quote:En wij zien waar het toe leidt.
Op donderdag 9 oktober 2003 20:06 schreef SCH het volgende:[..]
Het drugsbeleid is vrijer dan in de meeste andere landen.
Drop outs onder de jongeren die vroegtijdig hun school verlaten. Ik ben zeer benieuwd in hoeveel procent van de gevallen weedgebruik daar medeoorzaak van is.
Loslopende junks op straat die flatportieken onderkotsen, -pissen en -schijten. Zonet was het hier ook weer bal en heb ik weer wat vastgezette zilverpapiertjes uit het slot verwijderd opdat de lift vanavond misschien schoon blijft doordat de deur weer in het slot valt.
Gebedel van beroepswerkelozen die toch zelf kozen voor hun zwervende bestaan, al dan niet onder invloed van verdovende middelen.
quote:Maar niet nabij Ganzenhoef en Kraaiennest in de Bijlmer omdat daar de kans op overvallen toeneemt naarmate de avond vordert.
De winkeltijdenwet is erg ruim.
quote:Behalve als jouw mening afwijkt van het politieke socialistische ideaal. In dat geval word je uitgemaakt voor egoïst, racist of facist en als dat niet lukt wordt getracht via het op de man spelen je mening onderuit te halen. Mannetjes als Marcel van Dam hebben hier hun hobby van gemaakt op kosten van de Nederlandse kijk-en-luistergeld (tegenwoordig belasting)betaler. Tegenwoordig is er inderdaad iets meer daadwerkelijke vrijheid van meningsuiting als voor mei 2002. Helaas menen sommigen deze vrijheid dan maar meteen weer te moeten omzetten in verkondiging van onverdraagzaamheid jegens medelanders die net als iedere ingezetene hun best doen om iets van hun leven te maken.
De vrijheid van meningsuiting is in Nederland erg groot.
quote:Mogelijk herkent hij zich in het bovenstaande.
Dus waar heb je het over?
quote:Ik zou in vrijheid een andere keuze maken dan iemand met 160 dood te gaan rijden.
En jij vind het vrijheid om anderen met 160 te mogen doodrijden
quote:Retro zegt het al. Nostalgische gevoelens bleven bewaard het kwaad is grotendeels verdrongen. Slechts het kneuterige zoals de Trabant keert even terug. Je reinste Camp die retrotrend.
over de DDRBullshit. Daarom is er nu zo'n retrotrend en heimwee naar vroeger daar???
Ik geloof er weinig van dat de Aussies daadwerkelijk terugwillen naar een muur en allemaal even weinig te makken in een grauwe troosteloze omgeving.
[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 09-10-2003 20:43]
een liberaal drugsbeleid is mogelijk en misschien beter bij een goed beleid. In Nederland zijn er dubbel zo minder verslaafden als in de VS waar het vrij streng is. etc.
quote:Dan kiezen wij ons de menselijker term vegeteerder.
Op donderdag 9 oktober 2003 20:41 schreef SCH het volgende:
Ik teken protest aan tegen het woord 'junk'. Het woord junk betekent afval en in mijn stellige overtuiging zijn mensen nooit en te nimmer afval.
quote:Wellicht ligt dat meer aan een beter sociaal vangnet dan aan 'liberaler' of onverschilliger drugsbeleid.
Op donderdag 9 oktober 2003 20:42 schreef pberends het volgende:
Over drugs:een liberaal drugsbeleid is mogelijk en misschien beter bij een goed beleid. In Nederland zijn er dubbel zo minder verslaafden als in de VS waar het vrij streng is. etc.
quote:...
Op donderdag 9 oktober 2003 20:44 schreef sjun het volgende:[..]
Dan kiezen wij ons de menselijker term vegeteerder.
quote:Dat bedoelde ik met 'goed beleid'
Op donderdag 9 oktober 2003 20:46 schreef sjun het volgende:[..]
Wellicht ligt dat meer aan een beter sociaal vangnet dan aan 'liberaler' of onverschilliger drugsbeleid.
quote:Nee, verslaafde of gebruiker is beter.
Op donderdag 9 oktober 2003 20:44 schreef sjun het volgende:[..]
Dan kiezen wij ons de menselijker term vegeteerder.
quote:Goed beleid betekent vervolgens niet de mensen afhankelijk maken van uitkeringsverstrekking maar betekent mensen zo vlot mogelijk (weer) zelfredzaam maken indien dat mogelijk is.
Op donderdag 9 oktober 2003 20:49 schreef pberends het volgende:[..]
Dat bedoelde ik met 'goed beleid'
Goed beleid betekent ook fouten en misstanden durven benoemen en aanpakken met oog voor eventuele neveneffecten van voorgestelde en/of reeds in gang gezette maatregelen.
quote:Gebruiker duidt de neveneffecten van gebruik nagenoeg niet. Vegeteerder dat dat uitstekend. Verslaafde mag van mij ook doch ook hier weer is de term dermate veralgemeniseerd dat niet langer helder in beeld komt wat voor soort leven de mensen leiden (lees: lijden) en welke opbouwende rol zij momenteel in hun leefomgeving spelen.
Op donderdag 9 oktober 2003 20:51 schreef SCH het volgende:[..]
Nee, verslaafde of gebruiker is beter.
Een koffieverslaafde leeft anders dan een crack- of heroïneverslaafde. De koffieverslaafde kost zijn leefomgeving minder, deze veroorzaakt minder overlast, minder criminaliteit en minder vervuiling dan de heroïne- of crackverslaafde.
Wat mij betreft komt er meer vrijheid om misstanden daadwerkelijk benoemd te krijgen, ook in de duiding en signalering van mensen die met een probleem rondlopen waarbij dat probleem steevast leidt tot overlast voor hun omgeving.
quote:Het zijn verslaafden of gebruikers, andere termen kloppen niet. Je hebt het over mensen, niet over gebruiksartikelen of mensen die je ineens op een heel ander niveau zou moeten aanspreken of bespreken. Verslaafden zijn mensen als jij en ik bij wie het in het leven anders is gelopen. Het kan iedereen overkomen, dat staat buiten kijf. Dus praten we ook met respect over deze medemensen en niet louter in termen van overlastplegers.
Op donderdag 9 oktober 2003 20:57 schreef sjun het volgende:[..]
Gebruiker duidt de neveneffecten van gebruik nagenoeg niet. Vegeteerder dat dat uitstekend. Verslaafde mag van mij ook doch ook hier weer is de term dermate veralgemeniseerd dat niet langer helder in beeld komt wat voor soort leven de mensen leiden (lees: lijden) en welke opbouwende rol zij momenteel in hun leefomgeving spelen.
Een koffieverslaafde leeft anders dan een crack- of heroïneverslaafde. De koffieverslaafde kost zijn leefomgeving minder, deze veroorzaakt minder overlast, minder criminaliteit en minder vervuiling dan de heroïne- of crackverslaafde.
Wat mij betreft komt er meer vrijheid om misstanden daadwerkelijk benoemd te krijgen, ook in de duiding en signalering van mensen die met een probleem rondlopen waarbij dat probleem steevast leidt tot overlast voor hun omgeving.
quote:Goed beleid is altijd pragmatisch.
Op donderdag 9 oktober 2003 20:51 schreef sjun het volgende:[..]
Goed beleid betekent vervolgens niet de mensen afhankelijk maken van uitkeringsverstrekking maar betekent mensen zo vlot mogelijk (weer) zelfredzaam maken indien dat mogelijk is.
Goed beleid betekent ook fouten en misstanden durven benoemen en aanpakken met oog voor eventuele neveneffecten van voorgestelde en/of reeds in gang gezette maatregelen.
quote:Verslaafde, junk. Het is lood om oud ijzer.
Op donderdag 9 oktober 2003 20:51 schreef SCH het volgende:[..]
Nee, verslaafde of gebruiker is beter.
Dat jij altijd zo valt over een enkel woordje of een zinnetje net iets anders geformuleerd is de kern van de problemen die men met jou hier heeft.
No flame intended.
quote:MIsschien komt dat omdat ik vanmiddag een lang gesprek heb gehad met iemand uit de omgeving van de Anja die maandag om het leven is gekomen. Als je dan wat meer gegevens over zo'n leven krijgt en over haar persoonlijkheid, haar verleden, haar manier van handelen en het leven dat ze heeft geleid, dan is voor mij zo'n woordje ineens wel belangrijk. Maar het lastige is dat ik dat er toch niet allemaal steeds bij kan schrijven. Maar vanuit dat perspectief vind ik het niet prettig en niet terecht als er over deze mensen als afval of vuilnis wordt gesproken.
Op donderdag 9 oktober 2003 21:39 schreef Tedje_van_Es het volgende:[..]
Verslaafde, junk. Het is lood om oud ijzer.
Dat jij altijd zo valt over een enkel woordje of een zinnetje net iets anders geformuleerd is de kern van de problemen die men met jou hier heeft.No flame intended.
Ik snap ook niet waarom dat de kern zou zijn, het is juist een postieve kern van mij. Niet flamerig bedoeld. Maar zorgvuldigheid in wat we bedoelen is toch heel belangrijk, en ik ben er inderdaad tuk op mensen daar op te wijzen. En je (en anderen) mag mij daar ook op wijzen. Ik vind dat er in discussies veel vervuiling is door het gehanteerde taalgebruik. Om jouw stokpaardje maar te gebruiken, het is in discussies over moslims goed om er op te blijven wijzen dat het meestal over orthodoxe moslims gaat. Etc.
quote:Ons sociale vangnet is er mede debet aan dat het hier relatief goed gaat. Tevens is het weer hier wat minder aangenaam en zitten er minder mensen op een kluit dan in New York.
Op donderdag 9 oktober 2003 21:35 schreef ub40_bboy het volgende:
Sjun wel eens in New York geweest? daar zijn in één park zo 1000 daklozen, junks. En dan over al die ghetto's nog niks gezegd. (300 keer erger als die achterstandswijken die we hier kennen)
Als we nu opteren voor enkele jaren sociale hangmat dan kan na verloop van die jaren het sociale vangnet niet langer bekostigd worden. Juist daarom vind ik het prima dat het huidige kabinet tijdig een pas op de plaats maakt.
New York is natuurlijk evenmin het model voor heel Amerika als Amsterdam of Rotterdam dat is voor heel Nederland.
Maar om op het draadonderwerp terug te komen. Voor mij is er prake van daadwerkelijke vrijheid als problematiek benoemd kan worden en er enige zorgvuldigheid betracht wordt bij de wijze van verwoording van die problematiek.
Je praat over het verleden. Nu hebben we toch wel de vrijheid van meningsuiting? Behalve bij officiële plechtigheden dan (spandoeken die weggehaald worden), maar dit terzijde. 
Ook hebben we dus de vrijheid van softdrugs-gebruik. Helaas ook met allerlei bij-effecten (junks) maar die heb je ook in de VS waar alle drugs streng verboden zijn.
Mijn vraag aan jou en mensen als Gerrit_Zalm is nog steeds: welke vrijheden missen jullie dan nog?
Want ik krijg soms echt het idee dat bepaalde mensen (vooral VVD-aanhangers) Nederland toch als een soort DDR zien. 
Die snakken zo naar "meer vrijheid" dat ik me echt afvraag wat hun probleem is.
In de praktijk leidt de criminele status van drugs tot gigantische prijsinflaties van relatief goedkoop te produceren chemicalien als ecstacy en planten als marijuana en coca. Deze prijsinflatie leidt ertoe dat allerlei soorten criminelen deze producten voor hoge prijzen verhandelen op de zwarte markt.
De totale jaarlijkse omzet die wordt gedraaid door de wereldwijde drugsindustrie wordt geschat op 1 biljoen euro. Een groot deel van dit geld vloeit weg naar allerei criminele organizaties, dictaturen, terroristische groeperingen en rebellenbewegingen.
Volledige legalisatie is dan ook de enigste oplossing voor het Kolossale probleem wat de criminalizatie met zich mee bracht. Doordat men niet begrijpt dat het harder aanpakken van de drugshandel alleen leidt tot hogere prijzen en dus meer mensen die bereid zullen zijn te participeren in deze hancdel, houdt men het probleem juist in stand.
quote:Een humane behandeling van drugsverslaafden via vrijwillige afkickprogrammas en hulpprogrammas is, hoewel goed bedoeld, zinloos. Junkies zullen natuurlijk doen of ze er gebruik van maken omdat ze alles doen om te kunnen blijven gebruiken. Maar het drugsprobleem zal er niet door verminderen.
