in het nieuwe model is er geen sprake van singulariteit, maar heb je een soort bel met een supermassieve, relatief dunne, en extreem koude korst. uiteraard is zo'n gravastar net zo destructief als een zwart gat qua aantrekkingskracht, maar ingezogen massa gaat niet het object 'in' maar wordt toegevoegd aan de korst. erg ongezond nog steeds om in de buurt te komen en ook treden er curieuze fenomenen op vanwege de extreme kromming van tijdruimte. maar het is begrensd aan het toelaatbare. een gravastar is als het ware het natuurlijke evenwicht wat wordt bereikt tussen de abstractie van een zwart gat enerzijds en de wetten van het heelal anderzijds.
een gravastar is extreem koud en hol. medio jaren 90 werd het bose-einstein condensaat aangetoond, een staat van massa zoals 'gas' en 'vloeibaar' zeg maar. deeltjes komen helemaal tot stilstand nabij het absolute nulpunt, ook de electronen en protonen. gedacht wordt dat die korst van-, en eventuele materie in een gravastar uit bose-einstein condensaat bestaat. een soort bevroren tijdruimte.
ik vind dit op z'n minst een interessante theorie. zoals ik eerder al eens beschreef nadert tijdruimte wiskundige gezien een oneindige dichtheid nabij singulariteit en liggen voor ons de grenzen van waarneming, berekening en het simpelweg 'mogelijk zijn' vanuit onze perceptie juist voor de poorten van singulariteit. met dit gravastarmodel blijven de wetten van de relativiteit in stand: er is hier srake van oneindigheid totaan de grens van het toelaatbare. dus geen materie die sneller dan de lichtsnelheid gaat, oneindig veel energie, oneindig veel massa, dat soort dingen. put to the max, maar niet beyond.
ook biedt het model een oplossing voor een probleem waar oa. hawking mee kwam: in het klassieke model van een 'vers' zwart gat is de entropie ('informatie') al vele malen hoger dan de entropie van het object juist voor het ineen viel (denk aan die 'oneindigheden' die optreden nabij singulariteit). in dit model blijft de entropie behouden.
volgens dit model: wanneer een ster ineenstort en de kritieke dichtheid bereikt in een straal rondom de kern gaat de zwaartekracht binnenin die straal 'tegenwerken'. massa die zich in de straal bevindt wordt naar buiten geblazen, tot minimaal de rand. het zou een verklaring kunnen zijn voor de gammabursts die waargenomen worden: de extreme uitbarstingen van energie waarvan de oorsprong tot dusver niet bekend was.
het is erg interessant. zoals altijd zullen er vele onderzoeken gedaan moeten worden, maar hou het in de gaten.
het klassieke model van een zwart gat werd beschreven in de loopgraven van de eerste wereldoorlog, door ene meneer schwarzschild die tussen de gevechten door met einsteins bevindingen aan het stoeien was. het klassieke model van een zwart gat kan met de nieuwe ideeen beschouwd worden als een abstract model 'beyond the limits', terwijl het model van de gravastar concreet is. voor de big bang punt 0 die-hards onder ons, trek die vergelijking eens door ... 
het officiele werk, voor de nerds:
http://arxiv.org/ps_cache/gr-qc/pdf/0109/0109035.pdf
artikel op space.com, lekker leesbaar:
http://www.space.com/scienceastronomy/astronomy/gravastars_020423.html
op scientific america is er ook een gewone-mensentaal artikel aan gewijd:
http://www.sciam.com
een leesbaar stukje over bose-einstein condensaat:
http://www.space.com/scienceastronomy/generalscience/supernova_lab_010723.html
et
ik zal je theorie vanavond even verifieren want dan ga ik wat veldwerk doen !
quote:dit lijkt me de dark energy waarvan ze ook vermoeden dat het voor de versnelde uitdijing verder in het heelal veroorzaakt...
volgens dit model: wanneer een ster ineenstort en de kritieke dichtheid bereikt in een straal rondom de kern gaat de zwaartekracht binnenin die straal 'tegenwerken'.
et
? niet verkeerd bedoeld serieus niet 
quote:dit is een theorie die een alternatief geeft voor een zwart gat zodat een en ander verklaard kan worden. volgens mij is het nog altijd een theorie en niet werkelijkheid, en volgens mij zeggen ze hier ook nergens dat singulariteiten niet kunnen bestaan?
op zaterdag 18 oktober 2003 12:37 schreef #ANONIEM het volgende:
had ik dan toch een beetje gelijk met mijn idee dat singulariteiten niet konden bestaan
quote:
dit is een theorie die een alternatief geeft voor een zwart gat zodat een en ander verklaard kan worden. volgens mij is het nog altijd een theorie en niet werkelijkheid
't hooft en zijn singulariteiten is ook slechts een theorie. heb ik toch liever deze theorie waarvoor geen extra wet van informatie-verlies hoeft worden ingevoerd, en die wel klopt met de quantummechanica en niet rekent met oneindigheden.
quote:je zat verkeerd met je gedachtengang. dat je dan af en toe misschien toch tot een juiste conclusie komt doet er niks aan af, helaas.
op zaterdag 18 oktober 2003 12:37 schreef #ANONIEM het volgende:
had ik dan toch een beetje gelijk met mijn idee dat singulariteiten niet konden bestaan
enne, volgens mij was een van de angels in een verhitte discussie onlangs dat je de oppervlakte van singulariteit wilde aantonen.
never mind. maar leuk als je van mening bent dat singulariteiten niet bestaan. dat bespaart je namelijk een hoop gespeur naar dat abstracte 0 punt, vlak 'voor' de big bang.
quote:ik bracht de singulariteit in verband met het oerknal model, liet het exacte stabiliteitsprincipe zien (ja zelf bedacht
je zat verkeerd met je gedachtengang. dat je dan af en toe misschien toch tot een juiste conclusie komt doet er niks aan af, helaas.
) en het 100% massiefheids principe met eindige kracht, geen antwoord op gekregen, behalve de berekeningen van 't hoofd. misschien toch niet zo verkeerd met mijn gedachtegang, maar slechts de exacte wiskunde aangehouden die uitgaat van een bepaalde eindige druk na verloop van tijd... ik vraag me af of mijn gedachtegang zo verkeerd was, denk alleen dat men vertrouwd op een berekening met eindige druk en oneindige zwaartekracht, en dat men vooralsnog mijn argumenten over het trajct van de singulariteit niet kan beantwoorden via hun gedachtegang.daadwerkelijk zo'n foute redenatie? niet dat ik nu weer discussie over wil trouwens 
wil alleen maar zeggen dat men naar wiskundige berekening verwees die nieuwe wet moest introduceren, niet paste in de quantummechanica, en dat de mensen mijn argumenten niet konden beantwoorden, maar ja dat is hoe ik het zie.
on topic
[dit bericht is gewijzigd door keromane69 op 19-10-2003 18:47]
just my 2 cents
je kan wel de hele tijd naar een geleerde verwijzen en dan stellen dat een persoon die geleerde tegenspreekt, maar je kan ook kijken naar de geleerden die het niet eens zijn met zijn berekeningen en dus zo'n gravastar model opzetten.
ik vind het persoonlijk zwak om naar een geleerde te verwijzen terwijl je ook naar geleerden kan verwijzen die het er niet mee eens zijn, om vervolgens geen antwoord te geven op de argumenten, en jezelf te verschuilen in het idee dat hij die geleerde tegenspreekt e.d.
is dit nog een discussieforum of gaan we allemaal verwijzen naar hogere piefen met allemaal hogere piefen die het weer niet met hun eens zijn, of gaan we daadwerkelijk tegenargumenten geven tegen argumenten? nee he, want stel je toch eens voor dat de nobelprijswinnaar ernaast zit, dat kan toch niet, dus dan moet die andere persoon met zijn argumenten wel gek zijn.
en zo blijf je redeneren binnen je eigen wereldje alsmaar verwijzend naar hogere mensen, niet toegevend dat je de antwoorden niet weet op bepaalde argumenten, en desondanks stellend dat het fout is.
geeft niet hoor, is slechts een menselijke reactie
tuurlijk is dit een discussie forum, maar dan wel tussen meerdere mensen, en niet 2. als jullie zo nodig elkaars standpunten willen blijven aanvallen doe dat dan persoonlijk..
oerknalmodel 100% straling--- na 100 seconden energie ging zich binden in protonen en neutronen waardoor de energiehoeveelheid afnam--- kernfusie --- verdere energieafname
singulariteit omgekeerde--- als de kernen op elkaar storten veel meer energie dan bij kernfusie--- veel meer tegendruk--- nog meer tegendruk
uit het oerknalmodel volgt logisch dat voordat de singulariteit is bereikt de energiehoeveelheden en de stralingsdruk de 100% hebben benaderd, doordat echter exacte wiskunde werd toegepast hebben ze die lijn van de energiestijging niet verder doorgetrokken, terwijl die van de zwaartekracht wel doorgetrokken kan worden, omdat die constant is.
niemand die ik daarover heb gehoord, maar toch is mijn redenatie fout, ook al valt het rechtstreeks uit het oerknalmodel af te leiden.
onze leefomgeving bestaat niet geheel uit niets, niet voor 100% uit niets--- een eindige kracht (zwaartekracht) drukt het samen maar kan het niet verder in elkaar duwen dan de benadering van de 100% massiefheid omdat de zwaartekracht een eindige kracht is.
niemand die je hier over hoort, behalve dat je wel verkeerd moet denken want 't hooft die is veel slimmer e.d. je denkt helemaal verkeerd als je zo'n conclusie trekt die nog geheel acceptabel is voor het traject wat tot de singulariteit zou moeten leiden
vervolgens kijk ik vanuit de singulariteit--- 0 dimensies geen tijd--- ofwel je moet stellen dat de oerknal gelijk staat aan de schepping van de singulariteit (dus geen singulariteit) --- ofwel dat er een exact stabiele situatie is waarin niets kan gebeuren (dus ook geen oerknal).
je moet wel verkeerd denken hoor leen, je maakt denkfouten
en zo negeer je alle argumenten slechts omdat je het idee hebt dat die 't hooft daar wel de antwoorden op heeft, terwijl er zelfs nog een wet van informatie-verlies ingevoerd zou moeten worden, die de quantummechanica helemaal niet toelaat.
maar nee in de stellige veronderstelling dat 't hooft gelijk zou hebben, en er geen enkel tegenargument mogelijk is (en toch zeker geen argumenten die iedereen kan begrijpen...?) verwerp je alle argumenten om vervolgens te concluderen dat de persoon in kwestie denkfouten maakt, van niets afweet, hele oude gedachtes aanhaalt e.d.
en als dan een model van de gravastar wordt aangehaald dan heeft hij nog niet gelijk, want hij ging alsnog uit van verkeerde redenaties, terwijl die als je ze nu weer bekijkt nogal logisch zijn. ze leken alleen niet logisch via de veronderstelling dat een geleerde heilig is en tegenargumenten onmogelijk zijn.
maar nu de wet van informatie-verlies niet meer hoeft worden ingevoerd via het gravastarmodel, worden mijn argumenten over de energiestijging, massiefheid, stabiele situatie e.d. toch wel wat logischer. maar niet aanvaarden, want zoals jullie dachten was zijn redenatie fout.
ik heb mijn zegje gedaan, heb geen boodschap hier meer aan op deze manier. de groeten.
quote:ik verkloot wel vaker dingen, zal me er nu wel buiten houden.
word deze topic nou weer verknoeit door 2 mensen die een vete hebben?
quote:okee, iemand hier dan een antwoord op?
op zaterdag 18 oktober 2003 20:28 schreef bensel het volgende:
dit is idd wel een aardige theorie.. 1 ding vraag ik me dan wel af.. waar is de energie heengegaan die onstaan is door de gigantische druk om de event horizon (aangezien we het nog wel over een soort van een zart gat hebben, dit is slechts een thoerie over wat erin zou zitten..) een superkoude korst zou betekenen dat er geen of slechts zeer weinig energie in zou zitten.. of de energie zou zo'n grote hoeveelheid moeten hebben bereikt, dat het gecondenseert is naar massa.. maar dan houdt je nog het probleem over dat er altijd restenergie zou moeten zijn, simpelweg omdat energie niet constant verdeelt zou zijn..
on topic:
misschien dat er door de extreme druk geen ruimte is voor beweging (als met energie hier warmte wordt bedoeld?), of zegt dat niks? ik heb nog even gezocht maar kon er niks over vinden.
