Een rechtse samenleving vereist enige zelfstandigheid en een stukje intelligentie van zijn burgers. De meeste personen die een rechtse samenleving bekritiseren, zouden zich hier prima in kunnen handhaven, maar zijn vaak te lui of weten niet beter.
quote:Het is wel zo dat de meeste mensen met kritiek zich prima zouden kunnen handhaven maar ik denk niet dat ze dat neit willen door luiheid of achterlijkheid maar door een een groter/anders sociaal besef.
Op dinsdag 21 oktober 2003 15:29 schreef DeNachtWacht het volgende:
Wat vinden jullie van de volgende stelling:Een rechtse samenleving vereist enige zelfstandigheid en een stukje intelligentie van zijn burgers. De meeste personen die een rechtse samenleving bekritiseren, zouden zich hier prima in kunnen handhaven, maar zijn vaak te lui of weten niet beter.
En bijster veel intelligentie en zelfstandigheid vergt een rechtse samenleving niet hoor, het is gewoon zakkenvullen en doei maar weer.
Een samenleving is bijna altijd een combinatie van links en rechts.
Die stelling van jou is ook om te draaien en toe passen op een linkse samenleving.
Ik geloof niet dat er een 100% rechtse of linkse samenleving mogelijk is.
Een rechtse sociale samenleving vereist enige zelfstandigheid, solidariteit en een stukje intelligentie van zijn burgers. De meeste personen die een rechtse sociale samenleving bekritiseren, zouden zich hier prima in kunnen handhaven vinden, maar zijn vaak te lui egoīstisch of weten niet beter.
Een linkse samenleving vereist enige socialiteit en een stukje inlevingsvermogen van zijn burgers. De meeste personen die een linkse samenleving bekritiseren, zouden zich prima kunnen handhaven in een linkse samenleving, maar zijn vaak bovengemiddeld welgesteld. Deze houding zal snel veranderen bij een veel lagere positie in de samenleving (lees minder welgesteld) waarbij men meer van anderen afhankelijk is.
quote:sociaal zegt alleen niets over de politiek, maar over de mentaliteit van de burgers
Op dinsdag 21 oktober 2003 15:38 schreef Nyrem het volgende:
Wat vinden jullie van de volgende stelling:Een
rechtsesociale samenleving vereist enige zelfstandigheid, solidariteit en een stukje intelligentie van zijn burgers. De meeste personen die eenrechtsesociale samenleving bekritiseren, zouden zich hier prima in kunnenhandhavenvinden, maar zijn vaak teluiegoīstisch of weten niet beter.
quote:handhaven is altijd mogelijk (behalve bij extreem links uiteraard, communisten hebben het niet zo op kapitalisten) maar je zou worden afgeremd in je mogelijkheden.
Op dinsdag 21 oktober 2003 15:40 schreef DivineJester het volgende:
Wat hiervan te denken dan:Een linkse samenleving vereist enige socialiteit en een stukje inlevingsvermogen van zijn burgers. De meeste personen die een linkse samenleving bekritiseren, zouden zich prima kunnen handhaven in een linkse samenleving, maar zijn vaak bovengemiddeld welgesteld. Deze houding zal snel veranderen bij een veel lagere positie in de samenleving (lees minder welgesteld) waarbij men meer van anderen afhankelijk is.
De mens is te asociaal om in een samenleving te leven, waar ultieme gelijkheid heerst.
Aan de andere kant: indirect stel je, dat iedereen in een dergelijk rechts land zich prima zou kunnen handhaven, als men er maar wat voor wil doen. Nu gaat dit natuurlijk niet op voor de hulpbehoevenden: armen, gehandicapten, ouderen, enzovoort.
quote:Kijk en dāt bedoel ik nou! Leven in een rechtse samenleving wil niet zeggen dat ik dan niet sociaal zou kunnen zijn, maar dit hoeft mij NIET door de overheid opgedrongen worden vind ik.
Op dinsdag 21 oktober 2003 15:40 schreef Marijnissen het volgende:[..]
sociaal zegt alleen niets over de politiek, maar over de mentaliteit van de burgers
Individuele vrijheid kan altijd leidden tot een hoger goed, zoals sociaal handelen. Het forceren van "sociaal gedrag" door de overheid zal altijd ten koste gaan van de individuele vrijheid.
Overigens is een 100% "rechtse" of "linkse" samenleving uiteraard niet wenselijk.
quote:Klopt, maar omdat de overheid de burgers niet dwingt om voor deze mensen te zorgen wil niet zeggen dat dit niet gebeurd.
