* Eerst en vooral hoe gaan we voldoende waterstof kunnen opwekken? Voorlopig met de huidige technologie zou enkel kernenergie als redelijk schone manier in aanmerking komen, olie ook maar daar willen we juist vanaf geraken.. De meeste 'Groene' technologiën zouden niet haalbaar zijn :
- Zonne energie : Maken van zonnepanelen kost veel energie, en levert weinig energie op + die dingen gaan niet oneindig lang mee (20-30 jaar?).
- Wind energie : Levert ook weinig energie, en veel grondstoffen en energie nodig om de windmolens in kwestie te produceren. Ook vinden veel mensen ze lelijk, en vogels houden er ook al niet echt van.
- Water energie : In vele landen kan dit niet toegepast worden, en negatieve gevolgen voor bv vissen.
quote:Dit wist ik nu al maar welke negatieve gevolgen kan het nog hebben?
*Recentelijk echter hebben onderzoekers kanttekeningen bij dit brandschone scenario gezet. In een waterstofeconomie zal veel waterstof worden vervoerd, en het staat vast dat er een deel zal gaan ontsnappen uit lekke pijpleidingen. Het is dus goed denkbaar dat de concentratie waterstof in de atmosfeer zal stijgen. Om precies te zijn, tot in de stratosfeer, de luchtlaag op 10 tot 50 kilometer boven het aardoppervlak, waar de ozon voorkomt die de schadelijke straling uit het zonlicht filtert. Computermodellen geven aan dat een reeks chemische omzettingen als gevolg van extra waterstof het gat in de ozonlaag dieper, groter en hardnekkiger kan maken. Als dat echt staat te gebeuren, is de waterstofeconomie dus niet zo schoon als voorstanders nu zeggen. Zorg is dus dat er eigenlijk geen waterstof weglekt.
Bron : VPRO
Kan het ook niet zorgen voor een snellere opwarming van de Aarde door de enorme hoeveelheid extra water in de atmosfeer?
shell en dat soort bedrijven zullen nogal wat mensen de deur uit moeten doen ivm de werkgelegenheid die er niet meer is, of sterk verminderd is
Misschien dat je het nog niet wist. maar een waterstof tank is een rijdende bom er zit genoeg zuurstof omheen om een heerlijke explosie te veroorzaken, welke op hun beurt ook weer een dikke kaboem reactie kunnen veroorzaken (als je bv in de file staat)hebben we in 1 KLAP het file probleem opgelost 
quote:jup dat klopt. maar er wordt bedoel, wat het gevolg is van lekkende H2. Dat komt dus wel in de atmosfeer terecht.
Op maandag 13 oktober 2003 22:11 schreef DJKoster het volgende:
Waterstof reageert toch gewoon tot water?
H2 + O2 = H2O + energie
quote:Die kaboem reactie lijkt me heel leuk om te zien, mits het op de andere weghelft gebeurt natuurlijk
Op maandag 13 oktober 2003 22:11 schreef xelnaga het volgende:
lol misschien wel meer oud ijzer, van alle auto's, treinen en vliegtuigen die uit elkaar knallenhebben we in 1 KLAP het file probleem opgelost
Nadeel is waterdamp. In huizen (ook in huis zal een brandstofcel komen) - schimmelvorming, klachten aan luchtwegen. Meer waterdamp is meer regen, afgelopen zomer konden we dat wel gebruiken, maar de regen zoals hier in de herfst valt kan nog maar net verwerkt worden door de infrastructuur.
Verder is waterdamp net als kooldioxide en methaan een broeikasgas.
Er komt dus al water in de atmosfeer door verbranding van fossiele brandstoffen.
Duurzame waterstof onstaat door water te splitsen met energie van zonnecellen, waterkrachtcentrales en windmolens.
Er wordt evenveel water verbruikt als er ontstaat zie er niet zo'n probleem in.
quote:Dit lijkt een ver gezocht scenario, maar desalniettemin is het er wel een waar op de lange termijn rekening mee gehouden moet worden.
Op maandag 13 oktober 2003 22:17 schreef BabeWatcher het volgende:
Waterstof wordt niet verbrand; dmw een brandstofcel wordt elektriciteit opgewekt die vervolgens weer in warmte of bewegingsenergie wordt omgezet.Nadeel is waterdamp. In huizen (ook in huis zal een brandstofcel komen) - schimmelvorming, klachten aan luchtwegen. Meer waterdamp is meer regen, afgelopen zomer konden we dat wel gebruiken, maar de regen zoals hier in de herfst valt kan nog maar net verwerkt worden door de infrastructuur.
