quote:Eindelijk.
DEN HAAG - De VVD wil af van positieve discriminatie van vrouwen en etnische minderheden. Volgens het liberale Kamerlid Luchtenveld is het niet meer nodig dat er voorrangsbeleid wordt gevoerd voor deze groepen. Hij zal dat maandag naar voren brengen bij een overleg over de Algemene wet gelijke behandeling in de Tweede Kamer. Hij komt ook met een wijzigingsvoorstel.
Volgens de VVD moeten burgers worden aangesproken op hun eigen verantwoordelijkheid. Daarin past positieve discriminatie of positieve actie niet. Die kan zelfs contraproductief en stigmatiserend werken, vindt de VVD.Volgens de liberalen kon positieve actie in het verleden wel een nuttige bijdrage leveren aan het wegwerken van achterstanden bij minderheidsgroepen, maar in deze tijd bestaat het gevaar dat een voorrangspositie door andere bevolkingsgroepen niet meer als rechtvaardig en zelfs als discriminerend wordt ervaren.
De VVD wil een uitzondering maken voor gehandicapten en chronisch zieken. Voor hen is een afwijkende behandeling wel op zijn plaats als die nodig is om een meer gelijkwaardige positie te verwerven met niet-gehandicapte burgers.
Positieve discriminatie voor de een is negatieve discriminatie voor de ander. 
quote:Leg dat eens uit.
Op zondag 5 oktober 2003 23:32 schreef tvlxd het volgende:
Ik denk, dat positieve discriminatie een integratie van bepaalde bevolkingsgroepen kan bevorderen en zo de gehele maatschappij kan doen verbeteren. Het moet dan wél nodig zijn, natuurlijk.
Ik vind positieve discriminatie de ergste vorm van discriminatie.
quote:Simpel: Het kan bepaalde groepen doen integreren in de samenleving, maar het moet niet in 't onredelijke worden getrokken. Niet 50% vrouwen in de Tweede Kamer, bijvoorbeeld.
Op zondag 5 oktober 2003 23:33 schreef K3 het volgende:[..]
Leg dat eens uit.
Ik vind positieve discriminatie de ergste vorm van discriminatie.
ook geen ladies nights meer... goddelijk!
quote:Dit regeltje hoor je wel erg vaak de laatste tijd. Zijn de dames en heren direct van meer gezeur af. Een beetje te gemakkelijk eigenlijk wel.
Volgens de VVD moeten burgers worden aangesproken op hun eigen verantwoordelijkheid.
En als straks steeds meer 'onze eigen verantwoordelijkheid' moet zijn, waaraan willen al die VVD-ers (en CDA-ers, die kunnen er ook wat van) dan hun tijd gaan besteden?
.quote:Intuhgrasie!
Op maandag 6 oktober 2003 01:15 schreef Heronymus het volgende:
Ik ben het er helemaal mee eens. Zoals door TS al mooi aangegeven: waar positieve discriminatie is, is ook negatieve discriminatie. Ik snap sowieso niet de reden, waarom dit ooit is ingesteld. Als we willen dat iedereen als gelijkwaardig wordt beschouwd en behandeld, dan moeten we dat ook doen. Alweer een punt voor dit kabinet
quote:Wat een vreemde theorie van de toenmalige leiders om te denken dat je met bevoorrechting de integratie (want dat is wat je bedoelt volgens mij
Op maandag 6 oktober 2003 01:17 schreef tvlxd het volgende:[..]
Intuhgrasie!
) in betere banen leidt.
CDA-Kamerlid Cörüz zegt in een reactie geen aanleiding te zien om met positieve discriminatie te stoppen. Het gaat er niet om bepaalde groepen voor te trekken, maar om ze gelijke kansen te bieden.
de mafkees..
quote:Bevolkingsgroepen integreer je niet, je integreert individuen.
Op zondag 5 oktober 2003 23:32 schreef tvlxd het volgende:
Ik denk, dat positieve discriminatie een integratie van bepaalde bevolkingsgroepen kan bevorderen en zo de gehele maatschappij kan doen verbeteren. Het moet dan wél nodig zijn, natuurlijk.
En een individu is toch vooral zichzelf en een heel eind daarna maakt hij pas deel uit van een bevolkingsgroep.
quote:Omdat het hebben van een handicap of/en chronisch ziek zijn een individueel toetsbaar negatief effect hebben bij het verrichten van arbeid.
Op zondag 5 oktober 2003 23:34 schreef Kozzmic het volgende:
Ik snap niet dat ze een uitzondering maken voor gehandicapten en chronisch zieken. Waarom is het voor hen wel nodig en voor vrouwen en etnische minderheden niet?
Bij vrouwen en etnische minderheden is er (misschien?) sprake van een collectief negatief effect, maar dat is bij wel meer groeperingen zo. Laag opgeleiden hebben (bewezen!) minder kansen op de arbeidsmarkt, maar ik heb er nog nooit iemand voor horen pleiten om bij "gelijke geschiktheid" de voorkeur aan de laagst opgeleide te geven...
quote:Oh, het is weer zover, het voortrekkersbeleid komt in gevaar en sommige figuren klimmen alweer op kasten. Opzouten met die positieve discriminatie, men wil dat iedereen gelijk behandeld wordt, nou laat dat dan ook gebeuren. En niet mensen mensen met een andere kleur, geaardheid, sekse of wat dan ook een betere kans bieden. Trouwens wel weer typerend dat een Cörüz erover begint te mekkeren. Ik had eerder een clubje die-hard Opzij lezeressen verwacht.....
Op maandag 6 oktober 2003 01:26 schreef Koos Voos het volgende:
[afbeelding]CDA-Kamerlid Cörüz zegt in een reactie geen aanleiding te zien om met positieve discriminatie te stoppen. Het gaat er niet om bepaalde groepen voor te trekken, maar om ze gelijke kansen te bieden.
de mafkees..
quote:De opzij is de laatste jaren een tikkie rechtser geworden speciaal op het gebied van de multi-culturele samenleving hebben ze vaak erg kritische stukken. Volgens mij was de redactie ook niet zo'n voorstander van positieve discriminatie.
Op maandag 6 oktober 2003 01:53 schreef AchJa het volgende:[..]
Oh, het is weer zover, het voortrekkersbeleid komt in gevaar en sommige figuren klimmen alweer op kasten. Opzouten met die positieve discriminatie, men wil dat iedereen gelijk behandeld wordt, nou laat dat dan ook gebeuren. En niet mensen mensen met een andere kleur, geaardheid, sekse of wat dan ook een betere kans bieden. Trouwens wel weer typerend dat een Cörüz erover begint te mekkeren. Ik had eerder een clubje die-hard Opzij lezeressen verwacht.....
Nu nog wachten op de reactie van FNV-bondgenoten
quote:Jij bent toevallig een witte heteroman?
Op zondag 5 oktober 2003 23:39 schreef SilverMane het volgende:
Ik snap zoiezo niet dat mensen zichzelf positief laten bediscrimineren. Waar is de eigenwaarde gebleven?
Positieve discriminatie is een onzin term, die mogen we wel afschaffen. Maar we moeten wel zorgen dat vrouwen en allochtonen net zo veel kans maken op de arbeidsmarkt, en dat is nou eenmaal nog steeds niet het geval. De angst regeert nog veelvuldig op dat terrein. Ik snap bij God niet dat veel van die witte mannetjes zo bang zijn voor hun positie.
quote:Een van de redenen is dus dat ze minder snel aangenomen worden en daar deze regeling iets tegen.
Op maandag 6 oktober 2003 10:44 schreef freud het volgende:
Misschien dat het handiger is om de reden dat bepaalde groepen niet worden aangenomen aan te pakken ipv de gevolgen. Als allochtonen bijvoorbeeld minder kans hebben op de arbeidsmarkt, moet je de reden aanpakken en niet de gevolgen. Kijk naar waarom ze niet makkelijker een baan krijgen en doe daar wat aan. Ik geloof niet dat vrouwen nog die hulp nodig hebben tegenwoordig trouwens.
quote:Maar waarom worden ze niet snel aangenomen? IMO om redenen waar ze zelf ook wat aan kunnen doen. Als het om redenen gaat waar ze zelf wat aan kunnen doen, vind ik steun van de overheid onnodig. Voorbeeldje: als ze niet aangenomen worden omdat ze geen net nederlands spreken, dan moeten ze op cursus gaan, en moet de werkgever niet gedwongen worden ze toch aan te nemen.
Op maandag 6 oktober 2003 10:56 schreef SCH het volgende:[..]
Een van de redenen is dus dat ze minder snel aangenomen worden en daar deze regeling iets tegen.
quote:Daar gaat het dus niet om. Het gaat erom dat er bedrijven zijn die nog steeds moeite hebben met het aannemen van vrouwen en allochtonen. Het gaat om gelijke geschiktheid, iemand die niet goed Nederlands spreekt, is niet gelijk geschikt.
