Vraag is dan natuurlijk wat is terrorisme dan eigenlijk. Ik doe lekker makkelijk en citeer uit de Wikipedia;
Although the exact meaning of the term is disputed, it is commonly held that the distinctive nature of terrorism lies in its deliberate and specific selection of civilians as targets, a choice designed to attract wide publicity and cause extreme levels of public shock, outrage and fear. The terrorist believes these conditions will help to bring about political or religious changes the terrorist wants.
en dan moet ik concluderen dat de bedoelde acties inderdaad onder terrorisme geschaard kunnen worden.
ps. Ik weet dat er al twee draden zijn geweest en ik heb ook gezien dat men daar vooral off-topic en persoonlijk gereageerd heeft. Is dat reden om dit topic meteen te verwijderen?
quote:Hooligans moeten ook onder terrorisme vallen.
Op woensdag 8 oktober 2003 14:28 schreef Blasfemie het volgende:
N.a.v. de toenemende, maar vooral ook regelmatig onwettige, druk van de dierenrechtenactivisten wil de politiek de daden van dierenactivisten zoals aanslagen op nertsfokkerijen en medewerkers van proefdierencentra, gaan scharen onder terroristische activiteiten.Vraag is dan natuurlijk wat is terrorisme dan eigenlijk. Ik doe lekker makkelijk en citeer uit de Wikipedia;
Although the exact meaning of the term is disputed, it is commonly held that the distinctive nature of terrorism lies in its deliberate and specific selection of civilians as targets, a choice designed to attract wide publicity and cause extreme levels of public shock, outrage and fear. The terrorist believes these conditions will help to bring about political or religious changes the terrorist wants.
en dan moet ik concluderen dat de bedoelde acties inderdaad onder terrorisme geschaard kunnen worden.
ps. Ik weet dat er al twee draden zijn geweest en ik heb ook gezien dat men daar vooral off-topic en persoonlijk gereageerd heeft. Is dat reden om dit topic meteen te verwijderen?
quote:Kom op zeg, overdrijven is ook een vak. Het enige wat klopt is de publieke aandacht die ze willen krijgen.
Op woensdag 8 oktober 2003 14:28 schreef Blasfemie het volgende:
N.a.v. de toenemende, maar vooral ook regelmatig onwettige, druk van de dierenrechtenactivisten wil de politiek de daden van dierenactivisten zoals aanslagen op nertsfokkerijen en medewerkers van proefdierencentra, gaan scharen onder terroristische activiteiten.Vraag is dan natuurlijk wat is terrorisme dan eigenlijk. Ik doe lekker makkelijk en citeer uit de Wikipedia;
Although the exact meaning of the term is disputed, it is commonly held that the distinctive nature of terrorism lies in its deliberate and specific selection of civilians as targets, a choice designed to attract wide publicity and cause extreme levels of public shock, outrage and fear. The terrorist believes these conditions will help to bring about political or religious changes the terrorist wants.
en dan moet ik concluderen dat de bedoelde acties inderdaad onder terrorisme geschaard kunnen worden.
ps. Ik weet dat er al twee draden zijn geweest en ik heb ook gezien dat men daar vooral off-topic en persoonlijk gereageerd heeft. Is dat reden om dit topic meteen te verwijderen?
quote:verander de definitie maar
Op woensdag 8 oktober 2003 14:29 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Hooligans moeten ook onder terrorisme vallen.
quote:Regel maar een pen.
Op woensdag 8 oktober 2003 14:38 schreef Kaalhei het volgende:[..]
verander de definitie maar
quote:
Op woensdag 8 oktober 2003 14:41 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Regel maar een pen.
quote:Gezien het verloop en de discussies in de vorige twee draden vraag ik me af wat de toegevoegde waarde er van is om de discussie over te doen.
Op woensdag 8 oktober 2003 14:28 schreef Blasfemie het volgende:
[...]
ps. Ik weet dat er al twee draden zijn geweest en ik heb ook gezien dat men daar vooral off-topic en persoonlijk gereageerd heeft. Is dat reden om dit topic meteen te verwijderen?
En een meer onderbouwde mening zou ook helpen. Maar misschien gaat het nog ergens heen...Ik zou zeggen dat milieuactivisme hooguit onder de georganiseerde criminaliteit valt: het is georganiseerd en de middelen die gehanteerd worden zijn in strijd met de wet. Bovendien zijn de doelen dubieus. Het 'redden' van de dieren wordt te vaak vervangen door het schade toebrengen aan personen en bedrijven. Hooligans zijn (nog) niet georganiseerd en plannen hun vernielingen niet. Het is een bijeffect, geen doel.
Als je milieuactivisme gelijk stelt aan terrorisme, waarom de georganiseerde criminaliteit dan niet?
quote:Is dat zo? Als ze niet geloven dat hun daden zullen bijdragen aan politieke en ethische (het deel van religie waar het om draait in deze), wat maakt dat hun daden dan? Zinloos geweld? Nee ze geloven wel degelijk dat op deze manier hun doelen, die zowel politiek (de wetten moeten veranderd worden) als ethisch (er moet maatschappelijk anders tegen de behandeling van dieren aangekeken worden) gericht zijn, sneller zullen bereiken dan met demonstreren of op de zeepkist gaan staan. Verder kiezen ze heel specifiek bepaalde burgers als doelen uit, bonthandelaren, bontfokkers, etc.
Op woensdag 8 oktober 2003 14:35 schreef Zanfe het volgende:[..]
Kom op zeg, overdrijven is ook een vak. Het enige wat klopt is de publieke aandacht die ze willen krijgen.
Misschien heb je wel gelijk hoor, maar beargumenteer dat dan ook.
quote:Omdat de georganiseerde misdaad niet specifiek en opzettelijk burgers als doelen selecteert om publiciteit etc. te genereren met het oogmerk om de door hen gewenste poliltieke of religieuze veranderingen te bereiken misschien?
Op woensdag 8 oktober 2003 14:50 schreef sizzler het volgende:[..]
Als je milieuactivisme gelijk stelt aan terrorisme, waarom de georganiseerde criminaliteit dan niet?
Misschien is dat wel zo en dan zouden hun activiteiten, wat voorgaande definitie betreft, ook onder terrorisme moeten vallen.
quote:Dierenactivisten wel dan?
Op woensdag 8 oktober 2003 15:06 schreef Blasfemie het volgende:[..]
Omdat de georganiseerde misdaad niet specifiek en opzettelijk burgers als doelen selecteert om publiciteit etc. te genereren met het oogmerk om de door hen gewenste poliltieke of religieuze veranderingen te bereiken misschien?
Misschien is dat wel zo en dan zouden hun activiteiten, wat voorgaande definitie betreft, ook onder terrorisme moeten vallen.
quote:Lees de reactie op Zanfe daar staan de argumenten daarvoor.
Op woensdag 8 oktober 2003 15:13 schreef k3vil het volgende:[..]
Dierenactivisten wel dan?
quote:Kan. Maar zou je hier niet een scheiding moeten maken tussen onschuldige burgers en burgers die als de vijand worden gezien? De aanslagen van de ETA en op het WTC waren bedoeld om de aandacht te trekken, maar richtte zich op onschuldige mensen. Als dierenactivisten aanslagen zouden plegen in een willekeurig winkelcentrum of bedrijven in de fik zou steken die niets met dieren te maken hebben, dan zou ik het terrorisme noemen. Nu richten ze zich op een specifieke personen en instellingen. Het 'gewone' volk wordt niet geterroriseerd. En dus is het eerder georganiseerde criminaliteit, gericht op (personen in) een branche.
Op woensdag 8 oktober 2003 15:06 schreef Blasfemie het volgende:[..]
Omdat de georganiseerde misdaad niet specifiek en opzettelijk burgers als doelen selecteert om publiciteit etc. te genereren met het oogmerk om de door hen gewenste poliltieke of religieuze veranderingen te bereiken misschien?
Misschien is dat wel zo en dan zouden hun activiteiten, wat voorgaande definitie betreft, ook onder terrorisme moeten vallen.
quote:Omdat georganiseerde criminaliteit geen politiek of religieus doel heeft.
Op woensdag 8 oktober 2003 14:50 schreef sizzler het volgende:
Als je milieuactivisme gelijk stelt aan terrorisme, waarom de georganiseerde criminaliteit dan niet?
quote:En dat maakt verder ook wat uit?
Op woensdag 8 oktober 2003 15:24 schreef Lithion het volgende:[..]
Omdat georganiseerde criminaliteit geen politiek of religieus doel heeft.
quote:Ja. Terroristen staan namelijk een politiek of religieus doel voor ogen.
Op woensdag 8 oktober 2003 15:28 schreef dazzle123 het volgende:
En dat maakt verder ook wat uit?
