quote:het broeikaseffect is een nood voor ons en de stijging is inderdaad niet door ons gestart, maar de mensen versnellen het proces wel. dit komt omdat niet alleen 'vulkaanstoffen' door ons worden uitgestoten, maar ook andere zeer vervuilende synthetische stoffen. ons ingrijpend bemoeien met de ecosfeer vindt op vele fronten plaats, waardoor een stijging van het niveau van co2 vele malen gevaarlijker is geworden.
op woensdag 24 december 2003 09:59 schreef sj0erd666 het volgende:
ik heb niet alles gelezen, beetje veelmaar verneuken de ozonlaag ja....
maar broeikas effect komt niet door ons....
1 vulkaan de uitbarts, hebben wij gemiddeld 25 jaar voor nodig om dat uit te stoten aan gassen en rotzooi....
er zijn wel meer temperatuurs schommeling, het kan gewoon nooit hetzelfde blijven....
dont blame the human for this
1 kernfysicus
http://www.meteo-maarssen.8m.com/achtergrond/paleoklimatologie/ijstijdtheorie.htm
de temperatuursschommelingen bestaan niet uit 1 sinus, maar uit meerdere, waardoor de mini ijsstijd in de 17e verklaard kan worden. deze curves worden de millankovitch-curves genoemd.
voor de rest is er forse kritiek op de huidige milieulobby van een geofysicus:
http://www.tegenwicht.org/12_rbt_nl/aarde.htm
die tevens voorzitter is van stichting klimaat:
je zou ook moeten kijken wat er allemaal vol loopt, al die stukken land die onder de zeespiegel liggen.....
70 meter niet, maar wel 50 meter =)
maar over 10 jaar is het weer te koud door ons ofzo.....
het is gewoon niet mogelijk dat wij het zijn....
er zijn dingen die daarbij een veel grotere rol spelen en wij mensen doen geen fuck als je ons er mee vergelijkt....
quote:leuk een nieuw argument.
op vrijdag 2 januari 2004 20:29 schreef limsdealer het volgende:
behalve aan de algemene opwarming van de aarde, kan de "waargenomen" stijging van de temperatuur in ons land, nog aan iets anders te wijten zijn: de toenemende verstedelijking. in steden is het meestal iets warmer dan op het platteland. de laatste eeuw is de benelux enorm verstedelijkt, en veel waarnemingsstations zijn dan ook min of meer onder de invloed gekomen van steden. bovendien liggen de steden in de benelux heel dicht op elkaar, en in grote gebieden is dan ook vrijwel geen plek meer te vinden waar de temperatuur volledig onbeïnvloedt is door bebouwing.
volgens mij heb je hier wel een punt. aan de andere kant doet het knmi ook enorm zijn best om niet beivloede metingen te krijgen. alle officiele weerstations liggen in weilanden waar rondom geen bomen of huizen mogen staan.
ik vraag me af of we er nog omheen kunnen,
na deze hittegolfzomer zonder regen, de rijn bereikt de laagste stand ooit gemeten, nederland begint te twijfelen aan de sterkte van de dijken.
wat is er aan de hand, wordt dit steeds erger.
staan ons in dit opzicht verrassingen te wachten ?
vastgesteld kan worden dat met name het thema energiebesparing op dit ogenblik onvoldoende leeft.
iedereen is voor energiebesparing, maar een gevoel van urgentie ontbreekt.
het oude milieumotief - de eindigheid van fossiele brandstoffen - wordt mede door nieuwe vondsten en betere winnings technieken nauwelijks meer als urgent gezien. bovendien is door de lage energieprijzen de economische aantrekkelijkheid van veel ingrijpende energie besparingsmaatregelen beperkt.
tegelijkertijd moet worden vastgesteld dat het nieuwe probleem - klimaatverandering - nog teveel wordt gezien als een abstract milieuprobleem dat zich pas in de verre toekomst zal manifesteren.
bovendien is de relatie tussen energiegebruik en klimaatverandering nauwelijks bekend. velen denken eerder aan spuitbussen.