Op maandag 6 oktober 2003 11:00 schreef freud het volgende:[..]
Maar waarom worden ze niet snel aangenomen? IMO om redenen waar ze zelf ook wat aan kunnen doen. Als het om redenen gaat waar ze zelf wat aan kunnen doen, vind ik steun van de overheid onnodig. Voorbeeldje: als ze niet aangenomen worden omdat ze geen net nederlands spreken, dan moeten ze op cursus gaan, en moet de werkgever niet gedwongen worden ze toch aan te nemen.
quote:Nee het ging niet om gelijke geschiktheid, maar gewoon om geschiktheid. Als bijvoorbeeld een Marokkaanse vrouw geschikt was voor een bepaalde baan, maar een Nederlandse man was beter geschikt, dan moest het bedrijf de Marokkaanse aannemen, indien ze nog niet aan het gewenste percentage allochtonen zaten.
Op maandag 6 oktober 2003 11:03 schreef SCH het volgende:[..]
Daar gaat het dus niet om. Het gaat erom dat er bedrijven zijn die nog steeds moeite hebben met het aannemen van vrouwen en allochtonen. Het gaat om gelijke geschiktheid, iemand die niet goed Nederlands spreekt, is niet gelijk geschikt.
quote:Gehandicapte en chronisch zieke vrouwen en etnische minderheden vallen daar ook onder.
Op zondag 5 oktober 2003 23:34 schreef Kozzmic het volgende:
Ik snap niet dat ze een uitzondering maken voor gehandicapten en chronisch zieken. Waarom is het voor hen wel nodig en voor vrouwen en etnische minderheden niet?
quote:Volgens mij is er geen kwestie van 'moeten', in ieder geval niet meer. Ook de Wet SAMEN is dusdanig opgesteld dat bedrijven moeten rapporteren in hoeverre zij hun best doen medewerkers uit minderheidsgroeperingen aan te trekken. Er is wel sprake van streefcijfers maar zonder dat er dwang is dat die streefcijfers gehaald moeten worden.
Op maandag 6 oktober 2003 11:17 schreef Gia het volgende:[..]
Nee het ging niet om gelijke geschiktheid, maar gewoon om geschiktheid. Als bijvoorbeeld een Marokkaanse vrouw geschikt was voor een bepaalde baan, maar een Nederlandse man was beter geschikt, dan moest het bedrijf de Marokkaanse aannemen, indien ze nog niet aan het gewenste percentage allochtonen zaten.
quote:Zie het artikel in de openingspost...
Op maandag 6 oktober 2003 11:18 schreef Gia het volgende:[..]
Gehandicapte en chronisch zieke vrouwen en etnische minderheden vallen daar ook onder.
quote:Kennelijk erkent de VVD wel dat sommige groepen een achterstand hebben op de arbeidsmarkt.
De VVD wil een uitzondering maken voor gehandicapten en chronisch zieken. Voor hen is een afwijkende behandeling wel op zijn plaats als die nodig is om een meer gelijkwaardige positie te verwerven met niet-gehandicapte burgers.
quote:Dat klopt niet. Zie wet SAMEN e.d. Het is geen must maar een streven. Een goed streven, lijkt me.
Op maandag 6 oktober 2003 11:17 schreef Gia het volgende:[..]
Nee het ging niet om gelijke geschiktheid, maar gewoon om geschiktheid. Als bijvoorbeeld een Marokkaanse vrouw geschikt was voor een bepaalde baan, maar een Nederlandse man was beter geschikt, dan moest het bedrijf de Marokkaanse aannemen, indien ze nog niet aan het gewenste percentage allochtonen zaten.
quote:De site www.wetsamen.nl doet het trouwens niet eens...
Wet stimulering arbeidsdeelname minderheden (Wet Samen)Op grond van de Wet stimulering arbeidsdeelname minderheden (Wet SAMEN) zijn werkgevers, die ten minste 35 werknemers in dienst hebben, verplicht te streven naar een evenredige vertegenwoordiging van minderheden onder de werknemers. Gedetacheerde werknemers en uitgeleende werknemers tellen mee als werknemers van de uitlener.
Verplichtingen
De Wet SAMEN verplicht werkgevers met een onderneming waarin ten minste 35 personen werkzaam zijn tot het voeren van een afzonderlijke personeelsregistratie en het opstellen van een jaarverslag. Aan de hand van de registratie kan worden vastgesteld in hoeverre in de onderneming sprake is van evenredige arbeidsparticipatie van etnische minderheden. Knelpunten in het personeelsbeleid kunnen zodoende worden herkend.In het jaarverslag rapporteert de werkgever over het aandeel etnische minderheden in het personeelsbestand en formuleert de werkgever maatregelen om te komen tot een meer evenredige arbeidsparticipatie van minderheden. De ondernemingsraad of personeelsvertegenwoordiging vormt een oordeel over het jaarverslag. De werkgever dient het jaarverslag voor 1 juni te sturen naar het Landelijk Deponeringsadres Wet SAMEN van de Centrale Organisatie Werk en Inkomen (COWI). De jaarverslagen zijn openbaar.
Toezicht
De Arbeidsinspectie houdt toezicht op de Wet SAMEN. De Arbeidsinspectie verzendt rappelbrieven aan werkgevers die niet voor de wettelijk bepaalde datum een jaarverslag hebben gedeponeerd. Als de werkgever -na tweemaal gerappelleerd te zijn- alsnog in gebreke blijft, stelt de Arbeidsinspectie het medezeggenschapsorgaan, de betrokken werkgevers- en werknemersorganisaties en de COWI hiervan schriftelijk op de hoogte De lijst met werkgevers die niet hebben voldaan aan de verplichting tot het deponeren van het jaarverslag wordt tevens op de volgende site gepubliceerd:Op de site is ook veel informatie te vinden over de Wet SAMEN, waaronder een handleiding voor werkgevers over de toepassing van de regelgeving.
http://www.randstad.nl/werk/werkpocket/7.2.5.html
Hier een andere site waar de volledige wettekst te lezen is: http://www.arbeidsrechter.nl/w/wsamen.htm.
quote:Dat klopt dus wel (zie post Kozzmic hierboven). Een verplicht streven is (behalve een contradictie) gewoon een verplichting. Een slechte verplichting, dunkt me.
Op maandag 6 oktober 2003 11:24 schreef SCH het volgende:
Dat klopt niet. Zie wet SAMEN e.d. Het is geen must maar een streven. Een goed streven, lijkt me.
quote:Snap ik niet - je bent toch altijd zo voor integratie en zo?
Op maandag 6 oktober 2003 11:58 schreef Herostratos het volgende:Dat klopt dus wel (zie post Kozzmic hierboven). Een verplicht streven is (behalve een contradictie) gewoon een verplichting. Een slechte verplichting, dunkt me.
quote:Ik ben zeker voor integratie, maar deze verplichting creëert een tweespalt tussen Nederlanders en de bevoorrechte groep die de daadwerkelijke integratie in contradicto juist tegenwerkt. Ergens naar streven vind ik (in het algemeen) lovenswaardiger dan iets verplichten
Op maandag 6 oktober 2003 12:01 schreef SCH het volgende:Snap ik niet - je bent toch altijd zo voor integratie en zo?
quote:Volgens mij is het juist goed dat iedereen allochtone collega's heeft en bevordert dat de integratie.
Op maandag 6 oktober 2003 12:09 schreef Herostratos het volgende:[..]
Ik ben zeker voor integratie, maar deze verplichting creëert een tweespalt tussen Nederlanders en de bevoorrechte groep die de daadwerkelijke integratie in contradicto juist tegenwerkt. Ergens naar streven vind ik (in het algemeen) lovenswaardiger dan iets verplichten
Maar misschien hangt het er vanaf of je denkt dat er discriminatie bestaat bij sollicitatieprocedures. Ik vrees helaas dat dat het geval is.
quote:Niet als één van de belangrijkste redenen dat die allochtone collega daar zit het feit is dat hij voorgetrokken is op basis van zijn afkomst.
Op maandag 6 oktober 2003 12:10 schreef SCH het volgende:
Volgens mij is het juist goed dat iedereen allochtone collega's heeft
Positieve discriminatie van één groep is negatieve voor een andere groep. Ik snap niet dat mensen daar voor kunnen zijn.
quote:Het is dus niet negatief. Wat gek om het meteen om te draaien. Positieve discriminatie is nou eenmaal nodig omdat die mensen anders meer moeite hebben om aan de bak te komen. En de mensen die daardoor even afvallen hebben veel meer kans om ergens anders aan de bak te komen. Zorg er maar voor dat de ongelijkheid niet meer bestaat, dan is het systeem niet meer nodig.
Op maandag 6 oktober 2003 12:13 schreef Lithion het volgende:[..]