Geweld, ter politieke intimidatie
Een radicaal pacifist kan dit zeker onderschrijven. Hij is ook in staat om een definitie te geven van terrorisme, omdat hij niet bang hoeft te zijn, dat daar ook de anti-terreur van staten en de terreur tussen staten onder valt. Terrorisme is dan het systematisch (volgens bewust plan) gebruiken van geweld en dreiging met geweld met als één van de doelstellingen intimidatie en met een politieke motivering. Onder deze definitie vallen verschillende zaken:
1) de politiek van het afschrikkingsevenwicht (balance of terror!) waarbij de bevolkingen in de positie van gijzelaars zijn
2) de intimidatie van opposanten door regeringen van het type Zuid- Afrika, Sovjet-Unie, Chili
3) de bombrieven, vliegtuig- en treinkapingen, ontvoeringen, gijzelingen, aanslagen enz., uitgevoerd door sommige Palestijnen, sommige Zuid-Molukkers, sommige Basken, sommige groeperingen als Rote Armee Fraktion (RAF), het Japanse Rode Leger, enz.
4) de beantwoording van 3 door contraterreur van staatswege.
http://www.ddh.nl/org/pais/archief/tka02/terror4.html
Volgens die definities is dus het dierenactivisten een terroristische organisatie.
Niet alleen moslims met vliegtuigen hebben het alleenrecht om het woord terrorist te gebruiken.
Ik ben zelf van mening dat de term terrorisme wat ver gezocht is bij dierenbevrijdingsacties. Terrorisme associeer ik met zeer militante politieke acties waarbij meedogenloos wordt geopereerd en het aantal slachtoffers vaak van ondergeschikt belang is. Dat is bij dierenbevrijdingsacties niet het geval, ze zijn niet te vergelijken met clubs als de IRA en de Al Qaida.
Bovendien verloopt het gros van de dierenbevrijdingsacties geweldloos en bij slechts enkelen is (een poging tot) geweld tegen mensen gebruikt.
quote:Dan vallen aanslagen op ministeries ook niet onder terrorisme.
Op woensdag 8 oktober 2003 15:23 schreef sizzler het volgende:[..]
Kan. Maar zou je hier niet een scheiding moeten maken tussen onschuldige burgers en burgers die als de vijand worden gezien? De aanslagen van de ETA en op het WTC waren bedoeld om de aandacht te trekken, maar richtte zich op onschuldige mensen. Als dierenactivisten aanslagen zouden plegen in een willekeurig winkelcentrum of bedrijven in de fik zou steken die niets met dieren te maken hebben, dan zou ik het terrorisme noemen. Nu richten ze zich op een specifieke personen en instellingen. Het 'gewone' volk wordt niet geterroriseerd. En dus is het eerder georganiseerde criminaliteit, gericht op (personen in) een branche.
quote:Beetje een misvatting dat het WTC was bedoeld om 3.000 burgers te doden. Al stonden ze leeg, het ging om die gebouwen, als symbool voor Amerika en het kapitalisme.
Op woensdag 8 oktober 2003 15:23 schreef sizzler het volgende:[..]
Kan. Maar zou je hier niet een scheiding moeten maken tussen onschuldige burgers en burgers die als de vijand worden gezien? De aanslagen van de ETA en op het WTC waren bedoeld om de aandacht te trekken, maar richtte zich op onschuldige mensen. Als dierenactivisten aanslagen zouden plegen in een willekeurig winkelcentrum of bedrijven in de fik zou steken die niets met dieren te maken hebben, dan zou ik het terrorisme noemen. Nu richten ze zich op een specifieke personen en instellingen. Het 'gewone' volk wordt niet geterroriseerd. En dus is het eerder georganiseerde criminaliteit, gericht op (personen in) een branche.
De slachtoffers waren "nevenschade". Net zoals de Amerikanen onschuldige doden als nevenschade beschouwen als ze weer eens ergens gaan bombarderen.
Terreur is in the eye of the beholder.
En zo telt dat ook voor dierenrechten activisme. Ze zullen eerst met een goede definitie moeten komen wat "terrorisme" volgens de wet betekend. Pas dan kun je kijken wie wel en niet aan de criterea voldoen.
quote:Waar het om gaat is dat het doel (=het WTC) in dit geval onschuldig was. De bedrijven en de mensen die er inzaten hadden niets met moslims te maken.
Op woensdag 8 oktober 2003 15:33 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Beetje een misvatting dat het WTC was bedoeld om 3.000 burgers te doden. Al stonden ze leeg, het ging om die gebouwen, als symbool voor Amerika en het kapitalisme.
De slachtoffers waren "nevenschade". Net zoals de Amerikanen onschuldige doden als nevenschade beschouwen als ze weer eens ergens gaan bombarderen.[...]
quote:Als eerste zou ik willen zeggen dat bij deze acties veel meer burgers betrokken zijn dan alleen de zogenaamde vijand, zoals echtgenoten(s), kinderen, buren, vrienden, familieleden, automobilisten die nertsen overrijden, etc..
Op woensdag 8 oktober 2003 15:23 schreef sizzler het volgende:[..]
Kan. Maar zou je hier niet een scheiding moeten maken tussen onschuldige burgers en burgers die als de vijand worden gezien? De aanslagen van de ETA en op het WTC waren bedoeld om de aandacht te trekken, maar richtte zich op onschuldige mensen. Als dierenactivisten aanslagen zouden plegen in een willekeurig winkelcentrum of bedrijven in de fik zou steken die niets met dieren te maken hebben, dan zou ik het terrorisme noemen. Nu richten ze zich op een specifieke personen en instellingen. Het 'gewone' volk wordt niet geterroriseerd. En dus is het eerder georganiseerde criminaliteit, gericht op (personen in) een branche.
Wat zijn schuldige burgers? Schuldig aan daden die maatschappelijk erkent crimineel zijn of schuldig aan daden die ik schuldig vind? In het eerste geval zullen ze ook met de wettelijke middelen aangepakt moeten worden anderds handel je in strijd met de democratische rechtsorde, speel je voor eigen rechter, ondermijn je de maatschappelijke orde en begeef je je dus op het vlak van terrorisme. In het tweede geval zul je eerst een maatschappelijke basis moeten creëren waarop deze daden veroordeelt kunnen worden anders speel je voor eigen rechter, ondermijn je de.... etc. De mensen waar de acties tegen gericht zijn, zijn gewone burgers zolang zij daarvoor binnen de normen die de maatschappij daarvoor stelt blijven. Deze normen zijn democratisch tot stand gekomen en niet het manifest van een randgroepering.
Waarom moet je een scheiding aanbrengen tussen 'gewone' burgers en 'schuldige' burgers? Hebben we daar geen regels voor en zijn het niet juist die regels die de stabiliteit van de maatschappij waarborgen.
De ETA richt haar acties vaker wel dan niet tegen politici, militairen en politie overigens.
quote:
Op woensdag 8 oktober 2003 15:39 schreef sizzler het volgende:[..]
Waar het om gaat is dat het doel (=het WTC) in dit geval onschuldig was. De bedrijven en de mensen die er inzaten hadden niets met moslims te maken.
Dat is dus absoluut niet waar. Het WTC staat voor de orthodoxe moslims symbool voor het verderfelijke westerse kapitalisme. En wie daar werkt, is blijkbaar schuldig, in hun opinie. Dus het is geen willekeurig doel en had wel degelijk met de moslims te maken.quote:Misschien moet je iets meer verdiepen in de wereld van het Animal Liberation Front, Animal Defense League e.d.. Hoewel hier in Nederland deze beweging nog niet voor extreme maatschappelijk onrust heeft gezorgd gaat het bijvoorbeeld en Engeland het al lang een stuk extremer er aan toe. Tot nu toe is er hier ook niet veel publieke aandacht aan besteed in de hoop de dreiging op die manier te bezweren, aangezien juist publiciteit een van de beoogde doelen is.
Op woensdag 8 oktober 2003 15:31 schreef Rebound het volgende:
De definitie van terrorisme is blijkbaar niet sluitend en dus verstaan mensen er verschillende zaken onder. Vaak ook naar gelang het hen uitkomt.Ik ben zelf van mening dat de term terrorisme wat ver gezocht is bij dierenbevrijdingsacties. Terrorisme associeer ik met zeer militante politieke acties waarbij meedogenloos wordt geopereerd en het aantal slachtoffers vaak van ondergeschikt belang is. Dat is bij dierenbevrijdingsacties niet het geval, ze zijn niet te vergelijken met clubs als de IRA en de Al Qaida.
Bovendien verloopt het gros van de dierenbevrijdingsacties geweldloos en bij slechts enkelen is (een poging tot) geweld tegen mensen gebruikt.
Ik zeg niet dat dierenactivisten te vergelijken zijn met de IRA of AlQaida. maar dat wil nog niet zeggen dat hun activiteiten niet onder terrorisme zouden vallen. Terrorisme is geen zwart/wit begrip maar een waarin ook gradaties zijn te onderkennen net zoals dat in andere misdrijven ook gradaties zijn te onderkennen anders zou het srafrecht wel heel eenvoudig worden.
Je wekt de indruk dat het hier alleen om dierenbevrijdingsacties handelt, dit is echter alleen een facet er van, intimidatie van en vernielingen van medewerkers van het BPRC valt er bv. ook onder en zo zijn er nog meer activiteiten van deze clubs.
quote:En waar staan die van jou? Je typt een of ander stukje uit de Wikipedia en verder zet je er een hoop subjectief gezeik neer, zonder ook maar een feit aan te halen. En jij verwacht dat ik dan enige moeite ga doen om met argumenten te komen?
Op woensdag 8 oktober 2003 15:15 schreef Blasfemie het volgende:[..]
