1. and he said, "whoever discovers the interpretation of these sayings will not taste death."
&
the holy qur'an > surah al-furqan> verse 6
say: "the (qur-an) was sent down by him who knows the mystery (that is) in the heavens and the earth: verily he is oft-forgiving, most merciful."
* in de islam wordt dus duidelijk over een mysterie gesproken welke er nog steeds is. en die moet je vinden, maar dat is dus niet allahs zogenaamde goedheid, hemel en hel e.d. maar daadwerkelijk iets wat niet opvalt.
* wat krijgen we nu: gospel van thomas staat ook in dat je de tekst op een bepaalde manier moet interpreteren, en dat diegene die het antwoord weet (het mysterie) will not taste death.
iemand een zinnige verklaring voor zo'n mysterie in beide geloven, terwijl ze beide claimen dat zij de enige god zijn, maar wel beide een mysterie hebben welke erg veel op elkaar lijken?
misschien omdat islam en christendom precies dezelfde wortels hebben? omdat ze op dezelfde grondteksten zijn gebaseerd, en als je de koran zelf gelezen zou hebben, zou je dat ook weten. bepaald geen mysterie, hoor.
quote:zo is jezus ook een profeet voor de islam.
op maandag 6 oktober 2003 13:07 schreef doffy het volgende:misschien omdat islam en christendom precies dezelfde wortels hebben? omdat ze op dezelfde grondteksten zijn gebaseerd, en als je de koran zelf gelezen zou hebben, zou je dat ook weten. bepaald geen mysterie, hoor.
maar hier is hij niet de zoveelste ayatollah (what's in a name).
het schijnt dat de zoveelste mohammed zal zijn.
maar de verklaring. het eerste wat in mij opkomt is eigenlijk een vroege afsplitsing. het is heel goed mogelijk, dat we allemaal in dezelfde god geloven, terwijl we van elkaar beweren, dat we fout zitten en alleen aan ons eigen geloof waarde toekennen. dit wederzijds afblaffen is menselijk gezien natuurlijk vrij logisch. als er een bepaalde gebeurtenis heeft plaatsgevonden in een ver bijbels verleden, dan is het niet zo verwonderlijk, dat er verschillende registraties hebben plaatsgevonden. door de spreiding van mensen, isolatie van groeperingen en dergelijke kunnen we denk ik wel aannemen, dat er verschillende geloofsvormen zijn ontstaan, die wel onderlinge overeenkomsten hebben.
quote:punt is dat de inhoud van het boek wel anders is dan de bijbel. en de islam gelooft dat het boek uit de hemel kwam, terwijl wij het pas later opschreven als het woord van god. tevens kan je niet bepaald stellen dat de islam zo goed met het christendom omgaat, als ze beide dezelfde zouden zijn.
misschien omdat islam en christendom precies dezelfde wortels hebben? omdat ze op dezelfde grondteksten zijn gebaseerd, en als je de koran zelf gelezen zou hebben, zou je dat ook weten. bepaald geen mysterie, hoor.
[dit bericht is gewijzigd door #ANONIEM op 06-10-2003 13:15]
quote:jezus (isa) was inderdaad gewoon een profeet, met als kenmerk dat hij de enige der profeten was die wonderen kon doen. mohammed was de laatste, en de ware profeet, die het definitieve en onveranderlijke woord van god/allah bij de mensen bracht.
op maandag 6 oktober 2003 13:11 schreef rohypnol het volgende:
zo is jezus ook een profeet voor de islam.
maar hier is hij niet de zoveelste ayatollah (what's in a name).
het schijnt dat de zoveelste mohammed zal zijn.
quote:ik neem aan dat je de vloed van noach bedoelt? mozes was de leider die de kinderen israels uit egypte voerde.
op maandag 6 oktober 2003 13:12 schreef heronymus het volgende:
er zijn meer van dit soort mysteries/waarschijnlijke overeenkomsten gevonden. de vloed van mozes bijvoorbeeld. de vloed wordt ook in andere geschriften beschreven met vrij overtuigende overeenkomsten.
quote:en daarom denkt de islam ook dat hun geloof beter is, want zij hebben het laatste woord. maar is dit nou daadewerkelijk de verklaring ervoor dat ze beiden een mysterie hebben, omdat ze op dezelfde grondteksten zijn gebaseerd?
mohammed was de laatste, en de ware profeet
quote:hehe
op maandag 6 oktober 2003 13:16 schreef fearlezz het volgende:[..]
ik neem aan dat je de vloed van noach bedoelt? mozes was de leider die de kinderen israels uit egypte voerde.
, je hebt helemaal gelijk. wat ontzettend dom van mij. het is nog vroeg 
.
quote:ik denk van wel. niet zozeer daadwerkelijke teksten, maar registraties en overleveringen vooral. een overlevering is veel gevoeliger voor het leiden van een eigen weg. ik kan me zo voorstellen dat het verhaal zich op die manier spreidde en zo door verschillende groeperingen als het ware gevormd werd, waarmee de basis werd gelegd voor een geloof.
op maandag 6 oktober 2003 13:17 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
en daarom denkt de islam ook dat hun geloof beter is, want zij hebben het laatste woord. maar is dit nou daadewerkelijk de verklaring ervoor dat ze beiden een mysterie hebben, omdat ze op dezelfde grondteksten zijn gebaseerd?
quote:de koran zit op de meeste lijnen schrikbarend dicht bij het christen- en jodendom. wel worden sommige oudtestamentische verhalen anders belicht, of puntsgewijs anders verteld. aangezien de koran recenter is, zitten er ook meer beschouwingen in over de werkingen van christen- en jodendom. de islam stelt dat de mens is afgedreven van de oorspronkelijke bedoelingen en wetten van de thorah, en dat allah de uiteindelijke wetten via mohammed aan de mensen verkondigd heeft. maar allah is wel degelijk dezelfde god als die van de joden en de christenen. natuurlijk zijn de religies niet hetzelfde, maar ze hebben wel een grote gemene deler.
op maandag 6 oktober 2003 13:13 schreef #ANONIEM het volgende:
punt is dat de inhoud van het boek wel anders is dan de bijbel. en de islam gelooft dat het boek uit de hemel kwam, terwijl wij het pas later opschreven als het woord van god. tevens kan je niet bepaald stellen dat de islam zo goed met het christendom omgaat, als ze beide dezelfde zouden zijn.
dat men niet zo goed met elkaar om gaat, is meer historisch bepaald dan op basis van de teksten. in de koran staat dat joden en christenen broedervolkeren zijn, die, hoewel ze sommige dingen verkeerd aanpakken, wel op de juiste weg zijn. en er dus met respect voor elkaar gehandeld moet worden.
quote:inderdaad is dat erg gek, maar vooral in den beginne was de islam een religie die met veel oorlogen verspreid werd. (de zogenaamde bevrijdingsoorlogen, jawel). en omdat 3 volkeren aanspraak gingen maken op jeruzalem... nou ja, lees de krant maar.
op maandag 6 oktober 2003 13:20 schreef #ANONIEM het volgende:
even een vraag dan he, hoe kan het zo vreselijke uit elkaar zijn gegroeit en de boeken zo anders zijn geworden? omdat er in het verleden andere gebeurtenissen zouden hebben plaatsgevonden? bedoel als er niets is gebeurd zouden ze het toch zoveel mogelijk op elkaar af hebben proberen te stemmen?
jezus christus is een heel ander verhaal, die had afstemming op een veel hoger nivo in het hiernamaals. echter, hier lopen we tegen de bijbelschrijvers aan, die de waarheid enorm geweld hebben aangedaan, waardoor de zuivere kern zoek is geraakt.
het zijn dus beide hele verschillende werelden die aan de teksten ten grondslag liggen, waarbij de oorsprong van de koran wat minder prettig is helaas...
geloof om een god. leef volgens de regels en geloof in wonderen.
en over de rest niet na- denken
spiritueel - alles gebuirt om een reden en overal is een oplossing voor!
sta voor alles open en geloof wat je ziet!
quote:waar slaat dit nou weer op? spiritualisten geloven vaak ook in god, alleen als een abstract iets in plaats van een persoon. ik weet niet waar je het vandaan haalt, maar je praat onzin.
op maandag 6 oktober 2003 13:36 schreef kaboutertje_x het volgende:
zijn maar 2 soorten geloof d8 ik zo.geloof om een god. leef volgens de regels en geloof in wonderen.
en over de rest niet na- denkenspiritueel - alles gebuirt om een reden en overal is een oplossing voor!
sta voor alles open en geloof wat je ziet!
en ik doe nog wel zo mn best
ach ja iedereen zit er wel eens langs
quote:dan kunnen de christenen dus ook zeggen dat de islam juist de fouten bezit t.o.v. het christendom, ik ben helder vandaag :|
omdat er een aantal "fouten" in de koran zitten t.o.v. de verhalen in de bijbel betichten de moslims de joden/christenen ervan wijzigingen aangebracht te hebben.
[dit bericht is gewijzigd door #ANONIEM op 06-10-2003 13:56]
quote:mohammed wilde graag een monotheistische godsdienst waarvan hij de boodschapper was. op die manier kun je alle macht naar jou toetrekken.
op maandag 6 oktober 2003 13:20 schreef #ANONIEM het volgende:
even een vraag dan he, hoe kan het zo vreselijke uit elkaar zijn gegroeit en de boeken zo anders zijn geworden? omdat er in het verleden andere gebeurtenissen zouden hebben plaatsgevonden? bedoel als er niets is gebeurd zouden ze het toch zoveel mogelijk op elkaar af hebben proberen te stemmen?
omdat er een aantal "fouten" in de koran zitten t.o.v. de verhalen in de bijbel betichten de moslims de joden/christenen ervan wijzigingen aangebracht te hebben.
quote:heb je enig idee hoeveel stromingen er binnen het christendom zijn, en wat het verschil tussen sommigen daarvan is? peanuts, welbeschouwd. maar ja, het zal maar het verschil tussen je hemel en je hel zijn, he...
op maandag 6 oktober 2003 13:59 schreef #ANONIEM het volgende:
zijn die discussies tussen islam aanhangers en christenen dan niet vrij nutteloos?
quote:tja, dat kan iedere gek wel beweren. lekker makkelijk!
op maandag 6 oktober 2003 13:13 schreef doffy het volgende:[..]
jezus (isa) was inderdaad gewoon een profeet, met als kenmerk dat hij de enige der profeten was die wonderen kon doen. mohammed was de laatste, en de ware profeet, die het definitieve en onveranderlijke woord van god/allah bij de mensen bracht.
quote:
op maandag 6 oktober 2003 14:56 schreef gia het volgende:
tja, dat kan iedere gek wel beweren. lekker makkelijk!
(..)
en voor wie mij niet gelooft:
u was er niet bij!
de basis van elk geloof.
(youp van 't hek)
quote:en jezus was niet zo'n gek ?
op maandag 6 oktober 2003 14:56 schreef gia het volgende:[..]
tja, dat kan iedere gek wel beweren. lekker makkelijk!
quote:nee, want die heeft niet gezegd dat hij de laatste profeet was en dat god hem gestuurd heeft om voor de allerlaatste keer het enige ware geloof te verkondigen.
op maandag 6 oktober 2003 15:21 schreef viola_holt het volgende:[..]
en jezus was niet zo'n gek ?
quote:hij heeft weer gezegd dat hij de zoon van god was.
op maandag 6 oktober 2003 15:27 schreef gia het volgende:[..]
nee, want die heeft niet gezegd dat hij de laatste profeet was en dat god hem gestuurd heeft om voor de allerlaatste keer het enige ware geloof te verkondigen.
laatste profeet of zoon van god...tja 
quote:nee, jezus vond zichzelf de zoon van god. stukken beter he
op maandag 6 oktober 2003 15:27 schreef gia het volgende:
nee, want die heeft niet gezegd dat hij de laatste profeet was en dat god hem gestuurd heeft om voor de allerlaatste keer het enige ware geloof te verkondigen.
overigens, enig idee waar de obsessie van de islam met de enige god en zijn profeet etc. etc. vandaan komt? van de christelijke 'verkrachting', in hun ogen, van god in drie delen. alsof god een zoon zou kunnen hebben! dat is voor moslims te krankzinnig voor woorden. vandaar dat de koran hamert op de enige, ondeelbare god. dat heeft er mede voor gezorgd dat de islam zo onwrikbaar is verweven met de arabische cultuur. want als god ondeelbaar is, is het leven dat ook, en is god dus van invloed op alles.
quote:god's kinderen zijn we toch allemaal!
op maandag 6 oktober 2003 15:33 schreef viola_holt het volgende:[..]
hij heeft weer gezegd dat hij de zoon van god was.
laatste profeet of zoon van god...tja
en ik weet niet of hij dat wel zelf heeft gezegd, met de intentie van ik ben de enige zoon van god. geloof het eigenlijk niet.
quote:dat is nou juist de grote vraag !
op maandag 6 oktober 2003 15:40 schreef gia het volgende:god's kinderen zijn we toch allemaal!
quote:waarom geloof je dat specifieke gedeelte niet ? wat uit de bijbel geloof je wel ?
en ik weet niet of hij dat wel zelf heeft gezegd, met de intentie van ik ben de enige zoon van god. geloof het eigenlijk niet.
quote:ik ben christen, ik hoef niet in de bijbel te geloven. alleen maar in christus.
op maandag 6 oktober 2003 15:42 schreef viola_holt het volgende:[..]
dat is nou juist de grote vraag !
[..]waarom geloof je dat specifieke gedeelte niet ? wat uit de bijbel geloof je wel ?
quote:als er geen bijbel was, had je dan ook in deze christus gelooft ?
op maandag 6 oktober 2003 15:43 schreef gia het volgende:[..]
ik ben christen, ik hoef niet in de bijbel te geloven. alleen maar in christus.
quote:ah ja, op die fiets. enneh, laat me raden. hij spreekt tot je, en vertelt je wat je wel en niet enzow moet geloven. ben toch benieuwd waar je de fundering voor dat geloof vandaan haalt als je niet in de bijbel gelooft. out of thin air, perhaps?
op maandag 6 oktober 2003 15:43 schreef gia het volgende:
ik ben christen, ik hoef niet in de bijbel te geloven. alleen maar in christus.
quote:zijn verhaal staat in de bijbel, waardoor we over hem leren. dat wil niet zeggen dat je alles moet geloven wat in de bijbel staat, en zeker niet het ot. verder is het nt helemaal niet door jezus geschreven, maar gaat het over jezus. dus niks om in te geloven. niet alles hoeft letterlijk waar te zijn.
op maandag 6 oktober 2003 15:48 schreef doffy het volgende:[..]
ah ja, op die fiets. enneh, laat me raden. hij spreekt tot je, en vertelt je wat je wel en niet enzow moet geloven. ben toch benieuwd waar je de fundering voor dat geloof vandaan haalt als je niet in de bijbel gelooft. out of thin air, perhaps?
ik geloof in god de vader, de almachtige, schepper van de hemel en de aarde.
en in jezus christus, zijn eniggeboren zoon, onze here;
die ontvangen is van de heilige geest, geboren uit de maagd maria;
die geleden heeft onder pontius pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven, neergedaald in de hel;
op de derde dag opgestaan uit de doden;
opgevaren naar de hemel, en zit aan de rechterhand van god, de almachtige vader;
vandaar zal hij komen om te oordelen de levenden en de doden.
ik geloof in de heilige geest.
ik geloof een heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen;
vergeving van de zonden;
opstanding van het vlees;
en een eeuwig leven.
de bijbel is geen wetboek waaraan we ons moeten houden, het is gewoon een verhaal over jezus' leven.
quote:
op maandag 6 oktober 2003 15:56 schreef gia het volgende:
zijn verhaal staat in de bijbel, waardoor we over hem leren. dat wil niet zeggen dat je alles moet geloven wat in de bijbel staat, en zeker niet het ot. verder is het nt helemaal niet door jezus geschreven, maar gaat het over jezus. dus niks om in te geloven. niet alles hoeft letterlijk waar te zijn.ik geloof in god de vader, de almachtige, schepper van de hemel en de aarde.
en in jezus christus, zijn eniggeboren zoon, onze here;
die ontvangen is van de heilige geest, geboren uit de maagd maria;
die geleden heeft onder pontius pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven, neergedaald in de hel;
op de derde dag opgestaan uit de doden;
opgevaren naar de hemel, en zit aan de rechterhand van god, de almachtige vader;
vandaar zal hij komen om te oordelen de levenden en de doden.
ik geloof in de heilige geest.
ik geloof een heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen;
vergeving van de zonden;
opstanding van het vlees;
en een eeuwig leven.de bijbel is geen wetboek waaraan we ons moeten houden, het is gewoon een verhaal over jezus' leven.
en toen kwam er een grote boze wolf, en die blies het verhaaltje uit...
quote:je moet toch het grootste deel wel geloven om in jezus te geloven lijkt me. om nou in jezus te geloven terwijl je het meeste wat we over hem weten niet gelooft, vind ik zeer vreemd.
op maandag 6 oktober 2003 15:56 schreef gia het volgende:zijn verhaal staat in de bijbel, waardoor we over hem leren. dat wil niet zeggen dat je alles moet geloven wat in de bijbel staat, en zeker niet het ot. verder is het nt helemaal niet door jezus geschreven, maar gaat het over jezus. dus niks om in te geloven. niet alles hoeft letterlijk waar te zijn.
quote:dus toch z'n enige zoon ?
ik geloof in god de vader, de almachtige, schepper van de hemel en de aarde.
en in jezus christus, zijn eniggeboren zoon, onze here;
net zei je
quote:hoor ik al een haan kraaien ?
en ik weet niet of hij dat wel zelf heeft gezegd, met de intentie van ik ben de enige zoon van god. geloof het eigenlijk niet.
quote:niet een verhaal, het verhaal ! er zijn verder geen verhalen.
de bijbel is geen wetboek waaraan we ons moeten houden, het is gewoon een verhaal over jezus' leven.