Niet als één van de belangrijkste redenen dat die allochtone collega daar zit het feit is dat hij voorgetrokken is op basis van zijn afkomst.
Positieve discriminatie van één groep is negatieve voor een andere groep. Ik snap niet dat mensen daar voor kunnen zijn.
Mensen die er tegen zijn, zijn altijd witte mannen helaas.
quote:Een bepaalde groep bevoordelen is een andere groep benadelen. Zo simpel is het en ongeacht welke groep dat ook is, een groep benadelen op grond van afkomst vind ik negatief.
Op maandag 6 oktober 2003 12:14 schreef SCH het volgende:
Het is dus niet negatief.
quote:Precies - daar is die wet dus voor.
Op maandag 6 oktober 2003 12:16 schreef Lithion het volgende:[..]
Een bepaalde groep bevoordelen is een andere groep benadelen. Zo simpel is het en ongeacht welke groep dat ook is, een groep benadelen op grond van afkomst vind ik negatief.
quote:De Wet SAMEN verplicht alleen rapportage over het gevoerde personeelsbeleid m.b.t. minderheidsgroepen. Zie mijn eerdere post...
Op maandag 6 oktober 2003 12:09 schreef Herostratos het volgende:[..]
Ik ben zeker voor integratie, maar deze verplichting creëert een tweespalt tussen Nederlanders en de bevoorrechte groep die de daadwerkelijke integratie in contradicto juist tegenwerkt. Ergens naar streven vind ik (in het algemeen) lovenswaardiger dan iets verplichten
quote:Ik weet niet in hoeverre er andere wettelijke regelingen zijn m.b.t. positieve discriminatie. Bedrijven en overheidsdiensten kunnen wel in personeelsadvertenties stellen dat de voorkeur (bij gelijke geschiktheid) uitgaat naar een vrouw/allochtoon/gehandicapte, maar dat lijkt me niet zo'n probleem, toch?
De Wet SAMEN verplicht werkgevers met een onderneming waarin ten minste 35 personen werkzaam zijn tot het voeren van een afzonderlijke personeelsregistratie en het opstellen van een jaarverslag. Aan de hand van de registratie kan worden vastgesteld in hoeverre in de onderneming sprake is van evenredige arbeidsparticipatie van etnische minderheden. Knelpunten in het personeelsbeleid kunnen zodoende worden herkend.
Overigens ben ik van mening dat de beste manier om arbeidsparticipatie van minderheidsgroepen te bevorderen is het zorgen dat het opleidingsniveau omhoog gaat en dat er minder schooluitval is.
Puik plan!
quote:Die wet benadeelt nog steeds een groep.
Op maandag 6 oktober 2003 12:17 schreef SCH het volgende:
Precies - daar is die wet dus voor.
Er zou buiten het verbod op discriminatie helemaal geen wet moeten zijn die het aantal werknemers van een bepaalde groep in een bedrijf regelt (waarbij die groepen ook nogal eens behoorlijk selectief worden gekozen, zie de post van Kordotium).
quote:Dus het is geen probleem dat allochtonen moeilijker aan een baan komen vanwege angst en fobie bij werkgevers (of wil jij beweren dat de Wet SAMEN voor de gezelligheid is bedacht?
Op maandag 6 oktober 2003 12:22 schreef Lithion het volgende:[..]
Die wet benadeelt nog steeds een groep.
Er zou buiten het verbod op discriminatie helemaal geen wet moeten zijn die het aantal werknemers van een bepaalde groep in een bedrijf regelt (waarbij die groepen ook nogal eens behoorlijk selectief worden gekozen, zie de post van Kordotium).
quote:Dat is dus niet waar, je gebruikt een drogredenering. Als een kleine groep een streepje voor krijgt, is dat niet evenredig omkeerbaar met het 'benadelen' van die hele grote groep. Rare kronkel
Op maandag 6 oktober 2003 12:22 schreef Lithion het volgende:[..]
Die wet benadeelt nog steeds een groep.
quote:
Op maandag 6 oktober 2003 12:23 schreef SCH het volgende:
Dus het is geen probleem dat allochtonen moeilijker aan een baan komen vanwege angst en fobie bij werkgevers
.Dat zeg ik helemaal niet, dat zal best een probleem zijn, maar de oplossing is NIET om dan maar de andere groep te benadelen ten gunste van de groep die het moeilijk heeft.
quote:En waarom niet? Die grote groep heeft een veel grotere kans om werk te krijgen. En zo groot is die benadeling niet.
Op maandag 6 oktober 2003 12:27 schreef Lithion het volgende:[..]
Dat zeg ik helemaal niet, dat zal best een probleem zijn, maar de oplossing is NIET om dan maar de andere groep te benadelen ten gunste van de groep die het moeilijk heeft.
Kom maar terug met een beter alternatief dan.
quote:
Op maandag 6 oktober 2003 12:25 schreef SCH het volgende:
Dat is dus niet waar
. Dat is het wel. Als ik zeg dat alle roodharigen vooraan in de rij mogen gaan staan bij een discotheek, dan benadeel ik alle blondjes, brunettes en noem maar op. De grootte van de groep maakt totáál niets uit, het ís en blijft het benadelen van die groep.En dan ook nog eens op basis van een kenmerk als afkomst. Ik dacht dat je daar zo'n hekel aan had, of ligt het niet zo principieel bij jou?! Je mag wel op afkomst discrimineren, zolang allochtonen maar in het voordeel zijn, dát is hoe jij redeneert... walgelijk.
quote:Omdat je dan feitelijk aan het discrimineren bent en ik daar principieel op tegen ben. Jij hebt blijkbaar niet zo'n problemen met discriminatie.
Op maandag 6 oktober 2003 12:29 schreef SCH het volgende:
En waarom niet?
quote:Zie de post van Kozzmic.
Kom maar terug met een beter alternatief dan.
quote:Doe niet zo druk. Jij bent de hypocriet, je nu ineens zo druk maken over discriminatie. Ik ben ervoor dat mensen gelijke kansen hebben en weet nou eenmaal dat dat niet geval is. Daarom is dit een goede maatregel, en hij zo soft dat autochtonen echt niet massaal buiten de boot vallen.
Op maandag 6 oktober 2003 12:29 schreef Lithion het volgende:En dan ook nog eens op basis van een kenmerk als afkomst. Ik dacht dat je daar zo'n hekel aan had, of ligt het niet zo principieel bij jou?! Je mag wel op afkomst discrimineren, zolang allochtonen maar in het voordeel zijn, dát is hoe jij redeneert... walgelijk.
quote:En dus ben je voor een maatregel die wettelijk regelt dat mensen geen gelijke kansen hebben?
Op maandag 6 oktober 2003 12:33 schreef SCH het volgende:
Ik ben ervoor dat mensen gelijke kansen hebben
.quote:Het gaat er niet om of het massaal gebeurt of niet. Of vind je het weigeren van allochtonen bij discotheken en kroegen ineens ook prima omdat het niet massaal gebeurt?
en hij zo soft dat autochtonen echt niet massaal buiten de boot vallen.
quote:Jij snapt de maatregel niet. Maak je liever druk om bedrijven die het moeilijjk vinden allochtonen in dienst te nemen als je ze begaan bent met discriminatie. Jij komt slechts in opstand als de witte man ineens een ietsepietsie in de verdrukking komt
Op maandag 6 oktober 2003 12:35 schreef Lithion het volgende:[..]
En dus ben je voor een maatregel die wettelijk regelt dat mensen geen gelijke kansen hebben?
quote:
Het gaat er niet om of het massaal gebeurt of niet. Of vind je het weigeren van allochtonen bij discotheken en kroegen ineens ook prima omdat het niet massaal gebeurt?
Wat gebruik je toch een maffe voorbeelden, en zo slecht.quote:Ja hoor, wat jij wil.
Op maandag 6 oktober 2003 12:37 schreef SCH het volgende:
.quote:Mietje
Op maandag 6 oktober 2003 12:39 schreef Lithion het volgende:[..]
Ja hoor, wat jij wil.
Wat geef je weer snel op.
quote:Ik zou me als bevoordeelde eerlijk gezegd zwaar kl*te voelen, je bent niet aangekomen vanwege je capaciteiten, maar juist om je huidskleur/afkomst/sexe. Hoe zou jij daar als collega tegenaan kijken trouwens? "Daar hebben we er weer zo een."
Op maandag 6 oktober 2003 12:14 schreef SCH het volgende:[..]
Het is dus niet negatief. Wat gek om het meteen om te draaien. Positieve discriminatie is nou eenmaal nodig omdat die mensen anders meer moeite hebben om aan de bak te komen. En de mensen die daardoor even afvallen hebben veel meer kans om ergens anders aan de bak te komen. Zorg er maar voor dat de ongelijkheid niet meer bestaat, dan is het systeem niet meer nodig.
