quote:Het is wel een minderheid. Het maakt het echt niet waar als je ineens gaat SCHREEUWEN.
Op vrijdag 17 oktober 2003 15:12 schreef Mr.J het volgende:[..]
HET IS GEEN KLEINE MINDERHEID!
Tsss, wordt eens wakker dude.
Feit is wel dat deze minderheid erg veel schade brengt.
quote:Ik zie het niet gebeuren dat de gemiddelde 'Nederlander' een wijlen Cor Bruinsma op de vingers tikt en zegt 'Niet doen daar wordt ik op aangekeken.
Op vrijdag 17 oktober 2003 15:17 schreef PeterGiebels het volgende:Alsof NL'ers zich onderling corrigeren. De criminelen activiteiten moeten aangepakt worden, en verder niks en niemand die er geen hol mee te maken heeft.
'. Als er gedacht wordt dat dit tuig wel naar brave 'landgenoten' gaat luisteren en zich niet flink gaan verweren met de enige taal die ze accentloos spreken dan moet men 'wakker worden en de koffie ruiken' of hoe men dat ook zegt. 
quote:Diegene die wakker moet worden ben jij.
Op vrijdag 17 oktober 2003 15:12 schreef Mr.J het volgende:HET IS GEEN KLEINE MINDERHEID!
Tsss, wordt eens wakker dude.
Ik zou zeggen, zet het totale aanwezige Marokkanen in dit land maar eens af tegen de criminelen activiteiten. Het meerendeel van Marokkanen heeft er niks mee van doen. Het enige wat je kunt vaststellen is dat, van de criminele activiteiten, een hoger percentage Antilianen en Marokkanen betrokken zijn. Dit betekent echter weer totaal niet dat het meerdendeel van de Marokkanen crimineel zijn. Deze domme conclusie wordt echter wel door heel veel mensen getrokken, zo lijkt het...
quote:Laat me raden, je doet in je vrije tijd aan body building?
Op vrijdag 17 oktober 2003 15:13 schreef LordOfThePings het volgende:[..]
Ik maak liever een dolletje terug op zijn tijd als men wat speels provoceert. Een beetje lachen en respect tonen doet wonderen, maar dat kunnen er niet veel blijkbaar hier. Contactgestoord of mensenschuw?
En ik ben toch echt redelijk wakker hoor. Ik zie de trieste realiteit bijna dagelijks.
quote:Dan spreken we nog steeds niet over een meerderheid. De Marokkanen vormen hooguit een meerderheid met betrekking tot de groep jeugdbendeleden.
Op vrijdag 17 oktober 2003 15:46 schreef Mr.J het volgende:
Het is geen minderheid... Althans, als je de groep spiegeld op de hoeveelheid jongeren (ok ok, dus niet alle Marokanen, maar de jongeren).
quote:Nope, zelfs geen fitness of vechtsport. Je hoeft er m.i. niet intimiderend uit te zien, of dreigend iemand 'preventief' aan te kijken, om problemen te voorkomen. Ik zou zelfs zeggen dat dat juist averechts werkt, kijk maar naar de politie. Gewoon normaal iemand aankijken.
Op vrijdag 17 oktober 2003 15:35 schreef Spotmatic het volgende:Laat me raden, je doet in je vrije tijd aan body building?
En sterk in je schoenen staan, jezelf zijn, niet bang zijn en ze als je gelijke beschouwen, en vooral respect tonen. Simpel. Mensen zouden eens verplicht moeten worden een dag per maand alles en iedereen die ze tegenkomen vriendelijk aan te spreken of vriendelijk te knikken naar elkaar, dan leren ze eens wat meer uit hun schulp kruipen. Men is veel te bang, en als men bang is gaat het juist fout.
quote:Ik heb helaas geen cijfers en bronnen, maar wat ik uit de praktijk opmaak is toch echt dat de groep Marokaanse probleemjongeren groter is dan de groep Marokaanse niet-probleemjongeren.
Op vrijdag 17 oktober 2003 15:49 schreef sampoo het volgende:[..]
Dan spreken we nog steeds niet over een meerderheid. De Marokkanen vormen hooguit een meerderheid met betrekking tot de groep jeugdbendeleden.
quote:Respect tonen voor degenen die 'mijn' cultuur verachten en bespugen? Het moet niet veel gekker worden zeg.
Op vrijdag 17 oktober 2003 15:51 schreef LordOfThePings het volgende:
Nope, zelfs geen fitness of vechtsport. Je hoeft er m.i. niet intimiderend uit te zien, of dreigend iemand 'preventief' aan te kijken, om problemen te voorkomen. Ik zou zelfs zeggen dat dat juist averechts werkt, kijk maar naar de politie. Gewoon normaal iemand aankijken.En sterk in je schoenen staan, jezelf zijn, niet bang zijn en ze als je gelijke beschouwen, en vooral respect tonen. Simpel. Mensen zouden eens verplicht moeten worden een dag per maand alles en iedereen die ze tegenkomen vriendelijk aan te spreken of vriendelijk te knikken naar elkaar, dan leren ze eens wat meer uit hun schulp kruipen. Men is veel te bang, en als men bang is gaat het juist fout.
