Waar ik vooral moeite mee heb is dat er steeds wordt gewezen naar de samenleving als oorzaak, terwijl er ook jongeren (het meerendeel) zijn die in dezelfde samenleving opgroeien en geen crimineel zijn. Ik denk dat het aan de opvoeding van de ouders ligt, waardoor ze geen of weinig discipline en zelfverantwoording hebben. Daarom pleit ik ook voor (straf)kampen waar deze criminele jongeren onder leiding van het leger 'heropgevoed' moeten worden en discipline en zelfverantwoording moet worden bijgebracht.
Ik zou graag willen weten wat anderen hiervan vinden en of jullie misschien andere oplossingen hebben?
Maar ja, eerste fout HALT of iets dergelijks, bij veelvuldige herhaling, dienstplicht.
In de cel? Nee we hebben echt geen cellentekort.
Ben je bezig, met een MBO of hogere opleiding, dan alleen verplicht de AMO.
Weet wel zeker dat de criminaliteit een stuk minder zal zijn dan. 
Als ze alsnog erin belanden leren ze wat ze zowieso hadden moeten leren van hun ouders (die volledig gefaald hebben): discipline, geldende normen en respect voor autoriteiten. Daarnaast kunnen ze ook nog eens een vak leren, rijbewijs halen etc. Wie weet gaat een gedeelte er zelfs voor om prof te worden.
En mochten ze nog dwars liggen dan zend je ze lekker uit naar Afghanistan en Irak. Lost het probleem zich vanzelf op
Maar het aller-belangrijkste aan deze maatregel is dat je ze de mogelijkheid ontneemt om ons, de eerlijke doch zwakke, kwetsbare burgerlulletjes die volgens de regels spelen te bestelen, verkrachten en beschadigen. Of het voor hen verder therapeutisch is is op dit moment niet zo belangrijk. Als wij er maar geen last van hebben toch? 
Een wijs man zei ooit: "Voorkomen is altijd beter dan genezen, maar dat betekent niet dat je ondertussen niet aan symptoonbestrijding hoeft te doen."
quote:Ik denk dat het cellentekort de onhaalbaarheid van deze stelling bewijst.
Op vrijdag 17 oktober 2003 09:16 schreef Eibert_Tigchelaar het volgende:
Gewoon een week in de cel gooien, dan leren ze het wel af...
quote:nee, dat is stoer
Op vrijdag 17 oktober 2003 09:16 schreef Eibert_Tigchelaar het volgende:
Gewoon een week in de cel gooien, dan leren ze het wel af...
quote:Precies, ze zullen alleen maar in aanzien groeien.
Op vrijdag 17 oktober 2003 10:25 schreef Re het volgende:[..]
nee, dat is stoer
Werkkamp lijkt me een goed idee trouwens. 'k heb een keer zoiets op BBC gezien, werkte als een trein. En wil je stoer zijn in dat kamp? Geen probleem, we 'verlengen' je verblijf dan ff. met een paar weken, net zolang als noodzakelijk.
Maar ook dit plan is tot falen gedoemd, tegen de tijd dat het de tweede kamer haalt is het weer getorpedeerd door een of andere geitenwollensok geholpen door buro Daderhulp.
Uitzitten dus, helaas een tijdverschijnsel.
Denk dus dat het dan inderdaad, vergelijkbaar, een soort werkkamp moet worden, zodat er niemand eronderuit kan kruipen.
Dus een nederlander in eigen land de cel in.........
Een marok-turk-antil-joeg-alles wat hier in ons land iets strafbaars heeft gedaan, terug naar eigen land......en laat ze daar maar lekker in de cel zitten..........niet zo luxe als hier hoor!!
Ben er een voorstander van om dit hard keidhard aan te pakken.....dit loopt de spuigaten uit en kost ons.........miljoenen zoniet miljarden.
Publiekelijk afstraffen op het marktplein. Met lijfstraffen.
Vernederen. Keten ze maar op een zaterdag in de hoofdstraat vast met een groot bord 'ik heb een weerloos oud omaatje beroofd' er bij.
Steeds harder straffen. 3e keer in de fout? Een enkeltje Siberië. Kom over 20 jaar maar terug, als je dan nog leeft. Putin is vast wel bereid wat oud-stalinistische kampen aan ons te verhuren.
Kijk maar naar hun land van herkomst. Daar wagen ze het niet om dat soort geintjes te flikken, want ze worden meteen door de politie afgetuigd en voor een jaar in een donkere smerige cel met 10 soortgenoten gegooid.
* StefanP - die van de harde aanpak
quote:Ja, terug naar de middeleeuwen. Fantastisch plan. Maar kom niet meer janken dat andere culturen achterlijk zijn wanneer er weer iemand gestenigd wordt. Want hard straffen is goed, toch?
Op vrijdag 17 oktober 2003 15:14 schreef StefanP het volgende:
Je dacht toch niet dat die lui iets gaven om taakstraf, voorwaardelijke celstraf, of zelfs maar de Nederlandse gevangenis?
Publiekelijk afstraffen op het marktplein. Met lijfstraffen.Vernederen. Keten ze maar op een zaterdag in de hoofdstraat vast met een groot bord 'ik heb een weerloos oud omaatje beroofd' er bij.
Zero tolerance werkt averechts, volgens de criminologen in dit krantenartikel.
quote:Ik vindt dit toch wel een hele goeie hoor.
Op vrijdag 17 oktober 2003 15:14 schreef StefanP het volgende:
Vernederen. Keten ze maar op een zaterdag in de hoofdstraat vast met een groot bord 'ik heb een weerloos oud omaatje beroofd' er bij.
Een soort van moderne schandpaal zal in ieder geval zeker werken.
quote:Heeft dat de criminaliteit in Amerika verlaagd?
Op vrijdag 17 oktober 2003 16:25 schreef schatje het volgende:
'Three strikes and Out' systeem voor iedere idioot die zich niet kan gedragen.
Meer recidive ondanks zwaardere straffen
Advocatenblad, mei 2002
WASHINGTON -- Zwaardere straffen, en de bouw van duizenden nieuwe gevangenissen, hebben in de Verenigde Staten niet geleid tot een vermindering van het percentage recidivisten, en misschien in een toename. Van alle misdadigers die in 1994 hun straf hadden uitgezeten, was gemiddeld 67 procent binnen drie jaar voor een vergrijp gearresteerd. Voor ex-gevangenen die tien jaar ervoor vrijkwamen, was dat percentage nog 62 procent.
Dat blijkt uit een groot onderzoek uitgevoerd door het Amerikaanse ministerie van Justitie. De onderzoekers volgden 272 duizend ex-gedetineerden uit gevangenissen verspreid over vijftien Amerikaanse staten.
De oorzaak voor de groei van het aantal recidivisten, menen sommige criminologen, is de bijna volledige afschaffing van pogingen om ex-gevangenen op hun terugkeer in de samenleving voor te bereiden. Naar schatting niet meer dan één op de zeven gedetineerden in de VS neemt deel aan afkick- of reclasserings-programma's.
'De belangrijkste conclusie,' meent de aan de Universiteit van Californië werkende criminologe Joan Petersilia, 'is dat het experiment om grote aantallen gevangenissen te bouwen om misdadigers af te schrikken niet heeft gewerkt.' Tussen 1983 en 1994 verdubbelde het aantal Amerikaanse gevangenissen; ten opzichte van 25 jaar geleden zitten nu vier keer zo veel mensen achter de tralies.
Het begin juni bekendgemaakte rapport, het grootste onderzoek naar recidive in meer dan tien jaar, vond tal van factoren die eraan bij lijken te dragen dat ex-gedetineerden opnieuw in misdaad vervallen.
De kans om opnieuw te worden gearresteerd is in het eerste jaar vier keer zo groot als in de twee erop volgende jaren, zo tonen de cijfers aan -- een bewijs dat de eerste maanden na de vrijlating voor ex-gevangenen kritiek zijn.
Of een gestrafte opnieuw in zijn fouten zal vervallen, blijkt het best te kunnen worden voorspeld door te kijken naar het aantal keren dat hij in zijn leven is aangehouden. Een kerfstok met één arrestatie geeft na drie jaar een kans van 40 procent om opnieuw door de politie in de kraag te worden gegrepen; van degenen met meer dan 15 arrestaties op hun naam was na drie jaar 82 procent opnieuw ingesloten.
Roofovervallers en inbrekers, aldus het rapport, belandden vaker weer achter de tralies dan moordenaars of verkrachters (70-74 procent versus 41-46 procent).
Volgens criminoloog Petersilia zijn de conclusies des te schrijnender omdat het percentage recidivisten sinds de jaren zestig eigenlijk voortdurend gelijk is gebleven, afgezien dan van de lagere cijfers in 1983. Over die periode, stelt Petersilia vast, heeft de benadering van vrijheidsstraffen dramatische veranderingen ondergaan. Waar de gevangenis ooit werd gezien als een mogelijkheid de crimineel herop te voeden, worden strenge straffen inmiddels vooral beschouwd als middel om potentiële misdadigers af te schrikken. Maar die radicale verandering, aldus de criminoloog, lijkt op de misdadigers zelf geen effect te hebben gehad.
© Peter J. Vermij
Nee, de jeugd moet maar lekker tot z'n 18e bij pa & ma thuis blijven. Al dat gefeest en pillengeslik is nergens goed voor.
quote:Het ging er toen om waarom iemand gestenigd wordt. Vreemdgaan is heel erg fout, maar daarvoor hoef je niet de doodstraf te krijgen.
Op vrijdag 17 oktober 2003 15:46 schreef Zwartkijken het volgende:[..]
Ja, terug naar de middeleeuwen. Fantastisch plan. Maar kom niet meer janken dat andere culturen achterlijk zijn wanneer er weer iemand gestenigd wordt. Want hard straffen is goed, toch?
quote:Ik vind dit ook wel een goed plan. En anders verbannen.
Op vrijdag 17 oktober 2003 16:35 schreef Sphere het volgende:[..]
Ik vindt dit toch wel een hele goeie hoor.
Een soort van moderne schandpaal zal in ieder geval zeker werken.
quote:Dat is echter geen reden om het hier maar niet in te voeren.
Op vrijdag 17 oktober 2003 16:35 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Heeft dat de criminaliteit in Amerika verlaagd?
quote:Ja, zal werken in het stigmatiseren van criminelen, waardoor er geen mogelijkheid is om na zijn straf een normaal leven op te bouwen. En zich genoodzaakt voelt om crimineel te blijven, om in leven te blijven.
Op vrijdag 17 oktober 2003 16:35 schreef Sphere het volgende:[..]
Ik vindt dit toch wel een hele goeie hoor.
Een soort van moderne schandpaal zal in ieder geval zeker werken.
quote:Alsof een cultuuromslag zo makkelijk te realiseren is.
Op vrijdag 17 oktober 2003 16:35 schreef Spotmatic het volgende:
Wat ingewikkeld allemaal. Er is gewoon een cultuuromslag nodig.
quote:Volgens mij kan in deze cultuuromslag prima samengewerkt worden met Moslims die eenzelfde cultuuromslag zouden toejuichen
Op vrijdag 17 oktober 2003 16:35 schreef Spotmatic het volgende:
Wat ingewikkeld allemaal. Er is gewoon een cultuuromslag nodig. Dat het niet meer normaal wordt gevonden dat 14-jarigen op zaterdagavond om 23.00 uur naar de disco gaan en zich daar klemzuipen.Nee, de jeugd moet maar lekker tot z'n 18e bij pa & ma thuis blijven. Al dat gefeest en pillengeslik is nergens goed voor.
quote:Zwaarder straffen en soberdere gevangenissen helpen niks. Lijdt alleen tot meer recidivisten en kost meer geld om al die gevangenissen te bouwen en al die criminelen van eten/drinken te voorzien en al die cipiers loon te betalen.