[dit bericht is gewijzigd door viola_holt op 06-10-2003 16:25]
quote:
hoor ik al een haan kraaien ?
quote:het ot is anders authentieker dan het nt, hoor. zeker nog nooit van nag hammadi gehoord?
op maandag 6 oktober 2003 15:56 schreef gia het volgende:
zijn verhaal staat in de bijbel, waardoor we over hem leren. dat wil niet zeggen dat je alles moet geloven wat in de bijbel staat, en zeker niet het ot.
quote:behalve datgene waarvan jij zegt dat het letterlijk waar is, bedoel je?
verder is het nt helemaal niet door jezus geschreven, maar gaat het over jezus. dus niks om in te geloven. niet alles hoeft letterlijk waar te zijn.
quote:geloof je ook nog in iets dat waar is...?
op maandag 6 oktober 2003 15:56 schreef gia het volgende:ik geloof in god de vader, de almachtige, schepper van de hemel en de aarde.
en in jezus christus, zijn eniggeboren zoon, onze here;
die ontvangen is van de heilige geest, geboren uit de maagd maria;
die geleden heeft onder pontius pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven, neergedaald in de hel;
op de derde dag opgestaan uit de doden;
opgevaren naar de hemel, en zit aan de rechterhand van god, de almachtige vader;
vandaar zal hij komen om te oordelen de levenden en de doden.
ik geloof in de heilige geest.
ik geloof een heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap der heiligen;
vergeving van de zonden;
opstanding van het vlees;
en een eeuwig leven.
quote:da's nou juist het leuke ervan...het tegendeel is ook niet te bewijzen !
op maandag 6 oktober 2003 16:15 schreef dalai_lama het volgende:[..]
geloof je ook nog in iets dat waar is...?
quote:kijk naar pim fortuyn aanhangers!
op maandag 6 oktober 2003 14:02 schreef doffy het volgende:[..]
heb je enig idee hoeveel stromingen er binnen het christendom zijn, en wat het verschil tussen sommigen daarvan is? peanuts, welbeschouwd. maar ja, het zal maar het verschil tussen je hemel en je hel zijn, he...
hoeveel opsplitsingen zijn er nu, na 1 jaar, wel niet?
allemaal hangen ze het fortunisme aan, ook de vvd en zelfs pvda nemen ideen van pim over maar keren zich tegen andere fortunisten.
tis gewoon een eigenschap van de mens om het beter te weten en door gelijk te krijgen macht te winnen.
quote:het lijkt me beter om de politiek maar even uit dit topic te houden... we hebben al genoeg dynamiet hier
op dinsdag 14 oktober 2003 15:40 schreef cyberrat het volgende:
tis gewoon een eigenschap van de mens om het beter te weten en door gelijk te krijgen macht te winnen.
verder ben ik het wel met je eens. godsdienst in abstracto is een prachtig iets, maar zodra het geïnstitutionaliseerd wordt, wordt het hommeles. en zeker zodra mensen gaan denken dat hun waarheid de waarheid is.
quote:jaja. vandaar dat de koran ook beweert dat alle heilige boeken van allah komen?
op maandag 6 oktober 2003 15:33 schreef doffy het volgende:[..]
nee, jezus vond zichzelf de zoon van god. stukken beter he
overigens, enig idee waar de obsessie van de islam met de enige god en zijn profeet etc. etc. vandaan komt? van de christelijke 'verkrachting', in hun ogen, van god in drie delen. alsof god een zoon zou kunnen hebben! dat is voor moslims te krankzinnig voor woorden. vandaar dat de koran hamert op de enige, ondeelbare god. dat heeft er mede voor gezorgd dat de islam zo onwrikbaar is verweven met de arabische cultuur. want als god ondeelbaar is, is het leven dat ook, en is god dus van invloed op alles.
quote:dat komen ze ook, van de thorah tot het nieuwe testament. alleen zijn (volgens de traditie) de woorden in die boeken in de loop der tijd verdraaid en gemangeld, zodat allah het tijd vond om nog één keer het definitieve woord door te geven aan mohammed, met de expliciete opdracht om geen enkel woord te verdraaien. vandaar dat de koran eigenlijk alleen maar in het hoog arabisch gelezen kan/mag worden, en vertalingen uit den boze zijn (vrij letterlijk in dit geval).
op dinsdag 14 oktober 2003 18:11 schreef sportsillustrated het volgende:
jaja. vandaar dat de koran ook beweert dat alle heilige boeken van allah komen?
quote:ja, dat weet ik wel. maar onbevredigend blijft het.
op dinsdag 14 oktober 2003 18:26 schreef doffy het volgende:[..]
dat komen ze ook, van de thorah tot het nieuwe testament. alleen zijn (volgens de traditie) de woorden in die boeken in de loop der tijd verdraaid en gemangeld, zodat allah het tijd vond om nog één keer het definitieve woord door te geven aan mohammed, met de expliciete opdracht om geen enkel woord te verdraaien. vandaar dat de koran eigenlijk alleen maar in het hoog arabisch gelezen kan/mag worden, en vertalingen uit den boze zijn (vrij letterlijk in dit geval).
quote:wat vind je er met name onbevredigend aan, dan?
op dinsdag 14 oktober 2003 18:28 schreef sportsillustrated het volgende:
ja, dat weet ik wel. maar onbevredigend blijft het.
quote:waarom maken moslims eigenlijk aanspraak op jeruzalem? in de hele koran komt jeruzalem niet voor.
op maandag 6 oktober 2003 13:27 schreef doffy het volgende:[..]
inderdaad is dat erg gek, maar vooral in den beginne was de islam een religie die met veel oorlogen verspreid werd. (de zogenaamde bevrijdingsoorlogen, jawel). en omdat 3 volkeren aanspraak gingen maken op jeruzalem... nou ja, lees de krant maar.
quote:omdat mohammed met een gevleugeld paard naar de plek van de al-aqsa moskee is gevlogen !
op dinsdag 14 oktober 2003 18:42 schreef fbtje het volgende:[..]
waarom maken moslims eigenlijk aanspraak op jeruzalem? in de hele koran komt jeruzalem niet voor.
quote:in de koran komt het verhaal voor dat de aartsengel jibriël mohammed meeneemt naar een plaats in jeruzalem, 'het verste punt', in het arabisch al-aqsa. daar zou hij met de profeten abraham, mozes en jezus gesproken hebben en hen zijn voorgegaan in het gebed. ook zou hij vandaar met een ladder ter hemel zijn geklommen en daar van jibriël een rondleiding hebben gehad.
op dinsdag 14 oktober 2003 18:42 schreef fbtje het volgende:
waarom maken moslims eigenlijk aanspraak op jeruzalem? in de hele koran komt jeruzalem niet voor.
op die plek staat dus nu de al-aqsa moskee, inderdaad, op de tempelberg in jeruzalem...
--edit: oops, volgens mij staat dat verhaal niet in de koran, maar in de haditz, de levensbeschrijving van de profeet (vzmh )
[dit bericht is gewijzigd door doffy op 14-10-2003 18:49]
quote:dat betwijfel ik dus. dat jij dat zegt verbaast me niet, omdat de koran dat zegt
op maandag 6 oktober 2003 13:25 schreef doffy het volgende:[..]
maar allah is wel degelijk dezelfde god als die van de joden en de christenen. natuurlijk zijn de religies niet hetzelfde, maar ze hebben wel een grote gemene deler.
maar het karakter van god zoals in de bijbel beschreven, verschilt dermate van het karakter van allah, dat het onmogelijk om dezelfde god kan gaan. het gaat om hoe god of allah zich openbaart.
quote:zij zeggen dat allah een zoon heeft? nooit!" "zeg, hij alleen is allah, god de eeuwige. hij verwekt niet en hij is niet verwekt. en niemand is hem gelijk" (soera 112). "het past allah niet om een zoon te verwekken." (soera 19:35).
de naam allah die gebruikt wordt in de koran, stamt uit de arabische wereld van ver voor de islam. in de polytheïstische religie van mekka werden destijds zon 360 goden vereerd. na zijn ervaringen in de grot van mekka 'besloot' mohammed om de god allah van zijn eigen stam (de kuraish) tot oppergod te verklaren. daarmee verkondigde mohammed dus niet de ware god aan de afgodendienaars, zoals paulus dat eerder in athene had gedaan, maar verhief hij de status van zijn eigen god binnen het pantheon (godentempel) van mekka en sloot daarmee alle andere goden uit. in de strikte betekenis van het woord is dit geen monotheïsme maar henotheïsme: het verkiezen van één god uit velen. in de hindoereligie gebeurt meestal hetzelfde: veel hindoes vereren slechts één god uit het pantheon der goden.
en jij zegt dat het om dezelfde god gaat?
[dit bericht is gewijzigd door fbtje op 14-10-2003 18:59]
quote:denk jij dat ik moslim ben?
op dinsdag 14 oktober 2003 18:54 schreef fbtje het volgende:
dat betwijfel ik dus. dat jij dat zegt verbaast me niet, omdat de koran dat zegt
quote:als je de vergelijking bedoelt met het nieuwe testament, dan heb je gelijk. de god die we daar in vinden is een geheel andere, hoewel moslims daar wel een rijtje excuses voor hebben (met name de opmerkingen van jezus dat hij geen letter aan de wet zou veranderen, en dat er iemand na hem zou komen die hij niet waardig was de voeten te wassen).
maar het karakter van god zoals in de bijbel beschreven, verschilt dermate van het karakter van allah, dat het onmogelijk om dezelfde god kan gaan. het gaat om hoe god of allah zich openbaart.
niettegenstaande de oorspronkelijke historische verschillen, gaat het wel degelijk over dezelfde god. dat staat ook in de koran, dat is voor een groot deel het oude testament herverteld. er staat ook in dat de joden en de christenen broedervolkeren zijn, die wellicht het woord niet helemaal begrepen hebben, maar toch wel vrij dicht in de buurt zitten.
quote:als je mijn posts had gelezen, had je gezien dat ik allang gezegd heb dat dit inderdaad een cruciaal verschil is, en de voornaamste reden dat de islam zo moeilijk los van de politiek en cultuur te zien is.
zij zeggen dat allah een zoon heeft? nooit!" "zeg, hij alleen is allah, god de eeuwige. hij verwekt niet en hij is niet verwekt. en niemand is hem gelijk" (soera 112). "het past allah niet om een zoon te verwekken." (soera 19:35).en jij zegt dat het om dezelfde god gaat?
maar daarom kunnen we nog wel over dezelfde god praten. christenen zijn in ogen van moslims mensen die jezus niet helemaal correct begrepen hebben.
quote:vergeet de dode zeerollen niet
op maandag 6 oktober 2003 16:13 schreef dalai_lama het volgende:[..]
het ot is anders authentieker dan het nt, hoor. zeker nog nooit van nag hammadi gehoord?
[..]behalve datgene waarvan jij zegt dat het letterlijk waar is, bedoel je?
dat er overeenkomsten zijn, nag hammadi/bijbel, wil helemaal niet zeggen dat de bijbel daarvan zijn informatie heeft ontleend.
quote:nag hammadi zijn de dode zee-rollen...
op dinsdag 14 oktober 2003 19:06 schreef fbtje het volgende:
vergeet de dode zeerollen niet
quote:mwoah... als je ooit ook maar één relevant boek uit de nag hammadi rollen gelezen hebt, dan weet je wel beter. kijk eens op http://www.nag-hammadi.com/index.html en http://www.gnosis.org/naghamm/nhlcodex.html
dat er overeenkomsten zijn, nag hammadi/bijbel, wil helemaal niet zeggen dat de bijbel daarvan zijn informatie heeft ontleend.
quote:als de bijbel vervalst was vóór de tijd van mohammed, waarom wordt er in de koran dan zo positief over de bijbel gesproken? wanneer de bijbel gewijzigd zou zijn na die tijd, dan zouden andere bronnen uit de tijd voor mohammed, het moeten bevestigen. in de koran staat ook: er is niemand die de woorden van god veranderen.
op dinsdag 14 oktober 2003 18:26 schreef doffy het volgende:[..]
dat komen ze ook, van de thorah tot het nieuwe testament. alleen zijn (volgens de traditie) de woorden in die boeken in de loop der tijd verdraaid en gemangeld, zodat allah het tijd vond om nog één keer het definitieve woord door te geven aan mohammed, met de expliciete opdracht om geen enkel woord te verdraaien. vandaar dat de koran eigenlijk alleen maar in het hoog arabisch gelezen kan/mag worden, en vertalingen uit den boze zijn (vrij letterlijk in dit geval).
waarom geloven moslims eigenlijk dat de bijbel een vervalsing is? de geschiedenis, archeologische vondsten ontkennen dit. je kan niet zeggen dat de geschiedenis en archeologie alles bevestigen, maar veel wel. plus dat de bijbel tegelijkertijd een geschiedenisboek is, de koran is dit niet.
en wie veranderde of vervalste de bijbel dan? wanneer? waar is de originele bijbel, of het bewijs dat die originele bijbel heeft bestaan?
quote:omdat het nog steeds het woord van god is...?
op dinsdag 14 oktober 2003 19:16 schreef fbtje het volgende:
als de bijbel vervalst was vóór de tijd van mohammed, waarom wordt er in de koran dan zo positief over de bijbel gesproken?
quote:waarom zou dat moeten? volgens de koran is het juist makkelijk om de woorden van god te verdraaien voor je persoonlijke gewin, maar dat dat één van de grootste doodzonden is.
wanneer de bijbel gewijzigd zou zijn na die tijd, dan zouden andere bronnen uit de tijd voor mohammed, het moeten bevestigen. in de koran staat ook: er is niemand die de woorden van god veranderen.
quote:zoals wat? dat er daadwerkelijk ooit een riool in israel is aangelegd? (zoals onlangs archeologisch bevestigd)? de koran is net zozeer een geschiedenisboek als de bijbel is. maar is er ooit archeologisch bevestigd dat jezus de zoon van god was?
waarom geloven moslims eigenlijk dat de bijbel een vervalsing is? de geschiedenis, archeologische vondsten ontkennen dit. je kan niet zeggen dat de geschiedenis en archeologie alles bevestigen, maar veel wel. plus dat de bijbel tegelijkertijd een geschiedenisboek is, de koran is dit niet.
is er ooit bevestigd dat adam en eva werkelijk de eerste mensen waren? waar lag de hof van eden? of blijft het echt bij dat riool? kom op zeg, houdt je eigen christelijke mening er even buiten, dit is een wat bredere discussie.
quote:je kan beter vragen: wie niet? alle profeten, alle zgn. koningen hier en daar. om maar te zwijgen van de rabbi's, en later de kerkvaders. concilies die wel even zouden bepalen wat canoniek is en wat niet. vroeg-christelijke geschiften (zo'n beetje het hele nieuwe testament) die zijn herschreven onder druk van de romeinse bezetter.
en wie veranderde of vervalste de bijbel dan? wanneer? waar is de originele bijbel, of het bewijs dat die originele bijbel heeft bestaan?
quote:hoe kom je daar nou bij? het is niet hetzelfde.
op dinsdag 14 oktober 2003 19:10 schreef doffy het volgende:[..]
nag hammadi zijn de dode zee-rollen...