Laat ze eerst andersom maar eens repsect tonen voor de cultuur die hen zat mogelijkheden biedt mits ze zelf willen.
quote:
Op vrijdag 17 oktober 2003 15:19 schreef PeterGiebels het volgende:[..]
Nee die was 100% terecht, want een goeie kundigbe agent hoeft niemand te doden.
Nee met een mes op een agent aflopen is normaal.
Dan moet je em neerpraten.
Onzin, die demonstratie was echt het domste wat ze konden doen, en toen het op rellen uitliep was het helemaal weer compleet.
quote:Wat versta jij onder respect tonen?
Op vrijdag 17 oktober 2003 15:51 schreef LordOfThePings het volgende:[..]
...en vooral respect tonen. Simpel.
quote:Wat een onzin. Als je dergelijke kul-stellingen niet kunt aantonen moet je het ook niet zeggen. "Jouw beleving" is bepaald geen valide bron. Het enige wat jij ziet is de problemen. De hardwerkende en studerende Marokannen passen blijkbaar niet in jouw totaalbeeld als je ze niet ziet herrieschoppen. En dus is de probleemgroep groter.
Op vrijdag 17 oktober 2003 16:04 schreef Mr.J het volgende:[..]
Ik heb helaas geen cijfers en bronnen, maar wat ik uit de praktijk opmaak is toch echt dat de groep Marokaanse probleemjongeren groter is dan de groep Marokaanse niet-probleemjongeren.
quote:Ach bespugen en verachten. Er zijn er die dat doen ja, maar m.i. is de groep vandalen vrij klein, de groep straatjongeren is groot maar daar zitten dus ook straatvoetballertjes, scootershowers, rokertjes etc bij die niets thuis mogen. Ik heb met die groepjes geen enkele moeite als ze mij niet lastig vallen, en dat gebeurt dus zelden. Ook autochtone jeugd schopt tegen de maatschappij. Zelfs de volwassenen. Het gaat erom hoe het gedaan wordt.
Respect tonen voor degenen die 'mijn' cultuur verachten en bespugen? Het moet niet veel gekker worden zeg.
Wat is nou jouw cultuur? Alsof NL een cultuur heeft.
quote:Dat sommige een probleem hebben om hier in deze maatschappij mee te draaien lijkt me duidelijk, maar als je ontkent dat dit komt door structurele discriminatie dan heb je ook oogkleppen op. Marokkanen zijn met sollicitatie's vaak de lul. Goed of slechtzins, de stempel heb je en velen beoordelen en veroordelen daarop. In die zin valt een deel van de frustratie te begrijpen, want zij moeten er in bepaald opzicht harder voor werken.
Laat ze eerst andersom maar eens repsect tonen voor de cultuur die hen zat mogelijkheden biedt mits ze zelf willen.
Neemt niet weg dat velen een schop onder de kont verdienen, maar ik vindt het heropvoeden en begeleiden van ouders daarin nog altijd veel belangrijker om problemen te voorkomen dan harder optreden. Dat er hier nog steeds mensen zijn die dneken dat dit iets oplost zegt meer over hun kennis, want het is allang ene vaststaand feit dat harder straffen niet leidt tot minder criminaliteit. Blijkbaar is het te moeilijk om te vatten dat je daarmee niet het probleem structureel aanpakt.
Ouders zijn diegene die, als het goed is, dagelijks met hun jeugd te maken hebben en hen onder controle moeten houden. Als je pas reageert als ze recalcitrant tegen alles aan gaan schoppen is het al rijkelijk laat. Ouders hebben echter zelf vaak geen benul waar ze mee bezig zijn, niet alleen bij Marokkanen maar ook onder NL'ers zelf. In Laatst een leuke documentaire hoe losgeslagen studenten in Amerika totaal doorflipen met en ontgroening en vele kinderen fysiek geweld werd aangedaan, waarna de ouders keurig de duurste advocaten gebruikten en de kinderne in bescherming namen i.p.v. dit aan te pakken. Maar goed, als je de hele dag van huis bent krijg je geen goeie kroost. En als je de hele dag thuiszit in de WW als ouder zonder dat je integreert en je best doet krijgen je kinderen ook niks mee van de maatschappij...
quote:Ten eerste kun je al een heleboel doen om te voorkomen dat ie uberhaupt zijn mes trekt. Als je het verhaal gevolgd hebt ging er nogal wat irritatie aan vooraf. En agenten hebben enorm vaak een mega bord voor hun kop daarmee. Psychologisch zouden ze zich eens wat beter moeten onderleggen op het gebied van conflictbeheersen, want daarmee voorkom je 9 van de 10 keer escalatie. Maar goed, als je weet dat bij de politie ook maar mensen rondlopen, dan weet je dat dat hetzelfde mensen kunnen zijn is als de ALDI-kassiere, en dat daar nou niet bepaald getraind wordt op bepaalde benodigde eigenschappen.
