quote:en tegen die tijd zijn we naar schatting ruim $17.500.000.000.000 kwijt, en dat voor 0,05 graden vermindering.. vind je nou zelf ook niet dat we dat geld beter ergens anders aan kunnen besteden? bijvoorbeeld voor het beschermen van het tropisch regenwoud of de verbetering van de bio industrie of de stimulering van alternatieve brandstoffen
op donderdag 11 december 2003 23:06 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
en in het laatste stuk, van jouw gedeeltelijk geciteerde artikel, gaat het erom dat het een concept is naar meer, verdere maatregelen die meer kunnen helpen om de ergste klimaatverandering te verminderen, en grote overeenstemming over kyoto is daarbij heel erg gebaat
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:het wordt oa iets hoger gesteld:
op donderdag 11 december 2003 23:09 schreef hayek het volgende:[..]
en tegen die tijd zijn we naar schatting ruim $17.500.000.000.000 kwijt, en dat voor 0,05 graden vermindering.. vind je nou zelf ook niet dat we dat geld beter ergens anders aan kunnen besteden? bijvoorbeeld voor het beschermen van het tropisch regenwoud of de verbetering van de bio industrie of de stimulering van alternatieve brandstoffen
quote:http://www.cnn.com/2003/tech/science/10/27/climate.cost.reut/
global warming, the $18 quadrillion question
monday, october 27, 2003 posted: 11:45 am est (1645 gmt)
moscow (reuters) -- with solutions costing up to a mind-numbing $18,000,000,000,000,000, it is among the most expensive questions in history -- "how do you stop people from causing dangerous global warming?"eighteen quadrillion dollars is almost 600 times the 2002 world gross domestic product, estimated by the world bank at $32 trillion. if you glued 18 quadrillion dollar bills end to end, they would stretch way past pluto.
luckily, most estimates of the costs of curbing global warming by the u.n.'s intergovernmental panel on climate change (ipcc) run to just hundreds of trillions of dollars over 100 years -- a relative pin prick for a growing world economy.
but the costs of cleaning up human emissions of greenhouse gases like carbon dioxide produced by factories and cars, and of shifting towards cleaner energies such as solar or wind power, are starting to give governments nightmares.
"the long-term costs could be enormous," said andrei illarionov, an adviser to russian president vladimir putin who has backed away from previous promises to quickly ratify the u.n.'s kyoto protocol on curbing global warming.
kyoto, a tiny first step towards reining in human emissions of non-toxic carbon dioxide from fossil fuels blamed for blanketing the planet and driving up temperatures, will collapse without russia's approval. the united states pulled out in 2001."maybe the money would be better spent on promoting economic growth, on ending poverty or on helping developing nations," he told a climate conference in moscow this month, pointing to the highest ipcc estimate of almost $18 quadrillion by 2100.
bush says kyoto costs too much
beyond kyoto, which runs to 2012, climate experts say quadrillions of dollars in the 21st century may hang on interpretations of the word "dangerous."at root is the 1992 u.n. framework convention on climate change, ratified by the united states, which aims for "stabilization of greenhouse gas concentrations in the atmosphere that would prevent dangerous anthropogenic (human) interference with the climate system."
a heat wave in europe this year killed about 15,000 people in france. about 1,300 died in a heat wave in india. there were 562 tornadoes in the united states in may, more than any month on record. was any of that caused by humans and "dangerous?"
if so, humanity would have to start slashing the use of the fossil fuels, a backbone of the world economy from coal-fired power plants and steel mills to trucks and cars.
ipcc chairman rajendra pachauri said the meaning of "dangerous" was largely a value judgment and up to governments to define. but he also told reuters:
"scientifically, one can ask...whether the extent of sea level rise which has taken place, the damage to coral reefs, changes in precipitation levels and impacts on water availability in different parts of the world are not enough reasons for decision makers to decide what is dangerous?"
the ipcc, representing a consensus among scientists, said in 2001 there was "new and stronger evidence" that people were behind global warming. skeptics say shifts in solar radiation, for instance, might explain rising temperatures.
president george w. bush argues that kyoto is too expensive and unfairly excludes developing countries. another 119 countries have ratified the treaty and fear that inaction could bring even more catastrophic costs.
rising sea levels could inundate some pacific islands and ports around the world while a warmer climate may cause deserts, flooding, storms and drive many species to extinction.