[dit bericht is gewijzigd door keromane69 op 19-10-2003 19:01]
quote:wat een ongelooflijk kromme vergelijking. het ontstaan van het universum alleen al is simpelweg niet lijnrecht te vergelijken met het ontstaan van een zwart gat/singulariteit.
op zaterdag 18 oktober 2003 21:11 schreef #ANONIEM het volgende:oerknalmodel 100% straling--- na 100 seconden energie ging zich binden in protonen en neutronen waardoor de energiehoeveelheid afnam--- kernfusie --- verdere energieafname
singulariteit omgekeerde--- als de kernen op elkaar storten veel meer energie dan bij kernfusie--- veel meer tegendruk--- nog meer tegendruk
laat eens wat ijzerkernen op elkaar botsen; deze kunnen tenslotte niet verder fuseren. de enige tegendruk die dan nog voor het remmen van de zwaartekracht kan zorgen zijn de elektronen, die je raar genoeg niet eens noemt. de elektronen verbieden elkaar tenslotte om elkaars banen te laten overlappen (pauli principe). dit is het principe dat een witte dwerg stabiel houdt. maar zelfs die kracht is te overwinnen; er vindt dan alsnog fusie plaats. dit keer zijn het echter protonen + elektronen die gaan fuseren (en niet de ijzerkernen zelf dus). hierdoor ontstaan weer neutronen (en dan heb je dus een neutronenster). aangezien die elkaar wel deels mogen 'overlappen' (quantummechanisch gezien) kan de ster weer verder inzakken. maar zelfs de kracht die neutronen bieden om de zwaartekracht tegen te gaan is ook weer eindig. dus nog meer massa zorgt voor het ontstaan van, jawel, een zwart gat. meer krachten zijn er niet die het proces tegen kunnen gaan!
quote:maar nou vergeet je de magische stralingsdruk, die geen kracht als directe oorzaak heeft, maar eeuwig door blijft gaan en steeds sterker wordt, als gevolg van de kernfusie die vreemd genoeg niet meer plaatsvindt.
op zondag 19 oktober 2003 16:05 schreef xep het volgende:[..]
wat een ongelooflijk kromme vergelijking. het ontstaan van het universum alleen al is simpelweg niet lijnrecht te vergelijken met het ontstaan van een zwart gat/singulariteit.
laat eens wat ijzerkernen op elkaar botsen; deze kunnen tenslotte niet verder fuseren. de enige tegendruk die dan nog voor het remmen van de zwaartekracht kan zorgen zijn de elektronen, die je raar genoeg niet eens noemt. de elektronen verbieden elkaar tenslotte om elkaars banen te laten overlappen (pauli principe). dit is het principe dat een witte dwerg stabiel houdt. maar zelfs die kracht is te overwinnen; er vindt dan alsnog fusie plaats. dit keer zijn het echter protonen + elektronen die gaan fuseren (en niet de ijzerkernen zelf dus). hierdoor ontstaan weer neutronen (en dan heb je dus een neutronenster). aangezien die elkaar wel deels mogen 'overlappen' (quantummechanisch gezien) kan de ster weer verder inzakken. maar zelfs de kracht die neutronen bieden om de zwaartekracht tegen te gaan is ook weer eindig. dus nog meer massa zorgt voor het ontstaan van, jawel, een zwart gat. meer krachten zijn er niet die het proces tegen kunnen gaan!
en de zwaartekracht stijgt niet als je meer massa toevoegt, ook al zegt elke normale theorie dat dat wel zo is.
(voorspelling van #ANONIEM's antwoord. is niet bedoeld als aanval, probeer er maar om te lachen.)
quote:
op zondag 19 oktober 2003 16:13 schreef pie.er het volgende:[..]
maar nou vergeet je de magische stralingsdruk, die geen kracht als directe oorzaak heeft, maar eeuwig door blijft gaan en steeds sterker wordt, als gevolg van de kernfusie die vreemd genoeg niet meer plaatsvindt.
en de zwaartekracht stijgt niet als je meer massa toevoegt, ook al zegt elke normale theorie dat dat wel zo is.(voorspelling van #ANONIEM's antwoord. is niet bedoeld als aanval, probeer er maar om te lachen.)
quote:ja met energie bedoel ik warmte, want warmte is een ander woord voor de beweging (kinetische energie) van atomen. zou idd kunnen dat de druk zo hoog wordt dat de deeltjes (er is geen sprake meer van atomen, maar ik weet ook niet of het nog neutronen zijn, zoals in een neutronenster) niet meer kunnen bewegen.. hee bedankt
op zondag 19 oktober 2003 15:39 schreef keromane69 het volgende:
-knip-on topic:
misschien dat er door de extreme druk geen ruimte is voor beweging (als met energie hier warmte wordt bedoeld?), of zegt dat niks? ik heb nog even gezocht maar kon er niks over vinden.
quote:de oplossingen van de moeilijkste problemen zijn vaak erg simpel.. als je ze begrijpt
op zondag 19 oktober 2003 19:33 schreef keromane69 het volgende:
wat ik begrepen had was dat er met het model ook een mogelijke verklaring was gevonden voor gamma bursts. en je vraag deed me denken dat dit de concrete reden kan zijn, al die energie van de hete materie die ergens naartoe moet bij het plotselinge afkoelen. maar misschien is het veel te kort door de bocht.
mijn stelling:
wanneer je in een blackhole valt, dan zal je door timedialation nooit het oppervlak raken aangezien de tijd bij het oppervlak stil staat, waarom zou materie dan wel het oppervlak raken. is dit de reden dat ze nu met dit verhaal komen? verder werd er ook gesproken over, dat een zwart gat nog rotatie heeft, hoe kan dat nou als de tijd stilstaat?
quote:de meeste materie bevindt zich al op dat oppervlak volgens het model, het wordt van binnenuit naar buiten geperst bij het ontstaan. maar voor vallend materiaal... geen idee.
op zondag 19 oktober 2003 23:27 schreef mrdarksand het volgende:
wanneer je in een blackhole valt, dan zal je door timedialation nooit het oppervlak raken aangezien de tijd bij het oppervlak stil staat, waarom zou materie dan wel het oppervlak raken.
quote:
op zondag 19 oktober 2003 19:41 schreef bensel het volgende:[..]
de oplossingen van de moeilijkste problemen zijn vaak erg simpel.. als je ze begrijpt
de oplossingen of de problemen?ps, leuke website met tal van wetenswaardigheden:
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/index.html
quote:heel simpel.. in de modellen van de singulariteit van een zwart gat, word gespeculeerd dat de tijd stil staat. dat is ook 1 van de dingen die singulariteiten zo moeilijk maken in dat opzicht.. echter, bij gravastars is het zo dat de tijd wel vertraagd wordt, maar nooit stilstaat.. daarom kan het dus ook een spin hebben. trouwens, ik denk dat jouw zwarte gaten (met singulariteit) een spin hebben, maar dan van de event horizon, dus niet van de singulariteit zelf
op zondag 19 oktober 2003 23:27 schreef mrdarksand het volgende:
ik heb me nogal eens verdiept in het verschijnsel blackhole, en ik heb nog steeds vragen die ik in geen enkel boek beantwoord zag.
mijn stelling:
wanneer je in een blackhole valt, dan zal je door timedialation nooit het oppervlak raken aangezien de tijd bij het oppervlak stil staat, waarom zou materie dan wel het oppervlak raken. is dit de reden dat ze nu met dit verhaal komen? verder werd er ook gesproken over, dat een zwart gat nog rotatie heeft, hoe kan dat nou als de tijd stilstaat?
en keromane... ik bedoel beide, want de oplossing zorgt er ook voor da je het probleem beter begrijpt en ik vind het model van gravastars beter dan zwarte gaten, aangezien zwarte gaten voor extra problemen zorgen, zowel op quantum niveau als art
http://www.weburbia.demon.co.uk/press/html/gframe.htm
nog niet veel van gelezen, maar de ingang sprak me direct aan. hopelijk doe ik er iemand een plezier mee.
quote:zeker weten, geweldig.
op maandag 20 oktober 2003 17:07 schreef keromane69 het volgende:
................hopelijk doe ik er iemand een plezier mee.
ik denk als ik lees dat de korst rond de absolute nulpunt ligt, dat alles wit wordt.. (en zou je eigenlijk verder dan de event horizon terug kunnen zien?) maar goed, dat is mijn fantasie
quote:waarom gaat de zwaartekracht opeens tegenwerken? volgens welk mechanisme? dit is volgens mij nooit stabiel. dit moet inzakken onder zn eigen gewicht.
een gravastar is extreem koud en hol.volgens dit model: wanneer een ster ineenstort en de kritieke dichtheid bereikt in een straal rondom de kern gaat de zwaartekracht binnenin die straal 'tegenwerken'. massa die zich in de straal bevindt wordt naar buiten geblazen, tot minimaal de rand. was.
juist de 'opeens' tegenwerkende zwaartekracht zorgt voor problemen in de art!!!
quote:wanneer materie die de eventhorizon bereikt, zal het zich op een plek bevinden waar tijd stilstaat, het zal dan ook voor ons eruitzien alsof deze materie stilstaat. de materie bereikt de signulariteit pas aan het einde van de tijd.
op woensdag 22 oktober 2003 22:33 schreef hallo1979 het volgende:[..]
waarom gaat de zwaartekracht opeens tegenwerken? volgens welk mechanisme? dit is volgens mij nooit stabiel. dit moet inzakken onder zn eigen gewicht.
juist de 'opeens' tegenwerkende zwaartekracht zorgt voor problemen in de art!!!
daarom vraag ik hoe keert de zwaartekracht zich om zodat een gravastar wel kan bestaan.
zwaartekracht lijkt het effect te wezen dat optreedt door kromming van tijdruimte onder invloed van massa. jij accelereert met ca 9,8m/s2 richting middelpunt aarde door de kromming van ruimtetijd door de aarde, maar je wordt tegengehouden door de grond. dat geeft je je gewicht. als je zonder parachute uit een vliegtuig springt ben je daarom ook gewichtsloos: je was al aan het vallen, en dan is er ineens niks om je tegen te houden dan een beetje lucht. het nare bijeffect: je valt.