Op donderdag 9 oktober 2003 22:59 schreef IDM het volgende:
Wetten zoals de opiumwet die mensen die mensen verbieden om naar hun persoonlijke keuzes te leven zijn in mijn ogen moreel onjuist.In de praktijk leidt de criminele status van drugs tot gigantische prijsinflaties van relatief goedkoop te produceren chemicalien als ecstacy en planten als marijuana en coca. Deze prijsinflatie leidt ertoe dat allerlei soorten criminelen deze producten voor hoge prijzen verhandelen op de zwarte markt.
De totale jaarlijkse omzet die wordt gedraaid door de wereldwijde drugsindustrie wordt geschat op 1 biljoen euro. Een groot deel van dit geld vloeit weg naar allerei criminele organizaties, dictaturen, terroristische groeperingen en rebellenbewegingen.Volledige legalisatie is dan ook de enigste oplossing voor het Kolossale probleem wat de criminalizatie met zich mee bracht. Doordat men niet begrijpt dat het harder aanpakken van de drugshandel alleen leidt tot hogere prijzen en dus meer mensen die bereid zullen zijn te participeren in deze hancdel, houdt men het probleem juist in stand.
Repressieve maatregelen, zoals sommige politici en poltieke partijen dat willen, strafkampen, zware gevangenisstraffen, een streng gevangenisregime, korting op uitkeringen, strenge controles van de sociale diensten, verplicht afkicken et cetera zijn ook geen oplossing en spelen alleen maar de gnuivende internationale drugsmafia in de kaart. Uit onderzoek is namelijk gebleken dat door strengere maatregelen, het gebruik gaat stijgen; dat weet inmiddels iedere drugsdeskundige. Het risico wordt groter; het gebruik wordt aantrekkelijker.
Verplicht afkicken werkt ook niet. Het gevolg is dat het gebruik in het verborgene zal plaatsvinden en nog spannender wordt. Afkicken is niet zo moeilijk, als de gebruiker het maar zelf wil. Hij moet niet alleen bereid zijn om drie dagen pijn te lijden, maar hij moet ook afscheid nemen van een wereld waarin hij thuis is, en waarin hij, als hij gebruik heeft, zich lekker voelt. Om dat te kunnen opgeven moet er iets voor hem tegenover kunnen staan. Enerzijds het besef; ik ga eraan als ik ermee doorga. Maar er moet ook een alternatief zijn; de gebruiker moet uitzicht hebben op een nieuw bestaan, anders is het voor hem zinloos om te stoppen.
Het is niet toevallig dat, op hetzelfde moment dat de jeugdwerkeloosheid in Europa schrikbarend stijgt en er geen oplossing voor dat groeiende maatschappelijke probleem in zicht is, tegelijkertijd in heel Europa volop goedkope heroïne van goede kwaliteit op de markt komt. De drugsmafia weet wel wat zij doet, alleen de politici weten het niet. De enige manier om de drugsmafia te bestrijden is door het spul goedkoper aan te bieden dan de handelaren, waardoor dezen failliet gaan. Wanneer heroïne, morfine, opium en hun derivaten goedkoop verstrekt zouden worden, hoeft dat nog niet te betekenen dat die middelen in elke apotheek op de hoek van de straat te koop zullen zijn.
Er zijn maar heel weinig verkooppunten nodig. Als het spul daar werkelijk goedkoper is dan ergens anders, zon plek goed bereikbaar is en de cliënten er efficient geholpen worden, zullen heroïnegebruikers er alles voor over hebben om daar hun dope te kopen. Daarmee zou de misdaad buiten spel kunnen worden gezet. Er zou geen straatroof meer door junkies worden gepleegd en smokkelen en verhandelen van harddrugs zou niet langer winstgevend meer zijn. De aangepaste junkies zouden thuis te vinden zijn, veilig en warm naast de snorrende kachel terwijl ze in het donker bij een kaarsje luisteren naar hun lievelingsmuziek, steeds dezelfde krassende oude plaat, want voor een junk staat de tijd stil.
Heroïneverslaafden gaan vaak pas naar bed wanneer andere mensen opstaan, maar als ze niet meer uit stelen hoeven te gaan en altijd voldoende dope ter beschikking ter beschikking hebben, zijn ze niemand tot last. Het liefst willen ze totaal met rust gelaten worden. Het is een misverstand te denken dat heroïne ongezond is. Wie er goed bij eet en vitamines inneemt en zorgt voor schone naalden, kan er oud mee worden. Daar zijn genoeg voorbeelden van. Talloze bekende artiesten en kunstenaars hebben smack gebruikt. Zij kunnen zich dat veroorloven, omdat ze geld en status hebben, en als ze in problemen komen ook beschikken over de connecties die hen kunnen helpen of beschermen.
De Rolling Stones hebben reclame gemaakt voor brown sugar, zoals heroïne in de Verenigde Staten wordt genoemd. Maar heel veel andere muzikanten zijn verlsaafd gestorven; Charlie Parker, Edith Piaf, Billy Holiday, Jim Morrison om er maar een paar te noemen. Er bestaan ook weekendgebruikers, die in staat zijn hun gebruik tot het weekend te reduceren. Het gevaar is dat ze problemen kunnen krijgen als er iets mis gaat in hun bestaan of in de aanvoer van hun dope. Er zijn ook gebruikers waarvan je nooit zou vermoeden dat ze junkie zijn. Hoge ambtenaren, mensen met internationale carrieres die ooit junk zijn geweest en nu minimale hoeveelheden gebruiken om zich goed te voelen en te kunnen functioneren.
Wie zijn lot in eigen hand wil houden, wil niets met heroïne en andere verslavende middelen te maken hebben. De junk heeft immers de macht over zichzelf aan anderen gegeven. Hij zit aan zijn aanvoerlijnen vast als een marionet aan zijn touwtjes en doet wat er van hem verwacht wordt. Zijn opdracht is dagelijk een paar honderd, wekelijks een paar duizend gulden bij elkaar te schooien, die in de portefeuille van de dealer verdwijnen, die vervolgens weer een groot deel kwijtraakt aan de tussenhandelaar, die het op zijn beurt van de importeur heeft verkocht, die zijn winst met de smokkelaars moet delen, die het weer van de fabrikant hebben, die het van de afnemer heeft, die de papavers van de boeren koopt en dragers heeft betaald. Bovendien moeten er onderweg nog her en der politie- en douane-ambtenaren omgekocht worden. Al dat geld is gedisconteerd in de prijs die een junk op straat betaald.
Er wordt door de opsporingsambtenaren heel veel heroïne gevonden, maar nog veel meer wordt niet gevonden. De gevangenissen puilen uit van de drugs-delinquenten, maar ook de straten zijn er vol van. Stel, heroïne zou, voor wie het wil gebruiken, goedkoper verstrekt worden dan de drugsmafia het kan aanbieden. Komen er dan veel junkies bij ? En als dat zo is, zou dat zo erg zijn ? Ze hoeven niet langer uit stelen te gaan om aan dope te kunnen komen als die goedkoper verkrijgbaar is. Dus kunnen ze min of meer "normale" levens leiden. Er zijn nu ook allerlei mensen die methadon krijgen en een normaal maatschappelijk bestaan hebben. Waarom mag methadon wel en heroïne niet ? Dat is onduidelijk. Methadon is van mindere kwaliteit dan heroïne, maar het is wel rustgevend, kalmerend en pijnstillend, en ook verslavend. Wie methadon krijgt, kan niet meer zonder.
Methadon is door de Duitsers in de oorlog uitgevonden als een verdovingsmiddel dat op het slagveld gebruikt werd. Tegenwoordig wordt het over de hele wereld gebruikt als een surrogaat voor heroïne. Er wordt dus door de farmaceutische industrie aan de verslaafden goed verdiend. Maar die willen zelf het liefst heroïne gebruiken, want dat vinden ze lekkerder. En dus grijpt de internationale durgsmafia haar kans.
quote:Dave, je mist een en ander,..
Op donderdag 9 oktober 2003 22:35 schreef DaveM het volgende:
Sjun,Je praat over het verleden. Nu hebben we toch wel de vrijheid van meningsuiting? Behalve bij officiële plechtigheden dan (spandoeken die weggehaald worden), maar dit terzijde.
Zo zijn er meer onvrijheden of gebondenheden. Als je een werkelijkheidsbeleving hebt waarbij je het behoorlijk druk vind in Nederland dan kan je dat maar beter voor je houden. Als je problematiek met individuen uit de etnische bevolkingsgroepen Marokkanen en Antillianen benoemt en kritisch wenst te belichten wordt je beschuldigd van racisme en fascisme (de beschuldigers weten duidelijk niet wat deze begrippen betekenen.
Als je vindt dat mensen wel erg makkelijk hun problemen op het bordje van de Nederlandse overheid droppen en je stelt die bevinding bij een lokale SP bijeenkomst aan de orde dan krijg je een religieuze verantwoordiging op je af die grenst aan sektarisme.
quote:Ik vind dat er meer vrijheid moet zijn tot benoeming van problemen in de samenleving, dat criminaliteitscijfers rustig meten kunnen worden uitgesplitst naar etniciteit om een goed oog te kunnen krijgen op mogelijk wortels van bepaalde problematiek en deze problematiek voortvarend te kunnen aanpakken. Ik vind dat bij diverse bevolkingsgroepen meer verantwoordelijkheid kan worden gelegd voor maatschappelijk functioneren van de eigen groep in de Nederlandse samenleving. Elke groep kent immers wel mensen die in onze samenleving zijn geslaagd.
Ook hebben we dus de vrijheid van softdrugs-gebruik. Helaas ook met allerlei bij-effecten (junks) maar die heb je ook in de VS waar alle drugs streng verboden zijn.Mijn vraag aan jou en mensen als Gerrit_Zalm is nog steeds: welke vrijheden missen jullie dan nog?
Want ik krijg soms echt het idee dat bepaalde mensen (vooral VVD-aanhangers) Nederland toch als een soort DDR zien.
Die snakken zo naar "meer vrijheid" dat ik me echt afvraag wat hun probleem is.
Ik vind dat problemen die geworteld zijn in culturele verschillen fel moeten worden belicht opdat aan alle burgers duidelijk wordt wat er van hen wordt verwacht om onze samenleving leefbaar te houden. Tot op heden blijven er taboes bestaan op
- felle belichting van oorzaken en gevolgen van vrouwenbesnijdenis
- felle belichting van oorzaken en gevolgen van het dragen van een Niqaab of Chador.
- felle belichting van vermeende eerwraak dat in de landscultuur gewoon moord heet.
- felle belichting van het gemak waarmee bejaarden worden weggestopt in tehuizen.
- felle belichting van het waarom van een scheiding tussen godsdienst en staat.
- felle belichting van het soort zoekt soort principe en de uithuwelijkingscultuur en demografische en sociologische gevolgen daarvan voor de Nederlandse samenleving.
- felle belichting van onverdraagzaamheid jegens mensen uit een andere cultuur die het hen niet eenvoudig maakt om hier daadwerkelijk te kunnen aarden.
Wat mij betreft kan die belichting in kranten, tv-documentaires, soaps en in het onderwijspakket aan kinderen plaatsvinden. Momenteel lijkt die vrijheid er nog niet te zijn en worden mensen in taboes gevangen gehouden die het daadwerkelijk samenleven ernstig bemoeilijken.
Gezien je schampere opmerking over meer vrijheid en het noemen van mijn naam in één adem met die van Gerrit Zalm leid ik af dat je me al in een hokje geplaatst hebt. Succes met de pogingen tot onbevangen lezen van de stukken die ik produceer. Misschien kom je er nog eens achter dat het hokje dat je voor me uitkoos niet een gevolg was van hetgeen ik produceerde maar een gevolg was van hetgeen jij me toeschreef. Kennelijk had jij het nodig om de werkelijkheid te verengen tot een voor jou overzichtelijk hokje. Misschien kom je er zèlfs nog eens achter dat ik niet in dat hokje pas.
[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 10-10-2003 09:50]
quote:Deze zag ik gisteren even over het hoofd.
Op donderdag 9 oktober 2003 20:41 schreef Herostratos het volgende:
Klassieke fout van sjun, hij neemt SCH serieus...
