quote:
op vrijdag 24 oktober 2003 15:35 schreef speknek het volgende:
drieeenheid zoals christenen die voorstaan is trouwens een wiskundige (en logische) onmogelijkheid, wat elke peuter ouder dan een jaar doorheeft, maar dat is offtopic.
quote:
op vrijdag 24 oktober 2003 15:36 schreef doffy het volgende:
nu ben ik een peuter ouder dan een jaar, maar je moet hem mij toch even uitleggen. wat is er wiskundig en logisch onmogelijk aan?
quote:
op vrijdag 24 oktober 2003 15:37 schreef speknek het volgende:
dat drie entiteiten gelijk zijn aan een?
quote:
op vrijdag 24 oktober 2003 15:39 schreef doffy het volgende:
ik zie niet in wat daar onmogelijk aan is. het enige wat mij al jaren lijkt te ontgaan is het begrip 'heilige geest': ik zie niet in hoe dat zou moeten verschillen van god zelf.
quote:
op vrijdag 24 oktober 2003 15:43 schreef speknek het volgende:
het zou alleen kunnen als de drie dezelfde eigenschappen hebben, dus de heilige geest stoffelijk is en jezus letterlijk anderen kan vervullen (en dus niet de zoon is). waardoor het in feite een drievoudige alias wordt en we niet over een drieeenheid maar een enkele eenheid spreken. dat is niet de vorm die voorgesteld wordt.
quote:
op vrijdag 24 oktober 2003 15:41 schreef fbtje het volgende:
om dit goed te kunnen begrijpen moet je de bijbel kennen en niet zomaar een of twee versen waarop je je mening kan baseren. het is niet zo makkelijk in ieder geval.
quote:'begrip' of overtuiging gaat met argumentatie. dit is een logische gang en ontkomt zo niet aan de wiskunde (of logica, althans). als dit logisch onmogelijk is, maakt het niet uit of ik de bijbel ken.
op vrijdag 24 oktober 2003 15:41 schreef fbtje het volgende:
om dit goed te kunnen begrijpen moet je de bijbel kennen en niet zomaar een of twee versen waarop je je mening kan baseren. het is niet zo makkelijk in ieder geval.
ik ga ff de stad in in ieder geval.. je bent nog 2 posts vergeten 
zelf zou ik de drieeenheid als volgt omschrijven:
één in wezen, heeft hij zich geopenbaard in drie personen: vader, zoon en heilige geest.
:quote:maar een persoon is dus geen wezen? of was hij niet tegelijkertijd die drie?
op vrijdag 24 oktober 2003 15:47 schreef fbtje het volgende:
ik heb wel een linkje, maar of je er veel aan zult hebben weet ik niethttp://www.heavenlyquality.nl/nonstop/9_wieisdehg/2.htm
met 'één in wezen' bedoel ik 'één in zijn, doen en laten'jij dacht volgens mij aan iets anders?
quote:zou kunnen. maar de denominaties me myself en i zijn aliassen, dus dat is geen drieeenheid.
op vrijdag 24 oktober 2003 15:59 schreef freud het volgende:
sorry, ik zag het topic en moest gelijk denken aan me, myself and i. is dit de drieeenheid van satanisten waarbij de ego centraal staat?
maar nu effe serieus, in dat linkje wat net werd gepost staat toch god als vader, god als zoon en god als heilige geest. is dat geen antwoord op je vraag dan?
quote:ja
op vrijdag 24 oktober 2003 16:00 schreef fbtje het volgende:jij dacht volgens mij aan iets anders?
. maar je noemt nog wel hij (een persoon) die gelijk staat aan drie verschillende personen.quote:en heeft dit dan te maken met ego, superego en id, sigmund?
op vrijdag 24 oktober 2003 15:59 schreef freud het volgende:
sorry, ik zag het topic en moest gelijk denken aan me, myself and i. is dit de drieeenheid van satanisten waarbij de ego centraal staat?
quote:het id, en es zijn samen de ego. maar zoals speknek al zei, het gaat maar over 1 persoon.
op vrijdag 24 oktober 2003 16:02 schreef ype het volgende:[..]
en heeft dit dan te maken met ego, superego en id, sigmund?
quote:ja, ik probeer hardnekkig dit te volgen, maar het lukt me niet volkomen
op vrijdag 24 oktober 2003 16:03 schreef freud het volgende:[..]
het id, en es zijn samen de ego. maar zoals speknek al zei, het gaat maar over 1 persoon.
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op vrijdag 24 oktober 2003 15:43 schreef speknek het volgende:
het zou alleen kunnen als de drie dezelfde eigenschappen hebben, dus de heilige geest stoffelijk is en jezus letterlijk anderen kan vervullen (en dus niet de zoon is). waardoor het in feite een drievoudige alias wordt en we niet over een drieeenheid maar een enkele eenheid spreken. dat is niet de vorm die voorgesteld wordt.
--------------------------------------------------------------------------------
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
op vrijdag 24 oktober 2003 15:54 schreef doffy het volgende:
ik zie niet in waarom dat zou moeten gelden voor een transdimensionaal wezen. het is erg stoffelijk en aards beredeneerd. idem aardse vergelijking: water kan zich in vele vormen voordoen: vast, vloeibaar en gasvormig, maar het blijft water. toch heeft het in verschillende omstandigheden andere eigenschappen, qua uiterlijk en qua gedrag.
als we dan toch over geloof praten, vind ik het hele drie-eenheid verhaal nog wel wat sjeu hebben hoor
maar goed, kan iemand mij een "definitie" geven van wat de heilige geest is? en wat er bedoeld wordt met pinksteren (neerdalen van de hg, ok, snap ik, maar wat is dat? concreet dus? dus niet verwijzen naar het stukje in johannes, maar even concreet.
--------------------------------------------------------------------------------
[dit bericht is gewijzigd door fbtje op 24-10-2003 16:08]
quote:nee, ik zal het nu even uitschrijven.
op vrijdag 24 oktober 2003 16:01 schreef bad_company het volgende:
maar nu effe serieus, in dat linkje wat net werd gepost staat toch god als vader, god als zoon en god als heilige geest. is dat geen antwoord op je vraag dan?
christendom stelt dat:
jezus 
god, heilige geest god, vader god.
maar ook, omdat er maar één god bestaat, dat de complexiteit van god = 1.
waaruit volgt dat moet zijn jezus = heilige geest = vader.
edit- sorry voor de krakkemikkige notaties van 'deelverzameling'.
[dit bericht is gewijzigd door speknek op 24-10-2003 16:10]
... voor mij dan in ieder geval.edit - nee, je moet het niet zien als dat god, jezus en de heilige geest 1 persoon is, zij zijn een eenheid.
god is één
god de vader, god de heilige geest , god de zoon:
denkt / voelt / wil hetzelfde.
[dit bericht is gewijzigd door fbtje op 24-10-2003 16:12]
quote:nee want gegeven is toch dat de heilige geest, de vader en de zoon verschillend zijn?
op vrijdag 24 oktober 2003 16:10 schreef fbtje het volgende:
je schrijft alleen maar feiten op hoor
maar wat nou als de mensen van toen iets hebben ervaren wat met elkaar omging maar allemaal wel anders waren? jezus christus hoorde bij god en de heilige geest is de benaming voor nog iets anders... ze zijn allemaal verschillend (voor de mensen die het zien) maar toch moeten ze concluderen dat ze samen horen.
3 verschillende dingen die toch samenwerken als eenheid...
iemand daar een reactie op?
gij zult geen andere goden vereren.
vertel me eens waarom er geen andere god vereerd mag worden als er slechts 1 god is, dan is er toch geen enkele reden om uberhaupt zo'n gebod te noemen, laat staan het belangrijkste gebod te noemen.
quote:dus god is eigenlijk een deelverzameling van de vader? god is alleen de geest/ziel?
op vrijdag 24 oktober 2003 16:10 schreef fbtje het volgende:
edit - nee, je moet het niet zien als dat god, jezus en de heilige geest 1 persoon is, zij zijn een eenheid.god is één
god de vader, god de heilige geest , god de zoon:
denkt / voelt / wil hetzelfde.
quote:
edit - nee, je moet het niet zien als dat god, jezus en de heilige geest 1 persoon is, zij zijn een eenheid.god is één
god de vader, god de heilige geest , god de zoon:
denkt / voelt / wil hetzelfde.
hoe moet ik dit uitleggen..
god, jezus en de heilige geest waren er al vanaf het allereerste begin, of beter gezegd hebben altijd bestaan.
god heeft zich op drie manieren geopenbaard: als zichzelf, als zijn zoon jezus en als de heilige geest. hun gedachten zijn hetzelfde, zij willen hetzelfde en ze voelen hetzelfde.
de openbaring van god als jezus gebeurde toen jezus als mens werd geboren om aan het kruis voor onze zonden te sterven, zodat wij eeuwig leven konden hebben. dat was gods doel.
de openbaring van de heilige geest was nodig om de plek van jezus op te vullen op aarde als hulp voor de mensen, toen jezus naar de hemel ging.
het zijn dus alledrie aparte personen waarvan jezus en de heilige geest allebei 1 oorsprong hebben, namelijk god. zij zijn wat dat betreft één, dus niet één in persoon. daarom kun je ook niet zeggen dat christenen meerdere goden aanbidden.
uhm.. volgens mij is het nog niet duidelijk
quote:ja dan is het dus geen eenheid maar een groep.
op vrijdag 24 oktober 2003 16:19 schreef #ANONIEM het volgende:
3 verschillende dingen die toch samenwerken als eenheid...
(met de gedachte dat een groep ook een eenheid kan zijn, maar dat is volgens mij een andere betekenis dan de christenen er aan geven)
persoonlijk heb ik denk ik een andere visie over wat dit nou weer precies inhoudt dan fbtje, maar laten we daar maar niet te ver over ingaan.
het klopt in ieder geval wel dat het een eenheid is, het uit zich alleen anders.
iets soortgelijks bedoelen de christenen. god heeft 3 verschijningsvormen. deze verschijningsvormen zijn verschillend, maar degene die er achter zit is dezelfde.
quote:die goden worden door de mens zelf verzonnen, bijvoorbeeld een budha beeldje die je ziet als god. of bijvoorbeeld je werkgever als god zien omdat hij je in alles voorziet, of hitler, of bush, of weet ik veel wie. daar slaat dat gebod op.
op vrijdag 24 oktober 2003 16:21 schreef #ANONIEM het volgende:
vertel me eens waarom er geen andere god vereerd mag worden als er slechts 1 god is, dan is er toch geen enkele reden om uberhaupt zo'n gebod te noemen, laat staan het belangrijkste gebod te noemen.
en over de drieëenheid heeft bansheeboy vast nog wel wat leuke theoriën 
quote:een christen vertelde mij dat je zelf de heilige geest bent.
op vrijdag 24 oktober 2003 16:27 schreef wolfje het volgende:
iets soortgelijks bedoelen de christenen. god heeft 3 verschijningsvormen. deze verschijningsvormen zijn verschillend, maar degene die er achter zit is dezelfde.
welkom schat
wij zijn ook allemaal een deel van god he. dus klopt wel.
ps. zijn weinig mensen die een boeddha beeldje als god gaan zien, omdat ze namelijk weten dat het slechts een menselijk streven is om zo goed te zijn als boeddha.
[dit bericht is gewijzigd door #ANONIEM op 24-10-2003 16:32]
het zijn geen goden youssef
[dit bericht is gewijzigd door fbtje op 24-10-2003 16:32]
quote:en het deel dat een deel van de duivel is dan?
op vrijdag 24 oktober 2003 16:30 schreef #ANONIEM het volgende:
een christen vertelde mij dat je zelf de heilige geest bent.wij zijn ook allemaal een deel van god he. dus klopt wel.
zelfs in de bijbel staat nog elohim wat goden betekend.
alle andere geloven hebben in principe ook meerdere goden.
hallooo, ik dacht even laat ik hier kijken, in de active topics komt wfl niet zo vaak voor 
quote:kom vaker langs, het is bijna over het algemeen altijd het christendom en het jodendom die de revue passeren. de islam doet dus zwaar ten onder waar het niet hoeft
op vrijdag 24 oktober 2003 16:35 schreef youssef het volgende:
ik snap even het goden gedeelte niethallooo, ik dacht even laat ik hier kijken, in de active topics komt wfl niet zo vaak voor
hoi!
ik geloof dat dat meer de mensen zijn die toen lucifer zijn nagelopen in plaats van de god. trouwens lucifer betekend 'brenger van het licht'. als je gaat zien dat wij geschapen zijn door god (via veel bevruchtingen zonder de daad) dan moet je stellen dat we een deel van god zijn, niet omdat god overal is e.d. maar omdat het genetisch bepaald is. lucifer zit niet in ons maar kreeg slechts 1/3e van de engelenschare achter zich omdat hij het niet met god eens was (wat wil je ook met zondvloed, egyptische leger laten verdrinken e.d.). de duivel is dus niet daadwerkelijk een deel van ons maar slechts een toonbeeld van wat er gebeurd als je niet doet wat god wil. en daarnaast denk ik ook dat ze het meer hebben doorgedrukt alszijnde van iets slechts in jouzelf om de god een tegenhanger te hebben (die hij dus ook daadwerkelijk had).
punt is dat deze tegenhanger geen deel van jou is omdat jij niet naar zijn evenbeeld bent geschapen. misschien ook een reden voor alle haat en ellende in deze wereld...
kijk ook eens naar nummer 114 van het gospel van thomas
http://www.gnosis.org/naghamm/gosthom.html
wellicht omdat de koran ook slechts het vervolg is van de bijbel...
quote:dat zijn veranderende states. waar christenen beweren dat ze naast elkaar bestaan.
op vrijdag 24 oktober 2003 16:27 schreef wolfje het volgende:
iets soortgelijks bedoelen de christenen. god heeft 3 verschijningsvormen. deze verschijningsvormen zijn verschillend, maar degene die er achter zit is dezelfde.
quote:ik heb het over ons subforum, het aandacht wat er aan wordt besteed
op vrijdag 24 oktober 2003 16:39 schreef #ANONIEM het volgende:
de islam doet dus zwaar ten onder waar het niet hoeftkijk ook eens naar nummer 114 van het gospel van thomas
http://www.gnosis.org/naghamm/gosthom.htmlwellicht omdat de koran ook slechts het vervolg is van de bijbel...
quote:inderdaad.
op vrijdag 24 oktober 2003 16:44 schreef fbtje het volgende:
inderdaad, en dat kan dus niet volgens jou? is dat je punt?
oke
en speknek even het volgende:
als jezus en de profeten buitenaardse wezens op aarde waren, en de goden werden gezien als ruimteschepen (vandaar ook dat god met veel vuur en gedonder op de berg de sinai lande) en de heilige geest zit in ons (wat overeen zou komen met de bevruchtingen zonder de daad, en het naar evenbeeld scheppen) dan zou je moeten stellen dat ze in principe 1 en dezelfde zijn, zelfs wij zijn nog een deel van hen.
en dan kom je uit bij het gospel van thomas e.d.
maar ik ga nu naar een vriend, hij is geslaagd voor theorie rijexamen 
ik hoop dat ik een beetje duidelijker heb gemaakt waarom een eenheid van 3 wel degelijk mogelijk is, verschillende uiterlijkheden maar wel dezelfde.
bevruchtingen zonder daad
quote:niet echt, wij zijn buitenaardse wezens en tegelijkertijd ruimteschepen?
op vrijdag 24 oktober 2003 20:14 schreef #ANONIEM het volgende:
ik hoop dat ik een beetje duidelijker heb gemaakt waarom een eenheid van 3 wel degelijk mogelijk is, verschillende uiterlijkheden maar wel dezelfde.
quote:ja inderdaad... wel de lasten, niet de lusten. 't zou verboden moeten worden
op vrijdag 24 oktober 2003 20:21 schreef fbtje het volgende:
hmm. niet mijn manier van uitleggen, maar ok..bevruchtingen zonder daad
ik sta met een bek vol tanden.. ik weet echt niet precies hoe ik het in normaal nederlands duidelijk kan maken
dan toch maar een paar teksten erbij halen, sorry for that
quote:als je begrijp wat hier staat, dan zou je het eventueel helemaal kunnen begrijpen. als dit je totaal niets zeg, zul je ook het begrip drieeenheid niet kunnen begrijpen.. dus.. ik ben benieuwd. let vooral op vers 1 en 14, maar daar tussenin is ook belangrijk.
1 in den beginne was het woord, en het woord was bij god, en het woord was god.
2 dit was in den beginne bij god.
3 alle dingen zijn door hetzelve gemaakt, en zonder hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.
4 in hetzelve was het leven, en het leven was het licht der mensen.
5 en het licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft hetzelve niet begrepen.
6 er was een mens van god gezonden, wiens naam was johannes.
7 deze kwam tot een getuigenis, om van het licht te getuigen, opdat zij allen door hem geloven zouden.
8 hij was het licht niet, maar was gezonden, opdat hij van het licht getuigen zou.
9 dit was het waarachtige licht, hetwelk verlicht een iegelijk mens, komende in de wereld.
10 hij was in de wereld, en de wereld is door hem gemaakt; en de wereld heeft hem niet gekend.
11 hij is gekomen tot het zijne, en de zijnen hebben hem niet aangenomen.
12 maar zovelen hem aangenomen hebben, dien heeft hij macht gegeven kinderen gods te worden, namelijk die in zijn naam geloven;
13 welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit god geboren zijn.
14 en het woord is vlees geworden, en heeft onder ons gewoond (en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als des eniggeborenen van den vader), vol van genade en waarheid.
18 niemand heeft ooit god gezien; de eniggeboren zoon, die in den schoot des vaders is, die heeft hem ons verklaard.
[dit bericht is gewijzigd door fbtje op 24-10-2003 21:34]
quote:als je dat als volgt ziet, zou het wel kunnen:
op vrijdag 24 oktober 2003 20:40 schreef speknek het volgende:
niet echt, wij zijn buitenaardse wezens en tegelijkertijd ruimteschepen?
als god niet van deze aarde is, hij is van alles om ons heen dus vanaf de aarde gezien is hij een r
uimtewezen, en omdat wij mensen door god gemaakt zijn, en we een deel van hem ook. en dan zijn wij deel van iets buitenaards, en ruimteschepen omdat wij dus van ergens anders in de ruimte (bij god) ook hier op aarde kunnen zijn,
ofzoiets, natuurlijk
god-de vader 1) schiep zijn zoon 2) en werden verenigd in de heilige geest 3).
heel mooooi.
quote:de eenheid uit de drie-eenheid. (3+1=4)
op vrijdag 24 oktober 2003 22:15 schreef fbtje het volgende:
wat is nou weer een heilig vierkant?
quote:voor jou dan een moderne vertaling:
op vrijdag 24 oktober 2003 21:28 schreef fbtje het volgende:
hmm..ik sta met een bek vol tanden.. ik weet echt niet precies hoe ik het in normaal nederlands duidelijk kan maken
dan toch maar een paar teksten erbij halen, sorry for that
[..]als je begrijp wat hier staat, dan zou je het eventueel helemaal kunnen begrijpen. als dit je totaal niets zeg, zul je ook het begrip drieeenheid niet kunnen begrijpen.. dus.. ik ben benieuwd. let vooral op vers 1 en 14, maar daar tussenin is ook belangrijk.
quote:uit de bovenstaande tekst concludeer ik het navolgende (het gaat hier dus om een subjectieve eigen mening die betwist kan worden).
johannes 1
1-2 in het allereerste begin was christus (a) er al. hij was bij god en was zèlf god.
3 alles ontstond door zijn woord. zonder hem is niets ontstaan; al het bestaande heeft hij gemaakt.
4 in hem is eeuwig leven en dat leven is het licht voor de mensen.
5 het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in zijn macht kunnen krijgen.
6-7 god stuurde johannes om de mensen ervan te overtuigen dat jezus christus het licht is. het was zijn taak de mensen tot geloof te brengen.
8 johannes was zelf niet het licht maar iemand die over het licht vertelde.
9 want het echte licht, dat is christus (b), kwam in de wereld om iedereen te verlichten.
10 christus kwam in de wereld die door hem zelf gemaakt is, maar de wereld wilde niets van hem weten.
11 hij kwam in zijn eigen land, maar zijn eigen volk heeft hem niet aanvaard.
12 maar allen die hem wel aanvaard hebben, heeft hij het recht gegeven kinderen van god te worden.
13 door geloof in zijn naam worden zij opnieuw geboren, natuurlijk niet als mens, maar geestelijk uit god.
14 en christus (a) kreeg een menselijk lichaam en leefde bij ons hier op aarde. hij was vol vergevende liefde en waarheid. wij hebben gezien hoe groot en machtig hij is, de enige zoon van de hemelse vader.
15 johannes was zijn getuige, die zei: "ik heb gezegd dat er na mij iemand zou komen, die er eerder was dan ik. hij was er al voordat ik geboren werd."
16 omdat christus zo oneindig veel heeft, hebben wij zoveel gekregen. hij heeft ons met het goede overladen.
17 in de wet van mozes is ons al verteld wat wij wel en niet moeten doen. maar jezus christus bracht ons genade en waarheid.
18 geen mens heeft god ooit gezien. maar zijn enige zoon, jezus christus, die één met hem is, heeft ons laten zien wie god is.--knip
27 hij zal na mij prediken; hij is zo belangrijk dat ik het zelfs niet waard ben om zijn schoenen vast te maken."
28 dit gebeurde in bethanië aan de overkant van de rivier de jordaan, de plaats waar johannes mensen doopte.
29 de volgende morgen zag hij jezus aankomen. "kijk", riep hij. "het offerlam van god! hij neemt de schuld van de wereld op zich.
30 hem bedoelde ik toen ik zei: 'na mij komt iemand die er eerder was dan ik. want hij was er al voordat ik geboren werd.'
31 ik kende hem nog niet, maar ik ben gekomen om de mensen met water te dopen om hem aan israël bekend te maken.
32 ik heb de heilige geest als een duif uit de hemel zien komen en hij bleef op jezus.
33 toen wist ik nog niet dat hij het was. maar god had tegen mij gezegd: 'op wie u de heilige geest ziet neerdalen en blijven, dat is hem. hij zal de mensen dopen met de heilige geest.'
34 nu ik dat gezien heb, ben ik ervan overtuigd dat hij de zoon van god is."
35 de volgende morgen was johannes op dezelfde plaats met twee van zijn discipelen.
36 hij zag jezus voorbijgaan en zei: "kijk, hij is het offerlam van god!"
er was een entiteit god met een zoon. die zoon had hij niet in elkaar gezet zoals de engelen maar die is uit hem zelf gegenereerd. ik vergelijk dat met een mensenkind dat uit een mens geboren wordt terwijl een mens kleipoppen maakt.
via het woord (de christus) heeft het leven vorm gekregen. in het woord zit het leven besloten, het woord deelt het leven mee of deelt het leven uit.
vervolgens heeft dit woord een boodschap uitgedragen. iedereen die het wil kan een uit god de vader gegenereerd kind worden.
quote:er is dus kennelijk een nieuwe geboorte nodig en daar komt dan de geest bij om de hoek kijken die dat nieuwe leven bewerkt in degene die daartoe de wens uitsprak en daartoe de ruimte open liet. kennelijk moet je worden aangeraakt door die geest en deze binnenlaten voordat je een nieuw leven kunt gaan leiden waarin kenmerken van je vader en oudste broer zichtbaar worden.
johannes 3
1 op een nacht kwam nicodémus met jezus praten. hij was een farizeeër en lid van de hoge raad.
2 "meester", zei hij, "wij weten dat god u gezonden heeft om ons te leren. alle wonderen bewijzen dat."
3 jezus antwoordde: "luister goed, wie niet opnieuw geboren wordt, kan het koninkrijk van god niet ontdekken."
4 "opnieuw geboren?" vroeg nicodémus. "hoe kan dat? iemand kan toch niet voor de tweede keer uit zijn moeders lichaam geboren worden?" jezus antwoordde:
5 "toch is het zoals ik zeg. als iemand na zijn natuurlijke geboorte niet ook geestelijk geboren wordt (a), kan hij onmogelijk in het koninkrijk van god komen.
6 uit mensen komt menselijk leven voort, maar uit de geest van god komt geestelijk leven voort.
7 het is dus helemaal niet zo vreemd dat ik zei dat u opnieuw geboren moet worden.
8 de wind waait waarheen hij wil. je hoort hem wel, maar je weet niet waar hij vandaan komt en waar hij heen gaat. zo is het ook als iemand door de geest van god nieuw leven krijgt."
quote:dit is natuurlijk slechts een aaname, een geloof...
14 zoals mozes in de woestijn een koperen slang omhoog hield, zo moet ook ik, de mensenzoon, opgeheven worden.
15 opdat ieder die in mij gelooft, eeuwig leven zal hebben.
16 want god heeft zoveel liefde voor de wereld, dat hij zijn enige zoon heeft gegeven; zodat ieder die in hem gelooft, niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft.
quote:kennelijk wordt mensen iets als vrije keuze gelaten. de entiteit god heeft er zo eigen redenen voor om dit belangrijk te vinden. ook als dat betekent dat mensen uit vrije wil ervoor kiezen niets met hem te maken te willen hebben. (volgens de boeken van de bijbel). mensne kunnnen ervoor kiezen om lichter te worden of het donker op te zoeken zodat hun daden minder opvallen.
17 god heeft zijn zoon niet naar de wereld gestuurd om de wereld te veroordelen, maar om haar van de ondergang te redden.
18 wie zijn vertrouwen op jezus stelt, wordt niet veroordeeld. maar wie niet gelooft, is al veroordeeld omdat hij geen vertrouwen heeft gehad in de naam van gods enige zoon.
19 het oordeel komt tot stand doordat het licht in de wereld is gekomen; maar de mensen hebben de voorkeur gegeven aan de duisternis. dat komt omdat zij slechte dingen hebben gedaan.
20 want wie zondigt, heeft een hekel aan het licht. hij ontwijkt het uit angst dat al die slechte dingen aan het licht zullen komen.
21 maar wie gods wil doet, komt tot het licht, zodat van alles wat hij doet, gezien kan worden dat het tot eer van god is."
quote:in dit stukje laat johannes de doper wat los over zijn werkelijkheidsbeleving. hij schetst aardig helder dat de rechtvaardigheid van de vader slechts naast de liefde van vergeving kan blijven bestaan doordat er een eigen keuze gemaakt wordt een gift van vrijkoping aan te nemen of te laten passeren.
31 ik ben van de aarde en spreek de taal van de aarde. hij komt uit de hemel en is belangrijker dan enig ander. hij staat boven alle andere mensen.
32 hij vertelt wat hij gezien en gehoord heeft, maar niemand gelooft hem.
33 wie hem wel gelooft, bevestigt daarmee dat god één en al waarheid is.
34 hij is door god gestuurd en geeft de woorden van god door. god geeft hem zijn geest zonder beperking.
35 de vader houdt van zijn zoon en heeft hem alles gegeven.
36 wie zich aan de zoon toevertrouwt, heeft eeuwig leven. wie de zoon ongehoorzaam is, zal het eeuwige leven niet ontvangen. integendeel, de straf van god blijft op hem."
quote:ook dit is volgens het boek slechts en kwestie van geloof of aanname en niet van eigen inspanningen. mensen mogen zelf kiezen of het verhaal hen geloofwaardig overkomt of dat zij een aardig sprookje aan het lezen zijn geweest.
johannes 5
19 "het is waar wat ik zeg", zei jezus. "de zoon kan niets uit zichzelf. hij doet alleen wat zijn vader hem voordoet. in feite doet de zoon hetzelfde als zijn vader.
20 de vader houdt van de zoon en laat hem steeds zien wat hij doet. de vader zal hem nog grotere dingen laten doen. u zult uw ogen nauwelijks kunnen geloven.
21 zoals de vader de doden levend maakt, zo zal ook de zoon levend maken wie hij wil.
22 de vader spreekt geen oordeel uit, maar heeft zijn zoon opgedragen in zijn plaats recht te spreken.
23 daarom moet iedereen even veel eer geven aan de zoon als aan de vader. wie de zoon niet eert, eert ook de vader niet, die hem gestuurd heeft.
24 het is zoals ik zeg: wie naar mijn woorden luistert en gelooft in hem die mij gestuurd heeft, heeft eeuwig leven. zo iemand wordt niet veroordeeld, maar is overgeplaatst uit de dood in het leven.
25 geloof mij: er komt een tijd dat de doden de stem van de zoon van god zullen horen. die tijd is er nu al. wie naar de zoon van god luisteren, zullen leven.
26 de vader heeft leven in zichzelf. hij heeft deze macht ook aan zijn zoon gegeven, zodat hij ook leven in zichzelf heeft.
27 ook gaf hij hem de macht om recht te spreken over de mensen omdat hij de mensenzoon geworden is.
quote:dit verhaal lijkt mij de kern van het christelijke 'nieuws'. mensen kunnen het eens kritisch bekijken en aan een eigen oordeel onderwerpen. ze kunnen er in meegaan, ze kunnen het verwerpen.
johannes 6
27 maak u toch niet zo druk om gewoon voedsel. het is zo verteerd en snel bedorven. werk voor het voedsel, dat blijft en waardoor u eeuwig leven krijgt. ik zal u dat geven. dat heeft god mij opgedragen."