Op vrijdag 17 oktober 2003 16:11 schreef Tedje_van_Es het volgende:Nee met een mes op een agent aflopen is normaal.
quote:Dan is het al te laat voor praten, dat hadden ze vantevoren moeten doen. Maar doodschieten omdat je nog niet eens kan richten is ook lame. Een protest daartegen als waarschuwing dat men eens wat beter moet uitkijken als men de zaak uit onkunde niet onder controle krijgt is een goed signaal...
Dan moet je em neerpraten.
quote:Dat was weer een hele kleine doch foute minderheid, waar de protesterende meerderheid niet op aangeken moet worden.
Onzin, die demonstratie was echt het domste wat ze konden doen, en toen het op rellen uitliep was het helemaal weer compleet.
quote:Ik ken zat Marokaanse jongeren, ik heb er zelfs met een aantal gewerkt. Als die zelf al toegeven dat het een grote groep is die het voor een minderheid verpest, dan vind ik dat een behoorlijk valide bron.
Op vrijdag 17 oktober 2003 16:26 schreef PeterGiebels het volgende:[..]
Wat een onzin. Als je dergelijke kul-stellingen niet kunt aantonen moet je het ook niet zeggen. "Jouw beleving" is bepaald geen valide bron. Het enige wat jij ziet is de problemen. De hardwerkende en studerende Marokannen passen blijkbaar niet in jouw totaalbeeld als je ze niet ziet herrieschoppen. En dus is de probleemgroep groter.
quote:En hoe het in deze situaties gebeurd kan niet door de beugel.
Ach bespugen en verachten. Er zijn er die dat doen ja, maar m.i. is de groep vandalen vrij klein, de groep straatjongeren is groot maar daar zitten dus ook straatvoetballertjes, scootershowers, rokertjes etc bij die niets thuis mogen. Ik heb met die groepjes geen enkele moeite als ze mij niet lastig vallen, en dat gebeurt dus zelden. Ook autochtone jeugd schopt tegen de maatschappij. Zelfs de volwassenen. Het gaat erom hoe het gedaan wordt.
quote:Daarom staat dat 'mijn' ook tussen aanhalingstekens. Feit blijft dat 'ze' zich naar normen en waarden moet gedragen zoals opgesteld in de wetgeing van 'onze' cultuur. Maar 'ze' weigeren (van huis uit) ook maar iets met deze cultuur te maken willen hebben. En dan moet ik 'ze' respect tonen???
Wat is nou jouw cultuur? Alsof NL een cultuur heeft.
quote:Dan vind ik het toch knap dat zo'n 'kleine' groep zoveel voor elkaar krijgt niet? 't Is niet eerlijk voor de 'goeden', maar dit heeft toch ergens een grondslag.
Dat sommige een probleem hebben om hier in deze maatschappij mee te draaien lijkt me duidelijk, maar als je ontkent dat dit komt door structurele discriminatie dan heb je ook oogkleppen op. Marokkanen zijn met sollicitatie's vaak de lul. Goed of slechtzins, de stempel heb je en velen beoordelen en veroordelen daarop. In die zin valt een deel van de frustratie te begrijpen, want zij moeten er in bepaald opzicht harder voor werken.
quote:Agree. Maar helaas werpt deze aanpak (voor zover al in de praktijk gebracht) ook geen vruchten af. Of althans, daar merk ik bar weinig van.
Neemt niet weg dat velen een schop onder de kont verdienen, maar ik vindt het heropvoeden en begeleiden van ouders daarin nog altijd veel belangrijker om problemen te voorkomen dan harder optreden. Dat er hier nog steeds mensen zijn die dneken dat dit iets oplost zegt meer over hun kennis, want het is allang ene vaststaand feit dat harder straffen niet leidt tot minder criminaliteit. Blijkbaar is het te moeilijk om te vatten dat je daarmee niet het probleem structureel aanpakt.
quote:Yep, als de ouders al niet willen houdt het snel op.