[..]mwoah... als je ooit ook maar één relevant boek uit de nag hammadi rollen gelezen hebt, dan weet je wel beter. kijk eens op http://www.nag-hammadi.com/index.html en http://www.gnosis.org/naghamm/nhlcodex.html
de dode zeerollen waren 1000 jaar ouder als de grondtekst (masoretic text) waar de bijbel uit is vertaalt. een groot deel van het oude testament werd gevonden, behalve het boek ester. uit deze vondst bleek dat de tot die tijd gebruikte masoretic text zo perfect was gekopieerd, dat meer als 99,9% accuraat was overgenomen. alleen 4 kommas stonden fout en in het boek jesaja stonden 16 letters verkeerd. deze letters hadden echter geen enkele invloed op de betekenis van de geschriften. wat bewijst dit? dat in duizend jaar minder als een half procent fouten waren geslopen in de kopieen die zij maakten voor de volgende generatieën.
die nag hammadi rollen zijn volgens mij later gevonden
quote:heb je een bron hiervan? want dit verhaal ken ik niet (en ik ben volgens mij redelijk goed ingevoerd).
op dinsdag 14 oktober 2003 19:27 schreef fbtje het volgende:
hoe kom je daar nou bij? het is niet hetzelfde.de dode zeerollen waren 1000 jaar ouder als de grondtekst (masoretic text) waar de bijbel uit is vertaalt.
quote:ik vind het net interessant worden. open een nieuw topic als je vind dat je offtopic gaat (ik vind het wel meevallen, en het topic was toch dood).
op dinsdag 14 oktober 2003 19:29 schreef fbtje het volgende:
ok sorry, ik ga offtopic.. ik stop wel
langs de oever van de dode zee, ten zuiden van jericho, ligt de plaats die sinds 1947 wereldberoemd is geworden. een bedoeïen, die op zoek was naar een afgedwaalde geit, vond in het westelijk gebied van de dode zee de nu beroemde dode zee rollen.
nag hammadi
in december 1945 werd door een arabische boer bij het plaatsje nag hammadi in egypte een kruik gevonden met een vijftigtal (voor het merendeel koptische) oude geschriften.
ik ben nu wel benieuwd wat precies de inhoud is van deze geschriften...
quote:een verkeerde punt of letter maakt zelfs van jezus nog een ketter.
op dinsdag 14 oktober 2003 19:27 schreef fbtje het volgende:[..]
hoe kom je daar nou bij? het is niet hetzelfde.
de dode zeerollen waren 1000 jaar ouder als de grondtekst (masoretic text) waar de bijbel uit is vertaalt. een groot deel van het oude testament werd gevonden, behalve het boek ester. uit deze vondst bleek dat de tot die tijd gebruikte masoretic text zo perfect was �gekopieerd�, dat meer als 99,9% accuraat was overgenomen. alleen 4 komma�s stonden fout en in het boek jesaja stonden 16 letters verkeerd. deze letters hadden echter geen enkele invloed op de betekenis van de geschriften. wat bewijst dit? dat in duizend jaar minder als een half procent fouten waren geslopen in de kopieen die zij maakten voor de volgende generatieën.
die nag hammadi rollen zijn volgens mij later gevonden
quote:antieke marketing. werd ook gebruikt door alchemisten, vorsers, kabala aanhangers, noem maar op.
op maandag 6 oktober 2003 13:05 schreef #ANONIEM het volgende:
(..)
iemand een zinnige verklaring voor zo'n mysterie in beide geloven, terwijl ze beide claimen dat zij de enige god zijn, maar wel beide een mysterie hebben welke erg veel op elkaar lijken?
een blijde boodschap waarvan de strekking is dat mensen zeggen 'ja, dat weten we al' doet het niet zo goed als er geen mystieke elementen in zitten. kijk bijv. maar naar radio en tv reclame, komt na 3 keer de strot uit.
quote:zoals de vondst van een gouden kalf, een inscriptie waarin david voorkomt, en wel meer dingen.
op dinsdag 14 oktober 2003 19:25 schreef doffy het volgende:zoals wat? dat er daadwerkelijk ooit een riool in israel is aangelegd? (zoals onlangs archeologisch bevestigd)? de koran is net zozeer een geschiedenisboek als de bijbel is. maar is er ooit archeologisch bevestigd dat jezus de zoon van god was?
vroeg-christelijke geschiften (zo'n beetje het hele nieuwe testament) die zijn herschreven onder druk van de romeinse bezetter.
bovendien is er geen flintertje bewijs dat ''zo'n beetje het hele nieuwe testament'' herschreven is onder druk van rome.
quote:dat zou slechts een bewijs zijn van de bijbel als geschiedenisboek.
op dinsdag 14 oktober 2003 22:57 schreef sportsillustrated het volgende:[..]
zoals de vondst van een gouden kalf, een inscriptie waarin david voorkomt, en wel meer dingen.
quote:hij spreekt over de dna van de mens. wat je zoekt zit in je en buiten je (huid). de mogelijkheid om via genetische manipulatie je 'ouderdoms' dna uit te schakelen en zo onsterfelijk te worden, zodat 'you will not taste dead'. dat is de 'original sin'.
1. and he said, "whoever discovers the interpretation of these sayings will not taste death."3. jesus said, "if your leaders say to you, 'look, the (father's) kingdom is in the sky,' then the birds of the sky will precede you. if they say to you, 'it is in the sea,' then the fish will precede you. rather, the (father's) kingdom is within you and it is outside you.
quote:
op dinsdag 14 oktober 2003 21:05 schreef mariel het volgende:[..]
een verkeerde punt of letter maakt zelfs van jezus nog een ketter.
dit vat ik even niet.quote:hoezo bedoelt hij dna ?
op woensdag 15 oktober 2003 00:10 schreef delapoko het volgende:
#ANONIEM de mysterie is heel eenvoudig. zie de tekst:
[..]hij spreekt over de dna van de mens. wat je zoekt zit in je en buiten je (huid). de mogelijkheid om via genetische manipulatie je 'ouderdoms' dna uit te schakelen en zo onsterfelijk te worden, zodat 'you will not taste dead'. dat is de 'original sin'.
dat vind ik wel een erg snelle conclusie. ik denk eerder dat hij bedoelt als je begrijpt wat er in de bijbel staat zal je eeuwig leven. en dan als in het koninkrijk gods ofzo
quote:wat een enorme klets. dna heeft niets met de 'dood' te maken waar thomas het over heeft.
op woensdag 15 oktober 2003 00:10 schreef delapoko het volgende:
hij spreekt over de dna van de mens. wat je zoekt zit in je en buiten je (huid). de mogelijkheid om via genetische manipulatie je 'ouderdoms' dna uit te schakelen en zo onsterfelijk te worden, zodat 'you will not taste dead'. dat is de 'original sin'.
quote:zoals viola_holt al zei, dit is inderdaad niks meer dan wat bevestigde geschiedschrijving. overigens geloof ik niks van een gevonden gouden kalf, maar dat ter zijde. daarvan de bron dus graag, samen met de bevestiging dat het om hét gouden kalf gaat.
op dinsdag 14 oktober 2003 22:57 schreef sportsillustrated het volgende:
zoals de vondst van een gouden kalf, een inscriptie waarin david voorkomt, en wel meer dingen.
dat er ooit een koning david is geweest, geloof ik onmiddelijk. er is ook heus een historische jezus geweest, en een hoop profeten ook wel, denk ik. dat zegt echter nog niks over de evt. 'goddelijke waarde' van de tekst.
quote:net zomin als er bewijs is voor het feit dat het niet zo is. maar bedenk dit eens: in een tijd waarin de joden massaal in opstand kwamen tegen de romeinse bezetter die hen met harde hand onderdrukten, geloof jij werkelijk dat, zoals in het nt beschreven, de joden de romeinse gouveneur zouden smeken om hem te kruisigen? alsof de joden daar verantwoordelijk voor zijn en die romein nog heel lieflijk niet zou willen dat die 'goede man' gekruisigd wordt? kom op zeg, voor de romeinen was de enige goede jood een dode jood, dus wat zou het bommen?
bovendien is er geen flintertje bewijs dat ''zo'n beetje het hele nieuwe testament'' herschreven is onder druk van rome.
of vind je het aannemelijker dat, in het licht van de christen vervolgingen, het kwade-jongens-die-romeinen uit het nt geschrapt is om de romeinen gunstiger te stemmen? je dacht toch niet dat de romeinen een godsdienst in hun staat zouden toestaan die hen af zou schilderen als moordenaars van de zoon van god?
nog iets: waarom heet degene die jezus verraadde judas? (wat letterlijk 'jood' betekent). wel erg toevallig he? zo kloppen er meer dingen niet, en zijn er wel meer 'toevalligheden'.
quote:1: mckay hill buckley ebrey, a history of world societies. fifth edition. 40.
op woensdag 15 oktober 2003 10:37 schreef doffy het volgende:[..]
zoals viola_holt al zei, dit is inderdaad niks meer dan wat bevestigde geschiedschrijving. overigens geloof ik niks van een gevonden gouden kalf, maar dat ter zijde. daarvan de bron dus graag, samen met de bevestiging dat het om hét gouden kalf gaat.
dat er ooit een koning david is geweest, geloof ik onmiddelijk. er is ook heus een historische jezus geweest, en een hoop profeten ook wel, denk ik. dat zegt echter nog niks over de evt. 'goddelijke waarde' van de tekst.
[..]net zomin als er bewijs is voor het feit dat het niet zo is. maar bedenk dit eens: in een tijd waarin de joden massaal in opstand kwamen tegen de romeinse bezetter die hen met harde hand onderdrukten, geloof jij werkelijk dat, zoals in het nt beschreven, de joden de romeinse gouveneur zouden smeken om hem te kruisigen? alsof de joden daar verantwoordelijk voor zijn en die romein nog heel lieflijk niet zou willen dat die 'goede man' gekruisigd wordt? kom op zeg, voor de romeinen was de enige goede jood een dode jood, dus wat zou het bommen?
of vind je het aannemelijker dat, in het licht van de christen vervolgingen, het kwade-jongens-die-romeinen uit het nt geschrapt is om de romeinen gunstiger te stemmen? je dacht toch niet dat de romeinen een godsdienst in hun staat zouden toestaan die hen af zou schilderen als moordenaars van de zoon van god?
nog iets: waarom heet degene die jezus verraadde judas? (wat letterlijk 'jood' betekent). wel erg toevallig he? zo kloppen er meer dingen niet, en zijn er wel meer 'toevalligheden'.
2: nee, er is ook geen bewijs voor het feit dat god niet bestaat. maar dat is flauw, he?
de romeinen vonden helemaal niet dat de enige goede jood een dode jood was, dat is onzin. veel belangrijke romeinen waren al philosemiet geweest, en de joden stonden in zeker aanzien omdat hun godsdienst zo oud was. ze waren zelfs zo goed vertegenwoordigd in hofkringen, dat nero de brand van rome uiteindelijk op de christenen heeft verhaald.
het lijkt me sterk dat ze de tekst hebben gewijzigd om te kunnen overleven. tenslotte werd hen bijgebracht dat ze volgelingen moesten zijn van jezus, en die had zich tenslotte opgeofferd. de oude israelieten hebben ook hun schriften niet veranderd in die plaatsen, waar het over filistijnen of babyloniers gaat.
ik acht het niet uitgesloten dat pilatus onder druk van een meute een man heeft overhandigd om een nieuwe burgeroorlog te voorkomen.
en je kunt wel van alles achter namen gaan zoeken, maar er was nog een andere judas in het gezelschap van de apostelen, waarover geen kwaad woord. een van zijn brieven staat zelfs in de bijbel.
noem nog eens wat van die mysterieuze dingen die niet kloppen?
quote:genoteerd, ik ga het eens uitzoeken.
op woensdag 15 oktober 2003 12:03 schreef sportsillustrated het volgende:
1: mckay hill buckley ebrey, a history of world societies. fifth edition. 40.2: nee, er is ook geen bewijs voor het feit dat god niet bestaat. maar dat is flauw, he?
het is inderdaad flauw om te zeggen dat de bijbel op alle fronten klopt omdat er een gouden kalf gevonden is. net zo goed kan ik zeggen dat omdat koning salomon wijn dronk, de bijbel waar is omdat er wijn-amforae opgegraven zijn...
quote:dat kwam met name omdat er in die dagen vele 'rellen waren, opgestookt door de agitator chrestos' (woorden van suetonius). voor de romeinen was het onderscheid tussen joden en christenen niet makkelijk; het waren allebei joden (toen was er nog geen echt christendom) alleen liep de één achter de ene ophitser aan, de anderen achter andere ophitsers. iedereen mocht van de romeinen zijn/haar religie beleven, zolang ze zich maar koest hielden. het lag dus nogal voor de hand dat de christenen gepakt werden.
de romeinen vonden helemaal niet dat de enige goede jood een dode jood was, dat is onzin. veel belangrijke romeinen waren al philosemiet geweest, en de joden stonden in zeker aanzien omdat hun godsdienst zo oud was. ze waren zelfs zo goed vertegenwoordigd in hofkringen, dat nero de brand van rome uiteindelijk op de christenen heeft verhaald.
het lijkt mij dus wat voorbarig om te concluderen dat omdat de joden zo'n "goeie reputatie" hadden, ze niet voor de grote brand aansprakelijk gesteld werden. eerder was het feit dat ze zich koest hielden een goeie reden. en dat moge in rome zo geweest zijn, in judea was het wel anders. niet voor niks walste generaal titus in 70 n. chr. heel jeruzalem plat.
quote:heb jij oprecht enig bewijs en idee van wat de vroegste christenen precies geloofden? enig idee van wat hun leer was? de schaarse bronnen die er zijn, duiden echter meer een stelletje opstandige en geweldadige types, die de romeinen begrijpelijk liever kwijt dan rijk waren. de hele 'liefhebbende' blabla kwam pas veel later. zie ook de manier waarop de evangelien steeds bloem- (lees fantastie-)rijker worden. (die vrijwel overigens allemaal romeinse namen dragen... hmm...)
het lijkt me sterk dat ze de tekst hebben gewijzigd om te kunnen overleven. tenslotte werd hen bijgebracht dat ze volgelingen moesten zijn van jezus, en die had zich tenslotte opgeofferd.
quote:klopt, maar de joden hebben zich dan ook nooit willen aanpassen aan hun omgeving, en hebben er altijd voor gekozen de buitenstaanders te zijn. tot op de dag van vandaag. de christenen hadden, onder druk van de romeinen, weinig keuze. als je een studie maakt van de parallelen tussen destijds gebruikelijke volksreligies en de ontwikkeling van het nieuwe testament, zie je zeer opvallende overeenkomsten (zaken als maagdelijke geboorte, wederopstandig, wonderbaarlijke genezingen, etc) waren bepaald niet nieuw. het is dan ook zeer aannemelijk dat vele van deze elementen de toen-nog-nieuwe religie zijn binnengeslopen en er wortel geschoten hebben.
de oude israelieten hebben ook hun schriften niet veranderd in die plaatsen, waar het over filistijnen of babyloniers gaat.
quote:het is niet uitgesloten, maar de romeinen zouden het vast niet erg hebben gevonden als de joden elkaar zouden bevechten, in plaats van gezamelijk de romeinen...
ik acht het niet uitgesloten dat pilatus onder druk van een meute een man heeft overhandigd om een nieuwe burgeroorlog te voorkomen.
quote:ja, maar de verrader-judas is toch wel zo'n beetje het sleutelpersonage uit het nt, niewaar? en niets achter namen mogen zoeken? ha! man! de hele bijbel staat vol met namen met dubbele of zelfs drievoudige betekenissen!
en je kunt wel van alles achter namen gaan zoeken, maar er was nog een andere judas in het gezelschap van de apostelen, waarover geen kwaad woord. een van zijn brieven staat zelfs in de bijbel.
quote:zie boven.
noem nog eens wat van die mysterieuze dingen die niet kloppen?
gaat wel offtopic, btw...
quote:het gaat inderdaad om dezelfde god. in wezen heeft mohammed de god van de joden willen aanhangen, omdat hij vanwege de verhalen die hij erover leerde kennen, er zeer van onder de indruk was. maar hij werd door de joden niet geaccepteerd, eenvoudig omdat hij geen jood was.
op dinsdag 14 oktober 2003 18:54 schreef fbtje het volgende:maar het karakter van god zoals in de bijbel beschreven, verschilt dermate van het karakter van allah, dat het onmogelijk om dezelfde god kan gaan. het gaat om hoe god of allah zich openbaart.
