quote:Ik weet niet of ik tot de fundo-atheisten behoor (zoals Mariel al zegt, fundo's zelf hebben niet door dat ze fundo zijn), maar wat ik hier wel even op wil zeggen is dit: wat mij altijd mateloos irriteert aan gelovigen (en dan niet eens de extremistische), is dat manier waarop ze op grond van hun zelfbenoemde superioriteit, denken uit te mogen maken wat andere mensen moeten doen en vinden. Natuurlijk is dat typisch des mensens, maar religie is hierbij vaak wel de katalysator; aangejaagd door al dan niet letterlijke verzen die soms 3000 jaar oud zijn en uit een cultuur en een context komen die al evenzolang niet meer bestaat. Dat is het probleem met religies; het enige wat "wij fundo-atheisten" (?) voorstaan, is dat mensen zelf nadenken, en gemeend respect tonen voor elkaars overtuigingen. En accepteren dat hun wereldbeeld andere moge zijn dan die van anderen, maar dat niemand het recht geeft superieur over anderen te mogen zijn.
Op donderdag 30 oktober 2003 12:54 schreef Heronymus het volgende:
Waar het in deze discussie om gaat, is de vijandige anti-geloofshouding van de atheïsten hier, die rechtstreeks gericht zijn op de hier vertegenwoordigde christenen (wellicht niet op de persoon, maar op datgene wat die persoon post). Om eerlijk te zijn heb ik hier echt nog nooit een post van een gelovige gelezen, waarin de niet-gelovige tot hel werd verdoemd. In mijn ogen zijn de hier aanwezige gelovigen intelligente personen, die op een verantwoorde en relativerende manier met het geloof omgaan.
quote:Nee, ze gaan in tegen de leer zoals jij het ziet. En dat bedoel ik dus. Je weigert te zien dat elke gelovige zijn of haar geloof op een andere manier beleeft. Dat maakt jou dus tot de Jehova die de protestant komt vertellen dat ie verkeerd in God geloofd. Het is niets meer en niets minder. Het fundamentalisme dat je zo verafschuwt predik je zelf net zo hard.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:07 schreef Tedje_van_Es het volgende:[..]
Prima, maar dan gaan ze daarmee tegen hun eigen leer in.
quote:Je wilt toch niet beweren, dat de aanvallen vanuit atheïstische hoek voortkomen uit het infantiele "maar zij begonnen"-principe. Ik dacht dat "gij zult kwaad niet met kwaad vergelden" toch een algemeen aangenomen en gewaardeerde morele regel was.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:04 schreef Viola_Holt het volgende:
Ongelovigen zorgen voor verderf in al zijn verschijningsvormen is de tegenhanger. Welke was er eerder. ?
quote:In het christendom ja
Op donderdag 30 oktober 2003 13:12 schreef Heronymus het volgende:[..]
Je wilt toch niet beweren, dat de aanvallen vanuit atheïstische hoek voortkomen uit het infantiele "maar zij begonnen"-principe. Ik dacht dat "gij zult kwaad niet met kwaad vergelden" toch een algemeen aangenomen en gewaardeerde morele regel was.
lekker makkelijk. zelf een aanval plegen en dan roepen dat deze niet vergolden mag worden met een tegenaanval 
quote:Ik begrijp dat je de indruk heb, dat ik de gelovigen met mijn post een verkapte vorm van superioriteit probeer aan te meten? Dat heb je dan verkeerd begrepen. Het gaat hier in dit topic over het gedrag van de atheïsten tegenover de gelovigen. Dan lijkt het mij vrij logisch, dat ik me dan zoveel mogelijk tot dat gedrag beperk. Vanzelfsprekend geldt datgene wat ik aanmerk op bepaalde atheïsten ook geldt voor de vergelijkbare situaties onder de gelovigen. Niemand is superieur.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:09 schreef Doffy het volgende:[..]
