Vanaf 1978 toen de shah van Perzië het land uitgejaagd werd en de fundamentalistische moslimstaat werd opgericht, hebben we weer opnieuw gezien hoe de godsdienst kan uitmonden in terreur. DAT is de reden van verzet tegen de traditionele godsdienst.
Ik geloof niet dat je kunt concluderen dat verzet tegen christendom of islam een voorstaan van atheïsme is. Er zijn best andere vormen van geloof te vinden, en er zijn slechts weinigen die er behoefte aan hebben aktief het atheïsme te propageren. Waar het om gaat is humane menselijkheid in deze wereld op te bouwen.
Wel geef ik toe dat het hier op Fok vaak 'recht voor je raap' gegeven wordt; maar ik neem aan dat iedereen die aan Fok meedoet op deze manier goed kan onderscheiden waar het in de discussies over gaat; het is een stijlvorm. In de omgang met mensen om ons heen zullen we vast niet zo fanatiek elkaar in de haren vliegen.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 30-10-2003 11:10]
quote:Zolang geloof puur persoonlijk blijft is het goed. Dat geldt natuurlijk ook voor atheïsme.
Op donderdag 30 oktober 2003 11:04 schreef gelly het volgende:[..]
Nou kijk, dat ben ik wel met je eens. Extreme geloofsovertuigingen kun je missen als kiespijn. Als het commentaar daar alleen tegen gericht was dan had ik er ook geen probleem mee. Maar de mensen waar ik het in de openingspost over heb gaan een stuk verder, elke gelovige moet het ontgelden.
Maar wat bedoel je precies met 'ontgelden'?
quote:
Op donderdag 30 oktober 2003 11:08 schreef Z het volgende:[..]
Levensbeschouwing
quote:Nou, kijk b.v. eens naar de Ramadan topics die hier lopen.
Op donderdag 30 oktober 2003 11:09 schreef Durango het volgende:[..]
Zolang geloof puur persoonlijk blijft is het goed. Dat geldt natuurlijk ook voor atheïsme.
Maar wat bedoel je precies met 'ontgelden'?
quote:offtopic
Op donderdag 30 oktober 2003 11:11 schreef gelly het volgende:[..]
Nou, kijk b.v. eens naar de Ramadan topics die hier lopen.
wat stond er in je signature gelly?
quote:Dat klopt. Maar lees de post van rereformed maar, hij schrijft die dingen veel beter dan ik ooit zou kunnen
Op donderdag 30 oktober 2003 11:11 schreef gelly het volgende:[..]
Nou, kijk b.v. eens naar de Ramadan topics die hier lopen.
[Dit bericht is gewijzigd door Durango op 30-10-2003 11:20]
quote:Op welke manier is wetenschap dan een geloof voor jou? Ik denk dat je dan niet begrijpt wat wetenschap werkelijk is.
Op donderdag 30 oktober 2003 11:08 schreef Keerzijde het volgende:
Ik denk dat deze discussie niet zozeer gelovigen vs ongelovigen betreft, maar meer "stellige mening" vs "anti-mening".Mensen voelen zich nou eenmaal bedreigd wanneer mensen in hun omgeving een andere mening hebben dan zij zelf.
Echter, om mensen te overtuigen van je eigen gelijk (voor zover dat bestaat) door keihard je eigen mening/overtuiging/geloof te gaan roepen zal natuurlijk nooit het gewenste resultaat opleveren.Om zelf een stelling te poneren:
Ik denk dat ALLE mensen geloven.
Het is een mechanisme van de mens om een vast en betrouwbaar frame in hun leven te brengen.
Voor de een is dat door te geloven in een hoger wezen, en als je goed leeft dat je daar dan later voor beloond wordt enzo.
Voor de ander, ikzelf bijvoorbeeld, is het het geloof in de wetenschap.
Wetenschap is voor mij een soort geloof dat voor mij een solide basis schept in mijn leven. Als dat weg zou vallen zou ik stuurloos en onzeker worden. (bij wijze van sprekenHoe denken jullie daar over?
Wetenschap kan geen geloof zijn omdat:
het niet uitgaat van kennis op voorhand;
het nooit uitgaat van 100% zekerheid maar hoogstens een aan zekerheid grenzend waarheid;
alles binnen de wetenschap open staat ter discussie (klopt iets niet, maak dat duidelijk met feiten en duidelijk bewijs);
het onderbouwt moet zijn met feiten en bewijs en dat sluit geloven per definitie uit.
Ik denk dat jij bepaalde op wetenschappelijke manier verkregen 'zekerheden' bedoelt, die, als ze toch niet waar blijken te zijn, jouw wereldbeeld flink zullen veranderen. Ik zou ook behoorlijk staan te kijken als de evolutietheorie helemaal onjuist zou blijken te zijn (dat kan trouwens niet meer omdat micro-evolutie een aan zekerheid grenzende waarheid is maar dat terzijde). Maar uiteindelijk moet je je zo opstellen dat elke wetenschappelijk 'feit' kritiek moet kunnen verdragen, zo niet; dan is het geen feit en moet de theorie aangepast. Door altijd te blijven proberen komen we juist verder.
[Dit bericht is gewijzigd door averty op 30-10-2003 11:23]
quote:Zoals?
Op donderdag 30 oktober 2003 11:21 schreef gelly het volgende:
Toch zijn er in de wetenschap ook genoeg dingen voor waar aangenomen terwijl ze niet zijn bewezen. Een hoop wetenschap is gebaseerd op theoretische beweringen.
quote:Geloof is door de eeuwen heen altijd gebruikt als machtsmiddel. Om mensen tegen elkaar op te zetten, of om als dictator je regime te onderbouwen. Daar komt vooral de tegenstand van het geloof vandaan. Maar zoals je zelf ook zegt, er zijn ook enorm veel gelovigen die op een vreedzame manier hun geloof belijden. Alleen daar hoor je niks over, ze zijn ook niet interessant voor overtuigd atheïsten of de media.
Op donderdag 30 oktober 2003 11:21 schreef Isabeau het volgende:
Wat ik eigenlijk nooit heb begrepen van religies is hoe het geloof kan verworden tot terreur. Zowel de bijbel als de koran verkondigen liefde en vrede. Dus met die boeken is in essentie niets mis. Waarom leggen gelovigen de teksten dan zo vreemd uit? Is het dat misschien waar niet gelovigen zich het meest aan storen? De meest intolerante mensen die ik ken hangen een geloof aan... maar ook de meest lieve mensen die ik ken hangen een geloof aan.
quote:Het bestaan van Quarks. Niemand heeft ze ooit gezien, en het bestaan is alleen aangetoond door natuurkundige berekeningen. Berekeningen die ook weer op theorie gestoeld zijn.
Op donderdag 30 oktober 2003 11:24 schreef averty het volgende:[..]
Zoals?
quote:'Heb uw naaste lief' gaat alleen op als uw naaste ook van hetzelfde geloof is denk ik. In de Bijbel en de Koran staan ook verhalen dat mensen die niet geloven niet deugen. Het kan ook niet goed gaan, meerdere religies. Als jij verkondigt dat jouw geloof het ware is, kan je het nooit goed praten dat andere mensen in andere dingen geloven, vandaar de terreur denk ik.
Op donderdag 30 oktober 2003 11:21 schreef Isabeau het volgende:
Wat ik eigenlijk nooit heb begrepen van religies is hoe het geloof kan verworden tot terreur. Zowel de bijbel als de koran verkondigen liefde en vrede. Dus met die boeken is in essentie niets mis. Waarom leggen gelovigen de teksten dan zo vreemd uit? Is het dat misschien waar niet gelovigen zich het meest aan storen? De meest intolerante mensen die ik ken hangen een geloof aan... maar ook de meest lieve mensen die ik ken hangen een geloof aan.
quote:
Op donderdag 30 oktober 2003 11:21 schreef gelly het volgende:
Toch zijn er in de wetenschap ook genoeg dingen voor waar aangenomen terwijl ze niet zijn bewezen. Een hoop wetenschap is gebaseerd op theoretische beweringen.
Maar daar zit heus wel wat meer denkwerk achter als bij jouw stelling.quote:Ik zeg niet dat wetenschap precies gelijk is aan een Geloof.
Op donderdag 30 oktober 2003 11:19 schreef averty het volgende:
Op welke manier is wetenschap dan een geloof voor jou? Ik denk dat je dan niet begrijpt wat wetenschap werkelijk is.Wetenschap kan geen geloof zijn omdat:
......
Ik zeg alleen dat het op dezelfde manier een basis voor een gevoel van zekerheid bied als een geloof dat kan doen.
Verder ben ik het wel met je eens dat wetenschap (over het algemeen) meer open staat voor kritiek en weerleggingen, maar dat is ook de aard van het beestje.
De wetenschap probeert een model te creeren waarmee wij berekeningen uitvoeren om het gedrag van onze omgeving denken te kunnen voorspellen. Wederom zoeken naar zekerheid.
Maar op het moment dat je je realiseert dat wetenschap gebruikt wordt om een gevoel van zekerheid te creeren, zul je zien dat het niet zo heel veel verschilt van een 'geloof'.
(maar dat is mijn persoonlijke visie, geen waarheid )
[Dit bericht is gewijzigd door Keerzijde op 30-10-2003 11:34]
quote:Neemt niet weg dat het allemaal voor waarheid wordt aangenomen, zonder fysiek bewijs. Hetzelfde argument dat atheïsten gebruiken om gelovigen ervan te overtuigen dat er geen God bestaat.
Op donderdag 30 oktober 2003 11:29 schreef Z het volgende:[..]
quote:Ik verwachte eigenlijk een hele lijst.
Op donderdag 30 oktober 2003 11:26 schreef gelly het volgende:[..]
Het bestaan van Quarks. Niemand heeft ze ooit gezien, en het bestaan is alleen aangetoond door natuurkundige berekeningen. Berekeningen die ook weer op theorie gestoeld zijn.
Dat verhaal van de quarks klopt trouwens niet, experimenten met het beschieten van protonen en neutronen met elektronen geven afketsrichtingen die overeenkomen met de theorie/voorspellingen over quarks. Er zijn dus praktische resultaten die overeenstemmen met de theorieen. En ook behoorlijk veel resultaten die overeenstemmen. Daarom kunnen we nu concluderen dat quarks bestaan.
quote:Ok, dan maar een hele simpele : waarin bestaat het heelal ?
Op donderdag 30 oktober 2003 11:35 schreef averty het volgende:[..]
Ik verwachte eigenlijk een hele lijst.
Dat verhaal van de quarks klopt trouwens niet, experimenten met het beschieten van protonen en neutronen met elektronen geven afketsrichtingen die overeenkomen met de theorie/voorspellingen over quarks. Er zijn dus praktische resultaten die overeenstemmen met de theorieen. En ook behoorlijk veel resultaten die overeenstemmen. Daarom kunnen we nu concluderen dat quarks bestaan.
quote:Yep, het model lijkt dus nog steeds te kloppen.
Op donderdag 30 oktober 2003 11:35 schreef averty het volgende:
Dat verhaal van de quarks klopt trouwens niet, experimenten met het beschieten van protonen en neutronen met elektronen geven afketsrichtingen die overeenkomen met de theorie/voorspellingen over quarks. Er zijn dus praktische resultaten die overeenstemmen met de theorieen. En ook behoorlijk veel resultaten die overeenstemmen. Daarom kunnen we nu concluderen dat quarks bestaan.
(totdat het tegendeel bewezen wordt)
Hoe lang heeft de wetenschap niet 'geloofd' dat de aarde plat was?
Wie vertelt mij dat we nu niet een zelfde soort 'dark ages' leven en dat ons besef (of model) van alles om ons heen niet radicaal veranderd is
over 10, 50 of 100 jaar?
Ik kan mezelf best onder de wetenschappers/atheisten scharen, maar ik besef maar al te goed dat het allemaal aannames zijn.
(bewezen met stellingen die *nog* niet weerlegd zijn )
quote:Zoeken naar zekerheid voor de wetenschap is iets wat altijd onderbouwd moet zijn, de zoektocht naar zekerheid van gelovigen is dat per definitie niet. Dat is een essentieel verschil.
Op donderdag 30 oktober 2003 11:30 schreef Keerzijde het volgende:[..]
Ik zeg niet dat wetenschap precies gelijk is aan een Geloof.
Ik zeg alleen dat het op dezelfde manier een basis voor een gevoel van zekerheid bied als een geloof dat kan doen.Verder ben ik het wel met je eens dat wetenschap (over het algemeen) meer open staat voor kritiek en weerleggingen, maar dat is ook de aard van het beestje.
De wetenschap probeert een model te creeren waarmee wij berekeningen uitvoeren om het gedrag van onze omgeving denken te kunnen voorspellen. Wederom zoeken naar zekerheid.Maar op het moment dat je je realiseert dat wetenschap gebruikt wordt om een gevoel van zekerheid te creeren, zul je zien dat het niet zo heel veel verschilt van een 'geloof'.
(maar dat is mijn persoonlijke visie, geen waarheid
Wetenschap is niet bezig met een gevoel van zekerheid, want als je je baseert op een gevoel ipv bewijzen, is dat een geloof. En hoe we dit ook draaien, wenden of keren, wetenschap <> geloof. Als jij een blij gevoel krijgt van de resultaten van de wetenschap is dat toch iets heel anders dan wetenschap zelf.
quote:Wel als men claimt een bepaalde stroming aan te hangen. Dus als men claimt Soenniet te zijn, dan zijn er wel degelijk heel duidelijke en vastomlijnde regels.
Op donderdag 30 oktober 2003 10:01 schreef gelly het volgende:Geloof is vooral een persoonlijke ervaring, er zijn geen universele regels voor elke gelovige.
quote:Er is bijvoorbeeld een verschil tussen wiskundig bewijs en natuurkundig bewijs. Bij de natuurkunde doe je een bepaalde proef 100 keer, en als uit die proeven jouw vermoeden blijkt, heb je je vermoeden bewezen. In de wiskunde werkt het zo niet, daar moet uit het bewijs blijken dat het altijd opgaat. Maar soms is het gewoonweg (nog) niet te bewijzen omdat het te ingewikkeld is, maar om verder te komen wordt het voorlopig aangenomen dat het zo is, en dan moet het vermoeden wel heel groot zijn natuurlijk.
Op donderdag 30 oktober 2003 11:31 schreef gelly het volgende:[..]
Neemt niet weg dat het allemaal voor waarheid wordt aangenomen, zonder fysiek bewijs. Hetzelfde argument dat atheïsten gebruiken om gelovigen ervan te overtuigen dat er geen God bestaat.
Met geloof is het natuurlijk wat lastiger, bewijs maar eens dat er een God is idd. Maar dat is een discussie waar ik me niet aan ga wagen, daar zou ik eerst eens iets over moeten lezen. Ik verbaas me ook dat buitengewoon slimme mensen in God geloven. Maar dat alles in natuurlijk niet geheel redeloos.
Ik vind dus eigenlijk niet dat jij zo makkelijk het argument 'God bestaat niet' kan gebruiken want er zijn vast heel veel filosofische verhandelingen daarover geschreven die deze problematiek behandelen, en daar weet jij (daar ga ik even vanuit) noch ik niets vanaf...
quote:Sorry hoor maar zowel de bijbel als de koran verkondigen ook een hele hoop haat, terreur en ubermensch-denken.
Op donderdag 30 oktober 2003 11:21 schreef Isabeau het volgende:
Zowel de bijbel als de koran verkondigen liefde en vrede. Dus met die boeken is in essentie niets mis.
Het is niet zo vreemd dat als men die boeken voor waarheid aanneemt er terreur uit voorkomt. Dat is altijd al gebeurd en zal altijd zo blijven.
quote:De wetenschap heeft nooit 'geloofd' dat de aarde plat was. Omdat wanneer je klakkeloos aanvaard dat dit zo is, je met geen mogelijkheid wetenschap aan het bedrijven bent. Kun jij een voorbeeld geven van historisch wetenschappelijk onderzoek dat met bewijzen kwam voor de platte aarde?
Op donderdag 30 oktober 2003 11:40 schreef Keerzijde het volgende:[..]
Yep, het model lijkt dus nog steeds te kloppen.
(totdat het tegendeel bewezen wordt)Hoe lang heeft de wetenschap niet 'geloofd' dat de aarde plat was?
Wie vertelt mij dat we nu niet een zelfde soort 'dark ages' leven en dat ons besef (of model) van alles om ons heen niet radicaal veranderd is
over 10, 50 of 100 jaar?Ik kan mezelf best onder de wetenschappers/atheisten scharen, maar ik besef maar al te goed dat het allemaal aannames zijn.
(bewezen met stellingen die *nog* niet weerlegd zijn
In de wetenschappelijke wereld is er ook niemand die beweert dat we alles al weten. Dat er nog heel veel te ontdekken is en dat wat we nu weten nog maar het begin is.
Ook het idee van stellingen die nog niet weerlegd zijn is te kort door de bocht. Dat lijkt er op dat zodra je een stelling hebt en dat een keer getest hebt, er sprake is van bewijs dat in de wetenschappelijke wereld direct wordt geaccepteerd. Dat is niet zo, in de wetenschap zullen feiten zodanig getest moeten worden dat de kans op het tegenovergestelde van de theorie of stelling welhaast onmogelijk is. En daarna zal niemand het per definitie uitsluiten. Alleen dan wel op basis van goed onderzoek.
quote:Bedoel je waaruit? Ik snap je vraag niet.
Op donderdag 30 oktober 2003 11:36 schreef gelly het volgende:[..]
Ok, dan maar een hele simpele : waarin bestaat het heelal ?
quote:Maar het blijft in beide gevallen zoeken naar zekerheid.
Op donderdag 30 oktober 2003 11:40 schreef averty het volgende:
Zoeken naar zekerheid voor de wetenschap is iets wat altijd onderbouwd moet zijn, de zoektocht naar zekerheid van gelovigen is dat per definitie niet. Dat is een essentieel verschil.
De manier waarom doet er even niet toe.
quote:Nee, de bewijzen van de wetenschap zijn ook niet gebaseerd op gevoel, maar op stellingen waarvan wij aannemen dat ze waar zijn.
Wetenschap is niet bezig met een gevoel van zekerheid, want als je je baseert op een gevoel ipv bewijzen, is dat een geloof. En hoe we dit ook draaien, wenden of keren, wetenschap <> geloof. Als jij een blij gevoel krijgt van de resultaten van de wetenschap is dat toch iets heel anders dan wetenschap zelf.
Bijna niemand zal het bestaan van bv. zwaartekracht ontkennen, maar of het echt zo werkt zoals wij denken is nog maar de vraag.
Eigenlijk doet dat er ook niet toe, als ons rekenmodel ons maar in staat stelt om met de huidige stellingen het gedrag van voorwerpen te berekenen/voorspellen.
En daarmee zorg je voor zekerheid.
(NET als geloof dat doet op een andere manier.
)quote:Dat noem je een hele simpele? Dat is zo'n beetje 1 vd moeilijkste vragen die er bestaan.
Op donderdag 30 oktober 2003 11:36 schreef gelly het volgende:[..]
Ok, dan maar een hele simpele : waarin bestaat het heelal ?
quote:Nee, waarin. Het heelal dijt uit, maar waarin ?
Op donderdag 30 oktober 2003 11:51 schreef averty het volgende:[..]