[..]zij zeggen dat allah een zoon heeft? nooit!" "zeg, hij alleen is allah, god de eeuwige. hij verwekt niet en hij is niet verwekt. en niemand is hem gelijk" (soera 112). "het past allah niet om een zoon te verwekken." (soera 19:35).
en jij zegt dat het om dezelfde god gaat?
mohammed was ook onder de indruk van het christendom, maar zag de verering van jezus als god in flagrante tegenstrijd met het allergrootste gebod uit het oude testament: er is maar 1 god, en die kan met niets en niemand vergeleken worden. hij zag het christendom dus als een dwaalleer omdat jezus in die godsdienst tot god verheven wordt. in wezen is dit volledig in overeenstemming met de kritiek die de joden altijd geven.
vanwege de verwerping van de joden begon mohammed zich ook steeds meer tegen de joden te verzetten. ook zij werden ervan beschuldigd het oorspronkelijke geloof te hebben verdraaid. moslims kunnen zich hiervoor zelfs beroepen op een tekst uit jeremia, waar de grote profeet ook met deze beschuldiging aankomt!
het is duidelijk dat de 'goddelijke wetten' uit het oude testament en de koran uit dezelfde cultuur komen. op honderden manieren kun je zien dat ze dezelfde gemene deler hebben, niet alleen vanwege het monotheïsme, maar vooral ook in de beschrijving van het karakter van god (de heilige, hetgeen haat tegen het kwaad en ontvlambaarheid en buitengewone straf en wraak tegen goddelozen als voornaamste kenmerken heeft). zelfs in details, zoals de reinheidsswetten, het stenigen, afhakken van handen, het bidden richting de tempel, bidden met opheffing van handen enz. spreken ze dezelfde taal.
in wezen is het het christendom dat een grote breuk gemaakt heeft met deze oosterse denkwijze. het christendom is een vermenging van joods denken met hellenistische mythen en zelfs met denken uit het verre oosten (geloven in godmens of, in een andere interpretatie, zelf uitgroeien tot godmens). hierdoor zitten moderne christenen met een kluwe denkbeelden die innerlijk zo tegenstrijdig zijn dat ze onoplosbaar blijven (bijvoorbeeld drieëenheidsgeloof, klemtoon op zondigheid en tezelfdertijd de bewering een nieuwe schepping te zijn, de oorlogsgod van het oude testament en de god van de liefde in het nieuwe). het zicht op het oude testament werd gaandeweg volledig verduisterd, vooral ook als gevolg van het verspreiden van dit geloof naar het westen en het ontbreken van een joods-christelijke traditie.
het is in dit verband interessant op te merken dat we in het nieuwe testament dan ook geen enkel geschrift hebben van jezus zelf, of van de mensen die hem aangehoord hebben(=de oorspronkelijke joodse traditie)! misschien met uitzondering van jacobus, maar die spreekt dan ook volledig paulus tegen door in de joodse denktrant te schrijven dat behoudenis het gevolg van goede werken is! in alles is het nieuwe testament een aanpassing van het oude joodse geloof aan de heidense wereld. dit is juist waar de toenmalige wereld op zat te wachten, want zoals sportillustr. al schreef stond de joodse godsdienst hoog aangeschreven. men vond het over het algemeen te moeilijk om zich erbij aan te sluiten, maar velen sympatiseerden met deze godsdienst. enerzijds hielden de joden niet van heidenen, en anderszijds zagen de heidenen het niet zitten alle 613 regels te onderhouden.
paulus was wel een genie. hij speelde het klaar de god van het oude testament te prediken, maar zette op een kunstige manier het gehele oude testament tezelfdertijd ook volledig aan de kant! het is voor mij altijd een raadsel geweest hoe de kerk eeuwenlang mensen met een dikke bijbel laat rondlopen, waar voor het merendeel dingen in staan (het oude testament) waar niemand wat mee kan doen en in strijd staan tot het nieuwe testament. ze hebben er natuurlijk mooie theoriën voor hoe het wel of niet gelezen moet worden, maar volgens mij heeft de kerk nog steeds vele aanhangers omdat het merendeel van de christenen tegenwoordig volledig onbekend is met het oude testament en de oosterse denkwijze (op een paar mooie verhalen na). het christendom is wat dat betreft bij uitstek een 'mysteriegodsdienst'. je kan het bijna boetseren tot wat je maar wil.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 15-10-2003 14:10]
quote:dank je
op woensdag 15 oktober 2003 14:09 schreef rereformed het volgende:
doffy en sportsillustrated hebben trouwens zeer veel kennis over theologische en geschiedkundige zaken. een genoegen jullie reakties te lezen.
het is indd een leuke discussie zo!ben alleen wel van mening dat jij, rereformed, de zaken vaak het mooiste verwoordt...!
quote:jeremia 8:8 hoe durf julle sê: ons is wys, en die wet van die here is by ons? waarlik, kyk, bedrieglik werk die leuenpen van die skrywers.
op dinsdag 14 oktober 2003 19:16 schreef fbtje het volgende:[..]
als de bijbel vervalst was vóór de tijd van mohammed, waarom wordt er in de koran dan zo positief over de bijbel gesproken? wanneer de bijbel gewijzigd zou zijn na die tijd, dan zouden andere bronnen uit de tijd voor mohammed, het moeten bevestigen. in de koran staat ook: er is niemand die de woorden van god veranderen.
waarom geloven moslims eigenlijk dat de bijbel een vervalsing is? de geschiedenis, archeologische vondsten ontkennen dit. je kan niet zeggen dat de geschiedenis en archeologie alles bevestigen, maar veel wel. plus dat de bijbel tegelijkertijd een geschiedenisboek is, de koran is dit niet.
en wie veranderde of vervalste de bijbel dan? wanneer? waar is de originele bijbel, of het bewijs dat die originele bijbel heeft bestaan?
8:9 die slim mense kom in die skande, is verslae en verstrik. kyk, hulle het die woord van die here verwerp, en watter wysheid sou hulle hê?
(leuke afrikaanse vertaling van een favorite schriftplaats van moslims.) iedere ketter heeft zijn letter.
het enige houtsnijdende antwoord op de vraag "waarom geloven moslims eigenlijk dat de bijbel een vervalsing is?" is: wat zouden ze anders moeten/kunnen zeggen? ze hebben geen andere alternatieven.
wat ik frappant vindt is dat mohammed in de koran voortdurend allerlei figuren uit de bijbel aanhaalt, maar ze nooit in de goede volgorde kan opsommen! hij had zijn kennis blijkbaar alleen maar van mondeling overgeleverde verhalen van joden en christenen, maar heeft nooit zelf een bijbel gelezen.
quote:nee hoor, het afrikaans is het mooiste...
op woensdag 15 oktober 2003 14:15 schreef doffy het volgende:[..]
dank je
ben alleen wel van mening dat jij, rereformed, de zaken vaak het mooiste verwoordt...!
quote:lees het op het internet. lees meteen ook het fragment dat er bewaard is gebleven van het evangelie van petrus.
op woensdag 15 oktober 2003 01:06 schreef fbtje het volgende:
ja sorry, mijn kennis over het evangelie van thomas is erg slecht.
deze leesstof is interessant, omdat de geschriften uit de vroegste tijden afkomstig zijn en dus goed illustreren waarom de bijbel sommige geschriften bevat en andere geweerd werden. de reden is niet 'goddelijke inspiratie', maar eenvoudig de tegenspraak van de uitgesloten geschriften met de anderen die men wel opnam.
overigens heeft men deze tegenspraak tussen de wel in de bijbel opgenomen geschriften niet kunnen voorkomen. denk alleen maar aan de grote tegenspraak tussen de synoptische evangeliën en johannes. of het baseren van sommige uitspraken in de bijbel (bijv. in de tweede brief van petrus) op een pseudepigraaf boek van henoch, dat het niet gemaakt heeft tot heilige schrift vanwege de wel heel duidelijke fantasie. luther wilde de brief van jacobus liever schrappen, omdat het onmogelijk met het evangelie van paulus in overeenstemming is te brengen. ook het boek openbaring van johannes zag hij niet zitten vanwege zijn barbaarsheid.
in de tweede eeuw had je marcion. die was nog beschaafder en logischer: hij stelde voor het hele oude testament uit het christendom te schrappen, plus alle evangeliën op één na. maar ja, dan zouden er een hoop 'mysteries' minder overblijven. gelovigen houden in de regel van mysteries. vaak hoor je ze zeggen 'als je alles zou kunnen begrijpen, zou het veel minder goddelijk zijn. juist omdat de werkelijkheid te gecompliceerd is bevat ons geloof mysteries!' verwant aan de bijbelse uitspraak dat gods wegen ondoorgrondelijk zijn. leuk gevonden uitvlucht, kun je tot in eeuwigheid blijven geloven in de meest absurde dingen.
hallo rereformed, leef jij ook nog?
maar goed... ik denk dat wij nog weken, maanden, zoniet jaren kunnen door discussieren, maar wij zullen nooit op een lijn komen.
net zoals er christenen zijn die proberen de bijbel te bewijzen, zijn er ook mensen zoals jij die proberen de bijbel onderuit te halen. zelfde principe. jouw waarheid is mijn waarheid niet en andersom.
dat antwoord zal je wel weer niet van me accepteren, maar dat moet je dan toch maar doen.
quote:dat zie je verkeerd. ik ben tenslotte ook van mening veranderd. jouw waarheid was eens mijn waarheid. het kan inderdaad jarenlang duren, maar als je je maar met deze dingen bezig blijft houden zal jouw nooit nooit nooit worden.
op woensdag 15 oktober 2003 15:11 schreef fbtje het volgende:hallo rereformed, leef jij ook nog?
maar goed... ik denk dat wij nog weken, maanden, zoniet jaren kunnen door discussieren, maar wij zullen nooit op een lijn komen.
net zoals er christenen zijn die proberen de bijbel te bewijzen, zijn er ook mensen zoals jij die proberen de bijbel onderuit te halen. zelfde principe. jouw waarheid is mijn waarheid niet en andersom.
dat antwoord zal je wel weer niet van me accepteren, maar dat moet je dan toch maar doen.
het is trouwens niet waar dat ik de bijbel onderuit wil halen. ik wil de bijbel begrijpen zoals hij werkelijk is: de gedachten van de mens over god; ik heb slechts de fantasie eromheen ('de bijbel is gods onfeilbaar woord') doorgeprikt. wat ik dus onderuit haal is het verdraaide denken van mensen die zich aan waandenkbeelden vastklampen. wat mij betreft mag de bijbel verder de bijbel blijven.
(ik begrijp dat je dit antwoord nog niet zal accepteren... 
)
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 15-10-2003 17:30]
wanneer we voor het gemak aannemen dat 1 van beide godsdiensten de ware, onvervalste godsdienst is waarin god zich openbaart, dan zitten we met deze onmogelijke problemen:
1) indien het christendom de ware godsdienst is, hoe is het mogelijk dat god zijn kerk zo in de steek liet door in die gebieden die het langst christelijk waren (midden-oosten, noord-afrika en turkije) een nieuwe godsdienst te laten ontstaan die zo ongelooflijk veel op de ware godsdienst lijkt en er de allergrootste vijand van is? 'in de steek laten' is volgens mij de enige omschrijving van dit gebeuren.
2)indien de islam de ware godsdienst is, waarom heeft het zich nooit tot de grootste godsdienst weten te ontwikkelen (en hier is ook geen enkele kans op in de toekomst)?
in beide gevallen hebben we te maken met een incompetente god (of anders gezegd, in hun eigen godsdienstige taal, met een satan die sterker is).
quote:vraag 2 vindt ik een rare vraag van je omdat je van de kleinere gaat vragen waarom deze niet het grootst is. je kunt ook zeggen dat het christendom de ware is en dus daarom de grootste is.
op woensdag 15 oktober 2003 17:29 schreef rereformed het volgende:
wat voor mij het grootste mysterie van het christendom en de islam is, is het volgende:wanneer we voor het gemak aannemen dat 1 van beide godsdiensten de ware, onvervalste godsdienst is waarin god zich openbaart, dan zitten we met deze onmogelijke problemen:
1) indien het christendom de ware godsdienst is, hoe is het mogelijk dat god zijn kerk zo in de steek liet door in die gebieden die het langst christelijk waren (midden-oosten, noord-afrika en turkije) een nieuwe godsdienst te laten ontstaan die zo ongelooflijk veel op de ware godsdienst lijkt en er de allergrootste vijand van is? 'in de steek laten' is volgens mij de enige omschrijving van dit gebeuren.
2)indien de islam de ware godsdienst is, waarom heeft het zich nooit tot de grootste godsdienst weten te ontwikkelen (en hier is ook geen enkele kans op in de toekomst)?in beide gevallen hebben we te maken met een incompetente god (of anders gezegd, in hun eigen godsdienstige taal, met een satan die sterker is).
vraag 1 misschien heeft god wel een betere planeet waar hij zijn energie in steekt. hij heeft alles gemaakt (heelal) en misschien is er heeeeeeel ver weg nog wel een planeet waar het christendom zich heeft gevestigd en iedereen er zich wel aan houdt! en denk hij van de aarde van; laat ze maar in hun eigen sop gaar koken!?!?
ik heb er weinig verstand van maar dat leek me zo
quote:inderdaad
op woensdag 15 oktober 2003 17:35 schreef wutangtony het volgende:ik heb er weinig verstand van
quote:ok, ik reageer toch weer
op woensdag 15 oktober 2003 17:29 schreef rereformed het volgende:
wat voor mij het grootste mysterie van het christendom en de islam is, is het volgende:wanneer we voor het gemak aannemen dat 1 van beide godsdiensten de ware, onvervalste godsdienst is waarin god zich openbaart, dan zitten we met deze onmogelijke problemen:
1) indien het christendom de ware godsdienst is, hoe is het mogelijk dat god zijn kerk zo in de steek liet door in die gebieden die het langst christelijk waren (midden-oosten, noord-afrika en turkije) een nieuwe godsdienst te laten ontstaan die zo ongelooflijk veel op de ware godsdienst lijkt en er de allergrootste vijand van is? 'in de steek laten' is volgens mij de enige omschrijving van dit gebeuren.
2)indien de islam de ware godsdienst is, waarom heeft het zich nooit tot de grootste godsdienst weten te ontwikkelen (en hier is ook geen enkele kans op in de toekomst)?in beide gevallen hebben we te maken met een incompetente god (of anders gezegd, in hun eigen godsdienstige taal, met een satan die sterker is).
dat is hetzelfde als je afvragen waarom god ziekte en honger toestaat. ik zie god niet als iemand die alles van te voren regelt, meer dat hij dingen toelaat. als god de islam of andere religies en denkwijzen tegen had gehouden, dan zou de keus voor het christendom veel meer vanzelfsprekend zijn geweest.
en de ware godsdienst hoeft naar mijn mening niet per definitie de grootste te zijn. het katholicisme is ook de grootste christelijke stroming, maar voor mij is dat niet de ware stroming.
quote:maar stel je eens voor als iedereen dezelfde stroming van het christendom zou volgen. echt iedereen die op deze aardkloot rond loopt! dat zou op 1 of andere manier ook niet goed zijn.
op woensdag 15 oktober 2003 20:20 schreef fbtje het volgende:[..]
ok, ik reageer toch weer
dat is hetzelfde als je afvragen waarom god ziekte en honger toestaat. ik zie god niet als iemand die alles van te voren regelt, meer dat hij dingen toelaat. als god de islam of andere religies en denkwijzen tegen had gehouden, dan zou de keus voor het christendom veel meer vanzelfsprekend zijn geweest.
en de ware godsdienst hoeft naar mijn mening niet per definitie de grootste te zijn. het katholicisme is ook de grootste christelijke stroming, maar voor mij is dat niet de ware stroming.
ik denk dat god daarom meerdere stroming toelaat. om het gevoel dat mensen bij een bepaalde stroming te laten hebben. iedereen zijn stroming waar diegene zich goed bij voelt. want daar gaat het om. de mensen en niet om god. en dat wordt vaak om gedraaid. vandaar al die problemen.
quote:op welke grond besluit god om iets wel of niet toe te laten? god laat bijvoorbeeld hier toe dat er een godsdienst wordt veranderd (wat waarschijnlijk heeft geresulteerd in duizenden doden), maar als iemand zijn profeten belachelijk gemaakt pikt god het niet langer..
op woensdag 15 oktober 2003 20:20 schreef fbtje het volgende:[..]
dat is hetzelfde als je afvragen waarom god ziekte en honger toestaat. ik zie god niet als iemand die alles van te voren regelt, meer dat hij dingen toelaat. als god de islam of andere religies en denkwijzen tegen had gehouden, dan zou de keus voor het christendom veel meer vanzelfsprekend zijn geweest.
[/quote]
(ik neem aan dat je als christen uitgaat van de bijbel) kun je mij (ongeveer) verklaren wat god wel en niet toelaat, en waarom?
quote:ik denk eerder dat het gaat om de mensen en om god. beiden kunnen elkaar namelijk onmogelijk ontlopen.
op woensdag 15 oktober 2003 20:24 schreef wutangtony het volgende:[..]
want daar gaat het om. de mensen en niet om god. en dat wordt vaak om gedraaid. vandaar al die problemen.
quote:ik hou van je, maar daar moet ik toch nog wat nachtjes over slapen.
op woensdag 15 oktober 2003 20:24 schreef wutangtony het volgende:[..]
maar stel je eens voor als iedereen dezelfde stroming van het christendom zou volgen. echt iedereen die op deze aardkloot rond loopt! dat zou op 1 of andere manier ook niet goed zijn.
ik denk dat god daarom meerdere stroming toelaat. om het gevoel dat mensen bij een bepaalde stroming te laten hebben. iedereen zijn stroming waar diegene zich goed bij voelt. want daar gaat het om. de mensen en niet om god. en dat wordt vaak om gedraaid. vandaar al die problemen.
ik kan je wel een aantal dingen opnoemen waar de bijbel zegt wanneer iemand behouden is, maar dat doe ik maar niet
quote:(ik neem aan dat je als christen uitgaat van de bijbel) kun je mij (ongeveer) verklaren wat god wel en niet toelaat, en waarom?
op woensdag 15 oktober 2003 20:27 schreef mariel het volgende:[..]
op welke grond besluit god om iets wel of niet toe te laten? god laat bijvoorbeeld hier toe dat er een godsdienst wordt veranderd (wat waarschijnlijk heeft geresulteerd in duizenden doden), maar als iemand zijn profeten belachelijk gemaakt pikt god het niet langer..
[/quote]
ik ga uit van de bijbel ja, en dat is nou juist hetgene waar mensen over vallen.
en kortgezegd: nee, dat kan ik niet.
ik ga trouwens ff koffie zetten
en dat quote en editen gaat hier ook voor geen meter
quote:ik ga uit van de bijbel ja, en dat is nou juist hetgene waar mensen over vallen.
op woensdag 15 oktober 2003 20:35 schreef fbtje het volgende:[..]