Verder is waterdamp net als kooldioxide en methaan een broeikasgas.
Verder, over dat gat in de ozon laag. Ik betwijfel het dat het percentage lekkend H2 groot genoeg zal zijn op structureel lang termijn om een bedreiging te vormen. En daarbij, de aarde heeft al miljoenen jaren aangetoond best flexibel te zijn.
quote:Beter nog
Op maandag 13 oktober 2003 22:13 schreef xelnaga het volgende:[..]
H2 + O2 = H2O + energie
2H2 + O2 = 2H2O + energie
knalgas
quote:Dat mag wel zo zijn, maar er is een belangrijk verschil tussen water en kooldioxide/methaan. Bij een druk van 1 atmosfeer is water normaal gesproken vloeibaar of vast, en heeft als zodanig geen invloed op het broeikaseffect. Daardoor ligt de hoeveelheid waterdamp die de lucht bij een bepaalde temperatuur kan bevatten vast.. Voordat de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer kan toenemen, moet dus eerst de temperatuur verhoogd worden (door bv. een toename van CO2). Waterdamp versterkt dus het effect van de andere 2 gassen, maar een toename van de hoeveelheid waterdamp zal nooit de primaire oorzaak zijn van een versterkt broeikaseffect.
Op maandag 13 oktober 2003 22:17 schreef BabeWatcher het volgende:
Waterstof wordt niet verbrand; dmw een brandstofcel wordt elektriciteit opgewekt die vervolgens weer in warmte of bewegingsenergie wordt omgezet.Nadeel is waterdamp. In huizen (ook in huis zal een brandstofcel komen) - schimmelvorming, klachten aan luchtwegen. Meer waterdamp is meer regen, afgelopen zomer konden we dat wel gebruiken, maar de regen zoals hier in de herfst valt kan nog maar net verwerkt worden door de infrastructuur.
Verder is waterdamp net als kooldioxide en methaan een broeikasgas.
Geen probleem wat dat betreft dus, die brandstofcel.
de warmte die bij h2 vrij kwam was nihil ten opzichte van diesel.
quote:Mischien dat je het nog niet wist, maar een bezinetank is dat ook
Op maandag 13 oktober 2003 22:11 schreef xelnaga het volgende:
lol misschien wel meer oud ijzer, van alle auto's, treinen en vliegtuigen die uit elkaar knallen
. Er wordt zelfs gezegt dat een waterstoftank veiliger is dan een bezinetank omdat bezinedamp bij een lek/ongeluk zwaar is en blijft hangen, terwijl het lichte waterstof direct opstijgt.quote:Waterdamp is overal, nu ook al.
Op maandag 13 oktober 2003 22:17 schreef BabeWatcher het volgende:
Nadeel is waterdamp. In huizen (ook in huis zal een brandstofcel komen) - schimmelvorming, klachten aan luchtwegen. Meer waterdamp is meer regen, afgelopen zomer konden we dat wel gebruiken, maar de regen zoals hier in de herfst valt kan nog maar net verwerkt worden door de infrastructuur.
Verder is waterdamp net als kooldioxide en methaan een broeikasgas.
quote:Dat denk ik niet, ik denk dat het elektriciteitsnet zo blijft bestaan, maar dan gefueld door duurzame bronnen. H2-cellen zijn alleen voor auto's, generatoren enzo.
ook in huis zal een brandstofcel komen
De hoeveelheid water die extra valt is natuurlijk eerder al uit de kringloop gehaald om H2 van te maken. Netto merkt de natuur er niks van.
Verder is H20 geen broeikasgas (dat zou wat zijn), maar H2 wel. Dat is eigenlijk het enige nadeel wat ik kan verzinnen.
quote:Waterdamp is wel degelijk van invloed op het klimaat. Hoewel over het algemeen wordt aangenomen dat de invloed van de oceaan groter is. Daarnaast ligt de temperatuur van de meeste brandstofcellen voor vervoer maar iets boven het kookpunt van water, dus men zal eerder vloeibaar water uitstoten.
Op dinsdag 14 oktober 2003 12:52 schreef Rasing het volgende:Verder is H20 geen broeikasgas (dat zou wat zijn), maar H2 wel.
Het weglekken door pijpleidingen is een bekend probleem. Men kan niet het huidige aardgasnetwerk gebruiken voor 100% waterstof. Ik weet eerlijk gezegd nog niet of hier al een oplossing voor is.