bij zo'n gravastar is tijdruimte dermate gekromd dat de acceleratie richting lichtsnelheid gaat. geen 9,8m/s2 maar zeg voor het gemak 300.000.000 m/s2. nu kan massa niet sneller dan de lichtsnelheid omdat het zichzelf anders zou tegenkomen op z'n pad: massa wordt dan oneindig groot. dus vallende massa hoopt zich als het ware op tegen een onzichtbare muur, tegen zichzelf. het kan gewoon niet sneller. en je zou dus kunnen stellen dat het de extreme zwaartekracht is die zichzelf ter hoogte van die schil tegenwerkt.
als je op de oppervlakte zou kunnen staan zou je weinig herkenbaars zien door shifts in het electromagnetische spectrum en de extreme vervormingen van de tijdruimte. geen gezellige plek..
hoe het in een gravastar is is een beetje onduidelijk. door de natuurlijk barriere van de schil valt er geen massa verder. feitelijk zou de kromming tijdruimte minder moeten worden met geen kromming in het absolute middelpunt. de onderzoekers denken dat tijdruimte in een gravastar een wirwar is. al is het niet leuk bovenop een gravastar, erin opgesloten zitten lijkt me al helemaal geen pretje.
stel het midden van een gravastar is waar de zon nu is en een deeltje dat invalt is ter plekke van de aarde. als het deeltje een versnelling voelt van de helft van de lichtsnelheid, dan moet er ter hoogte van de zon een massa zitten van 10 miljard zonsmassa's. dat is niet misselijk. dus leeg kan het centrum niet zijn, sterker nog het moet een van de zwaarst bekende zwarte gaten behuizen die je normaal alleen ziet in centra van sterrenstelsels!
quote:euh, dit is een alternatief in plaats van een zwart gat.. de buitenkant is dus gewoon net als een zwart gat, het gaat alleen om de binnenkant wat anders is
op donderdag 23 oktober 2003 09:35 schreef hallo1979 het volgende:
als die gravastar leeg is, waardoor wordt massa dan versnelt tot bijna de lichtsnelheid!!!stel het midden van een gravastar is waar de zon nu is en een deeltje dat invalt is ter plekke van de aarde. als het deeltje een versnelling voelt van de helft van de lichtsnelheid, dan moet er ter hoogte van de zon een massa zitten van 10 miljard zonsmassa's. dat is niet misselijk. dus leeg kan het centrum niet zijn, sterker nog het moet een van de zwaarst bekende zwarte gaten behuizen die je normaal alleen ziet in centra van sterrenstelsels!
[dit bericht is gewijzigd door bensel op 23-10-2003 11:02]
is het de instorting van de korst die zorgt voor de gigantische versnelling? duurt deze instorting dus oneindig lang, waardoor je effectief die kortst hebt met een leeg binnenste? of hoe zit het?
het is allemaal zo moeilijk voor te stellen
quote:nou ja, dat is loigisch. het is een theoretisch model. een nieuwe kijk op zwarte gaten.
op donderdag 23 oktober 2003 12:41 schreef hallo1979 het volgende:
het is allemaal zo moeilijk voor te stellen
in het model raakt de meeste massa opgehoopt ter hoogte van die schil. reden: omdat vallende massa door de extreme vervorming van tijdruimte daar de maximale snelheid heeft. het kan niet verder vallen.
eventuele massa die zich in de gravastar bevindt zal een fractie zijn van die schil. neem een zware ster, eind van z'n leventje, supernova. de buitenkant wordt weggeblazen de ruimte in, de binnenkant gaat steeds verder samentrekken. tijdruimte wordt meer en meer gekromd. de kern implodeert verder waardoor op een gegeven moment de naar de kern vallende massa in de schil een kritieke snelheid heeft bereikt. het zwarte gat of de gravastar is een feit. een superzware schil waar vervolgens alles tegenaan kwakt dat de pech heeft om naar de gravastar te vallen. en terwijl die gravastar complete andere sterren opslokt neemt de massa alsmaar toe. dwz. aan de buitenkant. de massa in de gravastar zelf neemt niet toe vanwege de natuurlijke barriere.
zover ik het begrepen heb tenminste, so don't beat me.
ps. er trekt niets aan die deeltjes in de schil. tijdruimte is verbogen en blijft verbogen.
en nog een ps. vergis je niet in de massa samen met het idee 'hol': in tegenstelling tot een conventioneel zwart gat model bevindt de massa zich niet in een ongewisse staat ergens binnen de schwarzschild radius, maar de massa bevindt zich in een gewisse staat op de schil. bose-einstein condensaat. supermassief bij een temperatuur van 0 graden kelvin.
zit je overigens nu niet opgescheept met het probleem dat het absolute nulpunt qua temperatuur niet haalbaar is? of is de temp bijna nul?
quote:die vraag is ook al voorbijgekomen hier. mijn idee was dat de extreme dichtheid geen bewegingen meer toelaat. bose-einstein condensaat is een staat van materie (net als vloeibaar, vast, gas en plasma) die optreedt als alle beweging is verdwenen en zelfs protonen en electronen tot stilstand zijn gebracht. misschien dat er een andere reden is voor die temperatuur hoor.
op donderdag 23 oktober 2003 17:38 schreef hallo1979 het volgende:
of is de temp bijna nul?
misschien interessant voor de eehm.. geinteresseerden. ' measuring spacetime: from big bang to black holes. ', wetenschappelijk stuk, gepubliceerd in 2002, artikel in science aan gewijd. pdf formaat. (misschien heb ik de link al eens eerder geplaatst, sorry dan)
http://arxiv.org/ps_cache/astro-ph/pdf/0207/0207199.pdf
quote:wat ik me net bedenk: in een neutronen ster zijn de electronen samengevoegd met protonen om zo neutronen te vormen.. dit zou dus ook moeten gebeuren in gravastars. zo heb je dus de beweging van electronen al weggehaaald.. en wat als nu dus die neutronen fuseren (weet niet of dat theoretisch mogelijk is, denk wel dat de ruimte ertussen gelijk kan komen aan de ruimte tussen quarks. het zou dus kunnen dat de bose-einstein concentraat zo ontstaan, omdat de hele schil geen beweging meer kan plaatsvinden, omdat de schil alleen maar een grote verzameling van quarks is (en dus niet meer van neutronen))
op donderdag 23 oktober 2003 20:39 schreef keromane69 het volgende:[..]
die vraag is ook al voorbijgekomen hier. mijn idee was dat de extreme dichtheid geen bewegingen meer toelaat. bose-einstein condensaat is een staat van materie (net als vloeibaar, vast, gas en plasma) die optreedt als alle beweging is verdwenen en zelfs protonen en electronen tot stilstand zijn gebracht. misschien dat er een andere reden is voor die temperatuur hoor.
maar eeh, geen idee wat er op dat level gebeurt. de concrete tijdruimte is zover ik begrepen heb dermate vervormd dat er geen plek meer is voor de complexere materievormen zoals we die kennen. ik ben daarom al geneigd om met je gedachtengang mee te gaan.
mocht je een link hebben naar beknopte uitleg over subatomaire deeltjes dan houd ik me aanbevolen. best interessant.
ten tweede zijn er hadronen, dit zijn deeltjes die uit quarks bestaan: neutron proton pion enz.
tenslotte heb je deeltjes die ontstaan bij of door interacties, bijvoorbeeld het alombekende foton, maar ook het w+ en w- boson z0 bozon en de nog niet aangetoonde graviton en higgs-boson
is het zo iets duidelijker???
quote:
op donderdag 23 oktober 2003 23:48 schreef hallo1979 het volgende:is het zo iets duidelijker???
boss-higgins... eehrm... ja, interessant om te lezen. ik ga er eens in duiken, ik weet er echt te weinig van terwijl het me wel interesseert.
toch één ding, ik denk niet dat die graviton wordt gevonden -als ik het bij het rechte eind heb wat met die graviton wordt bedoeld-.
ik kan en zal het mishebben, maar volgens mij is zwaartekracht het gevolg van verbuiging tijdruimte en niets anders. de verbuiging zorgt voor acceleratie ten opzichte van zichzelf terwijl een deeltje ogenschijnlijk 'stil' hangt. inherrent veroorzaakt dit massa.
in mijn visie is ieder deeltje te beschouwen als een soort rudimentair universum, als je me kunt volgen: het deeltje is overal en altijd. maar vanuit de menselijke perceptie nemen we een deeltje waar op een bepaalde tijd en plaats, en ook nog eens in relatie tot ander deeltjes.
ga je vanuit die visie een deeltje uitkleden dan kom je uit op een lange grafiek in tijd waar het momentum de dienst uitmaakt. in relatie tot andere deeltjes die je enkel tijdverschil wat zich manifesteert in een verminderde verbuiging ruimtetijd (voor het gemak er ook even van uitgaan dat ruimtetijd niet 1 'substantie' is maar multidimensioneel over zelfs 1 perceptuele dimensie.) i have lost you denk ik.
zij, er is een basisdeeltje. oneindig groot en klein, alles of niets, oneindig veel massa, oneindig weinig massa, alles of niets. altijd of nooit. of er tussenin. maakt niet uit. voor het deeltje zelf, wel te verstaan. het deeltje ontleent haar 'bestaansrecht' namelijk uit de relatie tot andere deeltjes. de zoektocht naar de essentie van zo'n deeltje is op dat moment teruggebracht naar de zoektocht naar tijd. immers, afstand is tijd. verschil is tijd. grootte is tijd. massa is tijd. alles is tijd. wat betreft interactie. wat betreft bestaansrecht. anders is het nihil en alles. kort door de bocht, zo'n deeltje kan in relatie tot een ander deeltje afwijken qua tijd, snelheid, massa en impact. allemaal los van elkaar. multidimensioneel gezien vanuit 1 perceptuele dimensie.
weet je, ik kan me vinden in het holografische idee van het universum. een deeltje op zich ontleent z'n status door interactie met andere deeltjes. het schijnbare 3d universum is als het ware een uitdrukking van de inconsistentie in afstanden, oftewel tijd. onderling. als een soort grafiek die zich -vanuit onze perceptie- niet anders kan manifesteren als multidimensioneel. eigenlijk is ie 0 dimensioneel, per deeltje gezien. geen verschil, geen tijd, geen ruimte. of alles. of whatever. en hij is perceptueel 1 dimensioneel qua 1 op 1 relatie, bijv. zoiets als ab is 2, ac is 3 en bc is 1, en tesamen vindt het een oplossing in een perceptueel 3d. omdat het niet anders kan. met de perceptuele tijd erbij ziet het geheel er als 4d uit. maar het enige dat in wezen geldt is de interactie tussen het ene deeltje en het andere deeltje, of nog verder terug, de interactie van een deeltje met zichzelf wat perceptueel enkel gerelateerd is aan.. andere deeltjes. zou een verklaring kunnen zijn waarom de frames relatief zijn, alsook massa, ruimte, tijd en energie. feitelijk allemaal hetzelfde. de deeltjes die we kunnen onderkennen zijn omgevingsafhankelijke variaties van hetzelfde. op quantumniveau afhankelijk van relativiteit met andere deeltjes, op subquantumniveau afhankelijk van relativiteit met zichzelf. of iets in die geest.
erg lastig uit te drukken. hoe dan ook, ik heb ergens wel een vaag idee hoe het spul in elkaar steekt, maar ik moet me eerst eens verdiepen in wat er bekend is en wat gedacht wordt. volgens mij is de wereld om ons heen niets anders dan reeele wiskunde, ervaren vanuit een perceptie die inherrent is aan een verre afgeleide van diezelfde reeele wiskunde. een perceptie die begrijpelijk en heel oprecht zelfs als puur goddelijk kan worden ervaren doordat de essenties van gevoel nimmer doorgrond kunnen worden. de essenties waar het uiteindelijk om draait. denk ik.
et
quote:okee, okee, ik geef toe, ken alleen quarks (ooit een spreekbeurt over gehad op de mavo, niemand die wist wat het was natuurlijk
op donderdag 23 oktober 2003 23:48 schreef hallo1979 het volgende:
er zijn drie soorten deeltjes die je door elkaar haalt. ten eerste zijn er leptonen, dat zijn deeltjes met halftallige spin, deze zijn ondeelbaar voorbeelden: electron, de neutrinos, positron, muon tauonten tweede zijn er hadronen, dit zijn deeltjes die uit quarks bestaan: neutron proton pion enz.
tenslotte heb je deeltjes die ontstaan bij of door interacties, bijvoorbeeld het alombekende foton, maar ook het w+ en w- boson z0 bozon en de nog niet aangetoonde graviton en higgs-boson
is het zo iets duidelijker???