28 zij vroegen: "hoe kunnen wij doen wat god wil?"
29 jezus antwoordde: "u moet in mij geloven. dat is de wil van god, want ik ben door hem gestuurd."
30 "bewijs dat dan eens", zeiden zij. "geef ons een teken van uw macht. wat doet u dan voor werk?
31 onze voorouders hadden in de woestijn steeds te eten. er staat in de boeken dat zij van mozes brood uit de hemel kregen."
32 jezus zei: "dat brood uit de hemel hebben zij niet van mozes gekregen, maar van mijn vader.
33 want het brood van god is hij, die uit de hemel is gekomen. hij geeft het leven aan deze wereld."
34 "here", zeiden zij. "dat brood willen wij altijd wel hebben."
35 jezus antwoordde: "ik ben het brood dat leven geeft. wie bij mij komt, zal nooit meer honger krijgen. wie in mij gelooft, zal nooit meer dorst krijgen.
36 u hebt mij gezien en toch gelooft u mij niet. dat heb ik u trouwens al eens eerder gezegd.
37 alle mensen die de vader mij geeft, zullen naar mij toekomen. en als iemand bij mij komt, zal ik hem nooit wegsturen.
38 ik ben niet uit de hemel gekomen om mijn eigen wil te doen, maar de wil van god die mij gestuurd heeft.
39 god wil niet dat ik één van deze mensen, die hij aan mij gegeven heeft, verlies, maar dat ik ze op de laatste dag uit de dood terughaal.
40 mijn vader wil dat ieder die inziet wie zijn zoon is en op hem vertrouwt, eeuwig leven heeft. ik zal hen op de laatste dag uit de dood terughalen."
door de boekenbundel 'bijbel' loopt een rode draad. in jip en janneke taal gaat het om een verhaal van een entiteit die zich wilde vermenigvuldigen via kleiwezens. deze kleiwezens kregen de mogelijkheid om daaraan mee te werken of dat tegen te werken. het leven van de entiteit gedijt echter slechts in een reine omgeving. de kleiwezens waren zelfstandig niet in staat deze te verzorgen. dat werd hen aardig duidelijk toen zij een wet kregen waarin omschreven stond wat er van hen verwacht werd om een reine omgeving te creeëren. voor de kleiwezens die zich vertwijfeld afvroegen wat ze konden doen om hun situatie tot een situatie met een mooi vooruitzicht te maken is daarbij hulp aangeboden. die hulp drong zich niet op maar werd slechts beschikbaar op aanvraag. wie een aanvraag daartoe doet kan op die hulp rekenen.
meer haal ik niet uit de teksten. misschien lees ik ze verkeerd, interpreteer ik de zaak verkeerd of heb ik een erg grote fantasie.
en dan ff wat meer bij de draad, de term drie-eenheid. in mijn simpele vergelijking pak ik de materie water er maar eens bij. dat kan zich manifesteren in de vaste vorm ijs, de vloeibare vorm water, en de gasvorm waterstof. als en bepaalde stof zich op drie verschillende wijzen kan manifesteren dan kan de ontwerper van die stof, gesteld dat deze bestaat, mogelijk ook een dergelijk repertoire hebben.
ik ben benieuwd naar hoe een ander tegen dit verhaal op basis van die teksten aankijkt.
1 passieve kracht(tamas in het sanskriet)
1 neutrale kracht(sattva in het sanskriet)
en we leven nu in het tijdperk van de vernietiging(demonische rajas)
uitstekend uitgelegd!quote:hij gaf toch echt aan dat het om zijn subjectieve mening ging. voor mij klinkt zijn aanname ook wel plausibel als ik van die teksten zou uitgaan.
op donderdag 6 november 2003 02:27 schreef fbtje het volgende:
hoppe
jezus als god's presentatie op het mensforum, na zijn vertrek neemt zijn kloon of nick geest de honneurs waar opdat het woord gehoord blijft worden... 
quote:sinds wanneer is een subjectieve mening of zienswijze per definitie onjuist? dat het nogal een simpele voorstelling van zaken is, doet niets aan de juistheid van de uitleg af.
op donderdag 6 november 2003 12:41 schreef sjun het volgende:[..]
hij gaf toch echt aan dat het om zijn subjectieve mening ging. voor mij klinkt zijn aanname ook wel plausibel als ik van die teksten zou uitgaan.
jezus als god's presentatie op het mensforum, na zijn vertrek neemt zijn kloon of nick geest de honneurs waar opdat het woord gehoord blijft worden...
quote:idem: sinds wanneer is een subjectieve mening of zienswijze per definitie juist?
op donderdag 6 november 2003 13:19 schreef fbtje het volgende:
sinds wanneer is een subjectieve mening of zienswijze per definitie onjuist? dat het nogal een simpele voorstelling van zaken is, doet niets aan de juistheid van de uitleg af.
subjectief is subjectief. jouw waarheid is niet mijn waarheid. je kan en mag daarom niet spreken van 'juist' of 'onjuist'.
quote:prima. maar het blijft een subjectief christelijke opinie.
op donderdag 6 november 2003 13:29 schreef fbtje het volgende:
hij haalt bijbelteksten aan en hij geeft daarbij aan wat hij hieruit opmaakt en vanuit christelijk oogpunt gezien is dit juist.. daar gaat dit topic toch over?
quote:onder de heidenen schijnt nog wel eens geloof gevonden te worden
op donderdag 6 november 2003 13:38 schreef fbtje het volgende:
dat zelfs een niet-christen tot deze conclusie komt is wel heel opmerkelijk, terwijl ik het niet goed uit kon leggen
quote:maar niet hier
op donderdag 6 november 2003 14:32 schreef sjun het volgende:
onder de heidenen schijnt nog wel eens geloof gevonden te worden
overigens schijnt er onder gelovigen ook nog wel eens afvalligheid te worden gevonden
quote:het gaat hier om een geloof, een aanname.
op donderdag 6 november 2003 13:19 schreef fbtje het volgende:[..]
sinds wanneer is een subjectieve mening of zienswijze per definitie onjuist? dat het nogal een simpele voorstelling van zaken is, doet niets aan de juistheid van de uitleg af.
ik noch hoppe schreef over juist of onjuist. die duiding propte jij vlot het debatje binnen. juist is namelijk een kwalificatie van iets dat verifieerbaar is. met geloven wordt dat wat moeilijk. je kunt hooguit stellen dat een uitleg jouw ankerpunten beroerde en jij je erin kon vinden. dat is echter iets anders dan het algemene oordeel juist.
wat voor jou juist is kan voor een ander nonsens zijn omdat deze zich andere ankerpunten heeft aangenomen en argumenten langs andere kwaliteitscriteria ter toetsing legt waarbij de toetsingscriteria ook nog eens door ieder van een eigen geldigheidswaarde voorzien kunnen worden.
als de tekst van hoppe voor jou bruikbaar is zal je gek zijn als jij hem niet gebruikt.
als je de tekst van hoppe echter aan een jehova's getuige geeft kan deze er met zijn nieuwe wereldvertaling niets mee omdat de door hoppe aangehaalde teksten daarin anders beschreven staan en tot andere uitkomsten leiden.
een jehova verklaart de geest tot een kracht zonder eigen wil. zo'n kracht kan voor deze mensen geen leven hebben en bewerken. een jehova verklaart de christus tot een god zoals ook mensen goden genoemd worden. zij hebben een lidwoord toegevoegd aan de tekst uit johannes om het woord tot een god te verklaren. het god uit god verhaal van hoppe zou voor deze mensen geen opgeld doen.
hoe zij dan vervolgens weer de haat verklaren en de kreet godslastering waarmee de joden de christus veroordeelden omdat hij aangaf en erkende zelf god te zijn (volgens de schriften) verklaren deze mensen niet verder.
het woord juist dat jij gebruikt kun je dus hooguit op jezelf en je eigen aannames betrekking laten hebben. maak er een volgende keer van: voor mij juist en je bespaart je een post als deze.
quote:stelletje mierenneukers
op donderdag 6 november 2003 02:27 schreef fbtje het volgende:
hoppe
hoppe ik vind dat je het uitstekend hebt uitgelegd!
zo beter?
quote:lijnen en lijntrekken zijn zaken die met moderniteit verbonden kunnen worden
op donderdag 6 november 2003 14:34 schreef doffy het volgende:[..]
maar niet hier
overigens schijnt er onder gelovigen ook nog wel eens afvalligheid te worden gevonden
jezus en de heilige geest
toen jezus de aarde verliet beloofde hij aan zijn discipelen de komst van de heilige geest. je vraagt je misschien af waarom jezus niet op de aarde bleef.
het zou toch juist fantastisch zijn als jezus nu nog op de aarde zou rondlopen. dan zou hij iedereen kunnen overtuigen dat hij de zoon van god is.
toch vond jezus het nodig om naar zijn vader te gaan. jezus zei tegen zijn discipelen zelfs dat het beter was dat hij weg zou gaan. "als ik niet weg ga dan kan de heilige geest niet komen".
het is best lastig uit te leggen wie de heilige geest is. de heilige geest wordt ook wel de 'geest van god' genoemd. jezus vond het belangrijk dat de geest kwam omdat hij dan op een hele andere manier op aarde kon en kan zijn. toen jezus hier op aarde rondliep kon hij 'bij' de mensen zijn. nu de heilige geest is gekomen kan hij 'in' de mensen zijn. er wordt wel eens gezegd dat jezus heel dichtbij mensen wil zijn. eigenlijk is het door de geest nog veel sterker. god heeft de mens zo lief dat hij door jezus via de heilige geest in je wil wonen. best lastig om te begrijpen maar liefdevoller en intiemer kan niet!
m.i. is jhwh god de vader jezus cristus de zoon en de heilige geest in een. het zijn geen modi maar werkelijke afgesloten personen. anders zou god aan het kruis gestorven zijn. ook daalt de duif op jezus neer als een duif.
toch is god al in al. het is bijna niet te bevatten...
-of topic- ik ben net weer een beetje terug aan het inlezen in wfl maar ik ben doffy nu al zat
quote:tsja, recht praten wat krom is, is ook niet makkelijk
op maandag 24 november 2003 15:10 schreef ds_polleke het volgende:
volgens mij is het net ff iets ingewikkelder. ik las hier eerst iets over een modalistiche drie-eenheidds visie.m.i. is jhwh god de vader jezus cristus de zoon en de heilige geest in een. het zijn geen modi maar werkelijke afgesloten personen. anders zou god aan het kruis gestorven zijn. ook daalt de duif op jezus neer als een duif.
toch is god al in al. het is bijna niet te bevatten...
quote:ik ook van jou
-of topic- ik ben net weer een beetje terug aan het inlezen in wfl maar ik ben doffy nu al zat
door het spreken over de triniteit onderscheidt het christendom zich van de andere (monotheïstische) godsdiensten. spreken over god= spreken over vader zoon en heilige geest, tegelijkertijd. christelijk geloof aanduiden als theïsme (rationele variant, spreken over god op een filosofisch verantwoorde manier) mag dus niet zomaar. in het theïsme kom je de triniteit niet tegen.
god heeft zich volgens het christelijk geloof geopenbaard als drie, op grond van jezus christus spreken we van vader zoon en heilige geest. volgens het theïsme is dat niet 'redelijk'. hoe moet ik me dat immers voorstellen? het moet óf 3 zijn óf 1, en 1 is logisch mooier. er is dus 1 centraal principe in het (gangbare) theïsme, god.
trinitarisch over god spreken
je kunt over god als triniteit spreken, waarmee je je dus tegen het theïsme verzet. je spreekt dan in 3-en over god, als schepper, verzoener en voleinder bijvoorbeeld.
eén en drie
de ene god uit naar mensen als zijnde 1. hij is door jc bekend geworden als drie. een modelletje:
opera ad extra individa sunt: in de werken naar buiten uit god zich als 1
opera ad intra divisa sunt: naar binnen toe draagt ieder zijn steentje bij.
de relaties tussen de 3 constitueren de ene...
quote:dat komt omdat het niet kan.
op maandag 24 november 2003 15:10 schreef ds_polleke het volgende:
toch is god al in al. het is bijna niet te bevatten...
quote:okee, hij uit zich als zijnde 1, maar is dus eigenlijk een verzameling van drie?
op maandag 24 november 2003 15:36 schreef zozovii het volgende:
eén en drie
de ene god uit naar mensen als zijnde 1. hij is door jc bekend geworden als drie. een modelletje:
opera ad extra individa sunt: in de werken naar buiten uit god zich als 1
opera ad intra divisa sunt: naar binnen toe draagt ieder zijn steentje bij.de relaties tussen de 3 constitueren de ene...
quote:volgens mij heeft doffy meer verstand van het christelijk geloof dan jij... hint: de bijbel is niet het enige boek dat een christen nodig heeft
op maandag 24 november 2003 15:10 schreef ds_polleke het volgende:
volgens mij is het net ff iets ingewikkelder. ik las hier eerst iets over een modalistiche drie-eenheidds visie.m.i. is jhwh god de vader jezus cristus de zoon en de heilige geest in een. het zijn geen modi maar werkelijke afgesloten personen. anders zou god aan het kruis gestorven zijn. ook daalt de duif op jezus neer als een duif.
toch is god al in al. het is bijna niet te bevatten...
-of topic- ik ben net weer een beetje terug aan het inlezen in wfl maar ik ben doffy nu al zat
als eerste heb je laat maar zeggen god, god kan zelf niet op aarde komen is geen menselijk wezen, daarom stuurde hij zijn zoon jezus iemand die wij dus konden zien. jezus en god is één, maar dus ook 2, jezus moest sterven voor onze zonden maar wilde toch bij ons blijven en voor ons zorgen en daar om na zijn sterven liet hij zijn vader en dus ook jezus de heilige geest tot ons komen.
is samen 3 toch.
of is het nu nog niet te begrijpen??
in johannes nt staat dit uitvoerig en duidelijk beschreven.
quote:hiermee stel je dus een beperking aan de macht van god, dat is dus een niet te staven gedachte...
op dinsdag 25 november 2003 00:25 schreef naughtygirl het volgende:
jongens kom op nou, zo moeilijk te begrijpen is het nu toch ook weer niet.!als eerste heb je laat maar zeggen god, god kan zelf niet op aarde komen is geen menselijk wezen,
quote:hij is de zoon en god zelf, hij is dus zijn eigen vader... jongens, dit klinkt absoluut niet logisch...
daarom stuurde hij zijn zoon jezus iemand die wij dus konden zien.
quote:1+1+1 = 3 en geen 1, of gebuik je liever het keerteken in plaats van de + ?
jezus en god is één, maar dus ook 2, jezus moest sterven voor onze zonden maar wilde toch bij ons blijven en voor ons zorgen en daar om na zijn sterven liet hij zijn vader en dus ook jezus de heilige geest tot ons komen.
quote:ja, en geen 1
is samen 3 toch.
quote:ik begrijp dat de 3-eenheid 1 van de grootse leugens ooit verzonnen is...
of is het nu nog niet te begrijpen??
in johannes nt staat dit uitvoerig en duidelijk beschreven.
quote:door god als een persoonlijk wezen en de bewuste schepper van alles te zien, beperk je 'zijn' macht ook. daarom is dit godsbeeld ook een logische ongerijmdheid.
op dinsdag 25 november 2003 00:56 schreef bansheeboy het volgende:[..]
hiermee stel je dus een beperking aan de macht van god, dat is dus een niet te staven gedachte...
quote:dat is m.i. een werkbaar model...
op maandag 24 november 2003 20:12 schreef speknek het volgende:[..]
okee, hij uit zich als zijnde 1, maar is dus eigenlijk een verzameling van drie?
het moet namelijk een werkbaar model zijn, het gaat een gelovige immers om de werking van god, niet om "het plaatje".
quote:jezus liet zijn vader tot ons komen?
jezus en god is één, maar dus ook 2, jezus moest sterven voor onze zonden maar wilde toch bij ons blijven en voor ons zorgen en daar om na zijn sterven liet hij zijn vader en dus ook jezus de heilige geest tot ons komen.
bij mij thuis was papa de baas en niet ik
volgens mij moet je niet de nadruk leggen op de verschillende personen, maar op hun onderlinge relaties, en de relatie die zij als één met de wereld onderhouden.
als je goed gaat zoeken in de bijbel, vind je er geen bewijzen voor.
zelf de katholieke boeken geven toe, dat zij niet altijd in de drieeenheid hebben geloofd. maar dat dit in de 4de eeuw verzonnen is.
hieronder een paar quotes uit gerespecteerde bronnen
quote:
the catholic handbook, 1988"in the unity of the godhead there are three persons, the father, the son, and the holy spirit, truly distinct from one another."
quote:
encyclopedia britannica, 1976biblical basis
neither the word "trinity" nor the explicit doctrine as such appears at any one place in the bible. fundamental to the description in both the old testament and the new is the monotheistic credo summarized in the shema of deut. 6:4 "hear, o israel: the lord our god is one lord. " neither jesus nor his early followers intended anything they said about their new revelation to contradict that credo.historical development
it was not until the 4th century that the distinctness of the three taught by subordinationism and their unity taught by modalim were brought together in a single orthodox doctrine of one essence and three persons. ther council of nicea in 325 ad stated the crucial formula for that doctrine in its confession that the son is "of the same essence [homoousious] as the father," even though it said very little about the holy spirit.
quote:
the encyclopedia of religion, vol. 15, 1987exegetes and theologians today are in agreement that the hebrew bible does not contain a doctrine of the trinity, even though it was customary in past dogmatic tract on the trinity to cite texts like genesis 1:26, "let us make humanity in our image, after our likeness" (see also gn. 3:22, 11:7, is 6:2-3) as proof of plurality in god. when it states, "let us make humanity in our image, after our likeness" god is talking to us, the church. the trinitarians completely miss the spiritual teachings of genesis. genesis is also a great book with much spiritual insight.
the hebrew bible depicts god as the father of israel and employs personifications of god such as word (davar), spirit (ruah), wisdom (hokhmah), and presence (shekhinah), it would go beyond the intention and spirit of the old testament to correlate these notions with later trinitarian doctrine.
further, exegetes and theologians agree that the new testament also does not contain an explicit doctrine of the trinity. god the father is the source of all that is (pantkrator) and also the father of jesus christ: "father" is not a title for the first person of the trinity but a synonym for god."
quote:en zo kunnen we nog wel ff door gaan...
the bible almanac (1980), page 540-541the early church under christian baptism - the early christians were baptized in jesus' name following jesus example (cf. mark 1:10, gal. 3:27).
quote:kan jij wel uitleggen waar deze driemans-act vandaan komt?
op dinsdag 2 december 2003 16:59 schreef zozovii het volgende:
en vanaf de 2e eeuw werden christenen gedoopt in naam van vader zoon en heilige geest.
bijvoorbeeld in het evangelie volgens johannes, hoofdstuk 14 : 26
maar de helper, de heilige geest, die de vader door mijn naam zenden zal, die zal jullie alles leren en jullie in gedachten brengen alles wat ik jullie gezegd heb.
in het boek handelingen der apostelen wordt door de apostelen over vader zoon en heilige geest gesproken.
in het geschrift didachè, ook uit de eerste eeuw, wordt al gezegd: "doop in de naam van de vader en van de zoon en van de heilige geest".
dopen in naam van de drieëenheid is dus een oud gebruik...
het zegt wat over de inhoud en werking van het geloof, de belijdenis van de geloofsgemeenschap waar je lid van wilt worden (dopen is een soort rite de passage); god als schepper, de zoon als verlosser, de heilige geest als gods werkzame creatieve kracht op aarde.
quote:het is inderdaad niet moeilijk, als je deze zin uit en daar het woord 'begrip' aan toekent.
op dinsdag 25 november 2003 00:25 schreef naughtygirl het volgende:
jezus en god is één, maar dus ook 2
quote:niks drieëenheid, in naam van drie verschillenden.
op dinsdag 2 december 2003 17:38 schreef zozovii het volgende:
in het geschrift didachè, ook uit de eerste eeuw, wordt al gezegd: "doop in de naam van de vader en van de zoon en van de heilige geest".dopen in naam van de
drieëenheidis dus een oud gebruik...
quote:natuurlijk aanbidden christenen meerdere goden. ze mogen het alleen volgens hun godsdienst niet doen, en daarom vonden ze een theorie uit die probeert met een woordenvloed van uitleggingen (het kostte ongeveer 4 eeuwen debat) een onmogelijkheid aanvaardbaar te maken.
op vrijdag 24 oktober 2003 16:23 schreef fbtje het volgende:
het zijn dus alledrie aparte personen waarvan jezus en de heilige geest allebei 1 oorsprong hebben, namelijk god. zij zijn wat dat betreft één, dus niet één in persoon. daarom kun je ook niet zeggen dat christenen meerdere goden aanbidden.uhm.. volgens mij is het nog niet duidelijk
in wezen is de drieëenheid een volslagen tegenstrijdigheid met het originele (joodse) geloof, reden waarom de joden dit ook nooit hebben kunnen aanvaarden. dit is ook de reden waarom islam ontstond en met de lering komt dat het de grote dwalingen van de originele godsdienst corrigeert.
dat van jezus pas later god is gemaakt maken de evangeliën goed duidelijk.
begin met het lezen van marcus. je komt dan een grote leraar tegen die door en door mens is, zij het met magische krachten, maar door god wordt geadopteerd als zijn zoon. jezus verbaast zich af en toe, kan hij af een toe geen wonder doen, weet niet alles, noemt zichzelf niet eens goed en verliest zijn geloof (laatste woorden).
in mattheüs en lucas (later geschreven) krijgt hij opeens een miraculeuze geboorte, en wordt god ook biologisch zijn vader. het 'hij kan geen wonder doen' wordt vromer gezegd: hij wíl geen wonder doen enz.
tenslotte in johannes (nog later geschreven) roept hij zichzelf om de haverklap uit tot god, een volkomen onmogelijkheid in de joodse cultuur, en dus een fantasie van de evangelieschrijver.
de goddelijkheid van jezus werd afgeleid van de theoretische onderbouw van het christendom, zoals paulus die uitvond: god moest de mensheid straffen voor de zonde. iemand volbracht de straf; maar dit zou voor een mens niet mogelijk zijn. jezus was dus god. maar hij moest ook mens zijn om de straf als mens te ondergaan. enz. ingewikkelde antieke mythische voorstellingen die toen wellicht redelijk voorkwamen, vooral voor de heidense toehoorders, maar een onmogelijkheid voor de orthodoxe joden.
god is de almachtige god. de maker van alle dingen. hij heeft een
zoon genaamd jezus. hoe kan een vader en een zoon nu 1 zijn?
toen jezus op aarde was vroeg hij toch kracht aan zijn hemelse vader?
als hij nu 1 was waarom zou hij dan nog kracht vragen. want die zou hij dan al bezitten. waarom zou jezus in gebed gaat tot zijn vader als hij
een god was. in mijn ogen is het duidelijk dat jezus en god niet 1 zijn.
[dit bericht is gewijzigd door apehaar op 03-12-2003 10:37]
quote:hocus pocus pilatus pas! ("de eenheid weest als het werelden van de wereld"?)
op woensdag 3 december 2003 10:38 schreef koekepan het volgende:
het ware er-zijn is de vierheid van aarde, hemel, goden en mensen. de één-heid van de vierheid is de wereld, het wederkerige zijn-met-elkaar van de zijnden. de eenheid weest als het werelden van de wereld. de wereld is dat waarvandaan het ter-hand-zijnde opdoemt als zijnde ter-hand.
ik ben met je eens dat het ware zijn zich bevindt in het wederkerige zijn-met-elkaar, in de "relatie", maar zie die dan als het vierkant mens-mens-wereld-god.
quote:maar het is geen bijbels gebruik. en dat lijkt me het belangrijkste.
dopen in naam van de drieëenheid is dus een oud gebruik...
het zegt wat over de inhoud en werking van het geloof, de belijdenis van de geloofsgemeenschap waar je lid van wilt worden (dopen is een soort rite de passage); god als schepper, de zoon als verlosser, de heilige geest als gods werkzame creatieve kracht op aarde.
de apostellen geloofden niet in drieeenheid, de eerste eeuwse christenen ook niet.
vaak wordt mt 28:19 aangehaald als bewijs voor de drieeenheid. maar als je goed leest en het in de juiste contekst plaatst zie dat dit niet zo is. mcclintock en strongs cyclopedia of biblical, theological, and ecclesiastical literature geeft toe dat dergelijke passages "alleen maar bewijzen dat er sprake is van de drie genoemde onderwerpen, . . . maar ze vormen op zichzelf geen bewijs dat alle drie noodzakelijkerwijs de goddelijke natuur bezitten en dezelfde goddelijke eer genieten". ook zeggen ze : "deze tekst bewijst echter op zichzelf genomen niet afdoend het persoon-zijn van de drie genoemde onderwerpen, noch hun gelijkheid of godheid."
ook de doop van jezus laat zien, dat hij geen deel uitmaakt van een drieeenheid. bij jezus' doop daalde gods geest op hem neer, waaruit blijkt dat jezus tot op dat moment niet met geest gezalfd was. hoe kon hij, aangezien dit zo was, dan deel uitmaken van een drieëenheid waarin hij altijd al één was met de heilige geest? dat kan natuurlijk niet.
de term trias werd als eerste gebruikt door theophilus van antiogie ( 180 a.d) en wordt niet gevonden in de bijbel en wordt ook niet gebezigd door de eerste eeuwse christenen.
toen zei god: "laat ons mensen maken die op ons lijken en kunnen heersen over alle dieren op aarde, in de zeeën en in de lucht."
dit staat bijvoorbeeld in de bijbel, en inderdaad staan er in het nieuwe testament teksten die wijzen op de drieëenheid. echter de drieëenheid staat in de hele bijbel (grondtekst) niet met name genoemd.
bewijzen dat het wiskundig of wetenschappelijk gezien niet mogelijk is is verder niet van toepassing. het is niet van belang of het wel of niet aantoonbaar is. wij mensen redeneren uiteindelijk vanuit ons eigen verstandje met onze beperkte beschikbare middelen..
quote:da's kut voor je. en ook voor wat je daarna zegt. tief nou maar weer op.
op woensdag 3 december 2003 11:46 schreef pete het volgende:
bewijzen dat het wiskundig of wetenschappelijk gezien niet mogelijk is is verder niet van toepassing.
quote:tief zelf op... dat jij nou geen serieuze reactie weet te geven op iemand die dat wel doet....
op woensdag 3 december 2003 12:58 schreef speknek het volgende:
da's kut voor je. en ook voor wat je daarna zegt. tief nou maar weer op.
echt jammer.....
quote:*vingers in oren stopt*
op woensdag 3 december 2003 13:00 schreef tha_ramsush het volgende:
tief zelf op... dat jij nou geen serieuze reactie weet te geven op iemand die dat wel doet....
echt jammer.....
lalalalalalalala.
quote:ik dacht dat hoppe en sjun altijd een twee eenheid waren?
op donderdag 6 november 2003 12:41 schreef sjun het volgende:[..]
hij gaf toch echt aan dat het om zijn subjectieve mening ging. voor mij klinkt zijn aanname ook wel plausibel als ik van die teksten zou uitgaan.
jezus als god's presentatie op het mensforum, na zijn vertrek neemt zijn kloon of nick geest de honneurs waar opdat het woord gehoord blijft worden...
nu weet ik het zeker quote:ooohhhhh, zeg dat dan meteen. weet je wat, dan maken we der toch gewoon een vijf-eenheid van. en dan noemen we die de hand (5 vingers!!!) van god.
op woensdag 3 december 2003 11:46 schreef pete het volgende:
bewijzen dat het wiskundig of wetenschappelijk gezien niet mogelijk is is verder niet van toepassing. het is niet van belang of het wel of niet aantoonbaar is.
in de naam van de vader, de moeder, de zoon, de hond en de heilige geest.
amen!
quote:vergeet de hemelse opel vectra niet
op woensdag 3 december 2003 13:13 schreef koerok het volgende:
ooohhhhh, zeg dat dan meteen. weet je wat, dan maken we der toch gewoon een vijf-eenheid van. en dan noemen we die de hand (5 vingers!!!) van god.
in de naam van de vader, de moeder, de zoon, de hond en de heilige geest.
amen!
quote:tuurlijk niet. dat ben ik toch zeker zelf, de heilige
op woensdag 3 december 2003 13:15 schreef doffy het volgende:
vergeet de hemelse opel vectra niet
rok!quote:neenee, dat zou logica zijn, en logica is hier niet van toepassing! we noemen het in naam van de vader, de moeder, de zoon, de hond, de heilige geest en de schildpad met het ene oog.
op woensdag 3 december 2003 13:15 schreef doffy het volgende:
vergeet de hemelse opel vectra niet
maar het zou logisch zijn om met iets onlogisch te komen als bewijs dat het onlogisch is, en het moest juist onlogisch zijn.. hm...
quote:ja, ach je kan het er ook gewoon bij laten.
op woensdag 3 december 2003 13:06 schreef speknek het volgende:
als pete beweert dat logica niet van toepassing is, dan behandel ik zijn post ook zo. beetje jammer dat jij die crap nog als 'serieuze post' ziet, tha_ramsush.
plup!
quote:ik zou wel willen. maar ze blijven terugkomen. ik ben zwak. tief nou allemaal maar op.
op woensdag 3 december 2003 13:20 schreef silvermane het volgende:
ja, ach je kan het er ook gewoon bij laten.
quote:ja, nu weet ik het zeker, ik ben te dom voor religie
op woensdag 3 december 2003 13:18 schreef speknek het volgende:
maar het zou logisch zijn om met iets onlogisch te komen als bewijs dat het onlogisch is, en het moest juist onlogisch zijn.. hm...
ik blijf maar gewoon bij mijn aloude, alwetende en weinig vragen open latende atheïsme... *zucht*
quote:ja, laten we dat doen.
op woensdag 3 december 2003 13:26 schreef koekepan het volgende:
inderdaad. laten we ophouden met al die verschrikkelijk loze argumenten en lekker samen heidegger gaan lezen.
ga ik me ondertussen bezatten...
heidegger, heidegger was a boozy beggar
who could think you under the table.
quote:mag ik je erop wijzen dat je hier een oudtestamentische tekst aanhaalt, waarin de godsnaam elohim gebruikt wordt, een meervoudsvorm, waardoor het logisch is, dat er een persoonlijk voornaamwoord 1e pers. meervoud gebruikt wordt?
op woensdag 3 december 2003 11:46 schreef pete het volgende:
christenen hebben geen wetenschappelijk bewijs nodig, oftewel wiskundige logica om te weten dat wat in de bijbel staatwaar is.genesis 1:
toen zei god: "laat ons mensen maken die op ons lijken en kunnen heersen over alle dieren op aarde, in de zeeën en in de lucht."
dit staat bijvoorbeeld in de bijbel, en inderdaad staan er in het nieuwe testament teksten die wijzen op de drieëenheid. echter de drieëenheid staat in de hele bijbel (grondtekst) niet met name genoemd.
bewijzen dat het wiskundig of wetenschappelijk gezien niet mogelijk is is verder niet van toepassing. het is niet van belang of het wel of niet aantoonbaar is. wij mensen redeneren uiteindelijk vanuit ons eigen verstandje met onze beperkte beschikbare middelen..
hier het idee van 3-éénheid aan vastknopen is niet bepaald sterke bewijsvoering, en ook doe je er de betekenis van de tekst geweld mee aan.
het mag voor jou dan niet van belang zijn of het wetenschappelijk aantoonbaar is, voor anderen is dat wel degelijk belangrijk. de 'wetenschappelijke' benadering heeft objectief gezien net zulke sterke papieren als de 'gelovige' benadering.
quote:nee, elohim gaat in het hebreeuws met persoonsvormen in het enkelvoud. kijk maar naar de eerste regel: beresit bara' elohim. als elohim meervoud was geweest had hier geen bara', maar bar'oe gestaan.
op woensdag 3 december 2003 18:59 schreef zozovii het volgende:[..]
mag ik je erop wijzen dat je hier een oudtestamentische tekst aanhaalt, waarin de godsnaam elohim gebruikt wordt, een meervoudsvorm, waardoor het logisch is, dat er een persoonlijk voornaamwoord 1e pers. meervoud gebruikt wordt?
hier het idee van 3-éénheid aan vastknopen is niet bepaald sterke bewijsvoering, en ook doe je er de betekenis van de tekst geweld mee aan.
quote:beresjit bara elohim et hasjamajiem we et ha arets... ha arets tohu wa bohu, we ruach elohim...
op woensdag 3 december 2003 19:06 schreef koekepan het volgende:[..]
nee, elohim gaat in het hebreeuws met persoonsvormen in het enkelvoud. kijk maar naar de eerste regel: beresit bara' elohim. als elohim meervoud was geweest had hier geen bara', maar bar'oe gestaan.
je hebt &#$@* al weer gelijk (zie ander topic religiosis). ik zal me ter bescherming van mijn goede naam (te laat!