Mijns inziens bijt dit altijd, zowel naar de bevoordeelde als degene die wordt benadeeld.
De kwaliteiten van de persoon moeten voorop staan als je iemand aanneemt, iedere andere overweging, zoals positieve discriminatie, zorgt op langere termijn alleen maar voor ellende.
quote:Er is sprake van een misverstand, vrees ik. De kwaliteiten staan ook voorop.
Op maandag 6 oktober 2003 13:28 schreef drexciya het volgende:[..]
Ik zou me als bevoordeelde eerlijk gezegd zwaar kl*te voelen, je bent niet aangekomen vanwege je capaciteiten, maar juist om je huidskleur/afkomst/sexe. Hoe zou jij daar als collega tegenaan kijken trouwens? "Daar hebben we er weer zo een."
Mijns inziens bijt dit altijd, zowel naar de bevoordeelde als degene die wordt benadeeld.
De kwaliteiten van de persoon moeten voorop staan als je iemand aanneemt, iedere andere overweging, zoals positieve discriminatie, zorgt op langere termijn alleen maar voor ellende.
quote:Omdat vrouwen en allochtonen niets mankeren en gehandicapten en chronisch zieken wel misschien? Of wou je die gelijk aan elkaar stellen?
Op zondag 5 oktober 2003 23:34 schreef Kozzmic het volgende:
Ik snap niet dat ze een uitzondering maken voor gehandicapten en chronisch zieken. Waarom is het voor hen wel nodig en voor vrouwen en etnische minderheden niet?
Goede zaak dat dit aangepakt wordt. De maatregel maakt het alleen maar erger ipv dat het iets oplost.
quote:Bron?
[b]Op maandag 6 oktober 2003 13:53 schreef Tedje_van_Es hetGoede zaak dat dit aangepakt wordt. De maatregel maakt het alleen maar erger ipv dat het iets oplost.
quote:Ik kan nu even niet in het archief maar zoek het zelf even op als je me niet gelooft het is algemeen bekend hoor lees eens een krant
Op maandag 6 oktober 2003 13:55 schreef SCH het volgende:[..]
Bron?
.quote:Ben benieuwd, ik ben ieg het met je oneens dat het algemeen bekend is.
Op maandag 6 oktober 2003 14:02 schreef Tedje_van_Es het volgende:[..]
Ik kan nu even niet in het archief maar zoek het zelf even op als je me niet gelooft het is algemeen bekend hoor
lees eens een krant(stop daar nou maar mee)
quote:Tja, ik zou zeggen sex-change operatie en een zonnebankje. Hoofddoekje op en je bent binnen!!
Op maandag 6 oktober 2003 14:37 schreef JB80 het volgende:
De kamer is wél van mening dat het voorkeursbeleid (eufemisme voor discriminatie) nodig is. CDA en (joh!) PvdA willen het behouden. De heterosexuele, blanke, christelijk danwel atheïstische jongeman (ik dus) zal dus nog steeds legaal worden gediscrimineerd, lekker dus in een krappe arbeidsmarkt.
Niet eerlijk nee.
quote:
Op maandag 6 oktober 2003 14:37 schreef JB80 het volgende:
De kamer is wél van mening dat het voorkeursbeleid (eufemisme voor discriminatie) nodig is. CDA en (joh!) PvdA willen het behouden. De heterosexuele, blanke, christelijk danwel atheïstische jongeman (ik dus) zal dus nog steeds legaal worden gediscrimineerd, lekker dus in een krappe arbeidsmarkt.
Dat slaat echt nergens op. Jij hebt als witman nog steeds, relatief en procentueel, veel en veel meer kans op een baan dan een zwartman of andere allochtoon. Als allochtonen iets zeggen over discriminatie hebben ze gelijk half Fok op hun nek, maar andersom is het kennelijk geen punt: dan zijn we ineens zielig.quote:Nee, het is andersom: als een, om jouw termen te gebruiken, zwartman (wat gelijk je vertroebelde blik laat zien, het gaat namelijk ook om vrouwen) benadeeld wordt vanwege zijn kleur/afkomst dan is het bleren geblazen, gebeurt dat met een witman (
Op maandag 6 oktober 2003 14:43 schreef SCH het volgende:[..]
) dan is het terecht.quote:Ach wat een geraaskal. Het gaat erom dat vaststaat dat allochtonen het moeilijker hebben in sollicitatieprocedures. Los van scholing, geschiktheid etc. Daar gaat het om en daar wordt wat tegen gedaan. Wat is daar nou in hemelsnaam op tegen?
Op maandag 6 oktober 2003 14:54 schreef Tedje_van_Es het volgende:[..]
Nee, het is andersom: als een, om jouw termen te gebruiken, zwartman (wat gelijk je vertroebelde blik laat zien, het gaat namelijk ook om vrouwen) benadeeld wordt vanwege zijn kleur/afkomst dan is het bleren geblazen, gebeurt dat met een witman (
quote:Discriminatie is discriminatie. Punt.
Op maandag 6 oktober 2003 14:56 schreef SCH het volgende:[..]
Ach wat een geraaskal. Het gaat erom dat vaststaat dat allochtonen het moeilijker hebben in sollicitatieprocedures. Los van scholing, geschiktheid etc. Daar gaat het om en daar wordt wat tegen gedaan. Wat is daar nou in hemelsnaam op tegen?
En waarom vergeet je de vrouwen telkens? Het gaat niet alleen om je heilige allochtoontjes.
quote:We hadden het hier al over de Wet SAMEN, maar wat staat er eigenlijk precies in de Wet Gelijke Behandeling?
Kamer:voorkeursbeleid blijft nodigDEN HAAG Een Kamermeerderheid is tegen het voorstel van VVD'er Luchtenveld om positieve discriminatie van vrouwen en allochtonen af te schaffen. CDA en PvdA vinden dat bepaalde mensen nog steeds de steun van een voorkeursbeleid nodig hebben.
Ook minister De Graaf van Bestuurlijke Vernieuwing vindt het te ver gaan om positieve discriminatie te schrappen uit de Wet Gelijke Behandeling. Wat hem betreft staat de discussie over het huidige voorkeursbeleid echter open.
Het voorkeursbeleid is uit de tijd, zegt Luchtenveld. Hij vindt dat burgers voor zichzelf moeten opkomen.
bron: Teletekst
quote:Nee dus, zalig de armen van geest die de nuance niet kunnen maken.
Op maandag 6 oktober 2003 14:57 schreef Tedje_van_Es het volgende:[..]
Discriminatie is discriminatie. Punt.
quote:Nee dus. Degene die de baan ook zouden kunnen krijgen maar die vanwege hun huidskleur niet krijgen, gaan soms voor. Vervelend voor je
Op maandag 6 oktober 2003 15:13 schreef JB80 het volgende:
---
quote:Hoe kom jij erbij dat het puur en alleen de witte mannetjes van de heterozijde tegen dit voorstel zijn?? Ik voel me als wit heteromannetje een beetje gediscrimineerd hiero.....
Op maandag 6 oktober 2003 08:55 schreef SCH het volgende:
Tien stappen terug, met dit voorstel - maar dat is niet nieuw de laatste tijd.Positieve discriminatie is een onzin term, die mogen we wel afschaffen. Maar we moeten wel zorgen dat vrouwen en allochtonen net zo veel kans maken op de arbeidsmarkt, en dat is nou eenmaal nog steeds niet het geval. De angst regeert nog veelvuldig op dat terrein. Ik snap bij God niet dat veel van die witte mannetjes zo bang zijn voor hun positie.
quote:En dat gaan we oplossen door nog meer te discrimineren? Lekker praktische oplossing.....
Op maandag 6 oktober 2003 12:10 schreef SCH het volgende:[..]
Maar misschien hangt het er vanaf of je denkt dat er discriminatie bestaat bij sollicitatieprocedures. Ik vrees helaas dat dat het geval is.
[Dit bericht is gewijzigd door dvis2 op 06-10-2003 17:29]
quote:Zou het misschien kunnen dat de kwaliteiten onder de minderheidsgroeperingen lager liggen dan die van de witte man? En dat het dus niet expliciet aan het krokante bruine korstje of smeuige witte laagje ligt of iemand wel of niet in aanmerking komt voor een baan? Tis maar een gedachtenkronkel hoor......:Z
Op maandag 6 oktober 2003 14:43 schreef SCH het volgende:[..]
quote:Je hebt niet minder kans op de arbeidsmarkt. Sterker, waarschijnlijk heb je sneller een baan dan je 'getinte' of vrouwelijke leeftijdsgenoot.
Op maandag 6 oktober 2003 17:27 schreef dvis2 het volgende:
't is toch op zijn minst verwonderlijk dat ik als blanke, (hetero,) Nederlandse staatsburger minder recht op een baan heb in Nederland dan een getinte bezoeker uit het middelandsezeegebeid.