) die andere deeltjes had ik wel van gehoord maar weet ik weinig van...maar wat denk jij wat er op die level kan gebeuren?
zo'n condensaat volgens mij is eigenlijk niets mysteries, dat was toch ook het voordeel van een gravastar?
quote:nee, dat gebeurt ook niet in een neutronen ster, alleen praten we niet over een neutronen ster
op vrijdag 24 oktober 2003 13:59 schreef hallo1979 het volgende:
een bose-einstein condensaat veranderd niets aan de deeltjes zelf, het is een hele koude agregatietoestand van een stof, dus er zullen geen quarks vrij komen. dit gebeurt ook niet in een neutronenster. op dit moment weten we niet of quarks uberhaupt vrij kunnen bestaan. ze zijn in ieder geval nooit los aangetroffen.zo'n condensaat volgens mij is eigenlijk niets mysteries, dat was toch ook het voordeel van een gravastar?
magoed, mijn theorie houdt niet in dat er losse quarks ontstaan. ik geloof (kan het mis hebben) dat de neutron wel een neutron blijft, alleen zit er dus zo weinig ruimte tussen de verschillende neutronen, dat ze als het ware 1 blijken (de onderling ruimte tussen de quarks in de neutron staat dan gelijk aan de onderlinge afstand van neutronen, waardoor als het ware 1 blok (schil) van quarks ontstaat, zonder de quarks alleen te laten bestaan)[dit bericht is gewijzigd door bensel op 25-10-2003 10:24]
quote:het zou dus kunnen dat de middel punt van de bol (waar dus bij het normale model een singulariteit zou moeten wezen) de tijd idd stil staat, of in elk geval zo langzaam gaat dat er voor ons geen verschil is te merken (op die manier krijg je geen oneindige tijd). dus zou de korst gewoon niet verder in kunnen storten, omdat daar de tijd niet voor is (hehe, coole uitdrukking). dus krijg je geen singulariteit
op donderdag 23 oktober 2003 12:41 schreef hallo1979 het volgende:
ja maar dat alternatief klopt niet. er is sprake van een een schil materie met daarbinnen niets, maar dat niets in het ding trekt wel aan de schil zodanig dat de deeltjes een versnelling voelen van 300000km/s^2! dit is niet verenigbaar.is het de instorting van de korst die zorgt voor de gigantische versnelling? duurt deze instorting dus oneindig lang, waardoor je effectief die kortst hebt met een leeg binnenste? of hoe zit het?
het is allemaal zo moeilijk voor te stellen
alleen vind ik de uitdrukking dat de zwwarte kracht zichzelf tegen werkt ook moeilijk voor te stellen, ik denk eerder dat de tijd de zwaartekracht tegen werkt
quote:de hele gedachte achter een zwart gat is nou juist dat de inwendige druk de zwaartekracht niet meer kan tegenwerken.
op zaterdag 25 oktober 2003 11:23 schreef keromane69 het volgende:
vergelijk het anders met de koepel van de sixtijnse kapel. door de constructie drukt die enorme massa op elkaar en zorgt voor een stabiel geheel: de zwaartekracht zorgt ervoor dat de boel niet instort.
of bedoelde je dit anders
quote:is het nou zou dat de tijd oneindig langzaam gaat in de kern (signulariteit) of is dit al zo bij de schwarzshild radius, aangezien daar de grens ligt dat licht niet meer kan ontsnappen.
op zaterdag 25 oktober 2003 10:22 schreef bensel het volgende:[..]
het zou dus kunnen dat de middel punt van de bol (waar dus bij het normale model een singulariteit zou moeten wezen) de tijd idd stil staat, of in elk geval zo langzaam gaat dat er voor ons geen verschil is te merken (op die manier krijg je geen oneindige tijd). dus zou de korst gewoon niet verder in kunnen storten, omdat daar de tijd niet voor is (hehe, coole uitdrukking). dus krijg je geen singulariteit
alleen vind ik de uitdrukking dat de zwwarte kracht zichzelf tegen werkt ook moeilijk voor te stellen, ik denk eerder dat de tijd de zwaartekracht tegen werkt
dat gebeurt nu juist in een neutronenster. of bedoelde je dat ook? k ben even de draad kwijt. had je het over gravastars of over neutronensterren. (had neutronensterren inderdaad niet moeten noemen)
quote:ik bedoelde dat dat dus (kan) gebeuren in gravastars.
op zaterdag 25 oktober 2003 12:57 schreef hallo1979 het volgende:
maar volgens mij blijven alle atomen gewoon behouden in gravastars en blijven de neutronen gewoon in atoomkernen, waardoor de neutronen elkaar niet zo dicht kunnen naderen als jij zegt.dat gebeurt nu juist in een neutronenster. of bedoelde je dat ook? k ben even de draad kwijt. had je het over gravastars of over neutronensterren. (had neutronensterren inderdaad niet moeten noemen)
wou alleen maar zeggen dat gravastars niet hetzelfde zijn als neutronen sterren.
maar ik lees ook dat je denkt dat atomen behouden blijven in neutronen sterren, dat is niet helemaal waar. de druk is daar al zo groot dat de electronen fuseren met de protonen, om zo neutronen te vormen (lading -1 + 1 is 0, bovendien valt de massa van een electron te verwaarlozen 0.0005 u, terwijl een proton ongeveer 1 u is een neutron heeft ook 1 u) iets duidelijker?
oh ja, wegens het ontbreken van electronen, is er weinig kracht meer wat er voor zorgt dat atoomkernen elkaar niet zo dicht kunnen naderen
[dit bericht is gewijzigd door bensel op 25-10-2003 14:59]
quote:klopt dat inwendige druk collapsing niet kan tegenhouden, maar toch is massa gebonden aan limieten. en zo komt het idee van een gravastar om de hoek kijken: ter hoogte van de schil is tijdruimte dusdanig verbogen dat massa richting lichtsnelheid accelereert terwijl het van buitenaf bezien stil lijkt te hangen. maximale snelheid is bereikt, maximale massa. het kan niet verder vallen. sterker nog, als er nieuwe massa wordt toegevoegd groeit de schil, bezien vanaf veilige afstand. als je dat zou kunnen zien natuurlijk.
op zaterdag 25 oktober 2003 11:58 schreef mrdarksand het volgende:[..]
de hele gedachte achter een zwart gat is nou juist dat de inwendige druk de zwaartekracht niet meer kan tegenwerken.
of bedoelde je dit anders
[..]is het nou zou dat de tijd oneindig langzaam gaat in de kern (signulariteit) of is dit al zo bij de schwarzshild radius, aangezien daar de grens ligt dat licht niet meer kan ontsnappen.
in vergelijking met die kapel, daar heb je segmenten die elkaar op hun plaats houden. zo zou je het ook kunnen zien bij het idee van een gravastar: maximale dichtheid is bereikt. verder naar binnen kan niet omdat de massa zichzelf tegenhoudt. zo'n schil is extreem massief.
wat betreft uitdrukking in snelheden en tijdverloop moet je de relativiteit in de gaten houden. van buitenaf gezien gaat tijd steeds trager. dat komt omdat alles waaraan we iets kunnen meten afhankelijk is van de tijdruimte dichtheid. van buitenaf lijkt een vallend voorwerp steeds trager te gaan totdat het stil lijkt te hangen. een bij-effect is een shift in het electromagnetisch spectrum, plus afname in intensiteit. de relativiteit zorgt ervoor dat van buitenaf gezien de tijd stil lijkt te gaan staan voor een vallend voorwerp. maar als jij dat vallende voorwerp zelf bent en je zou alle extremiteiten overleven dan zou je bemerken dat je massa alsmaar toenam tot je tegen een wandje aan smakte. je concrete tijdsbeloop bleef hetzelfde, al zou je ook tijdvertragende effecten waarnemen als je naar buiten zou kijken. eveneens shifts in het electromagnetische spectrum bijvoorbeeld. maar de lichtsnelheid bleef constant.
dit is dus een paradox. je kunt effecten en invloeden meten aan de hand van waarneming. vanuit het ene frame zie je tijd/ruimte verschuivingen qua grootten en dichtheid veranderen. voor jezelf blijft alles bij het oude, als je jezelf even als een deeltje zou beschouwen ipv een complex geheel van vele miljarden deeltjes. nabij een zwart gat/gravastar zijn de verschillen in dichtheid van ruimtetijd op zeer kleine afstanden al enorm, de reden dat je als spaghetti eindigt: je voeten vallen sneller dan je hoofd. allerlei procesjes die werken en voor stabiliteit zorgen in een nauwelijks gecurvde ruimtetijd zoals hier op aarde komen in dergelijke omstandigheden snel aan hun einde.
kortom, het duurt geen eeuwigheid om tegen die schil ter hoogte van de schwarzschild radius te kwakken, al lijkt het van buitenaf waargenomen wel zo. in het conventionele model van een zwart gat zou massa voorbij die radius snelheden bereiken die niet kunnen omdat de massa oneindig groot zou zijn en tijd geheel tot stilstand zijn gekomen. het gravastar model laat enkel zien wat de relativiteitstheorie eigenlijk al voorspelde: een keiharde snelheidslimiet op een relatieve afstand van het centrum, een radius waar enorm veel massa zich ophoopt waardoor de massa in de gravastar zelf slechts een fractie van het geheel is.
et
quote:dan snap ik niet dat ze niet al eerder met dit idee zijn gekomen.
op zaterdag 25 oktober 2003 14:59 schreef keromane69 het volgende:[..]
lang, maar zeer duidelijk verhaal
et
van buitenaf zal een blackhole dus altijd "hol" moeten zijn.
dat paradox verhaal dat voor zowel een buitenstaander als de "vallende" toeschouwer de tijd lijkt te vertragen, daarvan heb ik nooit duidelijk een verklaring voor kunnen vinden, alhoewel na het bekende voorbeeld met speigels en zaklantaarn in een trein mij het concept wel duidelijk werd.
je zou toch denken dat de "vallende" toeschouwer buiten alles sneller ziet gaan, helaas spreekt het spiegel-trein voorbeeld dit tegen.
is het teveel offtopic om dit hier nog eens kort en simpel uit te leggen, keromane69 of iemand anders?