Bedoel je waaruit? Ik snap je vraag niet.
quote:Maar wel 1 van de simpelste voorbeelden om aan te tonen dat de wetenschap ook maar van theorie uitgaat en niet van fysiek bewijs.
Op donderdag 30 oktober 2003 11:53 schreef Tedje_van_Es het volgende:[..]
Dat noem je een hele simpele? Dat is zo'n beetje 1 vd moeilijkste vragen die er bestaan.
quote:Als jij dat weet te vertellen dan krijg je hoogstwaarschijnlijk de nobelprijs voor natuurkunde.
Op donderdag 30 oktober 2003 11:54 schreef gelly het volgende:[..]
Nee, waarin. Het heelal dijt uit, maar waarin ?
Dat dit echter (nog) niet verklaarbaar is door de wetenschap betekent echter geenzins dat het onverklaarbaar is of van goddelijke hand. Massas zaken waren eerst niet verklaarbaar en nu wel.
De meest gangbare theorie is dat het heelal uitbreid in het niets. Het heelal is tijd en ruimte, daarbuiten is geen tijd en ruimte. Vragen waar het heelal in uitbreid is onzinnig, omdat er geen buiten het heelal bestaat. Tenminste niet voor ons, 3-dimensionale wezens, die in tijd/ruimte bestaan. Wij kunnen niet buiten tijd/ruimte bestaan omdat tijd/ruimte ons definieert. Omdat wij niet daarbuiten kunnen bestaan bestaat er voor ons dus geen 'buiten het helaal'.
Tot dusver de theorie.
[Dit bericht is gewijzigd door Tedje_van_Es op 30-10-2003 11:59]
quote:Wetenschap gaat uit van theorie en probeert dat dan te bewijzen door middel van experimenten. Als dit bewezen is is het geen theorie meer. Religie probeert niets te bewijzen en gaat alleen uit van aannames.
Op donderdag 30 oktober 2003 11:55 schreef gelly het volgende:[..]
Maar wel 1 van de simpelste voorbeelden om aan te tonen dat de wetenschap ook maar van theorie uitgaat en niet van fysiek bewijs.
Dat de wetenschap bepaalde zaken nu nog niet kan bewijzen betekent niet dat dat later niet kan, zie mijn eerdere reactie daarvoor.
[Dit bericht is gewijzigd door Tedje_van_Es op 30-10-2003 12:12]
quote:Ik denk dat ik wel snap wat je bedoelt, maar in mijn ogen is die zekerheid die de gelovigen wordt geboden dat niet.
Op donderdag 30 oktober 2003 11:52 schreef Keerzijde het volgende:[..]
Maar het blijft in beide gevallen zoeken naar zekerheid.
De manier waarom doet er even niet toe.
[..]Nee, de bewijzen van de wetenschap zijn ook niet gebaseerd op gevoel, maar op stellingen waarvan wij aannemen dat ze waar zijn.
Bijna niemand zal het bestaan van bv. zwaartekracht ontkennen, maar of het echt zo werkt zoals wij denken is nog maar de vraag.
Eigenlijk doet dat er ook niet toe, als ons rekenmodel ons maar in staat stelt om met de huidige stellingen het gedrag van voorwerpen te berekenen/voorspellen.
En daarmee zorg je voor zekerheid.
(NET als geloof dat doet op een andere manier.
Als een gelovige twijfelt is hij vaak een zondaar, als een wetenschapper twijfelt is dat wetenschap. Een gelovige heeft 'zekerheden' waarvan hij er nog nooit een heeft kunnen staven met empirisch bewijs, dat gaat niet op voor de wetenschapper.
Maar we dwalen af. Atheisten kunnen rabiaat/onuitstaanbaar zijn, maar ze komen niet aan de deur en vallen je niet lastig op straat. Er is geen enkele aanwijzing voor de startpost als onderbouwing.
quote:Het is de nieuwe Messias
Op donderdag 30 oktober 2003 11:58 schreef speknek het volgende:
Goedendag, ik kom u Vrede en Geluk brengen.
En o ja Gelly. Bewijs maar eens dat God niet bestaat.
quote:Nee, er is geen wetenschapper die beweert dat hij dit al weet. Tuurlijk worden er theorien opgesteld. Je moet ergens beginnen. Maar een theorie die nog niet getoetst is past prima binnen het wetenschappelijke systeem als hij maar als zodanig wordt beschouwd.
Op donderdag 30 oktober 2003 11:55 schreef gelly het volgende:[..]
Maar wel 1 van de simpelste voorbeelden om aan te tonen dat de wetenschap ook maar van theorie uitgaat en niet van fysiek bewijs.
Maar pas wanneer hier fysiek bewijs voor is zal er sprake zijn van een algemeen geaccepteerd feit.
Maar die theorieen zijn geen basis voor wetenschappelijke feiten, daar zit een stap tussen. Jouw redenering klopt niet.
quote:Het getuigt mi. met name van jouw gebrek aan kennis over - en/of inzicht in de huidige stand van de theoretische natuurkunde. "Buiten" het heelal bestaat niet, omdat daar geen tijd-ruimte is waarin 'niets' kan bestaan. Lees eens topics als Waarom is het Heelal oneindig? en Tijd en oneindigheid .. de discussie.
Op donderdag 30 oktober 2003 11:55 schreef gelly het volgende:
Maar wel 1 van de simpelste voorbeelden om aan te tonen dat de wetenschap ook maar van theorie uitgaat en niet van fysiek bewijs.
quote:Mwah, valt wel mee hoor. Maar je zegt het zelf al, theoretische natuurkunde.
Op donderdag 30 oktober 2003 12:16 schreef Doffy het volgende:[..]
Het getuigt mi. met name van jouw gebrek aan kennis over - en/of inzicht in de huidige stand van de theoretische natuurkunde. "Buiten" het heelal bestaat niet, omdat daar geen tijd-ruimte is waarin 'niets' kan bestaan. Lees eens topics als Waarom is het Heelal oneindig? en Tijd en oneindigheid .. de discussie.
quote:Je vraag is meer logisch dan natuurkundig inconsistent.
Op donderdag 30 oktober 2003 12:18 schreef gelly het volgende:
Mwah, valt wel mee hoor. Maar je zegt het zelf al, theoretische natuurkunde.
quote:Dus omdat Sherlock Holmes niet bij de moord aanwezig was, kan hij de dader niet traceren?
Op donderdag 30 oktober 2003 12:18 schreef gelly het volgende:
Mwah, valt wel mee hoor. Maar je zegt het zelf al, theoretische natuurkunde.
quote:Nee Doffy, buiten het heelal kan per definitie niet bestaan omdat dan je definitie van "heelal" (hele al) gewoonweg fout is.
Op donderdag 30 oktober 2003 12:25 schreef Doffy het volgende:
Dus omdat Sherlock Holmes niet bij de moord aanwezig was, kan hij de dader niet traceren?
Het is alsof Sherlock Holmes z'n eigen moordenaar traceert.
quote:Natuurlijk, maar je zult nooit weten of de verdachte echt de dader is. Je kunt alleen uitgaan van hoge mate van waarschijnlijkheid, dat gebaseerd is op een eerdere hoge mate van waarschijnlijkheid.
Op donderdag 30 oktober 2003 12:25 schreef Doffy het volgende:[..]
Dus omdat Sherlock Holmes niet bij de moord aanwezig was, kan hij de dader niet traceren?
quote:Klopt. Maar ik had het niet tegen jou. Ik had het tegen gelly's impliciete notie dat 'theoretische natuurkunde' "gewoon maar theorie" is. En dat klopt niet.
Op donderdag 30 oktober 2003 12:27 schreef speknek het volgende:
Nee Doffy, buiten het heelal kan per definitie niet bestaan omdat dan je definitie van "heelal" (hele al) gewoonweg fout is.
Het is alsof Sherlock Holmes z'n eigen moordenaar traceert.
quote:Zeker. Niemand in de wetenschap claimt De Waarheid in pacht te hebben, en dat is ook precies wat wetenschap onderscheidt van geloof. Wetenschap is flexibel, oordeelt niet, en meet zich geen onaantastbaar aura aan. Niettemin komen we dichter en dichter bij onze kennis omtrent de dader. Of we die ooit met 100% zekerheid zullen identificeren is niet duidelijk, maar we doen alles wat we kunnen. En dat is meer dan wat voor collectie dogma's dan ook.
Op donderdag 30 oktober 2003 12:28 schreef gelly het volgende:
Natuurlijk, maar je zult nooit weten of de verdachte echt de dader is. Je kunt alleen uitgaan van hoge mate van waarschijnlijkheid, dat gebaseerd is op een eerdere hoge mate van waarschijnlijkheid.
Maar kom dan wel met fatsoenlijke en professionele argumenten en meningen en niet één of andere belediging, waarbij gelovigen als kansloze schaapjes worden neergezet. Begrijp mij niet verkeerd, er zijn hier wel degelijk personen met een objectieve discussieparticipatie van de niet-gelovige kant, maar de andere soort is ook ruim vertegenwoordigd.
Wederzijds respect is het enige wat nodig is!
quote:Sticks and stones, huilie.
Op donderdag 30 oktober 2003 12:33 schreef Heronymus het volgende:
(zij het verbaal, wat minstens zo erg is).
quote:Het is toch ook theorie ? Dat we er dagelijks gebruik van maken, en manieren hebben verzonnen om dingen volgens een theorie te laten kloppen doet dan niet ter zake. We kennen het absolute nulpunt, maar ook dat is gebaseerd op eerdere theorieën van temperatuur. Natuurkunde is theorie wat weer gebaseerd is op theorie, en wat in de praktijk slechts bij benadering bewezen kan worden.
Op donderdag 30 oktober 2003 12:28 schreef Doffy het volgende:[..]
Klopt. Maar ik had het niet tegen jou. Ik had het tegen gelly's impliciete notie dat 'theoretische natuurkunde' "gewoon maar theorie" is. En dat klopt niet.
Ik zie niet zoveel verschil in gelovigen die overal de hand van God in zien. Ook dat is een theorie die mensen bevestigd zien of denken te zien in hun dagelijks leven.
quote:Wat is de theorie van de hand van God?
Op donderdag 30 oktober 2003 12:38 schreef gelly het volgende:
Ik zie niet zoveel verschil in gelovigen die overal de hand van God in zien. Ook dat is een theorie die mensen bevestigd zien of denken te zien in hun dagelijks leven.
quote:Tijdverdrijf !
Op donderdag 30 oktober 2003 10:01 schreef gelly het volgende:
Wat bezielt deze mensen ?
quote:Tja, als zij aangeven moslim of christen te zijn dan betekent dat dat zij zich zouden moeten houden aan de opgestelde regeltjes in de boeken waarop hun geloven gestoeld zijn. Doen zij dit niet dan zijn ze m.i. geen christen of moslim. Even goede vrienden verder
Het zijn overtuigd atheïsten die als persoonlijke kruistocht het bekeren en bekritiseren van gelovigen hebben gemaakt. Als geen ander weten ze gelovigen te vertellen hoe zij hun geloof moeten belijden, en hoe slecht zij de regels naleven.
quote:Heb je de bijbel of de posts van Rereformed wel eens gelezen aangaande de regeltjes ?
Geloof is vooral een persoonlijke ervaring, er zijn geen universele regels voor elke gelovige. Waar komen anders de talloze stromingen vandaan ? Maar probeert dat deze Jehova's maar eens duidelijk te maken ... Zij zullen niet stoppen voor de laatste ziel is bekeerd tot het atheïsme.
Of de posts van "moslims" als Youssef inzake homo's ? Waarom start je daar geen topic over ? 
quote:Dat alles wat leeft en is , geschapen is door God. Dat elke gebeurtenis en materie door God gestuurd wordt.
Op donderdag 30 oktober 2003 12:40 schreef speknek het volgende:[..]
Wat is de theorie van de hand van God?
quote:Wederzijds respect is goed en gelovigen 'wegzetten' als wat dan ook is nooit goed. Dat sluit een discussie bij voorbaat uit.
Op donderdag 30 oktober 2003 12:33 schreef Heronymus het volgende:
Even terugkomend op datgene wat TS stelt. Ik ben het er absoluut mee eens. Zoals de kruistochten van de gelovigen in het verleden fysiek van agressieve aard waren, zo zijn de hier vertegenwoordigde Jehova's kruistochten onnodig verbaal agressief. Deze personen gebruiken vaak de agressie namens het geloof als argument tegen het geloof. Maar wat zien wij hier, hetzelfde patroon van de andere zijde (zij het verbaal, wat minstens zo erg is). Een discussie omtrent geloof, waarbij gelovigen en niet-gelovigen deelnemen, is helemaal geen probleem. Het is juist zeer interessant.Maar kom dan wel met fatsoenlijke en professionele argumenten en meningen en niet één of andere belediging, waarbij gelovigen als kansloze schaapjes worden neergezet. Begrijp mij niet verkeerd, er zijn hier wel degelijk personen met een objectieve discussieparticipatie van de niet-gelovige kant, maar de andere soort is ook ruim vertegenwoordigd.
Wederzijds respect is het enige wat nodig is!
Maar om de gedragingen van sommige atheistische posters nu net zo erg als de middeleeuwse kruistochten te noemen is wel een hele stap, in de verkeerde richting.
Ook maakt zelfs de meest koppige mening van een atheist die hier geuit wordt deze nog steeds niet tot een jehova aan de deur. Hier wordt gediscussieerd en is daar een plaats voor ingericht. Bij mijn deur niet en daar heb ik toch al menige gelovige moeten wegsturen.
Als de startposter nu eens gevraagd had om wat meer respect (wat jij dus nu in principe doet) dan was deze onnodige polarisering niet gebeurd. Blijf dan wel bij de feiten.
quote:Amen, broeder.
Wederzijds respect is het enige wat nodig is!
Leg dat ook eens uit aan de dogma-liefhebbers alhier die over elke geduldige en goed onderbouwde uitleg heenwalsen en daarmee de poster, die zichzelf een hoop tijd en moeite troost om zaken uit te zoeken en te verwoorden, direct beledigt.
quote:Om even met Akkersloot's woorden te spreken:
Op donderdag 30 oktober 2003 12:33 schreef Heronymus het volgende:Wederzijds respect is het enige wat nodig is!
Waar is het respect in "ongelovigen brengen verderf" of "ongelovigen zullen dienen als brandstof voor het vuur in de hel"
quote:Nee nu even overnieuw, een theorie geeft de werking van iets aan. Hoe werkt de hand van God.
Op donderdag 30 oktober 2003 12:42 schreef gelly het volgende:
Dat alles wat leeft en is , geschapen is door God. Dat elke gebeurtenis en materie door God gestuurd wordt.
quote:dat zou dan gaan over de manier (de weg) van God. Daar is niets over te zeggen. Want God's manieren (wegen) zijn ondoorgrondelijk.
Op donderdag 30 oktober 2003 12:46 schreef speknek het volgende:[..]
Nee nu even overnieuw, een theorie geeft de werking van iets aan. Hoe werkt de hand van God.
quote:We kunnen een theorie niet 'laten kloppen': de natuur past zich heus niet aan ons aan. Een magnetron werkt niet omdat wij dat graag willen, maar omdat dat apparaat een bepaalde eigenschap van de natuur uitbuit (namelijk dat straling van een bepaalde frequentie watermoleculen kan laten 'bewegen' (= warmte)). Dat is geen wishful thinking, dat is de werkelijkheid.
Op donderdag 30 oktober 2003 12:38 schreef gelly het volgende:
Het is toch ook theorie ? Dat we er dagelijks gebruik van maken, en manieren hebben verzonnen om dingen volgens een theorie te laten kloppen doet dan niet ter zake.
quote:Bijzonder slecht voorbeeld. Leg mij eens uit wat een 'theorie van temperatuur' is. Of bedoel je de verdeling in Celsius of Fahrenheit? Dat is volstrekt willekeurig, en verandert niets aan de geconstateerde feiten.
We kennen het absolute nulpunt, maar ook dat is gebaseerd op eerdere theorieën van temperatuur. Natuurkunde is theorie wat weer gebaseerd is op theorie, en wat in de praktijk slechts bij benadering bewezen kan worden.
quote:Kom jij eens met wat alledaagse voorbeelden waar de wetenschap de werkelijkheid niet dekt, dan. En kom niet aan met de grenzen van het heelal ajb, want zo is er altijd nog wel wat braakliggend terrein.
Ik zie niet zoveel verschil in gelovigen die overal de hand van God in zien. Ook dat is een theorie die mensen bevestigd zien of denken te zien in hun dagelijks leven.
quote:Dus is het geen theorie.
Op donderdag 30 oktober 2003 12:47 schreef Viola_Holt het volgende:
dat zou dan gaan over de manier (de weg) van God. Daar is niets over te zeggen. Want God's manieren (wegen) zijn ondoorgrondelijk.
quote:Nee, slechts bij benadering is wel wat anders als wat wordt gebruikt als de basis voor onze wetenschappelijke kennis. Dit is echt onzin.
Op donderdag 30 oktober 2003 12:38 schreef gelly het volgende:[..]
Het is toch ook theorie ? Dat we er dagelijks gebruik van maken, en manieren hebben verzonnen om dingen volgens een theorie te laten kloppen doet dan niet ter zake. We kennen het absolute nulpunt, maar ook dat is gebaseerd op eerdere theorieën van temperatuur. Natuurkunde is theorie wat weer gebaseerd is op theorie, en wat in de praktijk slechts bij benadering bewezen kan worden.
Je bent nu een loopje aan het nemen met de waarheid.
quote:Maar niet bevestigd met empirisch bewijs. Alleen anekdotes. Het verschil is overduidelijk.
Ik zie niet zoveel verschil in gelovigen die overal de hand van God in zien. Ook dat is een theorie die mensen bevestigd zien of denken te zien in hun dagelijks leven.
quote:Nou, je kent de voorbeelden toch wel ?
Op donderdag 30 oktober 2003 12:46 schreef speknek het volgende:[..]
Nee nu even overnieuw, een theorie geeft de werking van iets aan. Hoe werkt de hand van God.
"God heeft gezorgd dat ik van de verdrinkingsdood ben gered !"
"God schiep de mens"
"Laten we bidden voor een goede oogst"
"Dankzij Jezus kan ik weer zien"
Etc..
Begint gezellig te worden in dit topic !
quote:Kijk, dat is weer het klassieke voorbeeld van onbegrip. Jij haalt daar radicale fundamentalistisch gedachtengoed aan. Dat zijn uitlatingen van extreme christenen. Dat zul je mij nooit horen zeggen. En ik ben het met je eens, dat getuigt ook van weinig respect.
Op donderdag 30 oktober 2003 12:44 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Om even met Akkersloot's woorden te spreken:
Waar is het respect in "ongelovigen brengen verderf" of "ongelovigen zullen dienen als brandstof voor het vuur in de hel"
Waar het in deze discussie om gaat, is de vijandige anti-geloofshouding van de atheïsten hier, die rechtstreeks gericht zijn op de hier vertegenwoordigde christenen (wellicht niet op de persoon, maar op datgene wat die persoon post). Om eerlijk te zijn heb ik hier echt nog nooit een post van een gelovige gelezen, waarin de niet-gelovige tot hel werd verdoemd. In mijn ogen zijn de hier aanwezige gelovigen intelligente personen, die op een verantwoorde en relativerende manier met het geloof omgaan.