(ik neem aan dat je als christen uitgaat van de bijbel) kun je mij (ongeveer) verklaren wat god wel en niet toelaat, en waarom?
en kortgezegd: nee, dat kan ik niet.
[/quote]
vindt je god dan eik ook niet een beetje wazig doen? en bovendien een beetje hypocriet om mensen te les te lezen, maar zelf zich daar niet aan te houden en ook geen uitleg te geven?
quote:op m'n werk wel. thuis valt wel mee. heb alleen last met editen van m'n posts. bij tweede edit is eerste edit weer weg ?
op woensdag 15 oktober 2003 20:37 schreef fbtje het volgende:
ps is bij jullie fok ook zo retetraag?
quote:ik ben het met je eens, het zijn geen definitieve conclusies die we hieruit kunnen trekken. maar een mens blijft zich toch altijd maar afvragen waar de logica dan is. en logica is toch niet teveel gevraagd van god, want het ligt tenslotte aan de basis van de gehele werkelijkheid. zo kun je je afvragen hoeveel geloofwaardigheid jij zou schenken aan de geloofsopvattingen van de eskimo's in nunavut als ze met een claim komen de enige ware god te representeren in hun geloof.
op woensdag 15 oktober 2003 20:20 schreef fbtje het volgende:[..]
ok, ik reageer toch weer
dat is hetzelfde als je afvragen waarom god ziekte en honger toestaat. ik zie god niet als iemand die alles van te voren regelt, meer dat hij dingen toelaat. als god de islam of andere religies en denkwijzen tegen had gehouden, dan zou de keus voor het christendom veel meer vanzelfsprekend zijn geweest.
en de ware godsdienst hoeft naar mijn mening niet per definitie de grootste te zijn. het katholicisme is ook de grootste christelijke stroming, maar voor mij is dat niet de ware stroming.
zo is er ook geen enkele logica in het uitverkiezen van abraham en de rest van de mensheid maar duizenden jaren links laten liggen.
en ook geen enkele logica om verlossing af te laten hangen van geloof in jezus, terwijl de wereld een paar duizend jaar moet verder draaien voordat die boodschap aan de gehele wereld gebracht kan worden.
en ook totaal geen enkele logica in eerst het uitroeien en haten van goddelozen in het oude testament en later weer het prediken van een liefdevolle god en liefde voor ieder ander mens in het nieuwe.
't zijn maar vragen die toch niet geheel onterecht gesteld zijn wanneer je eraan denkt dat we hier te maken hebben met een godsdienst die god als almachtig en perfect afschildert.
en diezelfde mensen die zeggen te geloven in een god die dingen maar toelaat (=op z'n beloop laat) zeggen ook te geloven in een god die voortdurend ingrijpt (bijvoorbeeld in het leven van de gelovigen op allerlei onbenullige manieren). ook hier ontbreekt de logica.
bovendien is de opkomst van de islam niet te verklaren met slechts het toelaten van god, want we moeten ook nog een reden verzinnen waarom het christendom in al die gebieden die de islam opslokte niet de kracht had die hun in de christelijke godsdienst beloofd was, maar het overal instortte als een kaartenhuis.
de ontkerstening van de westerse maatschappij in de laatste eeuwen is een nog sterker voorbeeld hiervan, want dit is zelfs zonder enig geweld gepaard gegaan en was zuiver het gevolg van veranderingen in menselijk denken.
't zijn maar vragen die een mens aan het denken zetten.
quote:da's een hele mooie. je schijnt totaal niet te weten waar het om gaat in het christendom. denk je echt dat een christen zoiets kan slikken als: jezus moest vreselijk lijden en sterven voor onze zonden, maar als dat geloof je niet bevalt, dan accepteert god je ook wel zonder jezus... ?
op woensdag 15 oktober 2003 20:24 schreef wutangtony het volgende:
ik denk dat god daarom meerdere stroming toelaat. om het gevoel dat mensen bij een bepaalde stroming te laten hebben. iedereen zijn stroming waar diegene zich goed bij voelt. want daar gaat het om. de mensen en niet om god. en dat wordt vaak om gedraaid. vandaar al die problemen.
het is wel een mooie gedachte die je voorstaat, want we leven in een kleine wereld, en we moeten mensen zijn voor iedereen. maar het probleem ligt juist hierin: de christelijke en moslimgodsdiensten hebben de solidariteit van de mensheid opgeheven. zij prediken afscheiding. je moet je bij hun aansluiten of je zult de toorn van god ondergaan. voor hun is het onmogelijk hun uniekheid in te leveren, want dat zou meteen de doodsteek voor hun geloof zijn.
het is van groot belang dit te beseffen: de boekgodsdiensten zullen de wereld als geheel nooit vrede aanbieden op een andere manier dan die zij zelf voorschrijven.
dit wordt door de boekgodsdiensten altijd onder de mat geschoven, omdat de gelovigen altijd naar voren komen met leuzen als te geloven in 'de liefde' (christendom)en 'gerechtigheid' (islam). in werkelijkheid zijn deze godsdiensten echter ongemeen wreed wanneer het het lot van de ongelovigen betreft. zelf zien de gelovigen deze keerzijde nooit, omdat ze veilig aan de andere kant staan en er tegenwoordig ook bijna niet meer over uitgeweid wordt (politiek incorrect in onze huidige maatschappij).
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 15-10-2003 22:07]
quote:god houdt mensen dus met opzet ongelovig zodat hij ze naar de hel kan sturen?
op woensdag 15 oktober 2003 20:20 schreef fbtje het volgende:
dat is hetzelfde als je afvragen waarom god ziekte en honger toestaat. ik zie god niet als iemand die alles van te voren regelt, meer dat hij dingen toelaat. als god de islam of andere religies en denkwijzen tegen had gehouden, dan zou de keus voor het christendom veel meer vanzelfsprekend zijn geweest.
quote:je gelooft dus iets wat je niet kunt verklaren en waar je helemaal geen bewijzen voor hebt?
op woensdag 15 oktober 2003 20:35 schreef fbtje het volgende:
ik ga uit van de bijbel ja, en dat is nou juist hetgene waar mensen over vallen.
quote:dit is ook een hele mooie. ik zou zeggen: verdiep je eens in het christendom. dit geloof zou er niet kunnen zijn ware het niet dat de wereld 'verlossing' nodig heeft.
op woensdag 15 oktober 2003 17:35 schreef wutangtony het volgende:
vraag 1 misschien heeft god wel een betere planeet waar hij zijn energie in steekt. hij heeft alles gemaakt (heelal) en misschien is er heeeeeeel ver weg nog wel een planeet waar het christendom zich heeft gevestigd en iedereen er zich wel aan houdt! en denk hij van de aarde van; laat ze maar in hun eigen sop gaar koken!?!?ik heb er weinig verstand van maar dat leek me zo
als er op een andere planeet 'christendom' zou zijn, zouden de wezens daar dus ook moeten geloven in het zondoffer van jezus. jezus zou daar dan ook gestorven moeten zijn, en de wezens die zich daar christen zouden noemen, zouden net zulke stumpers (=zondaars) zijn als wij mensen...
maar de gedachte dat god ons in onze eigen sop laat gaarkoken is niet zo onmogelijk. het is in feite de eerlijke verzuchting van miljoenen en miljoenen mensen alle eeuwen door. en geloof me, veel zo niet allen van deze verzuchters waren oprechte godzoekenden. als ik hem ooit te spreken krijg zal ik hem wel om een hoop uitleg vragen en ik weet niet of ik het hem ooit kan vergeven zo nalatig te zijn geweest in de menselijke geschiedenis en ons in zo'n grote onduidelijkheid, mist en troebel water + oneindige twistgesprekken omtrent god te laten zitten.
stel je voor, wij mensen anno 2003 moeten ons nog steeds behelpen met schriften van een paar duizend jaar oud, geschreven in de tijd dat men voortdurend duivels uitdreef, vuur uit de hemel bestelde, de zon af en toe deed stilstaan, nederdaalde naar het dodenrijk dan wel opsteeg naar een hemel, men levend in een heet opgestookt vuur bleef lopen, men nog niet eens het woord hersens had uitgevonden.
quote:gods wegen zijn ondoorgrondelijk.
op woensdag 15 oktober 2003 22:28 schreef rereformed het volgende:als ik hem ooit te spreken krijg zal ik hem wel om een hoop uitleg vragen en ik weet niet of ik het hem ooit kan vergeven zo nalatig te zijn geweest in de menselijke geschiedenis en ons in zo'n grote onduidelijkheid, mist en troebel water + oneindige twistgesprekken omtrent god te laten zitten.
alles he..alles wat op de wereld gebeurt..dat is onderdeel van een plan van god een enorm eeuh..ja vrij complex eeuh plan.
maar dat is, kijk..wij mensen snap je,wij zijn te klein, wij zijn te ja wij zijn te nietig om dat enorme plan, om dat te kunnen doorgronden. maar het mooie is en dat vind ik mooi.
kijk straks gaan wij dood en dan komen wij in de eeuh hemel en dan eeuh legt ie het allemaal uit he.. ja dan legt ie het allemaal uit he en ooh man ik verheug me daar echt op he..ik ben eeuh zo benieuwd, ik heb zo veel eeuh ja er zijn gewoon heel veel vragen waar ik mee zit. dingen die ik wil weten, waar ik benieuwd naar ben, dus eeuhm, ja ik, straks ik ga dood en dan eeuh kom ik in de hemel. en hij is daar dan ergens en eeuh..ja dan vraag ik eerst aan iemand van ..he waar is ie eeuh..en die zegt dan van eeuh..daar eeuh ergens zo.. en dan is ie daar en eeuh..dan ga ik naar hem toe en dan zeg ik eeuh..:
"ja god..eeuh..ja ik wil het toch eens weten god he..ja..leg me dat nou eens uit. waarom moest dat nou allemaal he, al die, al die honger, al die ellende, al die ziektes, al die pijn, armoede, oorlog eeuh eeuh..kindermishandeling, kinderporno, de holocaust.. waarom..waarom moest dat!!?"
nou enne mm..dan zegt hij.. "eeuhm ja..vanwege eeuh..vanwege zus en zo..en n n n n mwa."
en dan zeg ik: "eeuh..ah ja ja ja ja oh natuurlijk ja ja ja..ach ja, ja nee.. dan snap ik het..ja oh, valt nog mee dan he toch?"
bron: hans teeuwen
quote:misschien is de waarheid achter het christendom helemaal niet zo rooskleurig, misschien is god al lang niet meer lief tegen ons, misschien is god zelfs niet perfect in zijn doen en heeft zelfs hij niet het totale overzicht. oftewel: misschien is dat 'sop', wel gewoon de bedoeling. het onderscheid tussen goed en slecht zorgt er immers voor dat je een doel in je leven kunt vinden. de aarde is nooit slechter of beter dan dit geweest en de mens ook niet.
op woensdag 15 oktober 2003 22:28 schreef rereformed het volgende:[..]
als ik hem ooit te spreken krijg zal ik hem wel om een hoop uitleg vragen en ik weet niet of ik het hem ooit kan vergeven zo nalatig te zijn geweest in de menselijke geschiedenis en ons in zo'n grote onduidelijkheid, mist en troebel water + oneindige twistgesprekken omtrent god te laten zitten.
ik kan me onmogelijk voorstellen, dat god ons aan het eind van ons leven gaat beoordelen over onze daden. dat haalt het hele idee van vergevingsgezindheid onder uit. waar is de vergeving in de eeuwige hel? en waarom moeten we presteren voor deze aardbol, terwijl we nooit voor dit leven hebben kunnen kiezen, nooit de volledige waarheid konden weten en nooit in discussie konden gaan met god? wat nou, vrijheid?
(prachtig verwoord trouwens, rereformed)
quote:je stelde dat wel 99,9% of zoiets goed was, maar juist die 0,1% die fout is kan de boel vergallen. de uitspraak die ik citeerde was overigens van herman finkers.
op woensdag 15 oktober 2003 00:17 schreef fbtje het volgende:[..]
quote:juist vanwege deze eerstgenoemde waarheid en de onmogelijkheden die je opsomt moet de mens zich bevrijden van de godsdiensten christendom en islam.
op woensdag 15 oktober 2003 23:43 schreef k-billy het volgende:de aarde is nooit slechter of beter dan dit geweest en de mens ook niet.
ik kan me onmogelijk voorstellen, dat god ons aan het eind van ons leven gaat beoordelen over onze daden. dat haalt het hele idee van vergevingsgezindheid onder uit. waar is de vergeving in de eeuwige hel? en waarom moeten we presteren voor deze aardbol, terwijl we nooit voor dit leven hebben kunnen kiezen, nooit de volledige waarheid konden weten en nooit in discussie konden gaan met god? wat nou, vrijheid?
in onze moderne tijd moeten we het of zonder een godsbeeld doen of een volkomen nieuw godsbeeld voor onszelf scheppen. we moeten geen genoegen nemen met flauwe redeneringen als 'de werkelijkheid is te gecompliceerd voor ons' of 'gods wegen gaan ons te boven'. god is logica en geenszins grilligheid, want dat is het wat ons nieuwe wetenschappelijke wereldbeeld ons leert. (dit is wat albert einstein bedoelde toen hij de beroemde uitspraak deed: 'god gooit niet met de dobbelsteen').
in dit nieuwe godsbeeld zal dan ongetwijfeld centraal staan dat het 'maar een mogelijk beeld van de werkelijkheid is', en zal zeker niet meer geschermd worden met kreten als 'de ultieme waarheid', 'de enige waarheid', 'de enige weg tot behoud', 'de hoogste wijsheid' ed. al deze kreten zijn achterhaald, zijn schadelijk voor ons denken en voor de maatschappij.
als je kijkt naar het gedrag van de mensen dan is dat heel vaak een negatief gedrag.
1 de drang naar macht. heel veel oorlogen zijn begonnen omdat bepaalde personen meer in het bezit wilden zijn van macht. vaak hangen ze dat dan op aan de noemer "religie".
2 de drang naar foute dingen, want die zijn spannend.
kijk ook maar naar wat mensen veelal lekker vinden. deze zijn vaak slecht voor het menselijk lichaam. snacks, drugs etc.
kijk ook maar naar eva!
3 iedereen moet zijn hele leven maar werken want als je dat niet doet dan val je buiten de boot! het is niet zo dat je mooi in een openveld met iedereen leeft tussen de konijntjes en de hertjes.
4 de ontwikkeling/progressie die plaats vindt in de wereld gaat ons strax de kop kosten.
5 we verkrachten de hele aarde.
6 het is super oneerlijk verdeeld en het ligt niet in de geest van de mensheid om dat te veranderen.
7 een groot deel van de mensheid is zeer individualistisch ingesteld. ( ikke ikke en de rest........)
etc etc etc
als ik dit zo bekijk was dit vroeger al en zal dit alleen maar toenemen. ik denk niet dat god de controle heeft gehad over de gedachten gangen van de mensen. hij heeft alleen het fysieke gedeelte "goed" weten te ontwikkelen maar heeft een aantal foutjes gemaakt bij de mentale ontwikkeling van de mens.
of ben ik nou aan het raaskallen?!?!
quote:dat ligt niet zo zeer aan god, dat begint bij het scheiden in positief en negatief, goed en slecht, etc. gedrag is gewoon wat het is, gedrag. het is niet noodzakelijk positief of negatief, maar beiden.
op donderdag 16 oktober 2003 10:42 schreef wutangtony het volgende:
ik denk gewoon dat god een programerings fout heeft gemaakt bij het schappen van de mensen.
als je kijkt naar het gedrag van de mensen dan is dat heel vaak een negatief gedrag.
quote:als je dat wilt, dan kun je dat wel. wat houdt je tegen?
3 iedereen moet zijn hele leven maar werken want als je dat niet doet dan val je buiten de boot! het is niet zo dat je mooi in een openveld met iedereen leeft tussen de konijntjes en de hertjes.
quote:tijd om er iets tegen te doen dus.
4 de ontwikkeling/progressie die plaats vindt in de wereld gaat ons strax de kop kosten.
quote:de mensheid dat ben jij. waarom verander je er dan niets aan?
6 het is super oneerlijk verdeeld en het ligt niet in de geest van de mensheid om dat te veranderen.
quote:ain't we all?