Lees de reactie op Zanfe daar staan de argumenten daarvoor.
quote:Zo geldt voor alles dat definitie bepalend is en afhankelijk van het standpunt. Definties van deze begrippen zijn echter geen natuurkundige grootheden en variëren met de maatschappelijke veranderingen. Zoals de definitie als door de Wikepedia gegeven is lijkt me echter dat deze heel goed de lading dekt. Misschien kan je daar inhoudelijk op ingaan?
Op woensdag 8 oktober 2003 15:33 schreef NorthernStar het volgende:[..]
En zo telt dat ook voor dierenrechten activisme. Ze zullen eerst met een goede definitie moeten komen wat "terrorisme" volgens de wet betekend. Pas dan kun je kijken wie wel en niet aan de criterea voldoen.
quote:Ik weet toevallig wel het een en ander af van he ALF en weet ook wel dat de acties ver gaan: vernieling en brandstichting. Maar ik zie daarin niet veel verschil met het in de hens steken van de Ajax-bus. En dat heb ik nog niemand een terroristische actie horen noemen.
Op woensdag 8 oktober 2003 15:50 schreef Blasfemie het volgende:Je wekt de indruk dat het hier alleen om dierenbevrijdingsacties handelt, dit is echter alleen een facet er van, intimidatie van en vernielingen van medewerkers van het BPRC valt er bv. ook onder en zo zijn er nog meer activiteiten van deze clubs.
quote:Ja, maar voor hun is het ook geen terrorisme.
Op woensdag 8 oktober 2003 15:41 schreef Rebound het volgende:[..]
quote:Vanuit ons standpunt en met onze ogen bekeken. Vanuit hun positie niet. Zij houden -al dan niet terecht- het kapitalisme en de westerse politiek verantwoordelijk voor veel ellende in hun regio.
Op woensdag 8 oktober 2003 15:39 schreef sizzler het volgende:[..]
Waar het om gaat is dat het doel (=het WTC) in dit geval onschuldig was. De bedrijven en de mensen die er inzaten hadden niets met moslims te maken.
Een zeer legitiem doel dus.
Daarom kun je dit terrorisme ook alleen maar bestrijden door het tegendeel te bewijzen en beginnen met ook hun meer voordelen dan nadelen te bieden van ons systeem, maar dat is off-topic.
ontopic:
Het lijkt mij nogal onzinnig om dierenactivisme als terrorisme te gaan behandelen. Ten eerste doe je afbreuk aan die nieuwe terreurwetten door ze ergens voor te gebruiken waar ze niet voor bedoeld zijn. En ten tweede hebben we prima wetgeving om dingen als bedreiging, inbraak, vernieling etc. aan te pakken.
quote:
Op woensdag 8 oktober 2003 15:59 schreef sizzler het volgende:
Ja, maar voor hun is het ook geen terrorisme.
quote:Nog een keer:
Op woensdag 8 oktober 2003 15:57 schreef Rebound het volgende:
Ik weet toevallig wel het een en ander af van he ALF en weet ook wel dat de acties ver gaan: vernieling en brandstichting. Maar ik zie daarin niet veel verschil met het in de hens steken van de Ajax-bus.
quote:
Op woensdag 8 oktober 2003 15:29 schreef Lithion het volgende:
Terroristen staan namelijk een politiek of religieus doel voor ogen.
quote:En dus is dat slechter dan een crimineel die een onschuldig vrouwtje vermoord? Of georganiseerde misdaad waarin miljoenen wordt verdiend met drughandel?
Op woensdag 8 oktober 2003 15:29 schreef Lithion het volgende:[..]
Ja. Terroristen staan namelijk een politiek of religieus doel voor ogen.
quote:In mijn reactie op Zanfe staan mijn eigen woorden en geen quote uit de Wikipedia. Verder getuigt het niet van respectvol en zinvol discussiëren door te gaan schelden en te raaskallen, daar ik wel met feiten en argumenten kom en jij alleen nog maar onliners en geschreeuw komt en blijkbaar reageert op iets wat je niet leest. Dan kan er moeilijk iets zinvols uitkomen niet?
Op woensdag 8 oktober 2003 15:55 schreef Zanfe het volgende:[..]
En waar staan die van jou? Je typt een of ander stukje uit de Wikipedia en verder zet je er een hoop subjectief gezeik neer, zonder ook maar een feit aan te halen. En jij verwacht dat ik dan enige moeite ga doen om met argumenten te komen?
Of is het je opzet om deze draad te vezieken? Dan vraag ik de moderatoren om je even scherp in de gaten te houden.
quote:En nog een keer, wat boeit dat verder?
Op woensdag 8 oktober 2003 16:00 schreef Lithion het volgende:Terroristen staan namelijk een politiek of religieus doel voor ogen.
quote:Daar gaat het hier niet over. Het gaat over de acties van dierenactivisten, de defintie(s) van terrorisme en hun onderlinge verband.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:02 schreef dazzle123 het volgende:[..]
En dus is dat slechter dan een crimineel die een onschuldig vrouwtje vermoord? Of georganiseerde misdaad waarin miljoenen wordt verdiend met drughandel?
quote:Waarom heb je nu meteen een waardeoordeel nodig om je ergens een mening over te kunnen vormen? Ik zeg helemaal nergens dat het beter of slechter is dan wat dan ook, ik zeg alleen dat georganiseerde criminaliteit en vandalisme als bij die Ajax-bus daarom niet onder terrorisme valt. Sim-pel. Welk waardeoordeel jij daar aan wil verbinden is geheel voor eigen rekening.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:02 schreef dazzle123 het volgende:
En dus is dat slechter dan een crimineel die een onschuldig vrouwtje vermoord?
quote:Ben ik het ook mee eens.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:05 schreef tvlxd het volgende:
Gevaarlijke tendens in de Westerse wereld, schaar al het criminele onder terrorisme en geef de overheid een vrijbrief tegen de burger.
Doet denken aan het criminaliseren van "ongewenste elementen".
quote:Het waardeoordeel wordt er aan verbonden omdat milieactivisme onder terrorisme wordt geschaard vanwege de nieuwe terrorisme wetgeving.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:05 schreef Lithion het volgende:[..]
Waarom heb je nu meteen een waardeoordeel nodig om je ergens een mening over te kunnen vormen? Ik zeg helemaal nergens dat het beter of slechter is dan wat dan ook, ik zeg alleen dat georganiseerde criminaliteit en vandalisme als bij die Ajax-bus daarom niet onder terrorisme valt. Sim-pel. Welk waardeoordeel jij daar aan wil verbinden is geheel voor eigen rekening.
Overigens is het leuke dat je volkomen onzinnige conclusies trekt. Milieactivisme en Moslimfundamentalisme hebben gemeenschappelijke kenmerken dus is het beide terrorisme. Laten we eerst maar eens de definitie van terrorisme erbij halen om te kijken of milieactivisme daar aan voldoet.
Jouw redenatie is net zo onzinnig als, gras is groen, mijn auto is groen, gras behoort tot de flora dus mijn auto behoort tot de flora.
quote:Als de acties van dierenactivisten het karakter aannemen van terrorisme worden dus die terreurwetten wel gebruikt waar ze voor bedoeld zijn. Het gaat er niet om of we prima wetten (voor wat dan ook) hebben (waar de meningen zeer over verdeeld zijn en in een apart topic zeker een interessante discussie kan worden) maar of de acties van dierenactivisten de vorm van terrorisme aan het nemen zijn. Vergeet aub niet dat we hier met een betrekkelijk (met de nadruk op betrekkelijk) nieuw fenomeen te maken hebben die zijn wortels vooral kent in het ongebreidelde consumentisme en de daarbij horende bio-industrie.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:00 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Het lijkt mij nogal onzinnig om dierenactivisme als terrorisme te gaan behandelen. Ten eerste doe je afbreuk aan die nieuwe terreurwetten door ze ergens voor te gebruiken waar ze niet voor bedoeld zijn. En ten tweede hebben we prima wetgeving om dingen als bedreiging, inbraak, vernieling etc. aan te pakken.
quote:Ja, dat is een breed begrip en je definitie is ook nogal subjectief. Kun je de ajax-haat ook best onder scharen.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:00 schreef Lithion het volgende:
Nog een keer:
quote:Daar gaat het natuurlijk wel om. Want door zaken als terrorisme te bestempelen valt het onder andere wetgeving. Dat is nou precies het handige van speciale terrorisme wetgeving.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:05 schreef Blasfemie het volgende:[..]
Daar gaat het hier niet over. Het gaat over de acties van dierenactivisten, de defintie(s) van terrorisme en hun onderlinge verband.
quote:Als je dat niet begrijpt zoek je even wat artikelen over terrorisme en vandalisme. Hopelijk wordt het je dan een beetje duidelijk of kom je met gerichte vragen in een daarvoor bestemd topic. Ik zal je graag antwoord geven dan.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:03 schreef dazzle123 het volgende:[..]
En nog een keer, wat boeit dat verder?
quote:Laten we eerst even de echte definitie van terrorisme erbij halen nogmaals. De definitie waar ik op reageerde is niet de definitie van terrorisme. Laten we wel even bij de les blijven.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:11 schreef Blasfemie het volgende:[..]
