VN: Arabische wereld verder achterop

FOK!forum / Nieuws & Achtergronden / VN: Arabische wereld verder achterop

battlesickloner	woensdag 22 oktober 2003 @ 19:46
	quote: AMSTERDAM - De Arabische landen dreigen steeds verder achterop te raken bij de rest van de wereld. De drie belangrijkste hinderpalen voor het weer opbloeien van de Arabische wereld zijn het gebrek aan vrijheid, de beperkte rol die vrouwen mogen spelen en de gebrekkige toegang tot onderwijs en kennis. Dat staat in het Arab Human Development Report 2003, dat de Verenigde Naties maandag hebben uitgebracht. Het rapport is door onderzoekers uit 22 Arabische landen opgesteld in samenwerking met het Ontwikkelingsprogramma van de VN (UNDP). Het is een vervolg op het kritische VN-rapport van een jaar geleden, dat werd geschreven naar aanleiding van '11 september'. Daarin waarschuwden de VN al dat de Arabische regio afglijdt. Vrijheid, beter onderwijs en betere toegang tot kennis via kranten en internet zijn essentieel om de Arabische wereld vooruit te helpen, staat in het gisteren verschenen rapport. Nergens in de wereld is de economische groei de laatste twintig jaar zo laag geweest als daar - het bruto-nationaal product van de hele regio is lager dan dat van Spanje. De Arabische wereld moet zich, aldus het rapport, meer op de buitenwereld richten. De onderzoekers uiten in het rapport een 'schreeuw van woede' over het uitblijven van veranderingen, maar hopen ook op verbetering op basis van de kracht van de islam - voorzover die niet politiek wordt gebruikt of misbruikt - en de lange beschavingsgeschiedenis van de Arabische wereld, die juist bloeide als zij zich openstelde voor invloeden van buitenaf. Het conflict tussen Israël en de Palestijnen heeft, zo staat in het rapport, een groeiende invloed op de regio. Te veel middelen worden ingezet voor militaire doelen en 'de dominantie van Israël dient als voorwendsel in de Arabische wereld om economische en politieke hervormingen tegen te gaan'. Ook de oorlog met Irak heeft een negatieve invloed op de regio, stelt het VN-rapport. 'De meeste Arabieren zien de oorlog als een poging van krachten van buiten, die ook eigen belangen hebben, de regio te herstuctureren.' De opstellers van het rapport menen dat hervormingen in de regio van binnenuit moeten komen. Volkskrant Discussiepunten: - Moeten wij hier in het Westen opdraaien voor de keuzes die in de Arabische wereld gemaakt worden? - Verandering van binnenuit, hoe lang zou dat ongeveer duren ?
GoldaM	woensdag 22 oktober 2003 @ 19:56
	Old news
Mutant01	woensdag 22 oktober 2003 @ 20:00
	quote: Op woensdag 22 oktober 2003 19:56 schreef GoldaM het volgende: Old news Tot waar loopt volgens de VN de arabische wereld? Die defenitie is namelijk erg ruim.
Bauhaus	woensdag 22 oktober 2003 @ 20:07
	quote: Op woensdag 22 oktober 2003 20:00 schreef Mutant01 het volgende: [..] Tot waar loopt volgens de VN de arabische wereld? Die defenitie is namelijk erg ruim. Volgens Abu Jahjah en F.Elitak inclusief Nederland
beerten	woensdag 22 oktober 2003 @ 20:11
	Laat die definitie van "Arabische wereld" maar zitten. Wetenschappers... Feit is dat we die mensen aan moeten sporen, of de mogelijkheden bieden, of een kader scheppen (whatever) om zichzelf te ontplooien. Het BBP is een typisch westers, kapitalistische maattaaf. maar goed, we zijn dan ook westerlingen. Als die mensen nog verder "achterop" raken worden ze arme burgers in hongersnood. Worden ze nog meer ontevreden en gaat het uiteindelijk ten koste van ons allemaal. Zij gaan dood van de honger en worden vluchtelingen. Juist, en het westen wordt ermee overspoeld. Dat maakt de druk op ons nog veel groter, met als gevolg dat het hier dermate overbevolkt raakt dat "zij" en wij er aan ten onder gaan. Als "zij" zien hoe slecht het daar gaat en hoe goed hier (wat dat goed is is ook maar hoe je het bekijkt) worden ze ontevreden. En terecht. Die mensen willen eenzelfde leven als wij, metals gevolg alle frustraties en letterlijke strijd om gelijkheid. En die is al ingezet, getuige de schreeuw van de o.a. de Moslimwereld om aandacht. gevoed door o.a. Amerikanen die denken alles beter te weten en de "arabische wereld" behandelen als touwtjespoppen in handen van het westen. Ontwikkeling betekent in mijn ogen niet dat "wij" hun moeten gaan vertellen hoe het moet. We kunnen hoogstens onze mening geven, indien gevraagd. De richting en het doel, de normen, waarden en het kader waarin moet de "arabische wereld" zelf maar ontdekken en uitvogelen. Macht is tijdelijk, een beschaving ook. Onze mooie westerse beschaving zal uiteindelijk ophouden te bestaan. Waardoor het vervangen wordt weten we niet. We kunnen beter zorgen dat onze wereldse bronnen eerlijk verdeeld worden. Dan zal er de minste strijd ontstaan. We hebben er ook een woord voor, gelijkheid. iedereen is van de wereld en de wereld is van iedereen. Laten we het dan ook eerlijk delen.
zoalshetis	woensdag 22 oktober 2003 @ 21:24
	hee beert zoals jij het zegt in je eerste alinea klinkt het wel als een dreigement. ik ben in het geheel niet meer bang van die grote bek uit het midden oosten. als je niet wil meedoen op mondiaal niveau dan moet je het lekker zelf weten, laat ze maar komen met hun hongerbuikjes.
the.moderator	woensdag 22 oktober 2003 @ 21:55
	quote: Op woensdag 22 oktober 2003 20:00 schreef Mutant01 het volgende: Tot waar loopt volgens de VN de arabische wereld? Die defenitie is namelijk erg ruim. Algeria Bahrain Comoros Djibouti Egypt Iraq Jordan Kuwait Lebanon Libya Mauritania Morocco Oman Palestine Qatar Saudi Arabia Somalia Sudan Syria Tunisia UAE Yemen
MokroKees	woensdag 22 oktober 2003 @ 22:12
	quote: AMSTERDAM - De Arabische landen dreigen steeds verder achterop te raken bij de rest van de wereld. De drie belangrijkste hinderpalen voor het weer opbloeien van de Arabische wereld zijn het gebrek aan vrijheid, de beperkte rol die vrouwen mogen spelen en de gebrekkige toegang tot onderwijs en kennis. ehm VN zou het misschien aan jullie Sancties en boycotten liggen dat ze achterop raken ?? offeuh aan het destructieve gedrag van het westen dat elk land dat niet akkoord gaat met onze voorgestelde wurgcontracten naar z'n grootje bombardeert.. ?? 't is natuurlijk maar een ideetje..
Famas	woensdag 22 oktober 2003 @ 22:18
	quote: Op woensdag 22 oktober 2003 22:12 schreef MokroKees het volgende: [..] ehm VN zou het misschien aan jullie Sancties en boycotten liggen dat ze achterop raken ?? offeuh aan het destructieve gedrag van het westen dat elk land dat niet akkoord gaat met onze voorgestelde wurgcontracten naar z'n grootje bombardeert.. ?? 't is natuurlijk maar een ideetje.. lang niet alle arabische landen hebben sancties...tenminste...tot zover ik weet dan... maja...paar netwerkjes daar opzetten...de economie daar opengooien...investeren int onderwijs daar en je hebt een beginnetje
Tedje_van_Es	woensdag 22 oktober 2003 @ 22:51
	quote: Op woensdag 22 oktober 2003 22:12 schreef MokroKees het volgende: [..] ehm VN zou het misschien aan jullie Sancties en boycotten liggen dat ze achterop raken ?? offeuh aan het destructieve gedrag van het westen dat elk land dat niet akkoord gaat met onze voorgestelde wurgcontracten naar z'n grootje bombardeert.. ?? 't is natuurlijk maar een ideetje.. Ja mensen, al die sancties tegen Marokko, Tunesie, Saudi-Arabie etc etc etc zorgen ervoor dat er een gebrek aan vrijheid is, zorgen ervoor dat vrouwen geen rol mogen spelen (dat is VN sanctie nummer 2671) en zorgen ervoor dat mensen geen toegang krijgen tot scholing en onderwijs (het boekverbod en universiteiten verbod is VN sanctie Zion666).
Ludwig	woensdag 22 oktober 2003 @ 22:56
	Het lijkt er inderdaad op dat wij betalen en blijven betalen voor de achterstand van de islamitische landen. Juist in deze landen bloeit het fundamentalisme op en daar plukken wij de wrange vruchten van.
the.moderator	woensdag 22 oktober 2003 @ 23:55
	De in het Volkskrantartikel gesuggereerde achterstand van vrouwen in het onderwijs wordt wel langzaam verbeterd. Het analfabetisme onder bijvoorbeeld Marokkaanse vrouwen is in 10 jaar teruggebracht van circa 60% tot 40% (zie de volgende tabel). code: YOUTH LITERACY RATE (% age 15-24) Country Total Male Female Total Male Female 1990 1990 1990 2000 2000 2000 Algeria 77,3 86,1 68,1 88,5 93,2 83,6 Bahrain 95,6 96,2 95,0 98,4 98,2 98,6 Comoros 56,7 63,8 49,6 58,6 65,3 51,8 Djibouti 73,2 82,2 64,2 84,0 88,7 79,4 Egypt 61,3 70,9 51,0 69,7 76,4 62,6 Iraq 41,0 56,4 24,9 44,6 59,3 29,1 Jordan 96,7 97,9 95,3 99,2 99,1 99,3 Kuwait 87,5 87,9 87,2 92,4 91,7 93,2 Lebanon 92,1 95,5 88,6 95,2 97,2 93,0 Libya 91,0 98,9 82,7 96,5 99,8 93,0 Mauritania 45,8 55,5 36,1 48,9 57,1 40,6 Morocco 55,3 68,0 42,0 67,3 76,0 58,2 Oman 85,6 95,4 75,4 97,9 99,5 96,2 Palestine .... .... .... .... .... .... Qatar 90,3 88,3 93,0 94,8 92,6 97,1 Saudi Arabia 85,4 91,2 78,6 92,7 94,9 90,3 Somalia .... .... .... .... .... .... Sudan 65,0 75,6 54,0 77,2 82,8 71,5 Syria 79,9 92,2 66,9 87,2 95,4 78,8 Tunisia 84,1 92,8 75,2 93,3 97,4 89,1 UAE 84,7 81,7 88,6 90,6 87,4 94,4 Yemen 50,0 73,5 25,0 65,0 82,9 46,2 Die zelfde trend zie je ook in het hoger onderwijs, waar eveneens een inhaalslag plaatsvindt. Het probleem is alleen dat heel veel Arabische vrouwen, om religieuse of culturele redenen, bepaalde beroepen niet mogen uitvoeren en er dus bijv. vrouwelijke artsen zijn die alleen thuis kleren maken. De Arabische landen waar de meeste buitenlandse steun voor onderwijs naar toe gaat, zoals Palestina en Somalië, geven geen scholingcijfers aan de VN op. Dat geld wordt blijkbaar niet aan scholing besteed.