onze voorzichtige conclusie is dat de eerste effecten van de uitstoot van co2 en andere broeikasgassen op het wereldklimaat zichtbaar beginnen te worden. het gaat hierbij om veranderingen in temperatuur, neerslag, zeespiegelstijging, luchtcirculatiepatronen en ecosystemen. voor specifieke gebieden gaat dit gepaard met veranderingen in de aard en de frequentie van extreme weersomstandigheden.
een en ander heeft te maken met de groei van de totaal gebruikte hoeveelheid fossiele brandstoofen per jaar op aarde.
als india, china, rusland ook industrielanden worden en iedereen in een auto gaat rijden zijn we snel klaar.
het totaal jaarlijks verbrande hoeveelheid fossiele brandstof is meetbaar,
en vertoond een groei - omdat winst - consumptie en andere economische grootheden geacht worden te groeien.
1 van de 3 mensen woont dus in een van beide landen.
deze 2 miljard mensen willen geen ontwikkelingsland zijn, maar meedoen aan de westerse economie.
daarvoor moeten zij industrialiseren.
verkeer en industrie zijn de hoofdoorzaken van het broeykaseffect.
erik
quote:milankovitch cycli hebben inderdaad een grote invloed op ijstijden. je zou dus inderdaad kunnen stellen dat we volgens deze theorie op dit moment een omslag zouden moeten zien naar een koelere periode, hetgeen we op dit moment lijken te missen. puntje voor "de millieulobby" lijkt me, of was dat niet te bedoeling?
op friday 2 january 2004 02:34 schreef act-f het volgende:
ik geloof er dus helemaal niets van dat de mens het klimaat grootschalig kan beïnvloeden, dus ik blijf bij de ijstijftheorie welke ik aannemelijker vind. het verbaast dat ik de naam milankovitch nog niet gehoord heb. de ijstijdtheorie van deze wetenschapper heeft op dit moment de meeste aanhang in de wetenschap:
. maar dat is het punt niet. het simpele feit dat schommelingen in de aardas en aardbaan temperatuurveranderingen veroorzaken, zegt niets over het al dan niet veroorzaken van temperatuursveranderingen door menselijk handelen. daarom is de milankovitch theorie aardig als achtergrondinfo, maar misschien niet zo relevant voor het soort discussies als in dit topic.
quote:die neem je hoop ik toch niet al te serieus? een stukje van dit interview
voor de rest is er forse kritiek op de huidige milieulobby van een geofysicus:http://www.tegenwicht.org/12_rbt_nl/aarde.htm
quote:wat bedoelt de man nou? heeft de kleine hoeveelheid co2 in de atmosfeer nou wel of geen invloed op de temperatuur hier op aarde?
de hetze tegen co2 is dus volledig ongegrond?'absoluut. co2 is zelfs een onmisbaar en zeer nuttig gas. het is noodzakelijk voor het leven op aarde. zonder co2 zouden er geen planten en bomen kunnen leven en zou ons voedsel niet groeien. je zou zelfs de stelling kunnen verdedigen dat we veel meer co2 nodig hebben. gezien de groei van de wereldbevolking is een grotere voedselproductie nodig. een toename van co2 kan die grotere oogsten opleveren.
'co2 heeft verder als nuttige eigenschap dat het samen met andere chemische stoffen een soort schild om de aarde vormt in de vorm van een nevelige waas en wolken waardoor de zonnestralen terugkaatsen in het heelal en de aarde eerder wordt gekoeld in plaats van verhit. het hele co2-verhaal is dus echt nonsens.'
ongegrond? ik dacht het niet. het broeikaseffect ontkennen (en dat gebeurt hier met zoveel woorden) is net zoiets als de zwaartekracht ontkennen. dat co2 een broeikasgas is, is al langer dan een eeuw bekend. de controverse zit hem in de al dan niet versterking van dat effect door de co2 toename.