Op vrijdag 17 oktober 2003 16:37 schreef schatje het volgende:[..]
Dat is echter geen reden om het hier maar niet in te voeren.
quote:Verkassen naar een andere stad is dan toch een optie, voor die crimineel?
Op vrijdag 17 oktober 2003 16:37 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Ja, zal werken in het stigmatiseren van criminelen, waardoor er geen mogelijkheid is om na zijn straf een normaal leven op te bouwen. En zich genoodzaakt voelt om crimineel te blijven, om in leven te blijven.
Een normale baan kun je sowieso vergeten met een strafblad.
quote:Dat moeten we dus tegengaan, als we criminaliteit omlaag willen brengen.
Op vrijdag 17 oktober 2003 16:40 schreef Sphere het volgende:[..]
Verkassen naar een andere stad is dan toch een optie, voor die crimineel?
Een normale baan kun je sowieso vergeten met een strafblad.
quote:Toegegeven. Ik ben bang dat de eenmaal verworven vrijheid niet meer zo makkelijk terug te draaien is. Er staan ook zo verschrikkelijk veel belangen op het spel. De drank- en XTC industrie zou meteen op de achterste benen staan en veel zaken zouden de deuren wel kunnen sluiten.
Op vrijdag 17 oktober 2003 16:38 schreef Sphere het volgende:[..]
Alsof een cultuuromslag zo makkelijk te realiseren is.
quote:Tja, alles wat in de verste verte riekt naar de praktijken in hun moederland juichen ze natuurlijk toe. Lekker weer terug naar de normen & waarden van de geitenhoeders.
Op vrijdag 17 oktober 2003 16:38 schreef sjun het volgende:[..]
Volgens mij kan in deze cultuuromslag prima samengewerkt worden met Moslims die eenzelfde cultuuromslag zouden toejuichen
quote:je zit er helemaal naast.
Op vrijdag 17 oktober 2003 09:16 schreef AvispaCS het volgende:
Er is de laatste tijd in discussies en de media enorm veel te doen over criminele jongeren. Ik wil hier een discussie starten over hoe we ze het beste kunnen aanpakken en daar geen scheiding (Marokkaan, Antilliaan of Nederlander) in aanbrengen.Waar ik vooral moeite mee heb is dat er steeds wordt gewezen naar de samenleving als oorzaak, terwijl er ook jongeren (het meerendeel) zijn die in dezelfde samenleving opgroeien en geen crimineel zijn. Ik denk dat het aan de opvoeding van de ouders ligt, waardoor ze geen of weinig discipline en zelfverantwoording hebben. Daarom pleit ik ook voor (straf)kampen waar deze criminele jongeren onder leiding van het leger 'heropgevoed' moeten worden en discipline en zelfverantwoording moet worden bijgebracht.
Ik zou graag willen weten wat anderen hiervan vinden en of jullie misschien andere oplossingen hebben?
ik wil het hier over moslims hebben die toch precentueel de grootste groep criminelen zijn. Die turken, marokkanen en antilianen worden thuis niet opgevoed. Deze kinderen mogen buiten alles doen wat ze willen, en binnen moeten ze zich aan de regels houden. En dat is wat er fout gaat. Die kinderen moeten goed opgevoed worden door de ouders en de opvoeding houdt niet buiten de deur op.
tuut tuut tuut
de groetjes van ruud
quote:ja duh, dan maar niets doen?. Natuurlijk zal zwaarder straffen alleen niet helpen maar de crimineeltjes zal ook een bepaalde bewustwording moeten worden ingestampt en dat kost geld, maar ja dat willen velen er nier voor uitgeven want dat voel je in je portemonee.
Op vrijdag 17 oktober 2003 16:39 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Zwaarder straffen en soberdere gevangenissen helpen niks. Lijdt alleen tot meer recidivisten en kost meer geld om al die gevangenissen te bouwen en al die criminelen van eten/drinken te voorzien en al die cipiers loon te betalen.
Ik ben wel voor
eerste vergrijp: Maandje Zembla
tweede vergrijp: Jaartje Siberie
derde vergrijp: 10 Jaar Kerguelen ofzo
quote:De problemen van Antillianen, Marrokanen, Turken zijn verschillend.
Op vrijdag 17 oktober 2003 16:43 schreef ruud_rubbers het volgende:
Die turken, marokkanen en antilianen worden thuis niet opgevoed.
Daarbij wil ik eerst aanmerken dat Turken in vergelijking met Marrokanen relatief veel minder crimineel zijn. Wat mede komt door het meer verwesterde Turkije.
En de oorzaken van problemen van Antilianen zijn andere dan die van Marrokanen. Op de antillen krijgen veel werkloze en criminele jongeren van rijkere Antilianen, of grote bedrijven zoals banken. Een enkeltje Nederland, met de woorden daar vangen ze wel op. Zo sturen de rijke Antilianen alle probleem jongeren met een enkeltje naar Nederland, waar de Antiliaan bij een verre kennis in Nederland in huis gaat wonen. Na een aantal maanden niks doen van z'on huisgenoot, uit jou koelkast eten (zelf ook meegemaakt) worden de meeste Antilianen bij die kennisen uit huis getrapt (zelf ook gedaan) en staan die Antilianen er zelf voor, zonder opleiding, onderdak, geld.
En over de Turken wil ik zeggen, die komen er wel. Voor de vele Marrokaanse probleem jongeren moet een oplossing gevonden worden. Zei zorgen voor veel overlast, komen daardoor veel negatief in het nieuws. En voelen zich daardoor gediscrimineerd, gaan zich afzetten van de Nederlandse maatschappij, worden extremistisch. Zo krijg je een negatieve spiraal naar beneden.
En over de Antiliaanse jongeren wil ik zeggen dat er nu eens eisen aan deze jongeren moeten worden gesteld. Zoals bepaalde politieke partijen voorstellen. En die Antilianen die nu in Nederland verblijven moeten worden begeleid om ze uit dat criminele milieu te houden.
[Dit bericht is gewijzigd door ub40_bboy op 17-10-2003 17:03]
quote:Gewoon de straffen die we nu hebben houden. 80% van de rechters, die allemaal afgestudeerd zijn in deze theorie zeggen dat zwaarder straffen niks helpt.
Op vrijdag 17 oktober 2003 16:47 schreef Re het volgende:[..]
ja duh, dan maar niets doen?. Natuurlijk zal zwaarder straffen alleen niet helpen maar de crimineeltjes zal ook een bepaalde bewustwording moeten worden ingestampt en dat kost geld, maar ja dat willen velen er nier voor uitgeven want dat voel je in je portemonee.
Het gaat misschien alleen averechts werken en kost meer geld.
quote:http://www.novatv.nl/index.cfm?cfid=21262524&cftoken=33435388&ln=nl&fuseaction=videoaudio.details&reportage_id=1916
Op vrijdag 17 oktober 2003 17:09 schreef Sphere het volgende:
Misschien moet je criminelen (in algemene zin) niet zwaarder straffen in de zin van langer, maar zwaarder in de zin van het verblijf versoberen (kleine cellen met beperkt daglicht) en ze zwaar werk laten verrichten, gedurende hun verblijf.
Kijk jij maar eens naar dit filmpje van nova, met een debat tussen een hoogleraar strafrecht en een woordvoerder van het CDA
quote:Daarom moeten gevangenissen geprivatiseerd worden.
Op vrijdag 17 oktober 2003 16:39 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Zwaarder straffen en soberdere gevangenissen helpen niks. Lijdt alleen tot meer recidivisten en kost meer geld om al die gevangenissen te bouwen en al die criminelen van eten/drinken te voorzien en al die cipiers loon te betalen.
quote:bron
Gevangeniswezen kan veel goedkoper
DEN HAAG Het opsluiten van gevangenen kan veel goedkoper. Dat blijkt uit een onderzoek van het Nederlands Economisch Instituut (NEI) waar het Radio 1 Journaal de hand op heeft gelegd. Het onderzoek werd uitgevoerd in opdracht van de ministeries van Justitie en Financiën.Volgens het NEI zou de overheid op termijn tot ongeveer 100 miljoen gulden per jaar kunnen besparen door een deel van het gevangeniswezen te privatiseren. De kwaliteit zou daarbij niet in gevaar hoeven te komen.
Zowel de bouw en het beheer van gevangenissen als het bewaken van gedetineerden moet volgens het NEI worden uitbesteed. Wanneer bewakers hun ambtelijke status kwijt zijn, kunnen ze flexibeler worden ingezet. Door penitentiaire inrichtingen beter te ontwerpen en elektronische hulpmiddelen in te zetten, zijn er bovendien minder bewakers nodig.
In de gevangenissen kan bovendien meer geld worden verdiend, aldus het NEI. De arbeidscentra in de instellingen kunnen worden geprofessionaliseerd en moeten commerciëler handelen. Gedetineerden zouden dan meer betaald moeten krijgen dan wat ze nu krijgen; een paar kwartjes per uur.
In het rapport Public Private Comparator staat dat de overheid alleen nog toezicht zou moeten houden op de uitbaters van inrichtingen. Verder moet ze de verantwoordelijkheid blijven houden voor het aanleveren van de gedetineerden.
En gevangenen kunnen meer onkosten afstaan indien ze meer verdienen .
Van de 18 tot de 26 jaar in werkkampen, met strenge discipline.
Uiteraard ook veel aandacht voor maatschappijleer. En dan vooral hoe het hoort en hoe niet. Elke week erin drammen, totdat ze niet meer beter weten.
'lichte' delicten (vandalisme e.d.):
Langdurige en passende taakstraffen; zodat men boete doet én wat terugdoet voor de maatschappij.
'zware' delicten (verkrachting, bedreigingen e.d.)
Strafkamp voor onbepaalde tijd. Geen vrijlating totdat de crimineel in kwestie klaar is om terug te keren.
de delicten die er tussenin zitten (diefstal, discriminatie e.d.)
Vernederstraffen. Het bovengenoemde lijkt mij hier wel een goed voorbeeld van; met een bordje in een bomvol winkelcentrum staan met 'ik heb een tas gestolen van ..".
Wat vinden jullie hiervan?
quote:Ik denk dat je je best moet doen om het echte kaf van het koren te scheiden. Als je keihard gaat straffen en jonge criminelen automatisch voor jaren de bak in gaat gooien geef je min of meer de hoop op dat deze personen ooit nog een normaal leven zullen leiden. Uiteraard heb je er figuren tussen zitten die niet her op te voeden zijn, maar ik denk dat met heropvoedingsstraffen voor minimaal driekwart van de criminele jongeren kan worden voorkomen dat ze na het uitzitten van hun straf terugrollen in de criminaliteit.
Burgemeester Cohen kondigde in augustus 2002 aan dat de jonge Marokkaanse criminelen aanzienlijk harder zouden worden aangepakt. Hij maakte met politie, justitie, rechtbank, jeugdpsychiatrie, jeugdzorg, kinderbescherming en negen andere instellingen 'waterdichte afspraken'.'Als een jongere wordt opgepakt, wordt hij niet zomaar meer losgelaten. Elke organisatie in de keten wordt betrokken', aldus Cohen. Met wisselend succes proberen de samenwerkende organisaties nu voor de verdachten bij de rechter de meest passende straf te bepleiten. Daarbij staat zoveel mogelijk heropvoeding van de verdachte centraal.