Een argument "het geloof zorgt voor oorlog" is bijvoorbeeld echt geen argument tegen het geloof. Het geloof in zijn zuiverste vorm treft geen enkele blaam. Het is de verkeerde interpretatie van de extremen, die zorgen voor de misdaden. En het zijn precies dat soort argumenten, die de 'atheïsten Jehova's' hier aandragen.
Wat zullen jullie trots zijn.
Ik ben het niet eens met sommigen van de posters hier maar er is wel een discussie over dit onderwerp.
Edit: die andere posts van Viola Holt had ik nog niet gezien, excuses!
quote:Jij hebt mij nog nooit horen schelden denk ik
Op donderdag 30 oktober 2003 12:57 schreef averty het volgende:
Kijk Viola Holt en Mariel eens, gewoon lekker schelden, geen argumenten in een discussie gooien en voldaan achterover hangen.
quote:Ik ben trots op mezelf. Bij gebrek aan anderen moet toch iemand het zijn nietwaar
Wat zullen jullie trots zijn.
quote:Dit is een eeuwige discussie waar je denk ik niet veel wijzer van wordt. Onder de atheisten vind je net zoveel fundamentalisten als bij andere geloven en religies. Fundamentalisten zelf zullen vrijwel in alle gevallen ontkennen dat ze zelf fundamentalistisch zijn.
Ik ben het niet eens met sommigen van de posters hier maar er is wel een discussie over dit onderwerp.
quote:Extreem? Het staat letterlijk in de bijbel/koran.
Op donderdag 30 oktober 2003 12:54 schreef Heronymus het volgende:[..]
Kijk, dat is weer het klassieke voorbeeld van onbegrip. Jij haalt daar radicale fundamentalistisch gedachtengoed aan. Dat zijn uitlatingen van extreme christenen. Dat zul je mij nooit horen zeggen. En ik ben het met je eens, dat getuigt ook van weinig respect.
quote:Nee, het zijn quotes uit de Koran
Op donderdag 30 oktober 2003 12:54 schreef Heronymus het volgende:Kijk, dat is weer het klassieke voorbeeld van onbegrip. Jij haalt daar radicale fundamentalistisch gedachtengoed aan. Dat zijn uitlatingen van extreme christenen.
quote:Mooi, maar dat zegt niets over de aanwezigheid van dergelijke teksten in boeken waarop de geloven zijn gebaseerd.
Dat zul je mij nooit horen zeggen. En ik ben het met je eens, dat getuigt ook van weinig respect.
quote:Dat zegt niets over mijn ogen en het zegt ook niets over de realiteit.
In mijn ogen zijn de hier aanwezige gelovigen intelligente personen, die op een verantwoorde en relativerende manier met het geloof omgaan.
quote:Ongelovigen zorgen voor verderf in al zijn verschijningsvormen is de tegenhanger. Welke was er eerder. ?
Een argument "het geloof zorgt voor oorlog" is bijvoorbeeld echt geen argument tegen het geloof. Het geloof in zijn zuiverste vorm treft geen enkele blaam. Het is de verkeerde interpretatie van de extremen, die zorgen voor de misdaden. En het zijn precies dat soort argumenten, die de 'atheïsten Jehova's' hier aandragen.
Er zullen vast ook een aantal atheisten zijn die niet in die memetische val belanden.
Of door zelfkennis of door de kennis over memetica.
Memetica is zelfs trouwens een theorie die op sterk vermoeden berust. Er komen wel steeds meer bewijzen voor uit hersenonderzoek,
Zoals de aanwezigheid van mirror-neuronen bijv.
http://users.compaqnet.be/ovm.mariakerke/vrijmoedig/199907/over_genen_en_memen.htm
quote:Wat niet wil zeggen dat iedereen het letterlijk neemt. Je bent een goed voorbeeld van hetgeen ik in de openingspost duidelijk probeer te maken.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:03 schreef Tedje_van_Es het volgende:[..]
Extreem? Het staat letterlijk in de bijbel/koran.
quote:Het verschil is dat de wetenschap op heel veel wel bewezen antwoorden heeft, terwijl de religie dat op geen enkel punt kan en het niet eens probeert.
Op donderdag 30 oktober 2003 12:38 schreef gelly het volgende:
Ik zie niet zoveel verschil in gelovigen die overal de hand van God in zien. Ook dat is een theorie die mensen bevestigd zien of denken te zien in hun dagelijks leven.
Religie is star, dogmatisch en weigert nieuwe feiten onder ogen te zien. Terwijl nieuwe feiten hetgene is wat wetenschap nastreeft.
quote:Onzin, het absolute nulpunt is gewoon te meten. Als de atomen stil staan, is dat bereikt. Je kan niet meer stilstaan dan stil.
Op donderdag 30 oktober 2003 12:38 schreef gelly het volgende:[..]
We kennen het absolute nulpunt, maar ook dat is gebaseerd op eerdere theorieën van temperatuur. Natuurkunde is theorie wat weer gebaseerd is op theorie, en wat in de praktijk slechts bij benadering bewezen kan worden.
quote:Ja, maar je moet die Bijbel niet letterlijk nemen. Neem dat nou toch eens aan
Op donderdag 30 oktober 2003 13:03 schreef Tedje_van_Es het volgende:[..]
Extreem? Het staat letterlijk in de bijbel/koran.
. Er staat een hoop in, dat door de auteurs zelf 'bedacht' is. In feite kun je de auteurs een soort extremisten noemen. Het zuivere geloof staat los van de Bijbel. Je moet het geloof niet verantwoordelijk stellen voor datgene wat in de Bijbel staat, dus ook de extreme passages niet.quote:Welke posts en andere posts bedoel je nou ?
Op donderdag 30 oktober 2003 12:57 schreef averty het volgende:
Kijk Viola Holt en Mariel eens, gewoon lekker schelden, geen argumenten in een discussie gooien en voldaan achterover hangen.Wat zullen jullie trots zijn.
Ik ben het niet eens met sommigen van de posters hier maar er is wel een discussie over dit onderwerp.
Edit: die andere posts van Viola Holt had ik nog niet gezien, excuses!
quote:Prima, maar dan gaan ze daarmee tegen hun eigen leer in.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:04 schreef gelly het volgende:[..]
Wat niet wil zeggen dat iedereen het letterlijk neemt.
En daar mag je ze op wijzen.
quote:Goh verbazingwekkend zeg.
Je bent een goed voorbeeld van hetgeen ik in de openingspost duidelijk probeer te maken.
quote:En ook dat klopt niet, religie heeft zich altijd aangepast aan de geldende cultuur. Of je moet met droge ogen kunnen beweren dat het christendom op dezelfde manier wordt beleden als pakweg 200 jaar terug.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:05 schreef Tedje_van_Es het volgende:[..]
Religie is star, dogmatisch en weigert nieuwe feiten onder ogen te zien.
quote:Ik weet niet of ik tot de fundo-atheisten behoor (zoals Mariel al zegt, fundo's zelf hebben niet door dat ze fundo zijn), maar wat ik hier wel even op wil zeggen is dit: wat mij altijd mateloos irriteert aan gelovigen (en dan niet eens de extremistische), is dat manier waarop ze op grond van hun zelfbenoemde superioriteit, denken uit te mogen maken wat andere mensen moeten doen en vinden. Natuurlijk is dat typisch des mensens, maar religie is hierbij vaak wel de katalysator; aangejaagd door al dan niet letterlijke verzen die soms 3000 jaar oud zijn en uit een cultuur en een context komen die al evenzolang niet meer bestaat. Dat is het probleem met religies; het enige wat "wij fundo-atheisten" (?) voorstaan, is dat mensen zelf nadenken, en gemeend respect tonen voor elkaars overtuigingen. En accepteren dat hun wereldbeeld andere moge zijn dan die van anderen, maar dat niemand het recht geeft superieur over anderen te mogen zijn.
Op donderdag 30 oktober 2003 12:54 schreef Heronymus het volgende:
Waar het in deze discussie om gaat, is de vijandige anti-geloofshouding van de atheïsten hier, die rechtstreeks gericht zijn op de hier vertegenwoordigde christenen (wellicht niet op de persoon, maar op datgene wat die persoon post). Om eerlijk te zijn heb ik hier echt nog nooit een post van een gelovige gelezen, waarin de niet-gelovige tot hel werd verdoemd. In mijn ogen zijn de hier aanwezige gelovigen intelligente personen, die op een verantwoorde en relativerende manier met het geloof omgaan.
quote:Nee, ze gaan in tegen de leer zoals jij het ziet. En dat bedoel ik dus. Je weigert te zien dat elke gelovige zijn of haar geloof op een andere manier beleeft. Dat maakt jou dus tot de Jehova die de protestant komt vertellen dat ie verkeerd in God geloofd. Het is niets meer en niets minder. Het fundamentalisme dat je zo verafschuwt predik je zelf net zo hard.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:07 schreef Tedje_van_Es het volgende:[..]
Prima, maar dan gaan ze daarmee tegen hun eigen leer in.
quote:Je wilt toch niet beweren, dat de aanvallen vanuit atheïstische hoek voortkomen uit het infantiele "maar zij begonnen"-principe. Ik dacht dat "gij zult kwaad niet met kwaad vergelden" toch een algemeen aangenomen en gewaardeerde morele regel was.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:04 schreef Viola_Holt het volgende:
Ongelovigen zorgen voor verderf in al zijn verschijningsvormen is de tegenhanger. Welke was er eerder. ?
quote:In het christendom ja
Op donderdag 30 oktober 2003 13:12 schreef Heronymus het volgende:[..]
Je wilt toch niet beweren, dat de aanvallen vanuit atheïstische hoek voortkomen uit het infantiele "maar zij begonnen"-principe. Ik dacht dat "gij zult kwaad niet met kwaad vergelden" toch een algemeen aangenomen en gewaardeerde morele regel was.
lekker makkelijk. zelf een aanval plegen en dan roepen dat deze niet vergolden mag worden met een tegenaanval
quote:Ik begrijp dat je de indruk heb, dat ik de gelovigen met mijn post een verkapte vorm van superioriteit probeer aan te meten? Dat heb je dan verkeerd begrepen. Het gaat hier in dit topic over het gedrag van de atheïsten tegenover de gelovigen. Dan lijkt het mij vrij logisch, dat ik me dan zoveel mogelijk tot dat gedrag beperk. Vanzelfsprekend geldt datgene wat ik aanmerk op bepaalde atheïsten ook geldt voor de vergelijkbare situaties onder de gelovigen. Niemand is superieur.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:09 schreef Doffy het volgende:[..]
Ik weet niet of ik tot de fundo-atheisten behoor (zoals Mariel al zegt, fundo's zelf hebben niet door dat ze fundo zijn), maar wat ik hier wel even op wil zeggen is dit: wat mij altijd mateloos irriteert aan gelovigen (en dan niet eens de extremistische), is dat manier waarop ze op grond van hun zelfbenoemde superioriteit, denken uit te mogen maken wat andere mensen moeten doen en vinden. Natuurlijk is dat typisch des mensens, maar religie is hierbij vaak wel de katalysator; aangejaagd door al dan niet letterlijke verzen die soms 3000 jaar oud zijn en uit een cultuur en een context komen die al evenzolang niet meer bestaat. Dat is het probleem met religies; het enige wat "wij fundo-atheisten" (?) voorstaan, is dat mensen zelf nadenken, en gemeend respect tonen voor elkaars overtuigingen. En accepteren dat hun wereldbeeld andere moge zijn dan die van anderen, maar dat niemand het recht geeft superieur over anderen te mogen zijn.
quote:Maar zij passen zich pas aan als het echt niet anders kan. Dat is star en dogmatisch te noemen. De katholieke kerk heeft pas in de 90'er jaren van de vorige eeuw toegegeven dat de aarde inderdaad rond was. Religie initieert ook geen enkele vernieuwing, ze worden er mee geconfronteerd en gaan dan na veel 5'en 6'en overstag als ze de waarheid echt niet meer kunnen tegenhouden.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:08 schreef gelly het volgende:[..]
En ook dat klopt niet, religie heeft zich altijd aangepast aan de geldende cultuur. Of je moet met droge ogen kunnen beweren dat het christendom op dezelfde manier wordt beleden als pakweg 200 jaar terug.
quote:Dat is wat de regel "gij zult niet kwaad met kwaad vergelden" inhoudt. Ik val overigens niemand aan, ik geef gewoon mijn visie op deze discussie.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:14 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
In het christendom ja
lekker makkelijk. zelf een aanval plegen en dan roepen dat deze niet vergolden mag worden met een tegenaanval
Het gaat mij vooral om de basis van de geloven. Waarop baseren zij hun rotsvaste geloof. Als dan gewezen wordt op de bijbel of de koran mogen we daar toch best over in discussie gaan ?
quote:Vind je dat nu echt zo vreemd, dat die kerk dat doet? Als je toch een kerk sticht op basis van een bepaalde interpretatie en overtuiging van het geloof, dan maak je jezelf toch ontzettend ongeloofwaardig, wanneer je telkens maar toegeeft aan de progressieve zucht van de mensen en in het bijzonder de leden. Wat stelt die kerk dan nog voor?
Op donderdag 30 oktober 2003 13:17 schreef averty het volgende:[..]
Maar zij passen zich pas aan als het echt niet anders kan. Dat is star en dogmatisch te noemen. De katholieke kerk heeft pas in de 90'er jaren van de vorige eeuw toegegeven dat de aarde inderdaad rond was. Religie initieert ook geen enkele vernieuwing, ze worden er mee geconfronteerd en gaan dan na veel 5'en 6'en overstag als ze de waarheid echt niet meer kunnen tegenhouden.
quote:Ik heb het niet in het bijzonder tegen of over jou. Ik heb het over het idee dat gelovigen te vaak de neiging hebben om te denken in termen van absolutisme, omdat zij immers De Waarheid in pacht hebben en vinden dat dat moet worden uitgestraald naar al die arme 'ongelovigen'. Ik besef ter dege dat dat 'gewoon' een menselijk trekje is, maar religie biedt wel de handvaten om deze overtuiging makkelijk te maken.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:16 schreef Heronymus het volgende:
Ik begrijp dat je de indruk heb, dat ik de gelovigen met mijn post een verkapte vorm van superioriteit probeer aan te meten? Dat heb je dan verkeerd begrepen. Het gaat hier in dit topic over het gedrag van de atheïsten tegenover de gelovigen. Dan lijkt het mij vrij logisch, dat ik me dan zoveel mogelijk tot dat gedrag beperk. Vanzelfsprekend geldt datgene wat ik aanmerk op bepaalde atheïsten ook geldt voor de vergelijkbare situaties onder de gelovigen. Niemand is superieur.
Wat ik probeer duidelijk te maken met mijn posts (en vele andere 'fundo atheisten, alhier aanwezig, met mij) is dat zoiets als De Waarheid niet bestaat en daarom slechts nederigheid en respect past. Ik weet dat dat ook is wat sommige religies letterlijk leren, maar ik weet ook dat die verzen doorgaans als eerste het raam uitvliegen. Dat is het probleem als je geleerd wordt te denken in termen van zwart en wit.
quote:Natuurlijk, maar velen vergeten dat gelovigen bepaalde passages uit de Bijbel of Koran als motief voor hun geloven gebuiken, en niet de gehele Bijbel of Koran als handleiding zien. Fundamentele atheïsten halen altijd de meest geweldadige quotes aan uit geloofsboeken om aan te tonen hoe ziek die gelovigen wel niet zijn. Dat is op zich niet vekeerd, maar doe het dan bij gelovigen die ook achter die quotes staan.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:18 schreef Viola_Holt het volgende:
Mij gaat het niet zo zeer om de gelovigen, die zijn er in vele smaken.Het gaat mij vooral om de basis van de geloven. Waarop baseren zij hun rotsvaste geloof. Als dan gewezen wordt op de bijbel of de koran mogen we daar toch best over in discussie gaan ?
[Dit bericht is gewijzigd door gelly op 30-10-2003 13:22]
quote:De kerk is dus anti-vernieuwing omdat ze zich baseren op een, binnen eigen kringen, algemeen aanvaarde pseudo-waarheid die vooral niet in twijfel mag worden getrokken?
Op donderdag 30 oktober 2003 13:19 schreef Heronymus het volgende:[..]
Vind je dat nu echt zo vreemd, dat die kerk dat doet? Als je toch een kerk sticht op basis van een bepaalde interpretatie en overtuiging van het geloof, dan maak je jezelf toch ontzettend ongeloofwaardig, wanneer je telkens maar toegeeft aan de progressieve zucht van de mensen en in het bijzonder de leden. Wat stelt die kerk dan nog voor?
quote:Wat een mooi politiek correct verhaal...
Op donderdag 30 oktober 2003 13:09 schreef Doffy het volgende:[..]
Ik weet niet of ik tot de fundo-atheisten behoor (zoals Mariel al zegt, fundo's zelf hebben niet door dat ze fundo zijn), maar wat ik hier wel even op wil zeggen is dit: wat mij altijd mateloos irriteert aan gelovigen (en dan niet eens de extremistische), is dat manier waarop ze op grond van hun zelfbenoemde superioriteit, denken uit te mogen maken wat andere mensen moeten doen en vinden. Natuurlijk is dat typisch des mensens, maar religie is hierbij vaak wel de katalysator; aangejaagd door al dan niet letterlijke verzen die soms 3000 jaar oud zijn en uit een cultuur en een context komen die al evenzolang niet meer bestaat. Dat is het probleem met religies; het enige wat "wij fundo-atheisten" (?) voorstaan, is dat mensen zelf nadenken, en gemeend respect tonen voor elkaars overtuigingen. En accepteren dat hun wereldbeeld andere moge zijn dan die van anderen, maar dat niemand het recht geeft superieur over anderen te mogen zijn.
Ik ga juist weer uit van het beeld dat je meesters en slaven hebt en dat niet iedereen het verstand en doorzettimngsverogen gegeven is om als leider op te treden. Je legitimeert die leiderschap vervolgens met een verhaaltje, dooddoener of eenlijner. In een bedrijf heet dat visie (tegenwoordig voor veel geld door externen geïmplementeerd), in een religie heet dat openbaring of inzicht (Al dan niet onder dwang aan de volgelingen als leefregels opgelegd, bij de SP komt dat bij Jan Marijnissen vandaan.
Zo adopteert of maakt ieder eigen ankerpunten waarop hij of zij het eigen leven vormgeeft. De brutaalsten veroveren daarmee de halve wereld...
[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 30-10-2003 13:24]
quote:Ik vraag me dan weer af waarom die gelovigen niet achter die quotes staan terwijl de quotes komen uit een boek waarop hun rotsvaste geloof is gebaseerd.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:21 schreef gelly het volgende:[..]
Natuurlijk, maar velen vergeten dat gelovigen bepaalde passages uit de Bijbel of Koran als motief voor hun geloven gebuiken, en niet de gehele Bijbel of Koran als handleiding zien. Fundamentele atheïsten halen altijd de meest geweldadige quotes aan uit geloofsboeken om aan te tonen hoe ziek die gelovigen wel niet zijn. Dat is op zich niet vekeerd, maar doe het doen bij gelovigen die ook achter die quotes staan.
quote:Natuurlijk. Wat ik al eerder zei, discussies zijn interessant. Maar waar ik voornamelijk op doel, zijn de personen die een soort antipathie hebben gekweekt jegens het geloof. Die antipathie is gebaseerd op gebeurtenissen vanuit voornamelijk de extreme hoek: oorlogen, massamoorden, aanslagen, enzovoort. Dat is heel begrijpelijk, maar het probleem is, dat die antipathie zich generaliseert tot het geloof in zijn volledigheid. Er zijn mensen die keihard zeggen: "het geloof is een schande". Dat is een antipathie gebaseerd op de verkeerde argumenten. Want de enige manier om het geloof van de hand te doen, is bewijs te leveren voor het niet bestaan van God (als we het hebben over bijvoorbeeld het Christendom).