Overigens is het niet handig om waterstof te gebruiken ipv aardgas in huishoudtoepassigen, omdat je dan electriciteit eerst omzet in waterstof. Dan kan je beter koken en verwarmen op electriciteit.
quote:Het is wel van invloed natuurlijk, kijk maar naar wat wolken doen. Alleen er is zo gigantisch veel water, de invloed van dat kleine beetje verbrande H2 is dan nihil. Kijk maar naar het verbranden van koolwaterstoffen, volgens mij heeft de H20 daarin ook een te verwaarlozen invloed op het weer. De CO2, die doet t m.
Op dinsdag 14 oktober 2003 13:57 schreef ik_hier het volgende:[..]
Waterdamp is wel degelijk van invloed op het klimaat. Hoewel over het algemeen wordt aangenomen dat de invloed van de oceaan groter is.
quote:Ja dat bedoelde ik te zeggen met de oceaan, maar zei het heel onduidelijk zag ik na nalezen. (daarnaast zal een vrij groot deel van de uitstoot waarschijnlijk water zijn)
Op dinsdag 14 oktober 2003 15:03 schreef Rasing het volgende:[..]
Het is wel van invloed natuurlijk, kijk maar naar wat wolken doen. Alleen er is zo gigantisch veel water, de invloed van dat kleine beetje verbrande H2 is dan nihil. Kijk maar naar het verbranden van koolwaterstoffen, volgens mij heeft de H20 daarin ook een te verwaarlozen invloed op het weer. De CO2, die doet t m.
quote:Van het verbranden van waterstof? Als het goed is, is dat 100% water...
Op dinsdag 14 oktober 2003 15:08 schreef ik_hier het volgende:[..]
(daarnaast zal een vrij groot deel van de uitstoot waarschijnlijk water zijn)
2H2+O2-->2H20
Of heb je het over onvolledige verbranding, dus dat er ook nog wat H2 vrijkomt?
En zouden er ook nog andere ongewenste bijproducten kunnen ontstaan, H2O2 ofzo?
Wanneer wij waterstof als brandstof zouden gebruiken heeft dit als gevolg dat deze waterdamp zich bevind in de onderste laag van onze atmosfeer en dus in het slechste geval wolken zal vormen. Gelukkig is het zo dat de hoeveelheid water welke wij dan zouden produceren waarschijnlijk overeenkomt met een paar onweersbuien...zolang deze wolken vorming zich niet voordoet op +/- 10 km hoogte is het effect te verwaarlozen. (bij 10+ km krijg je sluier vorming welke wel een grootdeel van het licht gaan tegen houden op een dag als vandaag denk aan vliegtuig strepen) Alles bij elkaar zal er per dag meer water uit de noordzee verdampen als dat we in nederland zoniet europa kunnen produceren.
Het grootste nadeel blijft voor als nog de productie van de benodigde hoeveelheden waterstof. Al kan denk ik hier zonne energie en de microbiologie uitkomst bieden...
De Aarde is normaal gesproken in evenwicht: Warme lucht kan minder water bevatten dan koude. Dus als er meer wolken ontstaan, zal de Aarde meer opwarmen en het dus eerder gaan regenen waardoor deze wolken weer verdwijnen. (Dit werkt uiteraard ook andersom, anders was het geen evenwicht).
Dit evenwicht is een gesloten systeem. Op het moment dat je "handmatig" waterdamp gaat toevoegen, zal er een verschuiving in dit evenwicht plaatsvinden en zal de Aarde meer opwarmen.
Nu weet ik niet wat er gebeurt als je waterdamp dicht bij de grond in de lucht brengt. Ik weet wel dat bij westenwind Duitsland 's middags last heeft van "streepbewolking" veroorzaakt door de aanvliegroutes op Schiphol. Waterdamp hoog in de lucht heeft dus zeker gevolgen!