MokroKees	donderdag 23 oktober 2003 @ 00:03
	oepz ,, zit weer niet op te letten
sjun	donderdag 23 oktober 2003 @ 10:12
	quote: Op woensdag 22 oktober 2003 22:12 schreef MokroKees het volgende: [..] ehm VN zou het misschien aan jullie Sancties en boycotten liggen dat ze achterop raken ?? offeuh aan het destructieve gedrag van het westen dat elk land dat niet akkoord gaat met onze voorgestelde wurgcontracten naar z'n grootje bombardeert.. ?? 't is natuurlijk maar een ideetje.. Vertel eens met welke wurgcontracten en met welke sancties het wat achterblijvende Marokko tot achterstanden wordt veroordeeld? Laten we eens wat meer kritisch kijken naar de sociologische constanten in de Arabische wereld die mogelijk een bijdrage hebben geleverd aan de achterstanden en frustraties bij de bevolking voeden en naar manieren om samenleven in onze samenleving te bevorderen. Zo zijn er in de islamitische wereld drie regeringen, die van Iran, die van Turkije en die van Israël middels democratische verkiezingen aan de macht gekomen. In Turkije spelen de militairen op de achtergrond een zeer grote rol, in Iran spelen de wachters van de revolutie op de voorgrond een zeer grote rol. Beiden bemoeilijken een daadwerkelijk democratisch proces. Israel is momenteel in oorlog maar het is daar mogelijk dat de huidige regering wordt weggestemd. De rest van de Arabische wereld kent een vorm van dictatuur waarin het voor de bevolking niet wijs is zich anders dan ten voordelen van het regime over de politiek uit te laten. Overigens zijn niet al die dictaturen daadwerkelijk op Islamitisch leest geschoeid. Zittende dictaturen maken handig misbruik van Islam. Het mooiste voorbeeld hiervan was wel Saddam Hoessein met zij goddeloze zonen. De bevolking wordt niet beter van een dergelijke dictatuur die de schuld voor economische achterstanden nooit bij zichzelf zoekt maar projecteert op een buitenlandse vijand. Zelfkritiek lijkt er een doodzonde. Liever verliest men zich in retoriek het buitenland te beschuldigen van het eigen ongeluk en deze 'ongelovigen' te transformeren tot Satan. Het spreekt vanzelf dat schelden op het buitenland evenmin bijdraagt aan de opbouw van de eigen economie als het imorteren van wapens en het doen groeien van de eigen strijdmachten dat doen. In alle Arabische landen, uitgezonderd het huidige Irak, Israel en Turkije zijn godsdienst en staat niet gescheiden. Nergens in de Koran valt te vinden dat een onpersoonlijk iets als de staat getransformeerd is tot gelovige. Het lijkt hier om een selectieve uitleg te gaan van de teksten van de Profeet. In ons land kan er wat mij betreft prima geleefd worden met een variant van Islam die slechts de din (religie) behelst en die zich verre houdt van de dawla (staat). Het verhaal van Nasr Abu Zayd in Egypte waarin het draaide om zijn vermeende afvalligheid speelt natuurlijk mee in de beeldvorming over wat het Westen zou kunnen verwachten van een extremistische variant van Islam. Deze was aangeklaagd voor afvalligheid. Allereerst werd er een vreemde definitie voor afvalligheid gedefinieerd. Ook blijkt 'afvalligheid' in het Egyptische strafrecht niet strafbaar te zijn. Wel had een eventuele 'schuld' consequenties in het familierecht. Daarom eisten Islamitische activisten ontbinding van zijn huwelijk. Laten deze mensen zich fjin met hun eigen familie-aangelegenheden bemoeien als er helemaal geen slachtoffers zijn in een zaak. Het beeld dat deze zelfbenoemde vertegenwoordigers hiermee van Allah in de wereld uitdroegen is er in mijn ogen eentje van achterlijkheid. Een variant van Islam die dergelijke toestanden toejuicht krijgt in het Westen weinig handen op elkaar. Was er wat meer oriëntering op de maslaha (een rechtswetenschappelijk idee dat een voorschrift mensen voordeel zou moeten bieden en hen dus geen schade mag doen) geweest was er niet zo'n negatief beeld van Islam uitgegaan. Een verwijzing naar Soera 2:256 waarin staat dat er geen dwang is in religie zou hier een menselijke uitkomst geboden hebben. Dan is er de Sharia. Is deze een richtlijn voor persoonlijk geloof en samenleving of verwordt deze tot systeem dat ongelijkheid tussen de seksen bevordert, lijfstraffen propageert en persoonlijke vrijheden aantast? Het kan geen kwaad hierover in het Westen een open discussie te starten daar deze open discussie in het Oosten geen kans krijgt. Het lijkt er sterk op dat de feitelijke positie van vrouwen in sommige landen met islamitische wetgeving zwakker is vanwege lokale gebruiken en opvattingen dan de ruimte die Islam hen laat. In Turkije en Tunesië is men wat dat betreft meer gelijkheidgeoriënteerd. Verder is er dan de kwestie hijab (hoofddoek), chador (kleding die het hele lichaam op het gezicht na bedekt) burka (die alles bedekt) en niqaab (gezichtssluier). Vanuit een traditionele ideaal dat vrouwen zich niet te nadrukkelijk laten zien in het publieke domein maar dat hun belangrijkste taken thuis liggen wordt het dragen van een hoofddoek ter bedekking van het hoofdhaar gepropageerd. Sommigen vinden dat daarbij ook nog een sluier hoort en weer anderen zien de vrouw het liefst helemaal ingepakt. Feitelijk is de sluiering een bescherming van vrouwen tegen de blikken van mannen die niet bij de directe familie horen. Thuis kan de doek dus af als er geen bezoek is. In zowel het Oosten als het Westen roept vooral de mate van versluiering vragen op. In Oman is het dragen van gezichtsmaskers verboden al wordt het wel gedoogd. In Turkije is het ambtenaren en parlementariërs verboden hoofddoeken te dragen in diensttijd. In het Westen waar een halve eeuw geleden de hoofdoekjes nog in het straatbeeld bestonden wordt wel wat erg resoluut gereageerd op verschijning van een hoofddoek. Sommigen menen zelfs dat de hoofddoek het symbool is van het onmondig houden van vrouwen. Je zou met hetzelfde gemak kunnen beweren dat de verschijning van de hoofddoek in het straatbeeld juist aan Moslima's de kans biedt zich wat meer op straat te manifesteren. Puriteinse Moslims vinden dat vrouwen niet horen op te vallen wanneer zij zich op straat laten zien. Niet iedere Moslim is echter puriteins. Misschien kan in ons land de vrijheid blijven dat mensen zich hun eigen leefstijl kiezen zonder dat daarbij het sociale verkeer gehinderd wordt. Ik denk dan aan het niet moeilijk doen over een hijab in het openbaar, kleedregels instellen voor vervulling van bepaalde functies en verdere 'verplichte' bedekking als ongewenst beschouwen. Dit neemt overigens niet weg dat een discussie over een vrouwvriendelijke benadering geen kwaad kan. Hoet moet niet zo zijn dat vrouwen die geen hoofddoekje dragen maar vogelvrij zjin voor de luimen van hitsige ventjes ongeacht hun sociale of religieuze achtergrond. Mogelijk kan er een debat over de fitna (vrij verkeer van de seksen) worden gestart. Sscheiding van seksen waarbij mannen worden bevoordeeld en vrouwen worden beperkt past nu eenmaal niet langer binnen het concept van mensenrechten die in onze Westerse maatschappij al een tijdje gemeengoed zijn. Het kan geen kwaad aandacht te vragen voor uitwassen als gevolg van ongelijkheid tussen mannen en vrouwen als psychologische schade, huiselijk geweld, incest enzovoort. Tenslotte valt niet voor niets op dat blijf-van-mijn-lijf huizen opvallend vaak noodzakelijk onderdak bieden aan migrantenvrouwen. Tegelijkertijd kan het helemaal geen kwaad een debat te starten over de Westerse reclame-uitingen waarin de vrouw als lustobject wordt gebruikt en een debat te starten over nut, noodzaak en bijwerkingen van stimuleren van tweevoudig kostwinnerschap: denk hierbij bijvoorbeeld aan kinderen voor wie te weinig aandacht is in hun opvoeding. Zo kunnen dan mogelijk uitwassen uit verschillende culturen door de wat scherpere blik vanuit een andere cultuur worden gecorrigeerd om het samen-leven leefbaar te houden. Mijn bronnen: P.S. Koningsveld (1996) De Islam. Een eerste kennismaking met geloofsleer, wet en geschiedenis. Geografie,geschiedenis, geloofsleer, cultuur, economie, politiek. Jaques Waardenburg (redactie) (2000) Islam. Norm ideaal en werkelijkheid. Henk Driessen (redactie) (2001) In het huis van Islam. Herman Beck (2002) Islam in hoofdlijnen. _{verder volg ik het nieuws}
Mutant01	donderdag 23 oktober 2003 @ 11:18
	Ik wist niet dat Marokko en Tunesie ook dictaturen waren. Bovendien vind ik het een vage conclusie van de VN. Uit cijfers blijkt dat de economie van bijv Marokko met 3% groeit, dat terwijl de Nederlandse juist krimpt. Waarschijnlijk heeft men het over het algemeen genomen.
Mutant01	donderdag 23 oktober 2003 @ 11:24
	Nog een leuk berichtje uit een arabisch land: quote: One Million Adults and 200,000 Children Targeted by Nationwide Literacy Campaign KENITRA (North of Rabat), Oct.21 - Secretary of state in charge of literacy and non-formal education, Najima Ghozali, said the national literacy campaign "Massirat Nour" (march for light) will target this year one million adults and 200,000 children, with the aim of totally eradicating the social ailment by 2015. Ghozali, who launched, here Monday, the 2003-2004 Massirat Nour, said her department's strategy is to make of education a right and a means to upgrade national economy's competitiveness. The strategy ambitions to reduce the current 48% illiteracy rate to 20% by 2010 before total eradication by 2015, she said. Dat zou natuurlijk fantastisch zijn als dat wordt gehaald.
sjun	donderdag 23 oktober 2003 @ 12:09
	quote: Op donderdag 23 oktober 2003 11:18 schreef Mutant01 het volgende: Ik wist niet dat Marokko en Tunesie ook dictaturen waren. Ik schrijf dat ook niet. je kunt alleen uit mijn stukje afleiden dat er daar geen democratisch gekozen staatshoofd zit. quote: Bovendien vind ik het een vage conclusie van de VN. Uit cijfers blijkt dat de economie van bijv Marokko met 3% groeit, dat terwijl de Nederlandse juist krimpt. Waarschijnlijk heeft men het over het algemeen genomen. Misschien kunnen we dan eens kijken naar het inkomen per hoofd van de bevolking.... Zodra het met Marokko beter gaat dan met Nederland verwacht ik een omgekeerde migratiestroom van gezinshereniging.
Tedje_van_Es	donderdag 23 oktober 2003 @ 12:13
	quote: Op donderdag 23 oktober 2003 11:18 schreef Mutant01 het volgende: Ik wist niet dat Marokko en Tunesie ook dictaturen waren. Bovendien vind ik het een vage conclusie van de VN. Uit cijfers blijkt dat de economie van bijv Marokko met 3% groeit, dat terwijl de Nederlandse juist krimpt. Waarschijnlijk heeft men het over het algemeen genomen. Nu ja, het groeit met 3% maar is dan nog slechts purchasing power parity - $115 billion (2002 est.) tegen NL purchasing power parity - $434 billion (2002 est.) En de NL economie daalt amper... het is eerder tot stilstand gekomen.
KirmiziBeyaz	donderdag 23 oktober 2003 @ 12:13
	Tja, dat heb je met totalitaire regimes. Gelukkig is Turkije geen arabisch land, maar een westers land die met grote sprongen vooruitgaat en binnenkort ook EU-lid is.
Mutant01	donderdag 23 oktober 2003 @ 12:16
	quote: Op donderdag 23 oktober 2003 12:13 schreef Tedje_van_Es het volgende: [..] Nu ja, het groeit met 3% maar is dan nog slechts purchasing power parity - $115 billion (2002 est.) tegen NL purchasing power parity - $434 billion (2002 est.) En de NL economie daalt amper... het is eerder tot stilstand gekomen. Klopt maar men zegt dat het "achterop raakt", terwijl de GDP groeit. Waarschijnlijk heeft men voor het gemak alle landen over 1 kam geschoren.
sjun	donderdag 23 oktober 2003 @ 12:20
	quote: Op donderdag 23 oktober 2003 12:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Tja, dat heb je met totalitaire regimes. Gelukkig is Turkije geen arabisch land, maar een westers land die met grote sprongen vooruitgaat en binnenkort ook EU-lid is. Ik vind het in ieder geval uitstekend dat de militairen eindelijk de wil van het volk respecteerden en een vertegenwoordiger van een Islamitische partij kans boden op premierschap.
Tedje_van_Es	donderdag 23 oktober 2003 @ 12:21
	quote: Op donderdag 23 oktober 2003 12:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende: en binnenkort ook EU-lid is. Nee hoor. Voorlopig is dat minimaal 10 jaar uitgesteld, en na die 10 jaar komt het er ook niet door. Teveel landen zijn er tegen dus dat gaat nooit lukken.
Darth-Vader	donderdag 23 oktober 2003 @ 12:55
	quote: De drie belangrijkste hinderpalen voor het weer opbloeien van de Arabische wereld zijn het gebrek aan vrijheid, de beperkte rol die vrouwen mogen spelen en de gebrekkige toegang tot onderwijs en kennis. Hé, ik heb zo'n vreemd voorgevoel dat ik dit met een bepaalde term kan combineren. Maar ach, ik lig er niet wakker van!
KirmiziBeyaz	donderdag 23 oktober 2003 @ 13:22
	quote: Op donderdag 23 oktober 2003 12:21 schreef Tedje_van_Es het volgende: [..] Nee hoor. Voorlopig is dat minimaal 10 jaar uitgesteld, en na die 10 jaar komt het er ook niet door. Teveel landen zijn er tegen dus dat gaat nooit lukken. Ach negatieveling. Die landen slaan hun eigen glazen in, grondwettelijk kunnen ze niets uithalen om Turkije buiten de deur te houden. Eind 2004 zullen de onderhandelingen waarschijnlijk al beginnen
Tedje_van_Es	donderdag 23 oktober 2003 @ 13:36
	quote: Op donderdag 23 oktober 2003 13:22 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Ach negatieveling. Die landen slaan hun eigen glazen in, grondwettelijk kunnen ze niets uithalen om Turkije buiten de deur te houden. Grondwettelijk niets doen om Turkije erbuiten te houden? Wat bazel je? Als men tegenstemt komt Turkije er niet bij, simpel zat. . En eigen glazen ingooien? Ik dacht het niet, een land dat bijna net zoveel inwoners heeft als Duitsland maar een BNP heeft dat kleiner is dan NL, een onopgeleide bevolking, een slechte verouderde industrie en voornamelijk landbouw bedrijft is geen enkele toevoeging voor Europa, in tegendeel.
KirmiziBeyaz	donderdag 23 oktober 2003 @ 13:54
	quote: Op donderdag 23 oktober 2003 13:36 schreef Tedje_van_Es het volgende: [..] Grondwettelijk niets doen om Turkije erbuiten te houden? Wat bazel je? Als men tegenstemt komt Turkije er niet bij, simpel zat. . En eigen glazen ingooien? Ik dacht het niet, een land dat bijna net zoveel inwoners heeft als Duitsland maar een BNP heeft dat kleiner is dan NL, een onopgeleide bevolking, een slechte verouderde industrie en voornamelijk landbouw bedrijft is geen enkele toevoeging voor Europa, in tegendeel. Een typisch geval van onwetendheid. quote: uit het CIA World Factbook: turkey agriculture: 12.9% industry: 30.4% services: 56.7% (2001) Voornamelijk landbouw? Voor de overige statistieken kun je er ook terecht. quote: Literacy: definition: age 15 and over can read and write total population: 86.5% male: 94.3% female: 78.7% (2003 est.) Onopgeleid? Graag gedaan. Maar kun jij voortaan ook met cijfers komen i.p.v. loze uitingen?