Op donderdag 30 oktober 2003 13:18 schreef Viola_Holt het volgende:
Mij gaat het niet zo zeer om de gelovigen, die zijn er in vele smaken.Het gaat mij vooral om de basis van de geloven. Waarop baseren zij hun rotsvaste geloof. Als dan gewezen wordt op de bijbel of de koran mogen we daar toch best over in discussie gaan ?
quote:Omdat geloof vooral een cultureel bepaald iets is, en men de geloofsboeken slechts als basis van het geloof stelt. Door intepretatie en filtering krijg je stromingen die de voor hen belangrijkste passages gebruiken als basis voor hun geloof.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:23 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Ik vraag me dan weer af waarom die gelovigen niet achter die quotes staan terwijl de quotes komen uit een boek waarop hun rotsvaste geloof is gebaseerd.
quote:Klopt niet.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:08 schreef gelly het volgende:[..]
En ook dat klopt niet, religie heeft zich altijd aangepast aan de geldende cultuur. Of je moet met droge ogen kunnen beweren dat het christendom op dezelfde manier wordt beleden als pakweg 200 jaar terug.
Er zijn ook religies die juist de omgekeerde beweging maken zoals de islam in een aantal landen.
quote:Daar is de cultuur dan over het algemeen ook niet veel veranderd in 200 jaar.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:27 schreef digitaLL het volgende:[..]
Klopt niet.
Er zijn ook religies die juist de omgekeerde beweging maken zoals de islam in een aantal landen.
quote:Mooi verwoord
Op donderdag 30 oktober 2003 13:26 schreef gelly het volgende:[..]
Omdat geloof vooral een cultureel bepaald iets is, en men de geloofsboeken slechts als basis van het geloof stelt. Door intepretatie en filtering krijg je stromingen die de voor hen belangrijkste passages gebruiken als basis voor hun geloof.
, dat is precies hoe het is. En hierbij is dus de voorwaarde gegeven, om de aanval te beperken tot een bepaalde interpretatie of geloofsstroming en deze aanval dus niet te richten op het geloof in zijn zuiverste vorm.quote:Omdat ze het als quote doorgaans zieke quotes vinden 8)
Op donderdag 30 oktober 2003 13:23 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Ik vraag me dan weer af waarom die gelovigen niet achter die quotes staan terwijl de quotes komen uit een boek waarop hun rotsvaste geloof is gebaseerd.
quote:De cultuur in de wereld is wel sterk veranderd maar deze vorm van religie die onderdeel v/d cultuur is werkt remmend op adaptatie.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:28 schreef gelly het volgende:[..]
Daar is de cultuur dan over het algemeen ook niet veel veranderd in 200 jaar.
Er zijn nu al 2 VN rapporten verschenen waarin dat naar voren komt.
[Dit bericht is gewijzigd door digitaLL op 30-10-2003 13:38]
quote:Vele religies hebben nu juist het licht verspreid om mensen los te rukken uit hun competitieve bestaan opdat zij oog voor anderen zouden krijgen. Valt het de leer kwalijk te nemen dat vermeendeleerlingen haar niet begrijpen, verbasteren, verkeerd toepassen en er een karikatuur van maken?
Op donderdag 30 oktober 2003 10:46 schreef Pie.er het volgende:
Noem het naastenliefde...
Veel religies roepen op tot geweld tegen 'andersgelovenden'. Ook nu nog plegen mensen aanslagen uit naam van de islam of het christendom. Als dat nou eens afgelopen zou zijn... Als mensen zichzelf nou eens niet gedwongen voelden om hun religieuze leiders te volgen... Dan zou de wereld een betere plaats zijn.
quote:Het zijn juist niet de religies maar de religieuzen, de zelfbenoemde middelaars en leiders die graag macht vasthouden en daarom eigen volgelingen kweken en deze afhankelijk houden. Het voetvolk dat net als bij een polieke partij al blij is met en pakkende leus herhaalt deze tot in den treure en tegen elk zinnig argument van buiten in, verheugd als ze zijn dat ze zo hun bijdrage aan de vermeend goede zaak kunnen leveren.
Veel religies hebben ook de neiging om mensen te stimuleren om niet na te denken over vele zaken. Het zou toch voor die mensen zo geweldig zijn als ze wel konden nadenken over diepere zaken en hun eigen mening konden vormen...
Daarmee dragen ze niet hun religie of polieke overtuiging uit. Ze dragen er slechts hun domheid mee uit. Wie wat slimmer is begint namelijk eerst te luisteren. Er zijn nogal wat religieuze mensen die zich deze eigenschap eigen hebben gemaakt. ZIj vallen minder op in een oppervlakkige wereld die het van de pakkende eenlijners moet hebben.
quote:Ik denk juist dat deze mensen aan de hand van hun geloof gemakelijker kunnen inburgeren omdat hun geloof ze iets veiligs, iets bekends blijft bieden in een voor hen vremde omgeving.
Andere zaken die beter zouden zijn zonder religies: de inburgering van allochtonen, het zou veel geld uitsparen, mensen zouden tijd overhebben die ze kunnen besteden aan nuttige dingen...
quote:Je gelooft je eigen verhaal nog zelf ook vrees ik. Zonder geloof in iets wordt er niets bewerkt en niets nagejaagd. Er bestaat dan geen rotsvast vertrouwen dat mensen tot actie motiveert.
Wij, uitdragers van het atheisme, doen dat niet om gelovigen te kwetsen, echt niet, maar om ze te helpen om af te stappen van zinloze gewoontes en de wereld leefbaarder te maken.
We leven ten slotte in de 21e eeuw, waar hebben wij nog geloven voor nodig?
quote:Nee, als in de koran letterlijk staat dat er geen aanpassingen en toevoegingen aan dat boek gemaakt mogen worden, en een moslim gaat naar de hadiths leven, dan is hij dus geen moslim zoals hij claimt te zijn.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:11 schreef gelly het volgende:[..]
Nee, ze gaan in tegen de leer zoals jij het ziet. En dat bedoel ik dus. Je weigert te zien dat elke gelovige zijn of haar geloof op een andere manier beleeft. Dat maakt jou dus tot de Jehova die de protestant komt vertellen dat ie verkeerd in God geloofd. Het is niets meer en niets minder. Het fundamentalisme dat je zo verafschuwt predik je zelf net zo hard.
Gelukkig maar want die koran is natuurlijk helemaal niet perfect en goddelijk, maar die hadiths evenmin.
Waarmee gewoon aangetoond wordt dat die hele leer onzinnig en tegenstrijdig is.
quote:Wat gelijk de reden is dat ik de groeiende invloed van die culturen/religies op het Westen ten zeerste afwijs.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:28 schreef gelly het volgende:[..]
Daar is de cultuur dan over het algemeen ook niet veel veranderd in 200 jaar.
quote:Het christendom heeft een verlichting meegemaakt en daarmee heeft het gelijk enorm veel van zijn invloed verloren.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:08 schreef gelly het volgende:[..]
En ook dat klopt niet, religie heeft zich altijd aangepast aan de geldende cultuur. Of je moet met droge ogen kunnen beweren dat het christendom op dezelfde manier wordt beleden als pakweg 200 jaar terug.
Eerlijk is eerlijk: het christendom wordt nu niet meer beleden zoals het oorspronkelijk bedoeld was en men zou de naam christen dus eigenlijk niet meer mogen dragen.
Hiermee wil ik gelijk zeggen dat het niet meer dragen van die naam alleen maar een enorme promotie is in mijn ogen.
De godsdiensten van de Islam en het Christendom hebben de solidariteit van de mensheid opgeheven. ZIJ verkondigen volgens hun eigen leer 'de enige weg tot behoud', 'de enige leer om God te leren kennen'. Zij roepen op tot 'uit de wereld treden', 'je afscheiden' van de goddelozen enz. Plus ZIJ worden dagelijks tot de zendingsdrang aangespoord. Al deze dingen behoren tot de kern van hun geloof.
Ieder gelovige zal toch moeten inzien dat verzet tegen hun geloof een reactie is op hun eigen handelen en denkwijze. In feite heeft Jezus letterlijk de uitspraak gedaan dat Hij niet gekomen is om vrede te brengen maar het zwaard brengt tussen man en vrouw, vader en zoon, moeder en dochter. Ik heb dit zelf één van de meest aanstotelijke aspecten van dit geloof gevonden. Zelfs toen ik gelovige was kon ik het niet aanvaarden.
Niemand zal ooit een atheïst aan de deur krijgen die mensen probeert te bekeren. Wat dat betreft gedragen zij zich voorbeeldig. Zo zijn er ook best een hoop gelovigen die geen enkel probleem zijn voor hun omgeving.
Gelukkig zijn bijna alle mensen veel beter en wijzer dan hun geloof.
quote:
Op donderdag 30 oktober 2003 13:28 schreef Heronymus het volgende:[..]
Mooi verwoord
waar baseer je dat dan weer op ?
quote:het blijven quotes uit de bijbel.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:32 schreef Mariel het volgende:[..]
Omdat ze het als quote doorgaans [b]zieke quotes[/b[ vinden 8)
quote:Ja, dat blijven het ook. De meeste gelovigen hebben echter een zekere waardigheid, en vinden het "not done" om bijvoorbeeld homo's te stenigen. Teksten die dergelijke zaken omschrijven, worden vaak vergeten of op een andere wijze geinterpreteerd, en eerlijk is eerlijk; De gemiddelde interpretatie is op veel vlakken vrij redelijk.
Op donderdag 30 oktober 2003 14:01 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
het blijven quotes uit de bijbel.
De fundamentalistische atheisten vallen doorgaans de heilige boeken aan, en niet het geloof van de gelovige zelf, omdat dat onzichtbaar is. Ten onrechte concluderen ze echter dat een gelovige het complete heilige boek zal slikken, en veel fundamentalistische atheisten komen niet veel verder dan die boeken afkraken, en gaan niet inhoudelijk in op het geloof van de gelovige.
quote:Volgens mij heb je hierin groot gelijk.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:54 schreef Tedje_van_Es het volgende:Het christendom heeft een verlichting meegemaakt en daarmee heeft het gelijk enorm veel van zijn invloed verloren.
Eerlijk is eerlijk: het christendom wordt nu niet meer beleden zoals het oorspronkelijk bedoeld was en men zou de naam christen dus eigenlijk niet meer mogen dragen.
Hiermee wil ik gelijk zeggen dat het niet meer dragen van die naam alleen maar een enorme promotie is in mijn ogen.
Het christendom is bezig langzaamaan af te sterven. Er zal vast wel een ander, humaner, moderner, geloof voor in de plaats komen. Of wellicht zal het zo gaan dat mensen gewoon in de kerk blijven zitten, maar hun 'christelijk' geloof totaal andere vormen aan gaat nemen. (die kant zijn we al een eeuw opgegaan).
De autoriteit van de bijbel zal uiteindelijk volkomen wegvallen. Geloven zal meer iets worden van 'je lekker voelen', esthetiek, kunst en schoonheid, tot rust komen, je bezinnen, een aanvulling op het materialisme, waarden die je niet in geld kan uitdrukken enz. Onschuldig dus, of zelfs positief. Godsdienst is een spel voor onze gevoelens en een spel om onze hoogste menselijkheid uit te drukken.
quote:Goede opmerking.
Op donderdag 30 oktober 2003 14:04 schreef Mariel het volgende:De fundamentalistische atheisten vallen doorgaans de heilige boeken aan, en niet het geloof van de gelovige zelf, omdat dat onzichtbaar is. Ten onrechte concluderen ze echter dat een gelovige het complete heilige boek zal slikken, en veel fundamentalistische atheisten komen niet veel verder dan die boeken afkraken, en gaan niet inhoudelijk in op het geloof van de gelovige.
Maar het is beslist niet zo dat deze dingen onbesproken blijven. Ga de boeken van de bekende psycholoog Albert Ellis maar eens lezen. Hij stelt dat christelijk geloof schadelijk is voor onze psyche.
quote:Je analyse klopt inderdaad, maar naast onzichtbaar, is een individueel geloof ook ongrijpbaar. Letterlijk en figuurlijk, in die zin dat de gelovige zelf vaak al niet weet waarom hij/zij bepaalde dingen denkt (anders dan dat het hem/haar als zijde de waarheid verteld is), maar ook omdat er met de juiste citaten en interpretaties nooit de vinger op te leggen is. Uiteindelijk is er maar één ding waar je een geloof concreet op af kan rekenen, want voor de rest geldt altijd: Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. En daar sta je dan...
Op donderdag 30 oktober 2003 14:04 schreef Mariel het volgende:
De fundamentalistische atheisten vallen doorgaans de heilige boeken aan, en niet het geloof van de gelovige zelf, omdat dat onzichtbaar is. Ten onrechte concluderen ze echter dat een gelovige het complete heilige boek zal slikken, en veel fundamentalistische atheisten komen niet veel verder dan die boeken afkraken, en gaan niet inhoudelijk in op het geloof van de gelovige.
quote:*voegt toe aan boekenlijst*
Op donderdag 30 oktober 2003 14:08 schreef Rereformed het volgende:[..]
Goede opmerking.
Maar het is beslist niet zo dat deze dingen onbesproken blijven. Ga de boeken van de bekende psycholoog Albert Ellis maar eens lezen. Hij stelt dat christelijk geloof schadelijk is voor onze psyche.
In hoeverre het bewezen is weet ik niet, maar ik kan me wel voorstellen dat sommige dingen minder gezond zijn.
quote:Wat ben ik het hier met je eens.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:21 schreef Doffy het volgende:Wat ik probeer duidelijk te maken met mijn posts (en vele andere 'fundo atheisten, alhier aanwezig, met mij) is dat zoiets als De Waarheid niet bestaat en daarom slechts nederigheid en respect past. Ik weet dat dat ook is wat sommige religies letterlijk leren, maar ik weet ook dat die verzen doorgaans als eerste het raam uitvliegen. Dat is het probleem als je geleerd wordt te denken in termen van zwart en wit.
Ik schrijf me lam om het christendom aan de kaak te stellen, maar het is het laatste wat ik wil. Ik weet zeker dat bijna alle ongelovigen en atheïsten zich nederig willen opstellen met betrekking tot 'de waarheid'. Ik zou het liefst helemaal stil zijn. Ik zou het ten hoogste erover willen hebben met mensen die ook volledig open staan voor wat de waarheid dan ook maar wezen moge zijn. Maar het wordt me dagelijks onmogelijk gemaakt door allerlei mensen die om me heen lopen met bijbelteksten, 'onfeilbare Woord van God', en vragen of ik wel gered ben enz. Wat is erger dan andere mensen te vertellen dat ze 'de blijde boodschap' aan moeten nemen of anders 'verdoemd' zijn? Als gelovigen alleen deze geloofsstelling zouden willen opgeven (en velen hebben dit gelukkig al gedaan) dan heb ik geen enkel probleem met geloof meer. Ik zal er hoogstens nog om glimlachen, en me tezelfdertijd herinneren dat ik ook maar een mens ben met allerlei vreemde en kinderachtige gedachten en gedragingen.
quote:Dat het niet jouw manier is om homo's te stenigen spreekt voor je naar mijn oordeel (voor wat het waard is
Op donderdag 30 oktober 2003 14:04 schreef Mariel het volgende:Ja, dat blijven het ook. De meeste gelovigen hebben echter een zekere waardigheid, en vinden het "not done" om bijvoorbeeld homo's te stenigen. Teksten die dergelijke zaken omschrijven, worden vaak vergeten of op een andere wijze geinterpreteerd, en eerlijk is eerlijk; De gemiddelde interpretatie is op veel vlakken vrij redelijk.
).De denkbeelden van fundi-christenen worden "bestreden" met fundi-atheistische argumenten.
De vraag die blijft bij niet fundi-christenen is waarom zij de God uit de bijbel als onfeillbare autoriteit blijven zien terwijl zij niet ontvankelijk zijn voor delen van zijn woord.
quote:Iets wat in vele traditionele christelijke geloofsbelevenissen centraal staat is het in de goot schoppen van jezelf en de angst voor God. Deze angst mag je dan weer nooit uiten, want ook dan ben je geen goede gelovige. Dit is psychologisch één van de meest desastreuze situaties waar mensen in kunnen zitten.
Op donderdag 30 oktober 2003 14:14 schreef Mariel het volgende:[..]
*voegt toe aan boekenlijst*
In hoeverre het bewezen is weet ik niet, maar ik kan me wel voorstellen dat sommige dingen minder gezond zijn.
Er zijn in het christendom een hoop manieren om je psyche invalide te maken, maar vele sterkere mensen zien altijd dat je je gezond verstand meer moet gehoorzamen dan de leringen van het geloof. Denk maar aan sexualiteit en 'de andere wang toekeren'. Maar ook als je gezond verstand het wint blijft het geloof toch ook altijd aan je knagen, omdat je dan weer geconfronteerd wordt met je zondigheid of opstandigheid tegen 'het onfeilbare woord van God'. Zielerust is er bijna niet voor christenen.
Gebed:
Rechtvaardige God, barmhartige Vader, wij klagen onszelf aan vanwege onze zonden. Wij erkennen dat wij de pijn en het verdriet over de afsnijding van onze broeder verdiend hebben. Ja, wij zijn allen waard van U afgesneden en verbannen te worden om onze overtredingen. Maar Here, wees ons om Christus wil genadig. Wij hebben berouw over onze zonden en vragen U om vergeving. Geef dat wij ons steeds meer inspannen U te dienen. Doe ons voortdurend op onze hoede zijn voor besmetting door de wereld en door hen die van U zijn afgedwaald. U verheugt Zich niet in de dood van de zondaar, maar wel hierin, dat hij zich bekeert en leeft. Daarom mogen wij in ons midden weer opnemen allen die tot U terugkeren. Geef dat wij ons inspannen, zowel door onze vermaningen als door ons goede voorbeeld, deze afgesneden broeder en anderen die afgedwaald zijn, terug te brengen tot U.
Zegen onze vermaningen, zodat wij ons kunnen verblijden over allen die ons nu reden tot droefheid geven.
(Uit gereformeerde kerkformulieren, gebruikt bij het uitsluiten van hardnekkige zondaren)
Nog een greep uit mijn grabbelton:
Vrome finnen noemen zich in een gezang wij wormen der aarde.
Een greep uit de christelijke lectuur die ik bij kennissen op de tafel zag liggen: We zouden ons moeten wegschamen voor God, We zouden moeten walgen van onszelf, We zijn dorre botten.
Enige gedachten uit de Dortse leerregels: Maar door het ingeven van de duivel en door zijn eigen vrije wil is de mens van God afgedwaald, en heeft hij zich van deze mooie gaven beroofd en in plaats daarvan is over hem gekomen: blindheid, gruwelijke duisternis, ijdelheid en verkeerdheid van oordeel in zn verstand, boosheid, hardheid, en bovendien onzuiverheid in al zijn pogingen.