[dit bericht is gewijzigd door gbazz op 05-01-2004 20:35]
quote:cnn
n. america, europe to cool as world warms?
wednesday, january 21, 2004 posted: 11:26 am est (1626 gmt )
manage alerts | what is this?stockholm, sweden (reuters) -- parts of europe and north america could get drastically colder if warming atlantic ocean currents are halted by a surprise side-effect of global warming, scientists said on wednesday.
the possible shut-down of the gulf stream is one of several catastrophic changes -- ranging from collapses of fish stocks to more frequent forest fires -- that could be triggered by human activities, they said in a book launched in sweden.
"in the worst case it (the gulf stream) could shut down... it might even happen this century," said stefan rahmstorf of the potsdam institute for climate impact research in germany. "this would trigger a regional cooling, but not an ice age."
climate models indicated a surge of fresh water into the north atlantic from a melting of northern glaciers caused by global warming could stop the current that sweeps warm waters from the gulf of mexico toward europe.
"the eastern coast of canada and the united states would also be affected. this is sometimes wrongly perceived as a european problem by american politicians," he told reuters.
he said the gulf stream had collapsed about 20 times in the past 100,000 years, most recently at the tail of the last ice age about 8,000 years ago after an abrupt melting of icecaps.
if the gulf stream stopped, average temperatures might fall by 5-10 celsius (10-20f) in scandinavia or by 3-4c in germany.
by contrast, global warming, widely blamed on emissions of gases like carbon dioxide from cars and factories, is expected to raise global average temperatures by 1.4-5.8c by 2100.
the u.n. kyoto protocol on limiting global warming hinges on russia's yes or no. moscow is undecided and president vladimir putin said his country might benefit from warmer world weather, though a halt of gulf stream would make northwest russia colder.
rahmstorf's study was included in a new book, "global change and the earth system: a planet under pressure," which looks at the impact of the surge in the human population to six billion people, ranging from stripped forests to rising temperatures.
"a major finding is that change will not be progressive. there will be abrupt changes and tipping points," said will steffen, executive director of the international geosphere-biosphere program which issued the book based on work by 5,000 scientists.
"never before have we seen the range of change or the rate of change at the same time," he told reuters.
"you can get to a point where forests are too hot and too dry and sudden fires rip through them," he said, referring to blazes last year in nations from australia to france. "global warming may make these events more frequent."
and another report indicated that fish stocks might not recover even if nations ban fishing. depletion of cod stocks, for instance, lets smaller species flourish and these may prey on the young of any surviving cod and prevent stock recovery.
quote:laten we het hopen. ik baal er van dat we de laatste jaren zo weinig ijs hebben in de winter. gevolg zal ook zijn dat we warme, droge zomers krijgen. we zullen vaker met droogte te maken krijgen maar ik zie dat niet als een probleem.
op donderdag 22 januari 2004 23:46 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
quote:op welke manier? dat er een sterke correlatie is betekent nog niet dat er sprake is van een causaal verband.
op donderdag 22 januari 2004 23:49 schreef du_ke het volgende:
de mens heeft zeker een versterkende invloed op het broeikaseffect. hoe sterk en hoe erg dat is valt over te discussieren.
een interessante link wat dat betreft:
http://www.sociaalnieuwsgierig.dds.nl/ascentie/broeikas/relatie-co2-temperatuur.htm
[dit bericht is gewijzigd door steijn op 23-01-2004 00:00]
quote:hmm interessant ga ik zondag even lezen denk ik (nu geen tijd).
op donderdag 22 januari 2004 23:56 schreef steijn het volgende:[..]
op welke manier? dat er een sterke correlatie is betekent nog niet dat er sprake is van een causaal verband.
een interessante link wat dat betreft:
http://www.sociaalnieuwsgierig.dds.nl/ascentie/broeikas/relatie-co2-temperatuur.htm
quote:hier staat niet iets als de mate aan vulkaanuitbarstingen en zonne-activiteit genoteerd, dat mis ik en ik veronderstel dat dit ook van belang is om de wereldtemperatuur over de tijd heen te verklaren
op donderdag 22 januari 2004 23:56 schreef steijn het volgende:[..]