Ouders zijn diegene die, als het goed is, dagelijks met hun jeugd te maken hebben en hen onder controle moeten houden. Als je pas reageert als ze recalcitrant tegen alles aan gaan schoppen is het al rijkelijk laat. Ouders hebben echter zelf vaak geen benul waar ze mee bezig zijn, niet alleen bij Marokkanen maar ook onder NL'ers zelf. In Laatst een leuke documentaire hoe losgeslagen studenten in Amerika totaal doorflipen met en ontgroening en vele kinderen fysiek geweld werd aangedaan, waarna de ouders keurig de duurste advocaten gebruikten en de kinderne in bescherming namen i.p.v. dit aan te pakken. Maar goed, als je de hele dag van huis bent krijg je geen goeie kroost. En als je de hele dag thuiszit in de WW als ouder zonder dat je integreert en je best doet krijgen je kinderen ook niks mee van de maatschappij...
't Verschil zit hem ook in het feit dat in Maroko er ook op straat opgevoed wordt. Dat corrigerende vermogen bestaat hier niet want die is alleen voorbehouden aan de politie.
quote:Nee, agenten zijn de ordehandhavers. En daar dien je naar te luisteren. Zo werkt dat in dit land, en als je dat niet aanstaat is de goede actie dus NIET naar huis gaan en een 20 cm mes pakken!
Op vrijdag 17 oktober 2003 16:35 schreef PeterGiebels het volgende:[..]
Ten eerste kun je al een heleboel doen om te voorkomen dat ie uberhaupt zijn mes trekt. Als je het verhaal gevolgd hebt ging er nogal wat irritatie aan vooraf. En agenten hebben enorm vaak een mega bord voor hun kop daarmee.
Dat je voor je sodemieter geschoten wordt is dan ook totaal je eigen schuld dan.
Zou mooi worden zeg. Je weet de zaken mooi om te draaien.
quote:Over generalisatie en vooroordelen gesproken. Hoe durf jij nog te zeggen dat mensen niet mogen generaliseren...
Psychologisch zouden ze zich eens wat beter moeten onderleggen op het gebied van conflictbeheersen, want daarmee voorkom je 9 van de 10 keer escalatie. Maar goed, als je weet dat bij de politie ook maar mensen rondlopen, dan weet je dat dat hetzelfde mensen kunnen zijn is als de ALDI-kassiere, en dat daar nou niet bepaald getraind wordt op bepaalde benodigde eigenschappen.
quote:Het was weer typerend dat het op rellen uitliep.
Dan is het al te laat voor praten, dat hadden ze vantevoren moeten doen. Maar doodschieten omdat je nog niet eens kan richten is ook lame. Een protest daartegen als waarschuwing dat men eens wat beter moet uitkijken als men de zaak uit onkunde niet onder controle krijgt is een goed signaal...
[..]Dat was weer een hele kleine doch foute minderheid, waar de protesterende meerderheid niet op aangeken moet worden.
En de demonstratie an sich was geent op een feit dogma.
quote:Ja, Nederland heeft een cultuur.
Op vrijdag 17 oktober 2003 16:26 schreef PeterGiebels het volgende:Wat is nou jouw cultuur? Alsof NL een cultuur heeft.
Als jij stelt dat NL geen cultuur heeft, dan heeft Marokko dus ook geen cultuur, of Turkije.
quote:Sorry, maar het gaat er bij mij echt niet in dat het totaal aantal jongeren van Marokannen (zeg van 12 tot 20 jaar) voor het meerendeel crimineel zijn. Ik denk dat jullie beoordeling vertroebeld is. Zeker als je kijkt naar het aantal Maorkaanse nationaliteiten in dit land en het aantal delicten van die kant. Te bekijken bij het CBS.
Op vrijdag 17 oktober 2003 16:56 schreef Mr.J het volgende:Ik ken zat Marokaanse jongeren, ik heb er zelfs met een aantal gewerkt. Als die zelf al toegeven dat het een grote groep is die het voor een minderheid verpest, dan vind ik dat een behoorlijk valide bron.
quote:Ja, vrijheid van meningsuiting. Als sommigen van hen onze maatschappij niks vinden, en dat zonder geweld kunnen uitdragen, dan is dat een valide mening en levenshouding en in democratie, net zoals vele het nu totaal niet eens zijn met Balkenende II. Of het diegene helpt hogerop te komen is maar de vraag, maar misschien willen sommige wel hun hele leven in de Bijstand zitten.
Maar 'ze' weigeren (van huis uit) ook maar iets met deze cultuur te maken willen hebben. En dan moet ik 'ze' respect tonen???
quote:Die aanpak wordt ook helemaal niet of nauwelijks verkozen, daar gaat al tientallen jaren veel te weinig aandacht, geld en focus naar. Terwijl dat nou juist wel eens een van de belangrijkste bijdragen aan integratie kan opleveren. Ouders blijven veel te veel buiten schot, en er wordt belachelijk bezuinigd op succesvolle jeugdprojecten door de politiek. Wel geld naar de politie sluizen, niet naar preventie is superdom. In een maatschappij van alleen repressieve justitie, zonder aandacht voor preventie is het dweilen met de kraan open. Ga maar kijken naar Amerika.