Met zulk een taal verandert vroomheid echter in belachelijke onzin, en voor degene die het elke week hoort en er echt in gelooft, wordt zij tot oorzaak van geestelijk ziek worden.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 30-10-2003 14:33]
quote:Grappig, dit herken ik heel erg. Ik heb dan wel niet jouw achtergrond (in tegendeel), maar deze analyse lijkt veel op de mijne; zelf heb ik een grote voorliefde voor de kerk als cultureel, sociaal en antropologisch fenomeen, maar heb ik een bloedhekel aan de kerk als instituut. Je kan mij dan ook nauwelijks een groter plezier doen dan me af te droppen in Rome en me alle 450 kerken van de stad te laten bezoeken. Het abstracte ideaal van de godsdiensten (niet exclusief voorbehouden aan het christendom, overigens, maar dat is nu eenmaal de dominante invloed in onze westerse cultuur) vind ik iets prachtigs; alleen blijft er in de praktijk zo dikwijls zo weinig van over.
Op donderdag 30 oktober 2003 14:17 schreef Rereformed het volgende:
Wat ben ik het hier met je eens.Ik schrijf me lam om het christendom aan de kaak te stellen, maar het is het laatste wat ik wil. Ik weet zeker dat bijna alle ongelovigen en atheïsten zich nederig willen opstellen met betrekking tot 'de waarheid'. Ik zou het liefst helemaal stil zijn. Ik zou het ten hoogste erover willen hebben met mensen die ook volledig open staan voor wat de waarheid dan ook maar wezen moge zijn. Maar het wordt me dagelijks onmogelijk gemaakt door allerlei mensen die om me heen lopen met bijbelteksten, 'onfeilbare Woord van God', en vragen of ik wel gered ben enz. Wat is erger dan andere mensen te vertellen dat ze 'de blijde boodschap' aan moeten nemen of anders 'verdoemd' zijn? Als gelovigen alleen deze geloofsstelling zouden willen opgeven (en velen hebben dit gelukkig al gedaan) dan heb ik geen enkel probleem met geloof meer. Ik zal er hoogstens nog om glimlachen, en me tezelfdertijd herinneren dat ik ook maar een mens ben met allerlei vreemde en kinderachtige gedachten en gedragingen.
Ook vind ik de grondboeken (Bijbel, Koran) prachtig om te lezen, evenals grote delen van de afgeleide boeken. Er staat zo ontzettend veel wijsheid in! Letterlijk de wijsheid der eeuwen. En omdat er inderdaad niets nieuws onder de zon is, is die wijsheid nog zo relevant! Maar dat houdt niet noodzakelijkerwijs in dat er dus ook een god achter moet zitten. Verwondering verdwijnt niet met het afwijzen van een god. Goeie samenvatting van Willem Wilmink:
Bewondering voor de Lieve Heer
Die bloemen bloeien laat
En vogeltjes doet fluiten
Terwijl Hij niet bestaat!
(edited)
[Dit bericht is gewijzigd door Doffy op 30-10-2003 14:35]
quote:Hoezo waar ik dat op baseer? Op het feit, dat veel mensen het geloof onderuit proberen te trappen en niet de geloofsstroming, waaraan zij zich storen.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:58 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
waar baseer je dat dan weer op ?
Neem als voorbeeld het fictieve verhaal van Arie. Arie groeit op in een ongelovig gezin. Vader en moeder sturen Arie naar de enige lokale basisschool. Deze basisschool is Rooms-Katholiek. Het gezin woont namelijk in een Rooms-Katholiek dorp ergens in het zuiden des lands, waar precies weet ik niet, dat doet er ook niet toe. Aangezien Arie niet gelooft en ook de Bijbel niet kent, wordt Arie door zijn klasgenootjes als buitenstaander beschouwd en ook als zodanig behandeld. In zijn basisschooltijd ontwikkelt Arie een geloofstrauma; een enorme haat tegen alles wat in een God gelooft. Hier wordt dus de grens van het Rooms-Katholieke al overschreden. Uiteraard ontwikkelt Arie zich gedurende zijn jeugd tot (jong) volwassene als een ware atheïst met felle kritieken. Probleem echter is de overschreiding van de grens in zijn jeugd. Hij heeft onterecht, wel enigzins begrijpelijk, gegeneraliseert. Hij realiseert zich namelijk niet, dat zijn frustratie voortkomt uit zijn antipathie jegens de Rooms-Katholieke Kerk (of gemeenschap).
Dit is misschien een overdreven en extreem verhaal, er zijn immers veel verschillende oorzaken, maar het geeft even aan, dat de mens o zo gemakkelijk generaliseert. We zien het overigens ook veelvuldig gebeuren bij de allochtonenproblematiek. Als we weer even het voorbeeld van de Rooms-Katholieke Kerk erbij nemen. De paus is tegen abortus bijvoorbeeld en heeft dat ook aangenomen als moraalregel. Mensen die het hier niet mee eens zijn (ook ik ben het daar niet mee eens) en zelfs een woede ontwikkelen, gebruiken vaak die regel om het geloof omver te werpen. Maar daarbij vergeten ze even, dat het slechts gaat om een regel van de Rooms-Katholieke Kerk en niet om het geloof in zijn zuiverste vorm.
quote:Het ging mij erom dat jij vindt dat je de zuiverste vorm van het geloof aanhangt.
Op donderdag 30 oktober 2003 14:31 schreef Heronymus het volgende:Hoezo waar ik dat op baseer? Op het feit, dat veel mensen het geloof onderuit proberen te trappen en niet de geloofsstroming, waaraan zij zich storen.
quote:Ik aanvaard het verhaal van Arie, maar wil er op wijzen dat we het zelden of nooit hebben over 'de kerk'. Het gaat in de discussies bijna altijd over de heilige teksten waar alles op gebaseerd wordt in de godsdiensten van Islam en Christendom.
Op donderdag 30 oktober 2003 14:31 schreef Heronymus het volgende:Maar daarbij vergeten ze even, dat het slechts gaat om een regel van de Rooms-Katholieke Kerk en niet om het geloof in zijn zuiverste vorm.
Ik snap dan ook niet waarom je met zo'n redenering aan komt. En wanneer ik 'geloof in zijn zuiverste vorm' aanklaag, krijg ik weer geheid een commentaar dat ik overdrijf, omdat de christenen niet zo erg zijn als hun bijbel. Zo komen we nooit ergens.
Christenen nemen trouwens nooit geen enkele verantwoordelijkheid op zich voor hun geschiedenis. 't Is altijd: ja, maar dat was toen, dat waren zij, enz. 't Zal nooit aan de bijbel en God hebben kunnen liggen...
quote:Dat is de andere kant inderdaad. De gemiddelde gelovige wordt overigens minstens vrij geirriteerd wanneer je diegene confronteert met passages in heilige schriften die niet eenvoudig anders uit te leggen zijn. Intern geloof is inderdaad niet te toetsen, daarom is er eigenlijk ook op geen mogelijkheid tegen in te gaan. Dat is misschien ook het frustrerende waarom dan als plaatsvervanger maar het heilige schrift wordt aangevallen..
Op donderdag 30 oktober 2003 14:14 schreef Doffy het volgende:[..]
Je analyse klopt inderdaad, maar naast onzichtbaar, is een individueel geloof ook ongrijpbaar. Letterlijk en figuurlijk, in die zin dat de gelovige zelf vaak al niet weet waarom hij/zij bepaalde dingen denkt (anders dan dat het hem/haar als zijde de waarheid verteld is), maar ook omdat er met de juiste citaten en interpretaties nooit de vinger op te leggen is. Uiteindelijk is er maar één ding waar je een geloof concreet op af kan rekenen, want voor de rest geldt altijd: Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. En daar sta je dan...
"Gods wegen zijn ondoorgrondelijk". Sja, daar hoef je niet eens gelovig voor te zijn 
. Uiteindelijk weet de gelovige net zo min hoe alles in elkaar steekt als de atheist/ongelovige.. Alleen is het leuk om God zelfs daar weer de schuld van te geven
quote:De zuiverste vorm van het geloof is moeilijk onder woorden te brengen. Het houdt naar mijn mening in, dat je gelooft in een Schepper en een doel in het leven, zonder dat je daar absolute interpretaties van afleidt. Ik ben van mening, dat iedereen een zuiverste vorm van geloof heeft, maar dat is een andere discussie.
Op donderdag 30 oktober 2003 14:33 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Het ging mij erom dat jij vindt dat je de zuiverste vorm van het geloof aanhangt.
Ieder geloof (Christendom, Islam, enzovoort) geven een eigen invulling aan deze zuiverste vorm van het geloof. Daartoe behoren eigenlijk ook de geschriften. De Bijbel bijvoorbeeld is gebaseerd op het zuiverste geloof en de christelijke geloofsstromingen zijn weer gebaseerd op de Bijbel. Handelingen van gelovigen zijn zelden tot nooit op basis van het zuivere geloof. Ze uitgevoerd vanuit een interpretatie. Een Heilige Oorlog is een interpretatie. We kunnen daar het geloof niet de schuld van geven, aangezien we niet in staat zijn om het geloof te doorgronden.
Wanneer er nu kritiek komt vanuit de niet-gelovige hoek, dan wordt die kritiek veelal gegeneraliseerd tot 'het geloof', terwijl het meestal kritiek is op een aspect van een bepaalde interpretatie (bijvoorbeeld de splitsing van de rietzee in het verhaal van Mozes). De kritiek is dus eigenlijk gericht naar een interpretatie-aspect van de Bijbel, niet de zuiverste vorm van het geloof. Deze blijft ongeschonden, omdat deze geen enkele absolutie interpretatie voorschotelt. Wat ik eerder al zei, de enige manier om deze zuiverste vorm van het geloof te doorbreken, is een bewijs te leveren voor de onjuistheid van de essentie van het geloof.
quote:Ik geloof niet in een schepper en ook niet in een doel in het leven. Is daar wat mis mee ?
Op donderdag 30 oktober 2003 15:39 schreef Heronymus het volgende:De zuiverste vorm van het geloof is moeilijk onder woorden te brengen. Het houdt naar mijn mening in, dat je gelooft in een Schepper en een doel in het leven, zonder dat je daar absolute interpretaties van afleidt. Ik ben van mening, dat iedereen een zuiverste vorm van geloof heeft, maar dat is een andere discussie.
quote:Waar baseer jij dit nou toch op ? Waarom is jouw vorm de zuivere vorm en is een heilige oorlog een interpretatie ?
Ieder geloof (Christendom, Islam, enzovoort) geven een eigen invulling aan deze zuiverste vorm van het geloof. Daartoe behoren eigenlijk ook de geschriften. De Bijbel bijvoorbeeld is gebaseerd op het zuiverste geloof en de christelijke geloofsstromingen zijn weer gebaseerd op de Bijbel. Handelingen van gelovigen zijn zelden tot nooit op basis van het zuivere geloof. Ze uitgevoerd vanuit een interpretatie. Een Heilige Oorlog is een interpretatie. We kunnen daar het geloof niet de schuld van geven, aangezien we niet in staat zijn om het geloof te doorgronden.
quote:Mijn kritiek (of mijn basis voor de discussies) spitst zich toe op de kaft-tot-kaft christenen en de christenen die denken de waarheid in pacht te hebben (aka de zuiverste vorm van het geloof).
Wanneer er nu kritiek komt vanuit de niet-gelovige hoek, dan wordt die kritiek veelal gegeneraliseerd tot 'het geloof', terwijl het meestal kritiek is op een aspect van een bepaalde interpretatie (bijvoorbeeld de splitsing van de rietzee in het verhaal van Mozes). De kritiek is dus eigenlijk gericht naar een interpretatie-aspect van de Bijbel, niet de zuiverste vorm van het geloof. Deze blijft ongeschonden, omdat deze geen enkele absolutie interpretatie voorschotelt. Wat ik eerder al zei, de enige manier om deze zuiverste vorm van het geloof te doorbreken, is een bewijs te leveren voor de onjuistheid van de essentie van het geloof.
Op welk aspect van de zuivere vorm van het geloof is de interpretatie van de splitsing van de rietzee gebaseerd ?
quote:Nee, helemaal niet. Ik zeg alleen dat alle geloven gebaseerd zijn op een zuiver geloof. Dat zuiver geloof houdt in, dat er een Schepper is, die verantwoordelijk is voor het ontstaan van het leven en waarbij er ook sprake is van een levensdoel.
Op donderdag 30 oktober 2003 15:57 schreef Viola_Holt het volgende:
Ik geloof niet in een schepper en ook niet in een doel in het leven. Is daar wat mis mee ?
quote:Zie voorgaande. Je begrijpt me volgens mij verkeerd. Ik ben christelijk en hecht dus enige waarde aan de Bijbel. Maar daarbij realiseer ik mij, dat de Bijbel een boek is met registraties van menselijke auteurs. Datgene wat in de Bijbel staat, zijn interpretaties en moet je dus nooit gebruiken als absolute argumenten. Bijvoorbeeld: "Zie je wel dat Jezus is opgestaan uit de dood; het staat toch in de Bijbel?" Zoiets zou ik nooit zeggen. Je mag het geloven, omdat jij dat zo interpreteert, maar je moet jezelf daarbij bedenken, dat het slechts een interpretatie is en geen feit. Op het punt van de Bijbel(interpretatie) ben ik het gewoon met je eens.
Op donderdag 30 oktober 2003 15:57 schreef Viola_Holt het volgende:
Waar baseer jij dit nou toch op ? Waarom is jouw vorm de zuivere vorm en is een heilige oorlog een interpretatie ?
quote:Als je op mij doelt. Ik denk helemaal niet de waarheid in pacht te hebben. Ik geloof, maar ik zal zeker mijn interpretaties niet gebruiken om anderen daarmee te veroordelen. Het is iets heel persoonlijks en dat moet je van elkaar respecteren. Overigens doel ik hierbij ook op atheïsme.
Op donderdag 30 oktober 2003 15:57 schreef Viola_Holt het volgende:
Mijn kritiek (of mijn basis voor de discussies) spitst zich toe op de kaft-tot-kaft christenen en de christenen die denken de waarheid in pacht te hebben (aka de zuiverste vorm van het geloof).
quote:Het Jodendom en het Christendom bijvoorbeeld geloven dat Mozes het volk Israël bevrijdde van Egypte door hen onder andere door de rietzee te leiden. Deze rietzee splitste zich en kwam weer bijeen toen iedere Israëliet overgestoken was. Het is een verhaal van overleveringen en is uiteindelijk opgeschreven. Of het nu wel of niet zo gegaan is, het is een interpretatie. Die op zijn beurt weer correct is of vertroebeld.
Op donderdag 30 oktober 2003 15:57 schreef Viola_Holt het volgende:
Op welk aspect van de zuivere vorm van het geloof is de interpretatie van de splitsing van de rietzee gebaseerd ?
quote:Ok, dat kun je geloven. Ik respecteer het. Ik accepteer het. Of ik het begrijp is iets anders.
Op donderdag 30 oktober 2003 17:05 schreef Heronymus het volgende:Nee, helemaal niet. Ik zeg alleen dat alle geloven gebaseerd zijn op een zuiver geloof. Dat zuiver geloof houdt in, dat er een Schepper is, die verantwoordelijk is voor het ontstaan van het leven en waarbij er ook sprake is van een levensdoel.
quote:Ik begrijp het dan nog niet. De enige manier waarop jij van het christendom gehoord hebt is de bijbel en/of je omgeving. Je bent het met me eens dat je op basis van de bijbel geen absolute uitspraken kunt doen zoals Jezus is opgestaan. Dat Jezus opgestaan is staat in de bijbel en voor zover ik weet is dat onderdeel van de geloofsbelijdenis van een christen
Je begrijpt me volgens mij verkeerd. Ik ben christelijk en hecht dus enige waarde aan de Bijbel. Maar daarbij realiseer ik mij, dat de Bijbel een boek is met registraties van menselijke auteurs. Datgene wat in de Bijbel staat, zijn interpretaties en moet je dus nooit gebruiken als absolute argumenten. Bijvoorbeeld: "Zie je wel dat Jezus is opgestaan uit de dood; het staat toch in de Bijbel?" Zoiets zou ik nooit zeggen. Je mag het geloven, omdat jij dat zo interpreteert, maar je moet jezelf daarbij bedenken, dat het slechts een interpretatie is en geen feit. Op het punt van de Bijbel(interpretatie) ben ik het gewoon met je eens.
Dit geloof je dus. Waar leg jij de scheidslijn tussen wat je wel en niet gelooft ? Op basis van jouw gevoel of dat van een ander. Wat zegt jou dat dit gevoel juist is ?
quote:zie antwoord bovenaan deze post
Als je op mij doelt. Ik denk helemaal niet de waarheid in pacht te hebben. Ik geloof, maar ik zal zeker mijn interpretaties niet gebruiken om anderen daarmee te veroordelen. Het is iets heel persoonlijks en dat moet je van elkaar respecteren. Overigens doel ik hierbij ook op atheïsme.
quote:Ja, dus ? Wat hebben we er dan aan ?
Het Jodendom en het Christendom bijvoorbeeld geloven dat Mozes het volk Israël bevrijdde van Egypte door hen onder andere door de rietzee te leiden. Deze rietzee splitste zich en kwam weer bijeen toen iedere Israëliet overgestoken was. Het is een verhaal van overleveringen en is uiteindelijk opgeschreven. Of het nu wel of niet zo gegaan is, het is een interpretatie. Die op zijn beurt weer correct is of vertroebeld.
En op deze manier zal de wetenschap langzaam maar zeker de sprookjes, waar godsdienstigen angstvallig en lui aan vasthouden, wegdrukken.
De naam 'wetenschap' zegt het al:
WETENschap is weten, GELOVEN is niet zeker weten. Maar wel mensen minder respecteren omdat hun het zekerder weten dan jij... De bijbel is een populair sprookjesboek waar een hele cult omheen is ontstaan... Zie je mij al een gebedshuis openen voor roodkapje? Mensen, get a life en kijk verder dan dat ene controversiële onzin-boek!
Dank u
quote:Misschien een idee om bij Jehova's en grefo's langs de deur te gaan: "Gelooft u in God?", "Ja", "Kan ik u daarvan af helpen?"
Niemand zal ooit een atheïst aan de deur krijgen die mensen probeert te bekeren. Wat dat betreft gedragen zij zich voorbeeldig. Zo zijn er ook best een hoop gelovigen die geen enkel probleem zijn voor hun omgeving.
quote:aan de naam kun je geen waarde ontlenen m.i. De naam wetenschap is vast door diezelfde wetenschappers bedacht.
Op donderdag 30 oktober 2003 18:43 schreef johnnie_1983 het volgende:De naam 'wetenschap' zegt het al:
WETENschap is weten, GELOVEN is niet zeker weten.
quote:Ik zie de doctrine dat ongelovigen naar de hel gaan een gevaarlijke doctrine die zo snel mogelijk moet verdwijnen.
Op donderdag 30 oktober 2003 10:01 schreef gelly het volgende:
(openingspost)
Ik zie het hier op Fok! ook veel, een atheïst die als een Jehova zijn voet tussen de deur houdt om in elk topic over de Islam of Christendom vooral te zeggen hoe hypocriet gelovigen zijn.