Ik neem SCH zeer serieus omdat wij vanuit verschillende invalshoeken komen tot een bevinding van de werkelijkheid. Dat betekent dat SCH mij met regelmaat gratis extra bagage aanreikt om de werkelijkheid te kunnen beschouwen.
Wij zijn het vaak oneens en zowel op mijn wijze van communiceren als op de zijne valt wel wat aan te merken. Ik vind SCH echter één van de krenten in de pap op het politieke forum. Ik verwacht dat wij beiden na verloop van tijd vriendelijker, doelgerichter en minder betwetend zullen leren communiceren omdat we ons daaarin oefenen door onder andere hier verhalen los te laten, reacties te ontlokken en signalen over en weer te zenden over de wijze waarop we ons betoog hier neerzetten.
Uiteraard geldt deze weg naar boven voor iedereen die hier serieus probeert wat op te steken en bij te dragen aan de discussie.
quote:Zo maak je wèl vrienden buu'maan
Op vrijdag 10 oktober 2003 09:58 schreef sjun het volgende:[..]
Deze zag ik gisteren even over het hoofd.
Ik neem SCH zeer serieus omdat wij vanuit verschillende invalshoeken komen tot een bevinding van de werkelijkheid. Dat betekent dat SCH mij met regelmaat gratis extra bagage aanreikt om de werkelijkheid te kunnen beschouwen.
Wij zijn het vaak oneens en zowel op mijn wijze van communiceren als op de zijne valt wel wat aan te merken. Ik vind SCH echter één van de krenten in de pap op het politieke forum. Ik verwacht dat wij beiden na verloop van tijd vriendelijker, doelgerichter en minder betwetend zullen leren communiceren omdat we ons daaarin oefenen door onder andere hier verhalen los te laten, reacties te ontlokken en signalen over en weer te zenden over de wijze waarop we ons betoog hier neerzetten.
Uiteraard geldt deze weg naar boven voor iedereen die hier serieus probeert wat op te steken en bij te dragen aan de discussie.
Al een politieke carrière overwogen?
Er staat weer koffie op het aanrecht in de zwarte kan
quote:Ik kan me vinden in je betoog maar vind wel graag ruimte om de problematiek en de overlast die deze mensen andere mensen bezorgen benoemd en opgelost te krijgen.
Op donderdag 9 oktober 2003 21:00 schreef SCH het volgende:[..]
Het zijn verslaafden of gebruikers, andere termen kloppen niet. Je hebt het over mensen, niet over gebruiksartikelen of mensen die je ineens op een heel ander niveau zou moeten aanspreken of bespreken. Verslaafden zijn mensen als jij en ik bij wie het in het leven anders is gelopen. Het kan iedereen overkomen, dat staat buiten kijf. Dus praten we ook met respect over deze medemensen en niet louter in termen van overlastplegers.
De naalden die in de parkeergarage liggen moeten door anderen worden opgeruimd. De menselijke stront in het trappenhuis moet door anderen worden opgeruimd. De pisaanslag en pislucht op gallerij en trappenhuis moet door anderen worden verwijderd. Uiteraard gebeurt dit alles op kosten van anderen.
De ingeslagen autoruit moet door anderen worden hersteld. De kosten van herstel moet door anderen worden opgebracht. De overlast op straat wordt door anderen ondergaan. Tenslotte brengen anderen de kosten voor levensonderhoud van de verslaafde op en als dank daarvoor versmeert de verslaafde zijn dagelijkse leefomgeving middels zijn vegeterende levenswijze.
Deze problemen zie ik graag benoemd en met behulp van verslaafden zelf opgelost. Vang mensen op en maak hen mede verantwoordelijk voor de leefbaarheid in de eigen leefomgeving. Maak hen weer Zelfredzaam en vang hen bji voorkeur op ver weg van de leefomgeving waarin zij hun verslaving opdeden opdat deze met succes kan worden verbroken.
Ik vind het pas echt onmenselijk verslaafden maar op te geven en ze te laten wegrotten in hun al dan niet zelfgekozen verslaving. Ik vind het asociaal om verslaafdenoverlast maar te laten voortbestaan en van mensen te vragen om maar de andere kant op te kijken. Juist dat verzwakt de betrokkenheid van mensen bij hun leefomgeving.
Ik pleit daarom voor belichting van de problematiek, aanpak van de problematiek en werken naar een teruggave van de eigen verantwoordelijkheid voor het eigen leven van de verslaafde om daadwerkelijke vrijheid te bewerken.
NB: UB40bboy: Een prachtig stuk tekst. Ik zie graag meer van dergelijke bijdragen in 'ons' POL-forum verschijnen.
quote:NB: UB40bboy: Ik had graag gezien dat je de bron van dit stuk tekst ook vermeldde! http://www.ephedra.demon.nl/uitjebol/heroine.htm
Op vrijdag 10 oktober 2003 11:49 schreef hoppe het volgende:
NB: UB40bboy: Een prachtig stuk tekst. Ik zie graag meer van dergelijke bijdragen in 'ons' POL-forum verschijnen.
quote:hmprf
Op vrijdag 10 oktober 2003 11:54 schreef Herostratos het volgende:[..]
NB: UB40bboy: Ik had graag gezien dat je de bron van dit stuk tekst ook vermeldde! http://www.ephedra.demon.nl/uitjebol/heroine.htm
quote:Ik gunde hem, conform de draadissue, de vrijheid zelf te openbaren dat hij een uitstekende tekst van Gerben Hellinga en Hans Plomp geleend had.
Op vrijdag 10 oktober 2003 11:54 schreef Herostratos het volgende:[..]
NB: UB40bboy: Ik had graag gezien dat je de bron van dit stuk tekst ook vermeldde! http://www.ephedra.demon.nl/uitjebol/heroine.htm
http://www.ephedra.demon.nl/uitjebol/uitjebol.zip
En dan gauw on-topic: Brengt meer kennis automatisch meer daadwerkelijke vrijheid met zich mee voor de bezitter ervan en zijn of haar omgeving?
Enige waar ik bezwaar bij heb is de opmerking dat je "mening niet mag afwijken van de politiek socialistische moraal". Ik vind persoonlijk niet dat er een erg socialistische moraal heerst in Nederland, alhoewel ik het wel eens ben dat er een algemeen geldend consensus in Nederland is, waarbij je maar beter niet buiten de boot kan vallen. Wat dat betreft een klassiek voorbeeld van Gerbner's(?) 'Spiral of Silence'-theorie.
Meer kennis zorgt voor meer onderbouwde discussie, en een betere perceptie van de maatschappij, wat zeker een pre te noemen is. Ik wil niet zeggen dat kennis direct leidt tot meer vrijheid, maar meer kennis is altijd een goede zaak.
[Dit bericht is gewijzigd door DonStefano op 10-10-2003 15:06]
quote:Ik zou bijna denken dat je de laatste tijd de media niet hebt gevolgd. We leven nu toch in het post-Fortuyniaanse tijdperk? Volgens mij praat je over het verleden. Dan geef ik je helemaal gelijk, maar gelukkig is de macht van de gedachtenpolitie en al die andere dingen waar je naar verwijst, gelukkig is die al meer dan een jaar verdwenen (met veel dank aan Pimmetje
Op vrijdag 10 oktober 2003 09:41 schreef sjun het volgende:[..]
Dave, je mist een en ander,..
Zo zijn er meer onvrijheden of gebondenheden. Als je een werkelijkheidsbeleving hebt waarbij je het behoorlijk druk vind in Nederland dan kan je dat maar beter voor je houden. Als je problematiek met individuen uit de etnische bevolkingsgroepen Marokkanen en Antillianen benoemt en kritisch wenst te belichten wordt je beschuldigd van racisme en fascisme (de beschuldigers weten duidelijk niet wat deze begrippen betekenen.
). Alleen voor jou lijkt het nog steeds een realiteit te zijn en dat snap ik dan weer niet.
quote:Ook hier is het licht gaan schijnen heb ik het idee.
Als je vindt dat mensen wel erg makkelijk hun problemen op het bordje van de Nederlandse overheid droppen en je stelt die bevinding bij een lokale SP bijeenkomst aan de orde dan krijg je een religieuze verantwoordiging op je af die grenst aan sektarisme.
quote:Grotendeels eens. maar volgens mij smelten deze taboes in hoog tempo.
- felle belichting van oorzaken en gevolgen van vrouwenbesnijdenis
- felle belichting van oorzaken en gevolgen van het dragen van een Niqaab of Chador.
- felle belichting van vermeende eerwraak dat in de landscultuur gewoon moord heet.
- felle belichting van het gemak waarmee bejaarden worden weggestopt in tehuizen.
- felle belichting van het waarom van een scheiding tussen godsdienst en staat.
- felle belichting van het soort zoekt soort principe en de uithuwelijkingscultuur en demografische en sociologische gevolgen daarvan voor de Nederlandse samenleving.
- felle belichting van onverdraagzaamheid jegens mensen uit een andere cultuur die het hen niet eenvoudig maakt om hier daadwerkelijk te kunnen aarden.
quote:Sorry daarvoor. Ik zou ook niet graag in 1 hokje geplaatst willen worden met Gerrit Zalm.
Gezien je schampere opmerking over meer vrijheid en het noemen van mijn naam in één adem met die van Gerrit Zalm leid ik af dat je me al in een hokje geplaatst hebt.
quote:En jij concludeert maar dat het het 'vrije' aspect is dat hiertoe leidt? Ik zou het tegenovergestelde willen opperen: de problemen komen voort uit de onvrijheden in het beleid.
Op donderdag 9 oktober 2003 20:39 schreef sjun het volgende:
En wij zien waar het toe leidt.
De overheid staat een vrije markt in drugs volkomen in de weg, en houdt daarmee de hoge prijzen kunstmatig in stand. Bovendien zou zij graag zichzelf een monopolie toe-eigenen daar waar verdovende middelen "gelegaliseerd" zouden kunnen worden. (Rare definitie van legaliseren, m.i..)
Hier komt bij dat we in een land leven vol sociale vangnetten, zonder een werkelijk verantwoordelijkheidsbesef en zonder een rotsvast vertrouwen in de eigen creativiteit en het vermogen om zelf het beste van het bestaan te maken. Kortom: socialisme. De verdorven, parasitaire samenleving.
Yes, this is an age of moral crisis. Maar toch zeker niet vanwege de vrijheden die ons gegund worden, integendeel.
quote:De sociale vangnetten geven mensen een (bestaans)basis waar je op kunt vertrouwen om door te groeien. Over de mate van de sociale voorzieningen kun je twisten, maar om het een parasiteire samenleving te noemen is niet meer dan een eenzijdige mening vanuit een zwart-wit visie.
Op zaterdag 11 oktober 2003 11:19 schreef Claudia_x het volgende:Hier komt bij dat we in een land leven vol sociale vangnetten, zonder een werkelijk verantwoordelijkheidsbesef en zonder een rotsvast vertrouwen in de eigen creativiteit en het vermogen om zelf het beste van het bestaan te maken. Kortom: socialisme. De verdorven, parasitaire samenleving.
quote:
Op zaterdag 11 oktober 2003 11:27 schreef Sidekick het volgende:De sociale vangnetten geven mensen een (bestaans)basis waar je op kunt vertrouwen om door te groeien.
De sociale vangnetten leren mensen hun leven te laten regeren door angst en een onvermogen op zelfredzaamheid te bouwen. Het systeem creeert een type mens waar het het beste bij gedijt.
quote:Een sociaal vangnet veronderstelt herverdelingspolitiek. Wat is daar niet parasitair aan?
Over de mate van de sociale voorzieningen kun je twisten, maar om het een parasiteire samenleving te noemen is niet meer dan een eenzijdige mening vanuit een zwart-wit visie.
En ik wil je veilige wereldbeeld niet volledig om zeep helpen, maar zelfs over het bestaansrecht van sociale voorzieningen valt te twisten.
quote:De samenleving is altijd parasitair.
Op zaterdag 11 oktober 2003 11:27 schreef Sidekick het volgende:[..]
De sociale vangnetten geven mensen een (bestaans)basis waar je op kunt vertrouwen om door te groeien. Over de mate van de sociale voorzieningen kun je twisten, maar om het een parasiteire samenleving te noemen is niet meer dan een eenzijdige mening vanuit een zwart-wit visie.
Ook een "rechtse" samenleving die de sterkeren in staat stelt de zwakkeren uit te buiten(parasiteren).