Agree. Maar helaas werpt deze aanpak (voor zover al in de praktijk gebracht) ook geen vruchten af. Of althans, daar merk ik bar weinig van.
quote:Jongeren zullen zich hier ook best onderling corrigeren op straat, maar of dit altijd ten goede is naar de juiste normen is een andere kwestie. Feit blijft dat ouders het zouden moeten doen. Als men met een bepaald normbesef dan de straat op gaat gaan jongeren mekaar ook corrigeren van daaruit. Dan ben je structureel conctructief bezig.
't Verschil zit hem ook in het feit dat in Maroko er ook op straat opgevoed wordt. Dat corrigerende vermogen bestaat hier niet want die is alleen voorbehouden aan de politie.
quote:Waar bevind zich de schijdingslijn tussen crimineel en probleemjongere dan?
Op vrijdag 17 oktober 2003 17:16 schreef PeterGiebels het volgende:[..]
Sorry, maar het gaat er bij mij echt niet in dat het totaal aantal jongeren van Marokannen (zeg van 12 tot 20 jaar) voor het meerendeel crimineel zijn. Ik denk dat jullie beoordeling vertroebeld is. Zeker als je kijkt naar het aantal Maorkaanse nationaliteiten in dit land en het aantal delicten van die kant. Te bekijken bij het CBS.
quote:Sure. Maar helaas uiten onze probleemjongeren zich niet op een aanvaardbare manier. En daar gaat het juist om.
Ja, vrijheid van meningsuiting. Als sommigen van hen onze maatschappij niks vinden, en dat zonder geweld kunnen uitdragen, dan is dat een valide mening en levenshouding en in democratie, net zoals vele het nu totaal niet eens zijn met Balkenende II. Of het diegene helpt hogerop te komen is maar de vraag, maar misschien willen sommige wel hun hele leven in de Bijstand zitten.
quote:Maar als de ouders dus al helemaal niet willen, is het ook dwijlen met de kraan open lijkt mij?
Die aanpak wordt ook helemaal niet of nauwelijks verkozen, daar gaat al tientallen jaren veel te weinig aandacht, geld en focus naar. Terwijl dat nou juist wel eens een van de belangrijkste bijdragen aan integratie kan opleveren. Ouders blijven veel te veel buiten schot, en er wordt belachelijk bezuinigd op succesvolle jeugdprojecten door de politiek. Wel geld naar de politie sluizen, niet naar preventie is superdom. In een maatschappij van alleen repressieve justitie, zonder aandacht voor preventie is het dweilen met de kraan open. Ga maar kijken naar Amerika.
quote:Maar ouders corrigeren zelf niet (voldoende), dat zit hem dus in 'hun' cultuur helaas. En op straat corrigeren 'ze' elkaar ook niet zoals het hoort hoor. Ze naaien elkaar wel goed op, dat weer wel ja.
Jongeren zullen zich hier ook best onderling corrigeren op straat, maar of dit altijd ten goede is naar de juiste normen is een andere kwestie. Feit blijft dat ouders het zouden moeten doen. Als men met een bepaald normbesef dan de straat op gaat gaan jongeren mekaar ook corrigeren van daaruit. Dan ben je structureel conctructief bezig.
Maar dat normbesef is er niet, er is daarintegen helaas wel een diepgaande minachting voor de samenleving waarin ze zich bevinden.
Dan zijn ze dus structureel constructief bezig zich nog verder af te zonderen uit deze samenleving. 
quote:Dit is nou precies de houding die het probleem vormt. Nogmaals, er zijn slechte metselaars en goeie metselaars. Er zijn goeie orde handhavers die dit heel wat beter opgelost hadden, en er zijn arrogante angstmuizen die meteen hun pistool trekken. Stelling dus wederom : een goeie agent voorkomt problemen.
Op vrijdag 17 oktober 2003 17:13 schreef Tedje_van_Es het volgende:
Nee, agenten zijn de ordehandhavers. En daar dien je naar te luisteren.
quote:Domme actie inderdaad, maar wellicht dat ie dat niet eens gedaan had als die agent wat beter had gecommuniceerd, zodat geen enkele irritatie ontstaan was.
Zo werkt dat in dit land, en als je dat niet aanstaat is de goede actie dus NIET naar huis gaan en een 20 cm mes pakken!
quote:Dat je in uiterste nood geschoten wordt is tot daar aan toe, dat je dodelijk getroffen wordt is amateuristisch. Een goeie agent doodt niet, die verwondt en schakelt uit.
Dat je voor je sodemieter geschoten wordt is dan ook totaal je eigen schuld dan.
quote:Deze zaak heeft gewoon 2 kanten, er zijn er 2 die faalden.