) voortaan maar onthouden van hebreeuwse vertalingen. teveel jajem te weinig majem
en absoluut geen sjoege, goochem!ook wat dit betreft weet de christelijke leer deze dingen alleen maar in een vloed van woorden tegen te spreken. de praktijk van het geloof getuigt echter van het tegendeel. men gelooft in drie personen (godvader, godzoon, satan) + een wazige geest die je nou eenmaal ook persoon moet noemen omdat dat nu eenmaal zo besloten is.
quote:geweldig hoe jij je aan je bijbel houdt. maar heb je ook doorgelezen wat de andere eigenschappen van de goddelijke 'wij' zijn?
op woensdag 3 december 2003 11:46 schreef pete het volgende:
christenen hebben geen wetenschappelijk bewijs nodig, oftewel wiskundige logica om te weten dat wat in de bijbel waar is. genesis 1:toen zei god: "laat ons mensen maken die op ons lijken en kunnen heersen over alle dieren op aarde, in de zeeën en in de lucht."
dit staat bijvoorbeeld in de bijbel, en inderdaad staan er in het nieuwe testament teksten die wijzen op de drieëenheid. echter de drieëenheid staat in de hele bijbel (grondtekst) niet met name genoemd.
bewijzen dat het wiskundig of wetenschappelijk gezien niet mogelijk is is verder niet van toepassing. het is niet van belang of het wel of niet aantoonbaar is. wij mensen redeneren uiteindelijk vanuit ons eigen verstandje met onze beperkte beschikbare middelen..
ik zit net in genesis 11 te lezen. de mensen bouwen een geweldig gebouw. ze zijn van plan door te gaan totdat de top tot aan de hemel reikt. dat gaat echter helemaal te ver. daar zullen wij (gen. 11:7) wel een stokje voor steken. iedereen weet op welke manier: hun taal werd verward en niemand verstaat elkaar meer. je zou het niet verwachten, maar het gevolg is dat de mensheid daardoor verstrooid wordt over de gehele aarde.
iets wat nu opvalt in dit verhaal zijn de eigenaardige woorden
'toen daalde de here neder om de stad en de toren, die de mensenkinderen bouwden, te bezien,
en even later nog een keer
welaan, laat ons nederdalen en daar hun taal verwarren.
kon god het niet zien vanwaar hij was? tegenwoordig wordt ons verteld dat god overal en zelfs in alles is. blijkbaar is dit niet zo.
precies dezelfde primitieve voorstelling van god lezen we in het verhaal over de verwoesting van sodom en gomorra, een paar hoofdstukken later:
'daarop zei de here: het geroep over sodom en gomorra is voorwaar groot, en haar zonde is voorwaar zeer zwaar. ik wil nederdalen om te zien, of zij inderdaad gedaan hebben naar het geroep, dat tot mij gekomen is, of niet; ik wil het weten.'
hier laat god ons zelfs weten dat hij ook niet alles weet. dat is wel één van de mooiste uitspraken van de bijbel!
wat pete betreft moet van hem gezegd worden dat het geloof dat hij voorstaat voorbeeldig bij hem past.
quote:je zou je kunnen afvragen of de focus in die verhalen ligt op het handelen van god (de re-actie) of de actie van de mens. uiteindelijk vertellen verhalen ons over menselijk handelen (denken) en zou je misschien juist die insteek moeten nemen bij je analyse.
op woensdag 3 december 2003 19:57 schreef rereformed het volgende:[..]
geweldig hoe jij je aan je bijbel houdt. maar heb je ook doorgelezen wat de andere eigenschappen van de goddelijke 'wij' zijn?
ik zit net in genesis 11 te lezen. de mensen bouwen een geweldig gebouw. ze zijn van plan door te gaan totdat de top tot aan de hemel reikt. dat gaat echter helemaal te ver. daar zullen wij (gen. 11:7) wel een stokje voor steken. iedereen weet op welke manier: hun taal werd verward en niemand verstaat elkaar meer. je zou het niet verwachten, maar het gevolg is dat de mensheid daardoor verstrooid wordt over de gehele aarde.
iets wat nu opvalt in dit verhaal zijn de eigenaardige woorden
'toen daalde de here neder om de stad en de toren, die de mensenkinderen bouwden, te bezien,
en even later nog een keer
welaan, laat ons nederdalen en daar hun taal verwarren.
kon god het niet zien vanwaar hij was? tegenwoordig wordt ons verteld dat god overal en zelfs in alles is. blijkbaar is dit niet zo.
precies dezelfde primitieve voorstelling van god lezen we in het verhaal over de verwoesting van sodom en gomorra, een paar hoofdstukken later:
'daarop zei de here: het geroep over sodom en gomorra is voorwaar groot, en haar zonde is voorwaar zeer zwaar. ik wil nederdalen om te zien, of zij inderdaad gedaan hebben naar het geroep, dat tot mij gekomen is, of niet; ik wil het weten.'
hier laat god ons zelfs weten dat hij ook niet alles weet. dat is wel één van de mooiste uitspraken van de bijbel!
wat pete betreft moet van hem gezegd worden dat het geloof dat hij voorstaat voorbeeldig bij hem past.
dat zou indeze discussie naar twee kanten kunnen werken: enerzijds naar de stroming die zegt dat de bijbel letterlijk woord van god is en daarom waardevol, anderzijds naar de stroming die zegt dat de bijbel alles behalve woord van god is, en daarmee waardeloos. uiteraard staat het u, o lezer, vrij om één van dergelijke opvattingen er op na te houden. mijn oogmerk is slechts, een derde stroom over de akker van de bijbelse invloessfeer te laten stromen
zodra je reageert op reacties op à priori's van reacties, ga je al vrij snel offtopic. sorry. voor de mensen die de diepte van dit probleem signaleren is het wellicht minder storend
quote:zozo is de geniale modernist, oftewel nietszegger. of anders gezegd, altijd wanneer er brand uitgebroken is zie je iedereen de brand blussen of zich ervan overtuigen dat de zaak terecht in de brand staat, omdat we wel wat beters kunnen bouwen, maar hij gaat er gewoon omheen staan en geniet ervan dat je je handen kan warmen aan de vlammen. af en toe blus je wat, zodat het niet te heet voor je wordt en het allemaal in rook opgaat en je voor altoos maar door kan gaan met je spel, en af en toe geef je toe dat er wel wat brandhout aangevoerd kan worden omdat je ook niet het geloof met huid en haar kan slikken.
op woensdag 3 december 2003 22:47 schreef zozovii het volgende:je zou je kunnen afvragen of de focus in die verhalen ligt op het handelen van god (de re-actie) of de actie van de mens. uiteindelijk vertellen verhalen ons over menselijk handelen (denken) en zou je misschien juist die insteek moeten nemen bij je analyse.
dat zou indeze discussie naar twee kanten kunnen werken: enerzijds naar de stroming die zegt dat de bijbel letterlijk woord van god is en daarom waardevol, anderzijds naar de stroming die zegt dat de bijbel alles behalve woord van god is, en daarmee waardeloos. uiteraard staat het u, o lezer, vrij om één van dergelijke opvattingen er op na te houden. mijn oogmerk is slechts, een derde stroom over de akker van de bijbelse invloessfeer te laten stromen
je kan best stellen dat de focus 'uiteindelijk' ligt op het menselijk handelen. maar waarom heb jij die bijbel daarvoor nodig? waarom doe je niet net zo goed je wijsheid op met het lezen van de griekse mythologie? waarop berust de aannemelijkheid van jouw bijbels geloof?
ik heb nog steeds het idee dat jij op de een of andere manier in je jeugd een aansteking van het christendom hebt opgelopen, er voor het merendeel van af wil komen (of bent gekomen), maar aan de andere kant niet wil toegeven dat het schadelijk voor je was. anders gezegd, je hebt het cognitieve van het geloof afgezworen, maar wil doorgaan met het sentiment van het geloof, omdat je daarvan geniet.
let wel, dit is begrijpelijk voor miljoenen mensen, mensen zijn alleen in het geloof verstrikt omdat het iets doet voor ons gevoel, niet omdat de wereklijkheid ons ertoe dwingt. het christelijk geloof is op duizend en één manieren in strijd met onze logica, en uiteindelijk zegt de gelovige zoals pete hierboven: we hebben geen bewijs nodig, we geloven het omdat het er staat. je kan het nog vromer zeggen: we geloven het omdat de geest ons van de waarheid ervan overtuigt. en wanneer iemand dan komt met iets anders wat er ook staat en je geen antwoord op kan verzinnen (zoals de opmerking in de bijbel dat god ook niet alles weet), dan moet je zwijgen. blijkbaar beseft pete wel wat jou ontgaat: dat christelijk geloof uiteindelijk geen aanknopingspunten heeft met rationaliteit, discussie op basis van de rede.
ennuh.. ik ken er nog eentje: kan god een steen maken die hij zelf niet op kan tillen? kom op zeg!
man,
dit is zwaar filosofisch !!!!!
quote:nou? hmm?
op zondag 21 december 2003 10:14 schreef fbtje het volgende:
ennuh.. ik ken er nog eentje: kan god een steen maken die hij zelf niet op kan tillen? kom op zeg!
quote:de enige serieuze filosofen van de laatste honderd jaar zijn wiskundigen.
op zondag 21 december 2003 10:19 schreef bignose het volgende:
speknek,man,
dit is zwaar filosofisch !!!!!
quote:de lering van de drieëengeid gaat ten eerste volkomen tegen de menselijke logica in, wordt ten tweede niet onderwezen in het nieuwe testament, is ten derde volkomen in strijd met het oude testament. en wanneer ik hier op wijs krijg ik van jou te horen 'spreek voor jezelf'.
op vrijdag 24 oktober 2003 16:23 schreef fbtje het volgende:
hehe, dit is best grappig.. uuhm..hoe moet ik dit uitleggen..
[lap tekst waarin oa gezegd wordt dat drie personen één zijn, twee uit één oorspronkelijke komen, ze allemaal hetzelfde denken en voelen + meer onmogelijkheden en eigen fantasiën]
uhm.. volgens mij is het nog niet duidelijk
in feite is de leer van de drieëenheid zo onbegrijpelijk niemand dit in de verste verten op een duidelijke manier aanneembaar kan maken. dit komt tot uiting hierin, dat men er vier eeuwen over kibbelde en vrijwel niemand van de latere christenen ooit kennis maakt met de lering zoals die in de eerste vier eeuwen van de christelijke geschiedenis onder woorden gebracht is (doe er ook geen moeite voor, want het word je na een jaar erop te studeren nog niet helderder). het is slechts een kreet die men denkt te moeten uitroepen om goed christen te zijn.
het ongerijmde van dit alles komt goed tot uiting in je eigen uitspraken. je bent slaaf van een je opgelegd denksysteem.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 21-12-2003 13:04]
ik laat me echt niet gek maken door mensen zoals jij... het is mij in ieder geval allang duidelijk wat jouw missie hier is op fok... veel plezier ermee, maar je woorden laten me koud.
quote:en zo hoort het!
op zondag 21 december 2003 13:17 schreef fbtje het volgende:
ik laat me echt niet gek maken door mensen zoals jij... het is mij in ieder geval allang duidelijk wat jouw missie hier is op fok... veel plezier ermee, maar je woorden laten me koud.
.
z'n frustraties gaat ie maar op iemand anders botvieren, niet op iemand die zich totaal niet kan vinden in zijn blijkbaar slechte ervaringen met het christendom.
quote:het is een mythische vertelling die je wilt verklaren met wiskunde en logica ?
'begrip' of overtuiging gaat met argumentatie. dit is een logische gang en ontkomt zo niet aan de wiskunde (of logica, althans). als dit logisch onmogelijk is, maakt het niet uit of ik de bijbel ken.
mythologie is een metafysica afgeleid van ervaringen, verwachtingen en meningen, het is een buitenwerkelijke vertelling van dromen, wiskunde is een metafysica gebaseerd op logisch geachte axioma's en operandi, dit staat compleet los van elkaar.
de bijbel is wetenschappelijk nuttig voor geschiedschrijving, verder bevat de wetenschap een hoop middelen om aan te tonen dat het christendom afgeleid is van heidense geloven, die wie weer waren afgeleid van egyptische mythologie, wetenschap zegt dat jezus geen zoon van god was, dat de verhalen geen ware weergave van de werkelijkheid kúnnen zijn gezien de vorm van overlevering en mate van tegenstrijdigheid is bijvoorbeeld de evangelien, dat maria absoluut geen onbevlekte maagd was, dat jezus' schoonbroers zijn echte broers waren, dat zoiets als de rode zee splitsing verklaard kan worden met een vloedgolf veroorzaakt door een aardbeving veroorzaakt door een vulkaanuitbarsting welke plaatsvond rond die tijd enz enz.
als zulke feitelijkheden worden verteld wordt het weggewuift met "ja maar het gaat er toch om dat we geloven? " terwijl de complete basis van het christendom, namenlijk de geboorte en wedergeboorte (welke alleen symbolisch opgevat kan worden, hij is verlicht en wedergeboren compleet in lijn met datgene waar het uit afgeleid is) van christus als zoon van god met de vondst van recente geschriften en analyses van de vertellingen incorrect is gebleken, het draait om verlichting, het beréiken van het goddelijke, jezus christus werd verlicht, het wás geen licht dat op hem scheen, het was het licht dat vanuit hem scheen, díe boodschap had uitgedragen moeten worden maar is compleet verkracht door ander het evangelie van johannes, jezus christus wordt ten onrechte aanbeden, het was een visser die zichzelf vond, hij werd met zijn verlichting wedergeboren en die staat is er voor iedereen om te bereiken, aanbid jezelf. de kern van een vreedzaam geloof is de mogelijkheid om datgene wat aanbeden wordt op te vatten als onderdeel van jezelf, geinstitutionaliseerde opvattingen gevangen in dogma's leiden tot conflicten omdat menselijk emotie en beleving zulke beperkingen niet accepteren, mensen differentieren van nature.
quote:volgens mij ging het in z'n post nou niet bepaald over z'n ervaringen. hij zegt alleen dat je kennelijk in iets gelooft dat helemaal niet kan. de vergelijking is naar mijn mening dan niet geheel onterecht. het klopt dat rereformed onrespectvol overkomt, maar daar kun je naar mijn mening best doorheen prikken (of het komt omdat hij op dezelfde manier discussieert als ik).
op zondag 21 december 2003 14:24 schreef fbtje het volgende:
z'n frustraties gaat ie maar op iemand anders botvieren, niet op iemand die zich totaal niet kan vinden in zijn blijkbaar slechte ervaringen met het christendom.
wanneer een gelovige een betoog afsluit met de boodschap dat ik desondanks ga branden in de hel, kan ik daar ook alleen maar hartelijk om lachen.
quote:ik denk niet dat er iemand is, die jou je 'normen en waarden' af zou willen pakken. inderdaad, het christendom bevat een hoop normen en waarden, een hoop wijsheid en veel goede boodschappen. echter, dat bevat de griekse mythologie ook. en precies dat is wat rereformed, denk ik, ook duidelijk wil maken: als je de normen en waarden selectief uit de bijbel filtert, is daar op zich niks mis mee, maar kan je het dan nog christelijk noemen? immers, je maakt een selectie, en volgt daarmee het zgn. 'woord van god' dus op z'n best gedeeltelijk.
op zondag 21 december 2003 14:24 schreef fbtje het volgende:
het christendom geeft mij juist zeer belangrijke waarden en normen mee, die niemand mij afpakt!
met andere woorden: hebben we het christendom nodig voor normen en waarden? antwoord: nee! immers, al zou de bijbel het woord van god zijn, wat bijzonder onwaarschijnlijk is, dan nog predikt het christendom niet letterlijk wat er staat, waarmee de goddelijke waarde op z'n minst niet serieus genomen wordt. dus welk houvast heb je dan nog?
uiteraard staat het een ieder, zie oa. zozovii, vrij om eruit te pikken wat hij/zij goeddunkt - de enige manier om de bijbel in een moderne context nog serieus te nemen. maar dan doemt de vraag op: wat is de toegevoegde waarde?
quote:precies, zo moet je het doen. geweldig, petrus opent voor dit soort mensen meteen de hemeldeur, omdat ze voldoen aan hét grote kenmerk van alle ware gelovigen: onvoorwaardelijke onderwerping.
op zondag 21 december 2003 13:29 schreef speknek het volgende:[..]
en zo hoort het!
voor iemand die niet bekend is met the mind of the bible believer nog even een korte uitleg:
abraham (de vader van alle gelovigen) voldeed aan de hoogste eisen van de godsdienst: toen god hem testte en hem de opdracht gaf zijn zoon te offeren op een berg, nam hij een mes mee en ging hij resoluut met zn zoon op pad om te gehoorzamen. abraham geloofde god zoals de nazis in hitler geloofden.
het nieuwe testament legt uit dat abrahams geloof zo groot was dat hij dacht dat god zijn zoon later weer levend zou maken. voorbeeldige uitleg hè! je zou werkelijk krom niet op een mooiere manier recht kunnen praten. zó moet je de bijbel dan ook altijd uitleggen, wil je een brave gelovige zijn.
vreemd trouwens dat men de hele geschiedenis door alleen maar op dat geweldige geloof staart. een modern mens is van goedgelovigheid helemaal niet zo onder de indruk. het eerste wat de moderne mens ziet is dat abraham echt van plan was zijn enige zoon, (zo noemt de bijbel hem, maar tegenwoordig zouden we zeggen: beter gezegd, de enige zoon van zijn eerste vrouw) met een mes op een altaar om het leven te brengen. als god opdracht geeft tot doodmaken, dan is doodmaken goed. zo moet je geloven! zo zal iedere ware gelovige de uitroeiing van de volkeren van kanaän goedpraten, ja, zelfs de eeuwige veroordeling tot de hel.
wanneer je dus iemand tegenkomt die het lef heeft het beter te weten dan de heilige en perfecte god en de onfeilbare bijbel, dan zeg je gewoon dapper: jij brengt me niet van de wijs en jouw woorden laten me volledig koud. elke keer wanneer je het zegt krijg je er van god weer een lintje bij op je borst en komt de zege naderbij.
er is trouwens nooit een gelovige te vinden die denkt aan de traumatische implicaties van dit verhaal voor de psyche van de onschuldige jongen isaak. hij laat dit, net als god zelf in het bijbelverhaal natuurlijk, volkomen buiten beschouwing. ook hier kun je als goedgelovige een hoop uit leren. handel zo elke keer wanneer je weer iets lastigs tegenkomt. en wanneer je zo'n vervelende gedachte voelt opkomen zeg je gewoon 'ga weg van mij satan', en dan kun je er op rekenen dat je weer met rust gelaten zal worden en god heel tevreden met je zal zijn. o ja, en als het een ex-christen is die vervelend doet, dan kun je gerust zeggen dat hij nooit een christen geweest is; dat kán namelijk niet, want god laat zijn schaapjes nooit in de steek. de ex-christen is iemand die gewoon nergens verstand van heeft en z'n hele leven heeft vals gespeeld (maar laat hem weten dat je voor hem zal bidden).
ook heb ik nooit iemand zich horen afvragen hoe saraï in dit verhaal past. dat is ook volkomen overbodig, want ze heeft er in de bijbelse gedachtenwereld totaal niets mee te maken, er totaal geen woord over te zeggen. kinderen zijn in het oude testament het bezit van de man (hij mag ze zelfs als slaaf verkopen) net zoals de vrouw dat is (in het tiende gebod staat ze weliswaar iets lager dan het huis van de naaste, maar toch hoger dan de slaaf en slavin en de koe en de ezel). een gelovige móet deze dingen buiten beschouwing laten, net zoals hij nooit god mag beschuldigen zo'n walgelijke opdracht aan abraham te geven, omdat zelfs één vleugje kritiek al betekent dat hij hoogmoedig begint te denken over het bijbelse geloof. en hoogmoedigheid (= bijbels taalgebruik voor zelf denken) leidt automatisch tot afvalligheid en dus tot gek worden (denk aan het lot van nietzsche).
bijbelgetrouw christendom betekent intellectuele zelfmoord.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 21-12-2003 15:12]
quote:natrappen is wat het christendom de ex-gelovigen tot hun laatste ademtocht aandoet (bedreigen met nog ergere verdoemenis dan de verdoemenis van onwetenden). wat ik doe is proberen ogen te openen die dichtgemetseld zijn.
op zondag 21 december 2003 15:10 schreef speknek het volgende:
dit is wel wat natrappen rereformed.
ik verwens geen enkele christen en vind nederland erg gezellig, kogando een sensitieve denker, polleke het lezen waard, hobbes een ware guru, watchman een enthusiaste gozer, fbtje een beste vent enz. ik ken ze goed, ik heb zelf al die fases doorlopen in mijn leven.
het is jammer als ik onrespectvol overkom. het is ook onmogelijk te voorkomen. enerzijds omdat ik gefrustreerd bén (bovenstaande typering van de ware gelovige is een typering van mijn vroegere zelf, beschouw al mijn reakties als reakties op mezelf), en anderzijds omdat gelovigen nu eenmaal geen kritiek op hun geloof dulden. je mag ten hoogste voorzichtig vraagtekens of nog beter kanttekens bij hun geloof plaatsen. maar zeg nooit met overtuiging en uitgebreide redenatie dat ze het bij het verkeerde eind hebben omdat hun geloof niet deugt. zoiets kunnen ze alleen als godslastering zien en degene die het zegt is een handlanger van de duivel. zegt hij het in nog sterkere bewoordingen dan is het wellicht de antichrist zelve.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 21-12-2003 15:53]
quote:aan zulke mensen moet je helemaal geen aandacht geven.. dat is wel heel simpel en absoluut onnodig om dat als afsluiting te gebruiken
op zondag 21 december 2003 14:47 schreef speknek het volgende:wanneer een gelovige een betoog afsluit met de boodschap dat ik desondanks ga branden in de hel, kan ik daar ook alleen maar hartelijk om lachen.
quote:nee rereformed:
op zondag 21 december 2003 15:00 schreef rereformed het volgende:abraham (de vader van alle gelovigen) voldeed aan de hoogste eisen van de godsdienst: toen god hem testte en hem de opdracht gaf zijn zoon te offeren op een berg, nam hij een mes mee en ging hij resoluut met zn zoon op pad om te gehoorzamen. abraham geloofde god zoals de nazis in hitler geloofden.
het nieuwe testament legt uit dat abrahams geloof zo groot was dat hij dacht dat god zijn zoon later weer levend zou maken. voorbeeldige uitleg hè! je zou werkelijk krom niet op een mooiere manier recht kunnen praten. zó moet je de bijbel dan ook altijd uitleggen, wil je een brave gelovige zijn.
in een eerder hoofdstuk van genesis (voordat god opdracht gaf om zijn zoon te offeren), doet god een belofte, namelijk:
19 en god zeide: voorwaar, sara, uw huisvrouw, zal u een zoon baren, en gij zult zijn naam noemen izak; en ik zal mijn verbond met hem oprichten, tot een eeuwig verbond zijn zade na hem.
daarom staat er ook in hebreeen 11:
17 door het geloof heeft abraham, als hij verzocht werd, izak geofferd, en hij, die de beloften ontvangen had, heeft zijn eniggeborene geofferd,
18 (tot denwelke gezegd was: in izak zal u het zaad genoemd worden) overleggende, dat god machtig was, hem ook uit de doden te verwekken;
als god werkelijk isaak had laten offeren dan zou van het verbond niets meer over blijven. dus het heeft totaal niets met goedpraten te maken. in het oude testament wist abraham dat op de een of andere manier isaak niet kon sterven. dat is dan ook de logische conclusie die in het nieuwe testament te lezen is.
dit zal vast weer andere tegenstrijdigheden bij je oproepen, maar goed.
verder kun je je frustraties misschien het beste proberen kwijt te raken, want je kunt mij niet wijsmaken dat je er na zoveel tijd nog steeds mee zit. het lijkt onderhand wel alsof je er trauma's aan hebt overgehouden en de mensheid wil behoeden voor het kwaad van het christendom.. da's nergens voor nodig.. in ieder geval niet in mijn geval.
quote:ik zie gewoon het nut niet van deze nutteloze poging. het werkt eerder averechts. ik kan me best voorstellen dat mensen op een gegeven moment niet meer op een enigszins normale manier met je kunnen of willen discussieren.
maar zeg nooit met overtuiging en uitgebreide redenatie dat ze het bij het verkeerde eind hebben omdat hun geloof niet deugt.
echt in ieder bericht dat ik van je lees, ben je het christendom gewoon keihard aan het afkraken met de meest felle bewoordingen die je maar kan bedenken... en dan begin ik onderhand te geloven dat er wel meer aan de hand is dan alleen de frustraties van vroeger.. of speel je een spel?
lees de bijbel met interesse, en onderzoek en vergelijk zeer breed, maar maak vooral niet de fout alles voor waar aan te nemen.
ik wil hierna toch weer enigszins ontopic gaan. ik heb nog steeds niemand deze logische paradox zien weerleggen. behalve dan pete, maar die zette zichzelf met een paradox een beetje sneu buitenspel.
quote:dat denk ik niet, ik denk eerder dat diegene die dat verhaal omschreef en noteerde, in zijn goddelijke gegiste interpretatie's wat haperingen kende, en dus een aldanniet bewuste charlatan is.
op maandag 22 december 2003 13:16 schreef speknek het volgende:
dus abraham was een charlatan?
quote:wat schiet men er mee op door in dit verhaal te manipuleren? god vroeg het om zijn geloof te testen.. je hebt dus gelijk, want god sloot een verbond met abraham, dus het werkelijk volbrengen van dat offer, was uitgesloten. abraham vertrouwde god, want waarom zei hij anders toen isaak hem vroeg wat het offer was, dat god in een offer zou voorzien? zou god echt isaak hebben laten offeren, degene waaruit het volk israel is voortgekomen? dan had hij ook die belofte nooit gedaan.
op maandag 22 december 2003 13:14 schreef klumsie24 het volgende:
pff, god zou nooit om een dergelijk offer gevraagd hebben. dat offerverhaal is nou een van die grote manipulerende leugens in de bijbel die misbruikt worden voor allerlei persoonlijke agenda's en gewin...
ontopic: ik mis even iets logische paradox? en pete heeft wel een klein beetje gelijk hoor.. ik kan het me ook wel voorstellen dat sommigen het met alle geweld met hun verstand willen begrijpen, dat heb ik zelfs ook wel eens en ik heb ook m'n vragen...
job 36:
quote:maar ook
26 zie, god is groot, en wij begrijpen het niet; er is ook geen onderzoeking van het getal zijner jaren.
efeze:
quote:jullie kunnen het je misschien amper voorstellen, maar als ik zoiets lees, dan vind ik dat helemaal geweldig!