7 een groot deel van de mensheid is zeer individualistisch ingesteld. ( ikke ikke en de rest........)
quote:god heeft de mogelijkheden gegeven, en het aan de mens zelf overgelaten om zich verder te ontwikkelen. er zijn altijd mensen die hier iets verder mee zijn dan anderen. uiteindelijk blijft de mens zich ontwikkelen, en als de mens zich daarmee ten gronde richt (waar ik overigens best een nieuw topic aan zou willen wagen dat mij dat uberhaupt al vrijwel onmogelijk lijkt), dan was dat blijkbaar de bedoeling.
als ik dit zo bekijk was dit vroeger al en zal dit alleen maar toenemen. ik denk niet dat god de controle heeft gehad over de gedachten gangen van de mensen. hij heeft alleen het fysieke gedeelte "goed" weten te ontwikkelen maar heeft een aantal foutjes gemaakt bij de mentale ontwikkeling van de mens.
quote:je schuift je eigen verantwoordelijkheid af op anderen. dat geeft niet, dat doet iedereen van tijd tot tijd. dat we zelf net zo schuldig zijn aan de zogenaamd slechte omstandigheden als ieder ander, is immers geen prettige gedachte.
of ben ik nou aan het raaskallen?!?!
quote:jij bekijkt het meer vanaf 1 persoon. zo van; een goed milieu begint bij jezelf. maar ik bedoel het massale. het is er en het had niet zo hoeven zijn. het had dus ook op een positievere manier kunnen zijn; dat mensen niet eens de drang hebben naar macht, dat alles gelijk is verdeeld. dat mensen alleen de goede dingen doet! jij bekijkt het een beetje vanaf het heden. ik bedoel het meer dat als de mensen anders waren in gesteld vanaf het aller begin, dat er dan wat minder negatieve dingen in de geest des mens opgesloten zat!
op donderdag 16 oktober 2003 10:49 schreef mariel het volgende:[..]
dat ligt niet zo zeer aan god, dat begint bij het scheiden in positief en negatief, goed en slecht, etc. gedrag is gewoon wat het is, gedrag. het is niet noodzakelijk positief of negatief, maar beiden.
[..]als je dat wilt, dan kun je dat wel. wat houdt je tegen?
[..]tijd om er iets tegen te doen dus.
[..]de mensheid dat ben jij. waarom verander je er dan niets aan?
[..]ain't we all?
[..]god heeft de mogelijkheden gegeven, en het aan de mens zelf overgelaten om zich verder te ontwikkelen. er zijn altijd mensen die hier iets verder mee zijn dan anderen. uiteindelijk blijft de mens zich ontwikkelen, en als de mens zich daarmee ten gronde richt (waar ik overigens best een nieuw topic aan zou willen wagen dat mij dat uberhaupt al vrijwel onmogelijk lijkt), dan was dat blijkbaar de bedoeling.
[..]je schuift je eigen verantwoordelijkheid af op anderen. dat geeft niet, dat doet iedereen van tijd tot tijd. dat we zelf net zo schuldig zijn aan de zogenaamd slechte omstandigheden als ieder ander, is immers geen prettige gedachte.
mensen denken heel vaak in problemen ( negatief) i.p.v. oplossingen ( positief)
ik hoop dat het duidelijk is wat ik bedoel.
quote:jij maakt onderdeel uit van het massale. wanneer je niet tevreden bent met waar de massa wel tevreden mee is, zul je zelf met een omslag moeten beginnen.
op donderdag 16 oktober 2003 11:20 schreef wutangtony het volgende:[..]
jij bekijkt het meer vanaf 1 persoon. zo van; een goed milieu begint bij jezelf. maar ik bedoel het massale. het is er en het had niet zo hoeven zijn.
quote:mensen kiezen er zelf voor om dit systeem in stand te houden. het enige wat er voor nodig is om machtswellust te stoppen, is om te stoppen met loyaliteit aan leiders.
het had dus ook op een positievere manier kunnen zijn; dat mensen niet eens de drang hebben naar macht, dat alles gelijk is verdeeld.
quote:positief en negatief bestaan alleen omdat je relateert aan anderen. wanneer jij minder hebt, vind je iets negatief. wanneer jij meer hebt dan een ander, vind je iets positief (ik doel hier nu zowel materieel als immaterieel). kortom, negativiteit bestaat alleen door je eigen egoisme. stoppen met egoisme, en er is geen negativiteit meer.
dat mensen alleen de goede dingen doet! jij bekijkt het een beetje vanaf het heden. ik bedoel het meer dat als de mensen anders waren in gesteld vanaf het aller begin, dat er dan wat minder negatieve dingen in de geest des mens opgesloten zat!
quote:hierbij ben ik het helemaal met je eens.
mensen denken heel vaak in problemen ( negatief) i.p.v. oplossingen ( positief)
quote:het is duidelijk wat je bedoelt. ik hoop ook dat het duidelijk is wat ik bedoel
ik hoop dat het duidelijk is wat ik bedoel.
quote:omdat mensen ongezond leven.
op donderdag 16 oktober 2003 11:22 schreef wutangtony het volgende:
ook zoiets als met ziektes, waarom moeten er ziektes zijn.??
quote:uiteindelijk wel. ga alleen maar na hoeveel dingen je bewust in je opneemt waar een mensenlichaam niet voor gemaakt is.
waarom zijn ze er? had niet gehoeven. als iedereen nou gewoon dood ging als het lichaam op is i.p.v de verschrikkelijke ziektes. ziektes zijn volgens mij ook weer producten van de mens.
quote:ja het is zeker duidelijk wat je bedoelt! maar jij komt nu steeds met oplossingen voor problemen die er niet hoefden te zijn! dat bedoel ik! ik snap dat ik de wereld kan veranderen als ik maar begin bij mezelf. maar de problemen zijn er, en die zijn er altijd geweest! dat is nou het punt wat ik bedoel! als god de mensen zo had gecreerd dan hadden die problemen er niet eens hoeven zijn!
op donderdag 16 oktober 2003 11:27 schreef mariel het volgende:[..]
jij maakt onderdeel uit van het massale. wanneer je niet tevreden bent met waar de massa wel tevreden mee is, zul je zelf met een omslag moeten beginnen.
[..]mensen kiezen er zelf voor om dit systeem in stand te houden. het enige wat er voor nodig is om machtswellust te stoppen, is om te stoppen met loyaliteit aan leiders.
[..]positief en negatief bestaan alleen omdat je relateert aan anderen. wanneer jij minder hebt, vind je iets negatief. wanneer jij meer hebt dan een ander, vind je iets positief (ik doel hier nu zowel materieel als immaterieel). kortom, negativiteit bestaat alleen door je eigen egoisme. stoppen met egoisme, en er is geen negativiteit meer.
[..]hierbij ben ik het helemaal met je eens.
[..]het is duidelijk wat je bedoelt. ik hoop ook dat het duidelijk is wat ik bedoel
quote:god heeft de mensen zoals zichzelf gecreeerd, met de keuze om te doen wat ze willen. niet iedereen wil hetzelfde (en gelukkig maar). jouw besluit om niet achter macht aan te gaan, is net zo geldig als het besluit van iemand anders om dat wel te doen. zo werkt keuze. maargoed, we gaan erg off-topic.
op donderdag 16 oktober 2003 11:31 schreef wutangtony het volgende:[..]
ja het is zeker duidelijk wat je bedoelt! maar jij komt nu steeds met oplossingen voor problemen die er niet hoefden te zijn! dat bedoel ik! ik snap dat ik de wereld kan veranderen als ik maar begin bij mezelf. maar de problemen zijn er, en die zijn er altijd geweest! dat is nou het punt wat ik bedoel! als god de mensen zo had gecreerd dan hadden die problemen er niet eens hoeven zijn!
misschien is een leuke nieuwe topic hoe jij alles zou aanpakken als je god zou zijn. ik kom in die topic dan wel satan spelen.quote:dus je wilt zeggen dat de mensen een even beeld is van god??! maar als zie ik wat voor verschrikkelijke dingen mensen doe, dan is god daar ook toe instaat. dat is wat je zegt! dat zou dan ook verklaren waarom er zoveel shit in de wereld is; god wil het!
op donderdag 16 oktober 2003 11:42 schreef mariel het volgende:[..]
god heeft de mensen zoals zichzelf gecreeerd, met de keuze om te doen wat ze willen. niet iedereen wil hetzelfde (en gelukkig maar).
p.s. waarom heeft god dan de mens zo gemaakt zodat de mens kan kiezen tussen goed en slecht?? dat is het zelfde als ruimte geven aan mensen om slechte dingen te doen! had hij kunnen verwachten. das een beetje dom! oftewel, hij heeft er wel vrede mee wat er gebeurt in de wereld!
quote:god is er zeker toe in staat.
op donderdag 16 oktober 2003 11:55 schreef wutangtony het volgende:[..]
dus je wilt zeggen dat de mensen een even beeld is van god??! maar als zie ik wat voor verschrikkelijke dingen mensen doe, dan is god daar ook toe instaat. dat is wat je zegt!
quote:god wil dat niet, en doet er daarom ook verder niet aan mee. god moet je meer zien als observator, ze neemt eerder waar, en doet verder niets. god hoeft zich ook niet druk te maken, ze weet toch wel dat alles wel goed komt.
dat zou dan ook verklaren waarom er zoveel shit in de wereld is; god wil het!
quote:de mens heeft zelf goed en slecht gemaakt. probeer eens te denken zonder de begrippen goed of slecht, het bestaat namelijk niet! goed en slecht is door mensen gemaakt, en veel mensen proberen dan ook nog eens te verzinnen dat god alleen goed is, en dat een andere creatie (meestal duivel, slang of satan) puur slecht is. goed en slecht zijn er alleen omdat je relativeert aan anderen.
p.s. waarom heeft god dan de mens zo gemaakt zodat de mens kan kiezen tussen goed en slecht??
quote:god ziet een wereld die zich ontwikkelt, en weet de uitkomst. geef haar eens ongelijk dat ze er geen dag minder om slaapt.
dat is het zelfde als ruimte geven aan mensen om slechte dingen te doen! had hij kunnen verwachten. das een beetje dom! oftewel, hij heeft er wel vrede mee wat er gebeurt in de wereld!
of beangstigt het idee je dat god niet ingrijpt, en er niet eens over denkt om dat te doen? god kan het wel. gezien jij naar gods beeld bent gemaakt, kun jij het ook. grijp dus in waar en wanneer je dat wilt of nodig vindt (op je bek gaan ermee kun je feitelijk niet, alleen in je hoofd).
quote:deze manier van denken brengt een mens of de mensheid nooit verder. integendeel, het is een synoniem voor onverschilligheid. het haalt volledig de bodem onder ons menselijk bestaan weg, en stelt ons bestaan gelijk aan dat van de dieren.
op donderdag 16 oktober 2003 10:49 schreef mariel het volgende:gedrag is gewoon wat het is, gedrag. het is niet noodzakelijk positief of negatief, maar beiden.
menselijk gedrag is beslist niet 'slechts' gedrag. het is opbouwend of afbrekend, heilzaam of verderfelijk, harmonisch of ziek.
als menselijk denken een zin heeft dan is het juist de ethiek waar het om gaat. vanouds is deze ethiek verbonden aan de godsdienst. nu de godsdienst ontmanteld wordt moeten we er drommels goed voor oppassen dat we niet de ethiek tezelfdertijd weggooien en niet met zulke uitspraken aankomen als hierboven. juist dit leven in een soort morele mist is de gesel van onze moderne tijd.
iemand die de godsdienst verwerpt zal boven de ethiek van de godsdienst moeten uitstijgen. indien hij dit niet doet is hij beklagenswaardiger dan de gelovige in traditionele godsdiensten.
quote:dus god zit er maar een beetje bij te kijken terwijl de halve wereld gebukt gaat onder problemen!!? het komt toch wel goed! wat kan het mij verrekken dat er mensen zijn met levensgrote problemen en dat iedereen elkaar afslacht! lijkt me sterk.....
op donderdag 16 oktober 2003 12:03 schreef mariel het volgende:[..]
god is er zeker toe in staat.
[..]god wil dat niet, en doet er daarom ook verder niet aan mee. god moet je meer zien als observator, ze neemt eerder waar, en doet verder niets. god hoeft zich ook niet druk te maken, ze weet toch wel dat alles wel goed komt.
[..]de mens heeft zelf goed en slecht gemaakt. probeer eens te denken zonder de begrippen goed of slecht, het bestaat namelijk niet! goed en slecht is door mensen gemaakt, en veel mensen proberen dan ook nog eens te verzinnen dat god alleen goed is, en dat een andere creatie (meestal duivel, slang of satan) puur slecht is. goed en slecht zijn er alleen omdat je relativeert aan anderen.
[..]god ziet een wereld die zich ontwikkelt, en weet de uitkomst. geef haar eens ongelijk dat ze er geen dag minder om slaapt.
of beangstigt het idee je dat god niet ingrijpt, en er niet eens over denkt om dat te doen? god kan het wel. gezien jij naar gods beeld bent gemaakt, kun jij het ook. grijp dus in waar en wanneer je dat wilt of nodig vindt (op je bek gaan ermee kun je feitelijk niet, alleen in je hoofd).
god maakt iets dat aan het begin en eind goed is en in de tussen liggende periode mag het helemaal mis gaan! ik denk dat dat niet zo zit!
quote:netto zal iemand echter alle richtingen opgaan, en niet altijd 1 richting.
op donderdag 16 oktober 2003 12:06 schreef rereformed het volgende:[..]
deze manier van denken brengt een mens of de mensheid nooit verder. integendeel, het is een synoniem voor onverschilligheid. het haalt volledig de bodem onder ons menselijk bestaan weg, en stelt ons bestaan gelijk aan dat van de dieren.
menselijk gedrag is beslist niet 'slechts' gedrag. het is opbouwend of afbrekend, heilzaam of verderfelijk, harmonisch of ziek.
quote:diegene zal dat echter bij zichzelf moeten zoeken, en niet "de mensheid", "zij", "hem", "god" of wie dan ook daarvoor aansprakelijk moeten stellen, maar zelf het voortouw nemen.
als menselijk denken een zin heeft dan is het juist de ethiek waar het om gaat. vanouds is deze ethiek verbonden aan de godsdienst. nu de godsdienst ontmanteld wordt moeten we er drommels goed voor oppassen dat we niet de ethiek tezelfdertijd weggooien en niet met zulke uitspraken aankomen als hierboven. juist dit leven in een soort morele mist is de gesel van onze moderne tijd.iemand die de godsdienst verwerpt zal boven de ethiek van de godsdienst moeten uitstijgen. indien hij dit niet doet is hij beklagenswaardiger dan de gelovige in traditionele godsdiensten.
quote:god maakt iets aan het begin goed, en dat is het nog steeds. de mensheid als geheel ontwikkelt zich, en dat komt doordat iedere individuele mens hieraan bijdraagt. dit is niet iets wat overal even snel gaat. het blijft echter zo dat je niet voor niets een keuze/vrije wil hebt die overal voor geldt. wat zou jij veranderen, om hetgeen wat "mis gaat" te veranderen in iets wat "niet mis gaat"? (wat gaat er mis? kan dat misgaan?).
op donderdag 16 oktober 2003 12:14 schreef wutangtony het volgende:[..]
dus god zit er maar een beetje bij te kijken terwijl de halve wereld gebukt gaat onder problemen!!? het komt toch wel goed! wat kan het mij verrekken dat er mensen zijn met levensgrote problemen en dat iedereen elkaar afslacht! lijkt me sterk.....
god maakt iets dat aan het begin en eind goed is en in de tussen liggende periode mag het helemaal mis gaan! ik denk dat dat niet zo zit!
quote:je kunt aan gedrag van anderen echter op geen enkele manier goed/fout hangen, want dat heeft de massa al beslist. je daaraan vasthouden heeft eveneens nooit tot vooruitgang geleid.
op donderdag 16 oktober 2003 12:06 schreef rereformed het volgende:[..]
deze manier van denken brengt een mens of de mensheid nooit verder. integendeel, het is een synoniem voor onverschilligheid. het haalt volledig de bodem onder ons menselijk bestaan weg, en stelt ons bestaan gelijk aan dat van de dieren.
het is misschien een wisselwerking die van belang is. misschien zelfs zo gek om iets meer proberen te geven dan te nemen. dat is vast niet eerlijk. maar is eerlijkheid ook niet iets wat eigenlijk niet bestaat?
quote:nou dan verschillen wij gewoon van mening want ik kan niet echt zeggen dat het goed gaat met de wereld. en ik dnek ook niet dat dit de bedoeling van god is! en als het wel zo is dan volg ik er niets meer van!
op donderdag 16 oktober 2003 13:02 schreef mariel het volgende:[..]
god maakt iets aan het begin goed, en dat is het nog steeds.
quote:en daarmee is de wereld rot?
op donderdag 16 oktober 2003 13:14 schreef wutangtony het volgende:[..]
nou dan verschillen wij gewoon van mening want ik kan niet echt zeggen dat het goed gaat met de wereld.
quote:het probleem zit hem misschien in het beeld wat de bedoeling van god
en ik dnek ook niet dat dit de bedoeling van god is! en als het wel zo is dan volg ik er niets meer van!
wat denk jij dat de bedoeling van god is (geweest?), en waarom denk je dat? en waarom denk je dat god alles dan zo prutserig in elkaar heeft gezet dat die bedoeling nooit bereikt zou kunnen worden?
quote:mee eens. iemand die praat zoals mariel heeft nog geen lijden ondervonden in het leven, of sluit zijn ogen voor de werkelijkheid of verzandt in een vegetatief ondergaan van alles.
op donderdag 16 oktober 2003 13:14 schreef wutangtony het volgende:[..]
nou dan verschillen wij gewoon van mening want ik kan niet echt zeggen dat het goed gaat met de wereld. en ik dnek ook niet dat dit de bedoeling van god is! en als het wel zo is dan volg ik er niets meer van!