Tedje_van_Es	donderdag 23 oktober 2003 @ 14:18
	quote: Op donderdag 23 oktober 2003 13:54 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Onopgeleid? LOL. Dus als men kan lezen is men opgeleid volgens jou? . Maar goed, even jouw 'cijfers' weerleggen en laten zien dat ik wel degelijk gelijk heb: Turkey's dynamic economy is a complex mix of modern industry and commerce along with a traditional agriculture sector that in 2001 still accounted for 40% of employment 40% werkt nog steeds in de landbouw. Dan het BNP: purchasing power parity - $468 billion (2002 est.) Dat is met 68 miljoen inwoners. http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/tu.html#People Dan bv Nederland: BNP: purchasing power parity - $434 billion (2002 est.) Ongeveer gelijk, maar Nederland heeft maar 16 miljoen inwoners! Met 4,25 keer minder mensen, geen grondstoffen heeft NL een even grote economie. En wat betreft de landbouwsector: agriculture: 3.1% Turkije heeft 13 keer zoveel mensen verhoudingsgewijs in de landbouw werken. In NL werkt 3,1% in de landbouw. In Turkije werkt 40% in de landbouw. http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/nl.html#Econ
KirmiziBeyaz	donderdag 23 oktober 2003 @ 14:25
	Ja, dat is appels met peren vergelijken. Wie gaat dan ook Nederland met Turkije vergelijken. China zou in jouw ogen dan ook zo'n achtergesteld land zijn, maar het is 'jammer-voor-jou' wel de aanstormende nieuwe wereldmacht. Net zo goed als Turkije momenteel in stroomversnelling zit. Dit is voor een buitenstaander als jij moeilijk te vatten, maar het is toch echt zo. Overigens is het wel weer zeer typerend voor jouw posts dat ze zo lekker selectief gequote worden. Als je verder had gequote, dan stond er: quote: Turkey's dynamic economy is a complex mix of modern industry and commerce along with a traditional agriculture sector that in 2001 still accounted for 40% of employment.It has a strong and rapidly growing private sector, yet the state still plays a major role in basic industry, banking, transport, and communication. The most important industry - and largest exporter - is textiles and clothing, which is almost entirely in private hands. Ik zie net dat ik zelf ook verkeerd heb gequote, omdat ik ook dacht de landbouw ook groter is dan 12,9. Bleek het om de BNP - Conpositie per sector te gaan. Neemt niet weg dat er niets mis is met landbouw, aangezien ook jij je brood daarvan haalt. Niemand ontkent ook dat Turkije niet zo welvarend is als Nederland. Dat ligt voor de hand, waarom denk je dat ik hier nog zit? Wanneer is men wel opgeleid dan volgens jou? Als hij/zij heeft gestudeerd aan de universiteit? Ik hoop niet dat dit een "mijn pik is groter dan de jouwe" topic wordt, want beide landen zijn eenmaal niet te vergelijken met elkaar. Nederland is 'momenteel' economisch sterker, Turkije is 'militair' superieur. Who cares? Als je dan toch selectief wilt quoten en vergelijken, vergelijk dan Turkije met Bulgarije. 2 Buurlanden van elkaar, met 1 verschil. Bulgarije zal geen probleem hebben om op dezelfde criteria binnen te komen, terwijl er voor Turkije openlijk dubbele standaarden worden gebruikt. Maar het ging niet over Turkije, maar over de Arabische wereld. Misschien een ander topic hierover. Verder ontopic dan maar weer. [Dit bericht is gewijzigd door KirmiziBeyaz op 23-10-2003 14:35]
Tedje_van_Es	donderdag 23 oktober 2003 @ 14:33
	quote: Op donderdag 23 oktober 2003 14:25 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Ja, dat is appels met peren vergelijken. Wie gaat dan ook Nederland met Turkije vergelijken. China zou in jouw ogen dan ook zo'n achtergesteld land zijn, maar het is 'jammer-voor-jou' wel de aanstormende nieuwe wereldmacht. China heeft dan ook na de VS het grootste BNP ter wereld. Nu al. Dus dat is evident dat dat de nieuwe wereldmacht wordt met 1,2 miljard inwoners. quote: Net zo goed als Turkije momenteel in stroomversnelling zit. Dit is voor een buitenstaander als jij moeilijk te vatten, maar het is toch echt zo. Vooralsnog zit Turkije al jaren in een hele ernstige economische crisis waar maar geen eind aan komt. quote: Niemand ontkent ook dat Turkije niet zo welvarend is als Nederland. Dat ligt voor de hand, waarom denk je dat ik hier nog zit? Ja dat het alleen om de centen gaat, dat is al bekend ja. Maar jij beweerde dat Turkije een aanwinst voor de EU zou zijn, nou dat is het dus absoluut niet. Het is alleen maar een achtergesteld gebied met enorme armoede in het Oosten, een hele ouderwetse economie en slecht opgeleide mensen. Dan hebben we dus vele malen meer aan de zeer goed opgeleide mensen uit voormalige oost-blok-landen. quote: Wanneer is men wel opgeleid dan volgens jou? Als hij/zij heeft gestudeerd aan de universiteit? Ja. Als men heeft gestudeerd ja, daar hebben we wat aan. Jij haalt anafalbetisme aan als graadmeter voor opleiding, nou sorry hoor, maar dat is wel heeeel slecht. quote: Ik hoop niet dat dit een "mijn pik is groter dan de jouwe" topic wordt, want beide landen zijn eenmaal niet te vergelijken met elkaar. Nederland is 'momenteel' economisch sterker, Turkije is 'militair' superieur. Who cares? Jij beweerde dat Turkije zo'n aanwinst voor de EU zou zijn, dus moet je ook niet zeuren als ik laat zien dat het dat helemaal niet zou zijn.
KirmiziBeyaz	donderdag 23 oktober 2003 @ 14:38
	quote: Op donderdag 23 oktober 2003 14:33 schreef Tedje_van_Es het volgende: [..] Jij beweerde dat Turkije zo'n aanwinst voor de EU zou zijn, dus moet je ook niet zeuren als ik laat zien dat het dat helemaal niet zou zijn. Je hoeft het er ook niet mee eens te zijn. De toekomst zal ons echter leren dat Turkije wel degelijk lid wordt en dat zal sneller zijn als menigeen denkt. Turkije is overigens al weer een poosje uit die diepe economische crisis, zoals jij die beweert. Het land zit volgend jaar, als het meezit, op een inflatiepercentage van rond de 12%. Het land zal binnen 2 jaar tijd ook een aantal nullen van de biljetten schrappen, zo groot is het vertrouwen.
freud	donderdag 23 oktober 2003 @ 14:51
	Ik denk dat je de struikelblokken die genoemd zijn in het rapport (beperkte rol vrouwen, geen vrije meningsuiting, gebrekkige toegang onderwijs en kennis) niet alleen mag betrekken op arabische landen. Elke land wat deze punten heeft, heeft problemen. Dat deze punten de radicalisering in de hand werken is logisch. De machthebbers in dergelijke staatjes hebben ook baat bij het dom houden, dat is de basis van hun macht. Ik verwacht dus niet dat de veranderingen dor de regerende partijen in die genoemde landen er echt iets aan willen en zullen doen. Als je mensen vrij maakt, zijn ze minder goed te sturen. Vrijheid maakt kritisch. Beide zijn angstaanjagend voor de regernde partijen daar.
Tedje_van_Es	donderdag 23 oktober 2003 @ 14:57
	quote: Op donderdag 23 oktober 2003 14:38 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Het land zit volgend jaar, als het meezit, op een inflatiepercentage van rond de 12%. Dat is extreem hoog hoor...
freud	donderdag 23 oktober 2003 @ 14:59
	quote: Op donderdag 23 oktober 2003 14:57 schreef Tedje_van_Es het volgende: [..] Dat is extreem hoog hoor... Ik ben met je eens dat ze pas toe zouden mogen treden als alles op orde is. De belofte dat het over x jaar wel weer beter is, daar hebben we als EU nu erg weinig aan. Ik denk ook niet dat de EU op meer zorgenkindjes zit te wachten. Duitsland en Frankrijk gaan al lekker op dit moment...
KirmiziBeyaz	donderdag 23 oktober 2003 @ 15:55
	quote: Op donderdag 23 oktober 2003 14:57 schreef Tedje_van_Es het volgende: [..] Dat is extreem hoog hoor... Extreem hoog is > 50%, nog niet zo heel lang geleden zat het geliefde Griekenland (ook EU-lid) ver boven die 12% die ik hier schets. 12% is ook maar het begin, het jaar daarop wordt een enkelcijferig getal verwacht, <10 dus. En weer een jaar later weer iets lager en dan zit je op EU niveau. Ik zeg ook niet dat het land direct moet toetreden, daar is niemand nog aan toe. Maar in de toekomst zeker wel. En de toekomst is in dit geval minder dan 10 jaar. Dus ja, ook jij zult het nog meemaken, als het je meezit.
Kaalhei	donderdag 23 oktober 2003 @ 17:02
	quote: Op woensdag 22 oktober 2003 20:00 schreef Mutant01 het volgende: [..] Tot waar loopt volgens de VN de arabische wereld? Die defenitie is namelijk erg ruim. Is dat zo? Ik meen dat het toch vrij eenvoudig begrensd kan worden. Alle landen waar men Arabisch spreekt behoren tot de Arabische wereld.
zoalshetis	vrijdag 31 oktober 2003 @ 18:38
	off-topic: ik zie turkije graag als bondgenoot van de eu hoor! economie begint te draaien, heel veel arbeidskrachten, ik denk dat de turken best modern zijn en zeker niet achterlopen op oost-europese landen, hun gematigde islam is een mooi voorbeeld hoe culturen kunnen samenleven. misschien iets betere mensenrechten, maar die onstaan automatisch met de wetten van de eu. iedereen levert wat in en je krijgt er twee keer zoveel voor terug. welkom.
beerten	zaterdag 1 november 2003 @ 21:10
	quote: Op vrijdag 31 oktober 2003 18:38 schreef zoalshetis het volgende: off-topic: ik zie turkije graag als bondgenoot van de eu hoor! economie begint te draaien, heel veel arbeidskrachten, ik denk dat de turken best modern zijn en zeker niet achterlopen op oost-europese landen, hun gematigde islam is een mooi voorbeeld hoe culturen kunnen samenleven. misschien iets betere mensenrechten, maar die onstaan automatisch met de wetten van de eu. iedereen levert wat in en je krijgt er twee keer zoveel voor terug. welkom. Ten eerste: ik ben niet exact op de hoogte met de Turkse islam, fanatiek of niet. Het leger in Turkije stelt zich, op eigen initiatief (soort van machtsmisbruik) op voor de scheiding van kerk en staat. Ten tweede: het lijkt me niet de juiste manier om het land tot de EU toe te laten treden, in de hoop dat door Europese wetgeving de mensenrechten worden gerespecteerd. Ik heb hier geen Turks wetboek liggen, maar ik kan me niet voorstellen dat mishandeling en marteling daarin staan opgenomen als zijnde een correcte manier van straffen. Het schort mijns inziens meer aan mentaliteit van de bevolking alsmede interesse van de regering, om deze wantoestanden te verhelpen, dan aan regelgeving. Lijfstraffen zijn ook een onderdeel van de cultuur. Net zoals het hier in onze cultuur juist niet thuishoort. Het lijkt mij verstandiger om eerst een prestatie te vragen om vervolgens te belonen (als je EU lidmaatschap als beloning ziet dan) Ook ik aht Turkije een geschjikte kandidaat. Op de langere temijn. De economie begint te draaien. Vergeet echter niet dat de inflatiecijfers in dat land de laatste paar jaren enorm zijn. (oorzaak o.a. het geneuzel van Irak, Koerden en Amerikanen, oorlog) Er zijn veel handen om werk te verrichten, er zijn ook enorm veel achterstanden qua levensstandaard die weggewerkt moeten worden. De EU neemt nu genoeg hooi op haar vork met de huidige uitbreidingen. Turkije is van harte welkom, mijn sinziens, over een x aantal jaren. Eerst prestatie, dan beloning.
NightH4wk	zaterdag 1 november 2003 @ 23:01
	Zodra de olie op is in de Arabische landen kunnen we ze weer op de grote toekomstloze hoop genaamd Afrika vegen.
beerten	zaterdag 1 november 2003 @ 23:09
	quote: Op zaterdag 1 november 2003 23:01 schreef NightH4wk het volgende: Zodra de olie op is in de Arabische landen kunnen we ze weer op de grote toekomstloze hoop genaamd Afrika vegen. Zover ik weet is er niet een Arabisch land echt noemenswaardig rijk geworden door olie. Ik bedoel, de westerse landen verdienen qua geld meer aan het verwerken van het product dan dat de olie nu echt welvaart heeft gebracht in de arabische landen. En wat heet toekomstloze hoop genaamd Afrika? De Egyptenaren waren volgens mij toch echt succesvol, op hun manier in hun tijd. Net als wij nu. Als je onze samenleving een succes wil noemen. De kans dat een andere cultuur de onze als wereldleider zal overnemen wordt steeds groter.
NightH4wk	zaterdag 1 november 2003 @ 23:12
	quote: Op zaterdag 1 november 2003 23:09 schreef beerten het volgende: [..] Zover ik weet is er niet een Arabisch land echt noemenswaardig rijk geworden door olie. Ik bedoel, de westerse landen verdienen qua geld meer aan het verwerken van het product dan dat de olie nu echt welvaart heeft gebracht in de arabische landen. Heel veel Arabische landen draaien bijna volledig op olie, bijvoorbeeld Saudi Arabia: "The petroleum sector accounts for roughly 75% of budget revenues, 45% of GDP, and 90% of export earnings. About 25% of GDP comes from the private sector.". quote: En wat heet toekomstloze hoop genaamd Afrika? De Egyptenaren waren volgens mij toch echt succesvol, op hun manier in hun tijd. Net als wij nu. Als je onze samenleving een succes wil noemen. Ik weet niet of je Afrika nu zo'n groot succes wil noemen met miljoenen mensen die per jaar sterven omdat ze geen voedsel hebben. quote: De kans dat een andere cultuur de onze als wereldleider zal overnemen wordt steeds groter. Idd, China en India worden economische wereldmachten in de toekomst.
Tibboel	zondag 2 november 2003 @ 00:51
	quote: Op zaterdag 1 november 2003 23:12 schreef NightH4wk het volgende: [..] Heel veel Arabische landen draaien bijna volledig op olie, bijvoorbeeld Saudi Arabia: "The petroleum sector accounts for roughly 75% of budget revenues, 45% of GDP, and 90% of export earnings. About 25% of GDP comes from the private sector.". Maar stel je nu eens voor dat de raffinaderijen naast de bronnen zouden staan. De vervoerskosten die wegvallen zijn erg voordelig voor de consument, het is echter zeer nadelig voor de westerse economie. Door belastingwetten kan het westen de instroom van grondstoffen veiligstellen en tegelijkertijd de mogelijke concurrenten dwarszitten. In hoeverre helpt emancipatie en onderwijs het niet-westen binnen dit systeem?
Alulu	zondag 2 november 2003 @ 01:25
	Turkije komt toch echt bij de EU Tedje, of je het nu wilt of niet.. only a matter of time, maar de toekomst zal het wel uitwijzen En over de Arabische wereld en de interne problemen is zeker waar, en op dat gebied zullen de Fundamentalisten (denk ik) steeds meer terrein gaan winnen, ook met het huidige buitenlandse beleid van Amerika zal men in de Arabische wereld nog meer 'verrechtsen'. En Tunesie is zeker geen democratie, hoewel het een van de 'vooruitstrevende' Arabische landen is hebben nog een lange weg te gaan..
francia	zondag 2 november 2003 @ 03:41
	ff over Turkije en de EU: Als Turkije zou bestaan uit Istanbul en omgeving (Europees!) dan had ik er geen problemen mee gehad. Maar mensen als je de Bosporus over gaat kom je echt in een half 3e wereldsland terecht. De hele geschiedenis en cultuur van Turkije heeft echt nix en dan ook nix met Europa te maken. Het aangrenzende Bulgarije daarentegen WEL! Dus eerder zij bij EU dan de Turken. Wat voor aanwinst geven de Turken ons dan wel?? Alleen meer turken deze kant op. Turkije is een arm land. Stel je voor dat Turkije bij EU komt; dan grenzen we verdomme aan Irak en Iran... JA LEKKER EUROPA TOCH Daarnaast kent Turkije een burgeroorlog (in het oosten) met de Koerden en is er een staatsterreur van de Turkse overheid t.o.v. de Koerden.. (te vergelijken met Israel/ Palestina conflict. Turken zijn net zo erg). Als zij er bij komen krijgen wij ook met die problemen te maken. En nog een punt, zolang ze geen vrede sluiten met Griekenland over Cyprus mogen ze er wat mij betreft HELEMAAL niet bij. Griekenmland is onderdeel van Europa en Turkije moet Grieks Cyprus accepteren!! (Grieks Cyprus wordt binnenkort ook Europa btw). Dus mensen, droom niet, voorlopig ECHT GEEN Turkije in de EU
machteld	zondag 2 november 2003 @ 04:38
	quote: Op zaterdag 1 november 2003 23:09 schreef beerten het volgende: Zover ik weet is er niet een Arabisch land echt noemenswaardig rijk geworden door olie. Ik bedoel, de westerse landen verdienen qua geld meer aan het verwerken van het product dan dat de olie nu echt welvaart heeft gebracht in de arabische landen. Hoe kan iemand zo dom zijn? Te weinig van economie opgestoken? Of juist een beetje en het niet helemaal begrepen? Voor alle duidelijkheid: zonder olie hadden die tenten nog steeds geen air conditioning.
machteld	zondag 2 november 2003 @ 04:54
	quote: Op zondag 2 november 2003 00:51 schreef Tibboel het volgende: [..] Maar stel je nu eens voor dat de raffinaderijen naast de bronnen zouden staan. De vervoerskosten die wegvallen zijn erg voordelig voor de consument, het is echter zeer nadelig voor de westerse economie. Door belastingwetten kan het westen de instroom van grondstoffen veiligstellen en tegelijkertijd de mogelijke concurrenten dwarszitten. In hoeverre helpt emancipatie en onderwijs het niet-westen binnen dit systeem? De vervoerskosten die wegvallen zijn NIET voordelig voor de consument. Ik begrijp je punt maar hoe moet ik dat nu weer uitleggen? INFRASTRUCTUUR en VRAAG naar producten op basis van olie? Is dat voldoende uitleg? Voor het overige, belasting etc, dat is aan de ene kant onzin. WIE stelt WAT veilig? Aan de andere kant, er is een probleem ....... Een probleem dat aandacht en een heldere analyse verdient.
beerten	zondag 2 november 2003 @ 12:14
	quote: Op zondag 2 november 2003 04:38 schreef machteld het volgende: [..] Hoe kan iemand zo dom zijn? Te weinig van economie opgestoken? Of juist een beetje en het niet helemaal begrepen? Voor alle duidelijkheid: zonder olie hadden die tenten nog steeds geen air conditioning. Ben ik nu zo slim, of jij zo dom... Zover ik weet hebben die tenten airco, klopt! Maar wie wonen er in degelijk geisloeerde huizen met computers, audio, video, 2 autootjes en wie heeft het geld om zich druk te maken over kleine vogeltjes met teennagletjes tussen de dakpannen? Juist: wij. "Het Westen" is stinkend rijk geworden van het verwerken van hun olie. Vergeleken bij ons hebben zij er maar een schijntje aan verdient. Daarbij nkomt dat het geld daar in de zak van de sjeik beland. De gewone burger werkt voor een klein salaris. Het is waar dat die landen geld verdienen aan de olie. Maar de prijs die wij er voor betalen dekt de kosten net. De grote winst gaat naar de sjeik, niet naar de gemeenschap.