Als je dat niet begrijpt zoek je even wat artikelen over terrorisme en vandalisme. Hopelijk wordt het je dan een beetje duidelijk of kom je met gerichte vragen in een daarvoor bestemd topic. Ik zal je graag antwoord geven dan.
quote:Wat doe jij belerend tegen mensen die het niet met je eens zijn. Als je enige doel is om gelijk te krijgen en te horen dat dierenactivisten inderdaad terroristen zijn, zeg dat dan even. Dan geef ik je gelijk en zijn we daar ook weer mee klaar
Op woensdag 8 oktober 2003 16:11 schreef Blasfemie het volgende:[..]
Als je dat niet begrijpt zoek je even wat artikelen over terrorisme en vandalisme. Hopelijk wordt het je dan een beetje duidelijk of kom je met gerichte vragen in een daarvoor bestemd topic. Ik zal je graag antwoord geven dan.
Ik zie geen verband tussen Al Qai'da en dierenactivisten, dus lijkt me niet dat ze onder dezelfde wetgeving moeten vallen.
quote:Daar had ik het niet over. Jij wil meteen een waardeoordeel van mij horen welke van de twee ik erger vind terwijl daar dit topic helemaal niet over gaat.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:09 schreef dazzle123 het volgende:
Het waardeoordeel wordt er aan verbonden omdat milieactivisme onder terrorisme wordt geschaard vanwege de nieuwe terrorisme wetgeving.
quote:Dat heb ik helemaal niet zo gezegd, dat maak jij in al je simpelheid er nu van. Ik heb in dit topic namelijk nog helemaal niet de conclusie getrokken dat milieuactivisme onder terrorisme valt, ik heb uitsluitend uitgelegd waarom georganiseerde criminaliteit en het in de hens zetten van een Ajax-bus NIET tot terrorisme kan worden gerekend.
Overigens is het leuke dat je volkomen onzinnige conclusies trekt. Milieactivisme en Moslimfundamentalisme hebben gemeenschappelijke kenmerken dus is het beide terrorisme.
quote:Juist, de definitie stond al in de openingspost en daarin wordt ook gesproken over een politiek of religieus doel, hetgeen precies van toepassing bij die milieu-extremisten aangezien zij ondermeer de bio-industrie en bontfok verboden willen zien worden.
Laten we eerst maar eens de definitie van terrorisme erbij halen om te kijken of milieactivisme daar aan voldoet.
Daarnaast richten zij hun acties op burgers teneinde hen angst aan te jagen om hen ertoe te bewegen zich uit de bio-industrie of bontfok terug te trekken (was laatst ook bij B&W), hetgeen ook overeenkomt met de definitie zoals die aan het begin van dit topic is gegeven.
quote:Ah, vertel me dan eens, welk politiek of religieus doel had het in de fik zetten van die bus dan precies?
Op woensdag 8 oktober 2003 16:09 schreef Rebound het volgende:
Ja, dat is een breed begrip en je definitie is ook nogal subjectief. Kun je de ajax-haat ook best onder scharen.
quote:Misschien is er een andere gevaarlijke tendens in de westerse wereld. Alles wordt aan regels gebonden. Onze levensstijl is parasitisme op de wereld. Er onstaan steeds meer militante facties die hun visie op de werkelijheid voor de enige waarheid houden. En zo kan ik nog wel meer 'leuke' tendensen signaleren. Maar het gaat hier specifiek over terrorisme en dierenactivisme. Als je vindt dat dierenactivisme niet onder terrorisme valt geef daar dan argumenten voor dan kunnen we erover discussiëren. Als je een topic start over terrorisme sec, wil ik daar ook best in met je van mening wisselen, dit topic heft een specifiekere inhoud.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:05 schreef tvlxd het volgende:
Gevaarlijke tendens in de Westerse wereld, schaar al het criminele onder terrorisme en geef de overheid een vrijbrief tegen de burger.
quote:Ik weet niet of er al een juridische definitie bestaat van terrorisme en waaraan iets moet voldoen voordat het onder die wet valt.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:09 schreef Blasfemie het volgende:[..]
Als de acties van dierenactivisten het karakter aannemen van terrorisme worden dus die terreurwetten wel gebruikt waar ze voor bedoeld zijn. Het gaat er niet om of we prima wetten (voor wat dan ook) hebben (waar de meningen zeer over verdeeld zijn en in een apart topic zeker een interessante discussie kan worden) maar of de acties van dierenactivisten de vorm van terrorisme aan het nemen zijn. Vergeet aub niet dat we hier met een betrekkelijk (met de nadruk op betrekkelijk) nieuw fenomeen te maken hebben die zijn wortels vooral kent in het ongebreidelde consumentisme en de daarbij horende bio-industrie.
Zonder criterea kun je niet echt een goed oordeel vormen.
Je moet wel weten dat iedereen die als terrorist wordt aangemerkt een aantal burgerrechten verliest en de overheid meer middelen krijgt zo iemand te bestrijden.
In Amerika bijvoorbeeld kan tegenwoordig iemand worden opgepakt en voor onbepaalde tijd het recht op een advocaat worden ontzegt. Er hoeft zelfs niemand worden ingelicht dat diegene is opgepakt of waar hij verblijft.
quote:Kun je dat zelf niet bedenken: aan voetbal zitten net zoveel politieke aspecten als aan dierenrechten hoor. Maar nogmaals: jij komt met een definitie, anderen met een andere definitie van terrorisme. Dus hecht ik daar niet zoveel waarde aan.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:17 schreef Lithion het volgende:[..]
Ah, vertel me dan eens, welk politiek of religieus doel had het in de fik zetten van die bus dan precies?
quote:Wat ik wel in een definitie van terrorisme vind passen is dat met opzet willekeurige burgers er het slachtoffer van worden. Dan valt kidnappen er in principe dus niet meer onder maar dat vind ik niet zo'n probleem...
Op woensdag 8 oktober 2003 16:17 schreef NorthernStar het volgende:[..]
Ik weet niet of er al een juridische definitie bestaat van terrorisme en waaraan iets moet voldoen voordat het onder die wet valt.
Zonder criterea kun je niet echt een goed oordeel vormen...
[Dit bericht is gewijzigd door Short_stop op 08-10-2003 16:23]
quote:Dan kun je me vast helder en duidelijk vertellen welk politiek doel de vandalen (terroristen, whatever) precies voor ogen hadden op het moment dat zij die Ajax-bus in de hens zetten.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:19 schreef Rebound het volgende:
Kun je dat zelf niet bedenken: aan voetbal zitten net zoveel politieke aspecten als aan dierenrechten hoor.
quote:In de openingspost wordt ook gesproken over een religieus of politiek doel.
Maar nogmaals: jij komt met een definitie, anderen met een andere definitie van terrorisme.
quote:Nee - is ook niet relevant.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:20 schreef Lithion het volgende:
Dan kun je me vast helder en duidelijk vertellen welk politiek doel de vandalen (terroristen, whatever) precies voor ogen hadden op het moment dat zij die Ajax-bus in de hens zetten.
quote:Ja - en? Er is geen sluitende definitie.
In de openingspost wordt ook gesproken over een religieus of politiek doel.
quote:Oké, jammer dan.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:22 schreef Rebound het volgende:
Nee
quote:Leuk dat je eerste roept dat je nog helemaal niet de conclusie hebt getrokken dat milieuactivisten terroristen zijn en dat je vervolgens in het tweede stuk toch echt schrijft dat ze wel onder de noemer terrorisme vallen.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:16 schreef Lithion het volgende:Dat heb ik helemaal niet zo gezegd, dat maak jij in al je simpelheid er nu van. Ik heb in dit topic namelijk nog helemaal niet de conclusie getrokken dat milieuactivisme onder terrorisme valt, ik heb uitsluitend uitgelegd waarom georganiseerde criminaliteit en het in de hens zetten van een Ajax-bus NIET tot terrorisme kan worden gerekend.
[..]Juist, de definitie stond al in de openingspost en daarin wordt ook gesproken over een politiek of religieus doel, hetgeen precies van toepassing bij die milieu-extremisten aangezien zij ondermeer de bio-industrie en bontfok verboden willen zien worden.
Daarnaast richten zij hun acties op burgers teneinde hen angst aan te jagen om hen ertoe te bewegen zich uit de bio-industrie of bontfok terug te trekken (was laatst ook bij B&W), hetgeen ook overeenkomt met de definitie zoals die aan het begin van dit topic is gegeven.
En vervolgens maak je weer de fout waar ik je al op gewezen hebt. Er zijn overeenkomsten tussen terroristen en milieactivisten ze hebben beide een poliek doel. Dat wil nog niet zeggen dat ze beide ook onder de noemer terrorisme vallen. Mijn auto valt immers nog steeds niet onder de fora.
quote:Dat heeft niets met belerend te maken maar met effectief discussiëren. Blijkbaar ontgaat je het verschil tussen vandalisme en terrorisme, dus is mijn advies om er wat over te lezen en dan verder te discussiëren. Daar kan je mee doen wat je wil. Als jij echter vindt dat vandalisme hetzelfde is als terrorisme, kan dat natuurlijk maar kom dan met argumenten in plaats van jezelf te herhalen. Als wat je zegt niet goed overkomt heeft het weinig zin steeds hetzelfde te blijven zeggen, ik neem aan dat je reageert zodat anderen met een beetje pijn en moeite ook (gaan) begrijpen wat je bedoelt.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:14 schreef Rebound het volgende:[..]