op welke manier? dat er een sterke correlatie is betekent nog niet dat er sprake is van een causaal verband.
een interessante link wat dat betreft:
http://www.sociaalnieuwsgierig.dds.nl/ascentie/broeikas/relatie-co2-temperatuur.htm
quote:op zich niet nee. maar het is wel zeer waarschijnlijk.
op donderdag 22 januari 2004 23:56 schreef steijn het volgende:[..]
op welke manier? dat er een sterke correlatie is betekent nog niet dat er sprake is van een causaal verband.
quote:schijn kan bedriegen. zeker bij zoiets ingewikkelds als de temperatuur op aarde.
op vrijdag 23 januari 2004 18:51 schreef dazzle123 het volgende:
op zich niet nee. maar het is wel zeer waarschijnlijk.
quote:waar haal je die wijsheid vandaan? er zijn nog maar heel weinig wetenschappers die het broeikaseffect ontkennen. op een paar koppige figuren na.
op vrijdag 2 januari 2004 02:34 schreef act-f het volgende:
ik geloof er dus helemaal niets van dat de mens het klimaat grootschalig kan beïnvloeden, dus ik blijf bij de ijstijftheorie welke ik aannemelijker vind. het verbaast dat ik de naam milankovitch nog niet gehoord heb. de ijstijdtheorie van deze wetenschapper heeft op dit moment de meeste aanhang in de wetenschap:
en het verhaal over ijstijden houdt nog geen sekonde stand. wist je bijvoorbeeld dat sinds de laatste ijstijd de temperatuur op aarde gemiddeld 5 graden is gestegen? en dat in de afgelopen 30 jaar de stijging in nederland al 0,8 graden bedroeg? moraal van het verhaal het gaat er niet om dat de temperatuur stijgt het gaat om de mate waarin de temperatuur stijgt.
het gaat momenteel in turbo mode. en dat kan je niet meer verklaren aan de hand van natuurlijke verschijnselen.
quote:daarom doen er ook veel mensen onderzoek naar het broeikaseffect. en als ik kijk naar de link die je geeft dan raak ik niet echt onder de indruk van jouw bronnen.
op vrijdag 23 januari 2004 18:56 schreef steijn het volgende:[..]
schijn kan bedriegen. zeker bij zoiets ingewikkelds als de temperatuur op aarde.
om een voorbeeld te geven. het is bekend dat broeikasgassen de aarde verwarmen. het is echter ook bekend dat er andere processen zijn die zorgen voor temperatuurschommelingen. het is dus niet zo vreemd dat de twee grafiekjes van elkaar afwijken. je ziet echter wel in bijde grafieken een positieve trend. er is dus sprake van een verband.
quote:waar haal jij die wijsheid vandaan? heb je ook een bronvermelding van jouw genoemde getallen? ik ontken het broeikaseffect niet, deze is zelfs van levensbelang om überhaupt leven mogelijk te maken op aarde. wat ik ernstig betwist is de grote invloed van het broeikaseffect op de temperatuur van de aarde. mijn inziens is de zon voor 99,9% bepalend voor de temperatuur op aarde.
op vrijdag 23 januari 2004 18:58 schreef dazzle123 het volgende:
waar haal je die wijsheid vandaan? er zijn nog maar heel weinig wetenschappers die het broeikaseffect ontkennen. op een paar koppige figuren na.en het verhaal over ijstijden houdt nog geen sekonde stand. wist je bijvoorbeeld dat sinds de laatste ijstijd de temperatuur op aarde gemiddeld 5 graden is gestegen? en dat in de afgelopen 30 jaar de stijging in nederland al 0,8 graden bedroeg? moraal van het verhaal het gaat er niet om dat de temperatuur stijgt het gaat om de mate waarin de temperatuur stijgt.