"we're on the way towards causing dangerous climate change," said steven guilbeault of the environmental group greenpeace. "we should act now before it's too late."
the ipcc says all but one scenario for climate costs -- the $18 quadrillion tag -- would cut world gdp by 1 percent or less by 2050. "it has negligible impacts on the projected economic growth," the ipcc said in a report this month.
even the strictest constraints would brake gdp by only 4.5 percent in 2050. quadrillions of dollars apparently evaporate because they start in 1990 dollars and get eroded by inflation.
and the scenarios do not gauge benefits of averted climate change -- like the possibility of not having to build dutch-style dykes -- nor examine short-cut solutions such as sucking carbon dioxide out of the air and burying it.
even if fully implemented, kyoto would be of little help. it would cut global temperatures by only 0.15 degrees celsius (0.3 degrees fahrenheit) by limiting emissions of gases like carbon dioxide -- a fraction of a forecast of a global temperature rise of 1.4-5.8 celsius by 2100.
maar uiteindelijk valt het, ondanks het grote geschatte bedrag op zich, uiteindelijk toch wel mee met de geschatte economische kosten van het toepassen van het kyoto-verdrag, en misschien is dat kleine beetje dat wordt voorspeld qua terugdringing van het door vrijwel zeker mensen veroorzaakt versterkt broeikaseffect net genoeg om voorspelde grote rampen te voorkomen, die de wereldeconomie nog meer kunnen schaden, bovendien kan kyoto voor nieuwe economiche kansen zorgen die de kosten ook kunnen compenseren
quote:- het geschatte effect zal 0,05 graden zijn, en zelfs dat is al in het gunstigste geval, dit zal geen enkel merkbaar effect hebben
op donderdag 11 december 2003 23:49 schreef zakjapannertje het volgende:
maar uiteindelijk valt het, ondanks het grote geschatte bedrag op zich, uiteindelijk toch wel mee met de geschatte economische kosten van het toepassen van het kyoto-verdrag, en misschien is dat kleine beetje dat wordt voorspeld qua terugdringing van het door vrijwel zeker mensen veroorzaakt versterkt broeikaseffect net genoeg om voorspelde grote rampen te voorkomen, die de wereldeconomie nog meer kunnen schaden, bovendien kan kyoto voor nieuwe economiche kansen zorgen die de kosten ook kunnen compenseren
- de temperatuurverwarming komt voor het grootste gedeelte niet door het broeikaseffect maar door de stand van de aarde tov de zon. dit is de reden waarom we ijstijden krijgen, en hier valt helemaal niets aan te doen.
het broeikaseffect zorgt alleen maar voor kleine schommelingen binnen de globale lijn van temperatuur, en zelfs die minimale invloed wordt maar voor een klein deel beinvloed door de mens.
de geschetste doemscenario's zijn alleen maar bedacht om mensen over de streep te trekken als het gaat om 'groene' stroom of andere projecten. veel wetenschappers hebben al jaren kritiek op de ongenuanceerde manier waarop er met de informatie wordt omgegaan.
[dit bericht is gewijzigd door hayek op 12-12-2003 02:30]
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:hij was ook bij 2-vandaag vandaag, interessant verhaal. en ook nog eens juist. maar ik vind het wel een goede ontwikkeling dat er veel geinvesteerd wordt in nette productie methoden. het levert veel bedrijven voordeel op omdat ze minder energie verbuiken.
op vrijdag 12 december 2003 02:06 schreef hayek het volgende:
lees ook dit of dit artikel.
quote:dus bedrijven hebben er voordeel bij dat ze van bovenaf regels krijgen opgelegd? dat impliceert dat ze voorheen onnodig energie verspilden? vreemd, je zou toch zeggen dat een bedrijf zo effecient met z'n energie wil omgaan om winst te maken.