Als je nog niet helemaal bekend bent met broeikaseffect en waterstof vond ik deze prima link waar je je lekker kan inlezen: http://library.thinkquest.org/C0110881/low_nl.html
quote:
WaterstofDe geschiedenis van waterstof
In 1766 werd waterstof voor het eerst herkend als een nieuw gas, dit gebeurde door Henry Cavendish. Cavendish kwam op het idee om waterdamp te ontleden met behulp van gloeiend ijzer. Bij deze ontledingsreactie ontstond het zogenaamde Hydrogene (v. Gr. Hudoor=water, gennaoo=voortbrengen), ofwel watervormende stof. Dit werd vertaald met 'waterstof', eigenlijk niet een juiste vertaling.De eigenschappen van waterstof
In de scheikundige wereld wordt waterstof aangeduid met H2, dit betekent dat een waterstofmolecuul is opgebouwd uit twee waterstofatomen. Waterstof staat er om bekend dat het zeer ontvlambaar is in gasvorm. Wanneer het in aanraking komt met vuur zal het met een knal reageren met zuurstof (O2) en omgezet worden in waterdamp (H2O), vandaar ook de naam watervormende stof. De reactie die hierbij plaatsvindt is 2H2 + O2 -> 2H2O, wat wil zeggen dat twee waterstofmoleculen reageren met een zuurstof molecuul, waarbij de atomen losraken en zich verdelen over twee watermoleculen. Omgekeerd geldt dat watermoleculen weer kunnen worden opgesplitst in waterstof en zuurstof. Hier komen we later weer op terug onder het kopje 'toepassingen'. Onder hele hoge temperaturen kan waterstof ook worden gefuseerd waarbij helium ontstaat en een heleboel energie vrijkomt. Dit gebeurt ook in de zon waarbij de energie het heelal in verdwijnt en onder andere de aarde verwarmt.Het voorkomen van waterstof
Waterstof komt bijna niet voor als puur waterstof, meestal wordt het gevonden in combinatie met zuurstof (H2O water), stikstof (NH3 ammoniak) of koolstof (CH4 aardgas). Om uit deze stoffen vervolgens waterstof te winnen worden er reacties toegepast waarbij de H-atomen worden gescheiden van de andere atomen, dit heet een ontledingsreactie.Toepassingen van waterstof
Waterstof is een stof waarbij veel energie vrijkomt als je hem verbrandt. In principe kun je dus machines aandrijven op waterstof-energie. Hiervoor moet je echter wel waterstofgas hebben, waarbij het probleem is dat deze gewonnen moet worden voor je het kunt gebruiken terwijl je het gas niet in de tank van de auto wilt hebben voor het nodig is in verband met de hoge ontvlambaarheid. Voor dit probleem is een oplossing bedacht, de brandstofcel. Over de werking hiervan kun je meer lezen in het artikel over de brandstofcel. Meer informatie over in wat voor machines waterstof al experimenteel wordt toegepast lees je in het artikel over toepassing.
Brandstofcel
Zoals verteld in het artikel over waterstof, is het mogelijk om stoffen te ontleden, waarbij je de atomen van elkaar splitst en hergroepeert in andere stoffen. Dit is ook mogelijk met water door middel van elektrolyse. Bij elektrolyse worden er twee staafjes, de een van koolstof en de ander van zink, in een bak met water gehangen. Door de twee staafjes wordt vervolgens stroom geleid, waardoor het water wordt ontleed. Doordat de staafjes van koolstof en zink zijn, worden de losse atomen op een hele aparte manier aangetrokken, alle zuurstofatomen gaan nl. naar het koolstofstaafje en alle waterstof atomen gaan naar het zinkstaafje. Als je nu zorgt dat je de atomen van het staafje opvangt in een buis, dan krijg je in de ene buis zuurstof en in de andere waterstofgas. Dit is dus de oplossing om uit een goedkope stof als water, het gasvormige waterstof te verkrijgen.In een brandstofcel wordt deze techniek op een vergelijkbare techniek gebruikt, waarbij waterstof en zuurstof worden omgezet in zogenaamde ionen, (deeltjes die geladen zijn) om precies te zijn H+ en OH- ionen. Deze ionen worden via de staafjes, ook wel elektroden genoemd, naar elkaar toegeleid waar de + en - ionen met elkaar reageren waarbij elektriciteit wordt opgewekt. De OH- en H+ ionen gaan vervolgens weer samen als een H2O molecuul. Dit molecuul is dus geen ion, omdat de elektrische lading neutraal (plus en min is neutraal) is. De enige uitstoot van de brandstofcel is dus waterdamp, de uitlaatgassen van de auto zijn dus niet meer giftige gassen als koolstofdioxide, maar is waterdamp.
quote:Microbiologie? Vertel!
Op dinsdag 14 oktober 2003 22:19 schreef MikeE het volgende:
Al kan denk ik hier zonne energie en de microbiologie uitkomst bieden...
quote:Ik spreek even voor MikeE
Op donderdag 16 oktober 2003 13:01 schreef Rasing het volgende:[..]
Microbiologie? Vertel!