Chadi	zondag 2 november 2003 @ 13:36
	De olie is juist de oorzaak dat het daar zo slecht is geregeld.
Kugari-Ken	zondag 2 november 2003 @ 13:50
	Nee, de reden dat het daar zo slecht is geregeld is omdat de landen daar vaak gruwelijk onevenwichtig in elkaar steken. In vrijwel alle arabische olie-staten is er een kleine elite van stinkend-rijke shjeiks, en een godsongenadig grote groep mensen die praktisch nog in het stenen tijdperk leven dat het niet grappig meer is. Democratie is daar niet bestaand, onder andere omdat religie de plaats heeft ingenomen van educatie. Mensen leren alleen dat wat religieuze leiders willen dat ze leren, ze spelen in op de gevoelens van de arme massa, gebruiken ze om ze stil en onwetend te houden, opdat de rijke bovenlaag weinig weerstand mag ontmoeten. Het heeft niets te maken met politieke invloeden van het Westen, maar met de hebzucht binnen de grenzen, de ongelofelijke armoede die in contrast staat met de rijkdom, en met religie die scholing heeft vervangen
Alulu	zondag 2 november 2003 @ 14:48
	quote: Op zondag 2 november 2003 13:50 schreef Kugari-Ken het volgende: Nee, de reden dat het daar zo slecht is geregeld is omdat de landen daar vaak gruwelijk onevenwichtig in elkaar steken. In vrijwel alle arabische olie-staten is er een kleine elite van stinkend-rijke shjeiks, en een godsongenadig grote groep mensen die praktisch nog in het stenen tijdperk leven dat het niet grappig meer is. Democratie is daar niet bestaand, onder andere omdat religie de plaats heeft ingenomen van educatie. Mensen leren alleen dat wat religieuze leiders willen dat ze leren, ze spelen in op de gevoelens van de arme massa, gebruiken ze om ze stil en onwetend te houden, opdat de rijke bovenlaag weinig weerstand mag ontmoeten. Het heeft niets te maken met politieke invloeden van het Westen, maar met de hebzucht binnen de grenzen, de ongelofelijke armoede die in contrast staat met de rijkdom, en met religie die scholing heeft vervangen 100% Mee eens.
PAKO	zondag 2 november 2003 @ 14:57
	quote: Op zondag 2 november 2003 13:50 schreef Kugari-Ken het volgende: Nee, de reden dat het daar zo slecht is geregeld is omdat de landen daar vaak gruwelijk onevenwichtig in elkaar steken. In vrijwel alle arabische olie-staten is er een kleine elite van stinkend-rijke shjeiks, en een godsongenadig grote groep mensen die praktisch nog in het stenen tijdperk leven dat het niet grappig meer is. Democratie is daar niet bestaand, onder andere omdat religie de plaats heeft ingenomen van educatie. Mensen leren alleen dat wat religieuze leiders willen dat ze leren, ze spelen in op de gevoelens van de arme massa, gebruiken ze om ze stil en onwetend te houden, opdat de rijke bovenlaag weinig weerstand mag ontmoeten. Het heeft niets te maken met politieke invloeden van het Westen, maar met de hebzucht binnen de grenzen, de ongelofelijke armoede die in contrast staat met de rijkdom, en met religie die scholing heeft vervangen En zo is het idd! Goed geschreven.
beerten	zondag 2 november 2003 @ 16:05
	quote: Op zondag 2 november 2003 13:50 schreef Kugari-Ken het volgende: ... Een van de redenen dat de zogenoemde wederopbouw in irak "wat vertraagd wordt" is het probleem met de olie-installaties. Die zijn zo ongelooflijk verouderd (en bovendien geplunderd) dat deze industrie opnieuw opgebouwd moet worden. Een land als Saudie Arabie is toch echt geen paradijs voor haar bevolking. Zoals keurig beschreven wordt de bevolking dom gehouden door geestelijken. Deze situatie was ook ooit in Nederland en de rest van West-Europa. Ik kan even geen vergelijkmaken met de situatie in het midden-oosten en dit weer vergelijken met een jaartal in onze smanelving ter vergelijk. Maar feit is wel dat wij ons hebben losgewrikt uit deze benauwende greep van geestelijken. Zonder Godsdienst gaat het ons economisch veel beter. Om de "achterstand" in het midden-oosten weg te werken is een kleine revolutie nodig. Net zoals wij die hebben gevoerd. De Franse Revolutie, de inquisitie, religieuze oorlogen en rellen etc. Alles wat daar nu staat te gebeuren hebben wij net achter de rug. Hoe lang is het geleden dat de dorpspastoor door het dorp trok om bij gezinnen te informeren waarom de vrouw des huizes nog niet zwanger was, van haar 13e kind... De "heilige oorlog, de Jihad, is dat niet een soort van kruistocht? Een volk/cultuur moet klaar zijn voor een ommezwaai. Dit moet in mijn ogen van binnenuit komen. Anders is de behoefte aan zulks gewoon niet groot genoeg. Dit kan nooit worden gedaan door bemoeienis (oorlog/diplomatieke druk) van het westen.
onschuldig	zondag 2 november 2003 @ 16:50
	quote: Op donderdag 23 oktober 2003 12:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Tja, dat heb je met totalitaire regimes. Gelukkig is Turkije geen arabisch land, maar een westers land die met grote sprongen vooruitgaat en binnenkort ook EU-lid is. Droom maar lekker verder. Turkije komt nooit in de EU! Zo te zien een turk die de geschiedenis niet kan vergeten. Turken hebben altijd Arabisch geschreven tot voor kort! Ze hebben een Arabische godsdienst! En turkse muziek is afgeleid van Arabische muziek. Alles wat jij turks noemt is gekopieerd van de Arabieren! Als er één ding is waar ik op kots, is het op die turken die denken dat ze Europeanen zijn. Turkijke loopt lichtjaren achter op het westen!!!! Dat moet je niet vergeten!!!!!!
onschuldig	zondag 2 november 2003 @ 16:51
	quote: Op donderdag 23 oktober 2003 12:21 schreef Tedje_van_Es het volgende: [..] Nee hoor. Voorlopig is dat minimaal 10 jaar uitgesteld, en na die 10 jaar komt het er ook niet door. Teveel landen zijn er tegen dus dat gaat nooit lukken. Is maar goed ook. Ik hoef geen barbaren in onze EU!!!
onschuldig	zondag 2 november 2003 @ 16:54
	quote: Op donderdag 23 oktober 2003 13:36 schreef Tedje_van_Es het volgende: [..] Grondwettelijk niets doen om Turkije erbuiten te houden? Wat bazel je? Als men tegenstemt komt Turkije er niet bij, simpel zat. . En eigen glazen ingooien? Ik dacht het niet, een land dat bijna net zoveel inwoners heeft als Duitsland maar een BNP heeft dat kleiner is dan NL, een onopgeleide bevolking, een slechte verouderde industrie en voornamelijk landbouw bedrijft is geen enkele toevoeging voor Europa, in tegendeel. Sommige Turken willen jouw argumenten maar niet inzien. En vergeet de mensenrechten situatie niet, en de corruptie! Zo een land komt Europa absoluut niet in.
KirmiziBeyaz	maandag 3 november 2003 @ 06:39
	Jammer. Nog iemand die niet op de hoogte is van zaken en deze alleen kent van televisie en kranten.
nikk	maandag 3 november 2003 @ 10:51
	quote: Op donderdag 23 oktober 2003 13:36 schreef Tedje_van_Es het volgende: Ik dacht het niet, een land dat bijna net zoveel inwoners heeft als Duitsland maar een BNP heeft dat kleiner is dan NL, een onopgeleide bevolking, een slechte verouderde industrie en voornamelijk landbouw bedrijft is geen enkele toevoeging voor Europa, in tegendeel. Het leger van Turkije zou een fatsoenlijke aanvulling zijn op de Europese strijdkrachten. Maar daar is dan ook alles mee gezegd wat de bijdrage van Turkije betreft.
KirmiziBeyaz	maandag 3 november 2003 @ 11:03
	quote: Op maandag 3 november 2003 10:51 schreef nikk het volgende: [..] Het leger van Turkije zou een fatsoenlijke aanvulling zijn op de Europese strijdkrachten. Maar daar is dan ook alles mee gezegd wat de bijdrage van Turkije betreft. Wat had Griekenland bij te dragen aan de EU toen het werd binnengeloods? Het heeft niet eens een fatsoenlijk leger. Overigens gaat het nu wel erg offtopic. Zowel Turkije als de EU hebben niets met de Arabische wereld te maken.
onschuldig	maandag 3 november 2003 @ 15:23
	quote: Op maandag 3 november 2003 11:03 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Overigens gaat het nu wel erg offtopic. Zowel Turkije als de EU hebben niets met de Arabische wereld te maken. Foutje, de EU heeft niet veel te maken met de Arabische wereld! Turkije heeft alles te maken met de Arabische wereld! Heel veel Turken spreken Arabische, schrijven Arabisch en zijn Moslim! De Turkse cultuur heeft ook de Islam als hoeksteen van het leven net als de Arabische wereld! Turkse muziek is gebasseerd op Arabische muziek!
KirmiziBeyaz	maandag 3 november 2003 @ 15:48
	quote: Op maandag 3 november 2003 15:23 schreef onschuldig het volgende: [..] Foutje, de EU heeft niet veel te maken met de Arabische wereld! Turkije heeft alles te maken met de Arabische wereld! Heel veel Turken spreken Arabische, schrijven Arabisch en zijn Moslim! De Turkse cultuur heeft ook de Islam als hoeksteen van het leven net als de Arabische wereld! Turkse muziek is gebasseerd op Arabische muziek! Dat zegt iemand die nooit in het land is geweest en zeker de mensen daar niet kent. Laat ik je wakker maken uit je droom. Ik ben Turk en ik denk dat ik wel weet waar ik over praat als ik zeg dat waarschijnlijk slechts 1% van de Turken Arabisch kan begrijpen laat staan schrijven. Ja, we zijn gelukkig wel moslim, maar dat houdt niet automatisch in dat we Arabisch zijn, aangezien bijvoorbeeld Indonesiërs dat ook niet zijn, terwijl het toch de grootste moslimgemeenschap heeft. Net zoals Nederland het Christelijk geloof als hoeksteen heeft, heeft Turkije dat met de Islam. Wat, nogmaals, niet automatisch betekent dat het net als de Arabische wereld is. Die werelden zijn zo verschillend van elkaar als Russen van Nederlanders. Dat Turkse muziek is gebaseerd op Arabische muziek is natuurlijk je reinste onzin. Zelfs de meest rechtse Fokker hier kan je melden dat Turken geen Arabieren zijn, zoals jij voorstelt. Ben je zo druk zijnde Grootaandeelhouder/ondernemer met je studie informatica / technische bedrijfskunde dat je geen benul hebt van wat er in de wereld speelt en wat de oorsprong is van landen? Als je niets van het onderwerp weet, dan kun je ook gewoon zwijgen. Zo zet je alleen jezelf voor schut, hoewel ik dat niet erg vind want ik kan er goed om lachen. Dus nogmaals. Verdiep je eens in de ander voordat je met loze opmerkingen komt smijten.
onschuldig	maandag 3 november 2003 @ 15:52
	quote: Op maandag 3 november 2003 15:48 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Dat zegt iemand die nooit in het land is geweest en zeker de mensen daar niet kent. Laat ik je wakker maken uit je droom. Ik ben Turk en ik denk dat ik wel weet waar ik over praat als ik zeg dat waarschijnlijk slechts 1% van de Turken Arabisch kan begrijpen laat staan schrijven. Ja, we zijn gelukkig wel moslim, maar dat houdt niet automatisch in dat we Arabisch zijn, aangezien bijvoorbeeld Indonesiërs dat ook niet zijn, terwijl het toch de grootste moslimgemeenschap heeft. Net zoals Nederland het Christelijk geloof als hoeksteen heeft, heeft Turkije dat met de Islam. Wat, nogmaals, niet automatisch betekent dat het net als de Arabische wereld is. Die werelden zijn zo verschillend van elkaar als Russen van Nederlanders. Dat Turkse muziek is gebaseerd op Arabische muziek is natuurlijk je reinste onzin. Zelfs de meest rechtse Fokker hier kan je melden dat Turken geen Arabieren zijn, zoals jij voorstelt. Je doet echt je uiterste best om de Islamitische/Arabische invloeden op turkije te ontkennen. En geloof me, zoveel verschillen die werelden niet in tegenstelling tot wat je ons wil laten denken. Ik ken genoeg turken en die zijn net zo achterlijk als een aantal arabieren die ik ken! Turkije is en blijft een primitef en achterlijk land vol boeren! Je kan lullen wat je wilt. Europeaan zullen jullie nooit worden!
sp3c	maandag 3 november 2003 @ 15:59
	je zal het wel aantrekken dan.
onschuldig	maandag 3 november 2003 @ 16:01
	quote: Op maandag 3 november 2003 15:59 schreef sp3c het volgende: je zal het wel aantrekken dan. Begin die wannabee Europeanen die uit Azie komen beetje zat te worden. Ze doen alles om bij ons positief over te komen Ik kots op slijmballen.