Het bestaan van een niet parasitaire samenleving is m.i. een utopie.
Sociale vangnetten kunnen ook initiatief/innovatie afremmen omdat er de noodzaak toe ontbreekt.
Het recht op een woning zie ik als idioot veel werkenden ontberen dit recht terwijl de "zwakkeren" hier vollop gesteund worden.
Het recht op een zeer minimale huisvesting vindt ik prima maar onze woningwet is veel te luxe.
Het scheefwooneffect is hiervan het gevolg.
quote:Een ander vertrekpunt kan geen kwaad. Ik ben benieuwd
Op zaterdag 11 oktober 2003 11:19 schreef Claudia_x het volgende:[..]
En jij concludeert maar dat het het 'vrije' aspect is dat hiertoe leidt? Ik zou het tegenovergestelde willen opperen: de problemen komen voort uit de onvrijheden in het beleid.
quote:Hoe ga je voorkomen dat mensen eenvoudiger zullen vluchten in druggebruik als het even tegenzit zoals tegenwoordig sommigen een zak legale kalmeringsmiddelen hebben?
De overheid staat een vrije markt in drugs volkomen in de weg, en houdt daarmee de hoge prijzen kunstmatig in stand. Bovendien zou zij graag zichzelf een monopolie toe-eigenen daar waar verdovende middelen "gelegaliseerd" zouden kunnen worden. (Rare definitie van legaliseren, m.i..)
quote:Er is wel degelijk werkelijk verantwoordingsbesef anders werd er in Nederland helemaal niets meer opgebouwd en onderhouden. Minder cru gesteld zou je kunnen zeggen dat het een deel van de bevolking aan werkelijk verantwoordingsbesef ontbreekt.
Hier komt bij dat we in een land leven vol sociale vangnetten, zonder een werkelijk verantwoordelijkheidsbesef en zonder een rotsvast vertrouwen in de eigen creativiteit en het vermogen om zelf het beste van het bestaan te maken. Kortom: socialisme. De verdorven, parasitaire samenleving.
quote:Ik ga een eind mee dat er een angst voor de vrijheid bestaat in de hoofden van onze bevoogders en in de hoofden van de wat oudere generatie. Ik merk echter zelf ook bevoogdende trekjes te hebben als het er om gaat verantwoordlijkheden uit te delen. Altijd bouw ik een veiligheidje in om de zaak over te kunnen nemen/niet te zeer uit de hand te laten lopen als er wat mis gaat.
Yes, this is an age of moral crisis. Maar toch zeker niet vanwege de vrijheden die ons gegund worden, integendeel.
Ik zou graag zien dat er gedacht wordt aan het inbouwen van een veiligheidje voordat je diverse opiaten volledig vrijgeeft voor consumptie om bijvoorbeeld te voorkomen dat ons BNP keldert doordat de gemiddeldelde arbeidsproductiviteit drastisch afneemt.
Niet iedereen zal zich roekeloos op de vrijgekomen opiaten storten maar kinderen, jongeren en zwakbegaafden zouden door deze vrijheid nog wel eens tot fatale experimenten kunnen worden verleid.
Om meer oog te krijgen voor gevolgen van onvrijheden in beleid zouden we eens een licht kunnen schijnen op bevoegdheden van politieleiding, ziekenhuisdirecties en gemeenteraden.
quote:Je vraag veronderstelt dat ik het zou willen voorkomen. Een samenleving met meer realiteitszin en minder vluchtgedrag is een resultaat van de politieke houding die ik doorgevoerd zou willen zien, maar het is er niet een die zij dient te beogen. Als mensen zich naar de verdommenis willen helpen, dan is dat hun goed recht.
Op zaterdag 11 oktober 2003 11:44 schreef sjun het volgende:Hoe ga je voorkomen dat mensen eenvoudiger zullen vluchten in druggebruik als het even tegenzit zoals tegenwoordig sommigen een zak legale kalmeringsmiddelen hebben?
quote:Helaas gaan zelfs de productievelingen gebukt onder een fundamenteel schuldgevoel. Deze door het socialisme ingegeven manco in het karakter culmineert in de politieke houding van een partij als de VVD, die iedere pretentie van moraliteit op heeft gegeven.
Er is wel degelijk werkelijk verantwoordingsbesef anders werd er in Nederland helemaal niets meer opgebouwd en onderhouden. Minder cru gesteld zou je kunnen zeggen dat het een deel van de bevolking aan werkelijk verantwoordingsbesef ontbreekt.
quote:De vraag is natuurlijk of het een geoorloofde wijze is om een maatschappij in te richten, of het een fundament is waarop je een staat zou willen bouwen.
Ik merk echter zelf ook bevoogdende trekjes te hebben als het er om gaat verantwoordlijkheden uit te delen.
quote:Zij worden ook wel gebruikt voor mensen om op adem te komen (bij ziekte of ontslag) en daarna weer zelfstandig de eigen broek op te houden. Verderdienen zij om uitgeproduceerden die jarenlang premies betaalden niet van de honger te laten omkomen.
Op zaterdag 11 oktober 2003 11:39 schreef Claudia_x het volgende:[..]
De sociale vangnetten leren mensen hun leven te laten regeren door angst en een onvermogen op zelfredzaamheid te bouwen. Het systeem creeert een type mens waar het het beste bij gedijt.
Indien het systeem een typemens creëert, waar zeker iets voor te zeggen is betekent dat dat de kabinetten Balkenende de mensen zelfredzamer zullen gaan maken 
quote:Mogelijk staat hem de duiding parasitair tegen als benaming voor bekostinging van levensonderhoud door anderen?
Een sociaal vangnet veronderstelt herverdelingspolitiek. Wat is daar niet parasitair aan?En ik wil je veilige wereldbeeld niet volledig om zeep helpen, maar zelfs over het bestaansrecht van sociale voorzieningen valt te twisten.
Daar valt inderdaad over te twisten. Vooral als het gaat over die eigen bijdrage van mensen om zichzelf te voorzien waar mogelijk. Een licht op de Calimerocultuur kan helemaal geen kwaad ter bevordering van de zelfredzaamheid.
quote:Waar haal jij de angst vandaan?
Op zaterdag 11 oktober 2003 11:39 schreef Claudia_x het volgende:[..]
De sociale vangnetten leren mensen hun leven te laten regeren door angst en een onvermogen op zelfredzaamheid te bouwen.
quote:Nee, de mens creeert een systeem waar die het beste in gedijt. Daarom hebben we dit systeem.
Het systeem creeert een type mens waar het het beste bij gedijt.
Jouw systeem creeert niet alleen, het 'loost' ook, namelijk een type mens die niet erbij (kunnen) horen.
quote:Over alles valt te twisten. Ik hoop niet dat je je nu ook aangevallen voelt.
En ik wil je veilige wereldbeeld niet volledig om zeep helpen, maar zelfs over het bestaansrecht van sociale voorzieningen valt te twisten.
quote:Ze honen met de mens als fundamenteel zelfstandig en zelfredzaam wezen. Waarom zouden mensen niet zélf voor (on)zekerheden in hun bestaan mogen kiezen?
Op zaterdag 11 oktober 2003 11:55 schreef sjun het volgende:Zij worden ook wel gebruikt voor mensen om op adem te komen (bij ziekte of ontslag) en daarna weer zelfstandig de eigen broek op te houden.
quote:Hoe kom je daar nu bij? Het kwalijke van het kabinet Balkenende is dat ze zogenaamd de verantwoordelijkheid aan de mensen 'terug wil geven'. Laat me niet lachen. De overheid wil de burger gewoon meer laten betalen, zonder hem daar de vrijheid die daar tegenover zou moeten staan 'terug te geven'. We worden er in alle aspecten slechter op.
Indien het systeem een typemens creëert, waar zeker iets voor te zeggen is betekent dat dat de kabinetten Balkenende de mensen zelfredzamer zullen gaan maken
En dit is de reden dat ik de VVD een van meest verwerpelijke politieke partijen vind: de halve waarheid is erger dan de hele leugen.
quote:Haha, daar is het mij natuurlijk om te doen. Het is mijn methode om de zogenaamde vanzelfsprekendheid van de socialistische ethica te ontkennen en de morele superioriteit naar mezelf toe te trekken.
Mogelijk staat hem de duiding parasitair tegen als benaming voor bekostinging van levensonderhoud door anderen?
quote:In eenzelfde geest zou je kinderen vrij laten spelen nabij de snelweg. Als zij hun leven in de waagschaal willen stellen is dat hun goed recht...
Op zaterdag 11 oktober 2003 11:53 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Je vraag veronderstelt dat ik het zou willen voorkomen. Een samenleving met meer realiteitszin en minder vluchtgedrag is een resultaat van de politieke houding die ik doorgevoerd zou willen zien, maar het is er niet een die zij dient te beogen. Als mensen zich naar de verdommenis willen helpen, dan is dat hun goed recht.
Ik vind het weinig beschaafd om mensen moedwillig de vernieling in te laten gaan tenzij zij hun problee als chantagemiddel menen te moeten gebruiken. In dat geval gaan ze maar de vernieling in.
quote:Dat dacht je maar. Het is daar moreel te prijzen dat mensen hun eigen broek ophouden. (Hoewel ze eindelijk dan wel eens aan de hypotheekrenteaftrek durven te morrelen)
Helaas gaan zelfs de productievelingen gebukt onder een fundamenteel schuldgevoel. Deze door het socialisme ingegeven manco in het karakter culmineert in de politieke houding van een partij als de VVD, die iedere pretentie van moraliteit op heeft gegeven.
De VVD kent een anderssoortige mores dan die van verzorging van wieg tot graf.
quote:Het fundament kan zijn:
De vraag is natuurlijk of het een geoorloofde wijze is om een maatschappij in te richten, of het een fundament is waarop je een staat zou willen bouwen.
- Wie niet werkt zal niet eten.
Het kan ook zijn:
- Je hoort erbij (en dan heb ik het niet over de hoogte van de staatstoelage).
Wat mij betreft komt er meer aandacht voor de koppeling van rechten en plechten opdat er op straat meer vrijheid ontstaat.
quote:Het is de taak van de ouders om kinderen bij de snelweg weg te houden, niet van de overheid. Paternalisme is enkel kwalijk wanneer zij op staatsniveau toegepast wordt; het individu is nota bene bij wet handelingsbekwaam en een samenleving zou op geen andere notie gestoeld kunnen zijn.
Op zaterdag 11 oktober 2003 12:06 schreef sjun het volgende:In eenzelfde geest zou je kinderen vrij laten spelen nabij de snelweg. Als zij hun leven in de waagschaal willen stellen is dat hun goed recht...
Wellicht kun je je paternalistische neiginkjes projecteren op een huisdier of misschien zelfs een wat serieuzer project, zoals heuse kinderen? Of is daar reeds sprake van en put je er weinig bevrediging uit?
quote:Sterker nog, ik kan me geen hogere beschaving bedenken dan een waarin gerespecteerd wordt dat mensen zichzelf naar de vernieling kunnen helpen.
Ik vind het weinig beschaafd om mensen moedwillig de vernieling in te laten gaan tenzij zij hun problee als chantagemiddel menen te moeten gebruiken. In dat geval gaan ze maar de vernieling in.
quote:Nee, de VVD kan geen weerstand bieden aan de invulling van 'verantwoordelijkheid' met 'sociale plicht'. Ze poogt haar 'werkbare' ideologie moraliteit te verschaffen door er een socialistisch tintje aan te geven. Harry Mens is bijvoorbeeld het vleesgeworden liberale schuldgevoel.
De VVD kent een anderssoortige mores dan die van verzorging van wieg tot graf.
quote:Omdat niet iedereen die keuze doet. Sommige mensen overkomt een ongeluk, welke keuze hadden zij? Sommige kinderen rennen onnadenken de weg op... levenslang rolstoel was geen keuze van hen.
Op zaterdag 11 oktober 2003 12:04 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Ze honen met de mens als fundamenteel zelfstandig en zelfredzaam wezen. Waarom zouden mensen niet zélf voor (on)zekerheden in hun bestaan mogen kiezen?
Jouw aanname van de mens als fundamenteel zelfstandig en zelfredzaam wezen geldt niet ieder mens. Kinderen blijven aangewezen op zorg, zwakbegaafden blijven aangewezen op begeleiding, invaliden blijven aangewezen op extra voorzieningen.