Ik weet niet of ik tot de fundo-atheisten behoor (zoals Mariel al zegt, fundo's zelf hebben niet door dat ze fundo zijn), maar wat ik hier wel even op wil zeggen is dit: wat mij altijd mateloos irriteert aan gelovigen (en dan niet eens de extremistische), is dat manier waarop ze op grond van hun zelfbenoemde superioriteit, denken uit te mogen maken wat andere mensen moeten doen en vinden. Natuurlijk is dat typisch des mensens, maar religie is hierbij vaak wel de katalysator; aangejaagd door al dan niet letterlijke verzen die soms 3000 jaar oud zijn en uit een cultuur en een context komen die al evenzolang niet meer bestaat. Dat is het probleem met religies; het enige wat "wij fundo-atheisten" (?) voorstaan, is dat mensen zelf nadenken, en gemeend respect tonen voor elkaars overtuigingen. En accepteren dat hun wereldbeeld andere moge zijn dan die van anderen, maar dat niemand het recht geeft superieur over anderen te mogen zijn.
quote:Maar zij passen zich pas aan als het echt niet anders kan. Dat is star en dogmatisch te noemen. De katholieke kerk heeft pas in de 90'er jaren van de vorige eeuw toegegeven dat de aarde inderdaad rond was. Religie initieert ook geen enkele vernieuwing, ze worden er mee geconfronteerd en gaan dan na veel 5'en 6'en overstag als ze de waarheid echt niet meer kunnen tegenhouden.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:08 schreef gelly het volgende:[..]
En ook dat klopt niet, religie heeft zich altijd aangepast aan de geldende cultuur. Of je moet met droge ogen kunnen beweren dat het christendom op dezelfde manier wordt beleden als pakweg 200 jaar terug.
quote:Dat is wat de regel "gij zult niet kwaad met kwaad vergelden" inhoudt. Ik val overigens niemand aan, ik geef gewoon mijn visie op deze discussie.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:14 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
In het christendom ja
lekker makkelijk. zelf een aanval plegen en dan roepen dat deze niet vergolden mag worden met een tegenaanval
Het gaat mij vooral om de basis van de geloven. Waarop baseren zij hun rotsvaste geloof. Als dan gewezen wordt op de bijbel of de koran mogen we daar toch best over in discussie gaan ?
quote:Vind je dat nu echt zo vreemd, dat die kerk dat doet? Als je toch een kerk sticht op basis van een bepaalde interpretatie en overtuiging van het geloof, dan maak je jezelf toch ontzettend ongeloofwaardig, wanneer je telkens maar toegeeft aan de progressieve zucht van de mensen en in het bijzonder de leden. Wat stelt die kerk dan nog voor?
Op donderdag 30 oktober 2003 13:17 schreef averty het volgende:[..]
Maar zij passen zich pas aan als het echt niet anders kan. Dat is star en dogmatisch te noemen. De katholieke kerk heeft pas in de 90'er jaren van de vorige eeuw toegegeven dat de aarde inderdaad rond was. Religie initieert ook geen enkele vernieuwing, ze worden er mee geconfronteerd en gaan dan na veel 5'en 6'en overstag als ze de waarheid echt niet meer kunnen tegenhouden.
quote:Ik heb het niet in het bijzonder tegen of over jou. Ik heb het over het idee dat gelovigen te vaak de neiging hebben om te denken in termen van absolutisme, omdat zij immers De Waarheid in pacht hebben en vinden dat dat moet worden uitgestraald naar al die arme 'ongelovigen'. Ik besef ter dege dat dat 'gewoon' een menselijk trekje is, maar religie biedt wel de handvaten om deze overtuiging makkelijk te maken.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:16 schreef Heronymus het volgende:
Ik begrijp dat je de indruk heb, dat ik de gelovigen met mijn post een verkapte vorm van superioriteit probeer aan te meten? Dat heb je dan verkeerd begrepen. Het gaat hier in dit topic over het gedrag van de atheïsten tegenover de gelovigen. Dan lijkt het mij vrij logisch, dat ik me dan zoveel mogelijk tot dat gedrag beperk. Vanzelfsprekend geldt datgene wat ik aanmerk op bepaalde atheïsten ook geldt voor de vergelijkbare situaties onder de gelovigen. Niemand is superieur.