KirmiziBeyaz	maandag 3 november 2003 @ 18:47
	quote: Op maandag 3 november 2003 16:01 schreef onschuldig het volgende: [..] Begin die wannabee Europeanen die uit Azie komen beetje zat te worden. Ze doen alles om bij ons positief over te komen Ik kots op slijmballen. En jij doet je uiterste best om ze door het slijk te halen met je leugens. Dat moet ik je wel meegeven. Zelfs sommige anderen met wie ik vaak in discussie ben, maken het niet zo bont als jij. Hoe spijtig ik het ook vind voor je dat je zuivere Arische ras hier uiteindelijk genoegen zal moeten nemen met ook een stel Turken naast zich, jij kunt in je eentje niet verhinderen dat Turkije ook lid zal worden. Als je niet tevreden bent met wat je hebt, kun je altijd nog weggaan. Canada schijnt mooi te zijn rond deze tijd.
motown	maandag 3 november 2003 @ 23:45
	quote: Op woensdag 22 oktober 2003 19:46 schreef battlesickloner het volgende: - Verandering van binnenuit, hoe lang zou dat ongeveer duren ? Heb je er misschien al eens bij stilgestaan dat de achterlijke situatie in de Arabische regio juist het gevolg is van ongeveer een eeuw aan bemoeienis met die regio door "het Westen"?
Tedje_van_Es	dinsdag 4 november 2003 @ 07:37
	quote: Op maandag 3 november 2003 23:45 schreef motown het volgende: [..] Heb je er misschien al eens bij stilgestaan dat de achterlijke situatie in de Arabische regio juist het gevolg is van ongeveer een eeuw aan bemoeienis met die regio door "het Westen"? Oh ja voor onze 'bemoeienis' ging het zooo veel beter. Ik wist trouwens niet dat Turkije 'het Westen' was? Die hebben de boel een paar eeuwen bezet hoor daar.
KirmiziBeyaz	dinsdag 4 november 2003 @ 09:20
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 07:37 schreef Tedje_van_Es het volgende: [..] Oh ja voor onze 'bemoeienis' ging het zooo veel beter. Ik wist trouwens niet dat Turkije 'het Westen' was? Die hebben de boel een paar eeuwen bezet hoor daar. Hij heeft het over een periode van een eeuw. De laatste honderd jaar is inderdaad het Westen verantwoordelijk voor het MO. Turkije was dus daarvoor. Dus voor 1900. Toen was het er inderdaad wel welvarend. Dus eerst lezen en dan reageren.
Tedje_van_Es	dinsdag 4 november 2003 @ 09:38
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 09:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Hij heeft het over een periode van een eeuw. De laatste honderd jaar is inderdaad het Westen verantwoordelijk voor het MO. Turkije was dus daarvoor. Dus voor 1900. Toen was het er inderdaad wel welvarend. Dus eerst lezen en dan reageren. Voor 1900 welvarend? Kom op zeg, het was nog achterlopender dan sommige delen van donker Afrika. Geen stuiver hadden ze daar, hetgeen het voor de Ottomanen erg makkelijk maakte de boel te veroveren. En de Ottomanen hebben dat EEUWEN gedaan. En die bezetting eindigde pas na 1918.
KirmiziBeyaz	dinsdag 4 november 2003 @ 09:40
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 09:38 schreef Tedje_van_Es het volgende: [..] Voor 1900 welvarend? Kom op zeg, het was nog achterlopender dan sommige delen van donker Afrika. Geen stuiver hadden ze daar, hetgeen het voor de Ottomanen erg makkelijk maakte de boel te veroveren. En de Ottomanen hebben dat EEUWEN gedaan. En die bezetting eindigde pas na 1918. 100 jaar geleden dus. Dus het Westen is wel degelijk een eeuw lang verantwoordelijk geweest en is dat nog steeds.
CeeJee	dinsdag 4 november 2003 @ 09:42
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 09:40 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] 100 jaar geleden dus. Dus het Westen is wel degelijk een eeuw lang verantwoordelijk geweest en is dat nog steeds. Het was inderdaad een hele stomme zet om die Arabieren zelf de zaak daar te laten runnen.
Jarno	dinsdag 4 november 2003 @ 09:44
	quote: Op maandag 3 november 2003 18:47 schreef KirmiziBeyaz het volgende: jij kunt in je eentje niet verhinderen dat Turkije ook lid zal worden. Nee, daar hebben ze ons idd niet voor nodig.
KirmiziBeyaz	dinsdag 4 november 2003 @ 09:46
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 09:44 schreef Jarno het volgende: [..] Nee, daar hebben ze ons idd niet voor nodig. De toekomst zal het uitwijzen.
KirmiziBeyaz	dinsdag 4 november 2003 @ 09:47
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 09:42 schreef CeeJee het volgende: [..] Het was inderdaad een hele stomme zet om die Arabieren zelf de zaak daar te laten runnen. Die Arabieren hadden het daar prima kunnen runnen, ware het niet dat 1 land altijd roet in het eten gooit, met behulp van zijn grote vriend.
Jarno	dinsdag 4 november 2003 @ 09:54
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 09:47 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Die Arabieren hadden het daar prima kunnen runnen . quote: Op dinsdag 4 november 2003 09:38 schreef Tedje_van_Es het volgende: Voor 1900 welvarend? Kom op zeg, het was nog achterlopender dan sommige delen van donker Afrika. Geen stuiver hadden ze daar
Tedje_van_Es	dinsdag 4 november 2003 @ 09:58
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 09:47 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Die Arabieren hadden het daar prima kunnen runnen, ware het niet dat 1 land altijd roet in het eten gooit, met behulp van zijn grote vriend. Ik neem aan dat je Groot-Brittanie bedoeld, want die was de baas daar na de Ottomaanse nederlaag.
CeeJee	dinsdag 4 november 2003 @ 10:13
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 09:47 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Die Arabieren hadden het daar prima kunnen runnen, ware het niet dat 1 land altijd roet in het eten gooit, met behulp van zijn grote vriend. Egypte zeker, dat na 1952 hun revolutie overal heeft geexporteerd en zo allemaal militaire dictators de macht konden grijpen die er tot de dag van vandaag zitten.
KirmiziBeyaz	dinsdag 4 november 2003 @ 10:19
	Ik doelde eigelijk meer op Israël en Amerika, met een vleugje GB.
Tedje_van_Es	dinsdag 4 november 2003 @ 10:21
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 10:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Ik doelde eigelijk meer op Israël en Amerika, met een vleugje GB. Uiteraard. Dat blaat iedere moslim altijd elkaar na, hierbij niet gehinderd door enige feitenkennis van de geschiedenis van het Midden-Oosten, Palestina/Israel, het ontstaan ervan en wie nu eigenlijk verantwoordelijk ervoor is. Dat zijn uiteraard Israel en de gemene VS, die al eeuwen de touwtjes daar in handen heeft he? Balfour-declaration zegt je zeker niets? Zonder google?
KirmiziBeyaz	dinsdag 4 november 2003 @ 10:23
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 10:21 schreef Tedje_van_Es het volgende: [..] Uiteraard. Dat blaat iedere moslim altijd elkaar na, hierbij niet gehinderd door enige feitenkennis van de geschiedenis van het Midden-Oosten, Palestina/Israel, het ontstaan ervan en wie nu eigenlijk verantwoordelijk ervoor is. Dat zijn uiteraard Israel en de gemene VS, die al eeuwen de touwtjes daar in handen heeft he? Balfour-declaration zegt je zeker niets? Zonder google? Zegt me niets. Leg eens uit. (dus niet gezocht met google)
CeeJee	dinsdag 4 november 2003 @ 10:28
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 10:19 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Ik doelde eigelijk meer op Israël en Amerika, met een vleugje GB. Mooi is dat altijd, als je geen vrije wil meer hebt en niets anders kan doen dan reageren op de acties van anderen. Dan hoef je je ook nooit voor de consequenties van je daden te verantwoorden.
NightH4wk	dinsdag 4 november 2003 @ 10:34
	Turkije 100 jaar geleden welvarend? Zeker na al die slachtingingen onder Bulgaren, Armeniërs en andere volken waar je nu niets meer van hoort begin deze eeuw. Toen wouden ze een Turks superras kweken.
Tedje_van_Es	dinsdag 4 november 2003 @ 10:36
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 10:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Zegt me niets. Leg eens uit. (dus niet gezocht met google) In het Groot-Brittanie begin vorige eeuw werd een document opgesteld door de minster daar. Minsiter Balfour: De Balfour-declaratie. In dit document werd gesteld dat de joden van Europa een eigen land zouden krijgen in Palestina. Het is dit document dat een officiele verklaring vd Britse regering was die de weg heeft geopend voor de massale immigratie van joden naar Palestina, en heeft geleid tot het oprichten van Israel. Dat oprichten van Israel werd trouwens gedaan door een Brits leger. Het zijn de Britten die verantwoordelijk zijn voor het stichten van Israel, niet de Amerikanen. Pas decennia na het oprichten van Israel en het in verval raken van het Britse wereldrijk is de VS zich ermee gaan bemoeien.
KirmiziBeyaz	dinsdag 4 november 2003 @ 10:43
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 10:36 schreef Tedje_van_Es het volgende: [..] In het Groot-Brittanie begin vorige eeuw werd een document opgesteld door de minster daar. Minsiter Balfour: De Balfour-declaratie. In dit document werd gesteld dat de joden van Europa een eigen land zouden krijgen in Palestina. Het is dit document dat een officiele verklaring vd Britse regering was die de weg heeft geopend voor de massale immigratie van joden naar Palestina, en heeft geleid tot het oprichten van Israel. Dat oprichten van Israel werd trouwens gedaan door een Brits leger. Het zijn de Britten die verantwoordelijk zijn voor het stichten van Israel, niet de Amerikanen. Pas decennia na het oprichten van Israel en het in verval raken van het Britse wereldrijk is de VS zich ermee gaan bemoeien. Alsnog zie ik geen verschillen met datgene dat ik vertel. Ik noemde het Westen als verantwoordelijk voor de laatste eeuw. (begin vorige eeuw, dus ná Turkije) Ik heb ook GB genoemd en zij zijn inderdaad de eersten die de ellende daar zijn begonnen, zoals jij ook zegt. Daarna heeft de staat Israël het daar terecht te verduren gehad. Daarbij gesteund door Amerika. Wat is je punt dan?
KirmiziBeyaz	dinsdag 4 november 2003 @ 10:44
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 10:28 schreef CeeJee het volgende: [..] Mooi is dat altijd, als je geen vrije wil meer hebt en niets anders kan doen dan reageren op de acties van anderen. Dan hoef je je ook nooit voor de consequenties van je daden te verantwoorden. Als Israel daar niet was gesticht, dan was al dit niet gebeurt. Dus inderdaad. De kip of het ei?
freud	dinsdag 4 november 2003 @ 10:46
	quote: Op maandag 3 november 2003 23:45 schreef motown het volgende: Heb je er misschien al eens bij stilgestaan dat de achterlijke situatie in de Arabische regio juist het gevolg is van ongeveer een eeuw aan bemoeienis met die regio door "het Westen"? Dat ben ik niet met je eens. De arabische cultuur was ooit een van de rijkste en meest geleerde. Helaas zijn er imo steeds meer mensen aan de macht gekomen, die het geloof als onderdrukking zijn gaan gebruiken. Deze onderdrukking is een enorme rem op de ontwikkeling van een land. Het westen kenden een veeeeel mindere invloed van bijvoorbeeld geloof op de besturing en regelgeving in een land. Daardoor kon de wetenschap in westerse landen, de arabische wereld inhalen. Die arabische wereld ligt nu helaas achter, en zolang er niets fundementeels verandert mbt vrijheden in die landen zal er ook niet veel veranderen. Deze achterstand is ook een van de oorzaken van de verstoorde relaties met het westen. Het westen heeft de arabische wereld regelmatig enorm genaaid (landje verdelen na WO1 bijvoorbeeld). De relatieve 'armoede' is ook een voedingsbodem voor zogenaamde geestelijk leiders om haat te prediken. Deze leiders hebben dus baat bij armoede, en aangezien zij ook de machthebbers zijn vaak, vinden ze de huidige status wel best. Het verschil is hun machtsbasis.
KirmiziBeyaz	dinsdag 4 november 2003 @ 10:48
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 10:34 schreef NightH4wk het volgende: Turkije 100 jaar geleden welvarend? Zeker na al die slachtingingen onder Bulgaren, Armeniërs en andere volken waar je nu niets meer van hoort begin deze eeuw. Toen wouden ze een Turks superras kweken. Volgens mij heb ik niets gezegd over Turkije 100 jaar geleden welvarend. Want dat was niet zo. Het Ottomaanse Rijk was namelijk al aan zijn eind 100 jaar geleden, juist omdat het niet meer zo welvarend was. Qua slachtingen kan ik je alleen melden dat dat voor de Armeniërs geldt, maar dat gebeurt nu eenmaal als je land in oorlog is met zo'n volk en je wordt door ze bezet. Over de Bulgaren, het was juist andersom en vele Turken in Bulgarije werden gedeporteerd en de overgebleven Turken in Bulgarije werd het verplicht hun naam te veranderen in iets dat Bulgaars was. De Turken hebben nooit de intentie gehad om een soort superras te kweken. Dat soort ideologiën passen niet in de Islam. De Islam stelt namelijk geen enkel ras boven een ander. Alle rassen zijn gelijk volgens de Islam. Je verwart ze denk ik met Hitler en consorten?
NightH4wk	dinsdag 4 november 2003 @ 10:49
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 10:48 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Volgens mij heb ik niets gezegd over Turkije 100 jaar geleden welvarend. Want dat was niet zo. Het Ottomaanse Rijk was namelijk al aan zijn eind 100 jaar geleden, juist omdat het niet meer zo welvarend was. Qua slachtingen kan ik je alleen melden dat dat voor de Armeniërs geldt, maar dat gebeurt nu eenmaal als je land in oorlog is met zo'n volk en je wordt door ze bezet. Over de Bulgaren, het was juist andersom en vele Turken in Bulgarije werden gedeporteerd en de overgebleven Turken in Bulgarije werd het verplicht hun naam te veranderen in iets dat Bulgaars was. De Turken hebben nooit de intentie gehad om een soort superras te kweken. Dat soort ideologiën passen niet in de Islam. De Islam stelt namelijk geen enkel ras boven een ander. Alle rassen zijn gelijk volgens de Islam. Je verwart ze denk ik met Hitler en consorten? Hier staan ook nog wat leuke dingen in: http://www.faq-online.nl/Verslagen/fundamentalisme/volkerenmoord.htm
KirmiziBeyaz	dinsdag 4 november 2003 @ 10:54
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 10:49 schreef NightH4wk het volgende: [..] Hier staan ook nog wat leuke dingen in: http://www.faq-online.nl/Verslagen/fundamentalisme/volkerenmoord.htm Dat is een mooi stukje eenduidig verhaal
KirmiziBeyaz	dinsdag 4 november 2003 @ 10:58
	Een geschiedenis van het moderne Turkije / druk 1 Deze is een stuk objectiever.