17 ik bid dat christus meer en meer in u mag wonen, naarmate u hem meer gaat vertrouwen. dat u geworteld zult zijn in gods liefde en daarop uw leven zult bouwen. 18 dan zult u, samen met alle gelovigen, zien hoe breed, lang, hoog en diep de liefde van christus is. 19 u zult ervaren en begrijpen dat die liefde van christus ons menselijk verstand te boven gaat. uw hele wezen zal dan vol van god zijn. 20 god kan oneindig veel meer doen dan wij ooit kunnen bidden of beseffen. dat blijkt uit de kracht die in ons werkt. 21 hem komt voor altijd en eeuwig alle eer toe in de gemeente door jezus christus. amen!
maar ik of iemand anders misschien wil nog wel een poging wagen als je met concrete vragen komt..
geloof jij bijvoorbeeld dat mensen zieken kunnen genezen? of dat mensen de toekomst kunnen voorspellen? als mensen daartoe zelfs al in staat zijn (wie of wat daar ook achter mag zitten), zou dan voor god iets onmogelijk zijn?
[dit bericht is gewijzigd door fbtje op 23-12-2003 05:11]
quote:bijbelgetrouw christendom is volgens mij het enige echte christendom.
bijbelgetrouw christendom betekent intellectuele zelfmoord.
btw volg dit topique nu al een poosje en ga als ik alle reactie enigs verwerkt heb me er ook in mengen.
over de drieeenheid is al veel gezegd en heb ik nog een kleine aanvulling om het misschien iets duidelijker te maken:
ik heb vroeger van mn moeder geleerd dat je drieeenheid het beste kan zien als het menselijk lichaam .
dus als lichaam: de vleeswording van god > jezus christus
als geest : representatief voor de heilige geest > het orgaan dat innerlijke kracht o.d. geeft (intuitie)
als ziel : het uiteidelijke diepe wezen in je (je identiteit/oftewel god)
ben overigens niet zo vreselijk intelectueel als jullie allemaal maar ik weet wel dat jezus christus voor mij levend is en ook mijn redding is.
wat betreft de geloofwaardigheid van de bijbel: als alles feitelijk te bewijzen was hoefde je het niet te geloven toch?
groetjes peter
[dit bericht is gewijzigd door no_comment op 23-12-2003 08:33]
quote:offeringsgezindheid is een heel machtig iets.
op dinsdag 23 december 2003 04:48 schreef fbtje het volgende:
wat schiet men er mee op door in dit verhaal te manipuleren?
quote:als je pete gelijk zegt zet je ook jezelf buitenspel, please zo moeilijk is het niet. je kunt de logica niet ontkennen, it's all you fucking got.
ontopic: ik mis even iets
quote:be-grij-pen. ja.
ik kan het me ook wel voorstellen dat sommigen het met alle geweld met hun verstand willen begrijpen
quote:nou en?
jullie kunnen het je misschien amper voorstellen, maar als ik zoiets lees, dan vind ik dat helemaal geweldig!
quote:ja zo beschouwd moet de mens ook wel in staat zijn te kunnen vliegen, als muggen dat al kunnen! of over water lopen als watervlo's dat kunnen.
geloof jij bijvoorbeeld dat mensen zieken kunnen genezen? of dat mensen de toekomst kunnen voorspellen? als mensen daartoe zelfs al in staat zijn (wie of wat daar ook achter mag zitten), zou dan voor god iets onmogelijk zijn?
quote:* no_comment voelt zich vereerd
op dinsdag 23 december 2003 07:13 schreef fbtje het volgende:
de reactie van no_comment is intellectueel genoeg, dus misschien heb je daar wat aan hebt
quote:deze uitspraak van no-comment onderschrijf ik ook.
op dinsdag 23 december 2003 06:07 schreef no_comment het volgende:bijbelgetrouw christendom is volgens mij het enige echte christendom.
neemt niet weg dat in de discussie over de drieëenheid niemand werkelijk weet wat nou 'bijbelgetrouw' is. duizenden en nog eens duizenden diepgelovige en theologisch goedonderlegde christenen alle de eeuwen door, hebben deze geloofsleer niet kunnen onderschrijven. voor sommigen was het ontkennen ervan zo belangrijk dat ze ervoor bereid waren te sterven (zo is de beroemde en vrome godgeleerde michael servetus in het calvinistische geneve in 1553 op de brandstapel om het leven gekomen vanwege het afwijzen van de drieëenheid).
zijn dat drie verschillende personen?
is elk van de drie eigenlijk dezelfde persoon?
of...??
het begrip drieeenheid komt ook niet in de bijbel voor, net als de leer van de erfzonde, de kinderdoop (ook zo'n mooi voorbeeld), mariaverering.. zijn het juist niet de theologen die dit aan de mensen proberen te verkopen?
je hoeft geen theoloog of een studie gevolgd te hebben om bijbelgetrouw te kunnen zijn.. want het is niet in de eerste plaats het verstand waarmee je de bijbel leest en vervolgens begrijpt.
quote:met wat moet je de bijbel in de eerste plaats wel lezen dan?
op dinsdag 23 december 2003 10:33 schreef fbtje het volgende:
je hoeft geen theoloog of een studie gevolgd te hebben om bijbelgetrouw te kunnen zijn.. want het is niet in de eerste plaats het verstand waarmee je de bijbel leest en vervolgens begrijpt.
quote:inderdaad, het nieuwe testament is er zelfs trots op dat het geloof volledig tegen het verstand ingaat en de 'zienden blind maakt' en de verstandigen dom. op deze manier werd de massa gepaaid.
op dinsdag 23 december 2003 10:33 schreef fbtje het volgende:
ja rereformed, maar wat is drieeenheid?zijn dat drie verschillende personen?
is elk van de drie eigenlijk dezelfde persoon?
of...??het begrip drieeenheid komt ook niet in de bijbel voor, net als de leer van de erfzonde, de kinderdoop (ook zo'n mooi voorbeeld), mariaverering.. zijn het juist niet de theologen die dit aan de mensen proberen te verkopen?
je hoeft geen theoloog of een studie gevolgd te hebben om bijbelgetrouw te kunnen zijn.. want het is niet in de eerste plaats het verstand waarmee je de bijbel leest en vervolgens begrijpt.
persoonlijk vind ik deze uitlatingen van de bijbel nogal zielig. iedere intelectueel zal toegeven dat de werkelijkheid voor ons vaak te gecompliceerd is, maar om de werkelijkheid zo te interpreteren dat het tegen onze logica ingaat (en dit doet het christelijk geloof talloze malen), gaat te ver.
je kunt wellicht concluderen dat je geen theoloog hoeft te zijn of een studie gevolgd te hebben om een bijbelgetrouw christen te zijn, maar een juistere conclusie zou zijn 'om een bijbelgetrouw christen te zijn moet je vooral geen studie volgen of je theologisch scholen'.
quote:in het geloof gaat het er juist om dat het voldoet aan alle behoeften die je maar hebt. iedereen mag het zelf invullen. voor welke opinie ook die je hebt kun je de benodigde bijbelverzen erbij halen om wat je wil geloven te staven. dit is het geheim van het succesvolle geloof.
op dinsdag 23 december 2003 10:39 schreef durango het volgende:[..]
met wat moet je de bijbel in de eerste plaats wel lezen dan?
quote:ik ben een fanatiek tegenhanger van de drieëenheid. en wel omdat:
op woensdag 3 december 2003 11:46 schreef pete het volgende:
toen zei god: "laat ons mensen maken die op ons lijken en kunnen heersen over alle dieren op aarde, in de zeeën en in de lucht."dit staat bijvoorbeeld in de bijbel, en inderdaad staan er in het nieuwe testament teksten die wijzen op de drieëenheid.
1. in de jouw gequote tekst staat in het hebreeuws inplaats van ons, "eloïm". dat is een meervoudig woord in het oosten het is een teken van de grootheid van 1 persoon. een arabische generaal zal zeggen: wij hebben besloten. of om het in het nederlands te noemen: wij beatrix. hiermee wordt uberhaupt al enige preëxistentie van jezus verworpen, laat staan dat er sprake is van een drieëenheid
quote:sterker nog, deze tekst is aangepast na het concilie van nicea (325 na christus) de originele tekst zoals hij in het grieks gevonden laat die passage helemaal niet zien!!
op woensdag 3 december 2003 11:20 schreef japis het volgende:
<blockquote><font size="1" face="verdana, arial, helvetica">quote:</font><hr>dopen in naam van de drieëenheid is dus een oud gebruik...
de apostellen geloofden niet in drieeenheid, de eerste eeuwse christenen ook niet.
quote:exact, bewijst het nog meer
ook de doop van jezus laat zien, dat hij geen deel uitmaakt van een drieeenheid. bij jezus' doop daalde gods geest op hem neer, waaruit blijkt dat jezus tot op dat moment niet met geest gezalfd was. hoe kon hij, aangezien dit zo was, dan deel uitmaken van een drieëenheid waarin hij altijd al één was met de heilige geest? dat kan natuurlijk niet.
ook zo'n veranderde tekst is 1 johannes 5:7,8. waarin voor de eerste keer de drie-eenheid bij name genoemd zou worden.
[i[er zijn 3 getuigen in de hemel: de vader, christus en de heilige geest, samen zijn zij één[/i]
origineel stond er:
er zijn dus 3 getuigen: de heilige geest, zijn doop in het water rn zijn dood aan het kruis. en ze zeggen allemaal hetzelfde: jezus christus is zoon van god
zo zie je dat er omtrend de drieeenheid teveel is geknoeid in de bijbel...
johannes 1 spreekt over het woord, als zijnde god, en het woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoont. (even heel kort)
in het grieks (origineel) staat er niet woord, maar logos, en dat betekend: plan, bedoeling.
in den beginne was het woord: god had een plan, de schepping
en het woord was god: god was zó een met zijn plan dat hij en het plan niet van elkaar te scheiden was.
woord is vlees geworden: zijn plan, om de mens te redden van de zonde is vlees geworden in de mens jezus christus.
ik daag elke persoon die de drie-eenheid aan hangt uit
er wordt in de bijbel laten we zeggen té vaak gereferreerd naar het duidelijke verschil tussen jezus en god. "de vader is meer dan ik" zegt jezus. vader laat hén (de dicipelen) een zijn zoals ook wij een zijn. u ben in mij en ik ben in u. laat het ook zo in ons zijn.
als de drie-eenheidsleer zou kloppen zouden we hier temaken hebben met 13 goden
drieenheidsleer klopt en rammelt van alle kanten
quote:waarom openbaart god zich dan niet aan ons? dan kunnen we hem pas goed begrijpen!
op dinsdag 23 december 2003 11:21 schreef fbtje het volgende:
gods verstand is oneindig. wij kunnen alleen begrijpen als hij het ons zelf openbaart. als ik aan jou vraag of je, laten we zeggen, willem alexander kent, dan zeg je 'ja', maar als ik vraag of je hem ook echt kent, dan zul je dit ontkennen. daarom kun je gods handelen (en daarmee de bijbel) beter begrijpen wanneer je hem echt kent.
en waarom is dat zo? we zijn toch naar zijn gelijkenis geschapen?
quote:er zijn nog altijd meer dingen waar christenen het wel over eens zijn dan waar zij van mening met elkaar over verschillen..
op dinsdag 23 december 2003 11:16 schreef rereformed het volgende:[..]
in het geloof gaat het er juist om dat het voldoet aan alle behoeften die je maar hebt. iedereen mag het zelf invullen. voor welke opinie ook die je hebt kun je de benodigde bijbelverzen erbij halen om wat je wil geloven te staven. dit is het geheim van het succesvolle geloof.
trouwens, een vraagje: zie jij christenen als een bedreiging ofzo? vanwaar die 'missie' van je?
quote:vast wel. maar god kan ons dus blijkbaar geen eenduidige waarheid geven...
op dinsdag 23 december 2003 11:30 schreef fbtje het volgende:[..]
er zijn nog altijd meer dingen waar christenen het wel over eens zijn dan waar zij van mening met elkaar over verschillen..
quote:waarom wordt iemand die gezonde en gefundeerde kritiek op een geloof heeft, meteen verdacht van een missie? mag een discussie niet 'om niet', of 'om het algemeen belang' gevoerd worden?
op dinsdag 23 december 2003 11:30 schreef fbtje het volgende:
trouwens, een vraagje: zie jij christenen als een bedreiging ofzo? vanwaar die 'missie' van je?
daarnaast: van 'het ware geloof' mag toch verwacht worden dat zij in de zwaarste der stormen overeind blijft?
quote:oprechte vraag: geloof je uberhaupt wel?
op dinsdag 23 december 2003 11:22 schreef gehaktbal het volgende:[..]
ik ben een fanatiek tegenhanger van de drieëenheid.
quote:ik heb het even opgezocht, maar in het hebreeuws staat er wel degelijk ons. dat de joden dit anders interpreteren is een heel ander verhaal.
1. in de jouw gequote tekst staat in het hebreeuws inplaats van ons, "eloïm". dat is een meervoudig woord in het oosten het is een teken van de grootheid van 1 persoon. een arabische generaal zal zeggen: wij hebben besloten. of om het in het nederlands te noemen: wij beatrix. hiermee wordt uberhaupt al enige preëxistentie van jezus verworpen, laat staan dat er sprake is van een drieëenheid
quote:bron? hoe kan ik dit controleren? en over welke tekst uit de bijbel heb je het dan? ik kan de 'gewijzigde' tekst ook niet zo gauw vinden namelijk..
sterker nog, deze tekst is aangepast na het concilie van nicea (325 na christus) de originele tekst zoals hij in het grieks gevonden laat die passage helemaal niet zien!!
hetzelfde geldt hiervoor:
quote:zijn dit je eigen bevindingen?
origineel stond er:er zijn dus 3 getuigen: de heilige geest, zijn doop in het water rn zijn dood aan het kruis. en ze zeggen allemaal hetzelfde: jezus christus is zoon van god
quote:dat komt omdat jij de drieëenheid (zo noem ik het voor even voor het gemak) verkeerd interpreteert. jij ziet het zo alsof jezus en de heilige geest onlosmakelijk (in de letterlijke betekenis van het woord) met elkaar verbonden moeten zijn, want zo redeneer je: hoe kan anders de heilige geest op jezus nederdalen?
exact, bewijst het nog meer
quote:in het grieks staat er ho logos; dat is, het woord, of het zelfstandig woord en de rede; gelijk ook het woordje rede bij ons zo de inwendige rede, of het verstand des mensen, als het uitwendige woord, waarmede de inwendige rede aan anderen verklaard wordt, betekent.
johannes 1 spreekt over het woord, als zijnde god, en het woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoont. (even heel kort)
in het grieks (origineel) staat er niet woord, maar logos, en dat betekend: plan, bedoeling.
in den beginne was het woord: god had een plan, de schepping
en het woord was god: god was zó een met zijn plan dat hij en het plan niet van elkaar te scheiden was.
woord is vlees geworden: zijn plan, om de mens te redden van de zonde is vlees geworden in de mens jezus christus.
quote:ten eerste gaat het hier niet alleen om de discipelen (maar dat doet er verder niet echt toe) en ten tweede worden, zo lijkt het, twee tegenstellingen gebruikt in hetzelfde boek. omdat ik er niet vanuit ga, dat johannes heeft zitten slapen, ga ik er nog steeds vanuit dat god en jezus één zijn. op dat andere vers heb ik alleen niet direct een antwoord..
er wordt in de bijbel laten we zeggen té vaak gereferreerd naar het duidelijke verschil tussen jezus en god. "de vader is meer dan ik" zegt jezus. vader laat hén (de dicipelen) een zijn zoals ook wij een zijn. u ben in mij en ik ben in u. laat het ook zo in ons zijn.
als de drie-eenheidsleer zou kloppen zouden we hier temaken hebben met 13 goden
quote:laat maar ok.. ik kan het je wel uitleggen, maar je begrijpt het toch niet.
op dinsdag 23 december 2003 11:39 schreef doffy het volgende:[..]
waarom wordt iemand die gezonde en gefundeerde kritiek op een geloof heeft, meteen verdacht van een missie? mag een discussie niet 'om niet', of 'om het algemeen belang' gevoerd worden?
quote:werkelijk? try me, zou ik zeggen.
op dinsdag 23 december 2003 12:50 schreef fbtje het volgende:
laat maar ok.. ik kan het je wel uitleggen, maar je begrijpt het toch niet.
quote:mag ik raden? is het omdat je geen antwoorden hebt op de vragen die rereformed stelt?
op dinsdag 23 december 2003 12:50 schreef fbtje het volgende:[..]
laat maar ok.. ik kan het je wel uitleggen, maar je begrijpt het toch niet.
quote:ons in status ja, oosterse talen hebben hier een heel andere betekenis voor dan wij.
op dinsdag 23 december 2003 12:32 schreef fbtje het volgende:
ik heb het even opgezocht, maar in het hebreeuws staat er wel degelijk ons. dat de joden dit anders interpreteren is een heel ander verhaal.
quote:- de katholieke encycolpedie deel 2 blz 263.
bron? hoe kan ik dit controleren? en over welke tekst uit de bijbel heb je het dan? ik kan de 'gewijzigde' tekst ook niet zo gauw vinden namelijk..
- canney encyclopedie blz 53
- encyclopedie brittanica deel 3 blz 363
gaat hier dus om math 28:19
quote:in het codex sinaïticus te londen is inzage mogelijk.
hetzelfde geldt hiervoor... (joh 5:7,8)
zo is te zien met het vergrootglas dat delen bijgescreven staan.
er is ook een website van waarin het duidelijk wordt toegelicht.
als ik wat meer tijd heb zal ik em even opsnorren
quote:dit is de oorspronkelijke vertaling: (1 joh 5:7,8 hlw)
zijn dit je eigen bevindingen?
quote:ik geloof dat jezus niet god was, maar de eerste zoon gods. hij was dus mens. maar werd door zijn overwinning op de dood verheerlijkt.
dat komt omdat jij de drieëenheid (zo noem ik het voor even voor het gemak) verkeerd interpreteert. jij ziet het zo alsof jezus en de heilige geest onlosmakelijk (in de letterlijke betekenis van het woord) met elkaar verbonden moeten zijn, want zo redeneer je: hoe kan anders de heilige geest op jezus nederdalen?
hij is de alpha (het begin) en de omega (het einde) van de nieuwe schepping, hij was de eerste, en hij zal het werk ook uiteindelijk volbrengen.
(als jezus echt god was dan had de strijd allang gestreden geweest en de duivel gewoon verleden tijd geweest...)
[quo]te
in het grieks staat er ho logos; dat is, het woord, of het zelfstandig woord en de rede; gelijk ook het woordje rede bij ons zo de inwendige rede, of het verstand des mensen, als het uitwendige woord, waarmede de inwendige rede aan anderen verklaard wordt, betekent.
[/quote]
zoals dus het woord weergaf wat er in het diepste van god's wezen afspeelde. zijn woord wat hij sprak (licht! water! etc.) kwamen allemaal voort uit zijn plan, zijn verstand zou je het ook kunnen noemen... de inwendige reden dus.)
quote:ik geloof dat jezus en god één zijn, maar niet dezelfde.
ten eerste gaat het hier niet alleen om de discipelen (maar dat doet er verder niet echt toe) en ten tweede worden, zo lijkt het, twee tegenstellingen gebruikt in hetzelfde boek. omdat ik er niet vanuit ga, dat johannes heeft zitten slapen, ga ik er nog steeds vanuit dat god en jezus één zijn. op dat andere vers heb ik alleen niet direct een antwoord..
de vader is in jezus en jezus is in de vader. dat maakt ze hetzelfde in verlangen, doen en laten. maar hun identiteit gaat hierbij niet verloren.
1. tim 2:5 : 1 bemiddelaar tussen god en de mens -> de mens<< jezus christus
2. johannes 10:31 wordt jezus gevraagd of hij daadwerkelijk god is.
en dan zegt hij: ja goden zeit gij, zonen des allerhoogsten. (uit mn hoofd) als het daadwerkelijk zo was dat hij god was, had hij nooit zo over ons als mensen gesproken. maar had hij het over zichzelf gehad...
en ja ik geloof ik god, en het verlossend werk van jezus christus!
quote:het antwoord kun je op verschillende plaatsen vinden, bijvoorbeeld in de discussie "duistere kant van de christelijke mythologie 1", oa op pagina 6 de duistere kant van de christelijke mythology het gedrag van rereformed...
op dinsdag 23 december 2003 11:30 schreef fbtje het volgende:[..]
er zijn nog altijd meer dingen waar christenen het wel over eens zijn dan waar zij van mening met elkaar over verschillen..
trouwens, een vraagje: zie jij christenen als een bedreiging ofzo? vanwaar die 'missie' van je?
quote:er staat geloof ik in jacobus (aan het eind) geschreven: naderd/t tot god en hij zal tot u naderen.
waarom openbaart god zich dan niet aan ons? dan kunnen we hem pas goed begrijpen!
en waarom is dat zo? we zijn toch naar zijn gelijkenis geschapen?
volgens mij is het ook zo dat deze hele discussie voortvloeid uit een verschil van inzicht en niet van waarheid.
als je werkelijk god geopenbaart wilt zien dan moet je denk ik stoppen met het ''griekse'' denken, d.w.z. alles proberen te verklaren door wetenschappelijk onderzoek of rationeel denken.
god is nu eenmaal volgens mij iemand of iets dat zich niet laat beredeneren, god staat ver boven ons verstand en met onze logica komen we dan ook niet ver denk ik.
ik wil wel verder gaan maar ik denk dat het wel resulteerd in een reactie van ''zieltjes winner'' dus neem me bijvoorbaat niet kwalijk
kijk wil je god nl echt ervaren dan zul je je eerst tot hem moeten wenden en niet tot een forum op fok. er staat in de bijbel niemand komt tot de vader dan door mij (jc) als je god dus wilt leren kennen (écht kennen) dan zul je dus eerst moeten aanvaarden dat je zondig bent.
(zonde=letterlijk je doel missen> dus dat je je doel aan het missen bent)
want god heeft volgens zijn woord met ieder van ons een doel, je kunt alleen tot je doel komen als je dat ook daadwerkelijk wilt.
als je je dus (in gebed) tot jezus christus richt en verteld waar je knelpunten zitten en hem oprecht belijd dat je verkeerde dingen gedaan hebt dan kom je in de goede richting.
vraag jezus (oprecht) of hij jouw zonden wil vergeven en of hij de vader (god dus) aan jou wil openbaren.
als je dit doet dan geloof ik echt dat je niet teleurgesteld zal worden.
overigens zit hier ook meteen het antwoord op de drieeenheid van god jezus en de heilige geest want als je deze stappen hebt doorlopen dan zal je merken dat de heilige geest jou zal aanraken, je zal overtuigen dat je idd zondig bent maar je ook meteen troosten met het feit dat jezus christus voor je zonden aan het kruis is gestorven en dat ze (nadat je dit gevraagd hebt) ook vergeven en vergeten zijn.
het verhaal is nog veel uitgebreider maar je vraag was een beetje een inkoppertje om dit op te schrijven en ik hoop oprecht dat je er wat aan hebt.
gr. peter
* no_comment got a little carried away sorry 
quote:waarom geloof je dan in hem?
op woensdag 24 december 2003 01:14 schreef no_comment het volgende:
god is nu eenmaal volgens mij iemand of iets dat zich niet laat beredeneren, god staat ver boven ons verstand en met onze logica komen we dan ook niet ver denk ik.
quote:nogmaals als alles logisch en beredeneerbaar is dan valt er toch niets meer te geloven of wel soms.
op woensdag 24 december 2003 06:17 schreef speknek het volgende:[..]
waarom geloof je dan in hem?
god's wegen zijn soms ondoorgrondelijk (om dr maar even een cliché doorheen te rammen)
en het feit dat god boven de mensen staat hoef ik toch niet uit te leggen hè?
quote:jazeker moet je op logica bouwen, maar ook op gevoel, zoals je zegt.
op woensdag 24 december 2003 06:29 schreef no_comment het volgende:[..]
nogmaals als alles logisch en beredeneerbaar is dan valt er toch niets meer te geloven of wel soms.
god's wegen zijn soms ondoorgrondelijk (om dr maar even een cliché doorheen te rammen)
en het feit dat god boven de mensen staat hoef ik toch niet uit te leggen hè?
ons denken is duizenden jaren gebaseerd geweest op een hegemonie van het patriarchale (mannelijke) denken, waaronder je kunt verstaan de logica, het recht van de sterkste (mannelijke macht, onderwerping aan autoriteiten en indelen in duidelijk omlijnde hierarchiën) en het buitensluiten (minachten, voor minderwaardig houden, voor zondig houden) van gevoel, zinnelijkheid, het vrouwelijke. hierbij gingen godsdienst, filosofie en wetenschap hand in hand.
met de komst van het christendom is er meer aandacht gekomen voor de boodschap van de liefde en het gevoel, maar vanwege dat alles ingepast moest worden in de oude denktrant is deze kant van de godsdienst als een nieuw stukje van de puzzle in het geheel van het patriarchale denken gelegd, en nooit goed uit de verf gekomen. zo schermt het christendom zowel met 'de logica' van god is liefde als god is rechtvaardig (de kreet die gebruikt moet worden om zijn 'heilige toorn' en wrede straffen te rechtvaardigen), om er zo een mooie hutspot van te maken.
de geschiedenis is echter de laatste paar honderd jaar gekomen op een dramatisch punt: geleidelijk heeft 'de logica' ons laten zien dat we nooit op een eindpunt komen en heeft ze er zelfs voor gezorgd dat de oude 'logische waarheid' niet meer als waarheid kan worden beschouwd, zodat we in een normatief en zelfs godloos luchtledig zijn gekomen.
wellicht daardoor zijn we steeds meer tot inzicht gekomen dat verstand en gevoel niet elkander uitsluiten, maar juist een eenheid moeten vormen in het denken. zo heeft 'eer' vroeger altijd verband gehouden met machtsstrijd en kun je dit tegenwoordig invullen met empathie en begrip voor de andere zijde. 'kennis' is niet alleen gebaseerd op logica, maar ook op wat ons gevoel, onze intuïtie ons duidelijk maakt.
zo heeft het geloof uiteindelijk de basis in een intuïtief weten, een je overgeven aan de hoogste waarden die een mens in zijn menszijn zich kan voorstellen: de liefde.
maar dit houdt geenszins in dat je dan weer de logica als tegenbeeld moet zien. beslist niet! de logica moet altijd een onderdeel van je menszijn zijn. wanneer iets volkomen met de logica in strijd is, moet je zoiets verwerpen. deze zaak is voor velen zo moeilijk, omdat je daarmee komt op het punt dat je volledig moet breken met de oude godsvoorstellingen (en het wereldbeeld dat voortvloeit uit de oude godsdiensten).
no-comment, je schrijft een mooi verhaal over het christelijk geloof, maar ziet niet in dat het voor het merendeel berust op een wereldbeeld dat niet voor geloofwaardig gehouden kan worden in onze moderne tijd, omdat het gebaseerd is op denkbeelden die afgedaan hebben. de logica gebied ons er afstand van te nemen. iemand die in onze moderne wereld ahw met een schone lei zijn gedachten over god en religieusiteit laat gaan (dus zonder dat hij meteen door traditionele denkbeelden geleid wordt), zal nooit de schepper van het universum een 'hij' noemen, zal nooit op een gedachte komen dat 'hij' 613 joodse wetten op schrift laat stellen, zal nooit op de gedachte komen dat je 'alleen door jezus' tot god kan naderen (heb je er ooit bij stilgestaan dat de meerderheid van de mensheid na de geboorte van jezus nooit over hem hebben kúnnen horen?), of op het idee komen dat iets of iemand 'zijn doel kan missen (een volledige onmogelijkheid als je over god denkt), zal nooit met het idee komen dat god op een volkomen willekeurig moment in de geschiedenis eens iemand (abraham) eruit pikt om wat 'in de soep gelopen' is 'weer te herstellen' (terwijl hij de rest maar wat aan laat rommelen).