Bezuinigingen bedreigen de aanpak. Zo gaat het aantal Amsterdamse plaatsen in het strenge heropvoedinginternaat Den Engh van 36 per jaar terug naar twaalf. Dat betekent meer celstraffen, die volgens justitie de jonge criminelen alleen maar meer status op straat geven.
Internaten, scholingsmogelijkheden, begeleiding bij het zoeken naar een baan, en eventueel kwijtschelding van het strafblad op het moment dat blijkt dat deze jonge crimineeltjes na de straf in staat zijn uit de criminaliteit kunnen blijven.
quote:Stigmatisering?
Op vrijdag 17 oktober 2003 21:59 schreef JerryStraten het volgende:
de delicten die er tussenin zitten (diefstal, discriminatie e.d.)
Vernederstraffen. Het bovengenoemde lijkt mij hier wel een goed voorbeeld van; met een bordje in een bomvol winkelcentrum staan met 'ik heb een tas gestolen van ..".
quote:Goed haalbaar plan.
Op vrijdag 17 oktober 2003 22:24 schreef M.ALTA het volgende:
Die criminele jongeren kun je het beste naar de Zuidpool sturen met wat zakgeld.
quote:Bron?
Op vrijdag 17 oktober 2003 22:25 schreef NightH4wk het volgende:
Gewoon lang de cel in, er is toch maar een hele kleine kans dat ze ooit weer op het rechte pad komen als ze er tever van afgeweken zijn.
quote:Een stel hersens, als je als jongere al vaak in aanraking komt met de politie heb je imo een veel grotere kans dat het later nog een keer gebeurt als je volwassen bent.
Op vrijdag 17 oktober 2003 22:29 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Bron?
quote:
Op vrijdag 17 oktober 2003 22:31 schreef NightH4wk het volgende:[..]
Een stel hersens, als je als jongere al vaak in aanraking komt met de politie heb je imo een veel grotere kans dat het later nog een keer gebeurt als je volwassen bent.
Daarom moet je z'on kind begeleiden. Criminaliteit, is niet aangeboren het is aangeleerd.
Als je bijvoorbeeld kijkt naar kinderverkrachters, ik denk dat z'on 90% daarvan vroeger zelf onzedelijk betast, verkracht is door zijn ouders, familie.
Z'on persoon weet dan niet beter.
quote:Imo hoor je het slachtoffer te verdedingen en te helpen en niet de dader. En zo'n kind begeleiden heeft toch weinig zin, behalve naar een strafkamp en er dan pas uit als we er zeker van zijn dat hij het niet meer opnieuw zal doen.
Op vrijdag 17 oktober 2003 22:35 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Daarom moet je z'on kind begeleiden. Criminaliteit, is niet aangeboren het is aangeleerd.Als je bijvoorbeeld kijkt naar kinderverkrachters, ik denk dat z'on 90% daarvan vroeger zelf onzedelijk betast, verkracht is door zijn ouders, familie.
Z'on persoon weet dan niet beter.
quote:Je hoort ze allebei te verdedigen.
Op vrijdag 17 oktober 2003 22:38 schreef NightH4wk het volgende:[..]
Imo hoor je het slachtoffer te verdedingen en te helpen en niet de dader. En zo'n kind begeleiden heeft toch weinig zin, behalve naar een strafkamp en er dan pas uit als we er zeker van zijn dat hij het niet meer opnieuw zal doen.
quote:
Op vrijdag 17 oktober 2003 22:39 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Je hoort ze allebei te verdedigen.
.Momenteel is het zo dat het slachtoffer het nakijken heeft.En de dader wordt negen van de tien keer met de mantel der liefde bedekt.Daarom dus.
quote:Bureau slachtofferhulp bestaat toch?
Op zaterdag 18 oktober 2003 11:37 schreef schatje het volgende:[..]
Momenteel is het zo dat het slachtoffer het nakijken heeft.En de dader wordt negen van de tien keer met de mantel der liefde bedekt.Daarom dus.
En mantel der liefde? er wordt alleen maar bezuinigd op de reclassering.
Zero tolerance werkt volgens deze criminologen alleen maar averechts.
[Dit bericht is gewijzigd door ub40_bboy op 18-10-2003 11:53]
Net hoorde ik weer op AT5 (amsterdamse zender) dat 3 politie agenten een groep jongeren (in dit geval marokkanen) aanspraken of wilden arresteren, dat miste ik even en 1 van die agenten werd vastgepakt en toen die anderen hem wilde helpen werden zij bij hun keel gegrepen. En het frustrerende voor de politie is, zij kunnen amper iets doen, stel zij hadden zich met hun gummiknuppels of iets verdedigd, dan zouden ZIJ weer worden aangeklaagd. Deze jongeren zijn overigens nu weer vrij. Hoe kunnen dit soort gasten nu al weer vrij zijn, hoe kan er zo'n sfeer zijn ontstaan dat je de politie kan bedreigen, dat is toch niet te geloven???!
Ik vind dat er gewoon veel en veel harder opgetreden moet worden, en de politie niet bang hoeft te zijn om zichzelf te verdedigen, het moet eens afgelopen zijn met het beschermen van de criminele jongeren.
quote:Kzie een kruisje.. maar ik denk als er een politiemacht is die wel pontent is, en niet bestaat mietjes er al wat zou kunnen veranderen.
Op zaterdag 18 oktober 2003 11:51 schreef ub40_bboy het volgende:
][afbeelding]Zero tolerance werkt volgens deze criminologen alleen maar averechts.
Daarnaast burgerwachten... buurten in de gaten houden, bij problemen een aantal uit de kluiten gegroeide vrijwilligers er op af sturen en het probleem oplossen.
Dit hoeft maar enkele keren herhaald te worden.
quote:Dat denk ik dus ook! Een aparte politiemacht opzetten, puur gericht op de criminaliteit dus niet bekeuren van te hard rijden enzo. En hierin alle bikkels zetten die niet bang zijn en al die crimineeltjes even heel hard aanpakken. Is er een zwembad waar weer een groep alles verpest, is er een metrostation waar van alles gebeurt? Hup 10 van deze politieagenten erop af en aanpakken die handel, oppakken en stribbelen ze tegen.....heeeeel hard aanpakken! Er moet gewoon een aparte politiemacht komen die die straten gaat schoonvegen!
Op zaterdag 18 oktober 2003 11:54 schreef Bastard het volgende:maar ik denk als er een politiemacht is die wel pontent is, en niet bestaat mietjes er al wat zou kunnen veranderen.
Daarnaast burgerwachten... buurten in de gaten houden, bij problemen een aantal uit de kluiten gegroeide vrijwilligers er op af sturen en het probleem oplossen.
Dit hoeft maar enkele keren herhaald te worden.
quote:Ja, en zo zijn er ook weer onderzoekers die zeggen dat zero tolerance wel werkt.
Op zaterdag 18 oktober 2003 11:51 schreef ub40_bboy het volgende:
[afbeelding]Zero tolerance werkt volgens deze criminologen alleen maar averechts.
Het werd bijvoorbeeld ook met succes toegepast onder het beleid van Rudoph Giuliani in New York.
quote:Dat voorbeeld kan ook te maken hebben met de al extreem hoge criminaliteit die er was. Zo extreem dat een zero-tolerance wel werkt. Nou ja werkt, volgens mij zijn de criminaliteitscijfers nog aan de hoge kant. Bij een minder extreme situatie zal het mijn inziens niet werken.
Op zaterdag 18 oktober 2003 14:47 schreef schatje het volgende:[..]
Ja, en zo zijn er ook weer onderzoekers die zeggen dat zero tolerance wel werkt.
Het werd bijvoorbeeld ook met succes toegepast onder het beleid van Rudoph Giuliani in New York.
Het is nu eerder wachten op een of ander doorgedraaid persoon die met wat automatische wapens massaal marokkanen gaat afslachten...
quote:Wat voor veranderingen??
Op zaterdag 18 oktober 2003 15:19 schreef Sixx het volgende:
Ik denk niet dat je het hier besproken probleem volledig kan oplossen zonder een paar grote veranderingen in wetten aan te brengen.
quote:Vroeger toen hier nog geen Marrokanen woonden, had je nog geen criminele hangjongeren in de volksmond 'nozems' genaamd?
Op zaterdag 18 oktober 2003 15:19 schreef Sixx het volgende:
Ik denk niet dat je het hier besproken probleem volledig kan oplossen zonder een paar grote veranderingen in wetten aan te brengen.
Het is nu eerder wachten op een of ander doorgedraaid persoon die met wat automatische wapens massaal marokkanen gaat afslachten...
Allemaal leugens wat in geschiedenis boeken staat, Nederlanders zijn geen criminelen. En Marrokanen zijn allemaal crimineel en erfen het allemaal van elkaar.
quote:Je moet de huidige situatie niet op 1 lijn gaan stellen met de situatie die vroeger heerste. De hedendaagse criminaliteit is namelijk veel harder dan dat vroeger het geval was. Een symptoom van een te tolerantie maatschappij naar mijn mening. Discipline is tot een vies woord verworden en straffen is uit den boze.
Op zaterdag 18 oktober 2003 15:37 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Vroeger toen hier nog geen Marrokanen woonden, had je nog geen criminele hangjongeren in de volksmond 'nozems' genaamd?
Allemaal leugens wat in geschiedenis boeken staat, Nederlanders zijn geen criminelen. En Marrokanen zijn allemaal crimineel en erfen het allemaal van elkaar.
Ikzelf zie een groot potentieel in de vernederingstactiek bij bepaalde misdrijven. Je moet duidelijk maken wie er in de maatschappij de baas zijn en dat de criminelen dat vooral niet zijn.
quote:Inspelen op het ego en de kwetsbaarheden van jeugdige criminelen is idd een goede optie imho. De therapeutische, vertroetelende weg biedt geen uitkomst. Zodra je ze in de slachtoffersrol plaatst weten ze dat ze met alles wegkomen.
Op zaterdag 18 oktober 2003 15:58 schreef POLL het volgende:
Ik als ergens dat als de recidivisten op school door de politie opgehaald werden ze daar zo van schrokken dat ze zich wel twee keer bedachten als ze weer iets fout dreigden te doen. Daar ben ik wel voorstander van: de omgeving betrekken bij de misdraging. School, ouders, vriendjes, familie etc. En taakstraffen zoals de school schoonmaken in fel-oranje pakjes. Eigenlijk vooral passende arbeid: heb je oudjes beroofd dan moet je in een bejaardenhuis activiteiten met ze doen, heb je de school beklad dan moet je de school schoonmaken etc.
quote:Het slachtoffer dient altijd prioriteit te hebben en dat zie ik in de praktijk te weinig terug. Waarom denk je dat mensen hun vertrouwen in de politie en het juridisch systeem verloren hebben?
Op vrijdag 17 oktober 2003 22:39 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Je hoort ze allebei te verdedigen.
quote:Die schandpaal dient dan ook een soortement van repressieve functie te hebben. Als er bij een desbetreffende methode geen geweld te pas komt of aanverwante zaken lijkt het mij een goede oplossing. Bedenk je wel dat we over een crimineel praten en niet over een slachtoffer.
Op vrijdag 17 oktober 2003 16:37 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Ja, zal werken in het stigmatiseren van criminelen, waardoor er geen mogelijkheid is om na zijn straf een normaal leven op te bouwen. En zich genoodzaakt voelt om crimineel te blijven, om in leven te blijven.
Boetes helpen niet meer, iedereen staat toch al rood.
lijfstraffen misschien wel.
Of bij herhaaldelijke overtreding een teken op het voorhoofd branden.