Tedje_van_Es	dinsdag 4 november 2003 @ 10:59
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 10:48 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Volgens mij heb ik niets gezegd over Turkije 100 jaar geleden welvarend. Want dat was niet zo. Het Ottomaanse Rijk was namelijk al aan zijn eind 100 jaar geleden, juist omdat het niet meer zo welvarend was. Qua slachtingen kan ik je alleen melden dat dat voor de Armeniërs geldt, maar dat gebeurt nu eenmaal als je land in oorlog is met zo'n volk en je wordt door ze bezet. Over de Bulgaren, het was juist andersom en vele Turken in Bulgarije werden gedeporteerd en de overgebleven Turken in Bulgarije werd het verplicht hun naam te veranderen in iets dat Bulgaars was. De Turken hebben nooit de intentie gehad om een soort superras te kweken. Dat soort ideologiën passen niet in de Islam. De Islam stelt namelijk geen enkel ras boven een ander. Alle rassen zijn gelijk volgens de Islam. Je verwart ze denk ik met Hitler en consorten? Ah ga toch weg. De Armeense volkerenmoord was een voorbeeld voor Hitler. De Turken, met oa de Grijze Wolven waren gewoon zo racistisch als de pest. Past niet binnen de islam mijn reet. De Grijze Wolven bestaan zeker ook niet?
Jarno	dinsdag 4 november 2003 @ 11:01
	Daarnaast hebben sommige fundamentalistische stromingen binnen de Islam er ook een handje van bepaalde mensen of groeperingen tot Untermensch te verklaren. Klinkt bekend, niet?
KirmiziBeyaz	dinsdag 4 november 2003 @ 11:02
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 11:01 schreef Jarno het volgende: Daarnaast hebben sommige fundamentalistische stromingen binnen de Islam er ook een handje van bepaalde mensen of groeperingen tot Untermensch te verklaren. Klinkt bekend, niet? Nee, kun je je verklaren? Of je doelt op homofielen, maar dat staat (helaas voor jou) ook in alle andere godsdiensten.
KirmiziBeyaz	dinsdag 4 november 2003 @ 11:02
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 10:59 schreef Tedje_van_Es het volgende: [..] Ah ga toch weg. De Armeense volkerenmoord was een voorbeeld voor Hitler. De Turken, met oa de Grijze Wolven waren gewoon zo racistisch als de pest. Past niet binnen de islam mijn reet. De Grijze Wolven bestaan zeker ook niet? Grijze Wolven
Jarno	dinsdag 4 november 2003 @ 11:04
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 11:02 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Nee, kun je je verklaren? Of je doelt op homofielen, maar dat staat (helaas voor jou) ook in alle andere godsdiensten. Van andere godsdiensten gaat niet zo'n dreigende werking uit. Ik zie gereformeerden op de Veluwe namelijk geen aanslagen plegen. En je geeft toe dat de Islam homofielen als ondergeschikt beschouwt?
KirmiziBeyaz	dinsdag 4 november 2003 @ 11:14
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 11:04 schreef Jarno het volgende: [..] Van andere godsdiensten gaat niet zo'n dreigende werking uit. Ik zie gereformeerden op de Veluwe namelijk geen aanslagen plegen. En je geeft toe dat de Islam homofielen als ondergeschikt beschouwt? Dat jij je bedreigd voelt, zegt mij meer over jou. Mijn mede moskeegangers zie ik ook nog geen aanslag plegen op de Veluwe. Qua opvattingen over homfielen zitten de Bijbel en de Koran op dezelfde lijn. Ik bepaal niet wat de Islam vind of niet. Alleen Allah kan over mensen oordelen.
Tedje_van_Es	dinsdag 4 november 2003 @ 11:16
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 11:02 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Grijze Wolven Ah, kijk. Nu komt de aap uit de mouw. Grijze Wolven zijn exact hetzelfde als Neo-Nazis. Het is duidelijk waar jij staat iig.
sp3c	dinsdag 4 november 2003 @ 11:19
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 11:14 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Dat jij je bedreigd voelt, zegt mij meer over jou. Mijn mede moskeegangers zie ik ook nog geen aanslag plegen op de Veluwe. Qua opvattingen over homfielen zitten de Bijbel en de Koran op dezelfde lijn. Ik bepaal niet wat de Islam vind of niet. Alleen Allah kan over mensen oordelen. daarom heeft de kerk (de bijbel) dan ook geen inspraak in de rechtstaat.
Jarno	dinsdag 4 november 2003 @ 11:20
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 11:16 schreef Tedje_van_Es het volgende: [..] Ah, kijk. Nu komt de aap uit de mouw. Grijze Wolven zijn exact hetzelfde als Neo-Nazis. Het is duidelijk waar jij staat iig. Idd. Maar goed, dat we [betreffende fundi] niet serieus hoeven te nemen hadden we toch al wel door he? Meneer spreekt zichzelf op diverse punten tegen, haalt dubieuze bronnen aan en geeft de thums-up bij een organisatie als de Grijze Wolven. Exit.
KirmiziBeyaz	dinsdag 4 november 2003 @ 11:20
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 11:19 schreef sp3c het volgende: [..] daarom heeft de kerk (de bijbel) dan ook geen inspraak in de rechtstaat. Net als de moskee (de koran) dat niet heeft in de rechtstaat.
Jarno	dinsdag 4 november 2003 @ 11:20
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 11:19 schreef sp3c het volgende: [..] daarom heeft de kerk (de bijbel) dan ook geen inspraak in de rechtstaat. Je was me voor. .
KirmiziBeyaz	dinsdag 4 november 2003 @ 11:21
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 11:16 schreef Tedje_van_Es het volgende: [..] Ah, kijk. Nu komt de aap uit de mouw. Grijze Wolven zijn exact hetzelfde als Neo-Nazis. Het is duidelijk waar jij staat iig. Dat jij ze gelijk stelt aan neonazis zegt mij meer over jou en je denkbeelden. Maar het topic ging dus over de Arabische wereld en daar heeft Turkije niets mee te maken, dus van mijn kant was dit de laatste reactie in dit topic. Anders misschien in een ander topic, waar het wel relevant is. [Dit bericht is gewijzigd door KirmiziBeyaz op 04-11-2003 11:22]
freud	dinsdag 4 november 2003 @ 11:22
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 10:59 schreef Tedje_van_Es het volgende: Ah ga toch weg. De Armeense volkerenmoord was een voorbeeld voor Hitler. De Turken, met oa de Grijze Wolven waren gewoon zo racistisch als de pest. Past niet binnen de islam mijn reet. De Grijze Wolven bestaan zeker ook niet? Ik denk niet dat je het racisme van de grijze wolven en aanverwanten mag toeschrijven aan de islamitische leer. Mensen die zeggen te moorden uit naam van het geloof, snappen het geloof niet echt. Ik ben met je eens dat de grijze wolven niet binnen de islamitische gedachtengang passen. Net zo min als dat moordenaars van abortusdokters in de VS niet echte christenen genoemd mogen worden.
ShaoliN	dinsdag 4 november 2003 @ 11:22
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 11:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Dat jij ze gelijk stelt aan neonazis zegt mij meer over jou en je denkbeelden. Nuh hoor.
freud	dinsdag 4 november 2003 @ 11:25
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 11:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Net als de moskee (de koran) dat niet heeft in de rechtstaat. Dat heeft het in arabische landen doorgaans wel. Daarom lopen die landen vaker achter, mensen kunnen en mogen zich dus niet ontwikkelen in vrijheid.
sp3c	dinsdag 4 november 2003 @ 11:26
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 11:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Net als de moskee (de koran) dat niet heeft in de rechtstaat. Sharia is niet bekend in de Arabische wereld?
KirmiziBeyaz	dinsdag 4 november 2003 @ 11:28
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 11:25 schreef freud het volgende: [..] Dat heeft het in arabische landen doorgaans wel. Daarom lopen die landen vaker achter, mensen kunnen en mogen zich dus niet ontwikkelen in vrijheid. Lang niet alle arabische landen. Ik ben er ook geen voorstander van.
KirmiziBeyaz	dinsdag 4 november 2003 @ 11:29
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 11:26 schreef sp3c het volgende: [..] Sharia is niet bekend in de Arabische wereld? Jawel. Hier toch ook?
sp3c	dinsdag 4 november 2003 @ 11:31
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 11:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Jawel. Hier toch ook? van horen zeggen ...
Tedje_van_Es	dinsdag 4 november 2003 @ 11:34
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 11:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Dat jij ze gelijk stelt aan neonazis zegt mij meer over jou en je denkbeelden. Ja hoor knul. Grijze Wolven zijn rechts extremistische racistische knakkers die het Turkse ras superieur vinden aan alle anderen. Zij hebben ook een handje gehad in de Armeense volkerenmoord en zijn tot op de dag van vandaag verboden als rechts-extremistische haatgroepering. Gewoon de Turkse variant van neo-nazis.
KirmiziBeyaz	dinsdag 4 november 2003 @ 11:36
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 11:34 schreef Tedje_van_Es het volgende: [..] Ja hoor knul. Grijze Wolven zijn rechts extremistische racistische knakkers die het Turkse ras superieur vinden aan alle anderen. Zij hebben ook een handje gehad in de Armeense volkerenmoord en zijn tot op de dag van vandaag verboden als rechts-extremistische haatgroepering. Gewoon de Turkse variant van neo-nazis. Sinds wanneer zijn ze verboden? Dat moet ik mijn vrienden maar doorvertellen denk ik.
KirmiziBeyaz	dinsdag 4 november 2003 @ 11:37
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 11:31 schreef sp3c het volgende: [..] van horen zeggen ... Ik ben er ook niet mee bekend, dus ook van horen zeggen ...
ShaoliN	dinsdag 4 november 2003 @ 11:40
	http://www.ozgurluk.org/boek/ http://www.indymedia.nl/nl/2002/10/7010.shtml Zulk soort sites krijg ik als ik grijze wolven intik bij google. Maargoed google is niet objectief natuurlijk.
sp3c	dinsdag 4 november 2003 @ 11:40
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 11:37 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Ik ben er ook niet mee bekend, dus ook van horen zeggen ... je woont dan ook niet in de arabische wereld of wel (Den Haag hollands spoor )?
KirmiziBeyaz	dinsdag 4 november 2003 @ 11:47
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 11:40 schreef sp3c het volgende: [..] je woont dan ook niet in de arabische wereld of wel (Den Haag hollands spoor )? Wat heeft iedereen dan ook met Den Haag? Nee, ik woon niet in Den Haag, want Den Haag is een kutstad. En nee, ik heb ook geen Arabische achtergrond.
KirmiziBeyaz	dinsdag 4 november 2003 @ 11:49
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 11:40 schreef ShaoliN het volgende: http://www.ozgurluk.org/boek/ http://www.indymedia.nl/nl/2002/10/7010.shtml Zulk soort sites krijg ik als ik grijze wolven intik bij google. Maargoed google is niet objectief natuurlijk. Google kan niet voor je uitzoeken of de resulaten die een zoekopdracht geeft ook objectief zijn. Of denk je echt dat er mensen bij Google zitten die alle sites handmatig langsgaan Ozgurluk bijvoorbeeld is een goed voorbeeld. Dat is extreem-linkse propaganda van de PKK en andere extreem-linkse groeperingen. Zegt genoeg lijkt me?
sp3c	dinsdag 4 november 2003 @ 11:49
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 11:47 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Wat heeft iedereen dan ook met Den Haag? Nee, ik woon niet in Den Haag, want Den Haag is een kutstad. En nee, ik heb ook geen Arabische achtergrond. dan raak jij dus ook niet verder achterop in tegenstelling tot sommige landen en dat wijt ik aan de invloed van religie in de politiek. en ik woon in den haag, het is een mooie stad achter de duinûh (behalve bij hollands spoor daar moet je scherfwerende vesten om ) je moet alleen ff door dat gescheld en gevloek van jan en alleman heenprikken
freud	dinsdag 4 november 2003 @ 11:50
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 11:36 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Sinds wanneer zijn ze verboden? Dat moet ik mijn vrienden maar doorvertellen denk ik. In nederland zijn ze nog niet verboden dacht ik. In nederland wordt je pas bestempeld als verboden, als je in nederland wat mensen afslacht. Het is onder jonge turken volgens mij meer stoer doen, dan dat ze echt weten waar die grijze wolven voor staan. Grijze wolven zijn gewoon de turkse variant van nazi's, simpel. Dat je daar dan trots op bent is zielig en verontrustend. Als je zo gefocust bent op de puurheid van het turk zijn, wat doe je dan buiten turkije?
KirmiziBeyaz	dinsdag 4 november 2003 @ 11:51
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 11:49 schreef sp3c het volgende: [..] dan raak jij dus ook niet verder achterop in tegenstelling tot sommige landen en dat wijt ik aan de invloed van religie in de politiek. Grotendeels mee eens. Maar andere factoren spelen ook een rol.
sp3c	dinsdag 4 november 2003 @ 11:52
	hier geboren waarschijnlijk?
KirmiziBeyaz	dinsdag 4 november 2003 @ 11:53
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 11:50 schreef freud het volgende: [..] In nederland zijn ze nog niet verboden dacht ik. In nederland wordt je pas bestempeld als verboden, als je in nederland wat mensen afslacht. Het is onder jonge turken volgens mij meer stoer doen, dan dat ze echt weten waar die grijze wolven voor staan. Grijze wolven zijn gewoon de turkse variant van nazi's, simpel. Dat je daar dan trots op bent is zielig en verontrustend. Als je zo gefocust bent op de puurheid van het turk zijn, wat doe je dan buiten turkije? Als alle extreem-rechtse mensen inderdaad nazi zijn, wat toch dacht ik nationaal-socialisten zijn, wat de Grijze Wolven uiteraard niet zijn, dan heb je misschien gelijk. En overdrijf je het nou niet met dat gefocused zijn? Ik ben er inderdaad trots op dat ik Turks ben, net zoals jij dat zou moeten zijn voor je zelf. Wil niet zeggen dat ik mijn hele leven wijd aan iets dergelijks. [Dit bericht is gewijzigd door KirmiziBeyaz op 04-11-2003 11:55]
freud	dinsdag 4 november 2003 @ 11:53
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 11:49 schreef sp3c het volgende: [..] en ik woon in den haag, het is een mooie stad achter de duinûh (behalve bij hollands spoor daar moet je scherfwerende vesten om ) je moet alleen ff door dat gescheld en gevloek van jan en alleman heenprikken Mja, Den Haag is hard op weg om 'die mooie getto achter de duinûh' te worden. Het is echt keihard aan het verpauperen hoor. Er zijn steeds minder goeie buurten te vinden. Er zijn genoeg buurten die gewoon hopeloos zijn. Maar goed, is offtopic .
freud	dinsdag 4 november 2003 @ 11:55
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 11:53 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Als alle extreem-rechtse mensen inderdaad nazi zijn, wat toch dacht ik nationaal-socialisten zijn, wat de Grijze Wolven uiteraard niet zijn, dan heb je misschien gelijk. Nazi's stonden voor een extreem rechts beeld. Daarom worden extreem rechtse mensen nazi's genoemd. Het gaat mij om de doelen en denkbeelden van de grijze wolven. Die komen overeen. Welke politieke sticker erop geplakt wordt, boeit mij niet. Het is allemaal gewoon een variatie op extreem-dom...