Het is de mens slechts een bepaald deel van zijn leven gegund fundamenteel zelfstandig en zelfredzaam door het leven te gaan. Afhankelijk van herseninhoud, mobiliteit en mentaliteit weten zij dit deel zovel mogelijk van hun leven te laten beslaan.
quote:Het geniale van onze MP is at deze niet meteen de revolutie laat uitbreken maar dat hij zijn ding geleidelijk doorvoert opdat mensen niet te zeer vervreemden van hun alledaagse werkelijkheidsbeleving terwijl zij toch worden gedwongen tot een mentaliteitsverandering.
Hoe kom je daar nu bij? Het kwalijke van het kabinet Balkenende is dat ze zogenaamd de verantwoordelijkheid aan de mensen 'terug wil geven'. Laat me niet lachen. De overheid wil de burger gewoon meer laten betalen, zonder hem daar de vrijheid die daar tegenover zou moeten staan 'terug te geven'. We worden er in alle aspecten slechter op.
Wij zullen zien of de overheid slechts meer geld voor ongebreidelde controle wenst of dt ook de overheid mee-evolueert en afgeslankt kan worden ten gunste van zelfredzaamheidsbevordering bij burgers.
De enige die echt slechter worden zijn profiteurs en parasieten doordat controlemiddelen steeds meer nauwgezet worden waardoor misbruik vlotter kan worden getraceerd.
quote:Verklaar je eens nader m.b.t. de zonden die je de VVD toeschrijft?
En dit is de reden dat ik de VVD een van meest verwerpelijke politieke partijen vind: de halve waarheid is erger dan de hele leugen.
quote:Een beetje prikkelen kan geen kwaad om de geesten scherp te houden. Op termijn leidt het echter tot Verhageniaanse reacties zoals je die kon waarnemen bij het zoveelste verhaal van Femke Halsema om scharrelpuntjes bij de Algemene Beschouwingen.
Haha, daar is het mij natuurlijk om te doen. Het is mijn methode om de zogenaamde vanzelfsprekendheid van de socialistische ethica te ontkennen en de morele superioriteit naar mezelf toe te trekken.
quote:Ik begrijp nu dat je zwakbegaafden en verstandelijk gehandicapten door de ouders wenst te laten opvangen?
Op zaterdag 11 oktober 2003 12:22 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Het is de taak van de ouders om kinderen bij de snelweg weg te houden, niet van de overheid. Paternalisme is enkel kwalijk wanneer zij op staatsniveau toegepast wordt; het individu is nota bene bij wet handelingsbekwaam en een samenleving zou op geen andere notie gestoeld kunnen zijn.
quote:
Wellicht kun je je paternalistische neiginkjes projecteren op een huisdier of misschien zelfs een wat serieuzer project, zoals heuse kinderen? Of is daar reeds sprake van en put je er weinig bevrediging uit?
Huisdieren en kinderen zijn niet aan mij besteed. Ik vind ze prachtig, zolang ze van een ander zijn.
Mogelijk heb ik mezelf ter sublimering met wat techniek en intellectuele vermogens leren vermaken en verdien ik daar ook nog de kost mee. Paternalistische neigingen 'botvier' ik als ik mensen op pad stuur om zaken op te pakken, projecten af te ronden of iets voor mij te doen. Soms behoeven zij tot een van die doelen specifieke kennis, een specifiek netwerk en/of een gezonde dosis apathisch vermogen. Daar dit meer aan de norturekant van een beende wetenschappelijke controverse ligt kan het geen kwaad mensen wat op weg te helpen en hen zo nu en dan tijdens hun klus wat bij te staan totdat ze de zaken volledig zelf kunnen waarnemen.
Projecteer ik dit verhaal nu op de overheid dan kan ik me een soortgelijke houding voorstellen. Vandaar dat mij de vangnetconstructie van Balkenende uitermate bevalt.
quote:Japan biedt je vat wat wils...
Sterker nog, ik kan me geen hogere beschaving bedenken dan een waarin gerespecteerd wordt dat mensen zichzelf naar de vernieling kunnen helpen.
quote:Hahahaha, Harry Mens is voor mij gewoon een groot kind die ook eens wat wil presenteren. Iemand die ondanks zijn enorme zakelijke talent graag ergens bij wil horen en belangrijk gevonden worden. Iemand die niet te beroerd is om zich ook voor anderen in te zetten als die anderen hem maar uitvoerig aandacht blijven schenken. Niettemin komt hij op mij over als een aimabel mens.
Nee, de VVD kan geen weerstand bieden aan de invulling van 'verantwoordelijkheid' met 'sociale plicht'. Ze poogt haar 'werkbare' ideologie moraliteit te verschaffen door er een socialistisch tintje aan te geven. Harry Mens is bijvoorbeeld het vleesgeworden liberale schuldgevoel.
De VVD is evenals het CDA geen partij zonder bestuurlijke ervaring. Men beseft dat de massa in het stemhokje de zetelverhoudingen bepaalt en zal daarom evenals de PvdA en de SP concessies doen aan gedachtengoed en doelstellingen die passen in het bevattingsvermogen van de massa.
Niet de moraliteit maar het mandaat in de toekomst doet diverse politieke partijen neigen tot concessies op hun ideologie.
[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 11-10-2003 12:53]
quote:Ik taai wel ff af tot morgen. Dan heb jij je rust
Op zaterdag 11 oktober 2003 12:33 schreef Claudia_x het volgende:
Jemig sjun, je bent me nu wel aan het opeisen, hoor.
quote:Dat is een belabberde reden, omdat je er vanuit gaat dat iedereen het zou moeten doen. Sommige mensen richten hun leven graag in met wat meer ruimte voor risico's (en dus ook potentieel hogere rendementen). Een dergelijke beslissing behoort tot het domein van de keuzevrijheid van het individu.
Op zaterdag 11 oktober 2003 12:25 schreef sjun het volgende:Omdat niet iedereen die keuze doet.
quote:Mijn maatschappijvisie en de eruit voortvloeiende staatsinrichting is inderdaad gericht op de mens, niet op alle mensen. Een systeem zonder de erkenning van de mens als fundamenteel zelfstandig en zelfredzaam wezen is simpelweg onwerkbaar; niemand kan voor een ander leven.
Jouw aanname van de mens als fundamenteel zelfstandig en zelfredzaam wezen geldt niet ieder mens.
quote:Zie jij dan tekenen tot het laatste? Ik niet.
Wij zullen zien of de overheid slechts meer geld voor ongebreidelde controle wenst of dt ook de overheid mee-evolueert en afgeslankt kan worden ten gunste van zelfredzaamheidsbevordering bij burgers.
quote:Onder de tomeloze macht die de overheid zich toe-eigent, lijden hoofdzakelijk de productievelingen.
De enige die echt slechter worden zijn profiteurs en parasieten doordat controlemiddelen steeds meer nauwgezet worden waardoor misbruik vlotter kan worden getraceerd.
quote:Ik vraag me af wat er liberaal is aan de VVD, en dan vooral in de klassieke zin van het woord. De partij lijkt meer met de PvdA wat te bakkeleien over de mate van herverdelingspolitiek (socialisme dus).
Verklaar je eens nader m.b.t. de zonden die je de VVD toeschrijft?
Verder zie ik in de VVD niets terug van persoonlijke vrijheden.
quote:Die heb ik niet waargenomen. Vertel eens?
Op termijn leidt het echter tot Verhageniaanse reacties zoals je die kon waarnemen bij het zoveelste verhaal van Femke Halsema om scharrelpuntjes bij de Algemene Beschouwingen.
quote:Nu ja, ík vind het niet vervelend, maar er is zo geen hond meer die zich in de discussie zal durven te mengen.
Op zaterdag 11 oktober 2003 12:45 schreef sjun het volgende:Ik taai wel ff af tot morgen. Dan heb jij je rust
quote:Niets van aan trekken!!!! Ga door! Ga door!
Op zaterdag 11 oktober 2003 12:48 schreef Claudia_x het volgende:Nu ja, ík vind het niet vervelend, maar er is zo geen hond meer die zich in de discussie zal durven te mengen.
© pberends statements
quote:Hmmm,
Verder zie ik in de VVD niets terug van persoonlijke vrijheden.
Hoop van de standpunten van de VVD, en het liberalisme in het algemeen, zijn al sinds jaar en dag gemeengoed, we leven immers in een democratie.
Voor de rest zijn ze nog steeds goed bezig.
Minder bedilzucht van de overheid, minder regels, dat soort dingen.
Het liberalisme heeft vertrouwen in de mens, gelooft dat ieder individu er kan komen. Kan ook, iedereen kan naar school, tot advocaat, chirurg worden.
Dat itt het socialisme, dat mensen liever aan een uitkeringsinfuus legt, waar je ook niet meer makkelijk uitkomt, want met een simpel baantje raak je je huur subsidie kwijt, dus ga je er netto op achteruit (de armoedeval), etc.
quote:Ik kwam gister tot de schrikbarende conclusie dat er 2 punten zijn van het CDA waar ik het daadwerkelijk mee eens ben. Een ervan is het ideaal van soevereiniteit in eigen kring. Ik geloof niet dat een vrije samenleving leidt tot een sociaal darwinistische.
Op zaterdag 11 oktober 2003 12:43 schreef sjun het volgende:Ik begrijp nu dat je zwakbegaafden en verstandelijk gehandicapten door de ouders wenst te laten opvangen?
quote:Zeer herkenbaar. Maar ik ben dan ook gespeend van paternalisme.
Huisdieren en kinderen zijn niet aan mij besteed. Ik vind ze prachtig, zolang ze van een ander zijn.
quote:Dat is de mooiste paternalistische neiging die ik me kan voorstellen: hart voor je werk hebben en er van anderen volledige competentie in eisen.
Paternalistische neigingen 'botvier' ik als ik mensen op pad stuur om zaken op te pakken, projecten af te ronden of iets voor mij te doen.
quote:Ik kan me niet voorstellen dat het idee voor een ander te leven je werkelijk aantrekt. Daar schuilt geen eer in, in tegenstelling tot wat je hierboven omschrijft.
Projecteer ik dit verhaal nu op de overheid dan kan ik me een soortgelijke houding voorstellen.
Dat de houding begrijpelijk is, is waar. Ik leef naar mijn beste overtuigingen, en vind het onbegrijpelijk dat anderen daar niet naar leven. Het vergt abstractievermogen om te accepteren dat mijn moraliteit behelst dat anderen de mijne mogelijk verwerpen.
quote:Natuurlijk zie ik mensen liever het beste van hun leven maken, maar wel uit eigen beweging.
Japan biedt je vat wat wils...
De andere rode draad mbt VVD en moraliteit lijkt me potentieel waardevoller, dus dat onderwerp laat ik hier even weg.
quote:En geef nu eens voorbeelden van persoonlijke vrijheden waar de VVD zich hard voor maakt?
Op zaterdag 11 oktober 2003 12:56 schreef ExTec het volgende:Het liberalisme heeft vertrouwen in de mens, gelooft dat ieder individu er kan komen. Kan ook, iedereen kan naar school, tot advocaat, chirurg worden.
Je draagt een principe aan dat inmiddels volledig uitgehold is. Als het liberalisme vertrouwen heeft in de mens, waarom wordt mijn zelfbeschikking dan door de VVD ontkend? Waarom word ik preventief gefouilleerd? Waarom identificatieplicht? Waarom mag ik niet zeggen wat ik wil?
"Iedereen is een potentiele terrorist en dient als zodanig behandeld te worden" - is dat liberalisme anno 2003?
quote:Ik ben de eerste om toe te geven dat bij vrijwel iedereen, en dus ook bij mij, de abstracties die men maakt niet altijd op pure realiteit gebaseerd zijn, maar wat je hier nu beweert is iig een draak van een fictie. Mensen doen per definitie niets uit eigen beweging.
Op zaterdag 11 oktober 2003 13:05 schreef Claudia_x het volgende:
Natuurlijk zie ik mensen liever het beste van hun leven maken, maar wel uit eigen beweging.
quote:Maar waarde Ryan3, de menselijke natuur gebiedt zelfbeweging.
Op zaterdag 11 oktober 2003 13:12 schreef Ryan3 het volgende:Mensen doen per definitie niets uit eigen beweging.
quote:Dit heeft iets te maken met de pragmatische instelling van de VVD, ook een principe. Je zou hoogstens kritiek kunnen hebben m.b.t. hoe deze statements worden geformuleerd, niet op het principe. De ultieme vrijheid die jij verlangt is in deze samenleving vanwege pragmatische redenen eveneens een fictie.