Dan weet je tenminste dat je bepaalde mensen niet te dichtbij moet laten komen, bijv tasjesdieven, zakkenrollers etc etc
Politie meer bevoegdheden geven, normen en waarden meer laten prevalen en de media een meer opvoedkundige taak geven. Zo hebben we mensen toch ook meer laten recyclen en afval laten scheiden?
Tabee
quote:En wie gaat die opvoeding geven? Een groot deel van de hedendaagse ouders schijnt dit kunstje namelijk niet meer in de vingers te hebben.
Op zaterdag 18 oktober 2003 16:13 schreef kakkerr het volgende:
De hele Nederlandse bevolking een betere opvoeding geven! Jongeren gedragen zich alleen maar zo omdat ze nog niet intelligent genoeg zijn zich op andere manieren asociaal te gedragen! Of omdat ze nog geen rijbewijs hebben.Politie meer bevoegdheden geven, normen en waarden meer laten prevalen en de media een meer opvoedkundige taak geven. Zo hebben we mensen toch ook meer laten recyclen en afval laten scheiden?
Tabee
quote:Ouders behoren tot de bevolking. De overheid dus. Vandaar mijn betoog over de media.
Op zaterdag 18 oktober 2003 16:16 schreef Sickie het volgende:[..]
En wie gaat die opvoeding geven? Een groot deel van de hedendaagse ouders schijnt dit kunstje namelijk niet meer in de vingers te hebben.
Tabee
quote:Niet bepaald. Zero tolerance kan zorgen voor escalatie in bepaalde wijken in de vorm van een krachtmeting tussen politie en jongeren. De politie dient de bevoegdheden te krijgen om deze jeugdige relschoppers en diens verzet te breken. Duidelijk aantonen wie er de baas is en wat er wel en niet kan. Ondersteuning voor de zwakken en welwillenden en meedogenloos hard straffen voor een ieder die zich niet wenst te conformeren aan onze normen en waarden. We hebben allemaal kunnen zien wat knuffelpolitiek tot gevolg heeft, het lijkt mij verstandig die fout niet nog eens te maken.
Op zaterdag 18 oktober 2003 11:51 schreef ub40_bboy het volgende:
[afbeelding]Zero tolerance werkt volgens deze criminologen alleen maar averechts.
quote:En hoe dient dat te gebeuren? Op welke manier wil je een geheel volk opvoeden? Besef wel dat dit niet zoiets triviaals betekent als het bewegen van burgers hun afval te scheiden. Dit gaat vanzelfsprekend veel dieper.
Op zaterdag 18 oktober 2003 16:17 schreef kakkerr het volgende:[..]
Ouders behoren tot de bevolking. De overheid dus. Vandaar mijn betoog over de media.
Tabee
- Schooluniformen. Hierdoor hoort tenminste iedereen qua kleding wel bij elkaar, dus dat is al één kleine stap om "gangs" uit te schakelen.
- Toch wat meer schandpaalcultuur. Die stoere jongen is niet meer zo stoer voor z'n "vrienden" wanneer hij een lullig, sneu kutkarweitje moet doen. Zo zou je ze onder politietoezicht de winkelstraat kunnen laten schoonschrobben. Van welke politie-commissaris was dit idee ook alweer?
- Bij ethnische minderheden jeugdwerkers met dezelfde ethniciteit als de criminelen in kwestie er op af sturen. Daar kijken ze tegen op, en zij spreken hun taal, letterlijk en figuurlijk. Een blonde agente er op af sturen wordt gegarandeerd geen succes.
quote:Zou jij als oud omaatje verpleegd willen worden door een criminele Antilliaan?
Op zaterdag 18 oktober 2003 16:23 schreef Kanzaki het volgende:
Laat deze jongeren bijvoorbeeld sociaal werk doen verplicht.
quote:Park schoonmaken of vuilnis ophalen dat soort werk.
Op zaterdag 18 oktober 2003 16:26 schreef Dodec het volgende:[..]
Zou jij als oud omaatje verpleegd willen worden door een criminele Antilliaan?
quote:Het gaat erom dat de straf vernederend werkt. De standaard alternatieve straf werkt niet. Dat is al wel gebleken.
Op zaterdag 18 oktober 2003 16:29 schreef Kanzaki het volgende:[..]
Park schoonmaken of vuilnis ophalen dat soort werk.
quote:Dat is geen sociaal werk, maar ik begrijp wat je bedoelt.
Op zaterdag 18 oktober 2003 16:29 schreef Kanzaki het volgende:[..]
Park schoonmaken of vuilnis ophalen dat soort werk.
Het laatste wat jongeren willen is vernederd worden.
Ik ben voor openbare werkstraffen (ongeacht afkomst).
Bij werkweigering celstraf/zware boete
quote:Waar zit je dan aan te denken?
Op zaterdag 18 oktober 2003 16:31 schreef Sickie het volgende:[..]
Het gaat erom dat de straf vernederend werkt. De standaard alternatieve straf werkt niet. Dat is al wel gebleken.
quote:Wat is een openbare werkstraf dan? Schoffelen voor een paar uur, kom op man dat is geen straf.
Op zaterdag 18 oktober 2003 16:35 schreef Maestrov het volgende:
Helemaal mee eens,Het laatste wat jongeren willen is vernederd worden.
Ik ben voor openbare werkstraffen (ongeacht afkomst).
Bij werkweigering celstraf/zware boete
Het leger in met die zooi, discipline bijbrengen.. flinke ontgroening geven daar!!
Is een structurele oplossing zoals een opleiding, baan of een andere manier van verantwoordelijkheid bijbrengen dan geen oplossing?
quote:Om iemands discipline bij te brengen hoeft ie niet het leger in hoor. Kijk maar eens hoe ze dat op Engelse kostscholen doen. Mij lijkt een taakstraf in eerste instantie voldoende. Als dat niet werkt, dan maar een stukje heropvoeding.
Op zaterdag 18 oktober 2003 16:55 schreef Bastard het volgende:
Wat is een openbare werkstraf dan? Schoffelen voor een paar uur, kom op man dat is geen straf.
Het leger in met die zooi, discipline bijbrengen.. flinke ontgroening geven daar!!
quote:Nog meer geld pompen in minderheden groeperingen, dat hebben ze al geprobeerd en helpt geen flikker.
Op zaterdag 18 oktober 2003 17:00 schreef sizzler het volgende:
En als een kamp / werkstraf / leger niet werkt?Is een structurele oplossing zoals een opleiding, baan of een andere manier van verantwoordelijkheid bijbrengen dan geen oplossing?
Wat dan helpt?
Ik zit zwaar te denken om een buurttoezicht op touw te zetten.. eens te peilen of vrijwilligers zijn die op momenten dat het nodig is er heen te sturen. Niet primair om ruzie uit te lokken maar om aanwezig te zijn, zoals bv bij een verpleeghuis waar bij de wisseling van de avonddienst mensen worden lastig gevallen.
Als je daar gaat staan met een man of 20.. moet zeker te halen zijn als je alle reacties zo hoort ben je een soort buffer.
Als die gasten dan toch proberen te gallen kun je ingrijpen, een burgerarrest uitvoeren, de politie bellen. Dan zijn ze het snel genoeg wel zat.. misschien dat dan de boodschap eens duidelijk word.
Alleen begin je gewoon niks.. Nederland moet wat socialer voor elkaar worden.
quote:Dat is toch al eens gebeurt? In Marokkaanse buurten waar Marokkanen zelf toezicht hielden, maar die vervolgens zelf bedreigt werden en als verrader werden aangemerkt ofzoiets.
Op zaterdag 18 oktober 2003 17:06 schreef Bastard het volgende:
Wat dan helpt?
Ik zit zwaar te denken om een buurttoezicht op touw te zetten.. eens te peilen of vrijwilligers zijn die op momenten dat het nodig is er heen te sturen. Niet primair om ruzie uit te lokken maar om aanwezig te zijn, zoals bv bij een verpleeghuis waar bij de wisseling van de avonddienst mensen worden lastig gevallen.
Als je daar gaat staan met een man of 20.. moet zeker te halen zijn als je alle reacties zo hoort ben je een soort buffer.
Als die gasten dan toch proberen te gallen kun je ingrijpen, een burgerarrest uitvoeren, de politie bellen. Dan zijn ze het snel genoeg wel zat.. misschien dat dan de boodschap eens duidelijk word.
Alleen begin je gewoon niks.. Nederland moet wat socialer voor elkaar worden.
quote:Nogmaals, de Glen Mills school benadert dat het beste.Hoewel het wel in opspraak is geraakt.
Op zaterdag 18 oktober 2003 17:05 schreef NewOrder het volgende:[..]
Om iemands discipline bij te brengen hoeft ie niet het leger in hoor. Kijk maar eens hoe ze dat op Engelse kostscholen doen. Mij lijkt een taakstraf in eerste instantie voldoende. Als dat niet werkt, dan maar een stukje heropvoeding.
quote:Een startende leerling moet bijvoorbeeld op de grond zitten.Een plek op de stoel moet hij door goed gedrag verdienen.
1 januari 1999 is de Hoenderloo Groep uitgebreid met een bijzondere begeleidings- / behandelingsvorm naar Amerikaans voorbeeld: de Glen Mills School. De 'School voor winnaars', zoals de studenten hun eigen school beschouwen, is bedoeld voor jongens vanaf 14 jaar die in bendeverband actief zijn en delinquent gedrag vertonen in groepsverband. Het programma van de Glen Mills School sluit nauw aan op hun belevingswereld: sociale status, groepshiërarchie en groepsnormen. Op de Glen Mills School in Wezep verblijven inmiddels 125 jongens. De school, gevestigd in het Willem de Zwijgercomplex, is opgezet als een campus naar Amerikaans model.
quote:Als Marrokanen deel willen uitmaken van de buurtwacht zoals ik het in mn hoofd heb is dat natuurlijk alleen maar mooi.
Op zaterdag 18 oktober 2003 17:20 schreef fokje het volgende:[..]
Dat is toch al eens gebeurt? In Marokkaanse buurten waar Marokkanen zelf toezicht hielden, maar die vervolgens zelf bedreigt werden en als verrader werden aangemerkt ofzoiets.
Ik heb het over hangjongeren en jeugdige criminelen in de algemen zin... dat daar veel Noord Afrikanen tussen zitten zal geen verrassing meer zijn.
quote:Ik neem aan dat je M-a-r-o-k-k-a-n-e-n bedoelt.
Op zaterdag 18 oktober 2003 17:30 schreef Bastard het volgende:[..]
Als Marrokanen deel willen uitmaken van de buurtwacht zoals ik het in mn hoofd heb is dat natuurlijk alleen maar mooi.
Ik heb het over hangjongeren en jeugdige criminelen in de algemen zin... dat daar veel Noord Afrikanen tussen zitten zal geen verrassing meer zijn.
quote:Dan moet dat wel op de goede manier geregeld worden, want ik zit niet te wachten op jonge criminelen die beloond worden met een gratis opleiding, gratis fitness, gratis rijlessen, een gratis cursus vechttechnieken en als bonus ook nog eens leren omgaan met wapens.
Op vrijdag 17 oktober 2003 09:22 schreef nikk het volgende:
Ze naar het leger doorsturen is op zich een goed plan. Je bent ze dan ten eerste voor een bepaalde tijd kwijt, en ten tweede kunnen ze daar iets van discipline en een vak opdoen. Je zou dan alleen het budget voor defensie dan enigzins moeten verhogen.
Een straf moet niet te leuk worden. 
quote:We begrijpen allebei welk volk we bedoelen
Op zaterdag 18 oktober 2003 17:32 schreef schatje het volgende:[..]