de werkelijkheid zit gewoon niet in elkaar zoals het door het traditionele christendom wordt gepredikt. het is daarom ook een volledig nutteloze bezigheid je met een zaak als 'de drieëenheid' bezig te houden, één van de staaltjes van vernuftig grieks denken waar de moderne wereld absoluut geen aanknopingspuunten meer mee heeft. het komt voort uit al even antieke denkbeelden dat god in een mens 'incarneert' en ons daardoor 'verlost van de zonde'.
voor meer denken over hoe er met logisch denken toch nog wel een hoop valt te geloven zie het schrijven van rereformed op 22 december 2003 20:08 [centraal] god, geloof en de bijbel deel 6
quote:dat niet, maar waarom god buiten logica zou kunnen leven, wel. god moet zich ook houden aan de natuurwetten.
op woensdag 24 december 2003 06:29 schreef no_comment het volgende:nogmaals als alles logisch en beredeneerbaar is dan valt er toch niets meer te geloven of wel soms.
god's wegen zijn soms ondoorgrondelijk (om dr maar even een cliché doorheen te rammen)
en het feit dat god boven de mensen staat hoef ik toch niet uit te leggen hè?
quote:ik vraag waarom, niet een excuus dat het achteraf 'rechtvaardigt'. je moet kennelijk tot de conclusie gekomen zijn dat god bestaat. een conclusie is het eindpunt van een beredenatie, terwijl je stelt dat hij niet eens te beredeneren valt.
op woensdag 24 december 2003 06:29 schreef no_comment het volgende:
nogmaals als alles logisch en beredeneerbaar is dan valt er toch niets meer te geloven of wel soms.
quote:en dit is waar indoctrinatie komt kijken
op woensdag 24 december 2003 17:35 schreef speknek het volgende:[..]
ik vraag waarom, niet een excuus dat het achteraf 'rechtvaardigt'. je moet kennelijk tot de conclusie gekomen zijn dat god bestaat. een conclusie is het eindpunt van een beredenatie, terwijl je stelt dat hij niet eens te beredeneren valt.
quote:
ik vraag waarom, niet een excuus dat het achteraf 'rechtvaardigt'. je moet kennelijk tot de conclusie gekomen zijn dat god bestaat. een conclusie is het eindpunt van een beredenatie, terwijl je stelt dat hij niet eens te beredeneren valt.
touché
sorry verkeerde woordkeuze ik bedoelde ermee te zeggen dat god nu eenmaal niet wetenschappelijk aantoonbaar/verklaarbaar is.
desalniettemin kan ik (voor mezelf) inderdaad concluderen dat god bestaat.
quote:sorry rereformed maar ik ben het echt niet met je eens op een aantal punten. wel wil ik mijn bewondering voor je uitspreken want je hebt in ieder geval goed nagedacht over alles.
wanneer iets volkomen met de logica in strijd is, moet je zoiets verwerpen.
maar de opmerking die ik hier quote die staat toch wel centraal in je verhaal en daar wil ik dan ook mijn standpunt over kenbaar maken.
no offense trouwens
als iets tegen de logica indruist dan moet het wel iets goddelijks zijn of niet?
ik kan je veel voorbeelden noemen die niet logish zijn maar dan word het een eindeloos verhaal.
laat ik één voorbeeld geven. in lagos nigeria is een zgn. profeet van god (in nl ook wel een paar maar dat doet nu niet ter zake)
hij heet t.b. joshua en leid een grote gemeente aldaar. ( /u:www.themaninthesynagogue.org voor meer info)
nu is het zo dat hij in naam van god bijvoorbeeld mensen geneest en ik heb daar ook het levende bewijs van gezien. de reden dat deze mensen genezen worden is omdat zij geloven dat ze genezen zullen worden door het ''bloed'' van jezus. de sleutel om dat te geloven is dat ze dus de logica laten vallen, de logica leert namelijk dat bijvoorbeeld aids ongeneesbaar is. terwijl de bijbel leert dat god genezing kan schenken aan alle zieken. sterker nog in de bijbel staat ''door zijn striemen is ons genezing geworden'' hetgeen betekent dat hij ons al genezing aangeboden heeft en dat wij het alleen nog moeten aanvaarden.
met alle respect waarde rereformed maar ik denk persoonlijk dat je wel degelijk weet hoe alles in elkaar zit en hoe het ''werkt'' maar ik heb toch het idee dat je jezelf probeert te beschermen door alles te moeten analyseren om dat je misschien bang bent om ''opgelicht'' of teleurgesteld te worden. vaak heb ik de opmerking gezien dat je een soort bezig bent met een ''crusade'' tegen christenen maar ik persoonlijk ben van mening dat je gewoon op zoek bent naar de waarheid. herstel me als het niet zo is.
tot later peter
de logica laten vallen als argument voor een stelling is helemaal een faux pas. immers zijn argumenten logische operatoren. je ontkent er dus je eigen bedoeling mee en ik heb geen enkele reden (en al zou ik het willen kan ik dus het niet eens) jouw argument als valide aan te nemen.
quote:heb het vier keer moeten lezen en het land niet echt. ben niet zo geleerd sorry
op donderdag 25 december 2003 01:02 schreef speknek het volgende:
de logica laten vallen zoals je dat stelt is gevaarlijker dan je waarschijnlijk vermoed. als god onlogisch handelt, schep je daarmee een precedent dat elke uitspraak over god onmiddellijk waardeloos maakt. je kunt de bijbel dan ook wel wegflikkeren.
de logica laten vallen als argument voor een stelling is helemaal een faux pas. immers zijn argumenten logische operatoren. je ontkent er dus je eigen bedoeling mee en ik heb geen enkele reden (en al zou ik het willen kan ik dus het niet eens) jouw argument als valide aan te nemen.
kun je het nog eens in ''jan-boerefluitjes'' nederlands formuleren?
[dit bericht is gewijzigd door no_comment op 25-12-2003 01:37]
quote:mag ik vragen wat volgens jou het doel is van jouw/het leven
of op het idee komen dat iets of iemand 'zijn doel kan missen (een volledige onmogelijkheid als je over god denkt)
quote:
op vrijdag 24 oktober 2003 15:49 schreef speknek het volgende:
even een apart topic dan maar:
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]'begrip' of overtuiging gaat met argumentatie. dit is een logische gang en ontkomt zo niet aan de wiskunde (of logica, althans). als dit logisch onmogelijk is, maakt het niet uit of ik de bijbel ken.
quote:met het gevaar over te komen als een belerende evangelist, heb ik er zelf jaren over gedaan voordat het kwartje eindelijk viel. die paar regels zijn dan ook wel heel summier. het is dus geheel niet erg om toelichting te vragen, maar het is laat, dus die laat ik nog even tot morgen wachten
op donderdag 25 december 2003 01:30 schreef no_comment het volgende:
heb het vier keer moeten lezen en het land aardig. ben niet zo geleerd sorrykun je het nog eens in normaal nederlands formuleren?
.prettige kerst allemaal !!
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 25-12-2003 14:19]
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 25-12-2003 14:18]
quote:ik zou je aanraden als kerstlectuur het boek van carl sagan te lezen: "the demon-haunted world" (het zal vast ook wel in het nederlands verkrijgbaar zijn).
op donderdag 25 december 2003 00:48 schreef no_comment het volgende:als iets tegen de logica indruist dan moet het wel iets goddelijks zijn of niet?
ik kan je veel voorbeelden noemen die niet logish zijn maar dan word het een eindeloos verhaal.
laat ik één voorbeeld geven. in lagos nigeria is een zgn. profeet van god (in nl ook wel een paar maar dat doet nu niet ter zake)
hij heet t.b. joshua en leid een grote gemeente aldaar. ( /u:www.themaninthesynagogue.org voor meer info)
nu is het zo dat hij in naam van god bijvoorbeeld mensen geneest en ik heb daar ook het levende bewijs van gezien. de reden dat deze mensen genezen worden is omdat zij geloven dat ze genezen zullen worden door het ''bloed'' van jezus. de sleutel om dat te geloven is dat ze dus de logica laten vallen, de logica leert namelijk dat bijvoorbeeld aids ongeneesbaar is. terwijl de bijbel leert dat god genezing kan schenken aan alle zieken. sterker nog in de bijbel staat ''door zijn striemen is ons genezing geworden'' hetgeen betekent dat hij ons al genezing aangeboden heeft en dat wij het alleen nog moeten aanvaarden.
tegen de logica ingaan is ook voor god een onmogelijkheid. dat is juist wat albert einstein bedoelde toen hij zei 'god gooit niet met een dobbelsteen'.
zo is jouw interessante verhaal over de afrikaanse toverdokter wel degelijk logisch te verklaren, op verschillende wijzen zelfs (bijv. bedrog of zelfbedrog, werkelijk genezen omdat 'geloof' (de kracht van de menselijke gevoelens, gedachten, energie) wellicht wel degelijk ook op het lichamelijke werkt enz). het punt waar het om gaat is in het geheel niet of wonderen kunnen gebeuren, maar hoe we ze moeten opvatten.
jouw logica gaat meteen de mist in door te zeggen dat het genezen gebaseerd is op geloven in god en de kracht van jezus bloed of iets dergelijks. voor hetzelfde geld kan iemand met een verhaal aankomen van een indiase guru die geneest in de kracht van een hindoegod/energie/innerlijke kennis, what have you ( http://www.mcn.org/1/miracles/hindu%20article.html, http://www.hinduonnet.com/2002/07/20/stories/2002072000380800.htm hier claimt men zelfs het doen herrijzen van overledenen!). maar vraag aan jou is dan meteen: wat doe jij met hindu's die mensen doen opstaan uit de dood?
bovendien maakt zo'n godsbeeld van god, die af en toe iets doet om mensen 'bewijs' te geven van hun zelfgemaakte theoriën over hem, een karikatuur. hij laat bijvoorbeeld mooi miljoenen door malaria al tienduizenden jaren doodgaan, zonder zich er ooit over te bekommeren, maar moet zo nodig een paar genezen omdat ene petrus zo'n geweldige man is waarop een kerk moet worden gebouwd, of ene joshua ergens in afrika zo'n geweldig vrome man is die in het bloed van jezus gelooft.
zo leert de logica dus juist niet dat 'aids een ongeneeslijke ziekte is en alleen god uitkomst kan geven'. de werkelijkheid is precies het tegengestelde: zolang de mens dacht dat ziekten ongeneeslijk waren behalve wanneer god af en toe eens ingrijpt, ging bijna iedereen aan ziekten dood. pas toen de mens de gedachte van 'wonderbaarlijke genezing' opgaf en zélf ging zoeken naar de sleutels tot genezing kregen we de moderne resultaten, als gevolg waarvan letterlijk miljarden hun leven te danken hebben, en als gevolg waarvan we in de toekomst welzeker het antwoord op aids zullen vinden. welke christen heeft ooit de mens bedankt voor de zegeningen die de mens uitvond en die ontelbaar meer mensen genezen heeft dan alle goden uit alle tijden tesamen?
de uitspraak van voltaire doet geweldig pijn, maar is een van de grootste waarheden die een mens in onze westerse maatschappij maar ooit onder ogen zag: "de christelijke god is een komediant die toneelspeelt voor een publiek dat te bang is om te lachen."
ingaan tegen de logica is het domste wat een mens kan doen. wanneer zoiets te zeggen op een crusade tegen het christendom lijkt dan spijt het me, maar het is de basis van ons menswaardig bestaan, en ik (ex-christen) en jij (nog steeds gelovig in de mythische voorstellingen van de bijbel) zijn de laatsten in onze moderne maatschappij die het doorhebben. mijn optreden heeft totaal niets met een crusade tegen het christendom te maken, het is de verspreiding van het evangelie (de goede boodschap). niet je vastklampen aan geloofsovertuigingen en in die dwangbuis van opgelegde waarheden je leven verslijten en je overleveren aan charismatische guru's die jouw de waarheid vertellen en de rest de hel insturen, geeft een mens verlossing, maar juist het tegenovergestelde, verlossing komt wanneer je bevrijd wordt uit die dwangbuis en eindelijk je eigen leven gaat leiden. de zaak staat er dus voor zoals schopenhauer het zei: "iemand van fouten bevrijden is geven, niet iemand iets ontnemen."
het christendom (en de islam) is de hoogste arrogantie van de mens. het geeft 'volledige zekerheid' over dingen waar een mens per definitie geen enkele zekerheid over kan hebben, en maakt zichzelf daardoor belachelijk.
ik begrijp best dat het door christenen nooit zo wordt herkend, omdat men het geloof aangenomen heeft als troost. men ervaart dit leven als iets benauwends, men leeft het leven alsof men een baby is die op elk moment verzorgd en getroost moet worden door moeder en vader, en heeft daarvoor godswonderen nodig om de theoriën aanneembaar te maken en een naieve kast vol aan 'definitieve antwoorden' op het raadsel van ons bestaan ('het staat in de bijbel en dus is het zo').
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 27-12-2003 10:26]
nu heb ik in het onderstaande dus geen fokkers op het oog, maar heb ik het over de bijbelgetrouwe/fundamentalistische/evangelische gelovigen in het algemeen, zoals je ze bijvoorbeeld op het internet tegenkomt. ze leven veelal in de veronderstelling dat het christelijk geloof onovertroffen is in volmaaktheid en ethische hoogwaardigheid en zien vrijwel iedereen die niet-christen is als een varken die in de modder rolt en je daar alleen maar met medelijden naar kunt kijken. en ze deinzen er nooit voor terug om hun medemensen met de allergrootste straffen van god te bedreigen en de allergrofste taal te gebruiken om het ze duidelijk te maken. kijk voor de lol eens wat christenen te zeggen hebben over niet-gelovigen:
http://www.acts17-11.com/dutch/toorn.html
http://www.bijbels-panorama.nl/s42_wolven_in_schaapsklederen.html
maken evangelische christenen er zich ooit druk over wanneer ze anderen bestempelen met de meest weerzinwekkende rethoriek? in bovenstaande site 'bijbels-panorama' wordt over 'modernisten' (valse leraren, ketters met afwijkende opvattingen, dus nota bene over mensen die zich ook christen noemen) op deze manier gesproken: 'wolven in schaapskleren', 'huichelachtig', 'oorzaak van moreel verval jeugdcriminaliteit, echtscheiding, misdaad en oorlog', 'leugenachtig', 'giftige fonteinen', 'misleidend en vergiftigend', 'bedrieglijk', 'de weg voor de persoon van de antichrist banend', 'ten hel voerend', 'venijnig gif van de oude slang', 'verkapte vijanden van de allergevaarlijkste soort', 'diepten van lastering en schuld'. het is trouwens grappig om op te merken dat gelovigen altijd het meest te keer gaan tegen andersdenkende gelovigen. 'goddelozen' gaan gewoon verloren en zijn verder ongevaarlijk, want ze snappen het niet, hebben geen idee van 'de geest der waarheid', maar de valse leraren halen het fundament weg waarop zij staan, en roepen daarom de meest vijandige houding op. wat dat betreft is mijn schrijven voor niet-religieuzen een typisch en wellicht vermakelijk voorbeeld van het optreden van gelovigen überhaupt. ik heb het me goed eigen gemaakt in de lange jaren dat ik een evangelisch christen was en me druk moest maken over 'al de goddeloosheid' om me heen en 'alle valse leringen van tegenwoordig' en het bedrukkende 'leven in de eindtijd' en 'de unieke weg tot behoud' moest verdedigen.
het fanatieke is inherent aan het geloof en dit is de grootste opgave voor mij in het leven om af te leren. (maar ik zal er uiterst mijn best voor doen, nog even en ik houd me voorgoed stil over gelovigen). de juiste leer is in het geloof zelfs zo belangrijk dat de kerk ketters die het in scherpe bewoordingen beter wisten zelfs verbrand heeft of op z'n minst ge-excommuniceerd en de deur van de kerk voor hun dichtgegooid en hun leringen letterlijk verbrand heeft.
maar de moderne tijd zal in toenemende mate de deuren van de kerk opengooien en de christenen tot verantwoording roepen voor alles wat het heeft laten zien in 1500 jaar bijbelse tijd en leringen en 2000 jaar christelijke geschiedenis en praktijk. zoals de bijbel zegt herken je de boom aan zijn vrucht, en heeft het christendom in zijn lange geschiedenis allang bewezen meer slachtoffers dan heiligen te produceren.
een god die het merendeel van de mensheid niet toelaat tot de hemel omdat ze niet in christus willen of kúnnen geloven, is niet de moeite waard gediend te worden.
een god die dan weer eens één is en dan weer eens drie, dan weer eens geest is , dan weer eens hij, dan weer eens volkomen transcendent is, dan weer eens incarneert in mensengedaante, is niet een god waar wij mensen iets mee kunnen.
een god die dan weer eens heilige oorlog wil, dan weer eens wil dat iedereen behouden wordt, is geen god waar wij een touw aan vast kunnen knopen.
een god die dan weer eens almachtig is, dan weer eens door 'de vrije wil van de mens' of door een 'gevallen engel' gedwarsboomd wordt, is niet een god die mijn verstand kan aanvaarden.
een god die ons het bevel geeft om de wereld in te gaan met een weergaloze boodschap en er dát van maakt wat de christelijke geschiedenis heeft opgeleverd is een aanfluiting.
voor een god die op kerstdag een boodschap van vrede geeft, maar in een boek als openbaring een derde van de mensheid afsleacht met godsoordelen zijn voor mij geen woorden van begrip meer te vinden.
uiteindelijk is het christendom hetzelfde als je kind opvoeden met af en toe slaan, en af en toe weer eens het kind over z'n hoofdje strelen, en de eeuwige voortzetting van het oeroude patriarchale denken. (absolute en onvoorwaardelijke onderwerping aan het goddelijk gezag van de bijbel, dat is de juiste houding, die elke ware christen zal aannemen., volgens bovenstaande bijbels-panorama site)
voor een ieder die onze cultuur tot iets hogers en beters wil doen opstijgen is er geen andere keus dan het christendom de rug toe te keren mogelijk.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 27-12-2003 19:31]
maar ja, wat wil je horen, nou je hebt niet geloofd, je wou niets van mij ( god ) weten, ja ach maakt het uit, kom er maar bij. stel nu dat het allemaal wel waar zou zijn, zou jij dan ook niet een beetje pissig zijn als alles wat jij hebt gemaakt tegen je keert op een paar mensen na?
en een opmerking als deze:
quote:slaat natuurlijk nergens op.
op zaterdag 27 december 2003 10:22 schreef rereformed het volgende:
voor een ieder die onze cultuur tot iets hogers en beters wil doen opstijgen is er geen andere keus dan het christendom de rug toe te keren mogelijk.
quote:de 'opmerking die nergens op slaat' slaat juist hierop dat wij moderne mensheid moeten opstijgen tot een godsbeeld dat eer aan god doet.
op zaterdag 27 december 2003 16:50 schreef speher het volgende:maar ja, wat wil je horen, nou je hebt niet geloofd, je wou niets van mij ( god ) weten, ja ach maakt het uit, kom er maar bij. stel nu dat het allemaal wel waar zou zijn, zou jij dan ook niet een beetje pissig zijn als alles wat jij hebt gemaakt tegen je keert op een paar mensen na?
en een opmerking als deze:
[..]slaat natuurlijk nergens op.
een godsbeeld dat van god een karikatuur maakt door hem te laten optreden als een uitvergrote ontvlambare arabier, dat bovendien een mens tot god uitroept, dat zo arrogant is dat ze 'de hele wereld op een paar na die het juiste geloof hebben' naar een hel stuurt, dát slaat nergens op.
dat veel mensen dit tegenwoordig doorhebben betekent in het geheel niet dat ze god de rug toekeren, 'zich tegen god keren'; integendeel, velen zoeken hem op de meest eerlijke manier en velen vinden hem pas nu, nu ze inzien dat de bijbel een verdraaid beeld van hem geeft.
inderdaad wil ik van hem horen dat ik (en ieder ander) erbij mag horen. alle mensen zijn schepsels van god en mogen daarom terug tot god. een god wiens schepping voor een deel mislukt, is het echt niet waard 'god' genoemd te worden. zoiets is voor god dan ook een onmogelijkheid, en daarom het afdoende bewijs om het christendom een dwaling te noemen.
quote:het lijkt me dat je gelijk hebt. het is een site van iemand die de draak met deze man steekt. ik zal de link weghalen.
op zaterdag 27 december 2003 16:50 schreef speher het volgende:
ten eerste heb je die eerste link wel eens gelezen, die je te voorschijn trekt ? de mensendie het geschreven hebben ( sporthoer ) chantal de ruyter, de links onder aan de pagina, dus lijkt me erg sterk, dat dit geschreven is door een christen. ten tweede zijn alle teksten totaal uit zijn verband gerukt, moet je eens lezen wat er voor de teksten staat.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 27-12-2003 19:42]
quote:ben ik het als christen mee eens. de bijbel (geschreven door mensen en niet door god zelf,en nooit als een boek de hemel uit gepleurt) geeft in mijn ogen, en dan vooral een verkeerd beeld van wie god is, of zou moeten zijn.
op zaterdag 27 december 2003 19:06 schreef rereformed het volgende:[..]
dat veel mensen dit tegenwoordig doorhebben betekent in het geheel niet dat ze god de rug toekeren, 'zich tegen god keren'; integendeel, velen zoeken hem op de meest eerlijke manier en velen vinden hem pas nu, nu ze inzien dat de bijbel een verdraaid beeld van hem geeft.
het is wat mensen er van maken om zo met angst anderen maar ook zichzelf ergens toe te dwingen.
als ik zo es wat opvang over jouw leven merk ik dat je erg in een enorm groot 'moeten' gezeten hebt in het verleden.
wat er in de geschiedenis allemaal is gebeurd: ketter vervolging, heilige oorlogen, angs-geloven (nogsteeds) etc. betreur ik heel erg, dat mensen een god überhaupt willen aanbidden die mensen straft en mij op elk fout dingetje wat ik doe mij een klap voor mn kop geeft
dát kan ik niet begrijpen.
wat betrefd de ellende in deze wereld is het natuurlijk erg moeilijk om daar zo een verklaring op te geven. ik geloof niet dat ik de volledige waarheid in pacht heb.. de christen die dat wel denkt moet maar es goed gaan nadenken of hij niet de 2e christus is... om het zo maar te zeggen...
echter geloof ik dat hier op aarde god alleen kan werken door mensen (zelf) heen. en dan nog heb ik mensen gezien en gesproken die ondanks hun enorm zware lijdensweg zich vasthielden aan het geloof in god daar kracht uit vonden. het aardse leven was voor hun niet meer het belangrijkste, het was hun 'denkwereld' / geestelijk leven (bijbelse termen,je snapt ze vast wel) wat voor hen veel belangrijker is... je lichaam is stervende, daar heb je na je dood niets meer aan, je geest blijft dan leven. (of je het wel of niet geloofd, dit is hoe ik ze zie)
ik geloof ook in een 2e kans voor iedereen. god wilt niets liever dan dat jij behouden blijft. wie zou hij zijn om jou gelijk de hel in te flikkeren.
god doet de deur niet voor je dicht in de hemelpoort, integendeel hij staat helemaal open! het is de gebondenheid aan zonden (en dus de satan, klinkt zo erg maar is realiteit) die jou niet naar binnen laten gaan.
waarom zou je dan nog geloven als je toch een 2e kans krijgt?
ik heb god gevonden in dit leven, en ik merk dat hij er is en dat ik enorm veel vreugde uit hem putten kan.
mjah, ik geloof niet dat ik de waarheid in pacht heb, integendeel ik geloof zelfs dat ik nog veel te leren heb
quote:je kunt wijzen op het tafeltje, maar wie zal het tafeltje wegschoppen?
op zaterdag 27 december 2003 10:22 schreef rereformed het volgende:wat dat betreft is mijn schrijven voor niet-religieuzen een typisch en wellicht vermakelijk voorbeeld van het optreden van gelovigen überhaupt. ik heb het me goed eigen gemaakt in de lange jaren dat ik een evangelisch christen was en me druk moest maken over 'al de goddeloosheid' om me heen en 'alle valse leringen van tegenwoordig' en het bedrukkende 'leven in de eindtijd' en 'de unieke weg tot behoud' moest verdedigen.
het fanatieke is inherent aan het geloof en dit is de grootste opgave voor mij in het leven om af te leren. (maar ik zal er uiterst mijn best voor doen, nog even en ik houd me voorgoed stil over gelovigen). de juiste leer is in het geloof zelfs zo belangrijk dat de kerk ketters die het in scherpe bewoordingen beter wisten zelfs verbrand heeft of op z'n minst ge-excommuniceerd en de deur van de kerk voor hun dichtgegooid en hun leringen letterlijk verbrand heeft.
maar de moderne tijd zal in toenemende mate de deuren van de kerk opengooien en de christenen tot verantwoording roepen voor alles wat het heeft laten zien in 1500 jaar bijbelse tijd en leringen en 2000 jaar christelijke geschiedenis en praktijk. zoals de bijbel zegt herken je de boom aan zijn vrucht, en heeft het christendom in zijn lange geschiedenis allang bewezen meer slachtoffers dan heiligen te produceren.
een god die het merendeel van de mensheid niet toelaat tot de hemel omdat ze niet in christus willen of kúnnen geloven, is niet de moeite waard gediend te worden.
een god die dan weer eens één is en dan weer eens drie, dan weer eens �geest� is , dan weer eens �hij�, dan weer eens volkomen transcendent is, dan weer eens incarneert in mensengedaante, is niet een god waar wij mensen iets mee kunnen.
een god die dan weer eens heilige oorlog wil, dan weer eens wil dat iedereen behouden wordt, is geen god waar wij een touw aan vast kunnen knopen.
een god die dan weer eens almachtig is, dan weer eens door 'de vrije wil van de mens' of door een 'gevallen engel' gedwarsboomd wordt, is niet een god die mijn verstand kan aanvaarden.
een god die ons het bevel geeft om de wereld in te gaan met een weergaloze boodschap en er dát van maakt wat de christelijke geschiedenis heeft opgeleverd is een aanfluiting.voor een god die op kerstdag een boodschap van vrede geeft, maar in een boek als openbaring een derde van de mensheid afsleacht met godsoordelen zijn voor mij geen woorden van begrip meer te vinden.
uiteindelijk is het christendom hetzelfde als je kind opvoeden met af en toe slaan, en af en toe weer eens het kind over z'n hoofdje strelen, en de eeuwige voortzetting van het oeroude patriarchale denken. (�absolute en onvoorwaardelijke onderwerping aan het goddelijk gezag van de bijbel, dat is de juiste houding, die elke ware christen zal aannemen.�, volgens bovenstaande bijbels-panorama site)
voor een ieder die onze cultuur tot iets hogers en beters wil doen opstijgen is er geen andere keus dan het christendom de rug toe te keren mogelijk.
quote:wat vind ik dit mooi verwoord! mijn schrijven is vaak zo fel en aggressief omdat ik een vreselijke pijn door me heen voel gaan bij het aanzien van alle donkere zijden die er aan christelijk geloof vastkleven. het doet mij zo goed af en toe te zien dat het christelijk geloof ook een ander gezicht heeft en ook anders beleefd kan worden. geweldig goede bijdrage! zoiets ontwapend mij volledig en doet me alleen maar instemmen met die mooie laatste woorden. volgens mij heb jij de belangrijkste lessen in het leven al geleerd.
op zondag 28 december 2003 01:07 schreef gehaktbal het volgende:[..]
ben ik het als christen mee eens. de bijbel (geschreven door mensen en niet door god zelf,en nooit als een boek de hemel uit gepleurt) geeft in mijn ogen, en dan vooral een verkeerd beeld van wie god is, of zou moeten zijn.
het is wat mensen er van maken om zo met angst anderen maar ook zichzelf ergens toe te dwingen.
als ik zo es wat opvang over jouw leven merk ik dat je erg in een enorm groot 'moeten' gezeten hebt in het verleden.
wat er in de geschiedenis allemaal is gebeurd: ketter vervolging, heilige oorlogen, angs-geloven (nogsteeds) etc. betreur ik heel erg, dat mensen een god überhaupt willen aanbidden die mensen straft en mij op elk fout dingetje wat ik doe mij een klap voor mn kop geeft
dát kan ik niet begrijpen.wat betreft de ellende in deze wereld is het natuurlijk erg moeilijk om daar zo een verklaring op te geven. ik geloof niet dat ik de volledige waarheid in pacht heb.. de christen die dat wel denkt moet maar es goed gaan nadenken of hij niet de 2e christus is... om het zo maar te zeggen...
echter geloof ik dat hier op aarde god alleen kan werken door mensen (zelf) heen. en dan nog heb ik mensen gezien en gesproken die ondanks hun enorm zware lijdensweg zich vasthielden aan het geloof in god daar kracht uit vonden. het aardse leven was voor hun niet meer het belangrijkste, het was hun 'denkwereld' / geestelijk leven (bijbelse termen,je snapt ze vast wel) wat voor hen veel belangrijker is... je lichaam is stervende, daar heb je na je dood niets meer aan, je geest blijft dan leven. (of je het wel of niet geloofd, dit is hoe ik ze zie)ik geloof ook in een 2e kans voor iedereen. god wilt niets liever dan dat jij behouden blijft. wie zou hij zijn om jou gelijk de hel in te flikkeren.