Op zaterdag 11 oktober 2003 13:11 schreef Claudia_x het volgende:[..]
En geef nu eens voorbeelden van persoonlijke vrijheden waar de VVD zich hard voor maakt?
Je draagt een principe aan dat inmiddels volledig uitgehold is. Als het liberalisme vertrouwen heeft in de mens, waarom wordt mijn zelfbeschikking dan door de VVD ontkend? Waarom word ik preventief gefouilleerd? Waarom identificatieplicht? Waarom mag ik niet zeggen wat ik wil?
"Iedereen is een potentiele terrorist en dient als zodanig behandeld te worden" - is dat liberalisme anno 2003?
quote:Mensen, ook de briljante exemplaren zoals jij, zijn altijd van anderen afhankelijk. We doen niets alleen, we beginnen niets alleen.
Op zaterdag 11 oktober 2003 13:14 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Maar waarde Ryan3, de menselijke natuur gebiedt zelfbeweging.
quote:Qua persoonlijke vrijheden is dit land behoorlijk af. Ben je van mening dan dat je persoonlijke vrijheden mist?
Op zaterdag 11 oktober 2003 13:11 schreef Claudia_x het volgende:[..]
En geef nu eens voorbeelden van persoonlijke vrijheden waar de VVD zich hard voor maakt?
quote:Lekker kort door de bocht.
Je draagt een principe aan dat inmiddels volledig uitgehold is. Als het liberalisme vertrouwen heeft in de mens, waarom wordt mijn zelfbeschikking dan door de VVD ontkend? Waarom word ik preventief gefouilleerd? Waarom identificatieplicht? Waarom mag ik niet zeggen wat ik wil?
Is nogal simpel om verscherpte veiligheidsmaatregelen als bewijs aan te dragen voor het fijt dat liberale partijen niet trouw zijn aan hun principes.
Waar mag jij niet zeggen wat je wilt dan?
Misschien verwar jij liberalisme met anarchie? Want daar lijkt het op als je niet gediend bent van enigzins noodzakelijke inperking van vrijheden.
Liberalisme is zeker vrijheid, maar geen liberaal denkt dat je als staat zonder politie, wetten en opsoringsinstanties kunt.
quote:om dat niet iedereen zelf die keuze kan doen is wat je uit de alinea zou kunen samenvatten
Op zaterdag 11 oktober 2003 12:47 schreef Claudia_x het volgende:
quote:Jij schrijft over een individu dat bi vol verstand tot helder overwogen keuzen kan komen. In onze maatschappij leven echter ook andere individuen. Laten we die dan maar wegrotten?
Dat is een belabberde reden, omdat je er vanuit gaat dat iedereen het zou moeten doen. Sommige mensen richten hun leven graag in met wat meer ruimte voor risico's (en dus ook potentieel hogere rendementen). Een dergelijke beslissing behoort tot het domein van de keuzevrijheid van het individu.
Voor de helderheid. Ik schat in dat zeker 85% van de mensen gewoon eigen keuzen kunnen maken in het leven en houd er helemaal niet van om mensen te motiveren tot het spelen van de slachtofferrol zoals een wat kalende lijsttrekker van een volkse partij nogal eens lijkt te doen.
quote:Voor een ander leven is iets anders dan voor een ander zorgen. Voor een ander leven is ook iets anders dan met een ander leven of anderen het leven veraangenamen. Alles kan echter uit 'vrije' wil plaatsvinden.
Mijn maatschappijvisie en de eruit voortvloeiende staatsinrichting is inderdaad gericht op de mens, niet op alle mensen. Een systeem zonder de erkenning van de mens als fundamenteel zelfstandig en zelfredzaam wezen is simpelweg onwerkbaar; niemand kan voor een ander leven.
Ik vind dat er best gevraagd kan worden om wat solidariteit met anderen zolang deze maar wederkerig is. Zodra die ander echter meent de hand te moeten gaan bijten die hem voedt is mij mij de voedselverstrekking vlot afgelopen. Ik verwacht dat ik met mijn bijdragen aan de samenleving solidariteit terug krijg in de vorm van orde op straat, voorkoming van bedelarij, ordentelijke dienstverlening vanuit de overheid en dat ik geen ondeclarabele rekeningen gepresenteerd krijg van kosten van vakbondsacties die de democratie minachten door te trachten een democratisch gekozen regering te chanteren middels regissering van vertraging en uitval van vervoer.
quote:Afnemend buget is één van de tekenen van een al dan niet vrijwillig terugtredende overheid
Zie jij dan tekenen tot het laatste? Ik niet.
quote:Hierin ben ik het volledig met je eens. Het ademen lijkt nog niet belast of onderhavig aan vergunningen maar verder... Voor bijna elk initiatief is er wel een overheidscommissie.
Onder de tomeloze macht die de overheid zich toe-eigent, lijden hoofdzakelijk de productievelingen.
Zet je een gebouw neer dan mag je in conclaaf met een welstandscommissie die voor jou de kleur en de goothoogte gaat bepalen:(
Wil je een boom verwijderen van je perceel omdat deze je het licht beneemt kan je in conclaaf met een commissie groen voor toestemming.
Denk je een uitbouw te doen dan heb je wederom een vergunning nodig. Dergelijke vertraging kost niet alleen tijd maar ook omzet en dus geld. Dit zou van mij 'anders en beter' mogen.
quote:
Ik vraag me af wat er liberaal is aan de VVD, en dan vooral in de klassieke zin van het woord. De partij lijkt meer met de PvdA wat te bakkeleien over de mate van herverdelingspolitiek (socialisme dus).
Scherpe waarneming hoor. Die paarse gloed slijt er wel weer uit naarmate zij langer met het CDA besturen.
quote:In de huidige samenleving waarin terrorismedreiging och als een soort zwaard van Damocles boven ons hangt wordt het zeer moeilijk persoonlijke vrijheid af te wegen tegen persoonlijke en maatschappelijke veiligheid. Elke fouillering is immers een inbreuk op de persoonlijke vrijheid maar zou haar bijdrage kunnen leveren aan de persoonlijke en maatschappelijke veiligheid. Installatie van videocamara's in het openbaar is ook zo'n inbreuk op de privacy terwijl het bij kan dragen aan bevordering van de veiligheid op straat en daarmee aan het persoonlijke welbevinden.
Verder zie ik in de VVD niets terug van persoonlijke vrijheden.
VVD zou zich daadwerkelijk kunnengaan inzetten voor minder regelgeving conform de reclamespot van Zalm. Minder managers in de Zorg, gekantelde organisaties kunnen weer gewoon onder verantwoording vallen van één directeur of hoofd en alle interim deskundigen gaan maar in dienst tegen een gereduceerd tarief, vanwege verdwijnen van de kosten voor inlening, of ze vertrekken.
quote:De Verhageniaanse reactie was:
Die heb ik niet waargenomen. Vertel eens?
- Misten
- negeren
- cirkelredenering
en die arme Femke maar details proberen te sprokkelen en toezeggingen proberen uit te lokken tijdens de algemene beschouwingen, voorwaar geen plek voor detaillering en toezeggingen buiten de speelruimte van de fractie.
Ze kreeg er vast het heen en weer van. Maar dat kregen ook neutrale kijkers die wensten dat Maxime Verhagen eens opschoot met zijn betoog.
Ik kon het toch niet laten vandaag al weer wat te plaatsen
quote:Je kunt je altijd nog zo onafhankelijk mogelijk opstellen... en vervolgens in vrijheid kiezen met wie of wat je wat omgang wenst ter veraangenaming van het bestaan.
Op zaterdag 11 oktober 2003 12:54 schreef pberends het volgende:
Daadwerkelijke vrijheid heb je alleen wanneer je geen rekening hoeft te houden met anderen en dat je niet afhankelijk bent van anderen. 'Helaas' zijn we dat niet in deze wereld, dus is echte vrijheid onmogelijk.© pberends statements
quote:Extec, niet persoonlijk bedoeld hoor. Maar van dit soort simplistische VVD-praat walg ik nu zo hè?
Op zaterdag 11 oktober 2003 12:56 schreef ExTec het volgende:
[q]
Het liberalisme heeft vertrouwen in de mens, gelooft dat ieder individu er kan komen. Kan ook, iedereen kan naar school, tot advocaat, chirurg worden.
Het gaat compleet voorbij aan factoren als wel/geen goede gezondheid, wel/niet gehinderd worden door problemen tijdens je studie, wel/niet geboren worden met hersens, wel/geen mazzel enz.
Zelf heb ik geen mooie baan wegens een [zwaar understatement] niet zo leuke [/zwaar understatement] studieperiode waardoor ik 2x gestopt ben met een universitaire studie. Dus ik voel me wel een beetje aangesproken door dit soort kortzichtige vvd-opmerkingen.
Want de vvd roept altijd dat iedereen gelijke kansen heeft in dit land. Dus als je het niet zo ver schopt en je bent niet ernstig ziek of gehandicapt dan ligt het dus lekker helemaal aan jezelf.
quote:Het lijkt erop dat Balkenende je in zijn greep krijgt
Op zaterdag 11 oktober 2003 13:05 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Ik kwam gister tot de schrikbarende conclusie dat er 2 punten zijn van het CDA waar ik het daadwerkelijk mee eens ben. Een ervan is het ideaal van soevereiniteit in eigen kring. Ik geloof niet dat een vrije samenleving leidt tot een sociaal darwinistische.
Het bespaart de kring in ieder geval overbodige doorgaans kostspelige overheidsbemoeienis. Op de een of andere manier schijnen overheidsdienaren daar slechts middels voortschrijdend inzicht achter te kunnen komen.
quote:In dat geval ligt cynisme levensgroot op de loer om een aanval te doen op de ledige geest.
Zeer herkenbaar. Maar ik ben dan ook gespeend van paternalisme.
quote:En het allermooiste is natuurlijk dat het werk op tijd in orde komt en de mansen je dankbaar zijn voor werk dat zijzelf (al dan niet met wat hulp) hebben verricht.
Dat is de mooiste paternalistische neiging die ik me kan voorstellen: hart voor je werk hebben en er van anderen volledige competentie in eisen.
quote:Leven teneinde slechts eer of roem te vergaren trekt me nu totaal niet. Slechts aan mijzelf genoeg hebben doet na verloop de verveling toeslaan. Ik kan die verveling omzetten in filering van ankerpunten van anderen, ik kan haar ook omzetten door eens aan een activiteit te beginnen die mijzelf niet direct wat anders oplevert dan tijdverdrijf.
Ik kan me niet voorstellen dat het idee voor een ander te leven je werkelijk aantrekt. Daar schuilt geen eer in, in tegenstelling tot wat je hierboven omschrijft.
quote:Onverschilligheid volstaat ook prima.
Dat de houding begrijpelijk is, is waar. Ik leef naar mijn beste overtuigingen, en vind het onbegrijpelijk dat anderen daar niet naar leven. Het vergt abstractievermogen om te accepteren dat mijn moraliteit behelst dat anderen de mijne mogelijk verwerpen.
quote:Sommigen helpt het hen voor te bewegen of hen even in beweging te zetten waarmee ineens hun keuzemogelijkheden worden vergroot, gesteld dat ze zijn te overtuigen van een maakbare invloed op de eigen werkelijkheidsbeleving en het eigen groeipotentieel.
Natuurlijk zie ik mensen liever het beste van hun leven maken, maar wel uit eigen beweging.
quote:Dan ontstaan er spinn-offs en/of fantopics, zoniet dan klaagt er wel iemand in het moderatietopic
Op zaterdag 11 oktober 2003 12:48 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Nu ja, ík vind het niet vervelend, maar er is zo geen hond meer die zich in de discussie zal durven te mengen.
quote:Dat is jou nogal kortzichtige interpretatie, niet de mijne.
Op zaterdag 11 oktober 2003 15:26 schreef DaveM het volgende:[..]
Extec, niet persoonlijk bedoeld hoor. Maar van dit soort simplistische VVD-praat walg ik nu zo hè?
Het gaat compleet voorbij aan factoren als wel/geen goede gezondheid, wel/niet gehinderd worden door problemen tijdens je studie, wel/niet geboren worden met hersens, wel/geen mazzel enz.