Aan de andere kant: indirect stel je, dat iedereen in een dergelijk rechts land zich prima zou kunnen handhaven, als men er maar wat voor wil doen. Nu gaat dit natuurlijk niet op voor de hulpbehoevenden: armen, gehandicapten, ouderen, enzovoort.
quote:Dat is zelfs nog beter. Dan wordt het niet geregeld door de staat, maar is het echt een individuele keuze voor je zelf.
Op dinsdag 21 oktober 2003 15:58 schreef DeNachtWacht het volgende:[..]
Kijk en dāt bedoel ik nou! Leven in een rechtse samenleving wil niet zeggen dat ik dan niet sociaal zou kunnen zijn, maar dit hoeft mij NIET door de overheid opgedrongen worden vind ik.
quote:Ja. Maar er staat toch ook nergens van niet?
Op dinsdag 21 oktober 2003 15:40 schreef Marijnissen het volgende:[..]
sociaal zegt alleen niets over de politiek, maar over de mentaliteit van de burgers
Daarnaast is de politiek een (slecht werkbaar) instrument van de burgers.
quote:Wat stel jij dan voor als goed functionerend instrument? Politiek hoeft niet in alle facetten van het leven door te dringen om mensen te laten functioneren.
Op dinsdag 21 oktober 2003 16:06 schreef Nyrem het volgende:[..]
Ja. Maar er staat toch ook nergens van niet?
Daarnaast is de politiek een (slecht werkbaar) instrument van de burgers.
quote:Tja. Zo lust ik er nog wel een paar.
Op dinsdag 21 oktober 2003 15:58 schreef DeNachtWacht het volgende:Kijk en dāt bedoel ik nou! Leven in een rechtse samenleving wil niet zeggen dat ik dan niet sociaal zou kunnen zijn, maar dit hoeft mij NIET door de overheid opgedrongen worden vind ik.
Dan gaat iedereen maar een beetje a la carte, haar of zijn (oa.) rechtsgevoel hanteren?
Regelgeving kan niet los van een goed functionerende samenleving gezien worden.
quote:Helaas, zijn er erg weinig tekenen die op die uitkomst wijzen van dat ideaal. Veel mensen zijn egoīstisch, en beschikken vaak niet over voldoende kennis om een uitgebalanceerde beslissing te nemen.
Individuele vrijheid kan altijd leidden tot een hoger goed, zoals sociaal handelen. Het forceren van "sociaal gedrag" door de overheid zal altijd ten koste gaan van de individuele vrijheid.
quote:Ik ben voor een regering/overheid die heel Nederland vertegenwoordigd.
Op dinsdag 21 oktober 2003 16:13 schreef DeNachtWacht het volgende:[..]
Wat stel jij dan voor als goed functionerend instrument? Politiek hoeft niet in alle facetten van het leven door te dringen om mensen te laten functioneren.
Dat zou een eerste stap zijn.
Daarnaast zou de goed ge-informeerde burger (let wel: informatie is op dit punt essentieel), de mogelijkheid moeten krijgen om via bv een referendum zaken te sturen in het land.
Kennis van zaken dus. Helaas is dat niet voor iedereen mogelijk. Gewoon omdat er geen interesse voor is en dat men daarvoor bv niet capabel genoeg is.
Tja en wat als het niet goed gaat? Als er bepaalde mensen in al die vrijheid, niet staande blijven?
Wat dan? Die mensen hebben hulp nodig.
Ik kan me nog wel vinden in progressief liberalisme, maar dat heeft nog nooit invloed gehad in ons land.
Misschien een klein beetje tijdens de paarse kabinetten.
Maar over het algemeen, is het toch vrij conservatief liberalisme in ons land.
quote:Rechtspraak lijkt me nou juist wel weer een kader wat door de overheid gedefinieërd moet worden. De overheid moet er voor zorgen dat de "vrijheden" (lees: criminaliteit) die een persoon zich permiteerd niet iemand anders dwingen zijn/haar vrijheid in te leveren.
Op dinsdag 21 oktober 2003 16:14 schreef Nyrem het volgende:
Tja. Zo lust ik er nog wel een paar.
Dan gaat iedereen maar een beetje a la carte, haar of zijn (oa.) rechtsgevoel hanteren?
Regelgeving kan niet los van een goed functionerende samenleving gezien worden.
quote:..Dan moet men zich ook niet met politiek bemoeien en accepteren dat het gevoerde beleid niet zal stroken met de verhalen die wekelijks in de kroeg worden opgehangen.