Ik neem aan dat je M-a-r-o-k-k-a-n-e-n bedoelt.
Nachtpersoneel weigert te werken en bewoners verhuizen. Dit blijkt uit een nog vertrouwelijk onderzoek van de Vrije Universiteit (VU) in Amsterdam. Volgens de onderzoekers gaat het om maximaal tachtig, vooral Marokkaanse jongeren, die in wisselende groepen de zorginstellingen Nieuw-Geuzenveld en De Geuzenhoek al jaren onveilig maken. De reactie van politie en politiek is volgens de onderzoekers inadequaat. Vanavond besteedt de EO in Knevel op zaterdag aandacht aan hun rapport.
Hoofdonderzoeker Jaap Noorda benadrukt dat de situatie van beide onderzochte instellingen 'representatief is voor vele instellingen voor zwakkeren in de grote steden'. ''Ik heb toevallig dit onderzoek gedaan, maar ik had twintig of dertig rapporten kunnen schrijven met dezelfde conclusies op verschillende plaatsen in Amsterdam. Het lijkt erop dat vooral Marokkaanse jongens het gemunt hebben op de zwakkeren van de maatschappij. Het is wachten op de eerste dode.''
In het conceptrapport, dat de titel Rollators en rotjongens heeft gekregen, wordt een veelvoud aan zware incidenten beschreven. Met een georganiseerd netwerk van oudere en jongere Marokkaanse jongens wordt toegang verkregen tot de instellingen, waar ze tv's, audioapparatuur en tasjes roven. 'De jongens zijn zeer geroutineerd. Ze doen zich voor als familie, bezoek of leverancier, maken sloten onklaar en sluipen 's avonds binnen om de boel leeg te halen,' aldus het rapport.
Ook de bedreigingen lopen volgens onderzoeker Noorda 'de spuigaten uit'. Enkele medewerkers van de zorginstellingen durven niet langer nachtdiensten te draaien. Onlangs was er weer een incident bij Nieuw-Geuzenveld. Uit het rapport: 'Een personeelslid werd lastiggevallen, waarop de politie werd gebeld. Toen de jongen in kwestie werd gefouilleerd, bleek deze een heel wapenarsenaal bij zich te hebben.'
De schrik bij de medewerkers zit er goed in. 'Personeel wordt vreselijk geïntimideerd. De jongeren komen het huis binnen, staan voor de deur en bedreigen de medewerkers vrijwel dagelijks ( ) Het personeel is bang. Een medewerker vertelde: ''Je bent ontzettend boos, maar je moet toch de hele tijd beleefd proberen te blijven omdat het anders escaleert''.'
Vooral 's avonds, bij de dienstwisseling, zijn de jongeren agressief. Vaak wordt nachtpersoneel bedreigd, ze mogen er niet door. Met name de jonge jongens zijn lastig. De dertien- en veertienjarigen schelden medewerkers uit en bekogelen hen. Ze bedreigen hen zelfs met de dood. 'Een bewoner die zich persoonlijk tot de jongens richtte, vond de dag erop een dooie muis in zijn brievenbus.' Bij anderen werd na protest de tuin 'volgesmeten met afval'.
De andere problemen behelzen vooral 'kleinere' vormen van overlast en terreur. Tot laat in de avond en zelfs 's nachts schreeuwen de jongeren en voetballen ze tegen een ijzeren hek, waardoor bewoners niet kunnen slapen. Als ze daarover klagen bij de jongeren, is het antwoord het gebaar van de vinger langs de keel. Verder wordt geregeld brand gesticht in prullenbakken en containers van de instellingen. Beveiligingscamera's rond de centra worden gesloopt.
Onderzoeker Noorda maakt zich ernstig zorgen. ''Als criminele jongeren het op onze oudjes hebben gemunt, is de grens bereikt.'' Noorda is teleurgesteld geraakt in de politiek, de politie en de hulpverlening. ''Ik zie de laatste jaren dat de de toon verhardt, maar in de praktijk verandert er helemaal niets. Er moet harder worden opgetreden, anders zitten we over tien jaar nog steeds om de tafel om er over te praten.''
Noorda maakt zich ernstige zorgen over de situatie met voornamelijk Marokkaanse jongens in Amsterdam en de andere grote steden in Nederland. ''Ik heb de neiging van de daken te schreeuwen: neem het alstublieft serieus! We worden als burgers gesust en gerustgesteld met allerlei beloftes en plannen, maar we worden belazerd. Het is echt de hoogste tijd om in te grijpen.''
De problemen rond de zorginstellingen in Geuzenveld spelen volgens Noorda al vijftien jaar. Vooral sinds 2001 is de situatie verslechterd. ''Maar de inadequate aanpak van politie en politiek heeft bij de de directies tot wanhoop geleid,'' stelt hij. De
directie van deze twee instellingen, verenigd in de Vereniging Amstelhuizen, besloot in augustus zelf het heft in handen te nemen. Directrice Harriët van der Kooy van Nieuw-Geuzenveld: ''De politie gaf aan niet te weten om welke groepen het ging en daardoor niet echt in te kunnen grijpen. Daarom hebben wij zelf het geld bij elkaar gelegd om de VU een onderzoek te laten doen. Dat is altijd nog goedkoper dan de particuliere beveiligingsdienst die we eerst hadden.''
bron: parool
en wederom een brevet van onvermogen voor Cohen. 
quote:En wat zijn we gaan doen sinds de jaren 50? Steeds harder gaan straffen, steeds meer zero tolerance.
Op zaterdag 18 oktober 2003 15:59 schreef Sickie het volgende:[..]
Je moet de huidige situatie niet op 1 lijn gaan stellen met de situatie die vroeger heerste. De hedendaagse criminaliteit is namelijk veel harder dan dat vroeger het geval was. Een symptoom van een te tolerantie maatschappij naar mijn mening.
En ja zo verhard je de maatschappij/criminaliteit.
quote:Zware boete zal niet helpen. Die gasten hebben al geen geld, als je ze een zware boete oplegd gaan ze dat geld bij elkaar jatten. Celstraf is het enige dat werkt.
Op zaterdag 18 oktober 2003 16:35 schreef Maestrov het volgende:
Helemaal mee eens,Het laatste wat jongeren willen is vernederd worden.
Ik ben voor openbare werkstraffen (ongeacht afkomst).
Bij werkweigering celstraf/zware boete
Maar iedereen wil wel een alternatieve straf inplaats van celstraf. Niemand wil vrijheidsberoving.
quote:Zero tolerance en andere stuff die ze laatst hebben geprobeerd schijnen toch te werken: http://criminaljustice.state.ny.us/crimnet/ojsa/crmtrnd00/ctrtfall.htm.
Op zaterdag 18 oktober 2003 11:51 schreef ub40_bboy het volgende:
[afbeelding]Zero tolerance werkt volgens deze criminologen alleen maar averechts.
quote:Ziet er goed uit. Ik zeg ook niet dat het niet werkt. Ik vond alleen dat artikel over zero tolerance van het NRC Handelsblad.
Op zaterdag 18 oktober 2003 21:26 schreef NightH4wk het volgende:[..]
Zero tolerance en andere stuff die ze laatst hebben geprobeerd schijnen toch te werken: http://criminaljustice.state.ny.us/crimnet/ojsa/crmtrnd00/ctrtfall.htm.
Maar wat ik wel wil aanmerken is dat de situatie in Amerika en vooral New York 100 keer erger is als in Nederland.
En hier heb ik nog een artikel over zwaarder straffen en minder geld uit geven voor het begeleiden van gedetineerden na hun gevangenisstraf.
quote:
Heeft dat de criminaliteit in Amerika verlaagd?Meer recidive ondanks zwaardere straffen
Advocatenblad, mei 2002
WASHINGTON -- Zwaardere straffen, en de bouw van duizenden nieuwe gevangenissen, hebben in de Verenigde Staten niet geleid tot een vermindering van het percentage recidivisten, en misschien in een toename. Van alle misdadigers die in 1994 hun straf hadden uitgezeten, was gemiddeld 67 procent binnen drie jaar voor een vergrijp gearresteerd. Voor ex-gevangenen die tien jaar ervoor vrijkwamen, was dat percentage nog 62 procent.
Dat blijkt uit een groot onderzoek uitgevoerd door het Amerikaanse ministerie van Justitie. De onderzoekers volgden 272 duizend ex-gedetineerden uit gevangenissen verspreid over vijftien Amerikaanse staten.
De oorzaak voor de groei van het aantal recidivisten, menen sommige criminologen, is de bijna volledige afschaffing van pogingen om ex-gevangenen op hun terugkeer in de samenleving voor te bereiden. Naar schatting niet meer dan één op de zeven gedetineerden in de VS neemt deel aan afkick- of reclasserings-programma's.
'De belangrijkste conclusie,' meent de aan de Universiteit van Californië werkende criminologe Joan Petersilia, 'is dat het experiment om grote aantallen gevangenissen te bouwen om misdadigers af te schrikken niet heeft gewerkt.' Tussen 1983 en 1994 verdubbelde het aantal Amerikaanse gevangenissen; ten opzichte van 25 jaar geleden zitten nu vier keer zo veel mensen achter de tralies.
Het begin juni bekendgemaakte rapport, het grootste onderzoek naar recidive in meer dan tien jaar, vond tal van factoren die eraan bij lijken te dragen dat ex-gedetineerden opnieuw in misdaad vervallen.
De kans om opnieuw te worden gearresteerd is in het eerste jaar vier keer zo groot als in de twee erop volgende jaren, zo tonen de cijfers aan -- een bewijs dat de eerste maanden na de vrijlating voor ex-gevangenen kritiek zijn.
Of een gestrafte opnieuw in zijn fouten zal vervallen, blijkt het best te kunnen worden voorspeld door te kijken naar het aantal keren dat hij in zijn leven is aangehouden. Een kerfstok met één arrestatie geeft na drie jaar een kans van 40 procent om opnieuw door de politie in de kraag te worden gegrepen; van degenen met meer dan 15 arrestaties op hun naam was na drie jaar 82 procent opnieuw ingesloten.
Roofovervallers en inbrekers, aldus het rapport, belandden vaker weer achter de tralies dan moordenaars of verkrachters (70-74 procent versus 41-46 procent).
Volgens criminoloog Petersilia zijn de conclusies des te schrijnender omdat het percentage recidivisten sinds de jaren zestig eigenlijk voortdurend gelijk is gebleven, afgezien dan van de lagere cijfers in 1983. Over die periode, stelt Petersilia vast, heeft de benadering van vrijheidsstraffen dramatische veranderingen ondergaan. Waar de gevangenis ooit werd gezien als een mogelijkheid de crimineel herop te voeden, worden strenge straffen inmiddels vooral beschouwd als middel om potentiële misdadigers af te schrikken. Maar die radicale verandering, aldus de criminoloog, lijkt op de misdadigers zelf geen effect te hebben gehad.
quote:Wat je ook in Amerika ziet is dat de zwarte bevolking ernstig leidt onder dit beleid.
Op zaterdag 18 oktober 2003 21:26 schreef NightH4wk het volgende:[..]
Zero tolerance en andere stuff die ze laatst hebben geprobeerd schijnen toch te werken: http://criminaljustice.state.ny.us/crimnet/ojsa/crmtrnd00/ctrtfall.htm.
10 jaar geleden zat 1/5 van de zwarte mannen in de gevangenis.
Dit is inmiddels gestegen naar 1/3 van de zwarte mannen. En er wordt verwacht dat dit over een aantal jaar 1/2 van de zwarte mannen is. Dit is de nieuwe vorm van 'apartheid'.