Wat doe jij belerend tegen mensen die het niet met je eens zijn. Als je enige doel is om gelijk te krijgen en te horen dat dierenactivisten inderdaad terroristen zijn, zeg dat dan even. Dan geef ik je gelijk en zijn we daar ook weer mee klaar
Ik zie geen verband tussen Al Qai'da en dierenactivisten, dus lijkt me niet dat ze onder dezelfde wetgeving moeten vallen.
quote:Wie zegt dat dat politieke doel relevant is? Wie zegt dat terroristen niet gewoon doelstellingen hebben die ze doormiddel van terreur denken te kunnen verwezenlijken?
Op woensdag 8 oktober 2003 16:20 schreef Lithion het volgende:[..]
Dan kun je me vast helder en duidelijk vertellen welk politiek doel de vandalen (terroristen, whatever) precies voor ogen hadden op het moment dat zij die Ajax-bus in de hens zetten.
Nogmaals laten we eerst maar eens met een sluitende echte definitie komen in plaats van een subjectieve definitie.
quote:Maar laat jouw logische redenatie dan eens horen die aantoont dat ze niet onder de noemer terrorisme vallen.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:23 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Leuk dat je eerste roept dat je nog helemaal niet de conclusie hebt getrokken dat milieuactivisten terroristen zijn en dat je vervolgens in het tweede stuk toch echt schrijft dat ze wel onder de noemer terrorisme vallen.
En vervolgens maak je weer de fout waar ik je al op gewezen hebt. Er zijn overeenkomsten tussen terroristen en milieactivisten ze hebben beide een poliek doel. Dat wil nog niet zeggen dat ze beide ook onder de noemer terrorisme vallen. Mijn auto valt immers nog steeds niet onder de fora.
quote:Laten we dan eerst maar eens komen met de definitie van terrorisme zou ik zo zeggen.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:26 schreef Blasfemie het volgende:[..]
Maar laat jouw logische redenatie dan eens horen die aantoont dat ze niet onder de noemer terrorisme vallen.
quote:Ik ben hier niet om je draad te verzieken.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:02 schreef Blasfemie het volgende:[..]
In mijn reactie op Zanfe staan mijn eigen woorden en geen quote uit de Wikipedia. Verder getuigt het niet van respectvol en zinvol discussiëren door te gaan schelden en te raaskallen, daar ik wel met feiten en argumenten kom en jij alleen nog maar onliners en geschreeuw komt en blijkbaar reageert op iets wat je niet leest. Dan kan er moeilijk iets zinvols uitkomen niet?
Of is het je opzet om deze draad te verzieken? Dan vraag ik de moderatoren om je even scherp in de gaten te houden.
Je uit je negatief over mijn simpele antwoord dat slaat op jouw begintekst. Nu moet je je niet gaan beschermen met je reactie op mijn post, want dat heeft er helemaal niets mee te maken.
Je punt over het schelden en raaskallen is ook helemaal nergens opgebaseerd. Het woord gezeik kwam voort uit mijn ongenoegen. Mijn post voor argumentloos te beoordelen waarbij je eigen startpost overkomt als een potje spugen op de dierenrechten activisten.
Het is moeilijk maar je kunt niet alles in een doosje drukken en daar het woord terrorisme opplakken. Wat in de wet staat is niet heilig en is ook maar verzonnen door mensen uit eigenbelang voor hen eigen soort.
quote:Medelevendheid en politiek actief zijn gaan prima samen. Wat is je vraag?
Op woensdag 8 oktober 2003 16:23 schreef tvlxd het volgende:
Zijn de dierenactivisten wel politiek actief, of doen ze het slechts uit medelevendheid?
quote:Nee hoor, niks jammer. Het toont aan dat het niet zo simpel ligt. Kun je van vandalen die een auto van een nertsenfokker in de fik steken wel de politieke doelen vertellen dan?
Op woensdag 8 oktober 2003 16:23 schreef Lithion het volgende:[..]
Oké, jammer dan.
[Dit bericht is gewijzigd door Rebound op 08-10-2003 16:30]
quote:Die heb ik al laten horen. Laat jouw commentaar er maar op horen zou ik zo zeggen.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:27 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Laten we dan eerst maar eens komen met de definitie van terrorisme zou ik zo zeggen.
quote:De door jou geciteerde.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:27 schreef Blasfemie het volgende:[..]
Medelevendheid en politiek actief zijn gaan prima samen. Wat is je vraag?
quote:
Op woensdag 8 oktober 2003 16:29 schreef Blasfemie het volgende:[..]
Die heb ik al laten horen. Laat jouw commentaar er maar op horen zou ik zo zeggen.
Je hebt zomaar iets bedacht...quote:De terroristen zelf misschien?
Op woensdag 8 oktober 2003 16:25 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Wie zegt dat dat politieke doel relevant is? Wie zegt dat terroristen niet gewoon doelstellingen hebben die ze doormiddel van terreur denken te kunnen verwezenlijken?
De dierenactivisten komen er rond voor uit dat aanpassing van de wet zodat bijvoorbeeld bio-industrie verboden wordt een doel van hun acties is.
quote:Hoe kom je daar nou bij. Dierenactivisten doen dat helemaal niet. Er zijn wel beroepsvandalen die er plezier in scheppen geweld te gebruiken en stompzinnige acties voeren. Dierenactivisten niet, die komen voor het lot van dieren op.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:30 schreef Blasfemie het volgende:[..]
De terroristen zelf misschien?
De dierenactivisten komen er rond voor uit dat aanpassing van de wet zodat bijvoorbeeld bio-industrie verboden wordt een doel van hun acties is.
quote:
Advocaten roepen op tot verzet tegen Europese anti-terrorisme wetgevingDe nieuwe wetgeving die wordt voorgesteld in het kaderbesluit van de Raad voegt derhalve niets toe aan het huidige wettelijk arsenaal ter bestrijding van dit soort daden.
Daarentegen is de uniforme definitie die wordt voorgesteld door de Commissie zo breed geformuleerd dat ze de ruimte biedt om elke vorm van sociale strijd te criminaliseren en als "terrorisme" te kwalificeren.
[...]
De vrijheid van vereniging, het stakingsrecht, de vrijheid van meningsuiting, worden door dit voorstel ernstig bedreigd.
quote:Daarom vind ik dat je dit niet onder terrorisme moet scharen. Het heeft bovendien een precedentwerking die me gevaarlijk lijkt.
ConclusieBovenstaande maatregelen vormen het begin van een periode waarin mensen- en burgerrechten het onderspit dreigen te delven in het kader van terreurbestrijding. Belangrijke vragen worden namelijk overgeslagen. Wat is nu eigenlijk terrorisme, hoe sporen we terroristen dan wel op en hebben al die maatregelen eigenlijk wel zin.
[Dit bericht is gewijzigd door NorthernStar op 08-10-2003 16:35]
quote:Nee. Doelstelling van de Wikipedia is zeg maar een 'open source' encyclopedie te vormen, dus een waar de semantiek van begrippen gedefinieerd wordt door iedereen die er aan mee wil werken. De definitie waarmee de topic start is niet door mij zomaar als iets bedacht...
Op woensdag 8 oktober 2003 16:30 schreef Rebound het volgende:[..]
Wat is in Godsnaam het nut van deze discussie.
Voor het zelfde geld noemen we deze mensen helden.
Wat verandert het aan de praktijk onder welke noemer ze vallen
quote:Wat je feitelijk zegt is dat het een dynamisch begrip. Er is geen definitie aan de hand waarvan we het kunnen toetsen. Toch?
Op woensdag 8 oktober 2003 16:34 schreef Blasfemie het volgende:[..]
Nee. Doelstelling van de Wikipedia is zeg maar een 'open source' encyclopedie te vormen, dus een waar de semantiek van begrippen gedefinieerd wordt door iedereen die er aan mee wil werken. De definitie waarmee de topic start is niet door mij zomaar als iets bedacht...
quote:Precies.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:34 schreef NorthernStar het volgende:[..]
[..]Daarom vind ik dat je dit niet onder terrorime moet scharen. Het heeft bovendien een precedentwerking die me gevaarlijk lijkt.
quote:Zal ik eerlijk zijn? Ik denk dat terrorisme simpelweg niet bestaat. De enige definitie die ik kan bedenken is het gebruiken van terreur/geweld om je doelstellingen te verwezenlijken. Dat is echter zo'n ongelooflijk breed begrip dat je helemaal niks met zo'n definitie kan. Als je een beetje creatief bent dan kan je vrijwel alles onder deze definitie scharen. En dat is nou ook de bedoeling van de term terrorisme. Het is de bedoeling om een zwaarbeladen term te gebruiken om zaken als enorm slecht te kunnen bestempelen. Vervolgens kan je die term gebruiken om alles wat je niet aanstaat te kunnen demoniseren.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:29 schreef Blasfemie het volgende:[..]