Met microbiologie is natuurlijk veel te bereiken, zowel direct als indirect:
Dmv genetische manipulatie; men neme een willekeurige eencellige en bouwt hierin een fotosynthesemechanisme. Dit fotosynthese zou je kunnen koppelen aan een enzymreeks dat water in waterstof en zuurstof omzet en dit uitscheidt. Een direct proces.
Natuurlijk botsen we hier tegen veel problemen aan. Het zuurstof is zwaar giftig, dus hier moet deze eencellige tegen bestand gemaakt worden (maar planten hebben het ook geflikt en bepaalde eencelligen als algen ook al, dus dit moet te doen zijn). Maar ook de water -> waterstof + zuurstof reactie enzymen zijn naar mijn weten nog niet bekend. (Dat wordt een paar jaartjes flink wat distributed folding. Nieuw projectje voor DPC?)
Dan moeten we het maar indirect doen. Eencelligen die een tussenbrandstof kunnen produceren mbv fotosynthese oid. (bijv. ethanol/methanol). Ethanol/methanol productie uit eencelligen is natuurlijk sowieso handig, dus hier wordt al uitgebreid onderzoek naar gedaan. Toch blijft biomassa rendabeler en is natuurlijk nét zo schoon als de methanol/ethanol uit fotosynthese methode.
quote:Wanner we geen koolwaterstoffen gebruiken om de waterstof op te wekken, zou ik toch wel durven te stellen dat we niets aan het evenwicht meer veranderen.
Op donderdag 16 oktober 2003 09:31 schreef Mobious het volgende:
Dit evenwicht is een gesloten systeem. Op het moment dat je "handmatig" waterdamp gaat toevoegen, zal er een verschuiving in dit evenwicht plaatsvinden en zal de Aarde meer opwarmen.
De energie welke je hoe dan ook nodig hebt om de waterstof op te wekken biochemische, danwel met windenergie, of zonnenergie, zullen altijd afkomstig zijn op dat moment van de ingestraling van de zon, dus absorbeer je hiermee weer een gedeelte, wat je later weer in je systeem toevoegd.
Wanneer we overgaan naar kernfusie, dan heb je wel een verstoring van je evenwicht.
Ik denk zelf dat de negatieve gevolgen van waterstof in geen verhouding staat tot de verstoring welke we als mensheid op dit moment veroorzaken door het opbranden van een groot gedeelte van de fossiele brandstoffen. En daar maken de meeste mensen zich niet eens druk over, of het broeikaseffect wordt redelijk gebagitaliseerd, als zijnde een fabeltje.
Om ons nu al over de verstoring van het evenwicht door een overgang naar een waterstofeconomie druk te maken, dat zou ik toch wel een storm in een grlas water willen noemen.
quote:Over Biomassa heb ik ook al minder fijne dingen gehoord, velen zouden dit gewoon doen vanwege de subsidies die ze er voor krijgen.
Op donderdag 16 oktober 2003 13:34 schreef Mobious het volgende:
Toch blijft biomassa rendabeler en is natuurlijk nét zo schoon als de methanol/ethanol uit fotosynthese methode.
Europese bedrijven laten bijvoorbeeld 4 schepen houtresten uit Canada overschepen om hier te verbranden in omgebouwde steenkoolcentrales. Om dezelfde hoeveelheid energie te kunnen opwekken hebben ze slechts 1 schip met steenkolen nodig.
quote:Nee, wolken zorgen ervoor dat de aarde minder opwarmt omdat ze zonlicht tegenhouden. Dat is een veel belangrijker effect.
Op donderdag 16 oktober 2003 09:31 schreef Mobious het volgende:
Wolken veroorzaken opwarming van de aarde. De wolken zijn een soort deken over de aarde, waaruit warmte moeilijker kan ontsnappen. Eigenlijk hetzelfde als wat CO2 doet.
quote:Bewegingen in de aardas veroorzaken klimaatveranderingen (en dat is veel meer dan speculatie), andersom heb ik er nog nooit van gehoord.
En wat opwarming van de Aarde voor gevolgen heeft, horen we dagelijks: Verandering klimaat (daardoor uitsterven van flora/fauna), smelten van de polen tot aan aswentelingen aan toe. Het zijn veelal speculaties, maar toch iets om rekening mee te houden.
quote:Ah, vandaar de verwarring. Wolken bestaan niet uit waterdamp maar uit vloeibaar water.