Volgens mij is TS wat aan het zeuren (als hij met die "atheistische" Jehova's ook mij zou bedoelen). Stel als je je verweert tegen een uitspraak dat ongelovigen geleid worden door de duivel ben je dan ook een atheistische Jehova ?
Overigens heb ik de meeste discussies nog met niet-gelovige islamofielen. Dus valt "bekeringsdrang" er volledig buiten
quote:Kan je mij nog uitleggen dat volgens je de koran een opzegging is door een aartsengel (je gelooft het dus) en dat je zegt dat je geen moslim bent ?
Op donderdag 30 oktober 2003 10:38 schreef pro_jeex het volgende:
Fijn dat je het eens aan de kaak stelt. Inderdaad zijn er een aantal crusaders op dit forum die dat doen.
quote:Het zijn versen uit de koran.
Op donderdag 30 oktober 2003 12:54 schreef Heronymus het volgende:[.Op donderdag 30 oktober 2003 12:44 schreef Viola_Holt het volgende:
Om even met Akkersloot's woorden te spreken:Waar is het respect in "ongelovigen brengen verderf" of "ongelovigen zullen dienen als brandstof voor het vuur in de hel]
Kijk, dat is weer het klassieke voorbeeld van onbegrip. Jij haalt daar radicale fundamentalistisch gedachtengoed aan. Dat zijn uitlatingen van extreme christenen.
quote:Als je even wat terugleest, dan zie je deze opmerking al eerder geplaatst is
Op donderdag 30 oktober 2003 19:47 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Het zijn versen uit de koran.
.quote:
Op donderdag 30 oktober 2003 18:43 schreef johnnie_1983 het volgende:
Alles wat mensen niet begrijpen schrijven ze maar toe aan een God. Waarom? Omdat mensen een verklaring willen hebben. Kijk naar de Egyptenaren, zij vereerden de zon als een god. Naarmate we die bol van waterstof en helium meer en meer zijn gaan begrijpen, is de 'god' op de achtergrond gedrukt. Er is immers niets goddelijks meer aan.En op deze manier zal de wetenschap langzaam maar zeker de sprookjes, waar godsdienstigen angstvallig en lui aan vasthouden, wegdrukken.
De naam 'wetenschap' zegt het al:
WETENschap is weten, GELOVEN is niet zeker weten. Maar wel mensen minder respecteren omdat hun het zekerder weten dan jij... De bijbel is een populair sprookjesboek waar een hele cult omheen is ontstaan... Zie je mij al een gebedshuis openen voor roodkapje? Mensen, get a life en kijk verder dan dat ene controversiële onzin-boek!
Dank u
met alle kennis die je uit dit topic hebt moeten kunnen opdoen, zou je toch wel beter moeten weten. Maar aan de andere kant is je post ook wel weer bijzonder nuttig. Het is een goed voorbeeld van een totaal respectloos standpunt.quote:Daar voel ik eerlijk gezegd ook wel wat voor. Het aanvaarden van het niet toereikend zijn van de menselijke geest.
Op donderdag 30 oktober 2003 22:30 schreef DaBuzzzzz het volgende:
Mooi gezegd, ik ben een agnost...die min of meer niets uitsluit
quote:Psies!, met mooi gezegd bedoelde ik gelly z'n openingspost
Op donderdag 30 oktober 2003 22:31 schreef Heronymus het volgende:[..]
Daar voel ik eerlijk gezegd ook wel wat voor. Het aanvaarden van het niet toereikend zijn van de menselijke geest.
quote:Hehe oke
Op donderdag 30 oktober 2003 22:32 schreef DaBuzzzzz het volgende:[..]
Psies!, met mooi gezegd bedoelde ik gelly z'n openingspost
.quote:Als Balkenende zegt dat de broekriem zal moeten worden aangehaald is dat niet per definitie een 'belofte' van die man, maar eerder een waarschuwing.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:57 schreef Rereformed het volgende:
In feite heeft Jezus letterlijk de uitspraak gedaan dat Hij niet gekomen is om vrede te brengen maar het zwaard brengt tussen man en vrouw, vader en zoon, moeder en dochter.
quote:Als we allemaal dat nou eens lezen, dan hebben we iets meer een gemeenschappelijk kader om aan te refereren.
Een geschiedenis van God : vierduizend jaar jodendom, christendom en islam / Karen Armstrong ; vert. [uit het Engels] door Ronald Cohen
quote:Ja. En zo zijn er duizenden boeken. En zo zijn er miljoenen uitgangspunten. En miljarden referentiekaders.
Op vrijdag 31 oktober 2003 00:02 schreef OllieA het volgende:
Dit is wel een aardig boek:
[..]Als we allemaal dat nou eens lezen, dan hebben we iets meer een gemeenschappelijk kader om aan te refereren.
quote:Ik beoordeel koran verzen objectief, dus los van het feit dat daar 1,2 miljard mensen in geloven. Noem jij dat "onverdraagzaamheid" ?
Op donderdag 30 oktober 2003 20:05 schreef iteejer het volgende:[..]
Akkersloot, jouw manier van denken en redeneren kleurt een heel forum. Je past goed op geen foute bewoordingen te gebruiken.
Maar ook zonder foute bewoordingen kun je aardig sfeerverziekend werken.Ik raad je dringend aan je manier van posten een beetje minder 'Akkersloterig' te maken. Je zal zeker begrijpen wat ik bedoel, ik ga er in ieder geval niet verder op in. Dan hebben we dáár weer een 5 topics-discussie over.
quote:Een beetje respectloos dat andere mensen geen standpunt mogen hebben.
Op donderdag 30 oktober 2003 22:28 schreef Heronymus het volgende:
Het is een goed voorbeeld van een totaal respectloos standpunt.
Maar het hele euvel is vooral dat in dat sprookje ook andere mensen ongevraagd worden betrokken, "dwalers", "ongelovigen", "godslasteraars".
quote:Akkersloot,
Op vrijdag 31 oktober 2003 05:59 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Een beetje respectloos dat andere mensen geen standpunt mogen hebben.
Maar het hele euvel is vooral dat in dat sprookje ook andere mensen ongevraagd worden betrokken, "dwalers", "ongelovigen", "godslasteraars".
De wijze waarop jij discussieert en ten strijde wenst te trekken tegen de Islam doe je op eenzelfde wijze als vele extremistische / ortodoxe danwel fundamentalistische geloofspredikers. Het enige verschil is dat jij zieltjes probeert te winnen tegen een geloof ipv voor een geloof.
Steek je tijd eens in nuttige zaken, we weten het nu allemaal wel.
quote:De essentie van het 'zuivere' christelijk geloof is dit:
Op donderdag 30 oktober 2003 15:39 schreef Heronymus het volgende:Wat ik eerder al zei, de enige manier om deze zuiverste vorm van het geloof te doorbreken, is een bewijs te leveren voor de onjuistheid van de essentie van het geloof.
-God is boos op de zondige mens en moet ons daarvoor straffen.
-God laat verlossing van de mens afhangen van geloof in een verhaal over een gebeurtenis.
Met beide aspekten van dit geloof kan een modern mens weinig meer doen; de mensen die er nog het meest mee doen zijn het minst rationeel.
Wanneer de moderne mens dan ook gedachten over God laat gaan, zijn ze dan ook bijna altijd iets geheel anders dan het christendom. Zo komen we in de godsdienst heel gemakkelijk in een oerwoud van verschillende 'ervaringen', 'gevoelens', 'zienswijzen', enz. Het probleen hiervan is inderdaad de ongrijpbaarheid ervan. Altijd kan iemands persoonlijke geloof dan ook in een bepaalde richting worden geboetseerd. Maar ik geloof dan ook niet dat zulk geloof een probleem is. Dit boetseren houdt namelijk niets anders in dan het in overeenstemming brengen met de moderne algemene opvattingen van menselijk denken. Een modern geloof zal dus weinig of geen tegenstand ondervinden van atheïsten lijkt me. Het is altijd de traditionele, orthodoxe opvatting van geloof dat aangevallen wordt.
quote:Ik heb nergens gezegd dat ik geen respect heb voor gelovigen. Ik heb alleen geen respect voor het *geloof* zelf ("Hate the religion, not the religious"). Ik kan simpelweg niet begrijpen dat mensen nog zo angstvallig kunnen vasthouden aan iets onzinnigs als een God. Ze mogen het van mij doen hoor, ga je gang, niks op tegen... Maar laat mij ook in mijn waarde! Dat is iets wat teveel gelovigen helaas niet kunnen
Op donderdag 30 oktober 2003 22:28 schreef Heronymus het volgende:[..]
Het zijn mensen zoals jij, die zichzelf 'zielig maken' door alsmaar te mekkeren dat 'men geen respect heeft voor mijn geloof' en het woord 'discriminatie' te pas en te onpas gebruiken, die hun eigen ruiten ingooien...
Ik ben een atheist en af en toe laat ik mijn visie horen in theologische discussies. Ik probeer niemand te overtuigen. Als ik iets zie waar ik het niet mee eens ben reageer ik nou eenmaal.
Daarbij zijn atheisten ook nogal een brede groep met allemaal verschillende levensbeschouwingen, en slechts een vaststaande overeenkomst. Dus om ze over één kam te scheren alsof ze een specifieke religie aanhangen is wel heel extreem.
Ik heb dit forum nog niet vaak kunnen betrappen op subtiliteiten, het gaat in allerlei onderwerpen hard tegen hard. Polarisering, stellingen worden betrokken. Soms jammer, soms grappig en alles ertussen in. Het resultaat is dan vaak dat er niet geluisterd wordt of er uiteindelijk niemands mening is veranderd.
Wat in mijn ogen dan een zwaktebod is om niet de richting van de nuance op te zoeken maar juist een nieuwe verwijdering van de kampen te bewerkstelligen door de argumentatie volledig te verlaten en een denigrerende naam te verzinnen voor de stelligste voorstanders van het andere kamp.
In dit geval de 'jehova's van het atheisme'. Dat deze beschuldiging kant noch wal raakt als je naar echte jehova's kijkt is nu wel duidelijk. Atheisten gaan niet deur aan deur langs. Maar dat maakt niet uit. Mits de 'Namennoemers' het spelletje juist spelen kun je in verdere discussie altijd iemand met een stellig atheistische mening wegzetten zonder argumenten.
Het gebeurde al eerder in 'Truth'. Mensen die zonder overtuigende bewijzen niet op voorhand willen uitgaan van het bestaan van paranormale activiteiten werden daar voortdurend uitgemaakt voor close-minded pseudo-skepticus. De inhoud van de discussie was daarna verworden tot een bijzaak.
Als dat het doel is van de starter van deze post, wel, de goede weg is dan ingeslagen.
quote:Oh oh wat heb je het toch zwaar met al die vervelende simpele christenen om je heen. Ga ergens met akkersloot op een eiland zitten als je niet tegen andere gedachten gangen kan. Begreep onlangs dat het ook wel narrow minded genoemd wordt zulke types als jullie. Noem het persoonlijk liever erg simpel en vooral gefrustreerd. Nog een prettige dag verder
Op vrijdag 31 oktober 2003 12:00 schreef johnnie_1983 het volgende:[..]
Ik heb nergens gezegd dat ik geen respect heb voor gelovigen. Ik heb alleen geen respect voor het *geloof* zelf ("Hate the religion, not the religious"). Ik kan simpelweg niet begrijpen dat mensen nog zo angstvallig kunnen vasthouden aan iets onzinnigs als een God. Ze mogen het van mij doen hoor, ga je gang, niks op tegen... Maar laat mij ook in mijn waarde! Dat is iets wat teveel gelovigen helaas niet kunnen
Het zijn mensen zoals jij, die zichzelf 'zielig maken' door alsmaar te mekkeren dat 'men geen respect heeft voor mijn geloof' en het woord 'discriminatie' te pas en te onpas gebruiken, die hun eigen ruiten ingooien...
Maar...
Iemand die in god gelooft en dus resultaten van jarenlang onderzoekt weggooit omdat het niet past met zijn geloof: daar is wel iets mis mee.
Mensen die zich in bochten wringen om aan te tonen dat de evolutietheorie niet kan kloppen... die zonder veel kennis beweren dat de big bang onmogelijk kan zijn... Ik zie mensen stellingen posten dat de evolutietheorie niet waar kan zijn, terwijl ze de big bang bedoelen. Daar blijkt uit dat ze totaal geen idee hebben waar het over gaat, ze moeten de theorie alleen maar ontkennen omdat het tegen hun geloof ingaat.
Natuurlijk is dat maar een kleine groep gelovigen...
Als iemand gelooft in een god die de oerknal is begonnen en de natuurwetten toen heeft vastgesteld, zich daarna afzijdig heeft gehouden en toe heeft gekeken, met misschien nog een enkel wondertje tussendoor, hoeft dat niet schadelijk te zijn voor de ontwikkeling van die persoon.
Maar helaas zijn er mensen die hun geloof niet kunnen relativeren...
Ik wacht nog steeds op de pi=3 discussie, dat staat immers in de bijbel!
Heb je tenminste een duidelijk doel om voor te leven.
Nu moet ik dat doel zelf bij elkaar sprokkelen...
quote:In het algemeen heb je wel gelijk, je kan je niet dom houden tegen over de wetenschap. Maar daar en tegen kritisch tegen over bepaalde dingen van de wetenschap staan is naar mijn mening ook niet geheel ongezond. Hoeveel mensen beamen dingen gelijk als het uit de naam van de wetenschap wordt gezegd? Wetenschap is niet zalig makend.
Op vrijdag 31 oktober 2003 14:29 schreef Pie.er het volgende:
Iemand die in god gelooft: op zich niks mis mee. Volgens mij heeft hij het wel bij het verkeerde eind, en ik zal in een discussie logischerwijs mijn stanpunt verdedigen.Maar...
Iemand die in god gelooft en dus resultaten van jarenlang onderzoekt weggooit omdat het niet past met zijn geloof: daar is wel iets mis mee.
Mensen die zich in bochten wringen om aan te tonen dat de evolutietheorie niet kan kloppen... die zonder veel kennis beweren dat de big bang onmogelijk kan zijn... Ik zie mensen stellingen posten dat de evolutietheorie niet waar kan zijn, terwijl ze de big bang bedoelen. Daar blijkt uit dat ze totaal geen idee hebben waar het over gaat, ze moeten de theorie alleen maar ontkennen omdat het tegen hun geloof ingaat.Natuurlijk is dat maar een kleine groep gelovigen...
Als iemand gelooft in een god die de oerknal is begonnen en de natuurwetten toen heeft vastgesteld, zich daarna afzijdig heeft gehouden en toe heeft gekeken, met misschien nog een enkel wondertje tussendoor, hoeft dat niet schadelijk te zijn voor de ontwikkeling van die persoon.Maar helaas zijn er mensen die hun geloof niet kunnen relativeren...
Ik wacht nog steeds op de pi=3 discussie, dat staat immers in de bijbel!
quote:Dan nog zie ik een fundamenteel verschil in
Op vrijdag 31 oktober 2003 14:38 schreef SilverMane het volgende:
[..]
In het algemeen heb je wel gelijk, je kan je niet dom houden tegen over de wetenschap. Maar daar en tegen kritisch tegen over bepaalde dingen van de wetenschap staan is naar mijn mening ook niet geheel ongezond. Hoeveel mensen beamen dingen gelijk als het uit de naam van de wetenschap wordt gezegd? Wetenschap is niet zalig makend.
kritisch tegen de wetenschap staan omdat je niet alles direct moet geloven
en
kritisch tegen de wetenschap staan omdat de wetenschap dingen zegt die niet overeenkomen met jouw levensbeschouwing.
quote:Dat is in principe het zelfde. Maar wat je er daarna mee doet is een tweede.
Op vrijdag 31 oktober 2003 14:44 schreef Pie.er het volgende:[..]
Dan nog zie ik een fundamenteel verschil in
kritisch tegen de wetenschap staan omdat je niet alles direct moet geloven
en
kritisch tegen de wetenschap staan omdat de wetenschap dingen zegt die niet overeenkomen met jouw levensbeschouwing.
quote:Atheisten die, in tegenstelling to het overgrote merendeel van de gelovigen, wél respect hebben voor andere meningen... Vind ik niet narrow-minded... En zeker niet simpel, aangezien ze verder durven denken dan dat ene stoffige sprookjesboek... Deze atheist is hooguit gefrustreerd, omdat een overgroot deel van de medemens niet sterk genoeg in de eigen schoenen staat om het eigen oordeel te vertrouwen...
Op vrijdag 31 oktober 2003 14:03 schreef SilverMane het volgende:[..]
Oh oh wat heb je het toch zwaar met al die vervelende simpele christenen om je heen. Ga ergens met akkersloot op een eiland zitten als je niet tegen andere gedachten gangen kan. Begreep onlangs dat het ook wel narrow minded genoemd wordt zulke types als jullie. Noem het persoonlijk liever erg simpel en vooral gefrustreerd. Nog een prettige dag verder
Mensen die anderen naar eilanden wensen omdat ze blijkbaar zélf niet zo goed tegen andere gedachtengangen kunnen.. Die zijn inderdaad narrow-minded, respectloos en oer-simpel
quote:Ik denk dat je hier de plank flink misslaat. Je mag de opstanding van Jezus naast je neerleggen omdat het niet in jouw wereldbeeld van mogelijkheden past (redelijk), maar niet omdat het een 'mogelijke interpretatie' is van de bijbel (absurd).
Op donderdag 30 oktober 2003 17:05 schreef Heronymus het volgende:Zie voorgaande. Je begrijpt me volgens mij verkeerd. Ik ben christelijk en hecht dus enige waarde aan de Bijbel. Maar daarbij realiseer ik mij, dat de Bijbel een boek is met registraties van menselijke auteurs. Datgene wat in de Bijbel staat, zijn interpretaties en moet je dus nooit gebruiken als absolute argumenten. Bijvoorbeeld: "Zie je wel dat Jezus is opgestaan uit de dood; het staat toch in de Bijbel?" Zoiets zou ik nooit zeggen. Je mag het geloven, omdat jij dat zo interpreteert, maar je moet jezelf daarbij bedenken, dat het slechts een interpretatie is en geen feit. Op het punt van de Bijbel(interpretatie) ben ik het gewoon met je eens.
Het staat buiten kijf vast dat de schrijvers van het Nieuwe Testament er echt, dwz letterlijk in geloofden.
quote:Indien je echt van mening bent dat 'of het nu wel of niet zo gegaan is, het is een interpretatie', dan voorspel ik dat jij je over een jaar of wat beslist geen christen meer noemt.
Op donderdag 30 oktober 2003 17:05 schreef Heronymus het volgende:Het Jodendom en het Christendom bijvoorbeeld geloven dat Mozes het volk Israël bevrijdde van Egypte door hen onder andere door de rietzee te leiden. Deze rietzee splitste zich en kwam weer bijeen toen iedere Israëliet overgestoken was. Het is een verhaal van overleveringen en is uiteindelijk opgeschreven. Of het nu wel of niet zo gegaan is, het is een interpretatie. Die op zijn beurt weer correct is of vertroebeld.
Om je op weg te helpen: waarom zou je niet geloven in een splitsing van de rietzee, maar wel in 'de bevrijding van de Israelieten door God'? Want indien dat eerste niet geloofwaardig is, dan is het laatste nog minder geloofwaardig. Dan kom je ook op het vervolg van je denken: de 'bevrijding door God' is ook maar een kwestie van interpretatie.