Zelf heb ik geen mooie baan wegens een [zwaar understatement] niet zo leuke [/zwaar understatement] studieperiode waardoor ik 2x gestopt ben met een universitaire studie. Dus ik voel me wel een beetje aangesproken door dit soort kortzichtige vvd-opmerkingen.
Want de vvd roept altijd dat iedereen gelijke kansen heeft in dit land. Dus als je het niet zo ver schopt en je bent niet ernstig ziek of gehandicapt dan ligt het dus lekker helemaal aan jezelf.
Ik kan hier nu wel uit gaan zitten leggen dat geen weldenkend mens voorstander is van z'n 'nachtwaker staat model' maar who are we kidding.
Ik zou zeggen: zoek iemand anders die zin heeft om vastgeroeste cliche's te gaan zitten verdedigen.
quote:Jij komt met de bewering dat iedereen advocaat of dokter kan worden. De enige interpretatie van mijn kant is dat ik die bewering lees als:
Op zaterdag 11 oktober 2003 16:02 schreef ExTec het volgende:[..]
Dat is jou nogal kortzichtige interpretatie, niet de mijne.
"iedereen met hersens kan dokter of advocaat worden".
Maar ik mag aannemen dat je dat ook bedoelt. Voor de rest valt er aan die stelling weinig te interpreteren. En zo'n soort stelling vraagt natuurlijk om weerlegging. Graag gedaan trouwens.
quote:Nou ja, die tendens zie je wel steeds meer. Dus als jij ook zou zeggen dat je voorstander daarvan bent, zou ik daar niet van opkijken.
Ik kan hier nu wel uit gaan zitten leggen dat geen weldenkend mens voorstander is van z'n 'nachtwaker staat model' maar who are we kidding.
quote:je dumpt een stelling, mag ik toch aannemen dat je die ook zin hebt om die te verdedigen?
Ik zou zeggen: zoek iemand anders die zin heeft om vastgeroeste cliche's te gaan zitten verdedigen.
quote:Nou, ik schrijf over een individu dat zijn eigen keuzes kan maken en daar verantwoordelijkheid voor dient te dragen. Er zijn zeer weinig individuen die daar niet toe in staat zijn, zoals zwaar gehandicapten. Ik betrap socialisten op een buitengemeen negatief mensbeeld. Keuzevrijheid en de ermee gepaard gaande verantwoordelijkheid zouden weggelegd zijn voor een elite; ze doen aristotelische tijden herleven.
Op zaterdag 11 oktober 2003 14:31 schreef sjun het volgende:Jij schrijft over een individu dat bi vol verstand tot helder overwogen keuzen kan komen. In onze maatschappij leven echter ook andere individuen. Laten we die dan maar wegrotten?
Wat doen we met die mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen? Daar bestaat maar een antwoord op: liefdadigheid. De vraag is in welke vorm je die liefdadigheid wenst te gieten: herverdelingspolitiek of soevereiniteit in eigen kring.
quote:Als democraten dat zouden erkennen, dan zouden we in een vrijer, rechtvaardiger land leven. Het zelfbeschikkingsrecht is anno 2003 een lachertje. Politici strooien zand in de ogen; ze beredeneren vanuit overheidsbeschikking, niet zelfbeschikking. Daarom is euthanasie ook zo'n verwerpelijk principe: onder zekere omstandigheden (bepaald door de arts, uiteindelijk de overheid) heeft een individu het recht een einde te maken aan zijn eigen leven. Is dit iets anders dan staatsbeschikking?
Voor een ander leven is iets anders dan voor een ander zorgen.
quote:Daar kan om gevraagd worden, en dan is haar status ook duidelijk: die van aalmoes.
Ik vind dat er best gevraagd kan worden om wat solidariteit met anderen
quote:Ik spreek dan ook doorgaans gekscherend van een "sorry dat ik leef"-belasting.
Hierin ben ik het volledig met je eens. Het ademen lijkt nog niet belast of onderhavig aan vergunningen maar verder...
quote:Bureaucratie is een van de kwalijkste remmen op productiviteit. Vooral in ontwikkelingslanden is het de overheid die particulier intitiatief onmogelijk maakt; het kost soms jaren om uberhaupt een bedrijf op te richten.
Dergelijke vertraging kost niet alleen tijd maar ook omzet en dus geld. Dit zou van mij 'anders en beter' mogen.
quote:Ik heb er geen fiducie in. De VVD zou mijn stem krijgen als er ook maar een klassiek-liberaal rondliep. Ik ben nog immer wachtende.
Die paarse gloed slijt er wel weer uit naarmate zij langer met het CDA besturen.
quote:We maken de samenleving kapot die we menen te beschermen.
In de huidige samenleving waarin terrorismedreiging och als een soort zwaard van Damocles boven ons hangt wordt het zeer moeilijk persoonlijke vrijheid af te wegen tegen persoonlijke en maatschappelijke veiligheid.
quote:Met welk recht?
Op zaterdag 11 oktober 2003 15:28 schreef sjun het volgende:Sommigen helpt het hen voor te bewegen of hen even in beweging te zetten waarmee ineens hun keuzemogelijkheden worden vergroot,
quote:Juist: gesteld dat ze zijn te overtuigen. Daar is toch eigen actie en denkkracht toe vereist. Omitteer je deze clausule, dan is van niets anders sprake dan (staats)dwang.
gesteld dat ze zijn te overtuigen van een maakbare invloed op de eigen werkelijkheidsbeleving en het eigen groeipotentieel.
quote:???
Op zaterdag 11 oktober 2003 16:08 schreef NH het volgende:
Wij hebben geen liberaal drugsbeleid, alleen een 'vrij' drugsbeleid en daarom werkt het niet. Je kan mensen wel vrijheid geven, maar dan moet je ze ook verantwoordelijkheid geven voor hun vrijheid. En dat is niet gebeurt bij het drugsbeleid, en daarom kan je dat niet liberaal noemen en werkt het niet.
quote:Ze zouden gelijk kunnen hebben doch dit kan natuurlijk niet zomaar voetstoots worden aangenomen. Het negatieve mensbeeld delen socialisten met diverse andersgelovigen. Al betekent dit niet dat al die gelovigen menen dat de mens bevoogd dient te worden bij elke keuze die deze verricht.
Op maandag 13 oktober 2003 15:07 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Nou, ik schrijf over een individu dat zijn eigen keuzes kan maken en daar verantwoordelijkheid voor dient te dragen. Er zijn zeer weinig individuen die daar niet toe in staat zijn, zoals zwaar gehandicapten. Ik betrap socialisten op een buitengemeen negatief mensbeeld. Keuzevrijheid en de ermee gepaard gaande verantwoordelijkheid zouden weggelegd zijn voor een elite; ze doen aristotelische tijden herleven.
Keuzevrijheid impliceert overigens niet altijd dat de meest verstandige keuze tot keuze verheven wordt daar ieder zich eigen wegingscriteria eigen gemaakt heeft waarbij ieder aan elk criterium een eigen geldigheidswaarde verleent. Om nu dit lastige probleem tot verrijking te bombarderen plakken we het etiket democratie op de geboden gelegenheid tot eigen keuze.
quote:Liefdadigheid hoeft niet noodzakelijker wijze vanuit de staatskas plaats te vinden conform socialistische en communistische idealen. Het vergt echter een cultuuromslag en een enorme verrekening om de mensen die jarenlang premie hebben betaald nog iets terug te laten zien van de door hen betaalde premiesom ten behoeve van een 'verzekering'.
Wat doen we met die mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen? Daar bestaat maar een antwoord op: liefdadigheid. De vraag is in welke vorm je die liefdadigheid wenst te gieten: herverdelingspolitiek of soevereiniteit in eigen kring.
Aangaande soevereinitieit in eigen kring maak je meteen de eigen kring verantwoordelijk voor het onderhoud van het eigene of de eigen peergroup. Sneu voor de mensen die onderin de samenleving hun netwerken hebben opgebouwd. Zij houden de minste armslag. Gaan we daarmee weer terug naar de middeleeuwen waarbij geboorte nagenoeg bepalend was voor onderwijs- en carrièrekansen van burgers?
De oorspronkelijke CDA-gedachte hieromtrent biedt mensen wat meer culrurele vrijheid zonder overheidsbemoeienis in de besloten bijeenkomsten van de eigen kring.
quote:Je verheft hier een aanname tot algemene waarheid. Het land zou vrijer zijn voor de mensen met contacten en contanten. De andere burgers zouden hierdoor wat meer door hun eigen (gebrek aan) budget en sociale netwerken worden ingeperkt. In geval van de wens tot uitgavenreductie kan deze overweging worden meegenomenbij de weging van te verwachten uitkomsten.
Als democraten dat zouden erkennen, dan zouden we in een vrijer, rechtvaardiger land leven.
quote:Ik ga helemaal mee met je euthenasievoorbeeld. Echter. Wanneer is er sprake van volledige zelfbeschikking. Hoe zouden we kunnen tegengaan dat op erfenis beluste familieleden niet even op oma inpraten om haar middels een aangepraat schuldgevoel tot een 'eigen' keuze voor levensbeëindiging te laten komen?
Het zelfbeschikkingsrecht is anno 2003 een lachertje. Politici strooien zand in de ogen; ze beredeneren vanuit overheidsbeschikking, niet zelfbeschikking. Daarom is euthanasie ook zo'n verwerpelijk principe: onder zekere omstandigheden (bepaald door de arts, uiteindelijk de overheid) heeft een individu het recht een einde te maken aan zijn eigen leven. Is dit iets anders dan staatsbeschikking?
quote:Zo lang dit niet het geval is blijft ondank s werleds loon en blijven SP-mensen met spandoeken de straat ontsieren terwijl er een premier bezig is een vangnet te realiseren dat de protesteerders op lange termijn nog van een vangnet kan voorzien.
Daar kan om gevraagd worden, en dan is haar status ook duidelijk: die van aalmoes.
quote:Daarbij geeft het voor de overheid niet dat je leeft, zolang je maar betaalt want dat levert ambtenaren hun maandelijkse salariering op.
Ik spreek dan ook doorgaans gekscherend van een "sorry dat ik leef"-belasting.
quote:Vlak de invloed van diverse parasitaire managersfuncties op vertraging niet uit.
Bureaucratie is een van de kwalijkste remmen op productiviteit. Vooral in ontwikkelingslanden is het de overheid die particulier intitiatief onmogelijk maakt; het kost soms jaren om uberhaupt een bedrijf op te richten.
quote:Jammer dat je stem verloren gaat met wachten op de ware Liberaal.
Ik heb er geen fiducie in. De VVD zou mijn stem krijgen als er ook maar een klassiek-liberaal rondliep. Ik ben nog immer wachtende.
quote:De weg naar de hel wordt geplaveid met goede bedoelingen...
We maken de samenleving kapot die we menen te beschermen.
quote:In Noord-Korea schrijft men Kim il Sung een andere historie toe
Op zaterdag 11 oktober 2003 13:19 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Mensen, ook de briljante exemplaren zoals jij, zijn altijd van anderen afhankelijk. We doen niets alleen, we beginnen niets alleen.
De keuze voor beweging of verandering maak je uiteindelijk zelf. Soms betrekje daar anderen bij soms lopen anderen daarbij slechts in de weg.
[Dit bericht is gewijzigd door sjun op 15-10-2003 09:49]
quote:Het recht van eigen initiatief
Op maandag 13 oktober 2003 15:15 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Met welk recht?
quote:Hij staat er dan ook niet voor niets bij
Juist: gesteld dat ze zijn te overtuigen. Daar is toch eigen actie en denkkracht toe vereist. Omitteer je deze clausule, dan is van niets anders sprake dan (staats)dwang.
quote:Dat is zeker waar. Ik kan me dan ook weinig bij een dergelijke revolutie voorstellen, en ik vraag me af of het in revolutionaire vorm bovendien wenselijk zou zijn.
Op woensdag 15 oktober 2003 01:47 schreef sjun het volgende:Liefdadigheid hoeft niet noodzakelijker wijze vanuit de staatskas plaats te vinden conform socialistische en communistische idealen. Het vergt echter een cultuuromslag en een enorme verrekening om de mensen die jarenlang premie hebben betaald nog iets terug te laten zien van de door hen betaalde premiesom ten behoeve van een 'verzekering'.
quote:Ironisch genoeg zijn juist de zogenaamde 'zwakkeren' in de samenleving gebaat bij een bescheiden overheid. In een kapitalistische maatschappij kunnen ze van zichzelf een kwartje maken; hoe machtiger het socialisme, des te krachtiger de rem hierop.