voer tot nadenken:
is de opwarming van de aarde het gevolg van de co2 toename, of is de co2 toename het gevolg dat de aarde opwarmt door de zon. of bestaat er geen verband tussen de temperatuur op aarde en co2 concentratie's, zoals dat hier beweerd wordt:
http://www.sociaalnieuwsgierig.dds.nl/ascentie/broeikas/relatie-co2-temperatuur.htm
quote:jij kan het nier meer verklaren aan de hand van natuurlijke verschijnselen. dat wil niet zeggen dat er geen natuurlijke verklaring is.
het gaat momenteel in turbo mode. en dat kan je niet meer verklaren aan de hand van natuurlijke verschijnselen.
quote:je moet niet naar nederland kijken je moet naar de hele wereld kijken. afmosferische processen spelen zich af op de schaal van een heel continent. het is verkeerd om alleen naar nederland te kijken. in dezelfde trant kan ik je melden het sinds een tiental jaren kouder wordt aan de westkust van de zwarte zee.
op vrijdag 23 januari 2004 18:58 schreef dazzle123 het volgende:
waar haal je die wijsheid vandaan? er zijn nog maar heel weinig wetenschappers die het broeikaseffect ontkennen. op een paar koppige figuren na.en het verhaal over ijstijden houdt nog geen sekonde stand. wist je bijvoorbeeld dat sinds de laatste ijstijd de temperatuur op aarde gemiddeld 5 graden is gestegen? en dat in de afgelopen 30 jaar de stijging in nederland al 0,8 graden bedroeg? moraal van het verhaal het gaat er niet om dat de temperatuur stijgt het gaat om de mate waarin de temperatuur stijgt.
quote:we moeten oppassen dat we ons blind staren op 1 mogelijke oorzaak. daarom kwam ik ook met die site over ascentie. een theorie is pas bewaarheid als het echt duidelijk hoe een proces in elkaar zit. met andere woorden, ik wil een exacte verklaring van het verband tussen de temperatuur, de mens en een broeikasgas als co2. dat er een sterke correlatie zegt nog niets over het causale verband.
het gaat momenteel in turbo mode. en dat kan je niet meer verklaren aan de hand van natuurlijke verschijnselen.
nog een andere kijk op de situatie:
http://www.stichting-han.nl/download/ha010321.pdf
de conclusies liegen er niet om:
. de interpretaties van het wetenschappelijk onderzoek door het ipcc zijn tendentieus en
onverantwoord.
· de berekeningen van een gemiddelde temperatuur op aarde op basis van metingen aan de grond
zijn niet voldoende betrouwbaar gebleken.
· de bewering van het ipcc dat de gemiddelde temperatuur op aarde stijgend is, wordt
weersproken door de metingen met satellieten, die het ipcc zelf publiceert.
· doemscenarios die voorspellen dat lage landen zullen onderlopen zijn ongegrond en daarom
onverantwoord.
· het is mogelijk dat door natuurlijke oorzaken de gemiddelde temperatuur op bepaalde delen van
het aardoppervlak stijgend is, en op andere dalend, zonder dat de over de aardbol gemiddelde
temperatuur noemenswaard verandert.
· een duidelijke correlatie tussen een stijgend co2-gehalte van de atmosfeer en een stijgende
temperatuur is voor de periode 1850-2000 niet aangetoond.
· er bestaan verscheidene natuurlijke processen die fluctueren met tijdconstanten van enkele
maanden tot enkele tientallen jaren en die stuk voor stuk grotere effecten hebben op de
temperatuur op aarde dan de menselijke co2-uitstoot.
· het is onwaarschijnlijk dat de mens in staat is met de co2-uitstoot het wereldklimaat op termijn te
beïnvloeden, omdat er geen positieve niet-lineaire terugkoppelingen zijn aangetoond.
· het is onwaarschijnlijk dat wij binnen afzienbare tijd het chaotische gedrag van het klimaat op
bevredigende wijze zullen kunnen simuleren.
· de conclusie dat de mensheid drastische maatregelen moet nemen om een komende
temperatuurstijging af te buigen is volledig ongefundeerd.