quote:het idee was er al, alleen zijn er nu de juiste woorden voor gevonden. einstein verbood het bestaan van massa die sneller ging dan de lichtsnelheid. ene meneer schwarzschild stoeide in de loopgraven van wo-i (echt waar) tussen de gevechten door met de vergelijkingen van einstein. bij een niet roterend zwart gat kwam hij op een grens die bekend is geworden als de schwarzschild radius.
op zaterdag 25 oktober 2003 23:15 schreef mrdarksand het volgende:[..]
dan snap ik niet dat ze niet al eerder met dit idee zijn gekomen.
van buitenaf zal een blackhole dus altijd "hol" moeten zijn.
dat paradox verhaal dat voor zowel een buitenstaander als de "vallende" toeschouwer de tijd lijkt te vertragen, daarvan heb ik nooit duidelijk een verklaring voor kunnen vinden, alhoewel het bekende voorbeeld met speigels en zaklantaarn in een trein mij het concept wel duidelijk werd.
je zou toch denken dat de "vallende" toeschouwer buiten alles sneller ziet gaan, helaas spreekt het spiegel-trein voorbeeld dit tegen.
is het teveel offtopic om dit hier nog eens kort en simpel uit te leggen, keromane69 of iemand anders?
je verhaal over tijdrekken:
-lichtsneldheid is constant. echt constant. hoe hard je ook gaat. het enige (nou ja) wat verandert zijn frequenties in het electromagnetisch spectrum. zelfs al ga je 200.000 km per seconde, dan nog is de lichtsnelheid constant. 300.000 km per seconde. dus niet 100.000km/s voor jou en 300.000km/s voor iemand die stilstaat maar voor jullie allebei 300.000km/s. alleen ziet de stilstaande persoon een groene lamp en jij ziet hem rood. bij een bepaalde snelheid en richting. of je ziet hem ultraviolet. of.. noem maar op.
nabij een zwart gat -voor het gemak- is tijdruimte dusdanig sterk verbogen dat tijdruimte zeer compact wordt. moeilijk uit te leggen maar doe net alsof er 1m3 in 1cm3 past. concrete afstanden, daar gaat het om. licht -altijd constant- doet er langer over om door compactere ruimtetijd te gaan. nabij de schwarzschildradius heeft de verbuiging ruimtetijd maximale compactheid bereikt.
wel. stel dat je valt en ik kijk je na. de lichtsnelheid blijft hetzelfde, alleen het licht wat je weerkaatst gaat andere golfengten krijgen. redshift. een soort doppler effect. hetzelfde ongeveer wat je merkt als er een auto claxonerend langs komt rijden, de toonhoogte wordt lager. tijd wordt uitgerekt. niet de tijd zelf, maar wel de 'dragende' tijd van het medium waaraan je iets meent waar te nemen. snap je? heel relatief.
echter, als jij aan het vallen bent en je kijkt omhoog, dan zie je ook shifts in het spectrum , maar je ziet niets sneller gaan. het is niet zo dat buiten de tijd sneller gaat omdat jij toevallig in een gat valt natuurlijk. net zo min dat een passerende automobilist de claxon van een stilstaande auto hoger hoort worden als ie voorbijrijdt.
zo wat duidelijker?
resumee: ruimte is tijd. alle gebeurtenissen zijn gerelateerd aan tijd. tijd/afstand kan gemeten worden met een meetlat, maar dat is niet secuur. tijd/afstand kan wel gemeten worden aan de hand van de lichtsnelheid omdat lichtsnelheid constant blijkt te wezen. hoe we dat weten komt door fingerspitzengefuhl van einstein en co en de briljante vergelijkingen die hij heeft geproduceerd: ze kloppen tot nu toe perfect, ze verklaren een hele hoop en ze voorspellen dingen die tot nu toe allemaal zijn uitgekomen. de visie is zo fundamenteel geworden dat een ander model eigenlijk niet eens mogelijk is.
de eigenschappen van de dingen om je heen zijn gerelateerd aan onderlinge verhoudingen zoals snelheid, acceleratie, afstand, richting etc. dat zijn direct ook de variabele eigenschappen, eigenschappen die veranderen aan de hand van relaties. waarneming/effecten/noem maar op zijn gerelateerd aan afgeleiden van combinaties van de voornoemde verschillen.
als je bij een zwart gat bent heb je zeer veel massa in een betrekkelijk beperkt gebied. dat wil zeggen, als je een kubus om dat ding zou kunnen bouwen zou je kunnen gaan stellen dat het zwarte gat bijv. 1000km3 is. echter, tijdruimte is niet een vaste substantie. tijdruimte is relatief. relatief aan massa bijvoorbeeld. acceleratie van massa. snelheid. de massa van een zwart gat is dermate groot dat er extreme verbuigingen zijn van tijdruimte. plaatselijk. ruimtetijd wordt heel compact. oftewel, er kunnen meer kubussen in die grote kubus die je hebt gebouwd zeg maar.
lichtsnelheid blijft constant. waarneming is afhankelijk van het medium. ergo: je gaat verschuivingen zien in het spectrum, je gaat vertragingen zien. je ziet een voorwerp vallen met het effect alsof het met een rotvaart versnelt en heel ver weg gaat, terwijl het -voor je gevoel- recht voor je neus is. je kijkt een diepte in, een gat. globaal gezien een plek waar ruimtetijd dermate vervormd raakt dat er geen sprake meer is van ruimtetijd. het gravastarmodel laat zien wat schwarzschild al ontdekte en wat einstein al onderschreef: er is een limiet. de bedenkers van het gravastarmodel hebben bestaande woorden, zinnen en stellingen opnieuw gerangschikt en getoetst. en nu hebben we mogelijk een beter beeld van wat een zwart gat nu eigenlijk is.
tot slot, dat verhaal met die spiegels en die trein heb ik nooit kunnen volgen eigenlijk. als jij in een trein staat met helemaal voor en helemaal achter een lamp dan bereikt het licht je gelijktijdig. hoe hard je ook gaat. dat is de essentie van de constante van de lichtsnelheid. het enige wat verandert is de shift. en dat komt door de relatieve acceleratie (snelheid van a en b in combinatie met afstand/tijdsverschil ab). nu moet jij erg hard gaan om shiftverschil te zien, een stilstaande waarnemer ziet het eerder. soort doppler effect. hoe dan ook: de shift verandert. en niet de tijd van aankomst van het licht. hoe hard je ook gaat.
dat is nou juist de paradox van de relativiteitstheorie. het lijkt alsof het niet kan: alsof het licht even hard als jij reist en tegelijkertijd even hard als de stilstaande waarnemer, plus die 300.000km/s.
maar als je het newtoniaanse denken opzij zet dan kun je zien dat het eigenlijk simpelweg helemaal niet anders kan. omdat lichtsnelheid anders gerelateerd zou zijn aan iets anders dan iets wat er niet is. alsof je stiekum en heel ver onder water een soort ruitjespapier zou hebben of zo waaraan alles gerelateerd is. dat is er niet.
lichtsnelheid kan waargenomen worden als snelheid, dwz de snelheid van het licht. maar 'lichtsnelheid' zelf -het begrip dat einstein introduceerde, uitgerdrukt als 'c', is geen snelheid. net zo min dat 'wateroppervlak' eigenlijk 'golf' is, ook al lijkt het er soms op en valt het even moeilijk anders uit te drukken.
zo iets duidelijker? jij bent niet de constante maar de lichtsnelheid is de constante. alles is eraan gerelateerd, alsof c de kapstok is. waarneming/effecten/invloed gaat via media welke gerelateerd zijn aan lichtsnelheid. de enige verschillen die je kunt waarnemen zijn frequenties. waarneembare tijd is als trillingen.
tel daarbij op dat tijdruimte geen uniform geheel is maar dat de plaatselijke dichtheid gerelateerd is aan deeltjes en events etc. welke op zich eveneens gerelateerd zijn aan de lichtsnelheid, en je krijgt een op het eerste gezicht complex verhaal wat eigenlijk best simpel is. het wordt eigenlijk alleen moeilijk gemaakt door onze eigen perceptie waarin bijv. ruimte een soort strikt 3d assenstelsel is met tijd als een grote klok.
in werkelijkheid heb je te maken met een zee van tijdloze impulsen waarbij onderlinge combinaties (tijdverschillen) voor ons herkenbare entiteiten en processen vormen waarin we 'gehelen' zien. en alleen omdat we zelf zijn opgebouwd uit zeer plaatselijke en zeer tijdige omstandigheden in een eindeloos variabel 'geheel'. de manier waarop is gevormd door tot voor kort alleen onze natuurlijke perceptuele werkelijkheid. een werkelijkheid waarvan de fundamenten in feite miljarden jaren teruggaan in de tijd. licht, land, water, lucht. een werkelijkheid waar eigenlijk heel recent pas een kilometer gewoon een kilometer bleek te wezen en een seconde een seconde. en nu, dankzij mensen als einstein, kunnen we er weer anders tegenaan kijken en keiharde wiskundige limieten herkennen. en dingen voorspellen zoals zwarte gaten of gravastars.
et
keromane69 je zou een boek moeten schrijven, en je hebt het nog netjes ontopic gehouden ook.
toch bedoelde ik het voorbeeld dat je hier in dit document kunt vinden
http://www.ucls.uchicago.edu/academics/depts/science/physics/relativity.pdf
how two clocks can run slow with respect to each other.
[dit bericht is gewijzigd door mrdarksand op 26-10-2003 01:15]
quote:ik heb een heel klein beetje moeite met wat ik daar lees.
op zondag 26 oktober 2003 01:07 schreef mrdarksand het volgende:
how two clocks can run slow with respect to each other.
je hebt drie dingen: afstand, beweging en acceleratie.
de afstand kan ervoor zorgen dat een klok niet gelijk lijkt te lopen. afstand is immers tijdverschil. wij staan bij elkaar en klokken. jij gaat vervolgens 1 lichtseconde verderop staan en als we elkaars horloges vergelijken zouden we ongeveer een seconde verschil zien. maar dat speelt hier niet.
beweging: als jij je beweegt en ik zou zulke goeie ogen hebben dat ik op je wijzerplaatje zou kunnen kijken dan zou ik zien dat jouw tijd langzamer gaat. het doppler effect wat optreedt zeg maar.
nummer drie, en daar gaat het om: acceleratie: een t.o.v. zichzelf stilstaand voorwerp heeft een bepaalde massa, een bepaalde grootte, en bevindt zich in een bepaald tijdsframe. op het moment dat het voorwerp ten opzichte van zichzelf verplaatst -oftewel versnelt- wordt de voor het voorwerp relatieve ruimtetijd compacter. er treden verschillen op. massa neemt bijvoorbeeld toe, het kost meer energie om verder te versnellen, afmetingen veranderen (voorwerp lijkt te worden ingekort in de versnellingsrichting) en... tijd verloopt trager.
het meest extreme wat je kunt krijgen is een versnelling van een voorwerp t.o.v. zichzelf, gelijk aan de lichtsnelheid (acceleratie dus), waarbij de het voorwerp 'ingekort' wordt tot het platter dan een dubbeltje is, waarbij massa oneindig groot wordt, waarbij oneindig veel energie nodig is voor verdere versnelling en waar de tijd stilstaat. in een newtoniaans model zou je kunnen stellen dat een lengte-as de tijd-as wordt en de tijd-as een lengte-as. maar die vlieger gaat niet op.
nogmaals, ik heb een beetje moeite met wat ik lees daar. wat ik een paar keer ben tegengekomen -met alle respect- is dat iets wordt uitgelegd aan de hand van formules welke kloppen, maar waarbij hetgene wat men erbij probeert te schetsen zelf niet klopt. voor mijn gevoel wordt er te vaak uitgegaan van een newtoniaans universum , onderhand een modewoordje van me.