De oorzaak hiervan is dat de ghetto's waar al veel problemen zijn. Complete razia's gehouden worden op zoek naar drugs. Zo worden al deze mensen levenslang opgesloten en kinderen groeien op zonder ouders. Waardoor deze er alleen voor staan en ook crimineel moeten worden. Zo onstaat er een negatieve spiraal. Van steeds meer mensen in de gevangenis, steeds minder kinderen zonder ouders, steeds meer criminelen, steeds meer mensen achter de tralies, weer meer kinderen die zonder ouders/hulp opgroeien.
Ze sluiten daar iedereen die zwart is op, want het is daar omgekeerde bewijslast, als iemand zegt hij heeft gedeald, krijgt hij strafvermindering. En die gene waarvan gezegd wordt dat hij dealde moet bewijzen dat hij dat niet deed. En dat kan hij niet. En zo wordt een complete bevolkingsgroep in het gevang gesloten. En wordt er niks gedaan aan de oorzaken van die problemen. Namelijk al die kinderen die zonder ouder's opgroeien in krotten van huizen, niet eens te vergelijken met onze achterstandswijken.
quote:New York staat op de 203e plek van meest onveilige steden in de VS, valt wel mee voor de grootste stad dus.
Op zaterdag 18 oktober 2003 21:32 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Ziet er goed uit. Ik zeg ook niet dat het niet werkt. Ik vond alleen dat artikel over zero tolerance van het NRC Handelsblad.
Maar wat ik wel wil aanmerken is dat de situatie in Amerika en vooral New York 100 keer erger is als in Nederland.
En hier heb ik nog een artikel over zwaarder straffen en minder geld uit geven voor het begeleiden van gedetineerden na hun gevangenisstraf.
[..]
quote:Zoals het nu momenteel is gaat ook niet.We moeten toch echt een duidelijk signaal afgeven dat het menens is, of het nu om een Nederlander of een Marokkaan gaat.
Op zaterdag 18 oktober 2003 21:19 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
En wat zijn we gaan doen sinds de jaren 50? Steeds harder gaan straffen, steeds meer zero tolerance.
En ja zo verhard je de maatschappij/criminaliteit.
quote:Het tegendeel is waar. In Nederland is er bij lange na geen sprake van zero tolerance. We hebben het hier over Nederland he, gedoogcultuur en tweede kans land bij uitstek. Er is niets dat er op wijst dat een verhoging van de straffen zal leiden tot meer criminaliteit.
Op zaterdag 18 oktober 2003 21:19 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
En wat zijn we gaan doen sinds de jaren 50? Steeds harder gaan straffen, steeds meer zero tolerance.
En ja zo verhard je de maatschappij/criminaliteit.
quote:Ik vind dit ook wel een strak voorstel.In bijvoorbeeld de Marokkaanse cultuur overheerst idd toch de schaamte tegenover familie en vrienden.Grote kans dat die reljongeren daardoor hun foute gedrag analyseren en veranderen.Laat ze dus maar voor schut staan in hun eigen wijk.
HILVERSUM (ANP) - D66 wil dat criminele jongeren in hun eigen wijk kunnen worden berecht. Daarvoor moet naast een officier van justitie ook een rechter in de buurt zijn of haar werk gaan doen.Op die manier kunnen de jongeren sneller en in hun eigen omgeving een straf opgelegd krijgen. Zo'n zichtbaar lik-op-stuk-beleid heeft meer effect op de hele groep (allochtone) jongeren die overlast veroorzaakt.
Dat is de overtuiging van D66, dat daartoe eind deze maand een voorstel zal indienen tijdens de behandeling van de begroting van justitie in de Tweede Kamer. D66-fractievoorzitter Dittrich zei dat zaterdag in het tv-programma Knevel.
Het gaat er volgens Dittrich niet om harder te straffen maar consequenter, sneller en vooral zichtbaarder omdat het in de eigen leefomgeving gebeurt. ,,Dat speelt in op de schaamtecultuur bij sommige groepen'', aldus Dittrich. Nu volgt bij veel jongeren pas vaak na een jaar de sanctie, die hen bovendien wordt opgelegd in een gebouw in een ander deel van de stad waar zij anoniem zijn. ,,Soms weten ze niet eens meer wat ze dan gedaan hebben. In de tussentijd kunnen zij al veel meer delicten hebben gepleegd.''
Het is volgens hem niet nodig de wetgeving aan te passen, omdat de officier van justitie ook al in bepaalde wijken werkt. Daarom kan de berechting in de buurten ook snel mogelijk worden gemaakt. Dittrich denkt dat dit in een probleemwijk als Geuzenveld in Amsterdam al begin 2004 gerealiseerd kan zijn. Het liefst ziet de D66-leider dat de officier van justitie en de rechter de wijk ook zelf kennen. Hij wijst erop dat dit model ook al in de Verenigde Staten en Frankrijk werkt.
quote:Volgens mij heeft het ook met het rechtssysteem daar te maken van de pro-deo advocaten die echt geen flikker uitvoeren in die functie. Staat me iig iets van bij, een halve documentaire daar ooit over gezien.
Op zaterdag 18 oktober 2003 21:42 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Wat je ook in Amerika ziet is dat de zwarte bevolking ernstig leidt onder dit beleid.
10 jaar geleden zat 1/5 van de zwarte mannen in de gevangenis.
Dit is inmiddels gestegen naar 1/3 van de zwarte mannen. En er wordt verwacht dat dit over een aantal jaar 1/2 van de zwarte mannen is. Dit is de nieuwe vorm van 'apartheid'.De oorzaak hiervan is dat de ghetto's waar al veel problemen zijn. Complete razia's gehouden worden op zoek naar drugs. Zo worden al deze mensen levenslang opgesloten en kinderen groeien op zonder ouders. Waardoor deze er alleen voor staan en ook crimineel moeten worden. Zo onstaat er een negatieve spiraal. Van steeds meer mensen in de gevangenis, steeds minder kinderen zonder ouders, steeds meer criminelen, steeds meer mensen achter de tralies, weer meer kinderen die zonder ouders/hulp opgroeien.
Ze sluiten daar iedereen die zwart is op, want het is daar omgekeerde bewijslast, als iemand zegt hij heeft gedeald, krijgt hij strafvermindering. En die gene waarvan gezegd wordt dat hij dealde moet bewijzen dat hij dat niet deed. En dat kan hij niet. En zo wordt een complete bevolkingsgroep in het gevang gesloten. En wordt er niks gedaan aan de oorzaken van die problemen. Namelijk al die kinderen die zonder ouder's opgroeien in krotten van huizen, niet eens te vergelijken met onze achterstandswijken.
quote:Voor een specifiek probleem een specifieke oplossing idd, althans, dat moet dan nog blijken. Maar opzich wel een goed idee. Heb je tenminste ook niet het gezeur van 'repressie' enzo. (het verschil tussen repressie en ordehandhaving is kennelijk niet bij iedereen duidelijk getuige die demonstratie in A'dam toen.)
Op zaterdag 18 oktober 2003 23:37 schreef schatje het volgende:
D66 wil berechting jongeren in de wijk:
[..]Ik vind dit ook wel een strak voorstel.In bijvoorbeeld de Marokkaanse cultuur overheerst idd toch de schaamte tegenover familie en vrienden.Grote kans dat die reljongeren daardoor hun foute gedrag analyseren en veranderen.Laat ze dus maar voor schut staan in hun eigen wijk.
zo kan het dus niet langer. We gaan zo ten onder aan criminaliteit. Ik
denk dat 'Den Haag' de wetboeken maar eens goed moet aanpassen aan deze tijd. Da´s m.i. de enige oplossing om de problematiek niet nog verder te laten escaleren.
En laten we vooral met z´n allen NORMAAL doen en -reageren op situaties.
quote:Ja goede oplossing. Jij bent echt kk erg slim.
Op zondag 19 oktober 2003 10:52 schreef Ulx het volgende:
De kinderen een wapen geven en dwingen een van de naaste falilieleden te doden. Dat schrikt pas af. Hoe paradijslijk zou het worden in Nederland.
wat ik alleen even als autochtoon (voel me nu al gediscrimineerd met zo'n stigmatiserend woord) kwijt wil is dat de probleemgroep (marokkanen) niet voldoende en niet snel genoeg hun massale ongenoegen uitten als er iets verschrikkelijks is gebeurt.
wat ik bedoel is dat er, nog voor het in het nieuws verschijnt, al een degelijke marokkaanse afvaardiging moet zitten die de problemen erkent en wil oplossen. In gewoon nederlands met onze normen en waarden. dus geen krankzinnige moeder die, nadat haar ZOON met een helm een jongen doodsloeg, in het nieuws nog meer radicaal islamitische zaken kan zeggen, inplaats van een diep medeleven. want daar maak je zelfs de liefste non nog heel erg pissig mee.
ik zou zeggen lieve marokkaantjes (want die zijn er ook zeggen jullie) neem de eerste stap en zorg voor een paar dingen als jullie het hier met ONS leuk willen hebben:
1. een goede groep afgevaardigden met aanzien, liefst marokkaanse, die als eenheid het gedrag van de buitensporigen afkeurt en veroordeeld op marokkaanse wijze.
2. meer zelf relativering binnen de hele groep, ook graag wat meer verantwoording voor de laffe daden
3. geen verplaatsing van het midden-oosten hier, want dan vraag je zelf om afscheiding.
4. voortkomend uit 3 dus ook geen anti-semitische leuzen of gedachten, want hoe moeten wij dan, die absoluut geen problemen met welke jood dan ook hebben, jullie ooit serieus gaan zien?
5. doe eens je best
quote:
''Als onderzoeker weet je dat je alleen een oplossing voor het onkruid kunt bieden als je het probleem vanaf de wortels kent.'' Noorda benadrukt 'dat het geen probleem van nationaliteit of religie is, maar een probleem van sociaal-economische aard'. Zijn beginjaren, toen het zowel allochtone als autochtone jongeren betrof ondersteunen hem in die opvatting. Vooral scholing en werk zouden de jonge Marokkaanse mannen van de straat en uit de criminaliteit moeten houden. Zwaarder straffen, waar vaak over gesproken wordt, is symptoombestrijding.De grootste fout die volgens de onderzoeker de samenleving heeft gemaakt is het afschaffen van het praktisch beroepsonderwijs. ''We leefden in de jaren tachtig met het idee dat iedereen opgeleid kon worden tot dokter of advocaat. Arbeiders waren iets van het verleden, niet van de nieuwe eeuw die in aantocht was.'' Maar juist de arbeiders-jeugd heeft moeite met de nieuwe onderwijsopzet waarbij het aandeel theorie van beroepsonderwijs van twintig naar tachtig procent is gegaan. Voor de allochtone jongeren is dat nog lastiger dan voor de autochtone. De Marokkanen missen een maatschappelijk netwerk en kennis van taal en land. ''De ouders van de Marokkaanse jongens waar iedereen het over heeft, komen veelal uit het Rifgebergte. Het zijn 'simpele mensen'; ongeletterd en niet toegerust voor een postindustriële maatschappij. De nieuwe generatie staat voor de klus die afstand in een keer te overbruggen.''
Het gros van de Marokkaanse jongeren is volgens Noorda dan ook gebaat bij lesvormen die 'zijn gericht op leren met de handen in plaats van het hoofd'. ''Wij hebben in Amsterdam alleen al acht theoretische vmbo's. Daarvan zouden er per direct drie praktisch van aard moeten worden, dan zul je zien dat op die scholen de uitval minimaliseert.'' Noorda gelooft er heilig in dat de Marokkaanse jongens wel degelijk willen. ''Je zag het toen de taximarkt open ging. Ineens kocht iedere Marokkaanse jongen die het kon betalen een wagen en werd chauffeur. Ze willen wel, maar we spreken ze op de verkeerde manier aan, dat is zo arrogant.''