een langer leven houdt voor ieder mens ook het ervaren van siberië in. hiervan kom je niet af door het maar eenvoudig te neutraliseren door te spreken in koele wetenschappelijke termen. mariel schijnt op dit moment het liefst het leven van een robot of mechanische pop als hoogste levensvorm te beschouwen. zeker teveel boeddhisme gelezen de laatste tijd. maar, eehh, boeddhisme is niet helemaal meer on topic.
geef mij dan toch maar liever een godsdienst die actieve liefde en gerechtigheid predikt.
quote:volgens mij vergeet ik iets essentieels te zeggen, maar ik zou niet weten wat
op donderdag 16 oktober 2003 13:25 schreef rereformed het volgende:[..]
mee eens. iemand die praat zoals mariel heeft nog geen lijden ondervonden in het leven, of sluit
zijnhaar ogen voor de werkelijkheid of verzandt in een vegetatief ondergaan van alles.
ik stel dat je dus niet alles hoeft te ondergaan, maar dat als je ergens het niet mee eens bent, dat je zelf voor verandering zult moeten zorgen. dus ook accepteren dat lijden er is omdat je er zelf niet het nodige tegen doet (en ik sla hierin inderdaad denk ik wel heel erg ver door, misschien ook maar goed ook omdat ik anders al lang gek was geworden). lijden en geluk heb je zelf een zeer grote invloed op, en ik kijk daar liever eerder naar, dan dat ik anderen de schuld ga geven. quote:??? je slaat nu heel erg door in het leggen van rare links
een langer leven houdt voor ieder mens ook het ervaren van siberië in. hiervan kom je niet af door het maar eenvoudig te neutraliseren door te spreken in koele wetenschappelijke termen. mariel schijnt op dit moment het liefst het leven van een robot of mechanische pop als hoogste levensvorm te beschouwen. zeker teveel boeddhisme gelezen de laatste tijd. maar, eehh, boeddhisme is niet helemaal meer on topic.
quote:je doet nu net alsof ik iedereen zeg dat ze dat absoluut niet moeten doen. helaas heb je dus niet de essentie begrepen van wat ik de hele tijd in deze topic al stel. gerechtigheid begint met eerlijk zijn tegen jezelf. en het is erg hypocriet om met een wijzend vingertje naar god en "die mensen" te wijzen, terwijl je zelf in een zeer welvarend land als nederland of finland je verblijf houdt.
geef mij dan toch maar liever een godsdienst die actieve liefde en gerechtigheid predikt.
voordat het gemekker komt : ook op mezelf betrek ik dit!
quote:volgens mij mis jij een beetje de essentie die ik bedoel! mar dat geeft niet. maar het zorgt er wel voor dat we niet verder kunnen discusieren. hetgeen jammer is!
op donderdag 16 oktober 2003 13:36 schreef mariel het volgende:[..]
volgens mij vergeet ik iets essentieels te zeggen, maar ik zou niet weten wat
[..]??? je slaat nu heel erg door in het leggen van rare links
[..]je doet nu net alsof ik iedereen zeg dat ze dat absoluut niet moeten doen. helaas heb je dus niet de essentie begrepen van wat ik de hele tijd in deze topic al stel. gerechtigheid begint met eerlijk zijn tegen jezelf. en het is erg hypocriet om met een wijzend vingertje naar god en "die mensen" te wijzen, terwijl je zelf in een zeer welvarend land als nederland of finland je verblijf houdt.
voordat het gemekker komt : ook op mezelf betrek ik dit!
quote:waar jij op reageert was overigens niet tegen jou bedoeld. ik vraag je om een hypothetisch voorbeeld, zodat we kunnen bekijken waarom we er zo anders over denken. ik denk nl. dat het buiten de scope ligt van waar tot nu toe over is gediscussieerd.
op donderdag 16 oktober 2003 13:40 schreef wutangtony het volgende:[..]
volgens mij mis jij een beetje de essentie die ik bedoel!
quote:ik zal hier niets op zeggen, want ik denk dat zowel de intentie als hetgeen ik feitelijk wil gaan zeggen op juiste nuance geschat zal worden.
mar dat geeft niet. maar het zorgt er wel voor dat we niet verder kunnen discusieren. hetgeen jammer is!
quote:een hypothetisch voorbeeld heb ik eigenlijk al gegeven toen ik aangaf dat god een programmerings fout heeft gemaakt bij ons.
op donderdag 16 oktober 2003 13:44 schreef mariel het volgende:[..]
waar jij op reageert was overigens niet tegen jou bedoeld. ik vraag je om een hypothetisch voorbeeld, zodat we kunnen bekijken waarom we er zo anders over denken. ik denk nl. dat het buiten de scope ligt van waar tot nu toe over is gediscussieerd.
[..]ik zal hier niets op zeggen, want ik denk dat zowel de intentie als hetgeen ik feitelijk wil gaan zeggen op juiste nuance geschat zal worden.
als ik god was, dan had ik de mensen een eigenschap gegeven die ervoor zou zorgen dat iedereen tevreden was met hetgeen hen toekomt. dus niet dat mensen oorlogen gaan beginnen om meer macht uit te kunnen oefenen.
ook zal ik ervoor zorgen dat er geen ziektes waren.
ook zal ik ervoor zorgen dat mensen niet de drang hebben om slechte dingen te doen en geen bevrediging vinden in het uitoefenen van slechte dingen. et.
voorbeeld bij voorbeeld. ik zou eva zo gemaakt hebben dat ze boven de verleiding, die de slang haar gaf om van de appel te eten, stond.
zet de tv maar aan. het nieuws bestaat voor 90 % uit slechte dingen. mijn journaal zal alleen maar bestaan uit vreugdevolle boodschappen!
zoiets???
quote:als concept is het heel leuk. het zou echter ook inhouden dat de mens zich nooit zou ontwikkeling. wanneer mensen tevreden zouden zijn, zouden ze zich namelijk niet hoeven ontwikkelen.
op donderdag 16 oktober 2003 13:50 schreef wutangtony het volgende:[..]
een hypothetisch voorbeeld heb ik eigenlijk al gegeven toen ik aangaf dat god een programmerings fout heeft gemaakt bij ons.
als ik god was, dan had ik de mensen een eigenschap gegeven die ervoor zou zorgen dat iedereen tevreden was met hetgeen hen toekomt.
quote:je zou mensen dus ook nog eens verplichten om gezond te leven?
dus niet dat mensen oorlogen gaan beginnen om meer macht uit te kunnen oefenen.
ook zal ik ervoor zorgen dat er geen ziektes waren.
quote:wat zijn slechte dingen?
ook zal ik ervoor zorgen dat mensen niet de drang hebben om slechte dingen te doen en geen bevrediging vinden in het uitoefenen van slechte dingen. et.
quote:maar waarom heb je dan de slang wel zo gemaakt dat het beestje ging verleiden?
voorbeeld bij voorbeeld. ik zou eva zo gemaakt hebben dat ze boven de verleiding, die de slang haar gaf om van de appel te eten, stond.
quote:ligt ook aan de commerciele waarde. slecht nieuws pakt beter dan goed nieuws. er gebeuren genoeg vreugdevolle dingen, maar daar wordt bijna niet naar gekeken.
zet de tv maar aan. het nieuws bestaat voor 90 % uit slechte dingen. mijn journaal zal alleen maar bestaan uit vreugdevolle boodschappen!
quote:ja, zoiets bedoelde ik
zoiets???
het kan ook zijn dat onze waarden in een andere volgorde liggen, maar dat ontdekken we na je reactie quote:het gaat niet alleen om het niet eens zijn met iets, maar het tegenkomen van "slechte" dingen in je leven. dit kan ook in de vorm van lichamelijke problemen komen als geamputeerde armen, verzin het maar. daar heb je niet altijd zelf een rol in anders dan de slachtoffer rol.
op donderdag 16 oktober 2003 13:36 schreef mariel het volgende:ik stel dat je dus niet alles hoeft te ondergaan, maar dat als je ergens het niet mee eens bent, dat je zelf voor verandering zult moeten zorgen.
quote:je kunt eerlijk zijn tegen jezelf en nog steeds ongerechtigheid tegenkomen.
gerechtigheid begint met eerlijk zijn tegen jezelf.
quote:ook dat heb je zelf in de hand. of, misschien ligt het aan de taal die ik gebruik - ik ga het eens anders proberen te formuleren, wat is nou dusdanig slecht dat je er ooit slechter van bent geworden? wat als je weer iets slechts tegenkomt?
op donderdag 16 oktober 2003 13:57 schreef viola_holt het volgende:[..]
het gaat niet alleen om het niet eens zijn met iets, maar het tegenkomen van "slechte" dingen in je leven.
quote:mee eens. je kunt daar wel boven proberen te staan, of jezelf een doel stellen.
dit kan ook in de vorm van lichamelijke problemen komen als geamputeerde armen, verzin het maar. daar heb je niet altijd zelf een rol in anders dan de slachtoffer rol.
quote:wanneer je eerlijk bent tegen jezelf, zul je zien dat je zelf ook vol zit met ongerechtigheid. misschien ook cliche, maar het splinter/balk principe. hoe wil je iets dat er op je afkomt als ongerechtigheid noemen, terwijl je zelf eenzelfde soort ongerechtigheid kent.
[..]je kunt eerlijk zijn tegen jezelf en nog steeds ongerechtigheid tegenkomen.
(het komt er niet helemaal lekker uit, ik hoop desondanks dat het een beetje duidelijk is. nouja, merk ik wel aan de reactie die ik krijg ).
quote:interessant in dit licht inderdaad.
op donderdag 16 oktober 2003 14:06 schreef doffy het volgende:
volgens mij moeten jullie allemaal het boek job nog maar eens herlezen!
quote:ik hoef het hier niet over mezelf te hebben. in mijn leven lijkt alles vooralsnog goed te gaan. ooit ben ik in m'n jeugdjaren wel eens bedreigd met een mes tijdens een avondwandeling. dat lijkt me een slechte ervaring waar ik niets anders tegen had kunnen doen dan altijd maar in een bewaakte kooi zitten. mijn eigen "ongerechtigheid" heeft hier m.i. niets mee te maken. of zie jij die bedreiging als een straf ?
op donderdag 16 oktober 2003 14:04 schreef mariel het volgende:ook dat heb je zelf in de hand. of, misschien ligt het aan de taal die ik gebruik - ik ga het eens anders proberen te formuleren, wat is nou dusdanig slecht dat je er ooit slechter van bent geworden? wat als je weer iets slechts tegenkomt?
quote:ook als je geestelijk ziek bent ?
mee eens. je kunt daar wel boven proberen te staan, of jezelf een doel stellen.
quote:ik zeg niet dat ik zelf zo goed ben. ik geloof niet in pure goedheid. wel in eigen belang. maar je eigen belang kan ook het belang van anderen zijn. of je eigen belang is een indirekt gevolg van je akties.
wanneer je eerlijk bent tegen jezelf, zul je zien dat je zelf ook vol zit met ongerechtigheid. misschien ook cliche, maar het splinter/balk principe. hoe wil je iets dat er op je afkomt als ongerechtigheid noemen, terwijl je zelf eenzelfde soort ongerechtigheid kent.
quote:je kwam zelf met gerechtigheid
op donderdag 16 oktober 2003 14:28 schreef viola_holt het volgende:[..]
ik hoef het hier niet over mezelf te hebben. in mijn leven lijkt alles vooralsnog goed te gaan. ooit ben ik in m'n jeugdjaren wel eens bedreigd met een mes tijdens een avondwandeling. dat lijkt me een slechte ervaring waar ik niets anders tegen had kunnen doen dan altijd maar in een bewaakte kooi zitten. mijn eigen "ongerechtigheid" heeft hier m.i. niets mee te maken. of zie jij die bedreiging als een straf ?
. maar wat heeft die slechte ervaring met je gedaan? (strikvraag)quote:ik vind het erg gevaarlijk om daar op in te gaan. wanneer is iemand geestelijk ziek bijvoorbeeld? ik denk dat iedereen in zekere mate geestelijk ziek is, en dat iedereen die ten gevolge daarvan handelt op een manier die diegene op een ander niveau niet wil, hier met moeite van af kan komen.
[..]ook als je geestelijk ziek bent ?
quote:dat ben ik met je eens. eigen belang kan gekoppeld zijn aan het belang van anderen. uiteindelijk is de afhankelijkheid van anderen een factor die zorgt dat een samenleving kan bestaan. tegelijkertijd is die afhankelijkheid juist een van de dingen die voor "slechte" ervaringen zorgt.
[..]ik zeg niet dat ik zelf zo goed ben. ik geloof niet in pure goedheid. wel in eigen belang. maar je eigen belang kan ook het belang van anderen zijn. of je eigen belang is een indirekt gevolg van je akties.
quote:het ging om goed en/of slecht. gerechtigheid valt dan onder het goede.
op donderdag 16 oktober 2003 14:42 schreef mariel het volgende:je kwam zelf met gerechtigheid
ik weet niet of het wat met me gedaan heeft. wat voor antwoord had je verwacht ? (dit omdat je er strikvraag bij zet)
quote:laten we het even houden op de door de reguliere geneeskunde aangewezen geesteszieken.
ik vind het erg gevaarlijk om daar op in te gaan. wanneer is iemand geestelijk ziek bijvoorbeeld? ik denk dat iedereen in zekere mate geestelijk ziek is, en dat iedereen die ten gevolge daarvan handelt op een manier die diegene op een ander niveau niet wil, hier met moeite van af kan komen.
[dit bericht is gewijzigd door viola_holt op 16-10-2003 14:53]
quote:omdat een ervaring niets zomaar met je doet, zonder dat je dat toelaat. dat was het strikdeel van de vraag. gerechtigheid valt onder het goede. dat is lastig. hoe wil je met zuiver goede middelen gerechtigheid bekrachtigen?
op donderdag 16 oktober 2003 14:46 schreef viola_holt het volgende:[..]
het ging om goed en/of slecht. gerechtigheid valt dan onder het goede.
ik weet niet of het wat met me gedaan heeft. wat voor antwoord had je verwacht ? (dit omdat je er strikvraag bij zet)
quote:in dat geval blijf ik er bij dat iemand die geestesziek is, zichzelf kan genezen op verschillende manieren. zolang diegene maar wel de wil heeft. de geesteszieken die geen wil hebben te genezen, en de maatschappij tot last zijn? ik ben blij dat ik er niet over hoef te oordelen.
[..]laten we het even houden op de door de reguliere geneeskunde aangewezen geesteszieken.
quote:dat verschilt per persoon denk ik. de één gaat wat makkelijker om met een traumatische ervaring dan de ander. ik denk ook dat iedereen z'n breekpunt heeft.
op donderdag 16 oktober 2003 15:12 schreef mariel het volgende:omdat een ervaring niets zomaar met je doet, zonder dat je dat toelaat. dat was het strikdeel van de vraag.
quote:je moet echt de politiek in mariel. ik vind je vraagstelling en uitleg altijd zo vaag
gerechtigheid valt onder het goede. dat is lastig. hoe wil je met zuiver goede middelen gerechtigheid bekrachtigen?
quote:ik neem je morgen even mee naar m'n demente oma !
in dat geval blijf ik er bij dat iemand die geestesziek is, zichzelf kan genezen op verschillende manieren. zolang diegene maar wel de wil heeft. de geesteszieken die geen wil hebben te genezen, en de maatschappij tot last zijn? ik ben blij dat ik er niet over hoef te oordelen.
quote:daar zit denk ik wel wat in. ik denk alleen dat het breekpunt zelf verlegbaar is. zelfs als het al bereikt is, kan het herstel het breekpunt verder leggen. met traumatische ervaringen omgaan is misschien iets wat deels ingebakken kan zitten, en deels geleerd moet worden..
op donderdag 16 oktober 2003 15:17 schreef viola_holt het volgende:[..]
dat verschilt per persoon denk ik. de één gaat wat makkelijker om met een traumatische ervaring dan de ander. ik denk ook dat iedereen z'n breekpunt heeft.
quote:nouja, laten we bijvoorbeeld stellen; jantje schiet pietje dood. wat is jouw rechtvaardige antwoord hierop?