Zo zul je over een paar jaar uikomen op deze gedachte: Uiteindelijk hebben ze zichzelf bevrijd en alles maar geïnterpreteerd volgens hun eigen waanideeën...zo gaat over een poosje jouw god ook overboord.
De God van de bijbel is alleen dan geloofwaardig indien Hij die Rietzee echt splitste, en Jezus echt deed opstaan.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 31-10-2003 17:34]
quote:Vind ik goed gezegd. De wetenschap leert ons wat we wel en niet voor geloofwaardig kunnen houden. Zij zal echter nooit een eind aan het bestaan van God maken, maar zal steeds meer de manier van hoe wij over God kunnen denken bepalen. De wetenschap zal dus de inhoud van de godsdienst steeds meer bepalen.
Op donderdag 30 oktober 2003 18:43 schreef johnnie_1983 het volgende:
Alles wat mensen niet begrijpen schrijven ze maar toe aan een God. Waarom? Omdat mensen een verklaring willen hebben. Kijk naar de Egyptenaren, zij vereerden de zon als een god. Naarmate we die bol van waterstof en helium meer en meer zijn gaan begrijpen, is de 'god' op de achtergrond gedrukt. Er is immers niets goddelijks meer aan.En op deze manier zal de wetenschap langzaam maar zeker de sprookjes, waar godsdienstigen angstvallig en lui aan vasthouden, wegdrukken.
De naam 'wetenschap' zegt het al:
WETENschap is weten, GELOVEN is niet zeker weten.
Volgens mij is daar niets mis mee, maar hebben wij mensen broodnodig een zinvolle vorm van godsdienst nodig. Wij bevinden ons namelijk in een beklemmende situatie. Óf een ongeloofwaardige godsdienst aanhangen en jezelf maar overtuigen van allerlei dingen die tegen je gezond verstand gaan óf leven in een 'kil universum' dat zinloos lijkt. Uit dat dilemma proberen een hoop mensen te komen tegenwoordig.
quote:In werkelijkheid zijn er vrijwel geen mensen in de moderne maatschappij die deze geloofsstelling aanhangen. De stelling is al zo volledig mogelijk als het maar kan, onder de mat geschoven. Iedere christen die ik tegenkom heeft er net zoals ikzelf toen ik nog christen was, mee geworsteld en vindt het onaanvaardbaar. De meesten hebben alleen geen moed genoeg om hun geloof te ondermijnen door het tegen te spreken. Daarom hebben gelovigen dan ook geen andere keus dan de lering maar 'aan te passen'. Ze veranderen het in de regel door het de vorm te geven van: "Hel is volledige scheiding van God." Zo klinkt het al veel aangenamer en hoef je je er niet meer druk om te maken. Zelfs de mensen die de hel ingaan hoeven zich er niet meer druk om te maken, want ze leven al zonder God...
Op donderdag 30 oktober 2003 19:32 schreef Akkersloot het volgende:
Ik zie de doctrine dat ongelovigen naar de hel gaan een gevaarlijke doctrine die zo snel mogelijk moet verdwijnen.
Het is natuurlijk oneerlijk van deze christenen om hun geloof zo te verkrachten, want deze opvattingen worden op geen enkele manier gesteund door hun heilige teksten, maar de gelovigen hebben dit zelf nooit door; het is dus een onschuldige vorm van zelfmisleiding.
In feite heeft de moderne godloze maatschappij zo geleidelijk steeds meer invloed op het geloof van de gelovigen. Uiteindelijk zal het zich vanzelf helemaal aanpassen aan mpdern denken.
quote:Als ik het heb over het zuivere geloof heb ik het dus niet over het zuivere christelijk geloof. Het zuivere geloof ligt ten grondslag aan welke geloofsstroming dan ook.
Op vrijdag 31 oktober 2003 09:07 schreef Rereformed het volgende:[..]
De essentie van het 'zuivere' christelijk geloof is dit:
quote:Jij maakte gebruik van een dusdanige woordkeuze, waar ik weinig respect aan kan ontleden. Je hoeft niet eens het woord respect te gebruiken om respect wel of niet kenbaar te maken. Jouw woordkeuze kwam gewoon met weinig respect over.
Op vrijdag 31 oktober 2003 12:00 schreef johnnie_1983 het volgende:[..]
Ik heb nergens gezegd dat ik geen respect heb voor gelovigen. Ik heb alleen geen respect voor het *geloof* zelf ("Hate the religion, not the religious"). Ik kan simpelweg niet begrijpen dat mensen nog zo angstvallig kunnen vasthouden aan iets onzinnigs als een God. Ze mogen het van mij doen hoor, ga je gang, niks op tegen... Maar laat mij ook in mijn waarde! Dat is iets wat teveel gelovigen helaas niet kunnen
Het zijn mensen zoals jij, die zichzelf 'zielig maken' door alsmaar te mekkeren dat 'men geen respect heeft voor mijn geloof' en het woord 'discriminatie' te pas en te onpas gebruiken, die hun eigen ruiten ingooien...
quote:Klopt, maar het blijft dan nog steeds hun interpretatie en dus ook die van mij. Als ik dat geloof, dan is dat omdat ik daar die waarde aan hecht. Ik kan het nooit als feit aannemen en het dus al helemaal niet gebruiken als argument in een discussie. Dat bedoel ik ermee.
Op vrijdag 31 oktober 2003 16:15 schreef Rereformed het volgende:[..]
Ik denk dat je hier de plank flink misslaat. Je mag de opstanding van Jezus naast je neerleggen omdat het niet in jouw wereldbeeld van mogelijkheden past (redelijk), maar niet omdat het een 'mogelijke interpretatie' is van de bijbel (absurd).
Het staat buiten kijf vast dat de schrijvers van het Nieuwe Testament er echt, dwz letterlijk in geloofden.
quote:Daag jij blijft termen gebruiken als simpel, niet sterk staan in de schoenen, sprookjes enz. Lekkere argumentatie als je op een bepaald ding niet geheel dezelfde visie heb. Dat noem ik simpel en grootspraak. Het idee dat jij kan uitmaken of er nu wel of niets is. Het was wel handig geweest als jij dat kon bepalen, maar dat kan jij niet. Niemand kan dat.
Op vrijdag 31 oktober 2003 15:53 schreef johnnie_1983 het volgende:[..]
Atheisten die, in tegenstelling to het overgrote merendeel van de gelovigen, wél respect hebben voor andere meningen... Vind ik niet narrow-minded... En zeker niet simpel, aangezien ze verder durven denken dan dat ene stoffige sprookjesboek... Deze atheist is hooguit gefrustreerd, omdat een overgroot deel van de medemens niet sterk genoeg in de eigen schoenen staat om het eigen oordeel te vertrouwen...
Mensen die anderen naar eilanden wensen omdat ze blijkbaar zélf niet zo goed tegen andere gedachtengangen kunnen.. Die zijn inderdaad narrow-minded, respectloos en oer-simpel
quote:Ik denk dat dit het aansluitingspunt voor ieder modern mens moet zijn. Ik geloof dat mensen met dit gemeenschappelijk uitgangspunt altijd wel met elkaar overweg zullen kunnen gaan.
Op donderdag 30 oktober 2003 22:31 schreef Heronymus het volgende:Daar voel ik eerlijk gezegd ook wel wat voor. Het aanvaarden van het niet toereikend zijn van de menselijke geest.
Ik denk dat de meeste gelovigen ook wel zo denken.
Helaas wordt er in de bijbel ook gesproken over 'geloofszekerheid' en 'niet mogen twijfelen'. Gelovigen die dus voorzichtiger zijn en meer open staan voor 'we weten het niet' worden door dit soort uitspraken weer schuldig gemaakt. En zij die niet sterk in hun eigen schoenen staan zullen daardoor weer in de richting van het fanatieke geloof geduwd worden. Vele psychologen hebben de zendingsdrang uitgelegd als een middel of psychische noodzakelijkheid om de eigen twijfel maar steeds de kop in te drukken. Men moet ahw steeds zijn eigen gelijk ervaren om er mee door te kunnen gaan te geloven in dingen die bijzonder ongeloofwaardig zijn en tegen beter weten in gaan.
[Dit bericht is gewijzigd door Rereformed op 31-10-2003 17:42]
quote:De hel zoals ik hem zie is het alleen zijn met alleen jezelf. Daarvoor heb je immers altijd gekozen tijdens je leven. Dan is God zo barmhartig om je alleen met jezelf telaten zijn. Niks onredelijks. Dus voor the record ik ben nog zo`n zeloot die geloofd in een hel. Eng he?
Op vrijdag 31 oktober 2003 16:42 schreef Rereformed het volgende:[..]
In werkelijkheid zijn er vrijwel geen mensen in de moderne maatschappij die deze geloofsstelling aanhangen. De stelling is al zo volledig mogelijk als het maar kan, onder de mat geschoven. Iedere christen die ik tegenkom heeft er net zoals ikzelf toen ik nog christen was, mee geworsteld en vindt het onaanvaardbaar. De meesten hebben alleen geen moed genoeg om hun geloof te ondermijnen door het tegen te spreken. Daarom hebben gelovigen dan ook geen andere keus dan de lering maar 'aan te passen'. Ze veranderen het in de regel door het de vorm te geven van: "Hel is volledige scheiding van God." Zo klinkt het al veel aangenamer en hoef je je er niet meer druk om te maken. Zelfs de mensen die de hel ingaan hoeven zich er niet meer druk om te maken, want ze leven al zonder God...
Het is natuurlijk oneerlijk van deze christenen om hun geloof zo te verkrachten, want deze opvattingen worden op geen enkele manier gesteund door hun heilige teksten, maar de gelovigen hebben dit zelf nooit door; het is dus een onschuldige vorm van zelfmisleiding.In feite heeft de moderne godloze maatschappij zo geleidelijk steeds meer invloed op het geloof van de gelovigen. Uiteindelijk zal het zich vanzelf helemaal aanpassen aan mpdern denken.
quote:Dat vind ik wel een hele mooie, bedankt voor de tip. Tot nu toe zijn het altijd de christenen geweest die duizend en één dingen veroordelen, maar er dan altijd aan toe voegen: God haat de zonde, maar heeft de zondaar lief en heb ik er altijd over gedacht hoe ik het beste kan antwoorden.
Op vrijdag 31 oktober 2003 12:00 schreef johnnie_1983 het volgende:[..]
Ik heb nergens gezegd dat ik geen respect heb voor gelovigen. Ik heb alleen geen respect voor het *geloof* zelf ("Hate the religion, not the religious").
quote:Noem eens een voorbeeld van iets wat we niet kennen.
Op vrijdag 31 oktober 2003 17:10 schreef Rereformed het volgende:
Ik denk dat dit het aansluitingspunt voor ieder modern mens moet zijn. Ik geloof dat mensen met dit gemaanschappelijk uitgangspunt altijd wel met elkaar overweg zullen kunnen gaan.
Ik denk dat de meeste gelovigen ook wel zo denken.
Hopelijk maakt het mijn mening wat duidelijker.
quote:
Op donderdag 30 oktober 2003 18:31 schreef johnnie_1983 het volgende:
Calling atheism a religion is like calling bald a hair color
quote:Goed opgemerkt. Gelovigen zijn er ook in alle soorten en maten. Er zijn zelfs een hoop mensen die het niet eens met zichzelf overeen zijn gekomen of ze atheïst of gelovig zijn... Volgens een enquete die ik las geloofde 50% in God, maar 75% zei af en toe te bidden. (niet de cijfers van Nederland).
Op vrijdag 31 oktober 2003 12:07 schreef Evil_Jur het volgende:Daarbij zijn atheisten ook nogal een brede groep met allemaal verschillende levensbeschouwingen, en slechts een vaststaande overeenkomst. Dus om ze over één kam te scheren alsof ze een specifieke religie aanhangen is wel heel extreem.
quote:Deze fokker kan zich waarschijnlijk niet voorstellen dat het voor sommige 'ongelovigen' inderdaad een vreselijke zware last in het leven kan zijn als 'vreemde' in een gelovige omgeving te moeten zwemmen; maar geloof me, het is psychisch een enorme druk. Als je het niet meegemaakt heb, prijs jezelf gelukkig.
Op vrijdag 31 oktober 2003 14:03 schreef SilverMane het volgende:[..]
Oh oh wat heb je het toch zwaar met al die vervelende simpele christenen om je heen. Ga ergens met akkersloot op een eiland zitten als je niet tegen andere gedachten gangen kan. Begreep onlangs dat het ook wel narrow minded genoemd wordt zulke types als jullie. Noem het persoonlijk liever erg simpel en vooral gefrustreerd. Nog een prettige dag verder
Mensen zoals Akkersloot zullen er echt hun redenen wel voor hebben om zo te schrijven als ze doen.
Als niet-christenen is het gemakkelijk te discussiëren over hel en verdoemenis als een denkspelletje; je neemt het verder niet serieus. Maar als je bijvoorbeeld een streng gelovige opvoeding hebt gehad, of je hebt eens bij zo'n geloofssekte gezeten die deze dingen leert, en je wil je ervan bevrijden, dan vergt dit uiterst veel psychische kracht. Vandaar wellicht de krachttermen die ze moeten gebruiken om het van zich af te zetten. Hoe ziet het er voor je uit, als je ooit echt en oprecht in 'verdoemenis' hebt gelooft, maar later je geloof kwijtraakt, en er telkens mensen om je heen zitten die je weer 'op de goede weg' proberen te duwen en je met verdoemenis dreigen?
quote:Als je het gevonden hebt kun je het jouw godsdienst noemen.
Op vrijdag 31 oktober 2003 14:34 schreef Pie.er het volgende:
Soms lijkt het me toch ook wel gaaf om gelovig te zijn...
Heb je tenminste een duidelijk doel om voor te leven.
Nu moet ik dat doel zelf bij elkaar sprokkelen...
PS de uitvinders van nieuwe godsdiensten worden eerst voor gek verklaard, maar later door iedereen geëerd...
quote:Ik denk dat ik je begin te begrijpen. Voor jou is 'het zuivere geloof' zoiets als de basisgedachten van 'Er is een Schepper' en (daarom) 'Er is een zin'. Ik denk dat de meesten het met je eens zullen zijn, zelfs al durven velen het alleen maar te hopen en zullen ze zich niet met zekerheid hierover willen uitspreken.
Op vrijdag 31 oktober 2003 16:43 schreef Heronymus het volgende:[..]
Als ik het heb over het zuivere geloof heb ik het dus niet over het zuivere christelijk geloof. Het zuivere geloof ligt ten grondslag aan welke geloofsstroming dan ook.
Het punt is alleen: moet je vanwege deze gedachten er een godsdienst van maken. Gods-dienst betekent dat wij mensen God iets te bieden hebben... Godsdienst is altijd zoiets als een boek met een bladzijde of 1300...
quote:-God
Op vrijdag 31 oktober 2003 17:17 schreef speknek het volgende:
Noem eens een voorbeeld van iets wat we niet kennen.
-het universum om ons heen
-Zin/doel van het universum
-Leven na de dood
-ons eigen 'ik'
-alle andere mensen om ons heen
quote:Die god kennen jullie ook niet, net zo min als atheisten, jullie denken die te kennen. En de rest wat je noemt slaat natuurlijk op poep. Als jij voor dergelijke zaken een religie moet aanhangen ben je wel heel triest.
Op vrijdag 31 oktober 2003 17:50 schreef Rereformed het volgende:[..]
-God
-het universum om ons heen
-Zin/doel van het universum
-Leven na de dood
-ons eigen 'ik'
-alle andere mensen om ons heen
quote:Juist, dat ik precies wat ik bedoel
Op vrijdag 31 oktober 2003 17:40 schreef Rereformed het volgende:[..]
Ik denk dat ik je begin te begrijpen. Voor jou is 'het zuivere geloof' zoiets als de basisgedachten van 'Er is een Schepper' en (daarom) 'Er is een zin'. Ik denk dat de meesten het met je eens zullen zijn, zelfs al durven velen het alleen maar te hopen en zullen ze zich niet met zekerheid hierover willen uitspreken.
Het punt is alleen: moet je vanwege deze gedachten er een godsdienst van maken. Gods-dienst betekent dat wij mensen God iets te bieden hebben... Godsdienst is altijd zoiets als een boek met een bladzijde of 1300...
. Maar ik stel het zuivere geloof ook niet als zekerheid. Het is datgene wat als basis dient voor iedere vorm van geloof. Een geloof in iets dat we niet kunnen verklaren, maar dat alles wel mogelijk heeft gemaakt en nog steeds mogelijk maakt. Het ene geloof stelt het in de vorm van een God voor, een ander geloof beschrijft meerdere goden en weer een ander geloof ziet het als een soort van 'magische' energie.Of je er wel of geen godsdienst van moet maken weet ik niet. Ik zie een geloofsovertuiging (of godsdienst, of kerk) als een interpretatie van het zuivere geloof. Mensen die de interpretatie delen, kunnen zich erbij aansluiten. Mensen de zich prettig voelen bij de christelijke overtuiging, zullen die weg volgen. Binnen het Christendom is er bijvoorbeeld de Gereformeerde Kerk. Christenen die zich het meeste in de Gereformeerde Kerk kunnen vinden, zullen daar ook deel van uitmaken. Enzovoort.
Dit alles heeft alles te maken met menselijk gedrag tot groepsvorming; "het ergens bij willen horen". Maar de essentie van dat alles is altijd het zuivere geloof. Zelf ben ik van mening, dat de mens niet in staat is om dat zuivere geloof te doorgronden, we kunnen alleen maar geloven in de interpretatie van onszelf, of dat van anderen. Het is om die reden dus ook verkeerd om de interpretaties als argumenten te gebruiken, zoals dat veelvuldig wordt gedaan door de extremisten en fundamentalisten, of gewoon de mensen met 'het bord voor het hoofd'.
In tegenstelling tot wat bepaalde mensen hier misschien van mij denken, ben ik totaal niet het type persoon dat het vingertje omhoog houdt naar iedereen, die niet de christelijke leer navolgt. Integendeel, ik vind dat iedereen recht heeft op zijn eigen interpretaties, zolang men die interpraties niet gebruikt tegen interpraties van anderen.
quote:En ik geen mensen die er niets mee te maken hebben ("ongelovigen", "dwalers"((kan ook homo's toevoegen))) betrek
Op vrijdag 31 oktober 2003 07:24 schreef Ssand het volgende:
Het enige verschil is dat jij zieltjes probeert te winnen tegen een geloof ipv voor een geloof.
Geloof is mooi maar je moet er geen mensen bij betrekken die er niets mee te maken hebben.
quote:
Op vrijdag 31 oktober 2003 12:00 schreef johnnie_1983 het volgende:
("Hate the religion, not the religious")
Alleen kunnen velen dat natuurlijk niet vatten. Want noem ik bijvoorbeeld een koranvers als "het staat een gelovige niet dat hij een andere gelovige doodt" dan is het verwijt/dogma dat ik dan zou zeggen dat 1,2 miljard mensen dat dan ook zo zouden denken. In hun verwijt komt het woord "maar" in eens nog niet voor.
quote:Lees nog eens het laatste dat ik opnoemde, en zet er Rereformed voor in de plaats. Jouw reaktie laat goed zien dat ik het bij het rechte eind heb.