Die heb ik al laten horen. Laat jouw commentaar er maar op horen zou ik zo zeggen.
quote:Zel leven mee met de dieren, vinden dat er maatschappelijk niet genoeg aandacht (en niet de 'juiste' aandacht) is voor de dieren, en willen onder andere dat de politiek de wetten aanpast zodat het belang van de dieren 'beter' gedient wordt.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:29 schreef tvlxd het volgende:[..]
De door jou geciteerde.
Wat ik probeerde aan te geven is dat je de vraag stelt of het een of of zaak zou zijn en dat als je iets uit medelevendheid doet je niet politiek actief zou kunnen zijn. Of vraag je naar hun primaire drijfveer? En is dat relevant voor de discussie hier?
quote:Misschien de middelen die de overheid mag gebruiken om deze mensen te bestijden, de straffen die een stukje hoger zijn en het verlies van een aantal burgerrechten voor "terroristen"?
Op woensdag 8 oktober 2003 16:34 schreef SCH het volgende:Wat verandert het aan de praktijk onder welke noemer ze vallen
quote:Als je deze discussie geen nut vind hebben er vooral niet aan mee doen. Jij blij ik ook blij.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:34 schreef SCH het volgende:
OMG - het is weer zover???Wat is in Godsnaam het nut van deze discussie.
Voor het zelfde geld noemen we deze mensen helden.
Wat verandert het aan de praktijk onder welke noemer ze vallen
quote:Nou, kijk, dan zul je dus eerst de vandalen moeten vragen of ze het uit medelevendheid doen, of dat het politiek gemotiveerd is. Zonder die constatering kan je dan niet zomaar het hele terrorismegebeuren inzetten.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:37 schreef Blasfemie het volgende:
Wat ik probeerde aan te geven is dat je de vraag stelt of het een of of zaak zou zijn en dat als je iets uit medelevendheid doet je niet politiek actief zou kunnen zijn. Of vraag je naar hun primaire drijfveer? En is dat relevant voor de discussie hier?
quote:Ja maar dan ga je ervan uit dat dierenactivisten ook terroristen zijn. Ik heb nog geen dierenactivist horen roepen dat hij zichzelf een terrorist noemt. En volgens mij waren we er ook nog niet uit of dierenactivisten dat zijn of niet.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:30 schreef Blasfemie het volgende:[..]
De terroristen zelf misschien?
De dierenactivisten komen er rond voor uit dat aanpassing van de wet zodat bijvoorbeeld bio-industrie verboden wordt een doel van hun acties is.
quote:Je kunt ook gewoon antwoord geven op de vraag, dan beslis ik daarna of ik de discussie nut vind hebben, wijsneus
Op woensdag 8 oktober 2003 16:38 schreef Blasfemie het volgende:[..]
Als je deze discussie geen nut vind hebben er vooral niet aan mee doen. Jij blij ik ook blij.
quote:Waar zit de tegenstrijdigheid in dat dierenactivisten voor het lot van de dieren op willen komen en dat ze dus ook de wetten die nu nog toe laten dat de dieren slecht behandeld worden aangepast willen zien worden?
Op woensdag 8 oktober 2003 16:33 schreef Rebound het volgende:[..]
Hoe kom je daar nou bij. Dierenactivisten doen dat helemaal niet. Er zijn wel beroepsvandalen die er plezier in scheppen geweld te gebruiken en stompzinnige acties voeren. Dierenactivisten niet, die komen voor het lot van dieren op.
Als je discussies hierover op Vegatopia, de forums van het ALF, ADL leest zul je ook zien dat politieke betrokkenheid geen onbekend verschijnsel is bij dierenactivisten.
Is dit trouwens een afleidingsmaneuvre om niet verder op de definitie van terrorisme tehoeven ingaan?
quote:Jij wil dierenactivisten scharen tot politieke strijders en gewelddadige activisten. En dat zijn ze niet. Ze komen op een legale manier op voor dieren. Diegenen die dat niet doen, zijn vandalen en vallen niet onder de noemer dierenactivist.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:45 schreef Blasfemie het volgende:
Waar zit de tegenstrijdigheid in dat dierenactivisten voor het lot van de dieren op willen komen en dat ze dus ook de wetten die nu nog toe laten dat de dieren slecht behandeld worden aangepast willen zien worden?
quote:Dierenrechten hebben alles met de politiek te maken, zoals vrijwel alles in het leven uiteindelijk met politiek te maken heeft. Maar dat zegt niks over je uitgangspunten, je diepere motieven etc.
Als je discussies hierover op Vegatopia, de forums van het ALF, ADL leest zul je ook zien dat politieke betrokkenheid geen onbekend verschijnsel is bij dierenactivisten.
quote:
Is dit trouwens een afleidingsmaneuvre om niet verder op de definitie van terrorisme tehoeven ingaan?
Nee quote:Allereerst, gaan we terug naar het begin van de topic. Lees daar de definitie die ik geef en mijn antwoord op Zanfe nog eens. HEt gaat niet alleen over politiek. En bij de definitie van terrorisme draait het ook niet om of de de reden voor de acties politieke motivatie is maar of mens terreur als middel gebruikt om politieke doelen te bereiken. En het antwoord darop is simpel. Ja dat willen ze, vandaar ook de opkomst van en Partij voor de Dieren!
Op woensdag 8 oktober 2003 16:39 schreef tvlxd het volgende:[..]
Nou, kijk, dan zul je dus eerst de vandalen moeten vragen of ze het uit medelevendheid doen, of dat het politiek gemotiveerd is. Zonder die constatering kan je dan niet zomaar het hele terrorismegebeuren inzetten.
quote:Ik greef graag antwoord(en) maar je laatste vraag is niet zo relevant voor dit topic wijsneus. Ga eerst maar eens inhoudelijk in op de discussiestelling of een bepaalde vorm(!) van dierenactivisme onder terrorisme valt.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:44 schreef SCH het volgende:[..]
Je kunt ook gewoon antwoord geven op de vraag, dan beslis ik daarna of ik de discussie nut vind hebben, wijsneus
En je retorische vraag liet weinig te verstaan over jouw mening over het nut van deze discussie, maar nut van discussies hebben regelmatig meer met de manier van discussiëren te maken dan met het onderwerp van discussie.
quote:Nou, gezien je meermaals herhaalde roep om DE definitie van terrorisme, kom dan maar met jouw definitie of met je opmerkingen op de definitie zoals gesteld aan het begin van dit topic.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:48 schreef Rebound het volgende:
quote:Als eerste ga je ervan uit dat jij dan ook de juiste definitie geeft. Zo niet dan gaat je hele verhaal niet op. Want stel dat het niet gaat om slechts politieke of religieuze doelen maar gewoon om doelen in het algemeen dan valt iedereen die de wet overtreedt gebruik makent van geweld/terreur daar onder.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:49 schreef Blasfemie het volgende:[..]
Allereerst, gaan we terug naar het begin van de topic. Lees daar de definitie die ik geef en mijn antwoord op Zanfe nog eens. HEt gaat niet alleen over politiek. En bij de definitie van terrorisme draait het ook niet om of de de reden voor de acties politieke motivatie is maar of mens terreur als middel gebruikt om politieke doelen te bereiken. En het antwoord darop is simpel. Ja dat willen ze, vandaar ook de opkomst van en Partij voor de Dieren!
Punt twee stel jouw definitie klopt wel dan kan je je nog afvragen in hoeverre milieuactivisten zich richten op onschuldige burgers waarbij ze gebruik maken van terreur/geweld om hun doelen te bereiken.
En punt drie moet je je afvragen hoe je een poitiek doel definieert.
En punt vier kan je je afvragen wat het nut is om bepaalde zaken als terrorisme te willen bestempelen. Is het omdat je daarmee deze groep harder kan aanpakken dan is dat ook moreel niet juist want dan rijst de vraag waarom de een wel hard wordt aangepakt en de ander niet alleen maar omdat de een een politiek doel heeft en de ander slechts voor de lol een bus de hens steekt.
Het is drijfzand waarop je je begeeft door termen als terrorisme in het strafrecht te introduceren.
quote:Ik heb helemaal geen behoefte aan een definitie van terrorisme en sluit me aan bij de oproep van een van de anderen waarom we dit zouden moeten weten. Wat is het belang van de vraag of dierenactivisten terroristen zijn?
Op woensdag 8 oktober 2003 16:56 schreef Blasfemie het volgende:[..]
Nou, gezien je meermaals herhaalde roep om DE definitie van terrorisme, kom dan maar met jouw definitie of met je opmerkingen op de definitie zoals gesteld aan het begin van dit topic.
quote:Om dat beeld te veranderen kan het helpen als je constructief discussieert en niet alleen maar wat roept.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:27 schreef Zanfe het volgende:[..]
Ik ben hier niet om je draad te verzieken.
quote:Jouw inderdaad simpele en negatieve (waarom verwijt je dat mij dan eigenlijk?) antwoord op mijn begintekst zegt twee dingen; 1. dat ik schromelijk aan het overdrijven ben en 2. dat er maar een facet klopt.
Je uit je negatief over mijn simpele antwoord dat slaat op jouw begintekst. Nu moet je je niet gaan beschermen met je reactie op mijn post, want dat heeft er helemaal niets mee te maken.