Het idee van Noorda voor praktisch onderwijs komt niet uit de lucht vallen. Onderzoek na onderzoek haalt hij ter staving aan. ''Maar de politiek wil niet en het onderwijs is een landje binnen Nederland.'' Vooral van de grote logge Regionale Opleidings Centra (ROC) heeft Noorda geen hoge pet op. ''Zij werken iedere beweging de goede kant op tegen en ze zijn erg machtig.''
Het bedrijfsleven wil volgens Noorda juist heel graag.. Hij heeft vanuit zijn werk veel contacten in de bouw, vooral de dakdekkerij, de loodgieterbranche en in de schilderswereld.
''Zij staan allemaal te springen om jongens die hun handen weten te gebruiken. Zij zullen het niet pikken dat de overheid in deze moeilijke tijden niet adequaat optreedt,'' meent hij. ''Het is natuurlijk wel treurig dat we pas wat gaan doen als de 'normale man' last op straat begint te krijgen van de toekomstloze jongeren en het bedrijfsleven de economische noodzaak komt aandragen.''
Noorda voorspelt dat op korte termijn een nieuwe praktische beroepsopleiding wordt opgericht in Amsterdam. ''Er zijn te veel onderzoeken uit die boekenkast van mij waaruit blijkt dat de kleinschalige projecten die dat al doen, succes hebben.'' Een voorbeeld uit de Rotterdamse praktijk doet hem zienderogen opleven. Met brede handgebaren vertelt hij hoe daar jonge allochtonen tot ambachtslieden worden opgeleid. ''Ze werken met wat wij misschien het uitschot van de samenleving zouden noemen. Maar het rendement bij dat project is zó hoog. Zij leveren meer handwerkers af dan alle ROC's in Amsterdam.''
Natuurlijk zullen de problemen niet van de ene op de andere dag verdwenen zijn bij het oprichten van een aantal scholen, dat realiseert de onderzoeker zich ook. ''Uiteraard moet je ook optreden tegen hen die de wet niet respecteren. Ik walg ook van jongens die geen respect op kunnen brengen voor homo's, vrouwen, verslaafden, invaliden en bejaarden.'' Die moet je volgens Noorda absoluut harder straffen. ''Maar als we alleen in repressie onze oplossingen zoeken, kunnen we over een paar jaar het leger wel inschakelen.''
http://www.parool.nl/artikelen/NIE/1066627343679.html
De SMR, waaronder acht hoofdstedelijke Marokkaanse organisaties vallen, vindt een harde aanpak van Marokkaanse probleemjongeren of uitzetting geen oplossing voor de moeilijkheden. "Die aanpak moet op democratische wijze gebeuren. De rechters moeten daarover beslissen, niet enkele politici", aldus Menebhi.
Marokkaanse raddraaiers moeten volgens hem net als ieder ander worden aangepakt. Een uitzetting naar Marokko heeft volgens Menebhi geen zin, omdat de meeste probleemjongeren een Nederlands paspoort hebben. "Dan kun je ze alleen uitzetten naar bijvoorbeeld Curaçao."
Het voorstel van minister Verdonk (Integratie) om de schade die criminele Marokkaanse jongeren aanrichten te verhalen op hun ouders, verwerpt de SMR. Menebhi: "Dat zijn manieren uit de Derde Wereld. Ouders hebben al genoeg zorgen, zoals werkloosheid en integratie. Die kun je niet zomaar aanpakken." Volgens hem hebben de ouders geen macht meer over hun kinderen. "Dat is geen Marokkaans probleem. Die kinderen hebben een Amsterdamse mentaliteit."
Dus :
1- De Marokkaanse gemeenschap wordt zwart gemaakt door 'incidenten'
2- Harde aanpak of uitzetting geen oplossing
3- Schade verhalen op ouders mag niet
4- Het is geen Marokkaans probleem
Kijk, dit is nu de typische Marokkaanse reaktie.....
quote:Ik denk niet dat alle Marokkanen op deze typische "schuift u de verantwoordelijkheid maar weer door zolang u van ons geen inspanningen vraagt"-wijze reageren.
Op maandag 20 oktober 2003 15:44 schreef Koos Voos het volgende:
AMSTERDAM - De incidenten rond Marokkaanse jongeren in met name Amsterdam-West maken de Marokkaanse gemeenschap zwart. De problemen moeten worden opgelost met een gezamenlijke en democratische aanpak. Dat zei A. Menebhi, voorzitter van de Stedelijke Marokkaanse Raad (SMR), maandag.De SMR, waaronder acht hoofdstedelijke Marokkaanse organisaties vallen, vindt een harde aanpak van Marokkaanse probleemjongeren of uitzetting geen oplossing voor de moeilijkheden. "Die aanpak moet op democratische wijze gebeuren. De rechters moeten daarover beslissen, niet enkele politici", aldus Menebhi.
Marokkaanse raddraaiers moeten volgens hem net als ieder ander worden aangepakt. Een uitzetting naar Marokko heeft volgens Menebhi geen zin, omdat de meeste probleemjongeren een Nederlands paspoort hebben. "Dan kun je ze alleen uitzetten naar bijvoorbeeld Curaçao."
Het voorstel van minister Verdonk (Integratie) om de schade die criminele Marokkaanse jongeren aanrichten te verhalen op hun ouders, verwerpt de SMR. Menebhi: "Dat zijn manieren uit de Derde Wereld. Ouders hebben al genoeg zorgen, zoals werkloosheid en integratie. Die kun je niet zomaar aanpakken." Volgens hem hebben de ouders geen macht meer over hun kinderen. "Dat is geen Marokkaans probleem. Die kinderen hebben een Amsterdamse mentaliteit."
Dus :
1- De Marokkaanse gemeenschap wordt zwart gemaakt door 'incidenten'
2- Harde aanpak of uitzetting geen oplossing
3- Schade verhalen op ouders mag niet
4- Het is geen Marokkaans probleemKijk, dit is nu de typische Marokkaanse reaktie.....
Hadden die kinderen een Amsterdamse mentaliteit dan hadden wij ongetwijfeld meer vernomen van autochtone pesterijen op straat, autochtone afpersertjes, autochtone loverboys een autochtone jongeren die verzorgend personeel bedreigden en treiterden in zorgbiedende instellingen. Dit hebben wij echter niet vernomen zodat ik toch redelijk verzekerd durf te stellen dat het om problematiek gaat die verband houdt met individuen afkomstig uit één bepaalde bevolkingsgroep waarbij nog wel even helder mag worden dat niet elk individu uit die bepaalde bevolkingsgroep zich aan dergelijk onmaatschappelijk gedrag bezondigt.
Wellicht moeten de ouders die hun kinderen niet in de hand hebben worden ontzet uit de ouderlijke macht en moeten hun kinderen worden ondergebracht in staatsopvoedingscentra of dienen deze ouders opvoeders van buiten toe te laten tot de gezinssituatie.
Wat ik echter niet helemaal begrijp is dat de familie-eer door sommigen wel kan worden verdedigd door een zus of dochter om te brengen maar dat een ontspoorde zoon en dergelijk lot bij mijn weten nog niet getroffen heeft. Kennelijk valt er meer resultaat te halen uit gebruik van mogelijkheden die de eigen schaamtcultuur biedt als het erom gaat kinderen weer op het rechte spoor te krijgen.
Mogelijk vindt het moorden vanwege de goede naam echter weer plaats bij hele andere bevolkingsgroepen en slaat de morbide grap als een tang op een 'varken'.
In ieder geval kan het geen kwaad handvatten te grijpen voor een intercultureel debat over zinloos geweld in de Nederlandse samenleving.
Verder zie ik heil in de suggesties van Noorda om de mensen aansluitend op het eigen bevattingsvermogen toe te rusten. Eén en ander betekent echter voor mij ook het in de praktijk brengen van het pleidooi van PvdA denker Arie van der Zwan die in geval van migratieplannen stil wenste te staan bij wat de ontvangende samenleving nodig had aan mee te brengen talenten alvorens tot toelating te besluiten.
[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 20-10-2003 17:27]
quote:
Minister wil ouders aanpakken
DEN HAAG - Minister Rita Verdonk van Vreemdelingenzaken en Integratie wil ouders meer aanspreken op crimineel gedrag van hun kinderen. Het ministerie van Justitie werkt aan plannen om ze te laten meebetalen aan Halt-maatregelen en straffen. Ook zou schade die jongeren aanrichten, meer op de ouders moeten worden verhaald.
Verdonk komt met haar opmerkingen na het rapport over Marokkaanse jongeren die bejaarden terroriseren en de doodslag van Anja Joos. Diverse partijen hebben voorstellen gedaan om de jeugdcriminaliteit aan te pakken. De bewindsvrouw toonde zich geschokt over de gebeurtenissen in Amsterdam. ''Het is een kleine groep die het niet goed doet. Wat mij betreft is de grens bereikt.''D66-fractievoorzitter Boris Dittrich stelt voor rechters in de buurt te laten rechtspreken. Dat zou ook veel sneller moeten gebeuren. In Geuzenveld zou ermee begonnen kunnen worden. Dittrich vindt echter dat niet alleen naar het strafrecht gekeken moet worden. ''Dat is het sluitstuk van het beleid. Het begint al bij huisvesting en school.''
De rechter in de buurt is volgens Dittrich het logisch vervolg op Justitie in de Buurt. ''Dat is erg succesvol.'' Ook de PvdA is daar een warm voorstander van.
Verdonk voelt er echter weinig voor. ''De rechter in de buurt is niet het eerste waar ik of mijn collega van Justitie aan denkt.'' Het ministerie van Justitie besloot onlangs Justitie in de Buurt niet meer te financiëren.
VVD'er Clemens Cornielje vindt dat binnen drie maanden tien procent van de bekende jeugdcriminelen opgepakt moet worden en naar heropvoedingsinrichtingen zoals Den Engh gestuurd moet worden. ''Daar gaat een enorme preventieve werking van uit.'' Er zijn plannen om het aantal plaatsen in dit soort instellingen uit te breiden, maar er komen vanuit die sector ook veel klachten over bezuinigingen. Cornielje begrijpt dat niet. ''Er wordt 1,2 miljard euro in veiligheid gestoken en iedereen klaagt.'' Volgens hem kunnen de instellingen wel op overhead korten. Eventueel zou de gemeente Amsterdam daar ook aan kunnen bijdragen, vindt Cornielje.
Het CDA ondersteunt het plan van Verdonk en Donner om ouders meer aan te spreken. Volgens CDA-Kamerlid Coskun Çörüz bestaat er een lacune in de aansprakelijkheid van ouders voor jongeren tussen de 14 en 18 jaar. Hij wil dat ouders voor bijvoorbeeld de kosten van vernieling opdraaien.
Over het plan ouders te laten betalen voor bijvoorbeeld een Halt-maatregel (speciale taakstraf), heeft hij vragen. Zo is het volgens hem consequent dan volwassenen ook te laten betalen voor taakstraffen. PvdA-Kamerlid Ella Kalsbeek vreest dat het laten meebetalen de problemen voor de gezinnen alleen maar vergroot. ''Dat is heel onverstandig. Het kost handenvol geld om te innen.'' Vaak zit dat soort gezinnen al in de schulden.