Aangaande soevereinitieit in eigen kring maak je meteen de eigen kring verantwoordelijk voor het onderhoud van het eigene of de eigen peergroup. Sneu voor de mensen die onderin de samenleving hun netwerken hebben opgebouwd.
quote:Enerzijds kun je natuurlijk nooit voorkomen dat er dermate op iemand ingepraat wordt dat hij keuzes maakt die hij zonder niet gemaakt zou hebben. Immers, de samenleving is doorspekt van 'inpraterij', en het is ondoenlijk en immoreel om voor een ander te bepalen wat de juiste keuze zou zijn geweest.
Hoe zouden we kunnen tegengaan dat op erfenis beluste familieleden niet even op oma inpraten om haar middels een aangepraat schuldgevoel tot een 'eigen' keuze voor levensbeëindiging te laten komen?
Anderzijds creeert de staat een ander type mens door zich bescheiden op te stellen en de autonomie van het individu te respecteren. Als mensen niet met de paplepel ingegoten wordt op autoriteiten te vertrouwen, zal aanspraak gemaakt moeten worden op het eigen beoordelingsvermogen.
Een basaal voorbeeld: bij een oversteekplaats met verkeerslicht kijkt geen hond naar links en naar rechts (en weer naar links!), maar bij een 'onbeveiligd' kruispunt is men ineens erg alert. Een minder simplistisch voorbeeld: in een samenleving waarin je niet verplicht bent via een dokter (autoriteit!) aan je medicijnen te komen, zullen meer mensen beroep doen op hun eigen kritisch vermogen.
quote:Maar mijn stem gaat niet verloren! Ik krik toch mooi het percentage niet-stemmers op.
Jammer dat je stem verloren gaat met wachten op de ware Liberaal.
quote:Een mooi recht dat wederom neerkomt op mijn 'zelfbeweging'.
Op woensdag 15 oktober 2003 01:53 schreef sjun het volgende:Het recht van eigen initiatief
quote:Dus blijft er niets van je zogenaamde tegenwerping over.
Hij staat er dan ook niet voor niets bij
quote:Ik kan me vinden in een groot deel van je reacties in dit topic. Ik deel ook je mening dat de VVD meer conservatieven dan liberalen telt, zeker in de top. Wat de VVD nodig heeft is niet jouw stem, maar je actieve lidmaatschap. Meer en meer VVD-ers werken van binnenuit aan een draai van conservatief naar liberaal. De groei van de macht van Van Aartsen (natuurlijk, je moet met kleine stappen beginnen) binnen de top geeft aan dat we ook daar voet aan de grond beginnen te krijgen. Blijf jij aan de kant staan klagen of zet je je ook in voor verbetering?
Op maandag 13 oktober 2003 15:07 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Nou, ik schrijf over een individu dat zijn eigen keuzes kan maken en daar verantwoordelijkheid voor dient te dragen. Er zijn zeer weinig individuen die daar niet toe in staat zijn, zoals zwaar gehandicapten. Ik betrap socialisten op een buitengemeen negatief mensbeeld. Keuzevrijheid en de ermee gepaard gaande verantwoordelijkheid zouden weggelegd zijn voor een elite; ze doen aristotelische tijden herleven.
Wat doen we met die mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen? Daar bestaat maar een antwoord op: liefdadigheid. De vraag is in welke vorm je die liefdadigheid wenst te gieten: herverdelingspolitiek of soevereiniteit in eigen kring.
[..]Als democraten dat zouden erkennen, dan zouden we in een vrijer, rechtvaardiger land leven. Het zelfbeschikkingsrecht is anno 2003 een lachertje. Politici strooien zand in de ogen; ze beredeneren vanuit overheidsbeschikking, niet zelfbeschikking. Daarom is euthanasie ook zo'n verwerpelijk principe: onder zekere omstandigheden (bepaald door de arts, uiteindelijk de overheid) heeft een individu het recht een einde te maken aan zijn eigen leven. Is dit iets anders dan staatsbeschikking?
[..]Daar kan om gevraagd worden, en dan is haar status ook duidelijk: die van aalmoes.
[..]Ik spreek dan ook doorgaans gekscherend van een "sorry dat ik leef"-belasting.
[..]Bureaucratie is een van de kwalijkste remmen op productiviteit. Vooral in ontwikkelingslanden is het de overheid die particulier intitiatief onmogelijk maakt; het kost soms jaren om uberhaupt een bedrijf op te richten.
[..]Ik heb er geen fiducie in. De VVD zou mijn stem krijgen als er ook maar een klassiek-liberaal rondliep. Ik ben nog immer wachtende.
[..]We maken de samenleving kapot die we menen te beschermen.
quote:Och, dat is natuurlijk een dilemma. Ik zie onvoldoende raakvlakken met de VVD om me daarvoor in te zetten. Zij heeft zich principieel neergelegd bij herverdelingspolitiek. Je zou voortdurend tegen de gematigdheid van je eigen achterban ten strijde moeten trekken, terwijl je graag wat medestanders zou willen hebben om van daaruit de rest van de wereld te veroveren. Eerst kom je binnen je partij tot een compromis, en dan binnen het partijenstelsel. Wat blijft er over van je principes? Je leven verwordt tot een compromis.
Op donderdag 16 oktober 2003 18:11 schreef Rechtse_Mensen het volgende:Blijf jij aan de kant staan klagen of zet je je ook in voor verbetering?
Anderzijds bestaan je principes bij gratie van het verlangen de wereld te verbeteren. Neem het libertarisme in Nederland: een old boys' clubje dat eens in de maand samenkomt om wat te borrelen. Goede intenties, maar de gerichtheid op de kiezer is nihil. De VVD verschaft in ieder geval nog een kader om een verandering in de buitenwereld teweeg te brengen.
quote:Dat er verschillen zijn tussen mensen hun intelligentie weet ik, maar wat is het punt daarvan?
Op zaterdag 11 oktober 2003 16:52 schreef DaveM het volgende:
Jij komt met de bewering dat iedereen advocaat of dokter kan worden. De enige interpretatie van mijn kant is dat ik die bewering lees als:
"iedereen met hersens kan dokter of advocaat worden".
Is het volgende wat je dan gaat beweren dat er een ruime verzorgingsstaat moet zijn voor die mensen die niet de hersencapaciteit hebben om dokter/advocaat te worden ofzo?
Dat doet idd nogal 'socialistisch' aan jah.
Terwijl de liberale insteek is dat die mensen het plantsoen gaan schoffelen, of in een magazijn gaan werken.
Want dat plantsoen moet ook onderhouden worden, en als ik in de winkel iets moet hebben vind ik het fijn als ik er niet naast grijp.
quote:Nee, dat bedoelde ik niet. Geeft ook haarfijn aan dat je het niet echt begrijpt.
Maar ik mag aannemen dat je dat ook bedoelt. Voor de rest valt er aan die stelling weinig te interpreteren. En zo'n soort stelling vraagt natuurlijk om weerlegging. Graag gedaan trouwens.
quote:Jahoor, meestal doe ik dat ook.
je dumpt een stelling, mag ik toch aannemen dat je die ook zin hebt om die te verdedigen?
Maar jij geeft totaal geen blijk van nadenken mbt dit onderwerp: jij schets een beeld van hoe het liberalisme in de jaren 1800 was, verheft dat voor jezelf tot de waarheid en denkt dat dat grond voor discussie is. Think again.
quote:Niks. Ik vond dat jij iets te makkelijk stelde dat iedereen advocaat kan worden enz. Toen noemde ik een aantal factoren op die meespelen bij iemads carriëre. Een daarvan is intelligentie. De meest voor de hand liggende factor, maar niettemin moest die wel even genoemd worden.
Op donderdag 16 oktober 2003 19:42 schreef ExTec het volgende:[..]
Dat er verschillen zijn tussen mensen hun intelligentie weet ik, maar wat is het punt daarvan?
quote:Kun je misschien iets specifieker zijn. Het zal wel aan mij liggen, maar ik vind deze vraag een beetje vaag.
Is het volgende wat je dan gaat beweren dat er een ruime verzorgingsstaat moet zijn voor die mensen die niet de hersencapaciteit hebben om dokter/advocaat te worden ofzo?
quote:No offense hoor, maar wat is daar zo liberaal aan? Dat domme mensen niet in een cockpit thuishoren daar zijn de meeste politieke stromingen het wel over eens denk ik.
Terwijl de liberale insteek is dat die mensen het plantsoen gaan schoffelen, of in een magazijn gaan werken.
quote:Of dat jij je standpunt niet echt duidelijk toelicht. Waardoor mensen half moeten gissen wat jij nu wel en niet bedoelt.
Geeft ook haarfijn aan dat je het niet echt begrijpt.
quote:Ik zal eens kijken of ik punten in het neoliberalisme ontdek die essentieel verschillen met die uit het industriële tijdperk.
jij schets een beeld van hoe het liberalisme in de jaren 1800 was, verheft dat voor jezelf tot de waarheid en denkt dat dat grond voor discussie is. Think again.
Tabee
quote:Dat uitgroeien tot een kwartje zal dan toch zijn met dank aan de verplichte scholing vanaf 4 jarige leeftijd
Op woensdag 15 oktober 2003 16:07 schreef Claudia_x het volgende:--knip--
Ironisch genoeg zijn juist de zogenaamde 'zwakkeren' in de samenleving gebaat bij een bescheiden overheid. In een kapitalistische maatschappij kunnen ze van zichzelf een kwartje maken; hoe machtiger het socialisme, des te krachtiger de rem hierop.
quote:Juist daarom zou het goed zijn vanaf de lagere school de kinderen op te voeden met vorming van een eigen mening het het vermogen tot zelfstandige afweging van alternatieven op basis van argumenten waaraan het kind zelf geldigheidswaarde verleent.
Enerzijds kun je natuurlijk nooit voorkomen dat er dermate op iemand ingepraat wordt dat hij keuzes maakt die hij zonder niet gemaakt zou hebben. Immers, de samenleving is doorspekt van 'inpraterij', en het is ondoenlijk en immoreel om voor een ander te bepalen wat de juiste keuze zou zijn geweest.
Dit betekent wederom een bevoogdend initiatief tot leren maar brengt een mens tot een groter eigen keuzepalet in het leven dat nog volgt.
quote:Ik ben ook voorstander van een activerend vangnet en niet van een hangmat
Anderzijds creeert de staat een ander type mens door zich bescheiden op te stellen en de autonomie van het individu te respecteren. Als mensen niet met de paplepel ingegoten wordt op autoriteiten te vertrouwen, zal aanspraak gemaakt moeten worden op het eigen beoordelingsvermogen.
quote:Ik vrees dat je laatste voorbeeld leidt tot hypochondrie en/of te laat behandelde kwalen die in een veel vroeger stadium bemerkt hadden kunnen worden en dan minder complicaties en behandelkosten met zich mee hadden gebracht...
Een basaal voorbeeld: bij een oversteekplaats met verkeerslicht kijkt geen hond naar links en naar rechts (en weer naar links!), maar bij een 'onbeveiligd' kruispunt is men ineens erg alert. Een minder simplistisch voorbeeld: in een samenleving waarin je niet verplicht bent via een dokter (autoriteit!) aan je medicijnen te komen, zullen meer mensen beroep doen op hun eigen kritisch vermogen.
quote:
Maar mijn stem gaat niet verloren! Ik krik toch mooi het percentage niet-stemmers op.
quote:Wel degelijk. Kinderen indoctrineer je middels gebieden van onderwijsverplichting tot een bepaalde leeftijd. Laat je dit echter na dan ontneem je mensen bijvoorbeeld een eenvoudige kans op het leren lezen dat hun keuzemogelijkheden in de maatschappij vele malen vergroot.
Op woensdag 15 oktober 2003 16:10 schreef Claudia_x het volgende:[..]
Een mooi recht dat wederom neerkomt op mijn 'zelfbeweging'.
[..]Dus blijft er niets van je zogenaamde tegenwerping over.
quote:Waarom dan?
Op donderdag 16 oktober 2003 23:06 schreef kakkerr het volgende:
De enige vrijheid de we als zodanig op politiek vlak kunnen ervaren is het liberalisme van de VVD.Tabee