[..]je moet echt de politiek in mariel. ik vind je vraagstelling en uitleg altijd zo vaag
quote:ik hoop dan maar dat zij dementer is dan ik
[..]ik neem je morgen even mee naar m'n demente oma !
quote:het breekpunt zal best verlegbaar zijn. dat is met veel dingen zo. denk alleen maar aan verveling met dingen die je dagelijks doet. maar al is het verlegbaar, het is niet weg, alleen moet je nog meer gekweld worden.
op donderdag 16 oktober 2003 15:23 schreef mariel het volgende:[..]
daar zit denk ik wel wat in. ik denk alleen dat het breekpunt zelf verlegbaar is. zelfs als het al bereikt is, kan het herstel het breekpunt verder leggen. met traumatische ervaringen omgaan is misschien iets wat deels ingebakken kan zitten, en deels geleerd moet worden..
quote:doodschieten lijkt me geen goede optie, maar om hier een goed antwoord op te geven is meer data nodig.
nouja, laten we bijvoorbeeld stellen; jantje schiet pietje dood. wat is jouw rechtvaardige antwoord hierop?
quote:zeker, jij weet nog wie je bent denk ik. als jij haar aan haar "verstand" kan peuteren dat ze zichzelf weer gezond kan maken dan maakt mijn familie daar graag gebruik van. mijn oma ook tijdens haar "heldere" momenten.
ik hoop dan maar dat zij dementer is dan ik
quote:een kwelling waar je zelf invloed op hebt of het wel een kwelling is.. en waarom iets een kwelling is? uiteindelijk angst en egoisme. help me hieraan herinneren, ik wil er wel een keer een topic aan wagen (we zijn trouwens best al gruwelijk off-topic nu
op donderdag 16 oktober 2003 15:29 schreef viola_holt het volgende:[..]
het breekpunt zal best verlegbaar zijn. dat is met veel dingen zo. denk alleen maar aan verveling met dingen die je dagelijks doet. maar al is het verlegbaar, het is niet weg, alleen moet je nog meer gekweld worden.
).quote:wat wil je weten over het voorval om een goed antwoord te kunnen geven?
[..]doodschieten lijkt me geen goede optie, maar om hier een goed antwoord op te geven is meer data nodig.
quote:wil je oma wel gezond worden? vindt ze zichzelf eigenlijk wel ziek?
[..]zeker, jij weet nog wie je bent denk ik. als jij haar aan haar "verstand" kan peuteren dat ze zichzelf weer gezond kan maken dan maakt mijn familie daar graag gebruik van. mijn oma ook tijdens haar "heldere" momenten.
quote:om te beginnen het motief ?
op donderdag 16 oktober 2003 15:35 schreef mariel het volgende:wat wil je weten over het voorval om een goed antwoord te kunnen geven?
quote:tijdens haar heldere momenten wel, zodra de dementie weer heftig toeslaat is ze eigenlijk niet aanspreekbaar.
wil je oma wel gezond worden? vindt ze zichzelf eigenlijk wel ziek?
quote:jantje had een brood gestolen, maar werd achterna gezeten door pietje. uiteindelijk heeft jantje zijn pistool gepakt en op pietje gericht. toen pietje hierop niet stopte, heeft jantje de trekker ingedrukt.
op donderdag 16 oktober 2003 15:38 schreef viola_holt het volgende:[..]
om te beginnen het motief ?
quote:moeilijk, moeilijk. ze heeft heldere momenten, dus er moet iets zijn wat ze dan (niet) doet wat dat tot gevolg heeft, denk ik. ik heb er verder ook geen ervaring mee eik met dementie..
[..]tijdens haar heldere momenten wel, zodra de dementie weer heftig toeslaat is ze eigenlijk niet aanspreekbaar.
quote:dan vind ik het niet rechtvaardig.
op donderdag 16 oktober 2003 15:41 schreef mariel het volgende:jantje had een brood gestolen, maar werd achterna gezeten door pietje. uiteindelijk heeft jantje zijn pistool gepakt en op pietje gericht. toen pietje hierop niet stopte, heeft jantje de trekker ingedrukt.
quote:volgens mij verdrink je hier in je eigen filosofische gedachte en laat je de biologische aspecten geheel buiten het plaatje. naar mijn idee zijn haar hersenfuncties op bepaalde momenten min of meer op hol geslagen en op andere momenten functioneert het weer enigszins.
moeilijk, moeilijk. ze heeft heldere momenten, dus er moet iets zijn wat ze dan (niet) doet wat dat tot gevolg heeft, denk ik. ik heb er verder ook geen ervaring mee eik met dementie..
ikzelf ben ook geen bioloog overigens, maar ik denk niet dat mijn oma hier zelf de intentie heeft om dement over te komen.
quote:die mening deel ik met je. wat wil je er echter aan doen?
op donderdag 16 oktober 2003 15:52 schreef viola_holt het volgende:[..]
dan vind ik het niet rechtvaardig.
quote:terechte kritiek.
[..]volgens mij verdrink je hier in je eigen filosofische gedachte en laat je de biologische aspecten geheel buiten het plaatje.
quote:hmm.. ik heb altijd moeite met termen als "op hol geslagen". dit gebeurt altijd op een moment, en de vraag is in hoeverre dat onvermijdelijk is. nu bedoel ik niet zozeer de mogelijkheid om het op hol slaan tegen te gaan, maar is zoiets wel wat iemand zou willen (ik trek "op hol slaan" nu overigens verder door dan alleen dementie!). hier ben ik zelf dus ook nog niet uit.
naar mijn idee zijn haar hersenfuncties op bepaalde momenten min of meer op hol geslagen en op andere momenten functioneert het weer enigszins.
quote:dat wil ik ook zeker niet stellen.
ikzelf ben ook geen bioloog overigens, maar ik denk niet dat mijn oma hier zelf de intentie heeft om dement over te komen.
wat is de wils/kuns-verhouding van de andere kant opgaan echter?quote:geen idee, maakt dat het minder onrechtvaardig ?
op donderdag 16 oktober 2003 15:58 schreef mariel het volgende:[..]
die mening deel ik met je. wat wil je er echter aan doen?
quote:ik zou het niet weten. weet ook niet of ik je gedachten hierover helemaal kan volgen.
dat wil ik ook zeker niet stellen.
quote:ok, je besluit dus om er niets aan te doen, en jantje verder zijn eigen gang te laten gaan? (alle middelen liggen overigens voor je voeten).
op donderdag 16 oktober 2003 16:03 schreef viola_holt het volgende:[..]
geen idee, maakt dat het minder onrechtvaardig ?
quote:dat je oma hier niet bewust bezig is dement over te komen zijn we het denk ik wel over eens. dat ze van dementie naar helder kan gaan is waar we het nu over hebben. ik vraag me af in hoeverre het willen en kunnen hier verweven zijn..
[..]ik zou het niet weten. weet ook niet of ik je gedachten hierover helemaal kan volgen.
quote:oh...ik ben er bij !
op donderdag 16 oktober 2003 16:09 schreef mariel het volgende:ok, je besluit dus om er niets aan te doen, en jantje verder zijn eigen gang te laten gaan? (alle middelen liggen overigens voor je voeten).
tja, als ik wat doe ben ik zelf het volgende slachtoffer waarschijnlijk. 112 bellen dus !
quote:ik denk dat ze daar geen controle over heeft.
dat je oma hier niet bewust bezig is dement over te komen zijn we het denk ik wel over eens. dat ze van dementie naar helder kan gaan is waar we het nu over hebben. ik vraag me af in hoeverre het willen en kunnen hier verweven zijn..
quote:bij 112 zeggen ze dat er een noodtoestand bestaat omdat er momenteel een flink aantal automobilisten 55 rijden waar je maar 50 mag, hetgeen even meer prioriteit heeft. wat wordt je volgende suggestie?
op donderdag 16 oktober 2003 16:20 schreef viola_holt het volgende:[..]
oh...ik ben er bij !
tja, als ik wat doe ben ik zelf het volgende slachtoffer waarschijnlijk. 112 bellen dus !
quote:ik denk dat "geen" overrated is.
[..]ik denk dat ze daar geen controle over heeft.
quote:ja, zo kan ik ook nog wat uitzonderingen op de regel bedenken !
op donderdag 16 oktober 2003 16:28 schreef mariel het volgende:[..]
bij 112 zeggen ze dat er een noodtoestand bestaat omdat er momenteel een flink aantal automobilisten 55 rijden waar je maar 50 mag, hetgeen even meer prioriteit heeft. wat wordt je volgende suggestie?
quote:dat kan, laten we de discussie stoppen totdat we dat wel weten.
ik denk dat "geen" overrated is.
quote:ik ben gemeen
op donderdag 16 oktober 2003 16:32 schreef viola_holt het volgende:[..]
ja, zo kan ik ook nog wat uitzonderingen op de regel bedenken !
maar ontwijk even niet de oorspronkelijke vraag quote:mocht ik ooit dement worden, en mocht jij ook nog leven, zal ik mijn bevindingen kenbaar maken
[..]dat kan, laten we de discussie stoppen totdat we dat wel weten.
quote:ik denk dat ik zelfbehoud in deze hoger acht.
op donderdag 16 oktober 2003 16:38 schreef mariel het volgende:ik ben gemeen
quote:ok, post het adres van je bejaardenhuis tegen die tijd maar.
mocht ik ooit dement worden, en mocht jij ook nog leven, zal ik mijn bevindingen kenbaar maken
quote:ik geef nog iets aan : jantje zal niet tegen jou ingaan, op wat voor manier dan ook. wat doe je en/of waar geef je opdracht toe?
op donderdag 16 oktober 2003 16:41 schreef viola_holt het volgende:[..]
ik denk dat ik zelfbehoud in deze hoger acht.
quote:is goed
[..]ok, post het adres van je bejaardenhuis tegen die tijd maar.
quote:nu moet ik me zeker voorstellen dat het niet hypothetisch is !
op donderdag 16 oktober 2003 16:43 schreef mariel het volgende:[..]
ik geef nog iets aan : jantje zal niet tegen jou ingaan, op wat voor manier dan ook. wat doe je en/of waar geef je opdracht toe?
ik zou het echt niet weten, dat is geheel afhankelijk van dat moment en mijn stemming op dat moment.
quote:hans teeuwen
op donderdag 16 oktober 2003 16:54 schreef viola_holt het volgende:[..]
nu moet ik me zeker voorstellen dat het niet hypothetisch is !
quote:ok, het doet in ieder geval de rechtvaardigheid dus geen goed..
ik zou het echt niet weten, dat is geheel afhankelijk van dat moment en mijn stemming op dat moment.
ik vind het leuk om te lezen, hoor, daar niet van quote:yep !
op donderdag 16 oktober 2003 16:56 schreef mariel het volgende:hans teeuwen
quote:als ik geen mogelijkheden heb om rechtvaardig te zijn wordt het wat lastig ja
ok, het doet in ieder geval de rechtvaardigheid dus geen goed..
quote:nee, helemaal niet.. ik heb het niet over opzet gehad hoor. lees nog maar eens terug waarom ik zei dat god andere godsdiensten toelaat.
op woensdag 15 oktober 2003 22:01 schreef martinr het volgende:[..]
god houdt mensen dus met opzet ongelovig zodat hij ze naar de hel kan sturen?
quote:het geloof is tegelijkertijd ook een gevoel. de bijbel is niet door 1 persoon geschreven. ik geloof niet dat de bijbel uiteindelijk is samengesteld en daarmee de tegenstrijdigheden in de verschillende boeken eruit gehaald zijn, zodat het een harmonieus geheel zou zijn.
op woensdag 15 oktober 2003 22:02 schreef martinr het volgende:[..]
je gelooft dus iets wat je niet kunt verklaren en waar je helemaal geen bewijzen voor hebt?
'het geloof is een zeker weten van de dingen die men niet ziet'
quote:soms moet dat om je punt te verduidelijken. maar of dat nou gelukt is.
op donderdag 16 oktober 2003 17:14 schreef doffy het volgende:
gaan we niet erg offtopic?
misschien is het een idee om iets met subtopics te doen ofzo. om tijdelijke zijsporen te bespreken.
quote:we zijn wel zo'n beetje klaar nu, denk ik. ontopic dus weer.
ik vind het leuk om te lezen, hoor, daar niet van
quote:die paar komma's en paar letters bedoelde ik letterlijk zo. en die paar verschillen hebben de betekenis niet veranderd.
op donderdag 16 oktober 2003 07:55 schreef mariel het volgende:[..]
je stelde dat wel 99,9% of zoiets goed was, maar juist die 0,1% die fout is kan de boel vergallen. de uitspraak die ik citeerde was overigens van herman finkers.
quote:dat mag je geloven, maar vele historische argumenten (en simpelweg gut feeling) vertellen een geheel ander verhaal.
op donderdag 16 oktober 2003 17:31 schreef fbtje het volgende:
het geloof is tegelijkertijd ook een gevoel. de bijbel is niet door 1 persoon geschreven. ik geloof niet dat de bijbel uiteindelijk is samengesteld en daarmee de tegenstrijdigheden in de verschillende boeken eruit gehaald zijn, zodat het een harmonieus geheel zou zijn.
quote:"en wie mij niet gelooft...?!
'het geloof is een zeker weten van de dingen die men niet ziet'
u was er niet bij!
de basis van elk geloof"
(youp van 't hek)
quote:ik geloof er geen woord van. heb je een bron van dat verhaal, over de 'orginele bijbel' (die nooit bestaan kan hebben, omdat de meeste profetenboeken er in de loop der eeuwen aan toegevoegd zijn).
op donderdag 16 oktober 2003 17:35 schreef fbtje het volgende:
die paar komma's en paar letters bedoelde ik letterlijk zo. en die paar verschillen hebben de betekenis niet veranderd.
wist je dat het laatste derde deel van het boek jesaja door een ander geschreven is dan degene die de eerste 2/3 schreef? wist je dat van alle brieven van paulus er slechts 6 door paulus geschreven zijn? wist je dat de evangeliën in het nt in toenemende mate zeer sterke elementen vertonen van andere godsdiensten die in die tijd in klein-azië populair waren?
wat vind je van de inhoud van de nag hammadi geschriften, met name degene die rereformed je aanraadde? (apocalyps van paulus, evangelie van thomas). overigens: niet dat de rest niet boeiend is, integendeel!
quote:ok dan heb ik deze link voor je en zo blijven we bezig toch?
op donderdag 16 oktober 2003 17:49 schreef doffy het volgende:[..]
dat mag je geloven, maar vele historische argumenten (en simpelweg gut feeling) vertellen een geheel ander verhaal.
[..]"en wie mij niet gelooft...?!
u was er niet bij!
de basis van elk geloof"(youp van 't hek)
http://www.dinoos.nl/jezuspapyrus.htm
quote:ok sorry, ik heb even verder gekeken. ik heb dit op een site gelezen, waar werd gesteld dat het nagenoeg exacte kopieën zijn.
op donderdag 16 oktober 2003 17:56 schreef doffy het volgende:[..]
ik geloof er geen woord van. heb je een bron van dat verhaal, over de 'orginele bijbel' (die nooit bestaan kan hebben, omdat de meeste profetenboeken er in de loop der eeuwen aan toegevoegd zijn).
quote:nee dat wist ik niet
wist je dat het laatste derde deel van het boek jesaja door een ander geschreven is dan degene die de eerste 2/3 schreef? wist je dat van alle brieven van paulus er slechts 6 door paulus geschreven zijn? wist je dat de evangeliën in het nt in toenemende mate zeer sterke elementen vertonen van andere godsdiensten die in die tijd in klein-azië populair waren?
quote:ik heb alleen het evangelie van thomas even vluchtig doorgelezen op de site. op zich niets verkeerd mee zo op het eerste gezicht te zien.
wat vind je van de inhoud van de nag hammadi geschriften, met name degene die rereformed je aanraadde? (apocalyps van paulus, evangelie van thomas). overigens: niet dat de rest niet boeiend is, integendeel!
btw op http://www.dinoos.nl/start.htm staat wel meer interessante info..
quote:en wat is dat dan voor gevoel?
op donderdag 16 oktober 2003 17:31 schreef fbtje het volgende:[..]
het geloof is tegelijkertijd ook een gevoel.
.quote:net zoals kleine kinderen zeker weten dat sinterklaas en de kerstman bestaan?
'het geloof is een zeker weten van de dingen die men niet ziet'
quote:nog los van het feit dat het een ontzettend slecht geschreven en dito onderbouwd stuk is (al zouden 3 regels tekst uit de "ooggetuigenperiode" komen, dan nog wil dat niet zeggen dat ze door ooggetuigen geschreven zijn), neem ik dit niet serieus. kom dan met links van sites waar bronnen bij gegeven worden, verifieerbare uitspraken gedaan worden, etc. niet alles wat geschreven staat, is waar.
op donderdag 16 oktober 2003 22:37 schreef fbtje het volgende:
ok dan heb ik deze link voor je en zo blijven we bezig toch?
http://www.dinoos.nl/jezuspapyrus.htm
quote:toch interessante feiten om in gedachten te houden, nietwaar?
nee dat wist ik niet
quote:lees het dan nog eens, maar nu aandachtig. en leg het eens naast je (ongetwijfeld uitstekende) kennis van het nieuwe testament. is dat dezelfde god? dezelfde jezus? waar is god volgens thomas? ik twijfel er niet aan of ook jij ziet de grote verschillen.
ik heb alleen het evangelie van thomas even vluchtig doorgelezen op de site. op zich niets verkeerd mee zo op het eerste gezicht te zien.
quote:een site die met een verwijzing naar dag 6 denkt te kunnen verklaren waarom er dino's op aarde rondgelopen hebben maakt zich er wel erg makkelijk af. en dan het klapstuk: de velociraptor (je weet wel, die mooie keukensaurussen uit jurassic park) was vegetarier!
btw op http://www.dinoos.nl/start.htm staat wel meer interessante info..
(die site is echt hilarisch, trouwens!)goed, heb je ook nog sites die ik wel serieus wil nemen?