De Aarde is normaal gesproken in evenwicht: Warme lucht kan minder water bevatten dan koude. Dus als er meer wolken ontstaan, zal de Aarde meer opwarmen en het dus eerder gaan regenen waardoor deze wolken weer verdwijnen. (Dit werkt uiteraard ook andersom, anders was het geen evenwicht).
quote:En die streepbewolking heeft net als elke andere bewolking niks met het broeikaseffect van doen.
Dit evenwicht is een gesloten systeem. Op het moment dat je "handmatig" waterdamp gaat toevoegen, zal er een verschuiving in dit evenwicht plaatsvinden en zal de Aarde meer opwarmen.Nu weet ik niet wat er gebeurt als je waterdamp dicht bij de grond in de lucht brengt. Ik weet wel dat bij westenwind Duitsland 's middags last heeft van "streepbewolking" veroorzaakt door de aanvliegroutes op Schiphol. Waterdamp hoog in de lucht heeft dus zeker gevolgen!
quote:Jawel, maar steenkool is een fossiele brandstof, terwijl houtresten biomassa is.
Op donderdag 16 oktober 2003 18:23 schreef LSDsmurf het volgende:[..]
Over Biomassa heb ik ook al minder fijne dingen gehoord, velen zouden dit gewoon doen vanwege de subsidies die ze er voor krijgen.
Europese bedrijven laten bijvoorbeeld 4 schepen houtresten uit Canada overschepen om hier te verbranden in omgebouwde steenkoolcentrales. Om dezelfde hoeveelheid energie te kunnen opwekken hebben ze slechts 1 schip met steenkolen nodig.
Fossiele brandstof = koolstof opgeslagen in de grond. Alles wat daarvan vrijkomt is extra CO2 in de lucht
Biomassa = koolstof uit biologisch materiaal. Alle CO2 die vrijkomt is al eerder opgenomen door deze planten. Dus dit is eigenlijk een omslachtige methode van zonne-energie.
Netto CO2 gehalte in de lucht blijft bij biomassa gelijk, terwijl dit bij steenkoolverbranding hoger wordt.
quote:Maar zorgt er ook voor dat de Aarde minder snel afkoelt. Venus is met haar wolken ook loeiheet. Zonder deze wolken zou ze een stuk kouder zijn.
Op vrijdag 17 oktober 2003 00:21 schreef Gbazz het volgende:[..]
Nee, wolken zorgen ervoor dat de aarde minder opwarmt omdat ze zonlicht tegenhouden. Dat is een veel belangrijker effect.
quote:Je hebt gelijk
[..]Bewegingen in de aardas veroorzaken klimaatveranderingen (en dat is veel meer dan speculatie), andersom heb ik er nog nooit van gehoord.
[..]
quote:Het was wat kort door de bocht. Maar geldt dit principe dan niet ook voor water?
Ah, vandaar de verwarring. Wolken bestaan niet uit waterdamp maar uit vloeibaar water.
[..]
quote:Wat ik wilde zeggen: Door de vele vliegtuigen boven Schiphol ontstaat er streepbewolking. Dat komt door de uitstoot van waterdamp door deze vliegtuigen.
En die streepbewolking heeft net als elke andere bewolking niks met het broeikaseffect van doen.
Áls wolken zorgen voor een snellere opwarming van de Aarde, zal het gebruik van waterstofgas hier wellicht ook aan bijdragen.
Laten we wel wezen, ik ben in het geheel niet tegen waterstof als brandstof, maar het is goed als we ook eens bomen over de minpunten ervan.
quote:Fossiele brandstof is ook ontstaan uit planten. Alle CO2 die bij de verbranding van fossiele brandstof vrijkomt is ooit ook opgenomen uit het milieu.
Op vrijdag 17 oktober 2003 09:48 schreef Mobious het volgende:
Fossiele brandstof = koolstof opgeslagen in de grond. Alles wat daarvan vrijkomt is extra CO2 in de luchtBiomassa = koolstof uit biologisch materiaal. Alle CO2 die vrijkomt is al eerder opgenomen door deze planten. Dus dit is eigenlijk een omslachtige methode van zonne-energie.
quote:Ik zou er niet de naam klimaatverandering aan willen verbinden maar de naam klimaatverschuiving. Als de stand van de aard as veranderd zal het hier bijvoorbeeld kouder worden maar elders zal het warmer moeten worden. Immers op die plek wordt de stand tov van de zon beter. De hoeveelheid staling (in W/m2) zal toenemen zodat het daar warmer wordt. Over de hele werelde gezien betwijfel ik dus dat het klimaat veranderd, zeker gezien de enorme oppervlakten van water (en parallel aan de aardas) op onze planeet..