Zou mooi worden zeg. Je weet de zaken mooi om te draaien.
quote:Categorie de zaken durven te benoemen. Dit is trouwens inmiddels een actueel thema binnen de politie kan ik je melden. Er wordt actief gestuurd, gedoceerd en vergadert naar betere conflictbeheersing omdat het aantal klachten over de politie regent daaromtrent (het welbekende niks doen als er dingen gesignaleerd worden door bugers, preventieve babbeltjes dus). En nee, die komen ook van allochtonen burgers die het niet eens zijn met hoe ze bejegend zijn bij het beboeten, of het niks doen met 10 aangiftes die men deed.
Over generalisatie en vooroordelen gesproken. Hoe durf jij nog te zeggen dat mensen niet mogen generaliseren...
quote:Er is een dode gevallen waarvan vele aanwezigen van mening waren dat dit niet gehoefd had, enkele incidenten van onverlaten moet je dan incalculeren en verder niet te moeilijk over doen.
Het was weer typerend dat het op rellen uitliep.
quote:Dat vindt jij.
En de demonstratie an sich was geent op een feit dogma.
quote:Cultuur is inderdaad een vervagend begrip aan het worden, dat altijd onderhevig is aan veranderingen. Het is een reeks aan gewoontes, tradities en regels die lang niet altijd even helder zijn. En m.i. zeker niet te vermengen cq. te verwarren met de Rechtstaat en de Wet. Leg mij nou eens uit wat de NL'se cultuur inhoudt, wat van waarde is anno 2003.
Op vrijdag 17 oktober 2003 17:13 schreef Tedje_van_Es het volgende:Als jij stelt dat NL geen cultuur heeft, dan heeft Marokko dus ook geen cultuur, of Turkije.
quote:Crimineel gedrag : Vandalisme, bedreiging, fysiek geweld. Probleemjongeren : treiterjeugd, scooteroverlast, veel geschreeuw weinig wol. Straatjongeren : spelende kinderen, voetballertjes, basketballers, rokertjes, blowers, alles wat niet direct hinderlijk is zolang anderen er geen last van hebben. Als je het toch zo graag willen categoriseren.
Op vrijdag 17 oktober 2003 17:25 schreef Mr.J het volgende:
Waar bevind zich de schijdingslijn tussen crimineel en probleemjongere dan?
quote:Definieer onaanvaardbaar, inclusief voorbeelden.
Sure. Maar helaas uiten onze probleemjongeren zich niet op een aanvaardbare manier. En daar gaat het juist om.
quote:Daar moet m.i. meer verplicht worden, gekoppeld aan uitkeringskortingen. Als nl. blijkt dat jongeren na herhaaldelijk problemen veroorzaakt te hebben dit te veel aandacht kost van de politie, wat geld kost, dan moeten de ouders tot op zekere hoogte verantwoordelijk gesteld worden (zeker als z enog geen 18 zijn) voor hun daden, en mag op zijn minst verwacht worden dat men zich laat begeleiden om een betere opvoeding te creeren. Dit kan uiteraard weer het ebst ebeuren door iemand van hun eigen nationaliteit. Er ligt dan m.i. ook een markt open in pedagogie/integratiesfeer voor goed geintegreerde allochtonen die hun landgenoten versneld hier aangepast krijgen en hun leren wat wel en niet kan. Dat de overheid daar niet veel meer stimuleert is nalatig. Want uiteindelijk betaald het zich enorm terug in vermindert crimineel gedrag.
Maar als de ouders dus al helemaal niet willen, is het ook dwijlen met de kraan open lijkt mij?
quote:Volgens mij verschilt dat net zo veel bij hen dan bij ons per persoon. Het feit dat het meerendeel van de Marokkanen niet crimineel is onderstreept dat. Er zijn genoeg Marokkaanse ouders die juist wel keiharde normen opleggen aan hun kroost, maar er zijn er ook bij die dat niet in zich hebben.
Maar ouders corrigeren zelf niet (voldoende), dat zit hem dus in 'hun' cultuur helaas. En op straat corrigeren 'ze' elkaar ook niet zoals het hoort hoor. Ze naaien elkaar wel goed op, dat weer wel ja.
quote:Ja, de vraag is dus, laat je dat doorsudderen, of stuur je daar actief in bij.
Dan zijn ze dus structureel constructief bezig zich nog verder af te zonderen uit deze samenleving.
quote:Gewoon normaal doen. Vriendelijk zijn op het moment dat je langs ze loopt of ze tegenkomt, en men nog geen vlieg heeft kwaad gedaan, i.p.v. ze heel vuil en dreigend aankijken en ze te beschouwen als Bin Laden's...
Op vrijdag 17 oktober 2003 16:13 schreef Sphere het volgende:
Wat versta jij onder respect tonen?
Dat zou al heel wat helpen als iedereen dat deed..
quote:Als die Driss niet meen mes richting agent was gelopen leefde die nu nog hoor.