god doet de deur niet voor je dicht in de hemelpoort, integendeel hij staat helemaal open! het is de gebondenheid aan zonden (en dus de satan, klinkt zo erg maar is realiteit) die jou niet naar binnen laten gaan.waarom zou je dan nog geloven als je toch een 2e kans krijgt?
ik heb god gevonden in dit leven, en ik merk dat hij er is en dat ik enorm veel vreugde uit hem putten kan.mjah, ik geloof niet dat ik de waarheid in pacht heb, integendeel ik geloof zelfs dat ik nog veel te leren heb
half uurtje reacties gelezen en weer in een opperbeste stemming :-)
ff een paar dingetjes : rereformed,
je hebt een duidelijk standpunt in deze en daar ben ik blij om.
al moet ik zeggen dat een aantal dingen mijns inziens niet stroken met de waarheid, maargoed om met gehaktbal te spreken (ook)''ik heb de waarheid niet in pacht''
ik heb nu eenmaal de (misschien naieve) neiging om de uitspraken en bevindingen (op religieus gebied dan) van onder andere einstein volledig te negeren. ik weet dat hij een geniale man was maar ik zoek het toch liever in de eenvoud van het kinderlijke geloven.
nu zal je misschien bij jezelf zeggen ''dat is dom'' maar dat is wat jezus mij leert, zie o.a. markus 10:15 het is zelfs zo dat wie niet als een kind in het koninkrijk van god gelooft, er nooit kan komen. (vert.het boek)
ik zeg niet dat je alles maar klakkeloos aan moet nemen, maar het is voor mij zeker zo dat god bestaat en ook jezus en ook de heilige geest. voorts schreef ik in een eerdere reactie over t.b. joshua en die bestempel jij nu als een wonderdokter of tovenaar maar dat is zeker niet waar.
het is meerdere malen gebeurd dat de wetenschap/artsen conludeerden dat personen ''niet meer te redden'' zouden zijn die door god genezen zijn, met bijv. t.b.j. als 'werktuig'.
gehaktbal haalde al aan dat god mensen nodig heeft om in te werken. als mensen god niet gehoorzamen dan volgen er oorlogen. niet om mensen te straffen maar omdat god zijn bedoeling met mensen niet kan laten geschieden als mensen zich niet onderwerpen aan zijn wil.
god gebied mensen/naasten lief te hebben, niet te moorden, niet jaloers te zijn, niet te stelen, geen slaaf (van de zonde) te zijn, enz enz. als god dit als leidraad geeft dan kunnen er toch geen oorlogen o/d zijn? maar ze zijn er wel, logisch toch, mensen handelen naar eigen inzicht en word vaak geleid door eigenbelang of jaloezie o.i.d.
betreft die duizenden mensen die jaren aan lepra o.i.d. sterven: dat begrijp ik ook niet, dat moet god enorm veel verdriet doen. maar het is het loon op de zonde. in jacobus (d8 ik) staat dat het loon op de zonde de dood is.
in dit geval moet je het woord 'dood' wat ruimer opvatten denk ik, want hier word denk ik de spreekwoordelijke 'eeuwige dood' bedoeld.
als je je dus bekeert wil het dus niet zeggen dat je meteen 100% gezond bent maar dat je zult leven (als in het spreekwoordelijke 'eeuwig leven')
hoe het precies zit met die 'aardse' genezing is een ander onderwerp, maar wil ik graag verder over bomen met je.
goed als 'voormalig' (ofzoiets) christen weet je ongetwijfeld wat de vrucht van de geest in houd.
voor mijzelf kan ik daaruit concluderen dat als ieder mens ging leven volgens de leefregels die god in zijn woord geeft, of i.e.g. 20% ofzo,
dat de wereld zo als wij die nu kennen, er heel anders uit zou gaan zien.
voorts wil ik ook nog even kwijt dat ik, op mijn 24e levensjaar echt niet denk dat ik het ''weet'' maar door gebed en door bijbelstudie denk ik wel dat ik in de goede richting zit, als je begrijp wat ik bedoel.
ik kan me trouwens heel goed voorstellen dat je bij jezelf denkt, ach weer zo'n broekie die in de leugens van die mooipratende voorganger getrapt is. maar geloof me ik heb meer dan genoeg meegemaakt in het verleden. ik zei ook dat alles één grote farce was. maar god heeft me weer op het goede spoor gezet en ik kan nu in volle overtuiging zeggen dat god, mijn god is.
nou dat was het weer even voor nu, ik ga weer aan het werk.
* no_comment wenst iedereen hier een uitbundige maar veilige jaarwisseling toe en een overvloedig gezegend 2004!
quote:ik denk echt niet over je alsof je 'een broekie' bent. aangezien ikzelf lang een christen geweest ben ken ik jouw gedachten en kan ik ze ook op waarde schatten. eens waren het ook mijn gedachten..
op maandag 29 december 2003 01:26 schreef no_comment het volgende:
god gebied mensen/naasten lief te hebben, niet te moorden, niet jaloers te zijn, niet te stelen, geen slaaf (van de zonde) te zijn, enz enz. als god dit als leidraad geeft dan kunnen er toch geen oorlogen o/d zijn?
ik wil je er alleen op wijzen dat je gedachten niet af zijn.
het is niet god die ons de goede regels gegeven heeft. de boodschap van liefde staat geschreven op ons hart, net zoals onze tien vingers aan onze handen zitten. de wijsheid om een goed en liefdevol leven te leiden kun je dan ook overal op de wereld vinden.
maar de regels die (volgens de bijbel) god gegeven heeft gaan veelal in tegen het ware begrip liefde. woorden als goeddoen, rechtvaardigheid en liefde worden in de godsdienst alleen gebruikt om mensen ermee te paaien, om mensen maar zich te laten onderwerpen aan een van boven opgelegde autoriteit. in werkelijkheid worden deze begrippen volkomen verkracht.
voorbeeld: "als god dit als leidraad geeft dan kunnen er toch geen oorlogen oid zijn?" schrijf je. maar dan heb je blijkbaar nooit het oude testament gelezen, waarin god zelfs boos wordt wanneer mensen liever geen oorlog willen! (lees numeri 13).
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 29-12-2003 15:22]
quote:net even numeri 13 en 14 gelezen....
op maandag 29 december 2003 08:09 schreef rereformed het volgende:[..]
[..]
voorbeeld: "als god dit als leidraad geeft dan kunnen er toch geen oorlogen oid zijn?" schrijf je. maar dan heb je blijkbaar nooit het oude testament gelezen, waarin god zelfs boos wordt wanneer mensen liever geen oorlog willen! (lees numeri 13).
uiteraard heb ik het oude testament gelezen en idd zijn er talloze voorbeelden aan te halen waar (in opdracht) van god gemoord en oorlog gevoerd. nu zou je kunnen zeggen dat als het in opdracht van god gebeurt dat hij zelf wel zal weten wat hij doet... maar dat is me ff te makkelijk.
ik ben met je eens dat het op z'n minst twijfelachtig te noemen is. wel lees ik net het antwoord wat god aan mozes geeft en die luidt als volgt: numeri 14:11> hoe lang zal dit volk nog dwarsliggen? zullen ze mij ooit geloven na alle wonderen die ik onder hen heb gedaan? enz. (het boek)
de hoofdreden dat god boos was, was denk ik niet hoofdzakelijk om dat zij niet bereid waren om oorlog te voeren, maar meer om de reden dat god langzamerhand een beetje moe werd van het zwakke geloof van de isrealieten.
als zodanig begrijp ik dat wel..
voorts is het natuurlijk zo dat ik (en andere christenen maar ik spreek liever voor mezelf) geloven dat met het sterven van jezus chrisus, de o.t. wet is opgeheven.
in afwachting van uw reactie
quote:het pleit voor je dat je niet 'de gemakkelijke kant' op wil gaan, maar de zaak zoveel mogelijk wil bekijken 'with an open mind'. je zou daarom eerst eens moeten nadenken over je laatste zin. zie je niet in hoe miljoenen christenen op deze manier 'gemakkelijk' van het dilemma af willen komen? uiteindelijk doe jij dat ook het liefst.
op dinsdag 30 december 2003 01:03 schreef no_comment het volgende:
net even numeri 13 en 14 gelezen....uiteraard heb ik het oude testament gelezen en idd zijn er talloze voorbeelden aan te halen waar (in opdracht) van god gemoord en oorlog gevoerd. nu zou je kunnen zeggen dat als het in opdracht van god gebeurt dat hij zelf wel zal weten wat hij doet... maar dat is me ff te makkelijk.
ik ben met je eens dat het op z'n minst twijfelachtig te noemen is. wel lees ik net het antwoord wat god aan mozes geeft en die luidt als volgt: numeri 14:11> hoe lang zal dit volk nog dwarsliggen? zullen ze mij ooit geloven na alle wonderen die ik onder hen heb gedaan? enz. (het boek)
de hoofdreden dat god boos was, was denk ik niet hoofdzakelijk om dat zij niet bereid waren om oorlog te voeren, maar meer om de reden dat god langzamerhand een beetje moe werd van het zwakke geloof van de isrealieten.
als zodanig begrijp ik dat wel..
voorts is het natuurlijk zo dat ik (en andere christenen maar ik spreek liever voor mezelf) geloven dat met het sterven van jezus chrisus, de o.t. wet is opgeheven.in afwachting van uw reactie
maar denk er eens goed en diep over na hoe eerlijk/oneerlijk deze altijd weer gehoorde uitroep van christenen is.
om je op weg te helpen een mening hierover te vormen hier een paar kanttekeningen:
-wat je over de opheffing van de oudtestamentische wet ook mag denken (ook dit is een eeuwig verwarrend onderwerp waarop nooit duidelijk antwoord gegeven kan worden door de theologie), het nieuwe testament schaft het oude testament als geheel niet af, alsof je het als christen gewoon dicht kunt laten. het beste bewijs ervoor is dat het oude testament op iedere bladzijde van het nieuwe aangehaald wordt.
-het nieuwe testament is gebouwd boven op het godsbeeld en mensbeeld van het oude testament. anders gezegd: de gehele boodschap van het nieuwe testament, ('verlossing en vergeving van de zonde door middel van het bloedoffer van een onschuldig mens'), is één en al onzin als je de basis ervoor niet begrijpt (de gedachte die het oude testament ons leert dat god vertoornd is op de zonde en ons daarvoor straft en doodt.)
-zo is het grappig dat een bijbelgetrouw christen (op een ander topic) rereformed ervan beschuldigt teksten uit zijn verband te halen om zo een verdraaid beeld van het geloof te geven, terwijl de vork eigenlijk juist omgekeerd in de steel zit: de zogenaamde 'bijbelgetrouwe' christenen negeren driekwart van hun dikke bijbel, en lezen hun nieuwe testament niet in de contekst van het oude, verdraaien of verzwijgen het oude testament omdat ze er geen raad mee weten.
-en hier een heel belangrijke overdenking: wanneer de god jahweh van het oude testament níet geheel is zoals het oude testament van hem verteld, dan hebben wij ook het nieuwe testament niet nodig.
dit is trouwens ook de conclusie van velen geweest die het christendom in de vroegere eeuwen anders wilden beleven (en maar een paar gedeeltes eruit of andere geschriften aanvaardden als bron van geloof). dezen zijn door het christendom wat we kennen vervolgd en grotendeels uitgeroeid. het christendom wat we kennen is geformeerd door paulus die een trauma had vanwege zijn strikt farizeïsche vrome opvoeding en beleving van het oudtestamentische geloof. hierdoor was zijn leven doordrenkt van de angst voor god en het schuldgevoel en het gevoel god niet waardig te zijn enz, en had hij 'verlossing' nodig van buitenaf. hij kwam met zijn ingenieuze interpretatie van het lijden van christus tot de conclusies die nu voor 'christendom' aangezien worden. en vanuit deze theologie volgt ook het geloof in de drieëenheid. de drieëenheid is volkomen onbegrijpelijk, maar slechts logisch in de zin dat het een theoretische noodzakelijkheid is dat jezus god is, omdat de theorie van paulus begint met de stelling dat ieder mens zondig is en dus schuldig en de hel verdient. alleen een god kan aan de schuld voldoen, dus als jezus aan de schuld voldeed dan moest hij god zijn. maar in de vroege kerk waren allerlei zienswijzen over het optreden van jezus. het moderne theologische onderzoek levert hierover steeds meer informatie. het is even logisch te veronderstellen dat vanuit het oudtestamentische geloof het een totale onmogelijkheid is en bovendien de allergrootste godslastering jezus als god te zien. alweer kom je in de knel met het oude testament, waarin god waarlijk één is en zelfs geen tegenstander heeft.
-is het je opgevallen hoe 'menselijk' het oude testament god maakt? je neemt dit over in je eigen denken en schrijft dat het 'begrijpelijk' voor je wordt wanneer je je bedenkt dat 'god er langzamerhand een beetje moe van wordt'. zie je als modern mens niet in dat dit soort redeneringen god juist onbegrijpelijk maken, omdat dit soort uitleggingen/beschrijvingen van god zo naief kinderlijk zijn, van god een mens maken, of anders gezegd, zo overduidelijk aantonen hoe de bijbel maar een verhaal is dat vertelt hoe mensen over god denken. zo is het oude testament op bijna elke bladzijde een getuigenis, een aaneenrijging van overtuigende bewijzen, van hoe de antieke mens zichzelf een god boetseert, zijn eigen fantasiën schept, en zien we nergens het duidelijk stempel van waaruit we kunnen concluderen met de schepper van het universum te maken te hebben die wat te zeggen heeft voor de mens van alle tijden.
lees als prachtig voorbeeld numeri 11. daar staat het volk van israël te klagen. de toorn van god ontbrandt op een letterlijke manier: "het vuur des heren ontbrandde onder hen en aan de rand van de legerplaats." gelukkig bidt mozes vanwege "het gekerm" van het volk tot god, waardoor het vuur uitdooft. nog geen 10 verzen verder klaagt het volk dat het altijd maar ditzelfde eten moet eten, dag in, dag uit. nooit vlees. menselijkerwijs gesproken zou je je kunnen indenken dat dit een heel redelijke klacht was. stel je voor, jaar in jaar uit, dat zoete manna, vooral ook wanneer je je bedenkt dat je met een almachtige god te maken hebt, die van alles lekkers zou kunnen maken, en die voor goed eten toch ook begrip heeft. hij beloofde ze tenslotte naar een land 'vloeiende van melk en honing' te brengen. maar nee, klagen mag beslist niet, dat is een axioma in godsdienst (=de eigenlijke lering die mensen door de geestelijke leiders ingeprent wordt). "toen ontbrandde de toorn des heren hevig". god belooft vlees, zoveel dat ze er na een volle maand van zullen walgen, totdat het hun neusgaten uitkomt. mozes twijfelt aan deze almacht, maar hierom wordt god, grillig als hij is, ditmaal niet boos. god antwoordt als een jongen van twaalf uit de boeken van harry potter: "zou ik niet sterk genoeg zijn? nu zul je zien of mijn woord aan jullie geschieden zal of niet! "(vers 23). en zo komen er duizenden kwakkels. en let op wat er nu gebeurt: "terwijl het vlees nog tussen hun tanden was, vóórdat het gekauwd was, ontbrandde de toorn des heren tegen het volk en de here sloeg het volk met een zeer zware slag" (vers 33).
stel je nu slechts een ogenblik de grootsheid van het universum voor (waarvan ook wij moderne mensen maar een glimp kunnen opvangen) en dan een god die in ca 1500 vchr. 'moe' wordt van dit stelletje zwervende woestijnmensen en zo optreedt. hoe zielig kunnen wij mensen god maken?
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 30-12-2003 13:18]
quote:zijn schepping is niet mislukt, ook al ben je het misschien niet met alles eens. het zijn wij (mensen/geesten) die het maken tot wat het nu is. en toch is hij net zo volmaakt als de structuur van een sneeuwvlokje.
op zaterdag 27 december 2003 19:06 schreef rereformed het volgende:[..]
inderdaad wil ik van hem horen dat ik (en ieder ander) erbij mag horen. alle mensen zijn schepsels van god en mogen daarom terug tot god. een god wiens schepping voor een deel mislukt, is het echt niet waard 'god' genoemd te worden. zoiets is voor god dan ook een onmogelijkheid, en daarom het afdoende bewijs om het christendom een dwaling te noemen.
als antwoord op je vraag: ja ook jij hoort erbij. net als iedereen. jij bent net zo goed een schepper als god zelf. je bent zijn gelijke.
citaat:
"je bent een drievoudig wezen. je bestaat uit een lichaam, verstand (ook wel geest genoemd) en geest (ook wel ziel genoemd). je zou dit ook het fysieke, het non-fysieke en het metafysische kunnen noemen. dit is de heilige drie-eenheid.
sommige van jullie theologen hebben dit de vader, de zoon en de heilige geest gedoopt.
jullie psychiaters herkennen dit eveneens en hebben het het bewuste, onderbewuste, en superbewuste genoemd.
jullie filosofen spreken over het id, ego en superego.
de wetenschap noemt het energie, materie en antimaterie.
dichters spreken over de geest, het hart en de ziel.
new-age-denkers verwijzen naar lichaam, verstand en geest.
deze drie aspecten van jou zijn in feite drie energieën. je zou ze gedachte, woord en actie (daad, handelen) kunnen noemen. samengevoegd produceren ze een resultaat dat binnen jouw taal en begrip een gevoel of ervaring wordt genoemd."
quote:een ei hoort erbij
op dinsdag 30 december 2003 17:24 schreef geartsjuh het volgende:[..]
[..]
als antwoord op je vraag: ja ook jij hoort erbij.
quote:verklaar je alsjeblieft nader want altijd als ik zoiets lees dan krijg ik overal kriebels.
je bent zijn gelijke
sorry hoor.
rereformed vannacht ga ik weer op je vraag in. (dan ben ik aan het werk en heb ik weer zeeen van tijd)
quote:het is niks engs ofzo hoor
op dinsdag 30 december 2003 17:40 schreef no_comment het volgende:[..]
een ei hoort erbij
[..]verklaar je alsjeblieft nader want altijd als ik zoiets lees dan krijg ik overal kriebels.
sorry hoor.rereformed vannacht ga ik weer op je vraag in. (dan ben ik aan het werk en heb ik weer zeeen van tijd)
het is al heel lang bekend dat een mens via (voorbeeld) positieve of negatieve gedachten daarmee positieve of negatieve ervaringen schept voor zichzelf. kortom: als je negatief denkt gebeuren er ook negatieve dingen met je en zie je de wereld ook negatief. en andersom voor het positieve.dit maakt jou net zo goed een schepper als god zelf.
quote:als vrouw zou je er eens een studie van moeten maken hoezeer het christelijk geloof een mannenzaak is en daarmee de vrouw tot zwijgen en onderdanigheid brengt (dat begint al op de eerste bladzijden van de bijbel). zelfs van god heeft het christendom een man gemaakt.
op dinsdag 30 december 2003 17:34 schreef geartsjuh het volgende:
ik ga maar weer ontopic want volgens mij hebben we het over iets anders dan de ts bedoelde
sommige van jullie theologen hebben dit de vader, de zoon en de heilige geest gedoopt.
quote:ik ben niet gelovig. (!!)
op dinsdag 30 december 2003 17:44 schreef rereformed het volgende:[..]
als vrouw zou je er eens een studie van moeten maken hoezeer het christelijk geloof een mannenzaak is en daarmee de vrouw tot zwijgen en onderdanigheid brengt (dat begint al op de eerste bladzijden van de bijbel). zelfs van god heeft het christendom een man gemaakt.
ik geloof in mijn god, niet die uit een boekje. en voor hem ben ik wel goed, net zoals ieder ander.
quote:ik ben echt niet zo belangrijk om daar je nachtrust aan op te offeren.
op dinsdag 30 december 2003 17:40 schreef no_comment het volgende:
rereformed vannacht ga ik weer op je vraag in. (dan ben ik aan het werk en heb ik weer zeeen van tijd)
bovendien moet je eerst heel veel denken voordat je antwoorden geeft op een vraag.quote:ja, maar zeg je van jouw god "o hij is toch zo enig?" of is hij nou drieënig? en is hij een zij? en kan jouw god opschieten met de god uit de bijbel (volgens die god ben jij voor hem juist niet goed, net zoals ieder ander).
op dinsdag 30 december 2003 17:45 schreef geartsjuh het volgende:ik ben niet gelovig. (!!)
ik geloof in mijn god, niet die uit een boekje. en voor hem ben ik wel goed, net zoals ieder ander.
quote:lees maar eens "een ongewoon gesprek met god" van neale donald walsch. daarin herken ik mijn god.
op dinsdag 30 december 2003 17:53 schreef rereformed het volgende:[..]
ja, maar zeg je van jouw god "o hij is toch zo enig?" of is hij nou drieënig? en is hij een zij? en kan jouw god opschieten met de god uit de bijbel (volgens die god ben jij voor hem juist niet goed, net zoals ieder ander).
het maakt mij niet uit of het een hij of een zij is of geen van beide. eerlijk gezegd weet ik dat niet. ik weet niet of mijn god kan opschieten met de god uit de bijbel, ik weet alleen maar dat de god uit de bijbel niet mijn god is. sommige teksten vind ik wel ok, maar over het algemeen geeft de bijbel een fout beeld.
[dit bericht is gewijzigd door geartsjuh op 30-12-2003 18:00]
quote:dat dacht ik al, want je vorige reaktie over drie-in-een is uit die boeken.
op dinsdag 30 december 2003 17:59 schreef geartsjuh het volgende:
lees maar eens "een ongewoon gesprek met god" van neale donald walsch. daarin herken ik mijn god.
ik vind ook dat neale een hoop dingen op een rijtje zet. het probleem met hem is dat hij het doet voorkomen alsof je het christendom aan zijn visie kunt lijmen. dit is echter niet het geval. jij schijnt dat ook niet zo te zien.
quote:ik vind ook dat je die twee visies (neale en het christendom) niet aan elkaar kan lijmen. ze zijn te verschillend.
op dinsdag 30 december 2003 18:16 schreef rereformed het volgende:[..]
dat dacht ik al, want je vorige reaktie over drie-in-een is uit die boeken.
ik vind ook dat neale een hoop dingen op een rijtje zet. het probleem met hem is dat hij het doet voorkomen alsof je het christendom aan zijn visie kunt lijmen. dit is echter niet het geval. jij schijnt dat ook niet zo te zien.
ik wil niet zeggen dat ik alles uit zijn boek direct overneem als mijn mening. ik herken alleen veel dingen uit het boek die ik in het dagelijks leven heb meegemaakt. daarin herken ik god.
ben trouwens katholiek opgevoed (dus ik ken de bijbel wel degelijk), maar (o.a. vanwege het standpunt ten opzichte van vrouwen) beschouw ik mezelf niet meer als katholiek.
ik moet zeggen dat ik je erg bewonder om je kennis van zaken, je inzicht in dingen en je standvastigheid in wat jij gelooft
ikzelf ben nu ook op een kruistocht (ben je dat eigenlijk niet je hele leven) naar de wie god werkelijk is, ik heb al zoveel van hem gemerkt dat ik gewoon weet dat god niet is zoals hij in het oude testament wordt geschildert.... maarja wat moet ik dan vinden van het oude testament, de uittocht uit egypte, tsja het is waar gebeurt. maar in hoeverre zijn al die straffen die er gebeurden echt gebeurt, of waren ze er later bijgeschreven om mensen bang te maken?
ik geloof daarentegen wel dat de satan ook zijn baat heeft bij zo'n enorm slechte afschildering van god....
och, er is nog zoveel te ontdekken en te vinden
quote:onderwerpen aan zijn wil klinkt erg zwaar, maar het is wel waar.
op maandag 29 december 2003 01:26 schreef no_comment het volgende:gehaktbal haalde al aan dat god mensen nodig heeft om in te werken. als mensen god niet gehoorzamen dan volgen er oorlogen. niet om mensen te straffen maar omdat god zijn bedoeling met mensen niet kan laten geschieden als mensen zich niet onderwerpen aan zijn wil.
opdat niet jouw wil maar zijn wil zal geschieden
quote:de dood als loon komt niet van god, de mensen die lepra hebben hebben niets (meer) misdaan dan wij!
betreft die duizenden mensen die jaren aan lepra o.i.d. sterven: dat begrijp ik ook niet, dat moet god enorm veel verdriet doen. maar het is het loon op de zonde. in jacobus (d8 ik) staat dat het loon op de zonde de dood is.
satan heerst hier op aarde tis voor ons als christenen zaak om ons staande te houden en het geloof te behouden.
quote:wil ik je graag mee aanvullen met mijn kennis en ervaring
in dit geval moet je het woord 'dood' wat ruimer opvatten denk ik, want hier word denk ik de spreekwoordelijke 'eeuwige dood' bedoeld.
als je je dus bekeert wil het dus niet zeggen dat je meteen 100% gezond bent maar dat je zult leven (als in het spreekwoordelijke 'eeuwig leven')
dood -> geestelijke dood. niet lichamelijke.
als je je bekeerd ben je op dat moment geestelijk 'ontwaakt' geloof je dat jezus de dood heeft overwonnen (de dood is niet alleen een stadium) als je al je zonden oprecht beleden hebt ben je op dat moment weer 'levend'. het loon op de zonde is immers de dood. het is een wetmatigheid. god echter ziet het hart aan!
quote:ik wil niet weten hoevaak ik dat geroepen heb
maar geloof me ik heb meer dan genoeg meegemaakt in het verleden. ik zei ook dat alles één grote farce was.
quote:mij ook!
maar god heeft me weer op het goede spoor gezet
quote:en ook de mijne,.. broeder
en ik kan nu in volle overtuiging zeggen dat god, mijn god is.
[dit bericht is gewijzigd door gehaktbal op 31-12-2003 00:11]
quote:nu ga ik alweer van het onderwerp van m'n eigen topic af, maar misschien helpt het je om te weten dat er geen enkele vermelding van een uittocht van de joden in de egyptische geschiedsschrijving te vinden is. dat het boek (of eigenlijk de vijf, de pentateuch) over mozes in 450 jaar tijd door vele verschillende mensen is opgeschreven en dat contemporaine bijbelcritici vermoeden dat mozes nooit in egypte is geweest.
op woensdag 31 december 2003 00:06 schreef gehaktbal het volgende:
maarja wat moet ik dan vinden van het oude testament, de uittocht uit egypte, tsja het is waar gebeurt.
quote:geartsjuh>
als vrouw zou je er eens een studie van moeten maken hoezeer het christelijk geloof een mannenzaak is en daarmee de vrouw tot zwijgen en onderdanigheid brengt (dat begint al op de eerste bladzijden van de bijbel). zelfs van god heeft het christendom een man gemaakt.
quote:kan één van jullie daar misschien een topic over openen? wil namelijk graag mijn standpunt kwijt in deze maar wil niet teveel off-topic geraken.
ben trouwens katholiek opgevoed (dus ik ken de bijbel wel degelijk), maar (o.a. vanwege het standpunt ten opzichte van vrouwen) beschouw ik mezelf niet meer als katholiek.
ik ben namelijk niet zo'n held met internet enzo. rereformed>
quote:
ik ben echt niet zo belangrijk om daar je nachtrust aan op te offeren.