op vrijdag 12 december 2003 02:09 schreef steijn het volgende:hij was ook bij 2-vandaag vandaag, interessant verhaal. en ook nog eens juist. maar ik vind het wel een goede ontwikkeling dat er veel geinvesteerd wordt in nette productie methoden. het levert veel bedrijven voordeel op omdat ze minder energie verbuiken.
in ieder geval kost het de maatschappij 350 miljard dollar per jaar, ik vind dat absurd voor een maatregel die gebaseerd is op veronderstellingen die totaal niet bewezen zijn.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:je hebt gelijk ik lulde uit mijn nek, en nog goed ook. kyoto moet door de plee.
op vrijdag 12 december 2003 02:26 schreef hayek het volgende:
dus bedrijven hebben er voordeel bij dat ze van bovenaf regels krijgen opgelegd? dat impliceert dat ze voorheen onnodig energie verspilden? vreemd, je zou toch zeggen dat een bedrijf zo effecient met z'n energie wil omgaan om winst te maken.in ieder geval kost het de maatschappij 350 miljard dollar per jaar, ik vind dat absurd voor een maatregel die gebaseerd is op veronderstellingen die totaal niet bewezen zijn.
wel vind ik dat de overheid moet investeren in het zoeken naar nieuwe energiebronnen en het ontwikkelen ervan.
quote:nee hoor, gewoon omdat de verwachting is dat de conventionel fossiele brandstoffen zullen opraken of iig sterk in prijs zullen stijgen, zoeken naar alternatieve energiebronnen is dan wel zo handig om niet in de problemen te komen
op vrijdag 12 december 2003 02:26 schreef hayek het volgende:[..]
dus bedrijven hebben er voordeel bij dat ze van bovenaf regels krijgen opgelegd? dat impliceert dat ze voorheen onnodig energie verspilden? vreemd, je zou toch zeggen dat een bedrijf zo effecient met z'n energie wil omgaan om winst te maken.
in ieder geval kost het de maatschappij 350 miljard dollar per jaar, ik vind dat absurd voor een maatregel die gebaseerd is op veronderstellingen die totaal niet bewezen zijn.
en over verhoogde zonne-activiteit als grootste bijdrager in de gemiddelde wereldtemperatuurstijging zijn lang niet alle wetenschappers overtuigd:
quote:http://www.news24.com/news24/technology/news/0,6119,2-13-1443_1437504,00.html
sun in frenzy since 1940
30/10/2003 07:41 - (sa)hamburg - german scientists who have created a 1 000-year- record of sunspots said on wednesday they discovered the sun has been in a frenzy since 1940 and this may be a factor in global warming.
the research, based on the quantities of the isotope beryllium 10 found in ice bores from greenland and the antarctic, challenges the belief that carbon dioxide from cars and coal fires and other greenhouse gases are the only cause of recent warmer climates.
the team from the max planck institute for aeronomy in germany and finland's oulu university discovered a past phase of elevated sunspot activity between 1100 and 1250, though there were far fewer sunspots then than today.
the earth was very warm at that time and vikings were recorded as farming on greenland.
early 17th century
a gas cloud from one of the largest flares ever seen on the sun reached the earth this week causing a magnetic storm that disrupted radio and radar systems, forcing safety authorities to space out airline traffic. more flares and disruption are expected.
the findings, which are to appear in the december issue of physical review letters, chart sunspots back to the year 850. sunspots were first observed in the early 17th century after the discovery of the telescope.
astronomers have made on-again-off-again notes ever since of the spots, where the sun's surface appears darker because magnetic fields disrupt the outflow of energy from the star's interior. most of the surface is 5 800 degrees celsius, but a spot is 1 500 degrees colder.
the 11-year cycle of sunspots from strong to weak to strong again is well known to anyone using shortwave radio, but the long-term fluctuation was not plain.
the team said the surge of spots and gas flares since 1940 was the greatest in the entire period checked. the activity was 2.5 times the long-term average. solar activity matched average temperatures on the earth, they added.
new climate influence
radioactive beryllium 10 used for the readings comes from cosmic rays bombarding nitrogen and oxygen in the air. the element falls to the ground with rain and snow. layers are preserved in the ice caps.
sunspots block cosmic rays from reaching the earth, meaning less beryllium and increased ultraviolet radiation.
the statement on wednesday noted a much-discussed danish hypothesis suggesting cosmic radiation helps tiny particles to form in air, increasing cloud formation. sunspots would thus mean fewer clouds.
sami k solanki, director of the german institute, said the team had discovered a new climate influence, but still believed recent climate change was mainly the result of mankind using more and more fossil fuels.