Ik heb in ieder geval als blanke hetero Nederlander nooit een probleem gehad om aan de slag te komen.
[Dit bericht is gewijzigd door Kozzmic op 06-10-2003 17:36]
quote:Allemaal totaal niet relevant. Waar het om gaat is dat discriminatie per definitie verwerpelijk is, dus ook als het wordt gebruikt om een bepaalde doelgroep naar voren te schuiven.
Op maandag 6 oktober 2003 14:43 schreef SCH het volgende:[..]
Vergeet niet dat er eigenlijk geen verschil is tussen positieve en negatieve discriminatie. Van beide groepen is altijd sprake in geval van discriminatie. Er wordt alleen telkens een groep buiten beeld gelaten. Dat betekent echter niet dat er bijvoorbeeld bij de zogenaamde positieve discriminatie geen groep negatief gediscrimineerd wordt.
quote:Als je een beleid van positieve discriminatie gaat voeren wil dat toch gewoon zeggen dat je geen oplossing hebt om de positie van de minderheden op de arbeidsmarkt te verbeteren? lijkt me dus een weinig duurzame oplossing.
Op maandag 6 oktober 2003 14:56 schreef SCH het volgende:[..]
Ach wat een geraaskal. Het gaat erom dat vaststaat dat allochtonen het moeilijker hebben in sollicitatieprocedures. Los van scholing, geschiktheid etc. Daar gaat het om en daar wordt wat tegen gedaan. Wat is daar nou in hemelsnaam op tegen?
quote:Kans op een baan is geheel iets anders dan *recht* hebben op een baan. Daar hebben we het hier over. Ik wordt gediscrimineerd. Als ik soliciteer, en ik heb een tegenkanditaat met extact dezelfde kwaliteiten, maar hij/zij heeft een getinte huidskleur en is ooit gevlucht uit een zandland, dan heeft hij/zij meer kans op de baan.
Op maandag 6 oktober 2003 17:35 schreef Kozzmic het volgende:
Je hebt niet minder kans op de arbeidsmarkt. [...]
Ik denk dat ik ook maar eens de wereld rond ga rennen, en een poosje onder de zonnebank ga doorbrengen. Kosten/baten technisch te prefereren boven studeren.
quote:Onzin, laat me maar eens een wet zien waarin dat staat.
Op maandag 6 oktober 2003 17:44 schreef dvis2 het volgende:[..]
Kans op een baan is geheel iets anders dan *recht* hebben op een baan. Daar hebben we het hier over. Ik wordt gediscrimineerd. Als ik soliciteer, en ik heb een tegenkanditaat met extact dezelfde kwaliteiten, maar hij/zij heeft een getinte huidskleur en is ooit gevlucht uit een zandland, dan heeft hij/zij meer kans op de baan.
Ik denk dat ik ook maar eens ze wereld rond ga rennen, en een poosje onder de zonnebank ga doorbrengen. Kosten/baten technisch te prefereren boven studeren.
De Wet SAMEN bijvoorbeeld beoogt helemaal niet dat bij elke baan waar iemand uit een minderheidsgroepering solliciteert diegene automatisch die baan krijgt. Deze wet probeert bedrijven te bewegen (want ze worden er helemaal niet op vastgelegd) om bij een x aantal vacatures een x/y aantal vrouwen/minderheden/gehandicapten aan te nemen. In dat x/y aantal wordt ook nog rekening gehouden met opleidingsniveau en capaciteiten. Bij die x aantal vacatures blijven meer dan genoeg banen over die zullen worden bekleed door blanke Nederlanders.
quote:Nee, die wet probeert de achterstand van hem/haar goed te maken.
Op maandag 6 oktober 2003 17:54 schreef dvis2 het volgende:
Conculsie: De Wet SAMEN geeft hem/haar meer kans op het krijgen van de baan.
quote:Fout geconcludeerd.
Op maandag 6 oktober 2003 17:54 schreef dvis2 het volgende:
Conculsie: De Wet SAMEN geeft hem/haar meer kans op het krijgen van de baan.
Ten eerste worden bedrijven er niet op vastgelegd, ten tweede wordt er rekening gehouden met kwalificatie- en geschiktheidseisen. Als er voor een bepaalde beroepsgroep nauwelijks gekwalificeerde minderheden voorradig zijn dan zal het streefcijfer dus nooit 10 of 20 procent zijn.
quote:Als jij qua ervaring en opleiding de meest geschikte persoon bent voor een baan, dan heb jij de meeste kans op een baan.
Artikel 2 (wsamen)1. De werkgever streeft naar evenredige vertegenwoordiging binnen zijn onderneming van personen die behoren tot de in artikel 3 genoemde doelgroepen.
2. Van evenredige vertegenwoordiging als bedoeld in het eerste lid is sprake indien het aandeel van personen uit de doelgroepen binnen de onderneming verhoudingsgewijze overeenkomt met hun aandeel in de regionale beroepsbevolking. Daarbij wordt rekening gehouden met kwalificatie- en geschiktheidseisen.http://www.arbeidsrechter.nl/w/wsamen.htm
Ik heb trouwens gewerkt op de PZ-afdeling van 2 multinationals, dus ik weet wel een beetje waarover ik praat. Er worden niet koste wat kost minderheden aangenomen die nauwelijks geschikt zijn.
quote:Door hem/haar meer kans op het krijgen van een baan te geven.
Op maandag 6 oktober 2003 17:59 schreef SCH het volgende:
Nee, die wet probeert de achterstand van hem/haar goed te maken.
quote:Dat snap ik. Ik had het daarom ook over 'gelijk geschikten'.
Op maandag 6 oktober 2003 18:06 schreef Kozzmic het volgende:
Ik heb trouwens gewerkt op de PZ-afdeling van 2 multinationals, dus ik weet wel een beetje waarover ik praat. Er worden niet koste wat kost minderheden aangenomen die nauwelijks geschikt zijn.
quote:Het gaat niet om één specifieke baan, het gaat om een aantal vacatures per jaar. Er wordt naar gestreefd om een percentage van die vacatures door minderheden te laten vervullen, maar onvoldoende aanbod vanuit die hoek is bijvoorbeeld al een goede reden om van dat percentage af te wijken.
Op maandag 6 oktober 2003 18:07 schreef dvis2 het volgende:[..]
Door hem/haar meer kans op het krijgen van een baan te geven.
quote:Zalig de debielen die kwaad met kwaad vergelden en denken dat het goed is.
Op maandag 6 oktober 2003 15:02 schreef SCH het volgende:[..]
Nee dus, zalig de armen van geest die de nuance niet kunnen maken.
quote:Prem gedroeg zich als een ..
Op maandag 6 oktober 2003 22:38 schreef Steijn het volgende:
Nu op NOVA.
Maar die man ziet dan ook overal discriminatie in.
quote:Bij overheidsinstanties is dat mijns inziens niet altijd het geval geweest. Bij een internationaal georienteerd bedrijf zal er sowieso weinig noodzaak zijn voor positieve discriminatie.
Op maandag 6 oktober 2003 18:06 schreef Kozzmic het volgende:
Ik heb trouwens gewerkt op de PZ-afdeling van 2 multinationals, dus ik weet wel een beetje waarover ik praat. Er worden niet koste wat kost minderheden aangenomen die nauwelijks geschikt zijn.
quote:Ik heb een tijdje bij de overheid gewerkt en daar gebeurde dat dus wel. Daar werden echte troetelallochtonen die amper NLs konden spreken aangenomen die verder niets konden doen in het bedrijf om maar netjes aan het quota te voldoen.
Op maandag 6 oktober 2003 18:06 schreef Kozzmic het volgende:
Ik heb trouwens gewerkt op de PZ-afdeling van 2 multinationals, dus ik weet wel een beetje waarover ik praat. Er worden niet koste wat kost minderheden aangenomen die nauwelijks geschikt zijn.
quote:Ik heb bij een Telecom bedrijf gewerkt (die groene, zeg maar), en daar aan den lijve ondervonden dat *bepaalde* allochtone mensen (die op geen enkel vergelijkbaar nivo konden meekomen als de rest!) minder zwaar werden beoordeeld. Puur bedrijfsmatig had je ze al lang de tent uit gebonjourd, want ze maakten niks klaar. Verklaring management: sja, die mensen moeten we ook aannemen he...
Op dinsdag 7 oktober 2003 11:11 schreef Tedje_van_Es het volgende:[..]
Ik heb een tijdje bij de overheid gewerkt en daar gebeurde dat dus wel. Daar werden echte troetelallochtonen die amper NLs konden spreken aangenomen die verder niets konden doen in het bedrijf om maar netjes aan het quota te voldoen.
.
quote:Slecht management, het gaat er bij mij niet in dat dit KPN beleid is.
Op dinsdag 7 oktober 2003 11:24 schreef Bommelding het volgende:[..]