* no_comment is nachtportier dus maak je daar maar niet druk om
quote:ik moet je eerlijk bekennen rereformed dat ik in dit geval onder de indruk ben van je verhaal. heb daarom in derdaad nagedacht wat ik je zou antwoorden.
bovendien moet je eerst heel veel denken voordat je antwoorden geeft op een vraag.
ik moet je van tevoren even melden dat ik probeer om ieder mens te respecteren ongeacht kleur, ras, sexuele voorkeur, achtergrond, status of geloofsovertuiging. wel behoud ik het uiteraard het recht om aan mijn eigen overtuigingen, waarden en normen vast te houden. dit zeg ik omdat ik mijn antwoord zorgvuldig probeer te formuleren om je niet aan te vallen of te kwetsen terwijl ik het echt niet met je eens ben en kan zijn.
het is namelijk zo dat je in veel gevallen een zeer sluitend betoog hebt,
maar ik vraag mij af wat de reden is dat juist jij als (voormalig) christen zoveel hoekstenen van het christelijke geloof omver probeert te halen...
ik ben inderdaad met je eens dat er in het verleden bewegingen/gemeenten/kerken zijn opgericht met twijfelachtige motieven of leer. maar dat neemt niet weg dat god nog steeds god is.
als je de bijbel (woord van god) weghaalt uit het christelijke geloof dan blijft er niets over.
het oude testament is er natuurlijk niet voor niets. het heeft zeker een reden, sterker nog het is van levensbelang. wij leren er uit wie god is hoe hij ''werkt'' ( onze moeder die in de hemelen zij
gaat er bij mij dus niet in ) gezien het feit dat er in begin genesis ( vanavond mijn bijbel vergeten
) staat dat wij naar zijn beeld geschapen zijn ga ik er vanuit dat god gevoelens heeft (dit blijkt overigens ook uit meerdere tekstplaatsen door de hele bijbel) er is voor mij geen erger iets dan god af te schilderen als een kinderlijke karikatuur dus je begrijpt dat dit niet mijn bedoeling is geweest.
het is enkel zo dat na het sterven van jezus, er een zgn. genade tijd is aangebroken d.w.z. tot de terugkomst van jezus. om die reden is het dus zo dat god in het oude testament op een andere manier handelde dan na het kruis.
jezus word namelijk in de profetieen in het oude testament als de pleiter aangekondigd en dat is dan ook wat hij doet.
voorheen was het zo dat men naar de o.t. wet ge/veroordeeld werd. nu mogen wij als christen aanspraak maken op het zgn. bloed van jezus.
nu wil ik gewoon iets persoonlijks kwijt aan je en ik hoop dat je er antwoord op wil geven maar het hoeft niet. als deze vraag tever gaat vergeef me dan en laat het me even weten.
ik heb namelijk het gevoel dat je lelijk gekwest ben in de tijd dat je christen was. misschien ben je teleurgesteld in zogenaamde christenen of is er iets anders voorgevallen wat aanleiding werd tot de houding en levensbeschouwing die je nu hebt. ik weet het niet.
maar het enige overtuigende bewijs dat god, jezus en de heilige geest bestaan, is namelijk om hem te ''zien''
in mijn leven heb ik hem namelijk gezien, dat wil zeggen ik hem ervaren, gevoeld, ''geproefd'' heb. ik heb zijn wonderen en tekenen gezien en ben eerlijk waar ervan overtuigd dat hij wel degene is wie de bijbel zegt dat hij is.
in elk geval waardeer ik de reacties wel enorm en vind ik het leuk om te discussieren, hoewel ik denk dat iedere ''gewonnen'' discussie op het gebied van het christendom een ''verloren discussie'' is.
plus het feit dat ik denk dat je mij wilt bewegen om alles vanuit een ander perspectief te gaan zien en dat jij wellicht denkt dat ik je weer ''terug'' wil bekeren, denk ik niet dat we hier uit gaan komen maarja.
in ieder geval een prettige jaarwisseling en tot later.
quote:dankjewel voor deze aanvulling, het zijn ook mijn gedachten
de dood als loon komt niet van god, de mensen die lepra hebben hebben niets (meer) misdaan dan wij!
satan heerst hier op aarde tis voor ons als christenen zaak om ons staande te houden en het geloof te behouden.
quote:wederom dankjewel !!
wil ik je graag mee aanvullen met mijn kennis en ervaring
dood -> geestelijke dood. niet lichamelijke.
als je je bekeerd ben je op dat moment geestelijk 'ontwaakt' geloof je dat jezus de dood heeft overwonnen (de dood is niet alleen een stadium) als je al je zonden oprecht beleden hebt ben je op dat moment weer 'levend'. het loon op de zonde is immers de dood. het is een wetmatigheid. god echter ziet het hart aan!
---------------------------------------------------------------------------------------
> no_comment schreef:> en ik kan nu in volle overtuiging zeggen dat god, mijn god is.
---------------------------------------------------------------------------------------
quote:hallelujah!! wat is het fijn hé om daarvan te mogen getuigen
en ook de mijne,.. broeder
geweldig
quote:god is idd nog steeds de god uit de bijbel !
op woensdag 31 december 2003 02:23 schreef no_comment het volgende:
ik ben inderdaad met je eens dat er in het verleden bewegingen/gemeenten/kerken zijn opgericht met twijfelachtige motieven of leer. maar dat neemt niet weg dat god nog steeds god is.
quote:het gevoel blijft toch nog over. het gevoel dat god bestaat.
als je de bijbel (woord van god) weghaalt uit het christelijke geloof dan blijft er niets over.
quote:onze vader blijkbaar wel omdat het toevallig in de bijbel staat. hoe ziet god eruit ? man met een lange witte baard ? sinterklaas/kerstman zonder rood pak ?
het oude testament is er natuurlijk niet voor niets. het heeft zeker een reden, sterker nog het is van levensbelang. wij leren er uit wie god is hoe hij ''werkt'' ( onze moeder die in de hemelen zij
hoe werkt god volgens jou dan ?
quote:misschien niet jouw bedoeling en ook niet de bedoeling van de schrijvers van de bijbel, maar daar zijn ze op veel plaatsen toch jammerlijk in mislukt.
gezien het feit dat er in begin genesis ( vanavond mijn bijbel vergeten
er is voor mij geen erger iets dan god af te schilderen als een kinderlijke karikatuur dus je begrijpt dat dit niet mijn bedoeling is geweest.
maar volgens jou is god een man met gevoelens. ook sexuele gevoelens ? gevoelens van haat ? of heeft god een subset van gevoelens tot zijn beschikking en heeft hij de mens er wat extra gegeven zodat het op aarde wat gezellig wordt ? 
quote:en wat kunnen de christenen allemaal doen met dat bloed van jezus ?
het is enkel zo dat na het sterven van jezus, er een zgn. genade tijd is aangebroken d.w.z. tot de terugkomst van jezus. om die reden is het dus zo dat god in het oude testament op een andere manier handelde dan na het kruis.
jezus word namelijk in de profetieen in het oude testament als de pleiter aangekondigd en dat is dan ook wat hij doet.
voorheen was het zo dat men naar de o.t. wet ge/veroordeeld werd. nu mogen wij als christen aanspraak maken op het zgn. bloed van jezus.
hoe lang gaat de genadetijd duren, zitten we al in de eindtijd ? zo ja, waar zie jij dat aan ? zo nee, wanneer gaat het wel gebeuren ?
[dit bericht is gewijzigd door viola_holt op 31-12-2003 12:21]
quote:bedoel dus dat er geen ''handleiding'' of bemoediging of lering overblijft.
het gevoel blijft toch nog over. het gevoel dat god bestaat.
uiteraard blijft god wel maar je begrijpt dat het hele huidige christendom is gefundeerd op de bijbel.... hoewel dat ook niet helemaal handig is gezegd... iemand??
quote:een kerstman zonder pak staat in zn blootje
onze vader blijkbaar wel omdat het toevallig in de bijbel staat.
( niet toevalllig
hoe ziet god eruit ? man met een lange witte baard ? sinterklaas/kerstman zonder rood pak ?
maar effe serieus.. zonder jou te zien weet ik toch ongeveer hoe je er uitziet. in elk geval heb je ogen een mond een paar benen en armen enz. nu weet ik echt niet of god een baard heeft maar wel dat hij er ongeveer uitziet als een man...
quote:
hoe werkt god volgens jou dan ?
ik zette deze uitdrukking tussen aanhalingstekens omdat ik het goede woord er niet voor had. dus ik heb maar het woord genomen wat het meest in de richting zat.
ik bedoelde de manier waarop god handeld in de zin van op welke manier hij dingen doet. hoe hij die doet??? daarvoor hebben we dus de bijbel.
quote:hoewel ik het idee heb dat deze vraag ietwat cynisch bedoelt is, ga ik toch proberen een antwoord te geven.
maar volgens jou is god een man met gevoelens. ook sexuele gevoelens ? gevoelens van haat ? of heeft god een subset van gevoelens tot zijn beschikking en heeft hij de mens er wat extra gegeven zodat het op aarde wat gezellig wordt ?
ik ben geen wetenschapper (duhh dat wisten we al
) maar volgens mij zijn sexuele gevoelens iets anders dan gewone gevoelens.god kan zeker haten daar twijfel ik niet aan. sterker het staat in zijn woord geschreven dat god bijvoorbeeld de zonde haat (maar de zondaar liefheeft)(sorry kon het niet laten
)betreft sexuele gevoelens:
lust bijvoorbeeld, valt onder sexuele gevoelens > zonde dus niet goddelijk.
begeerte evenzo, overspel evenzo, enzovoort
god heeft sex gegeven aan de mens om te kunnen genieten van elkaar, kinderen te verwekken en om als man en vrouw gemeenschap te hebben in de diepste zin van het woord (de geestelijke éénwording). god heeft bijvoorbeeld met zijn aanstaande bruid (de gemeente/kerk) gemeenschap maar uiteraard niet op die manier.
om een feitelijk antwoord te geven op je vraag: god heeft zeker geen subset van onze gevoelens alleen is hij als volmaakt almachtig wezen in staat om deze in bedwang/balans te houden.
jezus zegt in de bijbel dat hij weet wat wij doormaken want, zo zegt hij '' ik ben immers zelf mens geworden/geweest'' (wéér geen bijbel bij me
)quote:
en wat kunnen de christenen allemaal doen met dat bloed van jezus ?
sorry ik drukte me even uit in de zgn. talen kanaäns. dwz. ''christelijke vaktaal'' (ja probeer het maar eens anders uit te leggen )
de uitdrukking ''je beroepen op het bloed'' verwijst naar de laatste plaag voor het volk egypte oftewel het sterven van de oudstgeboren zoon van de mensen in egypte. de mensen in dat land konden dit voorkomen door het bloed van een lammetje op de deurposten te smeren. want alleen dan zou het ''oordeel'' hun huis voorbij gaan, zo vertelt de bijbel.
dit verhaal staat symbolisch voor het sterven van jezus, vandaar de uitdrukking je beroepen op het bloed van jezus. overigens herdenken de orthodoxe joden dit nog steeds en dit word het pascha genoemd. (geloof ik)
je begrijpt dat het bloed van jezus alleen meer inhoud dan alleen het niet sterven (al dan niet eeuwig) maar ook staat dit bloed voor genezing, vergeving, genade enz.
quote:
hoe lang gaat de genadetijd duren, zitten we al in de eindtijd ? zo ja, waar zie jij dat aan ? zo nee, wanneer gaat het wel gebeuren ?
ik moet je eerlijk zeggen dat de bijbel op dit punt echt niet 100% duidelijk is. heel veel chistenen verschillen hierover van mening.
wel is het duidelijk dat dit de genadetijd is. nu kunnen we nog vergeving vragen voor onze verkeerde dingen. -genade ontvangen dus-
verder ingaan op je vraag is op dit moment gewoonweg onmogelijk voor mij omdat ik dat zelf -nog- niet weet. ik heb er simpelweg nog geen studie van gemaakt. iemand anders???
de beste wensen voor allemaal.
en voor degenen die het tijdstip zien... ik heb inderdaad geen leven
* peter is zoals gewoonlijk aan het werk. 
[dit bericht is gewijzigd door no_comment op 01-01-2004 02:34]
quote:zoals je elders laat weten is jouw baan niet gemakkelijk. ik wil je een prettig nieuwjaar toewensen en wil ook laten weten dat ik je zeer waardeer! ik zal je beloven een hoop te schrijven vandaag om je 's nachts mee bezig te houden!
op woensdag 31 december 2003 02:23 schreef no_comment het volgende:
ik moet je eerlijk bekennen rereformed dat ik in dit geval onder de indruk ben van je verhaal. heb daarom in derdaad nagedacht wat ik je zou antwoorden.
het is namelijk zo dat je in veel gevallen een zeer sluitend betoog hebt,
maar ik vraag mij af wat de reden is dat juist jij als (voormalig) christen zoveel hoekstenen van het christelijke geloof omver probeert te halen...ik ben inderdaad met je eens dat er in het verleden
bewegingen/gemeenten/kerken zijn opgericht met twijfelachtige motieven of leer. maar dat neemt niet weg dat god nog steeds god is.
als je de bijbel (woord van god) weghaalt uit het christelijke geloof dan blijft er niets over.het oude testament is er natuurlijk niet voor niets. het heeft zeker een reden, sterker nog het is van levensbelang. wij leren er uit wie god is hoe hij ''werkt'' ( onze moeder die in de hemelen zij
gezien het feit dat er in begin genesis ( vanavond mijn bijbel vergeten
er is voor mij geen erger iets dan god af te schilderen als een kinderlijke karikatuur dus je begrijpt dat dit niet mijn bedoeling is geweest.
het is enkel zo dat na het sterven van jezus, er een zgn. genade tijd is aangebroken d.w.z. tot de terugkomst van jezus. om die reden is het dus zo dat god in het oude testament op een andere manier handelde dan na het kruis.
jezus word namelijk in de profetieen in het oude testament als de pleiter aangekondigd en dat is dan ook wat hij doet.
voorheen was het zo dat men naar de o.t. wet ge/veroordeeld werd. nu mogen wij als christen aanspraak maken op het zgn. bloed van jezus.
maar het enige overtuigende bewijs dat god, jezus en de heilige geest bestaan, is namelijk om hem te ''zien''
in mijn leven heb ik hem namelijk gezien, dat wil zeggen ik hem ervaren, gevoeld, ''geproefd'' heb. ik heb zijn wonderen en tekenen gezien en ben eerlijk waar ervan overtuigd dat hij wel degene is wie de bijbel zegt dat hij is.in elk geval waardeer ik de reacties wel enorm en vind ik het leuk om te discussieren, hoewel ik denk dat iedere ''gewonnen'' discussie op het gebied van het christendom een ''verloren discussie'' is.
plus het feit dat ik denk dat je mij wilt bewegen om alles vanuit een ander perspectief te gaan zien en dat jij wellicht denkt dat ik je weer ''terug'' wil bekeren, denk ik niet dat we hier uit gaan komen maarja.in ieder geval een prettige jaarwisseling en tot later.
je doet me op vele manieren aan de jongere verschijning van mezelf denken. je hebt je volledig overgegeven aan het christelijk geloof, maar aan de andere kant ben je niet van plan je eigen ziel zo in boeien en banden te leggen, dat je je intellectuele eerlijkheid en respect voor jezelf verliest; je wil op een oprecht eerlijke manier 'worstelen' met de haken en ogen die aan je geloof vastzitten. en geloof me, meer heb je er niet voor nodig om op het punt te komen waar ik nu sta. je hoeft niet meer te doen dan dit worstelen (doordenken) maar een jaar of twintig vol te houden (ik stel mezelf zo voor dat je nog beneden de dertig bent). op dezelfde manier als jij het stelt heeft er vroeger geen haar op mijn hoofd aan getwijfeld dat ik het christelijk geloof ooit de rug toe zou kunnen keren. sommige dingen ziet een mens nu eenmaal gewoon als axioma in zijn leven. valt niet over te discussiëren, kan men onmogelijk anders gaan zien.
maar het leven leert ons deze moeilijke les: als een mens maar gewoon doorleeft ziet hij uiteindelijk dat er geen dingen bestaan in het leven die onwrikbaar en onaantastbaar zijn. alles is uiteindelijk een illusie waar we ons aan vastklampen.
wat onze 'bekeringsdrang' betreft denk ik dat je het zo moet zien: de standpunten die wij innemen liggen letterlijk jaren uiteen. tussen jouw en mijn opvattingen liggen (naar mijn schatting) 20 jaar van leven en denken. ik zou nooit in één klap op het punt gekomen kunnen zijn waar ik nu sta, en daarom verwacht ik iets dergelijks ook niet van je. en nog, ook nu weet ik dat ik niet op een eindpunt ben; ik heb daarom geen drang meer mensen tot een bepaalde 'waarheid' te geleiden. het enige wat ik steeds sterker ervaar bij het ouder worden is dat een mens steeds minder wil staan op 'autoriteiten van buitenaf' (zoals kerk, charismatische leraren, bijbel), maar uiteindelijk de antwoorden uit zijn eigen leven, uit zijn eigen persoon wil halen. dat is volgens mij het belangrijkste in je leven om je gelukkig te voelen. alleen dan kun je je als mens heel voelen.
je ziet het haarscherp in: als je mijn denken maar consequent genoeg doortrekt blijft er niets over van het bijbelse geloof. zo is het precies. dit is iets wat een gelovige normaal gesproken niet wil zien, omdat het dan de bodem weg haalt onder zijn leven. een doorsnee gelovige handelt daarom altijd op dezelfde manier: wanneer hij/zij met 'lastige geloofsproblemen' wordt geconfronteerd buigen we het iets om, stellen we het een beetje bij, zetten we er een tegengestelde tekst tegenover, negeren we de zaak zoveel mogelijk, concentreren we op de mooie boodschap enz. we doen letterlijk álles om van het lastige probleem af te komen, behálve inzien dat ons geloof een valse fictie is. dit laatste gaat te ver en kunnen we psychisch niet verwerken. en als niets anders meer lukt komen we met de uiteindelijke dooddoener: de dingen zijn precies zoals ik het ervaar, eenvoudigweg omdat ik ervaar dat god er is (op de manier als ik het zie). zo sluiten we met zo'n zin volkomen de duistere buitenwereld af die maar telkens aanvallen op onze zielsrust doet.
maar bij iermand die tóch altijd maar door blijft denken (en zijn leven maar niet op de gemakkelijke manier maar doorhobbelt, door ooit eens aangenomen 'waarheden' nooit meer op hun waarde te beproeven) is er uiteindelijk geen alternatief, want je voelt 'de aanvallen' gedaan worden door je eigen persoon: óf je voelt jezelf innerlijk oneerlijk door een geloof aan te hangen waar je het ten diepste toch niet geheel mee eens bent (dit knagende geweten sla je zoveel mogelijk neer natuurlijk), of je moet toch die kracht in jezelf vinden om volledig eerlijk te worden en eindelijk uit te spreken wat je diepste en eerlijkste gevoelens zijn. ikzelf zag me op een gegeven moment in juist zo'n situatie verzeild. allerlei gedachten fladderden maar vrolijk in een zalige wirwar van onmogelijkheden rond, en ik voelde hoe ik van jaar tot jaar altijd maar op de meest kunstige manieren de confrontatie met mijn eigen gedachten uit de weg ging. op een gegeven ogenblik wilde ik duidelijkheid verschaffen in mijn eigen denken en begon ik de bijbel opnieuw te lezen (geheel vanaf bladzijde 1) en op te schrijven wat mijn eigen, doodeerlijke gedachten waren bij het lezen van die teksten. gedachten die nu eens niet beïnvloed waren door angst voor god, geleerde vroomheid, ingeprentte waarheden en leringen die ik moest onderschrijven.
de bijbel lezen zonder de gekleurde bril die je als christen hebt opgezet, dát is de oorzaak tot het inzien van de waarheden waar ik op uitgekomen ben. wellicht lukte het me omdat ik aan de rand van de wereld woon en mijn leven nogal eenzaam verslijt. ik ken me ook als iemand die uiteindelijk nergens bang voor is en ook af en toe een opstandig karakter heeft en bovendien niet kan leven met het goedpraten van dingen die niet goed zijn, maar het leven wil aanvaarden zoals het is, zoals ik het zelf ervaar. ik neem er geen genoegen mee dat ik het leven zo moet zien als iemand anders (of de bijbel) mij gebiedt.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 01-01-2004 16:17]
quote:je wil onderschrijven dat haat goed kan zijn, maar weet ook dat haat niet goed kán zijn. daarom hebben christenen hun kreet van 'haten van de zonde, maar liefhebben van de zondaar' uitgevonden.
op donderdag 1 januari 2004 02:27 schreef no_comment het volgende:
god kan zeker haten daar twijfel ik niet aan. sterker het staat in zijn woord geschreven dat god bijvoorbeeld de zonde haat (maar de zondaar liefheeft)(sorry kon het niet laten
probeer te begrijpen hoe de waarheid van de bijbel zo omzeild wordt. de bijbelse lering is dat god zowel de zonde als de zondaar haat. dit kun je heel eenvoudig lezen in het verhaal over ananias en saffira in handelingen.
je kunt het ook in de woorden van paulus lezen:
"want toen de kinderen nog niet geboren waren en goed noch kwaad hadden gedaan - opdat het verkiezend voornemen van god zou blijven, niet op grond van werken, maar op grond daarvan, dat hij riep,- werd tot hun moeder gezegd: de oudste zal de jongste dienstbaar zijn, gelijk geschreven staat: jacob heb ik liefgehad maar esau heb ik gehaat.
wat zullen wij dan zeggen: zou er onrechtvaardigheid zijn bij god? volstrekt niet! want hij zegt tot mozes: over wie ik mij ontferm, zal ik mij ontfermen, en jegens wie ik barmhartig ben, zal ik barmhartig zijn. het hangt dus niet daarvan af, of iemand wil, dan wel of iemand loopt, maar van god, die zich ontfermt. want het schriftwoord zegt tot farao: daartoe heb ik u doen opstaan, opdat ik in u mijn kracht zou tonen en mijn naam verbreid zou worden over de gehele aarde. hij ontfermt zich dus over wie hij wil en hij verhardt wie hij wil.
gij zult nu tot mij zeggen: wat heeft hij dan nog aan te merken? want wie weerstaat zijn wil? maar gij, o mens! wie zijt gij, dat gij god zou tegenspreken? zal het geboetseerde soms tot zijn boetseerder zeggen: waarom hebt gij mij zo gemaakt? of heeft de pottenbakker niet de vrije beschikking over het leem om uit dezelfde klomp het ene voorwerp te vervaardigen tot eervol, het andere tot alledaags gebruik? en als god nu, zijn toorn willende tonen en zijn kracht bekend maken, de voorwerpen des toorns, die ten verderve toebereid waren, met veel lankmoedigheid verdragen heeft -juist om de rijkdom zijner heerlijkheid bekend te maken over de voorwerpen van ontferming, die hij tot heerlijkheid heeft voorbereid?" (rom. 9)
christelijk geloof is vaak de verwringing van je menszijn, goed praten van wat fout is.
quote:hetzelfde kan je zeggen van de koran. je kunt de kwaliteit van de bijbel dus niet verdedigen door op te merken dat zoveel mensen erin geloven (er zijn trouwens praktisch geen mensen te vinden die het van 'kaft tot kaft' willen geloven).
op woensdag 31 december 2003 02:23 schreef no_comment het volgende:
het oude testament is er natuurlijk niet voor niets. het heeft zeker een reden, sterker nog het is van levensbelang. wij leren er uit wie god is hoe hij ''werkt'' ( onze moeder die in de hemelen zij
als de koran 'vals' is is het dus wel degelijk mogelijk 1000 miljoen mensen om de tuin te leiden; als het hindoeïsme 'fout' is zijn alweer ca een miljard om de tuin geleid. waarom zou de bijbel niet 'voor niets' geschreven kunnen zijn? wanneer je de wereldgodsdiensten bekijkt lijkt het er eerder op dat de conclusie gerechtvaardigd is dat de mens zijn eigen godsdienst schept, en dat ze allemaal dus op bepaalde 'waandenkbeelden' of 'fantasiën' berusten. de een wellicht meer dan de ander, maar zo de andere godsdiensten 'onwaarheden' bevatten, dan de bijbel zeer zeker ook.
wat zegt het trouwens van god dat hij ons alleen in antieke geschriften tot ons schijnt te kunnen communiceren? is dat niet het allerbelachelijkste denkbeeld aller tijden? nee, er is een nog belachelijker denkbeeld: dat ons behoud, onze ziel en zaligheid, ervan af hangt of we geloven in de waarheid van een ons overgeleverd verhaal!
het verhaal is bovendien vol tegenstrijdigheden aan ons overgeleverd en doet gewag van gebeurtenissen die van begin tot eind gebaseerd zijn op dingen waarvan we weten dat ze niet gebeuren. voor zo'n buitengewoon onwaarschijnlijk verhaal heb je als je het toch geloofwaardigheid wil schenken buitengewone bewijsvoering nodig om het aannemelijk te maken.
waarom is het mormonisme een waangeloof en niet het christendom?
quote:ging het er maar in. de vrouw zou ons geen wereld van oorlogen geven. de vrouw zou haar kinderen onvoorwaardelijk lief hebben. de vrouw zou ons mensheid kunnen geven waar we allemaal naar hunkeren: harmonie, vrede en liefde.
op woensdag 31 december 2003 02:23 schreef no_comment het volgende:
het oude testament is er natuurlijk niet voor niets. het heeft zeker een reden, sterker nog het is van levensbelang. wij leren er uit wie god is hoe hij ''werkt'' ( onze moeder die in de hemelen zij
dan zou de mensheid eindelijk verlost zijn van het patriarchale denken en het overheersen van de man en het verheerlijken van zijn aggressiviteit en manier van handelen. de gehele wereld van de islam en het christelijk geloof is een produkt van dit denken.
je begrijpt nog niet dat het christelijk geloof van vader tot zoon en optreden van de heilige geest een belabberde mannenzaak is (heilige toorn, angst, opvoeden met harde hand, gestrenge heiligheid, indeling in rangen en standen, machtsvertoon, rechtvaardige straf, onderdrukken van vrouw, kind en gevoel) waar de wereld uiteindelijk aan ten onder gaat als ze niet zal worden afgeschaft en vervangen zal worden door het denken van de vrouw.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 01-01-2004 13:03]
quote:dit is de meestsprekende uitleg van het geloof van een vroom gelovig christen. traditioneel christen zijn is gebaseerd op een blijven steken in de fase van het kind-zijn. ik bedoel dit volstrekt niet denigrerend, maar spreek alweer over mijn eigen leven. bovendien ook op niet-gelovige manier kunnen volwassenen blijven steken in een niet-volgroeide vorm van ons menszijn. ik heb voor mezelf altijd het gevoel dat ik pas volwassen werd toen ik boven de 40 kwam.
op donderdag 1 januari 2004 02:27 schreef no_comment het volgende:
bedoel dus dat er geen ''handleiding'' of bemoediging of lering overblijft.
uiteraard blijft god wel maar je begrijpt dat het hele huidige christendom is gefundeerd op de bijbel.... hoewel dat ook niet helemaal handig is gezegd... iemand??
christelijk geloof is niet alleen blijven staan op een kinderlijk niveau in je denken, maar bovendien het gevolg van een opgroeien in een omgeving waarin men onvoorwaardelijke liefde een onmogelijkheid beschouwt. christelijk geloof is het gevolg van beschadiging van onze kinderziel. de mens beschouwt zich in de grond van zijn wezen als slecht, zwak, behoeftig, in gebreke, en incompleet. de mens maakt het ook nog zichzelf wijs dat het allemaal komt door factoren die al voor dat hij geboren werd gebeurde. hij is dus aan dit trieste lot (aan deze natuurwet) overgeleverd en denkt dat het 'goed' en 'wijs' en 'eerlijk' is deze negatieve zienswijze over zichzelf in te zien en te erkennen.
het gevolg van dit denken is altoos in gezelschap van schaamte te leven. let wel, geloof creëert schaamte. het staat totaal niet in verband met werkelijke schuld (=gebaseerd op ons doen). schaamte staat in verband met wie we zijn . de kern van christelijk geloof is dat het deze basis van schaamte heeft, en de daaruitvolgende angst voor straf van god predikt.
volwassen worden is per definitie het achterlaten van deze godsdienstbeleving. een mens moet geleidelijk groeien en mondig worden, dwz inzien dat hij geen 'handleiding, bemoediging en lering' van buitenaf nodig heeft om het leven te leven.
opgroeien tot volwassen mens betekent oa:
-accepteren van de wereld zoals die is; overwinnen van angst voor het bestaan.
-accepteren van jezelf zoals je bent; overwinnen van de neiging jezelf als mislukt te beschouwen.
-accepteren van je lichaam zoals het zich uit; leren in te zien dat seks, genot en plezier niets met zonde te maken heeft.
-inzien dat god alles gewild heeft en er niets fout kán gaan maar hij alles tot zijn doel zal laten komen; overwinnen van de angst voor god.