Op vrijdag 17 oktober 2003 15:19 schreef PeterGiebels het volgende:[..]
Nee die was 100% terecht, want een goeie kundigbe agent hoeft niemand te doden.
quote:En dat geldt natuurlijk ook vice versa lijkt mij.
Op vrijdag 17 oktober 2003 18:01 schreef LordOfThePings het volgende:[..]
Gewoon normaal doen. Vriendelijk zijn op het moment dat je langs ze loopt of ze tegenkomt, en men nog geen vlieg heeft kwaad gedaan, i.p.v. ze heel vuil en dreigend aankijken en ze te beschouwen als Bin Laden's...
Dat zou al heel wat helpen als iedereen dat deed..
quote:Daarom zeg ik ook 2 schuldigen, van beide kanten...
Op vrijdag 17 oktober 2003 18:12 schreef FreedonNadd het volgende:Als die Driss niet meen mes richting agent was gelopen leefde die nu nog hoor.
Er zijn trouwens nogal wat getuigenverklaringen die claimen dat het bepaald niet levensbedreigend was voor die agent, en dat het schot op zichzelf absoluut niet nodig was geweest.
Ik las onlangs ook nog een leuk krantenartikel van een onderzoek bij Nederlandse agenten. Dat met name oudere agenten die al langer in dienst zijn liever een blokje om lopen dan de een mogelijke gevaarlijke situatie op te lossen in bepaalde buurten, en dat dat te maken heeft met hun lichamelijke conditie en kennis van zelfverdediging?! Dit soort helden zouden meteen de straat op getrapt moeten worden, want die zijn geen belastingdubbeltje waard.
Conflicten en zelfverdediging zijn nl. dingen die inherent zijn aan hun beroep maar worden gewoon aan hun eigen verantwoordelijkheid overgelaten. Als men zich daarin niet wil trainen is dat blijkbaar hun zaak, i.p.v. dat men verplicht wordt. Laat staan dat men getraind wordt op de psychologie van het conflict. Hetzelfde geldt voor hoe de M.E. vaak supporters totaal overbodig de koppen inslaat die vaak geen enkele intentie hebben tot rellen, eentje doet iets, en de hele groep eromheen is de dupe. Zeer opgefokt onkundig optreden zit er tussen die mensen, die zich soms puur crimineel gedrag toeeigenen als wetmatig middel.
Net zoals je die enkele criminele Marokkanen een dingen kunt verwijten, kun je de politie ook dingen verwijten bij verkeerd gedrag. Althans, mits je niet in een dictatuur leeft...
quote:Ik ben het absoluut met je eens dat een agent geen conflict uit de weg mag gaan. Wel moet een agent natuurlijk om zijn of haar eigen veiligheid denken, maar daar hebben ze vele mogelijkheden voor.
Op vrijdag 17 oktober 2003 18:44 schreef PeterGiebels het volgende:
Ik las onlangs ook nog een leuk krantenartikel van een onderzoek bij Nederlandse agenten. Dat met name oudere agenten die al langer in dienst zijn liever een blokje om lopen dan de een mogelijke gevaarlijke situatie op te lossen in bepaalde buurten, en dat dat te maken heeft met hun lichamelijke conditie en kennis van zelfverdediging?! Dit soort helden zouden meteen de straat op getrapt moeten worden, want die zijn geen belastingdubbeltje waard.
Aanhoudings- en zelfverdedegingstechnieken worden regelmatig geoefend, net als schietlessen. (als het goed is)
Oudere agenten ''meteen de straat optrappen'' vindt ik een bijzonder respectloze en domme uitspraak. Oudere agenten hebben vaak veel ervaring en kunnen goed op mensen inspelen.
quote:Het loopt nu echt de spuigaten uit. Bijna dagelijks lezen we dit soort berichten in de krant of worden we er mee geconfronteerd via andere media.
Marokkanen terroriseren bejaarden
AMSTERDAM - Woon- en zorgcentrum Nieuw-Geuzenveld en de psychiatrische instelling De Geuzenhoek worden geterroriseerd door Marokkaanse jongeren. De terreur bestaat uit doodsbedreigingen aan het adres van personeelsleden, georganiseerde inbraken, diefstal, brandstichting en vernieling.Nachtpersoneel weigert te werken en bewoners verhuizen. Dit blijkt uit een nog vertrouwelijk onderzoek van de Vrije Universiteit (VU) in Amsterdam. Volgens de onderzoekers gaat het om maximaal tachtig, vooral Marokkaanse jongeren, die in wisselende groepen de zorginstellingen Nieuw-Geuzenveld en De Geuzenhoek al jaren onveilig maken. De reactie van politie en politiek is volgens de onderzoekers inadequaat. Vanavond besteedt de EO in Knevel op zaterdag aandacht aan hun rapport.