ik begrijp ook niet waarom er zo moeilijk moet worden gedaan. acceleratie is verbuiging van ruimtetijd, verbuiging ruimtetijd is acceleratie. semper idem. massa zorgt voor verbuiging van ruimtetijd, en omgedraaid. net hoe je het bekijkt. de acceleratie als gevolg van de zwaartekracht van de aarde (ook in wezen hetzelfde) zorgt ervoor dat we op de grond gedrukt worden met 9,8ms/s2. alsof je continu versnelt wordt. sterker nog, je wordt cointinu versneld. ten opzichte van jezelf. en dat heeft effecten op het tijdverloop voor je.
als jij op aarde staat gaat de tijd anders dan wanneer je ergens ver weg in de ruimte hangt. de acceleratie is er anders. en het is allemaal erg goed meetbaar: in de zomer hebben pulsars een andere frequentie dan in de winter. en dat is niet zo omdat die pulsars -wellicht miljarden lichtjaren verderop- in de gaten houden hoe het is gesteld met de aardse seizoenen, of beter gezegd, de elyptische baan die de aarde om de zon beschrijft. in onze winter staat de aarde dichterbij de zon en ervaren we een grotere verbuiging ruimtetijd dan in onze zomer.
zie zo'n pulsar als een groot uurwerk en je bent er ook: zet een klok gelijk aan een pulsar in 2004 en wacht een jaar. onze klok en de 'tik' van de pulsar zal afwijken. experimentele waarnemingen met die pulsarfrequenties hebben zelfs prachtige informatie verschaft over ruimtetijdverbuigingen.
nou ja, my two cents. misschien moet ik maar eens een boek schrijven ja. eerst even vaststellen of ik spacetime in het nederlands nu ruimtetijd of tijdruimte ga noemen. ben ik nog niet over uit. geloof ik.
et
waar het om gaat -ook hier, of zeker hier- is de relativiteit. bedenk dat waarneming/effect/invloed is gerelateerd aan de lichtsnelheid. nu kunnen we ons die schietende mensen in een ruimteschip voorstellen en we kunnen ons voorstellen dat dat ruimteschip heel snel gaat en we kunnen ons voorstellen dat die kogels wel heel erg hard moeten gaan. maar dat is abstract. hetzelfde trucje wat geleid heeft tot het model van een zwart gat. weet je, het gaat er namelijk niet om hoe je de wereld abstract voorstelt. het enige wat telt is in hoeverre waarneming/effecten/invloed concreet overkomen/werken.
als jij naar dat ruimteschip zou kijken met die schietpartij dan zie je een verwrongen beeld. in het ruimteschip zelf is er niks aan de hand en schiet men elkaar lek. maar jij ziet het tafereel samengedrukt waarbij snelheden en afstanden door een getal gedeeld worden. en dat getal is een verhouding snelheid/lichtsnelheid. ten opzichte van jezelf.
edit nog iets extra: waarneming/effect/invloed is hetgene waar het om draait. de concrete werkelijkheid. niet de abstracte werkelijkheid zoals we die in ons hoofd kunnen vormen, nota bene gebaseerd op de natuurlijke oer-menselijke perceptie van ruimte en tijd.
et
1. wanneer ik 1 sec van mijn tijd op een blackhole/gravastar sta, en ik keer terug naar normale spacetime, ben ik dan langer of korter weggeweest dan 1 sec.
2. wanneer ik 1 sec van mijn tijd lichtsnelheid (99,99%c) reis waarbij ik aan het eind van die sec terug ben op aarde, ben ik dan langer of korter weggeweest en heb ik dan meer of minder dan 1 lichtsec afstand afgelegd
(mijn interpretatie is nog steeds: wanneer je ook maar een 1/100 sec op 100%c reist, je overal tegelijk kunt zijn, dit is eens bevestigd door een "ask a scientist" . helaas ben je voor toeschouwers nog steeds oneindig lang weg (niet bevestigd))
edit: typos,typos en typos
[dit bericht is gewijzigd door mrdarksand op 26-10-2003 02:19]
quote:pff, kun je wel, midden in de nacht? het is nog wintertijd geworden ook. het bewijs dat tijd relatief is...
op zondag 26 oktober 2003 02:14 schreef mrdarksand het volgende:
hoewel ik je in grote lijnen volg, vallen er toch nog wat dingen buiten de boot. misschien helpen een paar concretere vragen.
hey ik ben einstein niet. en het is makkelijker om een eigen beeld uit te leggen dan het beeld dat anderen hebben gevormd. wat ik lastig vind is om in situaties uit te komen die irreeel zijn en dan uitleg 'wat er zou gebeuren'. het past simpelweg niet in mijn gedachten. je hebt de realiteit om je heen en daaruit ontstaan modellen. uit die modellen zij allerlei dingen te verklaren. maar ga je het omdraaien door uit te gaan van absurde extremiteiten om daaraan de wetten te toetsen, dan ben je verkeerd bezig. voor mijn gevoel. er zijn geen definitieve wetten anders dan die in de wiskunde. aangezien ik geen einstein xiv heet, dus.. onder voorbehoud.
1. nabij massa gaat tijd trager. als je op een gravastar hebt rondgebanjerd is er buiten meer tijd vertreken. ik hou niet van 'stel'. de vervorming nabij een gravastar zijn dermate groot dat je het niet overleeft. zelfs je moleculen niet. tijdruimte is dermate vervormd dat je niet zeg 10 cm hebt waar alles nog een beetje gelijkmatig opgaat. van micrometer tot micrometer verandert de boel. je zit op quantumniveau dan of nog erger.
het 'frame' mens verdwijnt al ruimschoots van te voren. je afvragen hoe de tijd verstrijkt als je op een gravastar staat is ongeveer hetzelfde als je voorstellen hoe je 200 jaar zonder bescherming in de ruimte rondhangt en daarna weer terug op aarde komt. 'hoe voel je je dan'. met andere woorden, je zit in die extremiteiten voorbij het randje.
wat betreft pulsars en zwaartekrachtmetingen:
http://relativity.livingreviews.org/articles/lrr-1998-10/node21.html
2. reizen met de lichtsnelheid is het kunstje niet. het gaat over versnelling, daaruit komt het tijdverschil. denken van 'als ik nou heel even' is leuk maar het kan niet.
als je met die snelheid reisde (dwz acceleren naar die snelheid) was je jezelf al tegengekomen, oftewel je knalde tegen jezelf op. voor een stilstaande waarnemer maakt het weinig uit.
jij kunt voor de stilstaande waarnemer best sneller dan het licht.omdat je je simpelweg onttrekt aan de waarneming. volkomen. je bent er niet meer. weg, foetsie. niet uit te drukken in grootheden.
maar voor jezelf geldt dat 'sneller kunnen gaan' niet, jij kunt jezelf niet aan je waarneming/invloed/effect onttrekken, je hebt te maken met keiharde limieten. voor het bereiken van een leuke snelheid er zich al dingen voordoen die vervelend overkomen. blueshift bijvoorbeeld.
terug van die extremiteiten, als je accelereert gaat de tijd trager ten opzichte van de buitenwereld. in theorie zou je bij 99,9% van de lichtsnelheid (de acceleratie dus) nog maar heel langzaam ouder zijn worden t.o.v. de buitenwereld. als je niet al voortijdig uiteen was gevallen.
nogmaals ik ben geen geleerde. maar zoals ik het zie is acceleratie en snelheid in wezen hetzelfde. het werkt cummulatief. hoe hoger de snelheid hoe hoger de continue/concrete acceleratie. totaan oneindige acceleratie. alles netjes binnen de kaders van c^2.
et
quote:nee, je *lijkt* er niet meer te zijn, je hebt immers geen interactie met de ruimtetijd om je heen (als het je lukt om een eigen singulariteit voor je ruimteschip op te wekken), voor de buitenstaander ben je kleiner geworden dan de meest nietige punt, maar voor jou is de buitenwereld niet oneindig groter geworden, immers de tijd en ruimte lijken wel stil te aan de randen van de afgeplatte bel, maar aan de binnenkant niet.
jij kunt voor de stilstaande waarnemer best sneller dan het licht.omdat je je simpelweg onttrekt aan de waarneming. volkomen. je bent er niet meer. weg, foetsie. niet uit te drukken in grootheden.
wat ik trouwens niet begrijp, als einstein zegt dat de tijd vertraagt in de omgeving van snelle objecten om deze te compenseren, dat moet het dus mogelijk zijn terug in de tijd te vliegen, als je sneller vliegt dan de snelheid van het licht? zo'n oneindig nietige punt kan niet meer gecompenseerd worden.
afgezien van hoe fantastisch het is dat de tijd word gecompenseerd,
*waarom* word de tijd alleen maar gecompenseerd tot *die* snelheid van het licht ? wat is de oorzaak van die lichtsnelheidsconstante ?
quote:antwoordt vraag 1: aangezien de ruimtetijd in zo'n gravastar enorm dicht is, zul je, bij terugkomst, zeeeer lang weggeweest zijn
op zondag 26 oktober 2003 02:14 schreef mrdarksand het volgende:
hoewel ik je in grote lijnen volg, vallen er toch nog wat dingen buiten de boot. misschien helpen een paar concretere vragen.1. wanneer ik 1 sec van mijn tijd op een blackhole/gravastar sta, en ik keer terug naar normale spacetime, ben ik dan langer of korter weggeweest dan 1 sec.
2. wanneer ik 1 sec van mijn tijd lichtsnelheid (99,99%c) reis waarbij ik aan het eind van die sec terug ben op aarde, ben ik dan langer of korter weggeweest en heb ik dan meer of minder dan 1 lichtsec afstand afgelegd
(mijn interpretatie is nog steeds: wanneer je ook maar een 1/100 sec op 100%c reist, je overal tegelijk kunt zijn, dit is eens bevestigd door een "ask a scientist"
edit: typos,typos en typos
die laatste vraag is geloof ik al beantwoordt door keromane
quote:hee, ik wil niet lelijk doen, maar ik heb dit topic aardig ontopic gehouden, lees de eerste pagina nog maar, toen #ANONIEM er nog was
op zondag 26 oktober 2003 01:07 schreef mrdarksand het volgende:
keromane69 je zou een boek moeten schrijven, en je hebt het nog netjes ontopic gehouden ook.
quote:het is niet zo dat dingen die zich onttrekken aan waarneming/mogelijkheid tot interactie er 'eigenlijk' wel zijn. theoretisch wel maar praktisch niet. je denkt van wel omdat je uitgaat van je verstandelijke vermogens (heel goed overigens), maar concreet is het er niet meer.
op zondag 26 oktober 2003 05:47 schreef onverlaatje het volgende:
[..]