KirmiziBeyaz	dinsdag 4 november 2003 @ 11:57
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 11:55 schreef freud het volgende: [..] Nazi's stonden voor een extreem rechts beeld. Daarom worden extreem rechtse mensen nazi's genoemd. Het gaat mij om de doelen en denkbeelden van de grijze wolven. Die komen overeen. Welke politieke sticker erop geplakt wordt, boeit mij niet. Het is allemaal gewoon een variatie op extreem-dom... Nu is het opeens niet gelijk aan de nazi's, maar aan het beeld daarvan En helaas ben je ook op het verkeerde spoor als je denkt dat de doelen en denkbeelden het zelfde zijn. Maar kort samengevat, in jouw woorden, alle extreem-rechtse mensen zijn nazi's. Altijd goed om te weten.
Tedje_van_Es	dinsdag 4 november 2003 @ 11:57
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 11:57 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Nu is het opeens niet gelijk aan de nazi's, maar aan het beeld daarvan En helaas ben je ook op het verkeerde spoor als je denkt dat de doelen en denkbeelden het zelfde zijn. Maar kort samengevat, in jouw woorden, alle extreem-rechtse mensen zijn nazi's. Altijd goed om te weten. Nee, maar extreem-rechtse mensen die hun eigen volk superieur vinden aan anderen kan je makkelijk zo benoemen.
sp3c	dinsdag 4 november 2003 @ 11:57
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 11:53 schreef freud het volgende: [..] Mja, Den Haag is hard op weg om 'die mooie getto achter de duinûh' te worden. Het is echt keihard aan het verpauperen hoor. Er zijn steeds minder goeie buurten te vinden. Er zijn genoeg buurten die gewoon hopeloos zijn. Maar goed, is offtopic . bezuidenhout zuid is ok anders wel veel buitenlanders maar absoluut geen getto achter de duinûh, heerlijk prettig wonen imo
Tedje_van_Es	dinsdag 4 november 2003 @ 12:00
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 11:49 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Google kan niet voor je uitzoeken of de resulaten die een zoekopdracht geeft ook objectief zijn. Of denk je echt dat er mensen bij Google zitten die alle sites handmatig langsgaan Ozgurluk bijvoorbeeld is een goed voorbeeld. Dat is extreem-linkse propaganda van de PKK en andere extreem-linkse groeperingen. Zegt genoeg lijkt me? De geschiedenis van het Turks fascisme gaat terug tot de pan-Turkistische beweging van de jaren veertig. Als kind van het officiële kemalisme stond de beweging vanaf het begin onder invloed van de volksduitse ideologie. Ze verenigt een biologistisch racisme, militarisme en de strijd voor een fascistische maatschappelijke orde met de laïcistische afstand tot de Islam. Het laïcisme is ook onderdeel van de officiële kemalistische ideologie. (1) Daarbij dromen de aanhangers van het pan-Turkisme van Turan: het utopische 'beloofde land' voor alle Turken binnen en buiten het huidige Turkije. Tijdens WO II hoopte het kader van de pan-Turkistische beweging op een Duitse overwinning. In eerste instantie lukte het hen invloed op het 'ideologische' staatsapparaat te verwerven. In 1944 werd dit staatsapparaat van turanisten gezuiverd. Na een juridisch showproces gold het turanisme als extreem-rechts. Het kader sijpelde weliswaar de centrumrechtse partij binnen, maar moest zich liberaal-democratisch voordoen. De Partij van de Nationalistische Actie (Milliyetçi Hareket Partisi; MHP) ontwikkelde zich vanaf het einde van de zestiger jaren tot een bundeling van fascistische bewegingen. Zij verenigde de oude kaders van het pan-Turkisme met de aanhang van de Verenigingen ter Bestrijding van het Communisme. In deze Verenigingen had zich in het hele land, een reactionaire massabeweging gebundeld, die alles verenigde tussen Islam en nationalisme. De Politiek tak vd Grijze wolven is verboden.
KirmiziBeyaz	dinsdag 4 november 2003 @ 12:03
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 11:57 schreef Tedje_van_Es het volgende: [..] Nee, maar extreem-rechtse mensen die hun eigen volk superieur vinden aan anderen kan je makkelijk zo benoemen. Van mij mag je mensen noemen zoals jij dat wilt. Of het echt zo is, is natuurlijk een ander verhaal.
KirmiziBeyaz	dinsdag 4 november 2003 @ 12:05
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 12:00 schreef Tedje_van_Es het volgende: [..] De geschiedenis van het Turks fascisme gaat terug tot de pan-Turkistische beweging van de jaren veertig. Als kind van het officiële kemalisme stond de beweging vanaf het begin onder invloed van de volksduitse ideologie. Ze verenigt een biologistisch racisme, militarisme en de strijd voor een fascistische maatschappelijke orde met de laïcistische afstand tot de Islam. Het laïcisme is ook onderdeel van de officiële kemalistische ideologie. (1) Daarbij dromen de aanhangers van het pan-Turkisme van Turan: het utopische 'beloofde land' voor alle Turken binnen en buiten het huidige Turkije. Tijdens WO II hoopte het kader van de pan-Turkistische beweging op een Duitse overwinning. In eerste instantie lukte het hen invloed op het 'ideologische' staatsapparaat te verwerven. In 1944 werd dit staatsapparaat van turanisten gezuiverd. Na een juridisch showproces gold het turanisme als extreem-rechts. Het kader sijpelde weliswaar de centrumrechtse partij binnen, maar moest zich liberaal-democratisch voordoen. De Partij van de Nationalistische Actie (Milliyetçi Hareket Partisi; MHP) ontwikkelde zich vanaf het einde van de zestiger jaren tot een bundeling van fascistische bewegingen. Zij verenigde de oude kaders van het pan-Turkisme met de aanhang van de Verenigingen ter Bestrijding van het Communisme. In deze Verenigingen had zich in het hele land, een reactionaire massabeweging gebundeld, die alles verenigde tussen Islam en nationalisme. De Politiek tak vd Grijze wolven is verboden. De politieke tak? De MHP? Nog steeds gewoon actief en wel hoor. Of bedoel je een andere politieke tak? En waar? In NL? De MHP heeft hier nooit politieke ambities gehad.
Tedje_van_Es	dinsdag 4 november 2003 @ 12:08
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 12:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] De politieke tak? De MHP? Nog steeds gewoon actief en wel hoor. Of bedoel je een andere politieke tak? En waar? In NL? De MHP heeft hier nooit politieke ambities gehad. Nee in Turkije. Du'h. En de Grijze Wolven zijn een verboden organisatie in Turkije. Dat zou je toch wel moeten weten als zo'n supporter zijnde.
KirmiziBeyaz	dinsdag 4 november 2003 @ 12:11
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 12:08 schreef Tedje_van_Es het volgende: [..] Nee in Turkije. Du'h. En de Grijze Wolven zijn een verboden organisatie in Turkije. Dat zou je toch wel moeten weten als zo'n supporter zijnde. Dan heb je de verkeerde propaganda gelezen. Maar dat geeft niet, dat zijn we wel van je gewend. Zowel de politiek tak (MHP) als de Grijze Wolven zijn inderdaad niet verboden daar. Dat ze tegenwoordig niet zoveel aanhang meer hebben, dat is wat anders. Overigens ben ik geen supporter in die zin, maar ik heb symphatie voor de denkbeelden. Ik ben namelijk een supporter van de huidige regering, welke niet extreem-rechts is. Voor de goede orde, voordat je anderen iets probeert wijs te maken over iets wat ik niet ben.
freud	dinsdag 4 november 2003 @ 12:11
	KirmiziBeyaz, grijze wolven zijn racistisch. Racisme is fout. Grijze wolven zijn dus fout. M'kay? Dat ze verheerlijkt worden door een hoop turken is imo hetzelfde als dat neo-nazi's het hitlerregime verheerlijken.
Tedje_van_Es	dinsdag 4 november 2003 @ 12:13
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 12:11 schreef freud het volgende: KirmiziBeyaz, grijze wolven zijn racistisch. Racisme is fout. Grijze wolven zijn dus fout. M'kay? Dat ze verheerlijkt worden door een hoop turken is imo hetzelfde als dat neo-nazi's het hitlerregime verheerlijken. Juist. Ten tijde van WOII waren het ook grote supporters van Hitler.
KirmiziBeyaz	dinsdag 4 november 2003 @ 12:17
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 12:11 schreef freud het volgende: KirmiziBeyaz, grijze wolven zijn racistisch. Racisme is fout. Grijze wolven zijn dus fout. M'kay? Dat ze verheerlijkt worden door een hoop turken is imo hetzelfde als dat neo-nazi's het hitlerregime verheerlijken. Wat jij dus zegt is dat alle extreem-rechtsen nazi's zijn?
freud	dinsdag 4 november 2003 @ 12:23
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 12:17 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Wat jij dus zegt is dat alle extreem-rechtsen nazi's zijn? Welke term zou jij dan willen gebruiken. Je weet heel goed wat er bedoeld wordt...
KirmiziBeyaz	dinsdag 4 november 2003 @ 12:30
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 12:23 schreef freud het volgende: [..] Welke term zou jij dan willen gebruiken. Je weet heel goed wat er bedoeld wordt... Euh... gewoon extreem-rechts?
onschuldig	dinsdag 4 november 2003 @ 14:10
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 10:59 schreef Tedje_van_Es het volgende: [..] Ah ga toch weg. De Armeense volkerenmoord was een voorbeeld voor Hitler. De Turken, met oa de Grijze Wolven waren gewoon zo racistisch als de pest. Past niet binnen de islam mijn reet. De Grijze Wolven bestaan zeker ook niet? Grijze wolven hebben absoluut niets met de Islam te maken!
KirmiziBeyaz	dinsdag 4 november 2003 @ 14:14
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 14:10 schreef onschuldig het volgende: [..] Grijze wolven hebben absoluut niets met de Islam te maken! Niets is wel een groot woord voor iemand die er niets van af weet. De Grijze Wolven stellen het Turk zijn op de eerste plaats en daarna volgt de Islam. Maar om nou te zeggen helemaal niets? Zo kan ik die lijn ook doortrekken naar jou toe. Jij hebt ook niets met de Islam te maken, want je begint overal te schreeuwen dat je Turken haat en alle andere die zich anders voordoen dan dat ze zijn. Maar in de Islam is geen plaats voor haat. Ook niet van jou.
onschuldig	dinsdag 4 november 2003 @ 14:21
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 14:14 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Niets is wel een groot woord voor iemand die er niets van af weet. De Grijze Wolven stellen het Turk zijn op de eerste plaats en daarna volgt de Islam. Maar om nou te zeggen helemaal niets? Zo kan ik die lijn ook doortrekken naar jou toe. Jij hebt ook niets met de Islam te maken, want je begint overal te schreeuwen dat je Turken haat en alle andere die zich anders voordoen dan dat ze zijn. Maar in de Islam is geen plaats voor haat. Ook niet van jou. De denkbeelden van die grijze wolven van jou passen niet in de Islam. Ze mogen zich gerust moslim noemen maar ze zijn het voor mij niet. Osama bin Laden noemt zich ook moslim maar is dat imho niet! En ik haat Turken niet, kan er alleen niet mee opschieten omdat de meeste turken die ik ken denken dat ze beter zijn als anderen (grijze wolven mischien?)
KirmiziBeyaz	dinsdag 4 november 2003 @ 14:33
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 14:21 schreef onschuldig het volgende: [..] De denkbeelden van die grijze wolven van jou passen niet in de Islam. Ze mogen zich gerust moslim noemen maar ze zijn het voor mij niet. Osama bin Laden noemt zich ook moslim maar is dat imho niet! En ik haat Turken niet, kan er alleen niet mee opschieten omdat de meeste turken die ik ken denken dat ze beter zijn als anderen (grijze wolven mischien?) Uit een ander topic: quote: Daarom heb ik een hekel aan Turken, die doen zich anders voor als ze zijn in tegenstelling tot bijv. Marokkanen! Maar als je ze boos maakt latenn ze hun ware ik zien, en dat is er één zonder respect voor de Nederlanders! Je doet je anders voor dan dat je bent. Omdat je bang bent dat mensen je niet cool vinden, verdraai je snel je woorden. Je doet het zelfde als de mensen die je haat.
onschuldig	dinsdag 4 november 2003 @ 14:36
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 14:33 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Uit een ander topic: [..] Je doet je anders voor dan dat je bent. Omdat je bang bent dat mensen je niet cool vinden, verdraai je snel je woorden. Je doet het zelfde als de mensen die je haat. he·ke·len (ov.ww.) 1 scherp veroordelen => geselen 2 (vlas, haar enz.) over de hekel halen ha·ten (ov.ww.) 1 langdurig en hevig verafschuwen => de pik hebben op iem., het voorzien hebben op iem., iem. het licht in de ogen niet gunnen, iem. niet lusten Er is een groot verschil tussen iemand hekelen en haten!
Lithion	dinsdag 4 november 2003 @ 14:44
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 14:21 schreef onschuldig het volgende: De denkbeelden van die grijze wolven van jou passen niet in de Islam. Ze mogen zich gerust moslim noemen maar ze zijn het voor mij niet. Osama bin Laden noemt zich ook moslim maar is dat imho niet! Over een kunstmatig superioriteitsgevoel creëren gesproken zeg.
onschuldig	dinsdag 4 november 2003 @ 14:51
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 14:44 schreef Lithion het volgende: [..] Over een kunstmatig superioriteitsgevoel creëren gesproken zeg. Waar doel jij op?
Lithion	dinsdag 4 november 2003 @ 16:00
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 14:51 schreef onschuldig het volgende: Waar doel jij op? Van alle 'ongewenste' elementen die met de Islam samenhangen ontken je gewoon dat ze daar iets mee te maken hebben om zo de 'perfecte religie' te creëren die superieur is aan welke andere subgroep dan ook. Homo's komen niet voor in de Islam, want een moslim kán geen homo zijn. Osama Bin-Laden is geen moslim, want een moslim kan geen terrorist zijn. Wie heeft genocide nodig om zich als een superieure subgroep te doen gelden als je ontkenning hebt?