Hoofdonderzoeker Jaap Noorda benadrukt dat de situatie van beide onderzochte instellingen 'representatief is voor vele instellingen voor zwakkeren in de grote steden'. ''Ik heb toevallig dit onderzoek gedaan, maar ik had twintig of dertig rapporten kunnen schrijven met dezelfde conclusies op verschillende plaatsen in Amsterdam. Het lijkt erop dat vooral Marokkaanse jongens het gemunt hebben op de zwakkeren van de maatschappij. Het is wachten op de eerste dode.''
In het conceptrapport, dat de titel Rollators en rotjongens heeft gekregen, wordt een veelvoud aan zware incidenten beschreven. Met een georganiseerd netwerk van oudere en jongere Marokkaanse jongens wordt toegang verkregen tot de instellingen, waar ze tv's, audioapparatuur en tasjes roven. 'De jongens zijn zeer geroutineerd. Ze doen zich voor als familie, bezoek of leverancier, maken sloten onklaar en sluipen 's avonds binnen om de boel leeg te halen,' aldus het rapport.
Ook de bedreigingen lopen volgens onderzoeker Noorda 'de spuigaten uit'. Enkele medewerkers van de zorginstellingen durven niet langer nachtdiensten te draaien. Onlangs was er weer een incident bij Nieuw-Geuzenveld. Uit het rapport: 'Een personeelslid werd lastiggevallen, waarop de politie werd gebeld. Toen de jongen in kwestie werd gefouilleerd, bleek deze een heel wapenarsenaal bij zich te hebben.'
De schrik bij de medewerkers zit er goed in. 'Personeel wordt vreselijk geïntimideerd. De jongeren komen het huis binnen, staan voor de deur en bedreigen de medewerkers vrijwel dagelijks ( ) Het personeel is bang. Een medewerker vertelde: ''Je bent ontzettend boos, maar je moet toch de hele tijd beleefd proberen te blijven omdat het anders escaleert''.'
Vooral 's avonds, bij de dienstwisseling, zijn de jongeren agressief. Vaak wordt nachtpersoneel bedreigd, ze mogen er niet door. Met name de jonge jongens zijn lastig. De dertien- en veertienjarigen schelden medewerkers uit en bekogelen hen. Ze bedreigen hen zelfs met de dood. 'Een bewoner die zich persoonlijk tot de jongens richtte, vond de dag erop een dooie muis in zijn brievenbus.' Bij anderen werd na protest de tuin 'volgesmeten met afval'.
De andere problemen behelzen vooral 'kleinere' vormen van overlast en terreur. Tot laat in de avond en zelfs 's nachts schreeuwen de jongeren en voetballen ze tegen een ijzeren hek, waardoor bewoners niet kunnen slapen. Als ze daarover klagen bij de jongeren, is het antwoord het gebaar van de vinger langs de keel. Verder wordt geregeld brand gesticht in prullenbakken en containers van de instellingen. Beveiligingscamera's rond de centra worden gesloopt.
Onderzoeker Noorda maakt zich ernstig zorgen. ''Als criminele jongeren het op onze oudjes hebben gemunt, is de grens bereikt.'' Noorda is teleurgesteld geraakt in de politiek, de politie en de hulpverlening. ''Ik zie de laatste jaren dat de de toon verhardt, maar in de praktijk verandert er helemaal niets. Er moet harder worden opgetreden, anders zitten we over tien jaar nog steeds om de tafel om er over te praten.''
Noorda maakt zich ernstige zorgen over de situatie met voornamelijk Marokkaanse jongens in Amsterdam en de andere grote steden in Nederland. ''Ik heb de neiging van de daken te schreeuwen: neem het alstublieft serieus! We worden als burgers gesust en gerustgesteld met allerlei beloftes en plannen, maar we worden belazerd. Het is echt de hoogste tijd om in te grijpen.''
De problemen rond de zorginstellingen in Geuzenveld spelen volgens Noorda al vijftien jaar. Vooral sinds 2001 is de situatie verslechterd. ''Maar de inadequate aanpak van politie en politiek heeft bij de de directies tot wanhoop geleid,'' stelt hij. De
directie van deze twee instellingen, verenigd in de Vereniging Amstelhuizen, besloot in augustus zelf het heft in handen te nemen. Directrice Harriët van der Kooy van Nieuw-Geuzenveld: ''De politie gaf aan niet te weten om welke groepen het ging en daardoor niet echt in te kunnen grijpen. Daarom hebben wij zelf het geld bij elkaar gelegd om de VU een onderzoek te laten doen. Dat is altijd nog goedkoper dan de particuliere beveiligingsdienst die we eerst hadden.''
Ik denk zelf dat de grens inmiddels ruimschoots overschreden is en dat het slechts een kwestie van tijd zal zijn voordat autochtonen het recht in eigen hand zullen gaan nemen.
|
|