Çörüz pleit er al enige tijd voor dat jongeren hun straffen in de buurt uitvoeren. Dat heeft volgens hem meer effect dan ze ergens in de bossen tewerkstellen. Hij kan zich in grote lijnen dan ook vinden in de voorstellen van Dittrich om de rechtspraak meer in de buurt te laten plaatsvinden.
http://www.parool.nl/artikelen/NIE/1066627337377.html
Strafkampen, of hoe je dat soort inrichtingen ook maar wilt noemen, klinkt goed. Een beetje discipline kan helemaal geen kwaad. Maar wat ik mij bij dit soort straffen altijd wel afvraag is waarom de gemeenschap moet betalen voor het corrigeren van crimineel gedrag. De goeden betalen dan voor de kwaden. Ik vind dan ook dat dit soort straffen altijd gepaard moet gaan met het kaalplukken van de daders. Een dader aanpakken door z'n statussymbolen af te pakken komt wellicht harder aan dan allerhande strafoplegging, want ik krijg wel eens de indruk dat een fikse straf alleen maar statusverhogend werkt in die kringen.
quote:Omdat dat de veiligheid ten goede komt misschien?
Op dinsdag 21 oktober 2003 14:55 schreef RemcoKouwenhoven het volgende:
Maar wat ik mij bij dit soort straffen altijd wel afvraag is waarom de gemeenschap moet betalen voor het corrigeren van crimineel gedrag. De goeden betalen dan voor de kwaden.
quote:Eerst de dader financieel tot op het bot uitkleden en vervolgens kijken wat er nog bij moet.
Op dinsdag 21 oktober 2003 15:30 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Omdat dat de veiligheid ten goede komt misschien?
quote:Bron: NRC 21 oktober 2003
Marokkaanse jongerenIn het verleden golden cultuur en etnische achtergrond van een delinquent als verzachtende omstandigheid. Sociale werkers probeerden een verdachte vrij te pleiten omdat die wegens zijn cultuur niet anders zou kunnen. Drie jaar geleden nog werd in een rechtszaak tegen een Turks-Koerdische jongen en diens vader in Veghel eerwraak als verzachtende omstandigheid aangevoerd. De rechter heeft dat culturele verweer niet geaccepteerd en er werden stevige celstraffen uitgedeeld voor het schieten in een volle schoolklas. In een rechtsstaat kunnen daders hun misdaden niet afschuiven op de cultuur van hun groep, want zij zijn als individu verantwoordelijk.
Na 11 september 2001 is de stemming radicaal omgeslagen. Nu wordt in de publieke opinie, de pers en in uitspraken van gezagsdragers een groep verantwoordelijk geacht voor het gedrag van een minderheid met dezelfde achtergrond. Cultuur is van een verzachtende tot een verhardende omstandigheid geworden, zeker als de islam in het spel is. Dit treft met name de Marokkaanse Nederlanders. Elk vergrijp van lastige Marokkaanse jongeren is nationaal nieuws en talloze amateur-etnografen geven culturele verklaringen die voor de hele groep gelden - ook voor degenen die niets op hun kerfstok hebben. Afgelopen weekeinde ontstond een nieuwe golf na publicatie van een universitair onderzoek naar voornamelijk Marokkaanse jongeren die een bejaardentehuis in Amsterdam-West zouden terroriseren.
Het valt niet te ontkennen dat relatief veel Marokkaanse jongeren in de problemen raken, net als overigens jonge Antillianen, die niets met de islam van doen hebben. Het is goed dat met de etnische factor in de misdaad niet te omzichtig meer wordt omgesprongen. Maar het gaat nog altijd om minderheden binnen de eigen groep. In een onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau uit 2002 geeft een kwart van de Marokkaanse en Antilliaans/Surinaamse jongeren aan wel eens delinquent gedrag te hebben vertoond. Dat is wel tweeënhalf keer zoveel als onder autochtonen, maar uit deze grove indicatie blijkt ook dat de meerderheid van deze etnische groepen de wet gehoorzaamt en niemand dwarszit. Door de voortdurende herhaling lijkt het alsof alleen Marokkaanse jongeren voor alle misdaad in Nederland verantwoordelijk zijn en worden onschuldige Marokkaanse jongeren dagelijks achtervolgd door wantrouwende blikken en extra controles. In plaats van hele groepen als probleem aan te wijzen zouden politie en justitie de lastpakken onder hen moeten straffen. Dat is in het geval van het bejaardentehuis in Amsterdam-West nooit gebeurd, terwijl de verdachten nota bene op bewakingscamera's stonden geregistreerd. Het was typerend: de schuldigen gingen vrijuit, maar er werd wel een universitair onderzoek gepubliceerd over lastige Marokkaanse jongeren.
Massale immigratie brengt sociale ontwrichting en misdaad met zich mee. De veilige jaren vijftig en zestig komen niet meer terug. De politie en het gezag in publieke instellingen moeten op de toegenomen misdaad reageren met strengere controle, verhoogde pakkans en afgewogen lik-op-stukbeleid. De daders moeten worden gestraft - en niet de groep waartoe zij toevallig behoren.
De helderheid van het betoog laat voor mij niets te wensen over. Al te goed is buurman's gek en het komt uiteindelijk niemand ten goede daar het onnodig vooroordelen aanwakkert.
quote:
Nieuw in raad: de MarokkanenAMSTERDAM - Problemen met jonge Marokkanen in de stad? Er mag tegenwoordig over worden gepraat in de gemeenteraad van Amsterdam. Maar niet te veel. En vooral niet te duidelijk. Want voordat je het weet, moet je bekennen het pasklare antwoord ook niet te hebben.
Acht uur werd gisteren op het stadhuis, tijdens de algemene beschouwingen, vergaderd over de begroting van volgend jaar. Hét moment om als politieke partij duidelijk te maken waar het met de stad heen moet. Hét moment om vergezichten te schetsen over grote-stadsproblemen.''Geruststellend voor het college is wellicht de gedachte dat het onderlinge geklier van de wethouders niet het gesprek van de dag is,'' zei fractievoorzitter Maarten van Poelgeest van GroenLinks in zijn bijdrage. ''Dát gesprek gaat over Marokkaanse jongens.''
Maar ging het daar in de gemeenteraad ook over?
Het begon in elk geval veelbelovend met een spoeddebatje over 'het ongelukje' van PvdA-fractievoorzitter Tjalling Halbertsma. Die had tot zijn eigen grote spijt het woord kut-Marokkaantjes in de kantlijn van de begroting gekrabbeld, met de toevoeging dat dezen maar eens 'gekielhaald' moesten worden op de klipper Stad Amsterdam.
D66 zag er wel brood in om het de PvdA nog eens stevig in te peperen. 'Het woord', heette het bij fractievoorzitter Saskia Bruines. ''Wat vindt u ervan dat dat bij een fatsoenlijk mens als Halbertsma blijkbaar voorin het systeem zit?'' vroeg zij de leider van de PvdA, wethouder Rob Oudkerk.
Van de weeromstuit begon zelfs marktkoopman Henk Bakker senior, raadslid namens Leefbaar Amsterdam, parlementaire taal uit te slaan. ''Ik vind dat we ons wel erg drukmaken over het woord dat kennelijk gebezigd is. Terwijl het voor iedere Amsterdammer heel gewoon is.''
Tegen het zere been. Oudkerk, die de kut-Marokkaan in samenspraak met burgemeester Job Cohen in Amsterdam introduceerde, snapte best hoe het allemaal zo ver was gekomen. ''Ik begrijp het wel, maar ik heb er geen begrip voor.'' En PvdA-wethouder Hannah Belliot, niet te beroerd haar eigen partijgenoten nog eens even de oren te wassen: ''Als we dit soort woorden niet eens meer zien als belediging...''
Over tot de orde van de dag: de jonge Marokkanen dus. ''De rotzooi trappende Amsterdamse jongens,'' zoals Halbertsma ze deze keer maar eens noemde. En: ''De politici die bezorgd registreren, maar er niet in slagen de keten van actie en reactie te doorbreken.''
Halbertsma: ''De onmacht was er vorig jaar ook. Met het collectief belijden van kreten als meer veiligheid, zorg, onderwijs en oproepen tot verdraagzaamheid komen we er niet. We moeten het breekijzer hanteren. Amsterdammers hebben zich niet gek laten maken door het Fortuynisme, maar dat is wel onder de uitdrukkelijke belofte gegaan dat wij hier de zaken doortastender aanpakken.''
Doortastendheid. Wat zou het inhouden volgens de sociaal-democraten? ''De PvdA realiseert zich dat in sommige situaties een stevige aanpak noodzakelijk is,'' zei Halbertsma. ''Maar we realiseren ons ook dat een aanpak nooit zal slagen als tegelijkertijd geen perspectief wordt geboden.''
En daar bleef het voor dit jaar weer even bij.
Nee, dan de christen-democraten, in het college van b. en w. vertegenwoordigd met een wethouder Sport. Fractievoorzitter Hans Res: ''Momenteel sporten allochtone jongeren minder, terwijl dit een goede manier is om deze jongeren nauwer te betrekken bij de Nederlandse samenleving. Behalve goed voor lijf en geest is sport ook een middel om de integratie en participatie van allochtone Amsterdammers te verbeteren.''
Ook doortastend.
De VVD dan maar. Verplicht integreren, regels handhaven, Nederlands spreken, consequent en streng optreden van de politie, duidelijke normen en waarden. Het hele rijtje kwam weer eens uitgebreid voorbij.
''De situatie blijkt ernstiger te zijn dan we vermoedden,'' aldus VVD-fractievoorzitter Frits Huffnagel. ''Juist dan moet er een schepje bovenop. Zij die geen respect kunnen opbrengen voor een ander, horen te worden aangepakt. Als het respect voor elkaar verdwijnt, is dat de bijl aan de wortel van onze maatschappij.''
''De knoet er overheen en het probleem is opgelost,'' hoonde fractievoorzitter Maarten van Poelgeest van GroenLinks. ''Was het maar waar. Wie nuanceert en daarmee de ingewikkeldheid van het probleem tracht duidelijk te maken, kan mensen ook niet het geloof in een snelle en simpele oplossing aanbieden.''
Het zou wel eens de spijker op zijn kop kunnen zijn. Politici die met instant maatregelen komen, verwachten daarvoor beloond te worden. Oplossing: de discussie versmallen tot de groep die echt over de schreef gaat, de zogenoemde harde kern, die grotendeels uit Marokkanen bestaat.
Blijft alleen dat ene probleempje over: voordat je het weet floept er weer een kut-Marokkaantje uit. Ook dat kost stemmen.
En dus werd ook gisteravond collectief heengedraaid om het echte probleem in Amsterdam: de moeizame integratie van een heel veel grotere groep Marokkaanse Amsterdammers dan de harde kern. Jongeren, hier geboren, die met hun lijf in Amsterdam wonen, maar met hun hart in Marokko.
Burgemeester Job Cohen: ''Veel Marokkanen in onze stad gaan gebukt onder problemen; dat is wat anders dan te zeggen dat Marokkanen voor problemen zorgen. Daar wat aan doen moet de opgave zijn voor politici en bestuurders binnen en buiten deze gemeenteraad. De Marokkanen in onze stad zijn Amsterdammers, net als alle andere Amsterdammers.''
En: ''Dit is geen pleidooi voor het met de mantel der liefde bedekken van de daden van een groep Marokkaanse jongeren die wel voor problemen zorgt. Die harde kern probleemjongeren, die overigens niet alleen uit jongeren met een Marokkaanse afkomst bestaat, moet worden aangepakt. En dat doen we dan ook.''
Keurig: probleem gelokaliseerd en de hoofdstedelijke politiek doet er ook nog wat aan. Volgend jaar weer algemene beschouwingen.
http://www.parool.nl/artikelen/NIE/1067494909940.html