Op dinsdag 21 oktober 2003 16:23 schreef Nyrem het volgende:Gewoon omdat er geen interesse voor is.
quote:Definitie van criminaliteit is erg onderhevig aan de tijdsperiode. Althans dat wat als crimineel wordt gezien.
Op dinsdag 21 oktober 2003 16:25 schreef DeNachtWacht het volgende:[..]
Rechtspraak lijkt me nou juist wel weer een kader wat door de overheid gedefinieërd moet worden. De overheid moet er voor zorgen dat de "vrijheden" (lees: criminaliteit) die een persoon zich permiteerd niet iemand anders dwingen zijn/haar vrijheid in te leveren.
We hanteren immers niet meer de wetten van vroeger.
Ik denk juist dat als zonder overheid werkt, je ook alles daarvan los moet zien.
Het recht van de sterkste.
Symbolisch: Robin Hood.
Crimineel?
Letterlijk wel ja.
Maar natuurlijk helemaal niet.
Wil je totale vrijheid in een land; dan moet en mag er geen overheid zijn. Geen centrum van macht.
Maar dat zal niet werken. Dus sociale vangnetten/solidariteit en rechtspraak moet via een kader door de overheid worden bepaald.
Ook heeft de overheid nog wel invloed op de burger.
Geeft toch wel enige richting aan normen en waarden in een land.
[Dit bericht is gewijzigd door Nyrem op 21-10-2003 16:35]
quote:Klopt. Maar de mens zit nou eenmaal zo in elkaar. Waarom moeilijk doen, als je makkelijk ongefundeerde opvattingen kan ventileren?
Op dinsdag 21 oktober 2003 16:27 schreef DeNachtWacht het volgende:[..]
..Dan moet men zich ook niet met politiek bemoeien en accepteren dat het gevoerde beleid niet zal stroken met de verhalen die wekelijks in de kroeg worden opgehangen.
Mits je daar dan weer regels aan stelt
Maar goed, dat is weer een beperking van vrijheid.
quote:"Laws change, but justice remains justice"
Op dinsdag 21 oktober 2003 16:33 schreef Nyrem het volgende:[..]
Definitie van criminaliteit is erg onderhevig aan de tijdsperiode. Althans dat wat als crimineel wordt gezien.
We hanteren immers niet meer de wetten van vroeger.Ik denk juist dat als zonder overheid werkt, je ook alles daarvan los moet zien.
Het recht van de sterkste.Symbolisch: Robin Hood.
Crimineel?
Letterlijk wel ja.
Maar natuurlijk helemaal niet.Wil je totale vrijheid in een land; dan moet en mag er geen overheid zijn. Geen centrum van macht.
Maar dat zal niet werken. Dus sociale vangnetten/solidariteit en rechtspraak moet via een kader door de overheid worden bepaald.
Ook heeft de overheid nog wel invloed op de burger.
Geeft toch wel enige richting aan normen en waarden in een land.
Maargoed, ik zeg ook niet dat een overheid geen sociaal vangnet moet vormen, maar het gaan om de manier waarop en de insteek. en ultime vrijheid slaat natuurlijk nergens op. Ik durf zelfs te zeggen dat de meeste mensen zich vrijer zullen voelen in een democratie dan in een anarchie
quote:Dat is ook kenmerkend voor een democratie. Dat de meeste mensen de dingen kunnen doen die ze willen.
Op dinsdag 21 oktober 2003 17:17 schreef DeNachtWacht het volgende:[..]
Ik durf zelfs te zeggen dat de meeste mensen zich vrijer zullen voelen in een democratie dan in een anarchie
quote:Ik bekritiseer rechts denken, en kan me uitstekend handhaven in onze rechtse maatschappij
Op dinsdag 21 oktober 2003 15:29 schreef DeNachtWacht het volgende:
Wat vinden jullie van de volgende stelling:Een rechtse samenleving vereist enige zelfstandigheid en een stukje intelligentie van zijn burgers. De meeste personen die een rechtse samenleving bekritiseren, zouden zich hier prima in kunnen handhaven, maar zijn vaak te lui of weten niet beter.
. Ik heb dan ook een academische opleiding en een bovengemiddeld betaalde kantoorbaan. Ik kan best wat meer belasting betalen. Als actief PvdA-lid kan ik er aan toevoegen dat PvdA- en Groen Links-leden over het algemeen een bovengemiddeld inkomen hebben.Nu zou je misschien verwachten dat de mensen die een eigenbelang bij een linkse regering hebben ook op ons stemmen, maar dat stelletje ondankbare honden stemt gewoon doodleuk LPF, CDA etc. Die egoisten willen namelijk dat solidariteit ophoudt bij de grens. 