"even after our findings, i would say the sharp increase in global temperatures since 1980 can still be mainly attributed to the greenhouse effect arising from carbon dioxide," professor solanki said. - sapa-dpa
quote:je kletst hier goed uit je nek. productie-efficientie is bepaald niet gelijk aan milieuvriendelijkheid. kijk naar het ruhrgebied en je ziet het volstrekt tegenovergestelde.
op vrijdag 12 december 2003 02:26 schreef hayek het volgende:
dus bedrijven hebben er voordeel bij dat ze van bovenaf regels krijgen opgelegd? dat impliceert dat ze voorheen onnodig energie verspilden? vreemd, je zou toch zeggen dat een bedrijf zo effecient met z'n energie wil omgaan om winst te maken.
quote:kyoto is een milieu-economisch raamwerk, dat dankzij een handel in emissierechten én iets voor het milieu kan doen (al is het indd een eerste stap), én landen een nieuwe economische stimulans kan geven.
in ieder geval kost het de maatschappij 350 miljard dollar per jaar, ik vind dat absurd voor een maatregel die gebaseerd is op veronderstellingen die totaal niet bewezen zijn.
het is echt een win-win situatie, ook al zullen er flinke aanpassingen nodig zijn. het gaat er mn. om om bij alle regeringen en bedrijven de noodzaak erin te pompen om bewust met energie en milieubelasting om te gaan.
quote:ik reageerde op een uitspraak dat bedrijven efficienter werken door de maatregelen, en dat is niet zo.
op vrijdag 12 december 2003 10:07 schreef doffy het volgende:
je kletst hier goed uit je nek. productie-efficientie is bepaald niet gelijk aan milieuvriendelijkheid. kijk naar het ruhrgebied en je ziet het volstrekt tegenovergestelde.
quote:een economische stimulans geven door miljarden per jaar te moeten inleveren? ja das logisch
kyoto is een milieu-economisch raamwerk, dat dankzij een handel in emissierechten én iets voor het milieu kan doen (al is het indd een eerste stap), én landen een nieuwe economische stimulans kan geven.
quote:het milieu wordt er niet beter van, en het kost ons $18,000,000,000,000,000, ja een echte win-win situatie
het is echt een win-win situatie, ook al zullen er flinke aanpassingen nodig zijn. het gaat er mn. om om bij alle regeringen en bedrijven de noodzaak erin te pompen om bewust met energie en milieubelasting om te gaan.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:in zekere zin vind ik emissierechten een goed idee. op die manier wordt de kosten van het vervuilen in de markt gebracht. dat voorkomt onnodige verspilling van energie (dat een schaars produkt is, zeker in de toekomst!!). *
op vrijdag 12 december 2003 10:07 schreef doffy het volgende:
kyoto is een milieu-economisch raamwerk, dat dankzij een handel in emissierechten én iets voor het milieu kan doen (al is het indd een eerste stap), én landen een nieuwe economische stimulans kan geven.het is echt een win-win situatie, ook al zullen er flinke aanpassingen nodig zijn. het gaat er mn. om om bij alle regeringen en bedrijven de noodzaak erin te pompen om bewust met energie en milieubelasting om te gaan.
maar het blijkt dat de maatregelen die in het kyoto-verdrag staan maar een minder grote stijging van 0,05 graad celsius in 2008 tot gevolg hebben (wetenschappers van het ipcc hebben dit berekend). in plaats van 1,5 graad stijging bijvoorbeeld stijgt de temperatuur met kyoto 1,45 graad. dat is dus zeer marginaal. dat kyoto-verdrag is dus eigenlijk een wassen neus. je moet mij eens uitleggen wat daar de win-situatie in is.