Je zegt niet waarom en waarmee ik volgens jou schromelijk aan het overdrijven ben. Het is voor mij dan lastig daarop te reageren. Je roept dus maar wat.
In mijn reactie op die eerste reactie (op mijn beginpost van dit topic) van jou leg ik je dan ook uit dat niet één maar alle facetten van de defintie van terrorisme zoals hier gegeven kloppen. En vraag ik je in plaats van simpele kreten met argumenten te reageren. Dat is een terechte negatieve uiting op jouw eerste negatieve kreten waar volgens mij niet veel mis mee is.
quote:Raaskallen en schelden komt dan ook meestal voort uit ongenoegen. Dus daar (op jouw ongenoegen) zal het wel op gebaseerd zijn; het gebrek aan argumenten en mijn postings betitelen als hysterisch (want enorm overdreven) gezeik. Dat je aangeeft dat alleen al de opening van dit topic op jou overkomt (je onderbuik interpretatie dus) als een portje spugen, zegt over dat onmiddelijke ongenoegen van jou genoeg.
Je punt over het schelden en raaskallen is ook helemaal nergens opgebaseerd. Het woord gezeik kwam voort uit mijn ongenoegen. Mijn post voor argumentloos te beoordelen waarbij je eigen startpost overkomt als een potje spugen op de dierenrechten activisten.
quote:Vertel me iets wat ik niet weet en onderschrijf.
Het is moeilijk maar je kunt niet alles in een doosje drukken en daar het woord terrorisme opplakken. Wat in de wet staat is niet heilig en is ook maar verzonnen door mensen uit eigenbelang voor hen eigen soort.
quote:Gezien het de vraagis of het een en ander onder de definitie van terrorisme valt maakt dat dus wat uit ja.
Op woensdag 8 oktober 2003 15:28 schreef dazzle123 het volgende:[..]
En dat maakt verder ook wat uit?
quote:Vandaar ook dat ik hier een "open source" definitie van terrorisme geef en stel dat bepaalde acties van dierenactivisten wel degelijk onder terrorisme vallen.
Op woensdag 8 oktober 2003 15:33 schreef NorthernStar het volgende:[..]
En zo telt dat ook voor dierenrechten activisme. Ze zullen eerst met een goede definitie moeten komen wat "terrorisme" volgens de wet betekend. Pas dan kun je kijken wie wel en niet aan de criterea voldoen.
quote:Zeker. En in een maatschappij zijn er altijd bepaalde groepen die de mores bepalen en opleggen. Het is niet anders.
Terreur is in the eye of the beholder.
quote:Klopt dat eigenlijk wel? Weet jij welke bedrijven daar allemaal gevestigd waren en de activiteiten die deze allemaal ontplooiden?
Op woensdag 8 oktober 2003 15:39 schreef sizzler het volgende:[..]
Waar het om gaat is dat het doel (=het WTC) in dit geval onschuldig was. De bedrijven en de mensen die er inzaten hadden niets met moslims te maken.
Verder is volgens mij een van de kritieken van de Islam op de Westerse wereld de ongelijke verdeling van de welvaart en uitbuiting die het Westerse systeem in stand houden en de WTC is daar een exponent van en dus en duidelijk doel.
quote:
Op woensdag 8 oktober 2003 16:09 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Het waardeoordeel wordt er aan verbonden omdat milieactivisme onder terrorisme wordt geschaard vanwege de nieuwe terrorisme wetgeving.
Milieuactivisme? Daar gaat het hier helemaal niet over. En het is volgens mij ook niet de bedoeling om alle dierenactivisme onder de nieuwe terrorisme wetgeving te scharen, maar terroristische acties die door dierenactivisten gepleegd worden. Dus (dierenactivisten)organisaties die acties voeren die onder terrorisme geschaard kunnen worden, kunnen dan aangepakt worden op basis van deze terrorisme wetgeving. En natuurlijk gebeurd dat op waardeoordeel, maar niet sec op basis van jouw waardeoordeel van wat slechter of minder slecht is. Dat (subjectieve waardeoordelen waar jij mee aan komt zetten zoals Lithion terecht opmerkt) is nu net waar het hier niet over gaat maar over een definitie van een waardeoordeel, terrorisme, die door een maatschappelijke groep gedeeld wordt.quote:Volkomen onzinnig en ongefundeerd wat je nu beweert. Tot nu toe trok Lithion alleen de conclusie dat de vraag of georganiseerde misdaad of vandalisme ook niet onder terrorisme geschaard moeten worden geen hout snijdt. Er staat nergens dat Lithion de conclusie trekt dat milieuactivisme (waar het over dit topic trouwens helemaal niet gaat
Overigens is het leuke dat je volkomen onzinnige conclusies trekt. Milieactivisme en Moslimfundamentalisme hebben gemeenschappelijke kenmerken dus is het beide terrorisme.
) en moslimfundamentalisme op basis van wat voor overeenkomsten dan ook daarom beide als terrorisme betiteld moeten worden.quote:Nee dat is jouw redenatie die je iemand anders in de mond legt.
Jouw redenatie is net zo onzinnig als, gras is groen, mijn auto is groen, gras behoort tot de flora dus mijn auto behoort tot de flora.
quote:Wiens definitie is subjectief? En waarom dan wel?
Op woensdag 8 oktober 2003 16:09 schreef Rebound het volgende:[..]
Ja, dat is een breed begrip en je definitie is ook nogal subjectief.
quote:Nee dat kan je niet gezien de gegeven definitie.
Kun je de ajax-haat ook best onder scharen.
quote:
Op woensdag 8 oktober 2003 16:14 schreef Rebound het volgende:[..]
Wat doe jij belerend tegen mensen die het niet met je eens zijn. Als je enige doel is om gelijk te krijgen....
quote:Wie doet er nou belerend. Dat is geen argumenten dat je gebruikt maar een dooddoener. En wat erger is, een dooddoener die je jezelf ook kan verwijten.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:19 schreef Rebound het volgende:[..]
Kun je dat zelf niet bedenken: ...
quote:Een 'mooie' uitspraak, maar waar zijn je argumenten?
Op woensdag 8 oktober 2003 16:19 schreef Rebound het volgende:[..]
Kun je dat zelf niet bedenken: aan voetbal zitten net zoveel politieke aspecten als aan dierenrechten hoor.
quote:Nee ik kom met een 'open source' definitie. Een definitie die ik hier ook ter discussie aanvoer. Als jij een andere of betere (of helemaal geen hoogstwaarschijnlijk) hebt, by all means, voor de draad er mee.
Maar nogmaals: jij komt met een definitie, anderen met een andere definitie van terrorisme. Dus hecht ik daar niet zoveel waarde aan.
quote:Wat een verdraaiende manier van discussiëren heb jij zeg. Lithion zegt (maar roept klinkt natuurlijk wat stemmingmakender) dat hij tot aan het punt van die betreffende posting de conclusie dat milieuactivisme (dank sizzler voor de verwatering van het onderwerp van het topic) onder terrorisme valt nog niet heeft getrokken in deze topic. En dat klopt. Hij geeft daarna aan dat bepaalde acties van dierenactivisten volgens hem inderdaad onder de definitie van terrorisme vallen zaols deze aan het begin van het topic gegeven is. En nog steeds trekt hij niet zelf de conclusie dat hij vindt dat dierenactivisten terroristen zijn (waar je alweer een stelling opwerpt die vanuit zijn generaliserende karakter geen enkel weldenkend mens zal bevestigen, maar blijkbaar jouw idee fixe is!).
Op woensdag 8 oktober 2003 16:23 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Leuk dat je eerste roept dat je nog helemaal niet de conclusie hebt getrokken dat milieuactivisten terroristen zijn en dat je vervolgens in het tweede stuk toch echt schrijft dat ze wel onder de noemer terrorisme vallen.
quote:Nee weer maak jij dezelfde fout. Er word alleen op gewezen dat bepaalde acties van dierenactivisten inderdaad onder de gestelde definitie vallen.
En vervolgens maak je weer de fout waar ik je al op gewezen hebt. Er zijn overeenkomsten tussen terroristen en milieactivisten ze hebben beide een poliek doel. Dat wil nog niet zeggen dat ze beide ook onder de noemer terrorisme vallen. Mijn auto valt immers nog steeds niet onder de fora.
quote:Niemand heeft tot nu toe beweert dat het simpel ligt volgens mij.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:28 schreef Rebound het volgende:[..]
Nee hoor, niks jammer. Het toont aan dat het niet zo simpel ligt. Kun je van vandalen die een auto van een nertsenfokker in de fik steken wel de politieke doelen vertellen dan?
Vandalen zijn vandalen, dus hebben geen politiek of religieus oogmerk, anders waren het geen vandalen maar misschien wel terroristen. Op het moment dat bewezen kan worden dat diezelfde vandalen een politiek of religieus oogmerk met hun daden hebben en er aan de andere qualificaties van terrorisme wordt voldaan, zijn het geen vandalen meer.
quote:Nee daar ga 'je' niet van uit (ik in ieder geval niet).
Op woensdag 8 oktober 2003 16:41 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Ja maar dan ga je ervan uit dat dierenactivisten ook terroristen zijn.
quote:
Ik heb nog geen dierenactivist horen roepen dat hij zichzelf een terrorist noemt.