kijk bijv. naar het effect vanhet uitdijende universum; voorwerpen voorbij een x afstand gaan sneller van ons af dan het licht. that's it en that's all. dat je je kunt bedenken dat die objecten eigenlijk helemaal niet in het niets oplossen is een verdienste van je intelligentie. maar in de praktijk lossen die objecten wel degelijk op, dwz. ze onttrekken zich compleet aan je aan de ruimtetijd. dwz. van jouw frame, je waarneming. (zie ook die oneindigheidsdiscussie)
tijd vertraagt niet, de relatieve tijdruimte verbuigt. en je kunt niet terug gaan in de tijd. als je ten opzichte van jezelf tegen de lichtsnelheid aanhangt kom je op een punt aan dat je massa zich ophoopt voor je neus. vergelijk het voor het gemak met een golf in het water, die heeft een bepaalde maximale snelheid, anders valt ie over zichzelf heen. maar laten we voor het gemak bedenken dat het wel kan: voor massa dat op het punt staat om door de 'lichtbarriere' te breken is er een probleempje: iets sneller en de massa komt op een plek waar ie nog moet komen. en dat kan niet. massa kan zichzelf niet inhalen. hier komt ook die tijdreisgedachtekronkel vandaan.
tijd zoals wij die kennen is een hypercomplexe combiantie van lokale en relatieve tijdsverschillen, ook nog eens mega variabel. dat wij er een geheel in zien komt omdat we hier niet te maken hebben met extremiteiten. we kunnen zelfs een jaartelling hanteren en onze klokken gelijk zetten. maar ga je met flinke snelheid reizen dan veranderen fundamentele omstandigheden waaraan jij je 'complexere' bestaansrecht ontleent enorm.
tijdreizen kan niet omwille van onze perceptie. we denken dat een volume een strikt tijdstip inhoudt terwijl dat niet zo is. tussen je hoofd en voeten is er bijvoorbeeld al een tijdsverschil. als jij naar een andere eeuw zou moeten getransporteerd: hoe zou je dat aanpakken? wat is het momentum? dat van je hoofd? van je voeten? en pak je jezelf an sich dan zul je -even sf denken- gematerialiseerd zijn terwijl je nog gematerialiseerd moet worden. kan niet. wat wel kan zie je bij deeltjes, alleen is daar al geen sprake meer van tijd zoals die bestaat in onze perceptie. enkel de interactie nemen we waar en daardoor plakken er het predikaat 'deeltje' op, inherent aan een lokaal frame. de paradox deeltje versus golf komt hier al om de hoek kijken. als jij nu met de lichtsnelheid gaat reizen t.o.v. jezelf -acceleratie dus- comprimeer je als het ware je golflengtes naar 0. en daar is een keiharde limiet.
je vraagt wat de oorzaak is van de lichtsnelheid. draai het om. lichtsnelheid is juist zelf de oorzaak van ontzettend veel fenomenen.
lichtsnelheid zelf is geen snelheid maar een relatieve eenheid die constant blijkt te wezen, onder alle omstandigheden. de roede waar de gordijnen aan hangen.
quote:zit je nou te vissen naar een complimentje, nou die heb jij ook verdient, hoor, we zitten maar met een paar man, hier wel een heel mooie discussie neer te zetten.
op zondag 26 oktober 2003 09:03 schreef bensel het volgende:[..]
hee, ik wil niet lelijk doen, maar ik heb dit topic aardig ontopic gehouden, lees de eerste pagina nog maar, toen #ANONIEM er nog was
dus niet boos zijn.quote:ok, terug on topic. het ging dus over deathstar uit star wars.
op zondag 26 oktober 2003 09:03 schreef bensel het volgende:[..]
hee, ik wil niet lelijk doen, maar ik heb dit topic aardig ontopic gehouden,
quote:de enige reden dat ik jouw deze vragen stel is, omdat ik het gevoel heb dat je er toch wel wat meer kaas van gegeten hebt dan ik.
op zondag 26 oktober 2003 11:19 schreef keromane69 het volgende:[..]
leuk verhaal
mijn kennis komt alleen uit boeken en internet discussies (nooit op school gehad, laat staan erop afgestudeerd)
de stellingen die ik dan ook gebruik, is enkel om voor mij het concept duidelijk te laten worden daar de wiskundige vergelijkingen mij al gauw boven mijn pet gaan. en wanneer ik mensen tegenkom die gewoon een paar belangrijke feiten op een rijtje hebben. en ja dan had ik bensel even goed kunnen vragen 
.
om terug te komen on-topic, dat acceleratie verhaal is compleet nieuw voor mij, ik dacht dat het enkel te maken had met snelheid. zijn hier nog simpel te begrijpen documenten van te vinden op internet (ja ik zoek zelf ook wel even)
quote:zover ik heb begrepen, gaan objecten die zoals jij zegt verder wg staan niet sneller dan het licht, de afstand tussen ons en dat object wordt enkel groter, sneller dan het licht, dit is enkel, zover ik begrepen heb, het resultaat dat er tussen ons en het object nieuwe ruimte ontstaat. fisiek reist het object niet sneller dan het licht.
op zondag 26 oktober 2003 11:19 schreef keromane69 het volgende:[..]
kijk bijv. naar het effect vanhet uitdijende universum; voorwerpen voorbij een x afstand gaan sneller van ons af dan het licht. that's it en that's all. dat je je kunt bedenken dat die objecten eigenlijk helemaal niet in het niets oplossen is een verdienste van je intelligentie. maar in de praktijk lossen die objecten wel degelijk op, dwz. ze onttrekken zich compleet aan je aan de ruimtetijd. dwz. van jouw frame, je waarneming. (zie ook die oneindigheidsdiscussie)
- gezien het elastische karakter (afstand=tijdverschil) van tijdruimte heb je bij een theoretisch onversnelde beweging (hoe heet dat netjes) toch acceleratie. niet ten opzichte van een object zelf, integendeel, maar wel ten opzichte van objecten verder weg. dichtbij drukt die acceleratie zich uit in verandering van dichtheid van tijdruimte, maar waar het om gaat is de acceleratie ten opzichte van 'ver weg'. dit laatste geldt voor alle beweging, tenzij de beweging zelf 'altijd' constant is geweest, maar dan is er sec gesproken geen sprake van 'beweging', oftewel snelheid. kan ook niet omdat 'beweging' interactie vormt met objecten dichtbij en zodoende concreet al voor acceleratie zorgt. kun je dit volgen?
even een stap terug. stel je gaat rijden. uiteraard merk jij dit direct. maar iemand een lichtjaar verderop ziet je pas na een jaar vertrekken. en iemand 10 miljoen lichtjaar verderop 10 miljoen lichtjaar later. enzovoorts. bij lage snelheden die we in het dagelijks leven kennen heeft dit geen effect. maar het wordt een belangrijk gegeven als je richting de lichtsnelheid gaat acceleren. dit stroperige effect is ook de reden dat je massa toeneemt en je uiteindelijk jezelf lijkt te gaan tegenkomen. en dan heb je het niet eens over lokale effecten die optreden als je je verplaatst waardoor je met je constante snelheid in continu veranderende dichtheden tijdruimte begeeft, oftewel.. accelereert.
over die expansie. eigenlijk is wat we waarnemen het cummulatieve effect van 'meerdere' expansies. in eerste instantie heb je het wegvlieden van sterrenwegstelsels zeg maar, een tweede is de dichtheid van tijdruimte zelf die afneemt. eigenlijk allebei hetzelfde, maar met een cummulatief resultaat. op zich is dat logisch aangezien massa voor de dichtheden tijdruimte zorgt: hoe minder vermecelli in en kom, hoe dunner de soep zeg maar. of, hoe dunner de soep hoe minder vermecelli.
anyway, de concrete limiet waar je tegenaanloopt - van die soepballen die sneller dan het licht van ons af verwijderen- heeft te maken met de absolute mogelijkheid tot waarneming/interactie/effect. onder die limiet heb je -voor complexere entiteiten- al andere limieten.
hoe verder je wegkijkt, des te meer redshift je waarneemt. totaan de afstand dat je helemaal niks meer kunt waarnemen. zou je een superbril + telescoop hebben dan zou je zien dat die shift in het oneindige gaat. een keiharde limiet. 'na' die limiet -ook al een beetje moeilijk uit te drukken zo vanwege de exponentiele elasticiteit waar je mee te maken hebt- bestaat de soepbal simpelweg niet.
ergo: een voorwerp kan niet sneller dan het licht. nou ja, het kan wel, maar niet in een lokaal frame: er zou namelijk geen sprake meer zijn van een voorwerp. sneller dan het licht kan dus ook niet ten opzichte van zichzelf (hetgeen pure acceleratie zou zijn en geen snelheid meer). de soepbal zou oneindig veel massa krijgen en er zou oneindig veel energie nodig zijn voor het laatste zetje.
kijk, de relativiteitstheorie o.a. omschrijft de mogelijkheden en onmogelijkheden in ons heelal. valkuilen bij het bezien en testen van die theorieen zitten hem in het beschouwen van het heelal aan de hand van onze zeer lokale perceptie.ik gaf het al eerder aan, ons plekje waar een uur een uur is zeg maar. het is het newtoniaanse denken. je kunt er gerust over fantaseren, hele films zijn gemaakt, maar.. sommige dingen kunnen nu eenmaal niet. simpelweg omdat bijvoorbeeld een molecuul bij een bepaalde snelheid/acceleratie al niet meer kan bestaan, laat staan complexere entiteiten totaan de mens toe. en tuurlijk kun je fantaseren, maar je kunt ook fantaseren hoe het zou zijn om 200 jaar op de bodem van de oceaan te leven in je adamskostuum, zeg maar.
tuurlijk is de wiskunde zeer complex. dat komt door alle implicaties en afgeleiden. echter, de basis ervan is niet zo complex. het is alleen erg moeilijk om niet te snel conclusies te trekken. ik doe een poging.
stel jezelf ruitjespapier voor, ruitjes van 1 cm. pak zo'n ruitje en trek twee haaks staande lijnstukken van ieder 1 cm, eentje op het onderste lijntje en een op het linker. zet langs de ene zijde 'tijd' en langs de andere 'afstand'. trek met een passer een kwart cirkel met middelpunt linksonder. op die kromme heb je heel rudimentair de mogelijke posities die je hebt na 1 eenheid tijd. bij snelheid 0 ben je 1 tijdseenheid verder. bij snelheid x heb ben je een eenheid tijd en een eenheid afstand verder (denk aan pythagoras). bij de maximale snelheid is tijdverloop 0 en ben je maximale afstand verder. dit is het basismodel.
een afgeleide van die kwart cirkel kun je zien als acceleratie. of beschouw het coefficient als een hoeveelheid energie die benodigd is. of beschouw het coefficient haaks erop als massa.
nogmaals, dit is heel kort door de bocht en het is moeilijk om niet te snel conclusies te trekken. het is een zeer abstracte weergave van een rudimentair gegeven, een momentum. gezien de relativiteit, elasticiteit is bovenstaande variabel: op het moment dat je vertrekt of een fractie van een seconde wacht krijg je weer een nieuwe situatie waar de teller op 0 staat. variabel voor elk mogelijk frame. ook door interactie etc. bovenstaande is zeer abstract. maar het is een basismodel, een uitdrukking van momentum.
enfin, schrap 'tijd' en 'afstand' op je papier. vul c en v in, de grootheden an sich zijn niet van belang. druk het uit in een formule en je kunt zoiets krijgen:
de lorentz contraction: de 1 is de eenheid. c is de lichtsnelheid, v is snelheid.
of kijk nou eens naar e=mc2.
probeer in die grafiek te achterhalen waar het component c x c vandaan zou kunnen komen als je je bedenkt dat afstand ook tijd is. inderdaad, c x c is in wezen het denkbeeldige vlak, maar.. relatief.
maak in gedachten een kubus, c x c x m. de inhoud van het ding is energie. e=mc2. massa is afhankelijk van snelheid tov zichzelf oftewel acceleratie.
pak het grafiekje er weer even bij. je hebt een 'kubus' waarvan de diepte wordt bepaald door een afgeleide van een coefficient van een positie op die kwart cirkel. heel concreet dus, maar tegelijkertijd relatief en variabel.
allerlei eigenschappen van een object worden bepaald door de verhoudingen van die 'kubusvorm'. dwz. zolang er sprake is van een 'kubus' omdat anders het object simpelweg niet bestaat. ten opzichte van zichzelf.