Dat is de kloof tussen "het kader" en de "gewone man op de straat": De arbeidersklasse stemt rechtser dan de middenklasse (zie bijv. https://dspace.ubib.eur.nl/retrieve/646/SOC013.pdf).
Je stelling is dus gebaseerd op een foute premisse: die van het "natuurlijke" stemgedrag op basis van eigenbelang. Ben jij misschien rechts? 
Of "de samenleving" rechts of links van jou is, hangt er natuurlijk vanaf waar jij staat. Het is natuurlijk wel zo eerlijk om toe te geven dat op basis van de historische ontwikkeling onze maatschappij als "rechts" geclassificeerd moet worden zolang er in Nederland nog nooit een linkse regering is geweest. Altijd CDA, VVD, of beiden in de regering.
quote:Boeiend document!
Op dinsdag 21 oktober 2003 18:15 schreef afzuiginrichting het volgende:
Nu zou je misschien verwachten dat de mensen die een eigenbelang bij een linkse regering hebben ook op ons stemmen, maar dat stelletje ondankbare honden stemt gewoon doodleuk LPF, CDA etc. Die egoisten willen namelijk dat solidariteit ophoudt bij de grens.Dat is de kloof tussen "het kader" en de "gewone man op de straat": De arbeidersklasse stemt rechtser dan de middenklasse regering.
Wat je zegt klopt niet helemaal. Die "ondankbare honden" voelen zich blijkbaar niet goed genoeg vertegenwoordigd in de politiek door denkbeelden van de linkse partijen! Ook word er door jou, en door het artikel alleen ingegaan op het argument van een strenger asielbeleid om rechts te stemmen. dat lijkt me redelijk kort door de bocht.
[Dit bericht is gewijzigd door DeNachtWacht op 22-10-2003 18:54]
quote:Het 'internationalisme vs. nationalisme' debat in het socialisme is al vooroorlogs, en gaat niet over asielbeleid maar over de fundamenten van de economie. De basisstelling voor de "internationalist" is dat de "welvaartstaat" niet een "socialistisch" maar "nationalistisch" streven is. Herverdeling binnen de grenzen en protectionistisch werkgelegenheidsbeleid van vakbonden is bepaald niet "solidair" met de "arbeiders aller landen".
Op woensdag 22 oktober 2003 18:41 schreef DeNachtWacht het volgende:[..]
Boeiend document!
Wat je zegt klopt niet helemaal. Die "ondankbare honden" voelen zich blijkbaar niet goed genoeg vertegenwoordigd in de politiek door denkbeelden van de linkse partijen! Ook word er door jou, en door het artikel alleen ingegaan op het argument van een strenger asielbeleid om rechts te stemmen. dat lijkt me redelijk kort door de bocht.
Mensen hiernaartoe importeren ipv. banen exporteren is ook bepaald geen "socialistisch" gedachtengoed. Dat komt uit de koker van grote ondernemers.
Andere categorisering (gebaseerd op Giddens): Er zijn twee soorten "midden"-stemmers: het "gematigde midden" is qua levensbeschouwing progressief, pro-emancipatie, en individualist, maar economisch marktliberaal (of "internationalistisch" links). Deze groep is beter opgeleid en overheerst de media sterk. Kunnen zowel Groen Links, PvdA, D66, als VVD stemmen.
Het radicale midden is qua levensbeschouwing conservatief, autoritair en collectivist, en economisch corporatistisch (bijv. sterke betrokkenheid met "onze" grote bedrijven) ofwel "nationalistisch links". Deze groep is laag opgeleid en ondervertegenwoordigd in de media (en dus niet "politiek correct"), maar was in het verleden bijv. wel mobiliseerbaar door vakbonden. Kunnen m.n. SP, PvdA, CDA, LPF, of VVD stemmen. Ook Janmaat probeerde deze kiezer (zonder veel succes) te mobiliseren door de "centrum"-partij op te richten.
Twee observaties:
- "Nationaalsocialistisch" economisch denken (we concurreren met Amerika etc., ipv. met elkaar) is weliswaar niet politiek correct, maar stiekem wel de dominante opvatting over de economie in dit land sinds de tweede wereldoorlog in alle grote partijen, zeker incl. links.
- De PvdA is met name dit "radicale" midden kwijtgeraakt door te veel politiek correct "internationalisme" uit te dragen. In de praktijk valt dit vreselijk mee (andere Westerse landen beschouwen Nederland nog steeds als even hebberig, chauvinistisch en hypocriet).
[Dit bericht is gewijzigd door afzuiginrichting op 24-10-2003 13:25]