Ik heb bij een Telecom bedrijf gewerkt (die groene, zeg maar), en daar aan den lijve ondervonden dat *bepaalde* allochtone mensen (die op geen enkel vergelijkbaar nivo konden meekomen als de rest!) minder zwaar werden beoordeeld. Puur bedrijfsmatig had je ze al lang de tent uit gebonjourd, want ze maakten niks klaar. Verklaring management: sja, die mensen moeten we ook aannemen he...
quote:Echt wel dus he.
Op dinsdag 7 oktober 2003 11:27 schreef Castor het volgende:[..]
Slecht management, het gaat er bij mij niet in dat dit KPN beleid is.
Dat heb je in ieder groot bedrijf omdat die in de schijnwerpers staan en bij overleg met de overheid betrokken worden en zodoende wel aan die wet Samen moeten voldoen.
quote:En het was dus niet alleen onze afdeling.
Op dinsdag 7 oktober 2003 11:27 schreef Castor het volgende:[..]
Slecht management, het gaat er bij mij niet in dat dit KPN beleid is.
quote:
Op dinsdag 7 oktober 2003 11:24 schreef Bommelding het volgende:
Ik heb bij een Telecom bedrijf gewerkt (die groene, zeg maar), en daar aan den lijve ondervonden dat *bepaalde* allochtone mensen (die op geen enkel vergelijkbaar nivo konden meekomen als de rest!) minder zwaar werden beoordeeld. Puur bedrijfsmatig had je ze al lang de tent uit gebonjourd, want ze maakten niks klaar. Verklaring management: sja, die mensen moeten we ook aannemen he...
quote:Laat ik de gelederen dan sluiten door te stellen dat naast het bedrijfsleven en de overheid ook bij de hogescholen/universiteiten dit het geval is. (Let wel; ik bedoel niet de docenten, maar het ondersteunend personeel)
Op dinsdag 7 oktober 2003 11:24 schreef Bommelding het volgende:
Ik heb bij een Telecom bedrijf gewerkt (die groene, zeg maar), en daar aan den lijve ondervonden dat *bepaalde* allochtone mensen (die op geen enkel vergelijkbaar nivo konden meekomen als de rest!) minder zwaar werden beoordeeld. Puur bedrijfsmatig had je ze al lang de tent uit gebonjourd, want ze maakten niks klaar. Verklaring management: sja, die mensen moeten we ook aannemen he...
Alle drie voorbeelden waar de bevoorrechte groep té vaak niet gekozen is op basis van gelijke geschiktheid, maar op basis van onderdeel te zijn van deze te bevoorrechte groep. En zoals ik al eerder stelde roept dit frustraties op, die integratie absoluut niet in de hand werken.
quote:De Wet Stimulering arbeidsdeelname minderheden is een streven, geen verplichting. Als je als bedrijf kunt aantonen dat je voldoende inspanning levert om te voldoen aan het streven is dat genoeg.
Op dinsdag 7 oktober 2003 11:28 schreef Tedje_van_Es het volgende:[..]
Echt wel dus he.
Dat heb je in ieder groot bedrijf omdat die in de schijnwerpers staan en bij overleg met de overheid betrokken worden en zodoende wel aan die wet Samen moeten voldoen.
Ik kan je vertellen dat er genoeg afdelingen zijn binnen KPN waar je als allochtoon echt niet minder zwaar beoordeeld wordt. Het is dus echt afdelingsmanagement en geen algemeen beleid.
quote:bron
Gemeente Amsterdam wil meer vrouwen aan topAMSTERDAM - Het college van burgemeester en wethouders van Amsterdam stelt zich ten doel binnen drie jaar fors meer vrouwen in topfuncties te hebben. In 2006 moet ruim 40 procent van de directeuren binnen de gemeente en stadsdeelsecretarissen vrouw zijn. Vorig jaar was dit nog 24 procent.
Burgemeester Cohen is verantwoordelijk voor het personeelsbeleid bij de gemeente Amsterdam. Hij sprak deze week met elf vrouwen in topfuncties uit verschillende sectoren in de maatschappij. Hij hoorde de vrouwen uit over wat hen heeft bewogen de top te bereiken, wat verbeterd kan worden om vrouwen daar te krijgen en over de combinatie van zorgtaken en een topfunctie.
De vrouwen aan de top bleken nog altijd het gevoel te hebben zich meer te moeten bewijzen dan hun mannelijke collega's. Bedrijven moeten inzien dat een diverse samenstelling van het bedrijf leidt tot hogere productiviteit en flexibiliteit. Onderzoek heeft dat vastgesteld.
Ook pleitten de vrouwen voor een mentor binnen de organisatie. Maar meest bepalende factor is toch wel de kwaliteit van de vrouw zelf. De gemeente Amsterdam gaat de opmerkingen van de vrouwen gebruiken om haar doel voor 2006 te verwezenlijken.
Dit staat haaks op de ideeen van de VVD. Een opzettelijke tegenactie van Cohen? Of toeval? In ieder geval lijkt het mij geen goede actie.
quote:Dit staat niet haaks op de VVD-plannen. Wie zegt dat Cohen dit via positieve discriminatie wil bereiken?
Op zaterdag 11 oktober 2003 15:14 schreef sizzler het volgende:[..]
Dit staat haaks op de ideeen van de VVD. Een opzettelijke tegenactie van Cohen? Of toeval? In ieder geval lijkt het mij geen goede actie.
quote:Een goed voornemen om daar meer te verbeteren. Een hele goede zaak.
Hij hoorde de vrouwen uit over wat hen heeft bewogen de top te bereiken, wat verbeterd kan worden om vrouwen daar te krijgen en over de combinatie van zorgtaken en een topfunctie.
quote:Hoe zou je van 24% naar 40% in vier jaar zónder positieve discriminatie kunnen bereiken?
Op zaterdag 11 oktober 2003 15:17 schreef Sidekick het volgende: Dit staat niet haaks op de VVD-plannen. Wie zegt dat Cohen dit via positieve discriminatie wil bereiken?
Als je alle personen die met pensioen gaan slechts vervangt door vrouwen is dat percentage al nauwelijks te halen. En dat is alleen geen positieve discriminatie als al deze vrouwen ook beter zijn dan alle mannelijk kandidaten.....
Of zie ik iets over het hoofd?
quote:Hoe anders? Als je meer vrouwen in de top wil zal je iets moeten doen waardoor vrouwen makkelijker doorstromen. Je helpt een bepaalde groep dus terwijl je dat bij een andere groep niet doet. Die positieverbetering is is discriminerend.
Op zaterdag 11 oktober 2003 15:17 schreef Sidekick het volgende:[..]
Dit staat niet haaks op de VVD-plannen. Wie zegt dat Cohen dit via positieve discriminatie wil bereiken?
[..]
quote:Je kan zorgen voor een betere combinatie van werk met zorg voor kinderen. Hoewel dit vooral voor vrouwen positief is, is er niet sprake van positieve discriminatie. Of je moet spreken over positieve discriminatie ten behoeve van mensen die zorg en werk willen combineren. Maar ja, dan kan je bijna alles scharen onder positieve discriminatie. Ik noem het het aanpakken van de oorzaken van ongelijkheid ipv aanpakken van symtomen.
Op zaterdag 11 oktober 2003 15:31 schreef sizzler het volgende:[..]
Hoe anders? Als je meer vrouwen in de top wil zal je iets moeten doen waardoor vrouwen makkelijker doorstromen. Je helpt een bepaalde groep dus terwijl je dat bij een andere groep niet doet. Die positieverbetering is is discriminerend.
quote:Ja, dat zou sowieso moeten. Maar dat zie ik ook niet als discriminatie. En dan zouden ze niet het doel moeten hebben om een bepaald percentage vrouwen in de top te krijgen, maar om de kansen gelijk te maken. Nu suggereert Cohen positieve discriminatie toe te passen.
Op zaterdag 11 oktober 2003 15:36 schreef Sidekick het volgende:[..]
Je kan zorgen voor een betere combinatie van werk met zorg voor kinderen. [...]
quote:Als je kijkt naar de maatregelen, dan is dat handig om daar ook te letten op de resultaten. Een dergelijk 'prestatiecontract' voor maatregelen die aan de oorzaken werkt, is niet positieve discriminatie.
Op zaterdag 11 oktober 2003 15:21 schreef rroloff het volgende:[..]
Hoe zou je van 24% naar 40% in vier jaar zónder positieve discriminatie kunnen bereiken?
Als je alle personen die met pensioen gaan slechts vervangt door vrouwen is dat percentage al nauwelijks te halen. En dat is alleen geen positieve discriminatie als al deze vrouwen ook beter zijn dan alle mannelijk kandidaten.....