Wat ik probeer duidelijk te maken met mijn posts (en vele andere 'fundo atheisten, alhier aanwezig, met mij) is dat zoiets als De Waarheid niet bestaat en daarom slechts nederigheid en respect past. Ik weet dat dat ook is wat sommige religies letterlijk leren, maar ik weet ook dat die verzen doorgaans als eerste het raam uitvliegen. Dat is het probleem als je geleerd wordt te denken in termen van zwart en wit.
quote:Natuurlijk, maar velen vergeten dat gelovigen bepaalde passages uit de Bijbel of Koran als motief voor hun geloven gebuiken, en niet de gehele Bijbel of Koran als handleiding zien. Fundamentele atheïsten halen altijd de meest geweldadige quotes aan uit geloofsboeken om aan te tonen hoe ziek die gelovigen wel niet zijn. Dat is op zich niet vekeerd, maar doe het dan bij gelovigen die ook achter die quotes staan.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:18 schreef Viola_Holt het volgende:
Mij gaat het niet zo zeer om de gelovigen, die zijn er in vele smaken.Het gaat mij vooral om de basis van de geloven. Waarop baseren zij hun rotsvaste geloof. Als dan gewezen wordt op de bijbel of de koran mogen we daar toch best over in discussie gaan ?
[Dit bericht is gewijzigd door gelly op 30-10-2003 13:22]
quote:De kerk is dus anti-vernieuwing omdat ze zich baseren op een, binnen eigen kringen, algemeen aanvaarde pseudo-waarheid die vooral niet in twijfel mag worden getrokken?
Op donderdag 30 oktober 2003 13:19 schreef Heronymus het volgende:[..]
Vind je dat nu echt zo vreemd, dat die kerk dat doet? Als je toch een kerk sticht op basis van een bepaalde interpretatie en overtuiging van het geloof, dan maak je jezelf toch ontzettend ongeloofwaardig, wanneer je telkens maar toegeeft aan de progressieve zucht van de mensen en in het bijzonder de leden. Wat stelt die kerk dan nog voor?
quote:Wat een mooi politiek correct verhaal...
Op donderdag 30 oktober 2003 13:09 schreef Doffy het volgende:[..]
Ik weet niet of ik tot de fundo-atheisten behoor (zoals Mariel al zegt, fundo's zelf hebben niet door dat ze fundo zijn), maar wat ik hier wel even op wil zeggen is dit: wat mij altijd mateloos irriteert aan gelovigen (en dan niet eens de extremistische), is dat manier waarop ze op grond van hun zelfbenoemde superioriteit, denken uit te mogen maken wat andere mensen moeten doen en vinden. Natuurlijk is dat typisch des mensens, maar religie is hierbij vaak wel de katalysator; aangejaagd door al dan niet letterlijke verzen die soms 3000 jaar oud zijn en uit een cultuur en een context komen die al evenzolang niet meer bestaat. Dat is het probleem met religies; het enige wat "wij fundo-atheisten" (?) voorstaan, is dat mensen zelf nadenken, en gemeend respect tonen voor elkaars overtuigingen. En accepteren dat hun wereldbeeld andere moge zijn dan die van anderen, maar dat niemand het recht geeft superieur over anderen te mogen zijn.
Ik ga juist weer uit van het beeld dat je meesters en slaven hebt en dat niet iedereen het verstand en doorzettimngsverogen gegeven is om als leider op te treden. Je legitimeert die leiderschap vervolgens met een verhaaltje, dooddoener of eenlijner. In een bedrijf heet dat visie (tegenwoordig voor veel geld door externen geïmplementeerd), in een religie heet dat openbaring of inzicht (Al dan niet onder dwang aan de volgelingen als leefregels opgelegd, bij de SP komt dat bij Jan Marijnissen vandaan.
Zo adopteert of maakt ieder eigen ankerpunten waarop hij of zij het eigen leven vormgeeft. De brutaalsten veroveren daarmee de halve wereld...
[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 30-10-2003 13:24]
quote:Ik vraag me dan weer af waarom die gelovigen niet achter die quotes staan terwijl de quotes komen uit een boek waarop hun rotsvaste geloof is gebaseerd.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:21 schreef gelly het volgende:[..]