KirmiziBeyaz	dinsdag 4 november 2003 @ 16:08
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 16:00 schreef Lithion het volgende: [..] Van alle 'ongewenste' elementen die met de Islam samenhangen ontken je gewoon dat ze daar iets mee te maken hebben om zo de 'perfecte religie' te creëren die superieur is aan welke andere subgroep dan ook. Homo's komen niet voor in de Islam, want een moslim kán geen homo zijn. Osama Bin-Laden is geen moslim, want een moslim kan geen terrorist zijn. Wie heeft genocide nodig om zich als een superieure subgroep te doen gelden als je ontkenning hebt? Zolang je leeft naar de letteren van de Koran is er niets aan de hand. Homo's doen dat naar mijn inzien niet en Osama interpreteert het volgens mij naar zijn ideëen. Helaas zijn er maar weinig mensen die de Koran letterlijk kunnen volgen. Ik ben er hier ook 1 van. Zo heeft ieder mens zijn gebreken, maar ook hier houdt Allah rekening mee, wetende dat de mens ook maar 'menselijk' is. Uiteindelijk zal alleen Allah over iedereen oordelen.
Lithion	dinsdag 4 november 2003 @ 16:12
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 16:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Zolang je leeft naar de letteren van de Koran is er niets aan de hand. Homo's doen dat naar mijn inzien niet en Osama interpreteert het volgens mij naar zijn ideëen. Vandaar dat kunstmatig gecreëerde superioriteitsgevoel.
onschuldig	dinsdag 4 november 2003 @ 16:25
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 16:00 schreef Lithion het volgende: [..] Van alle 'ongewenste' elementen die met de Islam samenhangen ontken je gewoon dat ze daar iets mee te maken hebben om zo de 'perfecte religie' te creëren die superieur is aan welke andere subgroep dan ook. Homo's komen niet voor in de Islam, want een moslim kán geen homo zijn. Osama Bin-Laden is geen moslim, want een moslim kan geen terrorist zijn. Wie heeft genocide nodig om zich als een superieure subgroep te doen gelden als je ontkenning hebt? Je ziet het verkeerd. Mischien is het gewoon zo dat de moslims in deze tijd hun religie verkeerd belijden? Tenminste, een aantal "moslims" maar voor mij is duidelijk wat wel en niet kan volgens de Islam en daarom kan ik Osama niet als moslim etc.
Lithion	dinsdag 4 november 2003 @ 16:29
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 16:25 schreef onschuldig het volgende: ...maar voor mij is duidelijk wat wel en niet kan volgens de Islam en daarom kan ik Osama niet als moslim etc. Wie ben jij om daar over te oordelen?
onschuldig	dinsdag 4 november 2003 @ 16:52
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 16:29 schreef Lithion het volgende: [..] Wie ben jij om daar over te oordelen? 1+1=2 Sommige dingen zijn gewoon klaar als een klontje. Heeft niets met oordelen te maken!
Tedje_van_Es	dinsdag 4 november 2003 @ 17:50
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 16:52 schreef onschuldig het volgende: [..] 1+1=2 Sommige dingen zijn gewoon klaar als een klontje. Heeft niets met oordelen te maken! Jij mag van allah helemaal niet oordelen of iemand een moslim is of niet. En dat weet je best.
KirmiziBeyaz	woensdag 5 november 2003 @ 09:20
	quote: Op dinsdag 4 november 2003 17:50 schreef Tedje_van_Es het volgende: [..] Jij mag van allah helemaal niet oordelen of iemand een moslim is of niet. En dat weet je best. Dat is een goed punt tedje. Je zou nog een goede moslim kunnen worden.
Tedje_van_Es	woensdag 5 november 2003 @ 09:26
	quote: Op woensdag 5 november 2003 09:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Dat is een goed punt tedje. Je zou nog een goede moslim kunnen worden. Welnee, ik verdiep me gewoon in mn tegenstander.
freud	woensdag 5 november 2003 @ 09:36
	quote: Op woensdag 5 november 2003 09:20 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Dat is een goed punt tedje. Je zou nog een goede moslim kunnen worden. Beetje vage uitspraak. Ik weet dat je niet door rood mag rijden. Zou ik ook een goeie politieagent zijn? Ontopic: KirmiziBeyaz, loopt de arabische wereld volgens jou achter, en wat is de invloed van het geloof op die positie tov de westerse wereld?
onschuldig	woensdag 5 november 2003 @ 09:37
	quote: Op woensdag 5 november 2003 09:26 schreef Tedje_van_Es het volgende: [..] Welnee, ik verdiep me gewoon in mn tegenstander. Zie je elke moslim als tegenstander?
Tedje_van_Es	woensdag 5 november 2003 @ 09:55
	quote: Op woensdag 5 november 2003 09:37 schreef onschuldig het volgende: [..] Zie je elke moslim als tegenstander? Nee. Ik wens alle moslims en de islam een bloeiende toekomst en een fijn leven toe. In hun eigen landen. Niet in Europa. Want Europa is niet islamitisch en mag dat ook nooit worden. .
KirmiziBeyaz	woensdag 5 november 2003 @ 09:59
	quote: Op woensdag 5 november 2003 09:36 schreef freud het volgende: [..] Beetje vage uitspraak. Ik weet dat je niet door rood mag rijden. Zou ik ook een goeie politieagent zijn? Ontopic: KirmiziBeyaz, loopt de arabische wereld volgens jou achter, en wat is de invloed van het geloof op die positie tov de westerse wereld? Was ook sarcastisch bedoeld. Natuurlijk zal tedje geen moslim worden.
onschuldig	woensdag 5 november 2003 @ 10:00
	quote: Op woensdag 5 november 2003 09:55 schreef Tedje_van_Es het volgende: [..] Nee. Ik wens alle moslims en de islam een bloeiende toekomst en een fijn leven toe. In hun eigen landen. Niet in Europa. Want Europa is niet islamitisch en mag dat ook nooit worden. . De wereld is in beweging, is altijd al zo geweesd. Mischien tijd dat je Europa gaat verlaten aangezien de Islam nooit meer zal verdwijnen uit Europa!
KirmiziBeyaz	woensdag 5 november 2003 @ 10:00
	quote: Op woensdag 5 november 2003 09:55 schreef Tedje_van_Es het volgende: [..] Nee. Ik wens alle moslims en de islam een bloeiende toekomst en een fijn leven toe. In hun eigen landen. Niet in Europa. Want Europa is niet islamitisch en mag dat ook nooit worden. . Nee, want Europa is Christelijk? Of ....
KirmiziBeyaz	woensdag 5 november 2003 @ 10:01
	quote: Op woensdag 5 november 2003 10:00 schreef onschuldig het volgende: [..] De wereld is in beweging, is altijd al zo geweesd. Mischien tijd dat je Europa gaat verlaten aangezien de Islam nooit meer zal verdwijnen uit Europa! Dan kan hij naar de maan verhuizen of naar een andere planeet, want er is momenteel geen continent meer op aarde waar de Islam zich niet bevindt en waar het niet groeiende is.
onschuldig	woensdag 5 november 2003 @ 10:05
	quote: Op woensdag 5 november 2003 10:01 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Dan kan hij naar de maan verhuizen of naar een andere planeet, want er is momenteel geen continent meer op aarde waar de Islam zich niet bevindt en waar het niet groeiende is. Sommige mensen zijn blind voor de waarheid!
Tedje_van_Es	woensdag 5 november 2003 @ 10:16
	quote: Op woensdag 5 november 2003 10:00 schreef onschuldig het volgende: [..] De wereld is in beweging, is altijd al zo geweesd. Mischien tijd dat je Europa gaat verlaten aangezien de Islam nooit meer zal verdwijnen uit Europa! Och, dat zeiden ze in de middeleeuwen ook, en we weten hoe dat afgelopen is dus ik zou maar niet zo zeker van mijn zaak zijn.
Tedje_van_Es	woensdag 5 november 2003 @ 10:16
	quote: Op woensdag 5 november 2003 10:00 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Nee, want Europa is Christelijk? Of .... In principe Christelijk ja. En niet islamitisch.
KirmiziBeyaz	woensdag 5 november 2003 @ 10:51
	quote: Op woensdag 5 november 2003 10:16 schreef Tedje_van_Es het volgende: [..] In principe Christelijk ja. En niet islamitisch. Dus een land als Nederland, welke grotendeels bestaat uit ongelovigen en atheïsten zou uit Europa moeten stappen. Turkije daarentegen zit dan dichter tegen Europa aan omdat de christelijke waarden zeer gelijkend zijn aan die van de islam. Overigens ga jij gelukkig niet over hoe Europa er in de toekomst uitziet. Dat kan namelijk islamitisch zijn of niet. Dat weet niemand. Dat jij het liever niet ziet, dat is jouw mening. Dat mag.
Kugari-Ken	woensdag 5 november 2003 @ 10:58
	quote: Op woensdag 5 november 2003 10:51 schreef KirmiziBeyaz het volgende: Dus een land als Nederland, welke grotendeels bestaat uit ongelovigen en atheïsten zou uit Europa moeten stappen. dubbelop, atheist EN ongelovig... Europa is gestoeld op Christelijke normen en waarden, het christendom heeft een grote invloed gehad op het ontstaan van de Europese wetten en de verbanden tussen de onderlinge landen. In Europa is de norm dat staat en kerk gescheiden zijn, ook al is het christendom de basis voor velerlei wetboeken, het christendom, vanuit kerken, zelf oefent geen invloed meer uit op de gang van zaken in de politiek. Er zijn louter religieus geinspireerde partijen, maar het geloof zelf, bepaalt niet langer de politiek. Waarom zou Nederland uit de EU moeten stappen, historisch gezien staan wij dichter bij andere Europese landen, inclusief de talen onderling, dan dat de andere Europese landen uit de Europese Unie bij Turkije staan. Wij delen met andere landen een instelling omtrend mensenrechten, ieder land in de EU kent de Trias Politica, en naar mijn weten is ieder land, naar basis van de Trias Politica, gemodeleerd.
KirmiziBeyaz	woensdag 5 november 2003 @ 11:18
	quote: Op woensdag 5 november 2003 10:58 schreef Kugari-Ken het volgende: [..] dubbelop, atheist EN ongelovig... Europa is gestoeld op Christelijke normen en waarden, het christendom heeft een grote invloed gehad op het ontstaan van de Europese wetten en de verbanden tussen de onderlinge landen. In Europa is de norm dat staat en kerk gescheiden zijn, ook al is het christendom de basis voor velerlei wetboeken, het christendom, vanuit kerken, zelf oefent geen invloed meer uit op de gang van zaken in de politiek. Er zijn louter religieus geinspireerde partijen, maar het geloof zelf, bepaalt niet langer de politiek. Waarom zou Nederland uit de EU moeten stappen, historisch gezien staan wij dichter bij andere Europese landen, inclusief de talen onderling, dan dat de andere Europese landen uit de Europese Unie bij Turkije staan. Wij delen met andere landen een instelling omtrend mensenrechten, ieder land in de EU kent de Trias Politica, en naar mijn weten is ieder land, naar basis van de Trias Politica, gemodeleerd. Een atheïst is wel degelijk iets anders als iemand die ongelovig is. Wat is die Trias Politica trouwens waar je het over hebt? Ondersteunen europese landen als Bosnië, Albanië (beide overwegend moslim), Griekenland, Bulgarije en diverse andere landen die Trias Politica ook? Ken jij Turkije met zijn cultuur en wetten ook in het echt, of alleen van de media?
Tedje_van_Es	woensdag 5 november 2003 @ 12:13
	quote: Op woensdag 5 november 2003 11:18 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Wat is die Trias Politica trouwens waar je het over hebt? Ondersteunen europese landen als Bosnië, Albanië (beide overwegend moslim), Griekenland, Bulgarije en diverse andere landen die Trias Politica ook? Vraag je dat serieus? Nee. Bosnie en Albanie niet, maar dat is dan ook Europas afvoerputje wat niet bij de EU zal komen. Griekenland, Bulgarije ed natuurlijk wel.
KirmiziBeyaz	woensdag 5 november 2003 @ 12:23
	quote: Op woensdag 5 november 2003 12:13 schreef Tedje_van_Es het volgende: [..] Vraag je dat serieus? Nee. Bosnie en Albanie niet, maar dat is dan ook Europas afvoerputje wat niet bij de EU zal komen. Griekenland, Bulgarije ed natuurlijk wel. Natuurlijk weet ik dat wel, maar ik ben benieuwd naar zijn eigen kennis. Ik heb daar namelijk mijn twijfels over. Overigens heeft Turkije een grondwet die grotendeels gebaseerd is op de zwitserse. Turkije is zelf een staat welke gefundeerd is op Trias Politica. Zoals zoveel westerse landen.
Kugari-Ken	woensdag 5 november 2003 @ 12:30
	Trias Politica is de scheiding der machten maakt: de rechterlijke, uitvoerende en wetgevende macht. Opgesteld door Montesquieu (sp?) alle machten zijn onafhankelijk van elkaar. nou vertel eens het verschil tussen een atheist en een ongelovige... ik betwijfel of je het verschil weet.
KirmiziBeyaz	woensdag 5 november 2003 @ 12:44
	quote: Op woensdag 5 november 2003 12:30 schreef Kugari-Ken het volgende: Trias Politica is de scheiding der machten maakt: de rechterlijke, uitvoerende en wetgevende macht. Opgesteld door Montesquieu (sp?) alle machten zijn onafhankelijk van elkaar. nou vertel eens het verschil tussen een atheist en een ongelovige... ik betwijfel of je het verschil weet. Een ongelovige gelooft simpelweg niet. Een atheïst is iemand die tegen elke vorm van godsdienst is en alles door middel van bijvoorbeeld theoriën en wetenschap wil verklaren. Vrij vertaald. Dus niet opgezocht op google, zoals jij dat waarschijnlijk wel hebt gedaan.
Kugari-Ken	woensdag 5 november 2003 @ 12:49
	aaah in dat geval Atheist = iemand die niet in een god gelooft, iemand die niet gelooft in een hogere macht. Ongelovige = iemand die niet gelooft in een hogere macht, iemand die niet in een god geloof en kijk, ook helemaal zonder Google te gebruiken!
Tedje_van_Es	woensdag 5 november 2003 @ 12:54
	quote: Op woensdag 5 november 2003 12:44 schreef KirmiziBeyaz het volgende: [..] Een ongelovige gelooft simpelweg niet. Een atheïst is iemand die tegen elke vorm van godsdienst is en alles door middel van bijvoorbeeld theoriën en wetenschap wil verklaren. Vrij vertaald. Dus niet opgezocht op google, zoals jij dat waarschijnlijk wel hebt gedaan. Hier klopt weer eens niets van. Een ongelovige, zoals jij het noemt, gelooft idd niet. Een atheist gelooft ook niet. Een agnost zegt dat hij het niet weet.
KirmiziBeyaz	woensdag 5 november 2003 @ 12:56
	Foutje. Bedankt.
freud	woensdag 5 november 2003 @ 13:30
	quote: Op woensdag 5 november 2003 12:54 schreef Tedje_van_Es het volgende: [..] Hier klopt weer eens niets van. Een ongelovige, zoals jij het noemt, gelooft idd niet. Een atheist gelooft ook niet. Een agnost zegt dat hij het niet weet. Ik dacht dat een ongelovige in de ogen van een <vul geloof in> altijd iemand is die niet in <vul godheid in> gelooft. Het maakt dus niet uit of hij iets anders wel gelooft, of dat hij/zij atheist is. Pagans zijn ook ongelovigen voor de rooms katholieke kerk bijvoorbeeld.