Of zie ik iets over het hoofd?
quote:Dat is geen antwoord op mijn eerste vraag. :-)
Op zaterdag 11 oktober 2003 15:52 schreef Sidekick het volgende: Als je kijkt naar de maatregelen, dan is dat handig om daar ook te letten op de resultaten. Een dergelijk 'prestatiecontract' voor maatregelen die aan de oorzaken werkt, is niet positieve discriminatie.
quote:Ik ben geen bestuurder, raadslid, of deskundige van de situatie aldaar. Ik weet niet of het haalbaar is zonder positieve discriminatie.
Op zaterdag 11 oktober 2003 18:45 schreef rroloff het volgende:[..]
Dat is geen antwoord op mijn eerste vraag. :-)
quote:Accoord. Jij bent inderdaad niet degene die ik hier op de pijnbank moet leggen.
Op zaterdag 11 oktober 2003 19:14 schreef Sidekick het volgende: Ik ben geen bestuurder, raadslid, of deskundige van de situatie aldaar. Ik weet niet of het haalbaar is zonder positieve discriminatie.
quote:
Column: BeleidsklantjesRONALD PLASTERK
De KNAW, de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen, heeft statutair 200 leden, en dat moeten, verdeeld over alle vakken, de beste 200 wetenschappers van het land zijn. Met 65 jaar worden leden rustend lid, dan vallen er plekjes vrij, en u kunt zich voorstellen, het is ieder jaar een heel gedoe wie er dan door de zittende leden tot nieuwe leden gekozen worden, want mensen vinden dat een grote eer. Ik ken mensen die na een lange succesvolle loopbaan behoorlijk zuur zijn dat ze het net niet tot de top 200 geschopt hebben.
Wat geen eer is, en daarom begin ik er hier over, is dat die KNAW een behoorlijke mannenclub is, 8% is vrouw. Daarom heeft de KNAW tegenwoordig positieve discriminatie. Er zijn buiten de reguliere verkiezingsprocedure zogenaamde beleidsplaatsen, en de Akademie gebruikt die om vrouwen aan te stellen. Dat leidt ertoe, en dat is natuurlijk precies de bedoeling, dat er vrouwen lid van de KNAW worden die het in de gewone procedure, op basis van wetenschappelijke kwaliteit, niet halen. Ik heb meegemaakt dat er een lange discussie plaatsvond over zon beleidsplaats, of mevrouw A of B moest worden gekozen, en het werd met nipt verschil mevrouw A. Toen was het volgende agendapunt de gewone verkiezing, vijf kandidaten, allemaal mannen. Moeten we dan niet, vroeg ik in mijn naïviteit, ook mevrouw B daarbij betrekken? Nee, was het antwoord, want het is duidelijk dat die niet goed genoeg is.
En dan komt de jaarlijkse feestelijke installatie en wordt van ieder nieuw lid verteld hoe excellent die is. Natuurlijk ook van die van de beleidsplaatsen, maar de hele zaal weet: categorie B-klantje!
Nu vergeet je op den duur misschien wel op welke manier iemand ooit tot lid geworden is, maar dat betekent omgekeerd dat je nu van elk vrouwelijk KNAW-lid zou kunnen denken: was die ook afkomstig van een beleidsplaats?
Natuurlijk moeten er meer vrouwen hoog in de wetenschap. Daarom moeten vrouwen vroeg gestimuleerd worden om door te gaan, en je moet hopen dat ze zelf bereid zijn om de wetenschap in hun leven een hoge prioriteit te geven, anders haal je de top niet. Heeft natuurlijk alles te maken met taakverdeling, kinderopvang, cultuur; een langdurig proces.
Die heel expliciete positieve discriminatie, ik zie het nu een paar jaar gebeuren, ik ben er niet eens principieel tegen, maar is het niet toch vervelend gesol? Symptoombestrijding. Eigenlijk is het onterend: voor de instelling, voor mannen, maar vooral voor vrouwen; voor degenen die via positieve discriminatie gekozen worden, die hadden misschien liever vijf jaar later op basis van hun verdiensten binnen willen komen, en het ergste is het nog voor die vrouwen die wel puur op basis van hun werk zijn verkozen. Conclusie: laten we er alles aan doen om vrouwen hoger in de wetenschap te krijgen, alles, behalve positieve discriminatie.
werkgevers horen de beste mensen aan te nemen, zeker in deze tijd. En aangezien die luie donders niks te bieden hebben moet je ze lekker op hun uitkering laten wachten, want daar zijn ze immers ook voor gekomen.
Als nu een man een betere kandidaat is dan een vrouw, moet de werkgever die mand toch aannemen??
quote:Jij snapt er werkelijk niks van.
Op zondag 26 oktober 2003 16:38 schreef Stefannn het volgende:
Ik ben ook tegen positieve discriminatie.
Als nu een man een betere kandidaat is dan een vrouw, moet de werkgever die mand toch aannemen??
In gelijke gevallen word er gekozen voor de vrouw.
Als die man beter is word er sowieso voor hem gekozen.
[Dit bericht is gewijzigd door ub40_bboy op 26-10-2003 17:04]
quote:Die regel, gaat ervan uit: dat in gelijke gevallen word gekozen voor de vrouw. Dat die bedrijven sowieso een vrouw kiezen is hun verantwoordelijkheid. Maar heeft niks die regeling te maken.
Op zondag 26 oktober 2003 17:06 schreef Stefannn het volgende:
in sommige bedrijven ook niet hoor, daar wordt gewoon standaard gekozen voor een vrouw
quote:Maar als het om allochtonen gaat, dan is er wel sprake van een quotum wat je als bedrijf moet halen...
Op zondag 26 oktober 2003 17:07 schreef ub40_bboy het volgende:[..]
Die regel, gaat ervan uit: dat in gelijke gevallen word gekozen voor de vrouw. Dat die bedrijven sowieso een vrouw kiezen is hun verantwoordelijkheid. Maar heeft niks die regeling te maken.
quote:Neen, dan is er een quotum wat je (aantoonbaar) moet proberen te halen.
Op zondag 26 oktober 2003 17:11 schreef Sidekick het volgende:[..]
Maar als het om allochtonen gaat, dan is er wel sprake van een quotum wat je als bedrijf moet halen...
quote:Ja. Dus echte positieve discriminatie.
Op zondag 26 oktober 2003 19:42 schreef Castor het volgende:[..]
Neen, dan is er een quotum wat je (aantoonbaar) moet proberen te halen.
DEN HAAG De Kamerfracties van de PvdA
en GroenLinks willen bedrijven tot 2010
verplichten om de allochtone werknemers
te registreren.Het kabinet wil begin
2004 van de verplichte registratie af.
De partijen vinden dat de registratie
een goed middel is om discriminatie op
te sporen en te zien hoe allochtonen
zich ontwikkelen op de arbeidsmarkt.
De vrijwillige registratie die het
kabinet voorstaat is geen alternatief.
In de Rapportage Minderheden 2003 van
het Sociaal Cultureel Planbureau staat
dat steeds meer jonge allochtonen geen
werk hebben.Ook hebben minderheden nog
een achterstand op de arbeidsmarkt.
bron: nos tt
links heeft geen problemen met positieve discriminatie (en registratie)...
quote:Ik vind het goed om te registreren zodat je de ontwikkeling van participatie kan zien. Wat ik wel fout vind is de dwang erachter om wel genoeg allochtonen aan te nemen. Die moet verdwijnen.
Op zondag 26 oktober 2003 20:07 schreef Koos Voos het volgende:
"Registratie allochtonen behouden"DEN HAAG De Kamerfracties van de PvdA
en GroenLinks willen bedrijven tot 2010
verplichten om de allochtone werknemers
te registreren.Het kabinet wil begin
2004 van de verplichte registratie af.
De partijen vinden dat de registratie
een goed middel is om discriminatie op
te sporen en te zien hoe allochtonen
zich ontwikkelen op de arbeidsmarkt.
De vrijwillige registratie die het
kabinet voorstaat is geen alternatief.
In de Rapportage Minderheden 2003 van
het Sociaal Cultureel Planbureau staat
dat steeds meer jonge allochtonen geen
werk hebben.Ook hebben minderheden nog
een achterstand op de arbeidsmarkt.
bron: nos ttlinks heeft geen problemen met positieve discriminatie (en registratie)...
quote:Er is pas sprake van positieve discriminatie als er sprake is van gelijke geschiktheid (bij een sollicitatie).
Op zondag 19 oktober 2003 11:49 schreef bataaf het volgende:
een heel verstandig idee.
werkgevers horen de beste mensen aan te nemen, zeker in deze tijd. En aangezien die luie donders niks te bieden hebben moet je ze lekker op hun uitkering laten wachten, want daar zijn ze immers ook voor gekomen.
quote:Is dus niet verplicht.
Op zondag 26 oktober 2003 19:45 schreef Sidekick het volgende:[..]
Ja. Dus echte positieve discriminatie.
quote:Nee, links is realistisch.