Natuurlijk, maar velen vergeten dat gelovigen bepaalde passages uit de Bijbel of Koran als motief voor hun geloven gebuiken, en niet de gehele Bijbel of Koran als handleiding zien. Fundamentele atheïsten halen altijd de meest geweldadige quotes aan uit geloofsboeken om aan te tonen hoe ziek die gelovigen wel niet zijn. Dat is op zich niet vekeerd, maar doe het doen bij gelovigen die ook achter die quotes staan.
quote:Natuurlijk. Wat ik al eerder zei, discussies zijn interessant. Maar waar ik voornamelijk op doel, zijn de personen die een soort antipathie hebben gekweekt jegens het geloof. Die antipathie is gebaseerd op gebeurtenissen vanuit voornamelijk de extreme hoek: oorlogen, massamoorden, aanslagen, enzovoort. Dat is heel begrijpelijk, maar het probleem is, dat die antipathie zich generaliseert tot het geloof in zijn volledigheid. Er zijn mensen die keihard zeggen: "het geloof is een schande". Dat is een antipathie gebaseerd op de verkeerde argumenten. Want de enige manier om het geloof van de hand te doen, is bewijs te leveren voor het niet bestaan van God (als we het hebben over bijvoorbeeld het Christendom).
Op donderdag 30 oktober 2003 13:18 schreef Viola_Holt het volgende:
Mij gaat het niet zo zeer om de gelovigen, die zijn er in vele smaken.Het gaat mij vooral om de basis van de geloven. Waarop baseren zij hun rotsvaste geloof. Als dan gewezen wordt op de bijbel of de koran mogen we daar toch best over in discussie gaan ?
quote:Omdat geloof vooral een cultureel bepaald iets is, en men de geloofsboeken slechts als basis van het geloof stelt. Door intepretatie en filtering krijg je stromingen die de voor hen belangrijkste passages gebruiken als basis voor hun geloof.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:23 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Ik vraag me dan weer af waarom die gelovigen niet achter die quotes staan terwijl de quotes komen uit een boek waarop hun rotsvaste geloof is gebaseerd.
quote:Klopt niet.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:08 schreef gelly het volgende:[..]
En ook dat klopt niet, religie heeft zich altijd aangepast aan de geldende cultuur. Of je moet met droge ogen kunnen beweren dat het christendom op dezelfde manier wordt beleden als pakweg 200 jaar terug.
Er zijn ook religies die juist de omgekeerde beweging maken zoals de islam in een aantal landen.
quote:Daar is de cultuur dan over het algemeen ook niet veel veranderd in 200 jaar.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:27 schreef digitaLL het volgende:[..]
Klopt niet.
Er zijn ook religies die juist de omgekeerde beweging maken zoals de islam in een aantal landen.
quote:Mooi verwoord
Op donderdag 30 oktober 2003 13:26 schreef gelly het volgende:[..]
Omdat geloof vooral een cultureel bepaald iets is, en men de geloofsboeken slechts als basis van het geloof stelt. Door intepretatie en filtering krijg je stromingen die de voor hen belangrijkste passages gebruiken als basis voor hun geloof.
, dat is precies hoe het is. En hierbij is dus de voorwaarde gegeven, om de aanval te beperken tot een bepaalde interpretatie of geloofsstroming en deze aanval dus niet te richten op het geloof in zijn zuiverste vorm.
quote:Omdat ze het als quote doorgaans zieke quotes vinden 8)
Op donderdag 30 oktober 2003 13:23 schreef Viola_Holt het volgende:[..]
Ik vraag me dan weer af waarom die gelovigen niet achter die quotes staan terwijl de quotes komen uit een boek waarop hun rotsvaste geloof is gebaseerd.
quote:De cultuur in de wereld is wel sterk veranderd maar deze vorm van religie die onderdeel v/d cultuur is werkt remmend op adaptatie.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:28 schreef gelly het volgende:[..]
Daar is de cultuur dan over het algemeen ook niet veel veranderd in 200 jaar.
Er zijn nu al 2 VN rapporten verschenen waarin dat naar voren komt.
[Dit bericht is gewijzigd door digitaLL op 30-10-2003 13:38]
quote:Vele religies hebben nu juist het licht verspreid om mensen los te rukken uit hun competitieve bestaan opdat zij oog voor anderen zouden krijgen. Valt het de leer kwalijk te nemen dat vermeendeleerlingen haar niet begrijpen, verbasteren, verkeerd toepassen en er een karikatuur van maken?
Op donderdag 30 oktober 2003 10:46 schreef Pie.er het volgende:
Noem het naastenliefde...