Op vrijdag 17 oktober 2003 00:21 schreef Gbazz het volgende:
Bewegingen in de aardas veroorzaken klimaatveranderingen (en dat is veel meer dan speculatie), andersom heb ik er nog nooit van gehoord.
quote:Goed punt!
Op vrijdag 17 oktober 2003 12:47 schreef Steijn het volgende:
En dan nog een negatief gevolg van waterstof bij praktisch gebruik. De vraag is namelijk hoe moet je waterstof opslaan. Makkelijk zat zul je zeggen, in een tank natuurlijk. Maar ik heb wel eens begrepen dat daar problemen mee ontstaan. De tank zal namelijk, als hij niet gebruikt wordt, langzaam leeglopen. De waterstofmoleculen zijn klein genoeg om door het kristalrooster van het materiaal van de tank naar buiten te diffunderen. Zeker omdat de diffusiedruk (wet van Fick) erg groot is zal de tank toch vrij snel leeglopen.
quote:Jawel, maar het netto CO2 gehalte gaat toch omhoog. Hoe kan dat? Doordat bij biomassa produkten de gekapte planten direct vervangen wordt door nieuwe planten en dit dus zorgt voor CO2 opslag in die levende planten.
Fossiele brandstof is ook ontstaan uit planten. Alle CO2 die bij de verbranding van fossiele brandstof vrijkomt is ooit ook opgenomen uit het milieu.
Als we alles zouden kappen en ervoor zouden zorgen dat er geen nieuwe planten meer konden groeien, dan zou dit hetzelfde zijn als dat we fossiele brandstof gebruiken. Dan is je balans negatief.
Op hele lange termijn (miljoenen jaren) is de balans ook gelijk voor fossiele brandstof, maar zolang we harder fossiele brandstof uit de aarde halen dan dat er bij komt, blijft de balans negatief.
quote:Een jerrycan met benzine doet dat al in mindere mate.
Op vrijdag 17 oktober 2003 12:47 schreef Steijn het volgende:
En dan nog een negatief gevolg van waterstof bij praktisch gebruik. De vraag is namelijk hoe moet je waterstof opslaan. Makkelijk zat zul je zeggen, in een tank natuurlijk. Maar ik heb wel eens begrepen dat daar problemen mee ontstaan. De tank zal namelijk, als hij niet gebruikt wordt, langzaam leeglopen. De waterstofmoleculen zijn klein genoeg om door het kristalrooster van het materiaal van de tank naar buiten te diffunderen. Zeker omdat de diffusiedruk (wet van Fick) erg groot is zal de tank toch vrij snel leeglopen.
Een van de oplossingen waar naar gekeken wordt is om waterstof te binden aan een metaal. Zo zou het compact opgeslagen kunnen worden en is er ook geen hoge druk nodig. Ik heb geen idee van de achterliggende scheikundige processen. Ik kan me voorstellen dat het in evenwicht is met een kleine hoeveelheid gas, die als het verbruikt wordt, aangevuld wordt door de gebonden waterstof.
Daarnaast wordt dus gekeken naar methanol en zelfs benzine als opslagmiddelen voor waterstof. Volgens mij kijken ze niet naar aardgas of LPG wat mij ook logische opties lijken. Om even aan te geven dat daar ook aan gedacht wordt, en dat het een reëel probleem is.
Maar on-topic, de tankstations voor waterstof zullen allemaal moeten voldoen aan strenge regels (net als bij LPG) en daardoor zullen de tankstations moeten vertrekken uit bevolkte gebieden. (dat is als er op 25 m van het vulpunt een huis staat, en binnen 80 m. meer dan 10 huizen staan. Daarnaast mogen er ook geen scholen in de buurt staan)
Dus veel tankstations zullen op termijn moeten verplaatsen of sluiten (dat is nu al het geval bij LPG tankstations sinds de veiligheidsregels zijn veranderd).
Een ander probleem kan de levering van waterstof zijn aan een tankstation. Hoe pakt men dat aan, zonder teveel te hoeven rijden. Benzine heeft immers een hogere energiedichtheid (per m3). Of gaat men waterstof vervoeren per pijpleiding (maar dan krijg je lekken) of op het tankstation zelf omzetten van electriciteit naar waterstof´met alle mogelijke gevaren van dien (voor chemische industrie gelden nl nog strengere regels wat betreft woningen in de buurt).
http://www.waterstof.info/
http://www.waterstof.org/Newindex.html <- under construction, maar ziet er veelbelovend uit!
http://www.waterstofvereniging.nl/
Op de eerste link worden dit inderdaad als nadelen gegeven:
quote:Op deze site staat inderdaad ook dat waterstof maar een energiedichtheid van 27% tov benzine heeft. (Goed punt ik_hier!)