Op zondag 26 oktober 2003 20:07 schreef Koos Voos het volgende:
"Registratie allochtonen behouden"
links heeft geen problemen met positieve discriminatie (en registratie)...
Vrouwen en allochtonen worden namelijk nog steeds niet als gelijkwaardig beschouwd.
Stond over in het NRC Handelsblad een artikel, dat minderheden nog steeds erg achterlagen op de arbeidsmarkt, en dat positieve disciminatie daarbij kon helpen.
quote:
SCP: minderhedenbeleid blijft nog nodig
Door onze redacteur Dick van Eijk
Deelname allochtonen aan arbeidsmarkt stagneert in huidige recessie
ROTTERDAM, 23 OKT. De schoolprestaties van allochtonen gaan langzaam vooruit, maar de vooruitgang op de arbeidsmarkt stagneert. Het SCP waarschuwt voor het stopzetten van succesvol beleid.
In 1988 had 90 procent van de Marokkanen in Nederland hooguit basisonderwijs gevolgd. In 2002 gold dit voor 57 procent. In 1991 had 3 procent van de Marokkanen in Nederland een opleiding genoten op mbo-niveau of hoger. Vorig jaar was dit 29 procent. De andere grote immigrantencategorieën vertonen soortgelijke, zij het minder spectaculaire vooruitgang. Het onderwijsniveau van allochtonen stijgt sneller dan dat van autochtonen, maar dit neemt niet weg dat het nog altijd ver achterblijft.
Van de 20 tot 25-jarige Turken en Marokkanen heeft dertig procent geen enkel schooldiploma gehaald. Van hun Surinaamse en Antilliaanse leeftijdgenoten moet 12 procent het zonder diploma stellen, van de autochtonen is dit vier procent. De percentages zonder zogeheten startkwalificatie (basisberoepsopleiding in het mbo, dan wel een havo- of vwo-diploma) lopen op tot 65 procent onder Marokkanen. Maar ook in dit negatieve beeld zijn weer aanzienlijke nuances aan te brengen: van de Turken en Marokkanen van de tweede generatie haalt inmiddels rond de zestig procent een diploma op ten minste mbo-niveau.
Allochtonen beginnen al met een aanzienlijke achterstand aan de basisschool. In groep 2 scoren Turken, Marokkanen en Antillianen beduidend zwakker dan autochtonen op begrips- en ordeningsvaardigheden. Surinamers en kinderen van gemengde afkomst doen niet meer onder voor autochtone kinderen van laag opgeleide ouders. De achterstand van Surinamers, Marokkanen en Turken in groep 2 is sinds 1994 afgenomen; die van Antillianen is juist toegenomen.
Bij de taal- en rekentoetsen later in de basisschool ontstaat steeds hetzelfde beeld. De Surinamers zijn in de loop van de jaren negentig heel hard vooruit gegaan en naderen het niveau van autochtone kinderen van lager opgeleiden. Ook de prestaties van Turkse en Marokkaanse kinderen vertonen een aanzienlijke vooruitgang. Bij de Antillianen stokte deze ontwikkeling midden jaren negentig. Voor alle categorieën geldt dat de verschillen in groep 8 kleiner zijn dan in groep 4. Dat betekent dat allochtone kinderen een deel van hun achterstand wegwerken op de basisschool.
Het is niet zo dat kinderen op een zwarte school veel slechter af zijn. Slechts tien procent van de verschillen in taalprestaties en vijf procent van de verschillen in rekenprestaties zijn terug te voeren op het percentage allochtone leerlingen op een school. Het SCP constateert bovendien dat zwarte scholen gestaag meer grip krijgen op het wegwerken van achterstanden. Scholen met meer dan 75 procent allochtone leerlingen boeken op taal zelfs een grotere `leerwinst' dan scholen met weinig allochtonen. Dit is een verschijnsel van de laatste jaren, midden jaren negentig was hiervan nog geen sprake. Er is nog niet zoveel kennis over de relatie tussen schoolprestaties en wat er precies op school gebeurt. Dat laatste is namelijk slecht gedocumenteerd. Het SCP constateert in navolging van de Onderwijsinspectie voorzichtig dat twee leerkrachten in een grotere klas beter zijn voor het wegwerken van achterstanden dan één leerkracht in een kleinere klas.
De deelname van allochtone kinderen aan havo en vwo is in zes jaar tijd met vijf tot dertien procentpunt gestegen. De grootste vooruitgang vertonen Surinamers en Marokkanen. Meisjes hebben hun achterstand op jongens in alle etnische categorieën ingelopen in het voortgezet onderwijs. Surinaamse meisjes gaan zelfs even vaak naar havo en vwo als Nederlandse meisjes. De schooluitval is onder allochtone kinderen hoger dan onder autochtone. Maar is het havo- of vwo-diploma eenmaal gehaald, dan stroomt een groter deel van de allochtone vwo'ers door naar de universiteit dan van de autochtone vwo'ers. Ook de doorstroom havo-hbo ligt voor allochtonen hoger dan voor autochtonen. De instroom van Turken en Marokkanen in het hoger beroepsonderwijs is in zes jaar tijd bijna verdubbeld van 9 tot zeventien procent.
Waar in het onderwijs de vooruitgang van de tweede helft van de jaren negentig doorzet, is dat op de arbeidsmarkt niet het geval. De hoogconjunctuur kreeg voor elkaar was vrijwel niemand begin jaren negentig voor mogelijk had gehouden: de werkloosheidspercentages van bijvoorbeeld Marokkanen namen af van meer dan 40 procent naar 10 procent, van Turken en Surinamers van ruim dertig naar minder dan tien procent. De huidige recessie doet deze ontwikkeling stagneren. De werkloosheid onder Surinamers en Antillianen is inmiddels met twee procentpunt gestegen, die van de `overige niet-westerse allochtonen' met drie procentpunt.
Howel er dus van terugkeer naar de hoge niveaus van werkloosheid van tien jaar geleden geen sprake is, neemt de jeugdwerkloosheid met name onder Surinamers en Antillianen wel zorgelijke proporties aan, aldus het SCP. Van degenen onder de 25 is zo'n dertig procent werkloos.
Hoewel de afname van de werkloosheid onder allochtonen in de tweede helft van de jaren negentig in de eerste plaats kan worden toegeschreven aan de conjunctuur, hebben enkele beleidsmaatregelen aantoonbaar succes gehad. Zo heeft het zogeheten MKB-convenant uit 2000 in tweeënhalf jaar tijd meer dan 60.000 allochtonen aan een baan geholpen. Ook Melkertbanen en andere vormen van gesubsidieerde arbeid hebben veel allochtonen een eerste entree op de arbeidsmarkt verschaft. Het SCP constateert tot zijn bezorgdheid echter een zekere moeheid om op minderheden gericht arbeidsmarktbeleid te voeren. Juist nu de werkloosheid weer oploopt acht het bureau specifiek op minderheden gericht beleid noodzakelijk.
Succes van Marokkaanse meisjes wordt overtrokken
Het publieke beeld van Marokkaanse meisjes contrasteert opmerkelijk met dat van Marokkaanse jongens. Waar de laatste vooral in het nieuws komen door criminaliteit, schooluitval en andere problemen, gelden de eerste als een success story. Maar dit populaire beeld vergt nuancering, aldus het rapport Een ander succes - De keuzes van Marokkaanse meisjes, dat het Sociaal en Cultureel Planbureau en het onderzoeksinstituut SISWO vandaag hebben uitgebracht. Hierin zijn zowel statistieken verzameld als tientallen interviews met en opstellen van Marokkaanse meisjes en jonge vrouwen verwerkt.
Marokkaanse meisjes presteren aan het eind van de basisschool slechter dan Marokkaanse jongens. Marokkanen vormen de enige categorie waar de prestaties van de meisjes achterblijven bij die van de jongens. Marokkaanse meisjes doen het op de basisschool ook slechter dan Turkse meisjes. In de eerste drie jaar van het voortgezet onderwijs halen ze deze achterstanden wel in. Het is echter niet zo dat Marokkaanse meisjes het daar veel beter doen dan Marokkaanse jongens of Turkse meisjes.
De ambities van Marokkaanse meisjes zijn in de afgelopen jaren wel spectaculair veranderd. Vrijwel allemaal willen ze als ze later getrouwd zijn blijven werken, ook als ze kinderen hebben. En hun man moet ook helpen in het huishouden. Waar vrouwen van begin dertig vertellen min of meer uit de schoolbanken te zijn gerukt om te trouwen, komt dat nu nauwelijks meer voor. De meeste meisjes willen eerst hun opleiding afmaken voor ze trouwen, en vinden ook steun bij hun ouders voor dit streven.
Hoewel de meisjes moderne opvattingen hebben over de inrichting van hun latere leven, conformeren zij zich wel aan de traditionele opvattingen van hun familie. Voor experimenten met relaties is dan ook vrijwel geen ruimte.