-leren in te zien dat kritisch denken over god en godsdienst niets met zonde te maken heeft (christenen gebruiken hiervoor altijd het woord 'hoogmoed' of 'arrogant'), maar integendeel, dat je volledig onderwerpen aan een ideologie/zienswijze/denkwereld (zoals 'bijbelgetrouw christendom') een omlaaghalen van ons menszijn is, en 'denken voor jezelf' de hoogste menselijkheid laat zien.
ikzelf behoud god in mijn denken. ik kan me voorstellen dat anderen dit zien als het proces van volwassen worden niet ver genoeg doen gaan. wie weet hebben ze gelijk. wie weet ook niet. bij volwassen beleving van ons leven hoort in ieder geval ook een vorm van vertrouwen. in wezen is geloof 'vertrouwen op het leven'. hoe je dit 'geloof' invult (of je hiervoor het begrip god nodig hebt) kan iedereen zelf uitzoeken.
quote:god blijft zeg je. het gevoel dat jij aan god toeschrijft wijst dat op de waarheid in de bijbel ? of zou het net zo goed de koran kunnen zijn. een boedhistisch boekwerk ?
op donderdag 1 januari 2004 02:27 schreef no_comment het volgende:bedoel dus dat er geen ''handleiding'' of bemoediging of lering overblijft.
uiteraard blijft god wel maar je begrijpt dat het hele huidige christendom is gefundeerd op de bijbel.... hoewel dat ook niet helemaal handig is gezegd... iemand??
quote:wat doet god met z'n armen, z'n benen en al zijn andere ledematen ? wat doet god met zijn penis ?
een kerstman zonder pak staat in zn blootje
maar effe serieus.. zonder jou te zien weet ik toch ongeveer hoe je er uitziet. in elk geval heb je ogen een mond een paar benen en armen enz. nu weet ik echt niet of god een baard heeft maar wel dat hij er ongeveer uitziet als een man...
quote:hoe kan je zo zeker zijn dat dit in de bijbel staat en dus niet in de koran of in een boedistisch of hindoe boek staat ?
ik zette deze uitdrukking tussen aanhalingstekens omdat ik het goede woord er niet voor had. dus ik heb maar het woord genomen wat het meest in de richting zat.
ik bedoelde de manier waarop god handeld in de zin van op welke manier hij dingen doet. hoe hij die doet??? daarvoor hebben we dus de bijbel.
en accepteer jij de handelingen van god klakkeloos of vorm je je eigen mening over god's acties ?
quote:wat bedoel je precies met sexuele gevoelens > zonde ?
hoewel ik het idee heb dat deze vraag ietwat cynisch bedoelt is, ga ik toch proberen een antwoord te geven.
ik ben geen wetenschapper (duhh dat wisten we al
god kan zeker haten daar twijfel ik niet aan. sterker het staat in zijn woord geschreven dat god bijvoorbeeld de zonde haat (maar de zondaar liefheeft)(sorry kon het niet laten
betreft sexuele gevoelens:
lust bijvoorbeeld, valt onder sexuele gevoelens > zonde dus niet goddelijk.
begeerte evenzo, overspel evenzo, enzovoort
god heeft sex gegeven aan de mens om te kunnen genieten van elkaar, kinderen te verwekken en om als man en vrouw gemeenschap te hebben in de diepste zin van het woord (de geestelijke éénwording). god heeft bijvoorbeeld met zijn aanstaande bruid (de gemeente/kerk) gemeenschap maar uiteraard niet op die manier.
om een feitelijk antwoord te geven op je vraag: god heeft zeker geen subset van onze gevoelens alleen is hij als volmaakt almachtig wezen in staat om deze in bedwang/balans te houden.
jezus zegt in de bijbel dat hij weet wat wij doormaken want, zo zegt hij '' ik ben immers zelf mens geworden/geweest'' (wéér geen bijbel bij me
quote:op zich is het al raar dat god dat bloed nodig heeft om aan die deuren voorbij te gaan. hij is god. hij weet dat, waarom weer zo'n rare extra regel.
sorry ik drukte me even uit in de zgn. talen kanaäns. dwz. ''christelijke vaktaal'' (ja probeer het maar eens anders uit te leggen
de uitdrukking ''je beroepen op het bloed'' verwijst naar de laatste plaag voor het volk egypte oftewel het sterven van de oudstgeboren zoon van de mensen in egypte. de mensen in dat land konden dit voorkomen door het bloed van een lammetje op de deurposten te smeren. want alleen dan zou het ''oordeel'' hun huis voorbij gaan, zo vertelt de bijbel.
dit verhaal staat symbolisch voor het sterven van jezus, vandaar de uitdrukking je beroepen op het bloed van jezus. overigens herdenken de orthodoxe joden dit nog steeds en dit word het pascha genoemd. (geloof ik)
je begrijpt dat het bloed van jezus alleen meer inhoud dan alleen het niet sterven (al dan niet eeuwig) maar ook staat dit bloed voor genezing, vergeving, genade enz.
quote:alles voor de eindtijd is de genadetijd
ik moet je eerlijk zeggen dat de bijbel op dit punt echt niet 100% duidelijk is. heel veel chistenen verschillen hierover van mening.
wel is het duidelijk dat dit de genadetijd is. nu kunnen we nog vergeving vragen voor onze verkeerde dingen. -genade ontvangen dus-
verder ingaan op je vraag is op dit moment gewoonweg onmogelijk voor mij omdat ik dat zelf -nog- niet weet. ik heb er simpelweg nog geen studie van gemaakt. iemand anders???
quote:gelukkig nieuwjaar ! al hebben we slechts weer een rondje om de zon afgelegd !
de beste wensen voor allemaal.
en voor degenen die het tijdstip zien... ik heb inderdaad geen leven* peter is zoals gewoonlijk aan het werk.
allereerst bedankt voor je wens, en hoop inderdaad ook dit jaar weer gelukkig te zijn.
quote:ik denk dat ik hier kort over kan zijn.
god blijft zeg je. het gevoel dat jij aan god toeschrijft wijst dat op de waarheid in de bijbel ? of zou het net zo goed de koran kunnen zijn. een boedhistisch boekwerk ?
de ''god'' van de koran of boeddah, hindoe, new age enz. enz. enz. vertellen mij allemaal dat zij mij de weg willen wijzen, het licht willen wijzen, de waarheid willen laten zien enz.
mijn god -de god van de bijbel dus- zegt mij dat hij de weg, de waarheid, het licht en het leven is.
quote:ehm geen idee
wat doet god met z'n armen, z'n benen en al zijn andere ledematen ? wat doet god met zijn penis ?
quote:ik accepteer zijn wil en handelingen, maar heb daar zeker een eigen mening over, hoewel deze wel gefundeerd is op de bijbel.
hoe kan je zo zeker zijn dat dit in de bijbel staat en dus niet in de koran of in een boedistisch of hindoe boek staat ?
en accepteer jij de handelingen van god klakkeloos of vorm je je eigen mening over god's acties ?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
peter schreef > betreft sexuele gevoelens:
lust bijvoorbeeld, valt onder sexuele gevoelens > zonde dus niet goddelijk.
begeerte evenzo, overspel evenzo, enzovoort
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
quote:dat lust, begeerte en overspel onder sexuele gevoelens vallen.
wat bedoel je precies met sexuele gevoelens > zonde ?
dit zijn zonden. sorry beetje onhandig opgeschreven.
sexuele gevoelens zijn uiteraard geen zonde als ze puur en rein zijn zoals god het in eerste instantie bedoelt heeft.
quote:
op zich is het al raar dat god dat bloed nodig heeft om aan die deuren voorbij te gaan. hij is god. hij weet dat, waarom weer zo'n rare extra regel.
a) de reden dat dat bloed gebruikt werd is ook meer symbolisch voor de kruisiging, hetgeen aangeeft dat god's plan toen al duidlijk uitgestippeld was.
b) het is goed om op een bepaalde manier uiting te geven aan je geloof.
c) op deze manier had god ook een ''lifeline'' voor de egyptenaren die hiermee ook de gelegenheid hadden om ana het oordeel te ontkomen door te schuilen achter het bloed, hetgeen ook niet zonder symboliek is.
quote:nu daar zijn veel mensen het niet over eens.
alles voor de eindtijd is de genadetijd
namelijk in openbaring word er gesproken over een duizendjarig vrederijk. door dit gegeven zijn veel christenen in de war over hoe de terugkomst precies gaat verlopen en wat de gevolgen precies zijn.
maar om volgens jouw punt te antwoorden: ja we leven nu nog in de genadetijd, hoewel het einde nadert volgens mij als ik kijk naar de hedendaagse ontwikkeling in de wereld en met name israel.
quote:sorry mate
op donderdag 1 januari 2004 23:10 schreef speknek het volgende:
ik heb eigenlijk liever niet dat dit topic over het christendom in het algemeen gaat, maar alleen puur over de (on)mogelijkheid van het begrip drieëenheid.
got a little bit carried awayvanaf nu dan maar weer on topic, hoewel het antwoord eigenlijk niet bestaat en het topic vol is
quote:de drieeenheid als concept bestaat denk ik zeer zeker wel, alsin lichaam/geest/ziel, heden/verleden/toekomst. het is alleen een moeilijk gegeven, omdat we als mens juist zoeken naar polarisatie, noord/zuid, goed/slecht etc.
op donderdag 1 januari 2004 23:10 schreef speknek het volgende:
ik heb eigenlijk liever niet dat dit topic over het christendom in het algemeen gaat, maar alleen puur over de (on)mogelijkheid van het begrip drieëenheid.
quote:zet je antwoorden voor rereformed anders even in [centraal] god, geloof en de bijbel deel 7
op donderdag 1 januari 2004 23:13 schreef no_comment het volgende:[..]
sorry mate
vanaf nu dan maar weer on topic, hoewel het antwoord eigenlijk niet bestaat en het topic vol is
quote:alles bestaat als concept, maar het kan binnen de grenzen van ons logische universum niet daarin bestaan.
op donderdag 1 januari 2004 23:43 schreef mariel het volgende:
de drieeenheid als concept bestaat denk ik zeer zeker wel, alsin lichaam/geest/ziel, heden/verleden/toekomst. het is alleen een moeilijk gegeven, omdat we als mens juist zoeken naar polarisatie, noord/zuid, goed/slecht etc.
quote:ook in werkelijkheid bestaat de drieeenheid denk ik wel. alleen een flink stuk zeldzamer dan de alomtegenwoordige (2)-polariteit.
op vrijdag 2 januari 2004 00:25 schreef speknek het volgende:[..]
alles bestaat als concept, maar het kan binnen de grenzen van ons logische universum niet daarin bestaan.
quote:sorry, zal het niet meer doen.
op donderdag 1 januari 2004 23:10 schreef speknek het volgende:
ik heb eigenlijk liever niet dat dit topic over het christendom in het algemeen gaat, maar alleen puur over de (on)mogelijkheid van het begrip drieëenheid.
nergens in de bijbel staat dat jezus tegen zijn discipelen heeft gezegd: aanbid mij. nergens staat er in de bijbel dat jezus aanbeden werd door de mensen van zijn tijd. het was pas na zijn dood dat de mensen daarmee begonnen. wie had ze deze autoriteit gegeven.
voor de kenners van de bijbel zeg ik het volgende......
in de bijbel staat dat jezus had gezegd ik ben voor niemand anders gestuurd dan de verloren schapen van israel. hieruit kunnen we concluderen dat jezus in ieder geval een profeet was. wat maakt hem dan een god. die enkele vers john 1:1. is dat het enige bewijs?
jezus zegt in de bijbel steeds wanneer hij in de bijbel een wonder verricht dat het vanwege 'de vader'. jezus op zichzelf had deze autoriteit niet. lees de volgende verzen uit de koran
4:110. then will allah say: "o jesus the son of mary! recount my favour to thee and to thy mother. behold! i strengthened thee with the holy spirit, so that thou didst speak to the people in childhood and in maturity. behold! i taught thee the book and wisdom, the law and the gospel and behold! thou makest out of clay, as it were, the figure of a bird, by my leave, and thou breathest into it and it becometh a bird by my leave, and thou healest those born blind, and the lepers, by my leave. and behold! thou bringest forth the dead by my leave. and behold! i did restrain the children of israel from (violence to) thee when thou didst show them the clear signs, and the unbelievers among them said: 'this is nothing but evident magic.' 
god is de meest barmhartige, hij wil van ons dat wij goed zijn voor onze kinderen. hoe kan hij dan zo gruwelijk zijn geweest tegenover zijn eigen kind. nee.....iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden:y...... als jezus er zo mee eens was waarom is er dan overgeleverd dat hij zei 'god, why have you forsaken me!'
nee........god is rechtvaardig en zijn handelingen zijn rechtvaardig. al het slechte wordt geproduceerd door de handen van de mens.
de schriftgeleerden zeiden: hij is gestorven vanwegen onze zonden. vanwege de erfzonde.....vraagje hoe zit het met de mensn die voor jezus leefden?
kijk mensen ........de bijbel is in het jaar 300 na christus door de concilie in rome bijeengebracht. onbetrouwbare stukken en niet-consistente stukken zoals de evangelie van barnabas zijn weggelaten. waarom?......... om het een mooi verhaal te laten worden van de drieeenheid. maar nog is het een zooitje met veel tegenstrijdigheden.
voor de volledige waarheid lezen we de volgende verzen die door god in de koran zijn neergezonden:
116. and behold! allah will say: "o jesus the son of mary! didst thou say unto men, worship me and my mother as gods in derogation of allah.?" he will say: "glory to thee! never could i say what i had no right (to say). had i said such a thing, thou wouldst indeed have known it. thou knowest what is in my heart, thou i know not what is in thine. for thou knowest in full all that is hidden.
117. "never said i to them aught except what thou didst command me to say, to wit, 'worship allah, my lord and your lord'; and i was a witness over them whilst i dwelt amongst them; when thou didst take me up thou wast the watcher over them, and thou art a witness to all things.
quote:dat meen je toch niet echt he? ten eerste heeft hij geen vragen gesteld en ten tweede voel ik mij niet geroepen om te reageren op reacties als: christenen zijn blind, dom en de bijbel is zielig.. als jij werkelijk denk dat ik daarop ga reageren dan heb je het mis..
op dinsdag 23 december 2003 12:54 schreef durango het volgende:[..]
mag ik raden? is het omdat je geen antwoorden hebt op de vragen die rereformed stelt?
quote:dit is niet het enige vers dat het heeft over de vader, de zoon en de heilige geest, jij stelt nu dus hiermee de 'drieeenheid' ter discussie? of geldt er voor al die andere versen hetzelfde?
op dinsdag 23 december 2003 14:38 schreef gehaktbal het volgende:
- de katholieke encycolpedie deel 2 blz 263.
- canney encyclopedie blz 53
- encyclopedie brittanica deel 3 blz 363gaat hier dus om math 28:19
quote:dat moet je dan maar eens doen
in het codex sinaïticus te londen is inzage mogelijk.
zo is te zien met het vergrootglas dat delen bijgescreven staan.
er is ook een website van waarin het duidelijk wordt toegelicht.
als ik wat meer tijd heb zal ik em even opsnorrendit is de oorspronkelijke vertaling: (1 joh 5:7,8 hlw)
quote:hoezo zou de strijd dan al gestreden zijn? en over welke strijd heb je het? de strijd tegen de zonde?
ik geloof dat jezus niet god was, maar de eerste zoon gods. hij was dus mens. maar werd door zijn overwinning op de dood verheerlijkt.
hij is de alpha (het begin) en de omega (het einde) van de nieuwe schepping, hij was de eerste, en hij zal het werk ook uiteindelijk volbrengen.
(als jezus echt god was dan had de strijd allang gestreden geweest en de duivel gewoon verleden tijd geweest...)
quote:jawel, maar jezus maakte net zo goed onderdeel uit van het plan. maar in deze discussie stellen mensen de drieeenheid ter discussie, alleen maar omdat het onlogisch is in hun ogen, daarom vroeg ik ook of je geloofde en dat blijkt ook zo te zijn
zoals dus het woord weergaf wat er in het diepste van god's wezen afspeelde. zijn woord wat hij sprak (licht! water! etc.) kwamen allemaal voort uit zijn plan, zijn verstand zou je het ook kunnen noemen... de inwendige reden dus.)
quote:probeer het maar eens aan moslims uit te leggen hoe jij dat ziet.. zelfs de manier zoals jij het uitlegt is voor hun niet te begrijpen. maar jij bent zeker niet de enige die er zo over denkt.
ik geloof dat jezus en god één zijn, maar niet dezelfde.
de vader is in jezus en jezus is in de vader. dat maakt ze hetzelfde in verlangen, doen en laten. maar hun identiteit gaat hierbij niet verloren.1. tim 2:5 : 1 bemiddelaar tussen god en de mens -> de mens<< jezus christus
2. johannes 10:31 wordt jezus gevraagd of hij daadwerkelijk god is.
en dan zegt hij: ja goden zeit gij, zonen des allerhoogsten. (uit mn hoofd) als het daadwerkelijk zo was dat hij god was, had hij nooit zo over ons als mensen gesproken. maar had hij het over zichzelf gehad...
quote:da's mooi, maar hoe lees jij de bijbel dan? welke originele bijbel lees jij?
en ja ik geloof ik god, en het verlossend werk van jezus christus!
of lees je de bijbel met in je achterhoofd enige aantekeningen?quote:sorry hoor, maar ik kan me niet herinneren dat ik hier enige vorm van bekeringsdrang heb laten zien... het enige wat ik mezelf verwijt en waar ik soms een gruwelijke hekel aan heb is het feit dat ik constant m'n geloof aan het verdedigen bent.. maar ja.. so be it.. en jij schijnt er ook geen rekening mee te houden dat jouw geloofsbeleving die van een ander niet is, dus jouw ervaringen projecteren op anderen heeft totaal geen zin. misschien moet je op zoek gaan naar een andere vorm van christendom
op zaterdag 27 december 2003 10:22 schreef rereformed het volgende:
wat de crusade tegen het christendom betreft waar fbtje last van heeft, wil ik hem erop wijzen dat het christendom al 2000 jaar bezig is met een crusade tegen het heidendom (= tegen welke andere geloofsovertuiging dan ook). zij noemen het 'zending', ook wel 'missie'. waarom mag een niet-christen geen 'missie' onder christenen bedrijven? waarom is zoiets ongepast? vanwege de keus van woorden? in dat geval zou ik zeggen: laten wij evangelische gelovigen maar naar onszelf kijken. mijn optreden is regelrecht het gevolg van een half leven onder deze terreur-ideologie geleefd te hebben. deze vorm van christendom heeft mij ertoe opgeleid.
dit:
quote:en dit:
nu heb ik in het onderstaande dus geen fokkers op het oog, maar heb ik het over de bijbelgetrouwe/fundamentalistische/evangelische gelovigen in het algemeen, zoals je ze bijvoorbeeld op het internet tegenkomt.
quote:
en zien vrijwel iedereen die niet-christen is als een varken die in de modder rolt en je daar alleen maar met medelijden naar kunt kijken
quote:laten we alsjeblieft niet generaliseren.. dat bedoel ik nou.. jouw ervaring is de mijne niet en mijn reacties zijn weer niet perse gelijk aan de reacties waar jij het over hebt
en ze deinzen er nooit voor terug om hun medemensen met de allergrootste straffen van god te bedreigen en de allergrofste taal te gebruiken om het ze duidelijk te maken.
quote:praat voor jezelf rereformed. ik kan me totaal niet vinden in hoe jij het christendom beleefde/beleeft. gereformeerd was het toch?
voor een ieder die onze cultuur tot iets hogers en beters wil doen opstijgen is er geen andere keus dan het christendom de rug toe te keren mogelijk.
quote:ik denk dat rereformed heel wat betere onderbouwingen geeft dan jij nu schetst. dit is wel een erg grove oversimplificatie, die hem erg tekort doet. om zijn posts op deze manier aan de kant te schuiven vind ik wel een zwaktebod hoor.
op vrijdag 2 januari 2004 17:26 schreef fbtje het volgende:[..]
dat meen je toch niet echt he? ten eerste heeft hij geen vragen gesteld en ten tweede voel ik mij niet geroepen om te reageren op reacties als: christenen zijn blind, dom en de bijbel is zielig.. als jij werkelijk denk dat ik daarop ga reageren dan heb je het mis..
quote:ja, dat weet ik oook wel.. ik voelde me alleen niet geroepen op de vraag waarom ik rereformed geen antwoord gaf op dat bericht.. ik blijf toch reageren, maar soms heb ik inderdaad zoiets van: ik reageer niet meer, maar dat zal me wel nooit lukken
op vrijdag 2 januari 2004 18:52 schreef schorpioen het volgende:[..]
ik denk dat rereformed heel wat betere onderbouwingen geeft dan jij nu schetst. dit is wel een erg grove oversimplificatie, die hem erg tekort doet. om zijn posts op deze manier aan de kant te schuiven vind ik wel een zwaktebod hoor.
index / wetenschap, filosofie & levensbeschouwing / [centraal] god, geloof en de bijbel deel 7 pagina 9
of het mogelijk is? ik denk het inderdaad wel, want het woord "drieëenheid" wil niets meer en minder zeggen dan drie entiteiten die samen een eenheid weten te vormen en dus als één kunnen opereren. hier moet je dus echt geen wiskunde bij halen. kan bij wijze een drieling zijn (met telepatische communicatieve mogelijkheden?) kan je de tekenfilm 'transformers' nog herinneren? in uiterste nood vormden die robotten tezamen één superrobot met eigen identiteit. daarmee zou je het kunnen vergelijken.
de christelijke "trinity" waar je naar verwijst, heb ik zelf altijd, als met meerdere christelijke denkbeelden, enigszins curieus ervaren. ooit van een tv-dominee (dr shuller) de volgende uitleg gehoord: vader, zoon en de heilige geest fungeren zoals bij de mens het verstand, de ziel en geest (oops, sorry ik weet niet meer precies hoe het zat, maar de in psychologie-geschoolden onder ons zullen dit precies weten te vertellen). ik vond het plausibel zoals hij het uitlegde. het komt erop neer dat het feitelijk één persoon is, wiens bewustzijn in 3 (zelfstandige) onderdelen verdeeld kan worden.
deze uitleg had hij zelf trouwens opgedisd, want die staat zo niet uitgelegd in de bijbel!
uit mijn godsdienstlessen heb ik de volgende uitleg: de heilige geest is a.h.w. synoniem voor inspiratie (van goddelijke oorsprong weliswaar! ). je zou kunnen stellen voor de christenen onder ons, dat de oorspronkelijke schrijvers van de bijbelboeken geïnspireerd zijn door god middels de heilige geest om gods woord neer te schrijven.
jezus is vervolgens de menswording van de vader waardoor letterlijk de brug is geslagen tussen de goddelijke vader en ons mensen (waar jezus toebehoort).
in de islam is god trouwens één en niet een drieëenheid, zoals in het christelijk geloof. het hindoeïsme maakt het nog ingewikkelder: één god die vervolgens in drie hoofdgoden uiteenvalt (welke allen trouwens een vrouwelijk equivalent hebben!!! weliswaar hun godin-echtgenoten maar minstens gelijkwaardig). en daaronder volgen dan weer tig goden onder (met vrouwelijk equivalent). het zijn verschijningen van god zelf in andere gedaanten. het hindoeïsme is eigenlijk niet zo moeilijk te volgen, aangezien het een god voor ieder onderdeel van het leven kent. het christendom maakt het zichzelf moeilijk door eerst met één god te starten, er vervolgens een heilige geest en een menselijke zoon aan toe te voegen (is toch 3 bij elkaar??) en vervolgens toch te claimen dat het maar één god betreft, om maar in stand te houden dat het een monotheïstisch geloof is. we doen immers niet aan afgoderij.
volgens mij ligt de verwarring in het feit dat het christendom vol wil houden een monotheïstisch geloof te zijn. maar wie zei dat geloof simpel moest zijn?
quote:voor mij ligt hierin het onweerlegbare bewijs dat het christendom een zeer ernstige dwaling is, die vanuit het oorspronkelijke geloof (het joodse oude testament) regelrecht godslasterlijk genoemd kan worden. het christendom is alleen in (bizarre) theorie monotheïstisch. in de praktijk een verafgoding van een mens jezus.
op vrijdag 2 januari 2004 20:50 schreef leonora het volgende:
het christendom maakt het zichzelf moeilijk door eerst met één god te starten, er vervolgens een heilige geest en een menselijke zoon aan toe te voegen (is toch 3 bij elkaar??) en vervolgens toch te claimen dat het maar één god betreft, om maar in stand te houden dat het een monotheïstisch geloof is. we doen immers niet aan afgoderij.volgens mij ligt de verwarring in het feit dat het christendom vol wil houden een monotheïstisch geloof te zijn. maar wie zei dat geloof simpel moest zijn?
quote:inderdaad. en dit is geen kleinigheidje maar de allergrootste godslastering die je je als aanhanger van de godsdienst waaruit het christendom is ontsproten kunt voorstellen.
op zaterdag 3 januari 2004 13:12 schreef speknek het volgende:
hmm ja, zou dat de reden zijn dat ze de zoon van god gelijk zijn gaan stellen aan god? omdat het anders godslasterlijk zou worden?
omdat het monotheïsme in het christendom niet behouden kan worden zonder je gezond denken te verwringen en de meest ongerijmde kreten uit te vinden hebben de joden dan ook nooit kunnen inzien dat het christendom 'de vervulling' is van hun geloof, maar zien ze het als een heidense verkrachting van hun oorspronkelijke geloof.
hetzelfde gold voor een groot deel van vroege christelijke kerk. vele christenen konden niet deze vergoddelijking van jezus voor juist aanzien. op den duur waren deze mensen vooral in noord-afrika in de meerderheid, maar werden deze denkbeelden uitgeroeid vanaf de tijd dat de keizer in rome van het christelijk geloof een staatsgodsdienst maakte en de roomse tak ervan zo de overhand kreeg.
een van de grootste redenen voor het bestaan van de islam is dat mohammed het christendom vanwege de drieëenheid ook godslasterlijk vond en dacht 'de oorspronkelijke godsdienst' met zijn leringen weer op het goede spoor te brengen. (hij was ook van mening dat de joden hun deel van de bijbel vervalst hadden, maar dat is weer een ander verhaal).
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 03-01-2004 20:12]
quote:ik vraag me af wie jou dat verteld heeft.. je bent in ieder geval niet zelf tot die conclusie gekomen, want:
op vrijdag 2 januari 2004 16:13 schreef nothing_compares_2_u het volgende:
graag wil ik reageren op de oervraag van deze topic..en dat is.........................drieeenheid of niet?nergens in de bijbel staat dat jezus tegen zijn discipelen heeft gezegd: aanbid mij. nergens staat er in de bijbel dat jezus aanbeden werd door de mensen van zijn tijd. het was pas na zijn dood dat de mensen daarmee begonnen. wie had ze deze autoriteit gegeven.
mattheus 28:
quote:mattheus 14:
9 en als zij heengingen, om zijn discipelen te boodschappen, ziet, jezus is haar ontmoet, zeggende: weest gegroet! en zij, tot hem komende, grepen zijn voeten, en aanbaden hem.
quote:lukas 24:
33 die nu in het schip waren, kwamen en aanbaden hem, zeggende: waarlijk, gij zijt gods zoon!
quote:mattheus 2:
51 en het geschiedde, als hij hen zegende, dat hij van hen scheidde, en werd opgenomen in den hemel.
52 en zij aanbaden hem, en keerden weder naar jeruzalem met grote blijdschap.
53 en zij waren allen tijd in den tempel, lovende en dankende god. amen.
quote:
1 toen nu jezus geboren was te bethlehem, gelegen in judea, in de dagen van den koning herodes, ziet, enige wijzen van het oosten zijn te jeruzalem aangekomen.
2 zeggende: waar is de geboren koning der joden? want wij hebben gezien zijn ster in het oosten, en zijn gekomen om hem te aanbidden.
quote:gruwelijk? in jouw ogen misschien, maar dan begrijp jij het hoe en waarom niet van zijn sterven. en jezus zei ook: niet mijn wil, maar uw wil geschiedde. hoe kon jezus als hij god zou zijn, sterven.. hoezo niet? hij droeg onze zonden in onze plaats, daarom stierf hij.
god is de meest barmhartige, hij wil van ons dat wij goed zijn voor onze kinderen. hoe kan hij dan zo gruwelijk zijn geweest tegenover zijn eigen kind. nee.....iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden:y...... als jezus er zo mee eens was waarom is er dan overgeleverd dat hij zei 'god, why have you forsaken me!'
quote:hij is gestorven vanwege de zonde van mensen (de daden van mensen), niet vanwege de erfzonde, want erfzonde bestaat niet. mensen voor jezus' tijd werden behouden door hun geloof in god.
nee........god is rechtvaardig en zijn handelingen zijn rechtvaardig. al het slechte wordt geproduceerd door de handen van de mens.de schriftgeleerden zeiden: hij is gestorven vanwegen onze zonden. vanwege de erfzonde.....vraagje hoe zit het met de mensn die voor jezus leefden?
quote:laten we het niet over rome hebben zeg.. vaticaan en paus: weg ermee!
kijk mensen ........de bijbel is in het jaar 300 na christus door de concilie in rome bijeengebracht. onbetrouwbare stukken en niet-consistente stukken zoals de evangelie van barnabas zijn weggelaten. waarom?......... om het een mooi verhaal te laten worden van de drieeenheid. maar nog is het een zooitje met veel tegenstrijdigheden.
quote:voor alle duidelijkheid: jouw waarheid.. een koran die zichzelf volledig gezag toespeelt door de bijbel een door mensenhanden veranderd boek te noemen, is al even ongeloofwaardig.. dat is hetzelfde als wanneer ik dat met mijn eigen zelfverzonnen religie zou doen en alle voorgaande religies als afgedaan zou beschouwen
voor de volledige waarheid lezen we de volgende verzen die door god in de koran zijn neergezonden:116. and behold! allah will say: "o jesus the son of mary! didst thou say unto men, worship me and my mother as gods in derogation of allah.?" he will say: "glory to thee! never could i say what i had no right (to say). had i said such a thing, thou wouldst indeed have known it. thou knowest what is in my heart, thou i know not what is in thine. for thou knowest in full all that is hidden.
117. "never said i to them aught except what thou didst command me to say, to wit, 'worship allah, my lord and your lord'; and i was a witness over them whilst i dwelt amongst them; when thou didst take me up thou wast the watcher over them, and thou art a witness to all things.
[dit bericht is gewijzigd door fbtje op 03-01-2004 18:23]
knap hoor !!de 1e bron legt uit wat de drieeenheid inhoudt en welke rol het inneemt in de bijbel:
http://nl.wikipedia.org/wiki/drie-eenheid
de 2e bron legt het ontstaan van de drieeenheid uit (omdat het woord drieeenheid nergens in de bijbel voorkomt, de vader, de zoon en de heilige geest dus wel) :
http://nl.wikipedia.org/wiki/concilie_van_nicea
je kunt dit zien als de geschiedenis van bijbelinterpretaties. groeten!