Veel religies roepen op tot geweld tegen 'andersgelovenden'. Ook nu nog plegen mensen aanslagen uit naam van de islam of het christendom. Als dat nou eens afgelopen zou zijn... Als mensen zichzelf nou eens niet gedwongen voelden om hun religieuze leiders te volgen... Dan zou de wereld een betere plaats zijn.
quote:Het zijn juist niet de religies maar de religieuzen, de zelfbenoemde middelaars en leiders die graag macht vasthouden en daarom eigen volgelingen kweken en deze afhankelijk houden. Het voetvolk dat net als bij een polieke partij al blij is met en pakkende leus herhaalt deze tot in den treure en tegen elk zinnig argument van buiten in, verheugd als ze zijn dat ze zo hun bijdrage aan de vermeend goede zaak kunnen leveren.
Veel religies hebben ook de neiging om mensen te stimuleren om niet na te denken over vele zaken. Het zou toch voor die mensen zo geweldig zijn als ze wel konden nadenken over diepere zaken en hun eigen mening konden vormen...
Daarmee dragen ze niet hun religie of polieke overtuiging uit. Ze dragen er slechts hun domheid mee uit. Wie wat slimmer is begint namelijk eerst te luisteren. Er zijn nogal wat religieuze mensen die zich deze eigenschap eigen hebben gemaakt. ZIj vallen minder op in een oppervlakkige wereld die het van de pakkende eenlijners moet hebben.
quote:Ik denk juist dat deze mensen aan de hand van hun geloof gemakelijker kunnen inburgeren omdat hun geloof ze iets veiligs, iets bekends blijft bieden in een voor hen vremde omgeving.
Andere zaken die beter zouden zijn zonder religies: de inburgering van allochtonen, het zou veel geld uitsparen, mensen zouden tijd overhebben die ze kunnen besteden aan nuttige dingen...
quote:Je gelooft je eigen verhaal nog zelf ook vrees ik. Zonder geloof in iets wordt er niets bewerkt en niets nagejaagd. Er bestaat dan geen rotsvast vertrouwen dat mensen tot actie motiveert.
Wij, uitdragers van het atheisme, doen dat niet om gelovigen te kwetsen, echt niet, maar om ze te helpen om af te stappen van zinloze gewoontes en de wereld leefbaarder te maken.
We leven ten slotte in de 21e eeuw, waar hebben wij nog geloven voor nodig?
quote:Nee, als in de koran letterlijk staat dat er geen aanpassingen en toevoegingen aan dat boek gemaakt mogen worden, en een moslim gaat naar de hadiths leven, dan is hij dus geen moslim zoals hij claimt te zijn.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:11 schreef gelly het volgende:[..]
Nee, ze gaan in tegen de leer zoals jij het ziet. En dat bedoel ik dus. Je weigert te zien dat elke gelovige zijn of haar geloof op een andere manier beleeft. Dat maakt jou dus tot de Jehova die de protestant komt vertellen dat ie verkeerd in God geloofd. Het is niets meer en niets minder. Het fundamentalisme dat je zo verafschuwt predik je zelf net zo hard.
Gelukkig maar want die koran is natuurlijk helemaal niet perfect en goddelijk, maar die hadiths evenmin.
Waarmee gewoon aangetoond wordt dat die hele leer onzinnig en tegenstrijdig is.
quote:Wat gelijk de reden is dat ik de groeiende invloed van die culturen/religies op het Westen ten zeerste afwijs.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:28 schreef gelly het volgende:[..]
Daar is de cultuur dan over het algemeen ook niet veel veranderd in 200 jaar.
quote:Het christendom heeft een verlichting meegemaakt en daarmee heeft het gelijk enorm veel van zijn invloed verloren.
Op donderdag 30 oktober 2003 13:08 schreef gelly het volgende:[..]
En ook dat klopt niet, religie heeft zich altijd aangepast aan de geldende cultuur. Of je moet met droge ogen kunnen beweren dat het christendom op dezelfde manier wordt beleden als pakweg 200 jaar terug.
Eerlijk is eerlijk: het christendom wordt nu niet meer beleden zoals het oorspronkelijk bedoeld was en men zou de naam christen dus eigenlijk niet meer mogen dragen.
Hiermee wil ik gelijk zeggen dat het niet meer dragen van die naam alleen maar een enorme promotie is in mijn ogen.