Op vrijdag 31 oktober 2003 18:01 schreef Evil_Jur het volgende:[..]
Die god kennen jullie ook niet, net zo min als atheisten, jullie denken die te kennen. En de rest wat je noemt slaat natuurlijk op poep. Als jij voor dergelijke zaken een religie moet aanhangen ben je wel heel triest.
quote:Ik vind zijn opmerking nogal kort door de bocht en kortzichtig. Het is gewoon een manier om je handen af te trekken van je eigen kritiek, door niet de mens maar het instituut te bekritiseren. Hoe je het ook wendt of keert, uiteindelijk zijn het toch de religieuzen die de religie beleiden.
Op vrijdag 31 oktober 2003 19:01 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Alleen kunnen velen dat natuurlijk niet vatten. Want noem ik bijvoorbeeld een koranvers als "het staat een gelovige niet dat hij een andere gelovige doodt" dan is het verwijt/dogma dat ik dan zou zeggen dat 1,2 miljard mensen dat dan ook zo zouden denken. In hun verwijt komt het woord "maar" in eens nog niet voor.
quote:Ik dacht dat voor een godsdienst toch echt een god nodig was...
Op vrijdag 31 oktober 2003 17:32 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Als je het gevonden hebt kun je het jouw godsdienst noemen.PS de uitvinders van nieuwe godsdiensten worden eerst voor gek verklaard, maar later door iedereen geëerd...
En ik kan uit eigen ervaring vertellen dat het goed mogelijk is om een doel in je leven te vinden zonder er een god bij te betrekken.
Iemand die de positieve invloed van het christendom op de westerse beschaving ontkent (en dan heb ik het nog niet eens over de randverschijnselen zoals de verlichting!) is in mijn ogen zèlf nogal dogmatisch.
Religie is een enorm krachtig demagogisch instument, wat kan zorgen voor samenhoorigheid, maar ook voor slechte dingen.
Mogen we concluderen dat de moderne christen die de onderliggende boodschap van de bijbel kan ontzenuwen "beter af is" dan de gemiddelde atheïst zonder, bijvoorbeeld ethisch, kader?
quote:Jesus, wat een bralverhaal.
Op vrijdag 31 oktober 2003 20:07 schreef bosgorilla het volgende:
Volgens mij is ligt het probleem bij de "Jehova-Atheïsten" niet zozeer bij de religie zelf, maar meer bij de dogma's die daar (al dan niet opgedrongen) aan kleven.Iemand die de positieve invloed van het christendom op de westerse beschaving ontkent (en dan heb ik het nog niet eens over de randverschijnselen zoals de verlichting!) is in mijn ogen zèlf nogal dogmatisch.
Religie is een enorm krachtig demagogisch instument, wat kan zorgen voor samenhoorigheid, maar ook voor slechte dingen.
Mogen we concluderen dat de moderne christen die de onderliggende boodschap van de bijbel kan ontzenuwen "beter af is" dan de gemiddelde atheïst zonder, bijvoorbeeld ethisch, kader?
"de moderne christen die de onderliggende boodschap van de bijbel kan ontzenuwen"
Ja, vind er maar een. Van een sprookjesboek kan niemand werkelijkheid maken. 
"wat kan zorgen voor samenhoorigheid"
Samen tegen de ongelovigen dus
quote:Fout. aanneembaarheids- en zgn "openbarings"godsdiensten
Op vrijdag 31 oktober 2003 17:32 schreef Rereformed het volgende:
PS de uitvinders van nieuwe godsdiensten worden eerst voor gek verklaard, maar later door iedereen geëerd...
quote:Echt, je hebt er geen god voor nodig. Boeddhisme zegt bijvoorbeeld vaak dat ze het zonder een god doen. Het is maar net wat je god noemt en hoe je hem aankleed. Je moet alleen niet blijven staren op het christelijke godsbeeld. Zij hebben echt niet het alleenrecht op god.
Op vrijdag 31 oktober 2003 19:54 schreef Pie.er het volgende:[..]
Ik dacht dat voor een godsdienst toch echt een god nodig was...
En ik kan uit eigen ervaring vertellen dat het goed mogelijk is om een doel in je leven te vinden zonder er een god bij te betrekken.
quote:<HAP> zei de eerste ongenuanceerde persoon die er langs kwam...
Op vrijdag 31 oktober 2003 20:12 schreef flarrestein het volgende:[..]
Jesus, wat een bralverhaal.
"de moderne christen die de onderliggende boodschap van de bijbel kan ontzenuwen"
Ja, vind er maar een. Van een sprookjesboek kan niemand werkelijkheid maken."wat kan zorgen voor samenhoorigheid"
Samen tegen de ongelovigen dus
knul, jij weet duidelijk NIET waar ik het over heb...
Ik bevestig noch ontken de stelling die jij inneemt, maar wat ik stel is wel degelijk een feit!
Heb jij de bijbel wel eens gelezen?
Of ga je alleen maar af op hetgeen je ouders zeggen of wat er verteld wordt over moslimextremisten?
[Dit bericht is gewijzigd door bosgorilla op 31-10-2003 20:21]
quote:Het gros van de gelovigen weet niet waar het christendom c.q. islam voor staat. Dat van de erfzonde moet je eerst uitleggen. Zelfs Youssef zegt, zei helaas, dat verderfbrengen en ongeloof niets met elkaar te maken hebben.
Op vrijdag 31 oktober 2003 19:53 schreef bosgorilla het volgende:
Het is gewoon een manier om je handen af te trekken van je eigen kritiek, door niet de mens maar het instituut te bekritiseren.
Zeg je iets over de koran dan "interpreteer je dat verkeerd" en "projecteer je die verkeerde interpretatie vervolgens op 1,2 miljard mensen".
quote:Ja, je begrijpt toch wel dat ik met 'iedereen' niet iedereen bedoel? Da's toch duidelijk voor iedereen die een beetje theologie gestudeerd heeft...
Op vrijdag 31 oktober 2003 20:14 schreef Akkersloot het volgende:
Fout.
quote:De islam heeft dan ook een geheel ander uitgangspunt, dus misschien is het fout om deze vorm van "eigen beleving" op alle religies te beterekken. Sowieso heb je al te maken met de persoonlijke mening van youssef en niet van de hele moslimgemeenschap.
Op vrijdag 31 oktober 2003 20:20 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Het gros van de gelovigen weet niet waar het christendom c.q. islam voor staat. Dat van de erfzonde moet je eerst uitleggen. Zelfs Youssef zegt, zei helaas, dat verderfbrengen en ongeloof niets met elkaar te maken hebben.
Zeg je iets over de koran dan "interpreteer je dat verkeerd" en "projecteer je die verkeerde interpretatie vervolgens op 1,2 miljard mensen".
Daarnaast is de islam gewoon een totalitaire godsdienst, waar Jezus Christus stierf voor MIJN zonden, veroverde(!) Mohammed mijn stad en dwong mij mijn dochter met hem te laten trouwen.
De boodschap die van beide invalshoeken uitgaat in compleet anders, en uiteraard, in zijn letterlijke vorm ver achterhaald.
Ga eens na wat voor impact het heeft op een volk om 2000 jaar lang (of +/- 1500) die verschillende intenties mee te krijgen...
Ook al ben je geen beleidend christen, de meeste atheïsten die hier in nederland zijn opgevoed beseffen volgensmij nog niet half hoeveel hun leven doordrenkt is met christelijke normen en waarden.
[Dit bericht is gewijzigd door bosgorilla op 31-10-2003 20:28]
quote:Volgens mij heb je het bij het rechte eind. Maar vertel nu eens wat de waarden van een bosgorilla zijn.
Op vrijdag 31 oktober 2003 20:19 schreef bosgorilla het volgende:[..]
<HAP> zei de eerste ongenuanceerde persoon die er langs kwam...
knul, jij weet duidelijk NIET waar ik het over heb...
Ik bevestig noch ontken de stelling die jij inneemt, maar wat ik stel is wel degelijk een feit!Heb jij de bijbel wel eens gelezen?
Of ga je alleen maar af op hetgeen je ouders zeggen of wat er verteld wordt over moslimextremisten?
Er is trouwens in de theologie en filosofie eindeloos gediscussiëerd of het christendom ook maar iets nieuws aan de ethiek van de mens heeft toegevoegd. Het is zeer nuttig het jodendom of de grieks-romeinse cultuur te bestuderen, waarin we veelal precies dezelfde waarden vinden. Vele uitspraken van het nieuwe testament vinden we ook bij niet-christelijke denkers uit die tijd of zelfs lang daarvoor, of in andere nog verder verwijderde culturen.
Ethiek is nooit uit de hemel komen vallen (alsof God het de mensen moet vertellen!). Ethiek hoort bij het menszijn zoals vingers tot onze hand behoren. Het is totaal niet afhankelijk van een godsdienst.
quote:Nee klopt, maar hoe "manage" je een gelijke ethieke visie? Door er een hoger doel aan te koppelen en er voor te zorgen dat er zoveel mogelijk geboortes komen bij mensen die hetzelfde denken. Het creeëren / afbakenen van een groepsgevoel kan trouwens alleen als er ook factoren zijn die NIET tot "jouw" groep behoren, vandaar dat de ongelovingen zijn "uitgevonden", denk ik.
Op vrijdag 31 oktober 2003 20:27 schreef Rereformed het volgende:
Ethiek is nooit uit de hemel komen vallen (alsof God het de mensen moet vertellen!). Ethiek hoort bij het menszijn zoals vingers tot onze hand behoren. Het is totaal niet afhankelijk van een godsdienst.
Overigens is ethisch besef ook nog onderhevig aan ondermeer culturele invloeden.
quote:Aha.... lees ik hier dat er in sprookjes zoals Roodkapje, Peter & de Wolf en Hans & Grietje géén boodschap zit volgens jou?
Op vrijdag 31 oktober 2003 20:12 schreef flarrestein het volgende:[..]
Jesus, wat een bralverhaal.
"de moderne christen die de onderliggende boodschap van de bijbel kan ontzenuwen"
Ja, vind er maar een. Van een sprookjesboek kan niemand werkelijkheid maken."wat kan zorgen voor samenhoorigheid"
Samen tegen de ongelovigen dus
[Dit bericht is gewijzigd door bosgorilla op 31-10-2003 20:46]
Om terug te komen op een eerdere post. Geloof wat je wil maar met die erfzonde-doctrine betrekken ze wel mij in dat geloof.
quote:Alleen worden die sprookjes ook gebracht als sprookjes.
Op vrijdag 31 oktober 2003 20:40 schreef bosgorilla het volgende:Aha.... lees ik hier dat er in sprookjes zoals Roodkapje, Peter & de Wolf en Hans & Grietje géén boodschap zit volgens jou?
quote:Klopt, maar dat bouwt wel fundamenteel ethisch besef in!!!
Op vrijdag 31 oktober 2003 20:47 schreef Akkersloot het volgende:
Aan filosofieen als "God vergeef ons onze schuld zoals ook wij een ander hun schuld vergeven" (Het Onze Vader, Matth 6:11) of "Wat je voor je medemens doet doe je ook voor God" (Dank voor het eten dat je Mij gegeven hebt) is niets mis mee. Feit is echter dat het Christendom in houdt de erfzonde-doctrine.Om terug te komen op een eerdere post. Geloof wat je wil maar met die erfzonde-doctrine betrekken ze wel mij in dat geloof.
Zonder die erfzonde hadden we hier nu harems, was je je leven niet zeker geweest op straat en had je geen vrijheid van meningsuiting. Dat het generàààties onderdrukte en psychisch gestoorde mensen heeft gemaakt is betreurenswaardig.
Erfzonde heeft de westerse mens geleerd verantwoordelijkheid te nemen voor zijn daden.
quote:Wat je nu opnoemt zijn loze woorden die wellicht uberhaupt niet kenbaar kunnen zijn, omdat ze wellicht niet bestaan. Je kunt pas iets concreets opnoemen als het te kennen valt. En dus kun je uberhaupt op geen enkele manier een reden geven voor het gevoel dat onze cognitie beperkt is.
Op vrijdag 31 oktober 2003 17:50 schreef Rereformed het volgende:
-God
-het universum om ons heen
-Zin/doel van het universum
-Leven na de dood
-ons eigen 'ik'
-alle andere mensen om ons heen
[Dit bericht is gewijzigd door speknek op 31-10-2003 21:01]
quote:Nogal logisch, sluit een beetje aan op de quote "Niets is onwerkelijk, het tegendeel kan namelijk niet bewezen worden"
Op vrijdag 31 oktober 2003 20:58 schreef speknek het volgende:[..]
Ze opnoemen is te kennen. Zij het gedeeltelijk. Er is per definitie niets wat je je niet voor kunt stellen dat je niet kunt kennen.
Iets beter doordenken Rereformed.
geen idee meer van wie die was...
Maar dat is het inderdaad. Je kunt hooguit voelen dat we niet alles kunnen weten, maar het is een compleet irrationeel gevoel.
quote:Weet je wel wat de erfzonde is. Het verhaal van Adam en Eva waarbij door God verboden wordt van een bepaalde boom te eten. Eva wordt verleid door een slang en eet van die boom ("de eerste zonde"). Als straf voor die daad van Eva zijn nu alle mensen slecht (de erf zonde.
Op vrijdag 31 oktober 2003 20:55 schreef bosgorilla het volgende:
Zonder die erfzonde hadden we hier nu harems, was je je leven niet zeker geweest op straat en had je geen vrijheid van meningsuiting. Dat het generàààties onderdrukte en psychisch gestoorde mensen heeft gemaakt is betreurenswaardig.Erfzonde heeft de westerse mens geleerd verantwoordelijkheid te nemen voor zijn daden.
Ik geloof niets van de erfzonde en ik heb geleerd verantwoordelijk te zijn voor mijn daden
quote:Ja
Op vrijdag 31 oktober 2003 21:16 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Weet je wel wat de erfzonde is. Het verhaal van Adam en Eva waarbij door God verboden wordt van een bepaalde boom te eten. Eva wordt verleid door een slang en eet van die boom ("de eerste zonde"). Als straf voor die daad van Eva zijn nu alle mensen slecht (de erf zonde.
Ik geloof niets van de erfzonde en ik heb geleerd verantwoordelijk te zijn voor mijn daden
-en doe je maar als je je vriendin uitzwaaid maar niet tegen mij.Het gaat veel verder dan dat wat jij aanhaalt, het gaat namelijk ook over schuld en boetedoening en de gevolgen daarvan die nu nog doordreunen.
quote:Wat denk je zelf?
Op vrijdag 31 oktober 2003 21:18 schreef Akkersloot het volgende:
Zijn alle fokkers die discussieerden over de evolutietheorie ook "Jehova's van het atheisme" ?
quote:En denk dat veel fokkers die het hebben over "atheistische jehova's" zelf in discussie zijn geweest voor de evolutietheorie.
Op vrijdag 31 oktober 2003 21:20 schreef bosgorilla het volgende:Wat denk je zelf?
Ik zeg maar zo. Als die 19 "martelaren" van 11 september gewoon in de evolutietheorie hadden gelooft dan waren die aanslagen er niet geweest. En dan maar beweren dat gelovigen beter zijn dan "ongelovigen".
quote:De erfzonde doctrine is één van de verachterlijkste doctrines die er ooit bestaan hebben.
Op vrijdag 31 oktober 2003 21:20 schreef bosgorilla het volgende:
Het gaat veel verder dan dat wat jij aanhaalt, het gaat namelijk ook over schuld en boetedoening en de gevolgen daarvan die nu nog doordreunen.
quote:Je moet het geloof niet de schuld geven van hun misdaden. Het ligt aan hun extremistische interpretatie.
Op vrijdag 31 oktober 2003 21:42 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Ik zeg maar zo. Als die 19 "martelaren" van 11 september gewoon in de evolutietheorie hadden gelooft dan waren die aanslagen er niet geweest.
quote:Het geloof was niet de reden van de haat, maar een katalysator voor de uitvoering van de aanslag. Het is een typisch voorbeeld van misbruik van het geloof om uit eigen belang anderen een vuil klusje te laten opknappen.
Op vrijdag 31 oktober 2003 21:42 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Ik zeg maar zo. Als die 19 "martelaren" van 11 september gewoon in de evolutietheorie hadden gelooft dan waren die aanslagen er niet geweest. En dan maar beweren dat gelovigen beter zijn dan "ongelovigen".
quote:Daarom noem ik het Boeddhisme ook meer een levensbeschouwing dan een godsdienst... Maar goed, we bedoelen dus hetzelfde, ook al gebruiken we misschien andere termen.:)
Op vrijdag 31 oktober 2003 20:18 schreef Rereformed het volgende:
[..]
Echt, je hebt er geen god voor nodig. Boeddhisme zegt bijvoorbeeld vaak dat ze het zonder een god doen. Het is maar net wat je god noemt en hoe je hem aankleed. Je moet alleen niet blijven staren op het christelijke godsbeeld. Zij hebben echt niet het alleenrecht op god.
quote:Inderdaad, valt me tegen dat je dit zelf niet ziet.
Op zaterdag 1 november 2003 00:07 schreef gelly het volgende:[..]
Het geloof was niet de reden van de haat, maar een katalysator voor de uitvoering van de aanslag. Het is een typisch voorbeeld van misbruik van het geloof om uit eigen belang anderen een vuil klusje te laten opknappen.
In jouw verwerping van ALLES met wat geloof te maken heeft en door de gevolgen van zowel de positieve en negatieve dingen niet in te zien sla je de plank, wat mij betreft, volledig mis.
Als je mij dan ook nog eens de "doctrine van de erfzone" en het steunen daarvan in de schoenen wil schuiven heb je voor mij afgedaan als intelligente, rationele discussiepartner.
Jij krijgt van mij inderdaad de "Jehova Award", Akkersloot.
Ik heb in al mijn posts tot nu toe niet door laten schemeren aan welke "kant" ik sta. Daarmee heb ik je misschien (on)bewust op het verkeerde been gezet. Doordat je mij in een hokje wilde stoppen loopt de discussie met jou nu spaak. Jammer.
quote:Zodra je God al onderscheid laat maken tussen gelovigen en ongelovigen gaat het al mis.
Op zaterdag 1 november 2003 00:04 schreef Heronymus het volgende:[.Op vrijdag 31 oktober 2003 21:42 schreef Akkersloot het volgende:
Ik zeg maar zo. Als die 19 "martelaren" van 11 september gewoon in de evolutietheorie hadden gelooft dan waren die aanslagen er niet geweest]Je moet het geloof niet de schuld geven van hun misdaden. Het ligt aan hun extremistische interpretatie.
quote:Zou heel de islam dan begonnen zijn vanwegen het eigen belang.
Op zaterdag 1 november 2003 00:07 schreef gelly het volgende:
Het geloof was niet de reden van de haat, maar een katalysator voor de uitvoering van de aanslag. Het is een typisch voorbeeld van misbruik van het geloof om uit eigen belang anderen een vuil klusje te laten opknappen.
quote:als deze topic niet vol is zal ik het nog even quoten.
Op zaterdag 1 november 2003 02:00 schreef bosgorilla het volgende:
Als je mij dan ook nog eens de "doctrine van de erfzonde" en het steunen daarvan in de schoenen wil schuiven heb je voor mij afgedaan als intelligente, rationele discussiepartner.