· de aanbeveling dat de mensheid moet bezuinigen op het gebruik van fossiele brandstoffen is
zinvol, maar niet vanwege een eventueel versterkt broeikaseffect.
· de broeikasdreiging is geen realiteit maar een mythe.
· de belangrijkste onzekerheid betreft het niveau waarop het co2-gehalte van de atmosfeer zich zal
instellen waarbij de opname gelijk wordt aan de menselijke uitstoot. of dit gehalte nadelige
effecten kan hebben is niet bekend. het heeft waarschijnlijk wel gunstige effecten: het kan leiden
tot grotere oogsten over de gehele wereld. dit is in een tijd met steeds grotere voedseltekorten zeer
welkom.
[dit bericht is gewijzigd door steijn op 23-01-2004 21:04]
quote:jouw inziens nog wel. erg knap dat je dat even uit je losse pols bepaalt. of heb je daar ook onderzoek naar gedaan?
op vrijdag 23 januari 2004 19:31 schreef act-f het volgende:mijn inziens is de zon voor 99,9% bepalend voor de temperatuur op aarde.
toch gek dat heel veel officiele instanties zoals het knmi die zich dagelijks met het klimaat bezig houden anders beweren. maar kennelijk hebben fokkers er allemaal veeeeel meer vestand van.
oh overigens klopt je stelling wel natuurlijk. de zon is zelfs voor 100% bepalend voor de temperatuur op aarde. maar dat lijkt me duidelijk.
wat ik zie gebeuren is dat de broeikasgassen (methaan, waterdamp, kooldioxide) zich verzamelen in een laag in de atmosfeer. ze vormen een soort semipermeabele deken, het zonlicht kan wel de atmosfeer van de aarde betreden maar kan er vervolgens niet meer uit. gevolg de aarde wordt warmer.
dat van die semipermeabele deken klopt als een bus, dat is namelijk de eigenschap van broeikasgassen. maar ik vindt het gek dat men denkt dat er een soort laag/deken gevormd wordt in de atmosfeer. de dichtheid van alle bovengenoemde gassen is immers veel groter dan die van de atmosfeer. de broeikasgassen moeten dus een deken vormen op het aardoppervlak ipv hoog in de atmosfeer. ben ik hier op een fundamenteel verkeerde benadering van het probleem gestuit of kan iemand me deze schematisatie uitleggen?
quote:mag ik je even herinneren aan bekende wetenschappers als gallileo gallilei en nog andere wetenschappers (kan even niet op de naam van de ontdekker van de ziekenhuishygiene komen) die allemaal miskent werden in hun tijd maar het nu bij rechte eind blijken te hebben gehad.
op zaterdag 24 januari 2004 10:58 schreef dazzle123 het volgende:
jouw inziens nog wel. erg knap dat je dat even uit je losse pols bepaalt. of heb je daar ook onderzoek naar gedaan?toch gek dat heel veel officiele instanties zoals het knmi die zich dagelijks met het klimaat bezig houden anders beweren. maar kennelijk hebben fokkers er allemaal veeeeel meer vestand van.
een recenter voorval is te zien bij de zure regen, in de jaren 70 en 80 werd er door sommige wetenschappers en vele overheden ineens paniekerig gedaan over de zure regen. bossen zouden massaal uitsterven als er niets gedaan werd aan de uitstoot van stikstofoxiden. nu zien we echter dat de uitstoot van stikstofoxiden is toegenomen terwijl de bossen er nog staan. we weten nu dat het buffer vermogen van de natuur enorm is onderschat.
overigens zie graag wat jij vindt van de visie van professor thoenes, hoogleraar chemische proceskunde aan de universiteit eindhoven.
http://www.stichting-han.nl/download/ha010321.pdf
ik wil trouwens zeker niet beweren dat ik meer weet dan al die deskundigen. vroeger was ik ook aanhanger van de co2-theorieen. ik ben daar echter vanaf gestapt omdat ik goede argumenten van de tegenstanders voorbij zie komen.