Opslag van waterstof is nog problematisch. Het aan liters H2 dat we kunnen opslaan is vooralsnog laag in verhouding tot het gewicht en volume van de opslagtank, hoewel onder meer met gecomprimeerde waterstof belangrijke doorbraken zijn bereikt. Regelmatig worden nieuwe vorderingen gemeld, zowel op het gebied van vloeibare opslag, als geabsorbeerd in metalen. Het onderwerp wordt intensief onderzocht en vraagt nog om een doorbraak voor echte economische toepassing mogelijk is;Biomassa en de waterstofcycli geven tot nu toe nog een te laag ketenrendement. Bij elkaar genomen zijn dit, op dit moment, nogal dure methoden, maar wel met een groot potentieel voor de lange termijn. Uitzondering daarop is waterstof dat in een aantal landen al geproduceerd kan worden met behulp van goedkope waterkracht.
quote:
Op vrijdag 17 oktober 2003 10:02 schreef Mobious het volgende:[..]
Maar zorgt er ook voor dat de Aarde minder snel afkoelt. Venus is met haar wolken ook loeiheet. Zonder deze wolken zou ze een stuk kouder zijn.
[..]
Maar voordat de aarde kan afkoelen moet die eerst opwarmen En dat houden wolken van water dus juist tegen. Broeikasgassen werken zo omdat ze licht wel "binnen" laten, maar als dat zonlicht is omgezet in warmte die warmte niet meer "buiten" laten.
Venus is loeiheet omdat het dichter bij de zon staat dan de aarde en omdat het een atmosfeer heeft met 96% CO2 dus dat wil wel broeikassen. De wolken van venus zijn van zwavelzuur. Geen idee hoe effectief die zijn bij het tegenhouden van zonlicht of warmte.
quote:Eens, maar laten we dan ook duidelijk stellen dat een versterkt broeikaseffect of opwarming van de aarde er daar niet een van is.
Laten we wel wezen, ik ben in het geheel niet tegen waterstof als brandstof, maar het is goed als we ook eens bomen over de minpunten ervan.
maar om een vergelijking te geven, stel met pure electrolyze van water te werken, dan heb je voor elke kilowatt er gehaald 2.6 kw erin gepompt.
ook is waterstofgas veel minder energierijk dan een koolwaterstof verbinding.Die 26% ofzo voorheen gemeld een goeie referencie.
MAW als je 10 liter benzine verbrand, dan heb je voor dezelfde vermogensopbrengst met waterstof 40 liter of meer nodig.Steek die maar eens weg.
quote:Dat is mij allemaal volstrekt duidelijk, je kunt op veel manieren waterstof verkrijgen en de energieopbrengst van menig koolwaterstof is hoger dan van waterstof. Alleen vraag ik me wat je daar aan hebt, immers waar juist nu het hele probleem om draait is het dreigende tekort aan fossiele brandstoffen, dus ook aardgas. Dat lost voor de toekomst dus niets op.
Op zaterdag 18 oktober 2003 22:48 schreef Blackheart het volgende:
Momenteel word het meeste waterstofgas gewonnen uit aardgas,omdat dit het minste energie vraagt.Maar om een vergelijking te geven, stel met pure electrolyse van water te werken, dan heb je voor elke kilowatt er gehaald 2.6 kw erin gepompt.
Ook is waterstofgas veel minder energierijk dan een koolwaterstof verbinding. Die 26% ofzo voorheen gemeld een goeie referencie.
MAW als je 10 liter benzine verbrand, dan heb je voor dezelfde vermogensopbrengst met waterstof 40 liter of meer nodig.
Overigens is het zonde om aardgas te gebruiken voor waterstof productie. Aardgas levert bij verbranding, invergelijking met andere koolwaterstoffen, weinig CO2 op. Ik stel dus voor aardgas gewoon te blijven gebruiken in zijn huidige vorm.
Aangezien het niet reeel is dat gebruik van waterstof zonder verliezen gepaard gaat zal er dus waterstof in de atmosfeer terecht komen. Dit kan dus nog wel eens voor een flink probleem gaan zorgen mochten we volledig op waterstof overstappen.