---
edit, animgifje toegvoegd
---
beetje te volgen zo? nou ja, niet dat je er direct iets aan hebt zo, maar het is om een idee te krijgen, een gevoel vanuit welke richting gedacht wordt. geen x,y,z,t assen meer maar een c-as. en twee c-assen op het moment dat er verandering optreedt ten opzichte van iets zelf. al is het maar absolute rust en simpel tijdverloop, gevoelsmatig een contradictie...
en zo kun je het zo moeilijk maken als je wil en je storten in extreem complexe wiskunde.
anyway, hoe ze op dit idee gekomen zijn is natuurlijk een heel verhaal. al lang geleden merkten astronomen vreemde afwijkingen op aan de hand van planeetstanden. newton's berekeningen voor planeet-omlopen klopten welliswaar, maar hoe nauwkeuriger men kon meten en hoe verder men kon kijken, des te meer verschillen er optraden met de berekende tabellen. een astronoom heeft op een gegeven moment vrij exact de snelheid van het licht kunnen bepalen aan de hand van gemeten posities van jupiter en haar manen.
van het een kwam later weer het ander: we hadden geen newtoniaans universum met uniforme afstanden dat zich afspeelt in een universeel 'nu', maar een flexibel geheel dat complete tijdspannen behelst, relatief, en met keiharde limieten.
en dan heb je een jonge kantoorklerk die in z'n vrije tijd een beetje stoeit met dingen die eigenlijk al bekend zijn. hij schuift met de puzzelstukjes, drukt zich uit in formules, publiceert, doet voorspellingen die indruisen tegen wat eigenlijk algemeen aanvaard wordt, en hij geeft er een draai aan waarmee de wetenschap ineens generaties mee vooruit kan. einstein en anderen bedachten formules aan de hand waarvan concrete grootheden konden worden ingevuld en afgeleid.
lichtsnelheid (een abstracte eenheid die zich sinds einstein en co verhoudt tot voor ons concrete tijd- en afstandseenheden) is tot nu toe de essentie waaraan alles zich blijkt te conformeren. ook zgn gravity waves houden zich aan de lichtsnelheid, zo is een paar jaar geleden bewezen geacht.
anyway, dit is zoals ik het enigzins meen te begrijpen. uiteraard geen enkele garantie dat ik geen fouten heb gemaakt of te kort door de bocht ben gegaan.
et
[dit bericht is gewijzigd door keromane69 op 26-10-2003 23:51]
quote:als je samentrekt tot een nietig punt, heb je dan nog een massa, waarneembaar voor je omgeving ?
voor massa dat op het punt staat om door de 'lichtbarriere' te breken is er een probleempje: iets sneller en de massa komt op een plek waar ie nog moet komen. en dat kan niet. massa kan zichzelf niet inhalen. hier komt ook die tijdreisgedachtekronkel vandaan.
als je omgeving het niet erg vind kan je de omgeving best inhalen lijkt me. in mijn visie ben je er niet als je geen invloed hebt op je omgeving. dat betekent niet dat je niet meer bestaat. zet je holle singulariteit (=hyperbel) uit en je bestaat weer voor je omgeving.
quote:wou gewoon ff wat rechtzetten
op zondag 26 oktober 2003 11:22 schreef mrdarksand het volgende:[..]
zit je nou te vissen naar een complimentje, nou die heb jij ook verdient, hoor, we zitten maar met een paar man, hier wel een heel mooie discussie neer te zetten.
op het moment kan ik een gedeelte van de discussie nauwelijks meer volgen (ongetwijfeld mijn schuld..).. zal strax nog wel ff weer kijken..
quote:het was even puzzelen wat je nu precies bedoelde.
op zondag 26 oktober 2003 15:55 schreef onverlaatje het volgende:[..]
als je samentrekt tot een nietig punt, heb je dan nog een massa, waarneembaar voor je omgeving ?
als je omgeving het niet erg vind kan je de omgeving best inhalen lijkt me. in mijn visie ben je er niet als je geen invloed hebt op je omgeving. dat betekent niet dat je niet meer bestaat. zet je holle singulariteit (=hyperbel) uit en je bestaat weer voor je omgeving.
1. 'samentrekken tot een nietig puntje' is een leuk gedachte experiment maar heeft niets van doen met de realiteit. 'nietig' is een subjectief en relatief begrip. een nietig koolstof molecuul kan bijvoorbeeld niet samentrekken tot een nog nietiger puntje, zonder in ieder geval z'n eigenschap te verliezen. kijk, misschien pas jij in een envelop, maar gezond is het niet.
2. massa is een relatieve eigenschap. het is verder een perceptueel concept, oftewel het is een beschrijving van iets wat we kunnen waarnemen en kunnen meten. zo goed afgebakend zelfs dat het past in modellen en formules. maar massa zou kunnen bestaan uit meerdere componenten, of massa is een bijeffect van iets anders. simpelweg, we weten dat niet.
weten we dan niets? ook niet waar. we weten een hoop.
resumee, dat de entiteit 'massa' zich op een bepaalde manier gedraagt en op een bepaalde manier verhoudt tot andere eigenschappen en entiteiten wil alleen zeggen dat er een entiteit kan worden omschreven als zijnde 'massa'. je kunt ermee rekenen en je weet wat ermee gebeurt onder omstandigheden. wel, modellen en formules voorspellen sommige dingen en sluiten sommige dingen uit, ondersteund door waarnemingen, metingen, berekeningen en ontdekkingen. op allerlei vlakken van de wetenschap.
nu is het zo dat een bijzonder aspect aan de grootheid 'massa' is dat het relatief is aan acceleratie: hoe sneller je sneller gaat, hoe meer massa. "sneller sneller gaan' zoals optrekken in een auto heeft in onze contreien van het heelal een heel andere betekenis dan wanneer je richting lichtsnelheid gaat. bij hoger wordende snelheid wordt snelheid zelf meer en meer acceleratie. je massa neemt exponentieel toe. zelfs als je een nietig puntje zou kunnen wezen.
3. je omgeving is gerelateerd aan jou en maakt je tot wat je bent. je kunt de omgeving niet 'opzij' zetten. je zou namelijk jezelf opzij zetten en dat kan niet. dat is exact de reden dat je niet met de lichtsnelheid kan reizen. je massa wordt oneindig groot en er is oneindig veel energie nodig om je het laatste zetje te geven.
wees gerust, ver voor dat ultieme zetje ben je al geveld door de extreme vervorming van tijdruimte. je moleculen overleven dat niet.
quote:welk gedeelte?
op zondag 26 oktober 2003 19:15 schreef bensel het volgende:
op het moment kan ik een gedeelte van de discussie nauwelijks meer volgen
quote:euh, het gedeelte dat ik niet lees misschien
op zondag 26 oktober 2003 21:57 schreef keromane69 het volgende:[..]
welk gedeelte?
ik probeer mijn antwoorden vrij simpel te houden, maar als ik zo'n lap tekst zie als bij jou, heb ik bij voorbaat al iets van: dat ga ik niet lezen..daardoor loop ik waarschijnlijk wat mis
oh, niet dat ik zeg dat je korter moet posten hoor, zeg alleen maar dat soms te lange posts het niet meer verduidelijken.
ik kom wel weer terug, als ik op school zit, heb ik tenminste de tijd en aandacht om alles te lezen 
quote:inderdaad, nietig in relatie tot je omgeving
'nietig' is een subjectief en relatief begrip.
stel je dit voor: je maakt een tijdelijk zwart mini gat ver voor je ruimteschip, zodat je niet verder dan de evental horizon kan vallen, want het gat verplaatst zich met je ruimteschip mee. je zou dus in de slip stream van een bewegende ruimtetijdkromme kunnen reizen. wie kan mij uitleggen dat je massa dan zo oneindig groot wordt dat je schip opeens stopt op de lichtsnelheid, want je mini zwarte gat neemt toch ook toe in massa ? dan is de aantrekkingskracht daarvan toch ook groter ?
onverlaat, zo werkt het niet. kijk wat massa, snelheid, acceleratie, en tijdruimte zijn in relatie tot elkaar.
et
dus die relativiteitstheorie is 1 grote hoax ?
quote:je slaat de spijker op z'n kop. tenminste... dat ligt aan je referentiekader. ook een frame.
op maandag 27 oktober 2003 00:18 schreef onverlaatje het volgende:
framed ?dus die relativiteitstheorie is 1 grote hoax ?
quote:haha, geweldig, alleen zit ik nog niet op school
op zondag 26 oktober 2003 23:47 schreef keromane69 het volgende:
illustraties voor bij de lap teksts die bensel morgen tijdens de les gaat lezen:
opletten op school, wrom? hier leer ik meer
en als je toch bezig bent met enkele 10 tallen orf's te blasten, heb je toch tijd te over (voor de leken, dat is bepaalde nucleutide reeksen met elkaar vergelijken, dat duurt ongeveer 4 uur op een sterke pc, en levert ongeveer 7000 pagina's uitvoer. mag ik strax allemaal uitpluizen
)oh, sorry, ga maar weer verder ontopic...
van buitenaf gezien gedraagt het object zich toch precies zo als een klassiek zwart gat? deeltjesjets, zwaartkrachtswerking op de omgeving, en het feit dat er niks uit de bol van schwarzschild kan ontsnappen, of in dit geval het dunne laagje bose-einstein condensaat dat er boven op "ligt". ook zendt het nog steeds geen directe straling uit, en is er niks zinnigs te zeggen over wat er binnen plaatsvindt.
landt het daarmee qua absolute relevantie niet in dezelfde la als dingen die plaatsvinden in heelallen met dimensies die wij niet hebben, ook wel genoemd schredder.
het idee is wel fascinerend inderdaad, is het niet zo dat bij snelheden vlakbij de lichtsnelheid (als in c minus 10^-15 m/s) deeltjes langzamer gaan trillen omdat de kinetische energie in de trilling minder beweging oplevert door relativistische gewichtstoename?
of is dat alles niet relevant en gaat het gewoon om de onafhankelijke waarnemer waarvoor door tijddilatie alles op de bol van s. volledig stilstaat en dus ook superkoud is en dus een b-e condensaat vormt?
quote:dat vragen ze in de kerk ook wel eens.
op maandag 27 oktober 2003 19:55 schreef mirion het volgende:
hmm wat is de relevantie van dit alles?
m.i. dat de wetenschap misschien weer iets dichterbij een beter model van het universum is. ook voor black hole geldt: c is de max, ter hoogte van s-radius een schil van b-e condensaat waar de massa zich ophoogt, en verder naar binnen een afnemende dichtheid ts. een veel lichtere soortelijke massa waardoor je het ding als 'hol' kunt beschouwen in combinatie met die schil. geen wazige dingen als 'andere dimensies'. er is gewoon water onder het ijs. kan de scope weer wat vernauwd worden.
zijn er al mensen die een fundamentele fout zien in deze hypothese? (hee, wauw, deze hypothese'' rijmt
)