Dat iemand niet roept dat hij een terrorist is zegt helemaal niets over of hij het is ja of nee.quote:Nou ik wel, dat is een dusdanig ongenuanceerde stelling dat hij me per definitie onjuist lijkt.
En volgens mij waren we er ook nog niet uit of dierenactivisten dat zijn of niet.
quote:Dat is wat jij er van maakt en niet wat ik wil. En dierenactivisten kunnen ook best vandalen zijn, wat een rare conclusie zonder de bijbehorende premissen trek je weer.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:48 schreef Rebound het volgende:[..]
Jij wil dierenactivisten scharen tot politieke strijders en gewelddadige activisten. En dat zijn ze niet. Ze komen op een legale manier op voor dieren. Diegenen die dat niet doen, zijn vandalen en vallen niet onder de noemer dierenactivist.
quote:Er zijn heel veel dingen die geen politiek oogmerk hebben. Ook terroristen kunnen uitgangspunten of diepere motieven hebben (sterker nog zullen ze vrijwel altijd wel hebben).
Dierenrechten hebben alles met de politiek te maken, zoals vrijwel alles in het leven uiteindelijk met politiek te maken heeft. Maar dat zegt niks over je uitgangspunten, je diepere motieven etc.
quote:Nee daar ga ik niet van uit, ook al vind ik hem niet slecht. Bovendien heb ik er ook al opgewezen dat het breffende artikel in de Wikipedia er nog veel meer over zegt.
Op woensdag 8 oktober 2003 16:57 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Als eerste ga je ervan uit dat jij dan ook de juiste definitie geeft.
quote:Zelfvervullende conclusies kan ik ook trekken.
Zo niet dan gaat je hele verhaal niet op. Want stel dat het niet gaat om slechts politieke of religieuze doelen maar gewoon om doelen in het algemeen dan valt iedereen die de wet overtreedt gebruik makent van geweld/terreur daar onder.
quote:Nee dan ga je er iets anders bij betrekken namelijk; mag men voor eigen rechter spelen. En ik heb zo'n idee dat jij dat niet vindt want als je dat wel vindt begrijp je ook wel dat ons dan alleen nog maar meer geweld wacht.
Punt twee stel jouw definitie klopt wel dan kan je je nog afvragen in hoeverre milieuactivisten zich richten op onschuldige burgers waarbij ze gebruik maken van terreur/geweld om hun doelen te bereiken.
quote:Zeker en daar is ook al wat over gezegd.
En punt drie moet je je afvragen hoe je een poitiek doel definieert.
quote:Omdat het een verder strekkende gevolgen heeft voor de maatschappij in zijn geheel als het ander. Dat is een gebruikelijk argument in ons strafrecht.
En punt vier kan je je afvragen wat het nut is om bepaalde zaken als terrorisme te willen bestempelen. Is het omdat je daarmee deze groep harder kan aanpakken dan is dat ook moreel niet juist want dan rijst de vraag waarom de een wel hard wordt aangepakt en de ander niet alleen maar omdat de een een politiek doel heeft en de ander slechts voor de lol een bus de hens steekt.
quote:De hele manier waarop wij omgaan met gerechtigheid is al drijfzand, het is alleen maar de vraag stik je vandaag of morgen. De meeste zullen voor morgen kiezen.
Het is drijfzand waarop je je begeeft door termen als terrorisme in het strafrecht te introduceren.
quote:Het beschermen van de betrekkelijke stabiliteit in de maatschappij. Of dat je het land langzaam maar zeker af laat glijden naar de situatie waarin eenieder eigen rechter gaat spelen en tenslotte burgeroorlog.
Op woensdag 8 oktober 2003 17:03 schreef Rebound het volgende:[..]
Ik heb helemaal geen behoefte aan een definitie van terrorisme en sluit me aan bij de oproep van een van de anderen waarom we dit zouden moeten weten. Wat is het belang van de vraag of dierenactivisten terroristen zijn?
quote:Deze meneer moet maar eens met minister Donner praten, ze zullen het vast goed met elkaar kunnen vinden. De politiek heeft een voorkeur voor de uitspraak en als die niet overeen komt, moeten we maar de wet veranderen. Lekker, hoor,
VVD-Kamerlid Gert-Jan Oplaat reageerde in het NOS-Journaal geschokt op de vrijspraak. Volgens hem een reden te meer om dierenactivisme onder de terrorismewet te laten vallen, omdat er dan makkelijker bewijs kan worden verkregen. Ook de persofficier beklaagde zich over de weinige wetten die men heeft, om grote groepen activisten aan te kunnen pakken.
.quote:Op zo'n manier kunnen we alles wel onder terrorisme laten vallen. Het is idd schandalig hoe er wordt omgesprongen met het recht.
Op zaterdag 11 oktober 2003 10:17 schreef tvlxd het volgende:[..]
Deze meneer moet maar eens met minister Donner praten, ze zullen het vast goed met elkaar kunnen vinden. De politiek heeft een voorkeur voor de uitspraak en als die niet overeen komt, moeten we maar de wet veranderen. Lekker, hoor,
quote:bron: http://www.antenna.nl/ravage/nieuws.htm
De vijf van PuttenOp de dag dat dit blad verschijnt, 10 oktober, moeten vijf dierenactivisten zich voor de rechtbank in Zutphen verantwoorden voor hun gedrag tijdens een rumoerig verlopen bezoek aan een nertsenfokker in Putten. Nadat er vernielingen waren aangericht bij het bedrijf, arresteerde de politie 49 personen.
In het weekend van 5 t/m 7 september vond in Amsterdam-Noord de Animal Gathering plaats. Een internationale bijeenkomst van radicale dierenactivisten, met workshops en acties op het programma. Zoals op 5 september bij een nertsenfokker in Putten. Aangevoerd met twee touringcarbussen hielden ruim honderd activisten bij dit bedrijf aan de Voordijk een luidruchtige betoging.
De betoging liep uit de hand. Verschillende activisten raakten bij het zien van de nertsen in hun hokken dermate emotioneel dat ze de hekken omver trokken en de hokken open zetten. Bij de actie werden volgens de politie vijftig kooien en enkele infrarood beveiligingscamera's vernield. Ook enkele geparkeerde auto's raakten beschadigd.
In de media verschenen naderhand berichten al zou de nertsenfokker bij het verlaten van z'n woning met stenen zijn bekogeld. De dierenactivisten bestrijden dit verhaal en beweren dat er, weliswaar uit zelfverdediging, met stenen is gegooid, maar pas op het moment dat de fokker hen met een wapen (een stok met drie stalen ballen) achterna kwam nadat de groep zich terugtrok in de richting van de bussen.
Omdat een gealarmeerde buurman met z'n traktor de doorgang van een van de bussen blokkeerde, slaagde de politie erin het gezelschap van 49 personen aan te houden, 28 vrouwen en 21 mannen. Het gaat om 27 Finnen, zeven Zweden, vijf Duitsers, twee Italianen, twee Engelsen, een Belg en vijf Nederlanders.
De rechter-commissaris heeft aanvankelijk elf mensen in bewaring gesteld op verdenking van openlijke geweldpleging. De overigen, wiens identiteit men naar verluidt via een truc bij de vreemdelingendienst heeft achterhaald, werden dezelfde dag vrijgelaten maar moeten wel op 31 oktober voor de rechtbank in Zutphen verschijnen.
De elf arrestanten werden overgebracht naar diverse gevangenissen in het land. Een inderhaast opgerichte steungroep zorgt voor veganistische voeding, kleding en geld. Ook wordt er voor deze ondersteuningsactiviteiten geld ingezameld. De arrestanten mogen zich regelmatig verheugen op een groep sympathisanten die buiten de gevangenis lawaai voor hen maken.
Op 19 september zaten er van deze elf personen nog vijf in voorarrest. Hun termijn van detentie werd met dertig dagen verlengd. Ze verblijven in Scheveningen, Amsterdam, Arnhem en Evertsoord. Hen wordt artikel 141 (openbare geweldpleging in vereniging) en artikel 350 (vernieling) ten laste gelegd. Op 10 oktober wordt men voorgeleid in de rechtbank van Zutphen.
Je zal zo'n ongeregeld zooitje van 100 mensen op je dak krijgen die vervolgens vernielingen aanrichten binnen je bedrijf. Het valt te verwachten dat er een knokploeg wordt opgericht om de andere ondernemers te beschermen en bij te staan in voorkomende gevallen als de Nederlandse staat haar monopolie op geweld niet beter handhaaft.
Wat mij betreft betalen de gepakte actievoerders de geleden schade volledig terug, inclusief de noodzakelijke begeleiding om deze traumatische ervaring te kunnen verwerken. Mogelijk helpt dat hun vriendjes voortaan na te denken voorda zij besluiten zich weer eens uit te leven op het moeizaam vergaarde bezit van anderen.
quote:Alsof dit soort mensen daarbij stil zal staan.
Op zondag 12 oktober 2003 15:29 schreef sjun het volgende:
Mogelijk helpt dat hun vriendjes voortaan na te denken voorda zij besluiten zich weer eens uit te leven op het moeizaam vergaarde bezit van anderen.