kyoto is een groot politiek circus. de bevolking is kennelijk bang voor de klimaat verandering en eist maatregelen. logisch want veranderingen betekenen onzekerheid en daar houdt men niet van. dit alles is nog eens opgeklopt door dreigende taal van de milieubeweging. de politici stellen nu wat eisen voor om er zeker van te zijn dat ze bij eerstvolgende verkiezingsstrijd er geen last van krijgen.
een duidelijk signaal dat deze redenering geldig is is de wassen neus die kyoto heet. de bevolking wordt voorgehouden dat men echt werk maakt van de aanpak van de co2-emissie. echter nu blijkt dat de maatregelen niets voorstellen. men moet dus of er echt werk van maken en ook echt streven naar een daling van 1 graad of meer in 2015 of men moet de maatregelen schrappen. wat we nu doen is doormodderen en ons zelf voor de gek houden!!
* het plan van milieubelasting, wat ik las bij jou, staat hier trouwens haaks op. de milieu belasting moet de deur uit. ik wordt in deze stellingname ondersteund door diederik samsom van de pvda. lees het volgende artikel maar eens.
quote:
'stel een grens, verhandel de rest'
11 november 2003grootschalige handel in milieurechten moet het vastgelopen milieubeleid vlottrekken. de pvda'er diederik samsom noemt zijn plan om milieuprestaties te belonen uiterst liberaal. 'geld is toch de motor.'
'het nederlandse milieubeleid is zowel inhoudelijk als financieel bankroet. door te gedetailleerde regels zijn we op een dood spoor beland. de bezuinigingen van balkenende i en ii zijn het nekschot.' pvda-milieuwoordvoerder diederik samsom wil één ding duidelijk maken: het milieubeleid moet radicaal anders. weg met inefficiënte subsidies, weg met allerlei milieuheffingen. in plaats daarvan pleit hij voor grootschalige handel in 'milieurechten'. daarbij stelt de overheid vast hoeveel vervuiling toelaatbaar is. bedrijven - maar ook gemeenten - die daar onder blijven, kunnen die ruimte vervolgens doorverkopen aan anderen.
deze week zal de pvda het plan inbrengen tijdens de begrotingsbehandeling van het ministerie van vrom. samsom heeft er hoge verwachtingen van: 'of het het ei van columbus is, weet ik niet. in elk geval is het de opmaat naar een geheel nieuw milieubeleid. nu voelt een wethouder die geluidsoverlast terugdringt zich vaak gekke henkie. hij doet wel iets moois voor de burgers, maar het kost een hoop geld. straks kan hij geld verdienen met zijn inspanningen. hij verkoopt de 'geluidsrechten' die hij over heeft aan gemeenten die de geluidsoverlast juist onvoldoende terugdringen.'
een dure grap voor een gemeente die doorkruist wordt door een rijkssnelweg. die moet dure geluidsrechten kopen.
'dat hoeft niet, een gemeente kan ook hele goedkope maatregelen nemen. denk aan langzamer rijden. dit systeem prikkelt om te zoeken naar de meest kosteneffectieve maatregelen. in die zin is het zo liberaal als het maar kan, maar ook streng genoeg om doelstellingen te halen.'
het heeft veel weg van de handel in emissierechten zoals we die al kennen.
'inderdaad, je stelt een grens aan de maximaal toelaatbare vervuiling en de ruimte daaronder maak je verhandelbaar. daarmee creëer je de motor om je doelstellingen te halen. geld is nu eenmaal een goede motor, daarom moet je ervoor zorgen dat milieuprestaties worden beloond. je kunt het principe op allerlei terreinen toepassen: bodemvervuiling, co2-uitstoot, verpakkingsmateriaal. zolang je maar een maximum aan de vervuiling stelt.'
wat betekent dit bijvoorbeeld voor een fabrikant van plastic verpakkingsmateriaal?
'fabrikanten worden gezamenlijk verplicht om hun materiaal terug te nemen. we zeggen gewoon tegen gemeenten: u mag uw straatvuil terugsturen naar de fabrikanten die verenigd zijn in nederland schoon. reken dan maar dat die producenten onderling op de meest effectieve manier de kosten zullen verdelen. als je een ander moet betalen, check je of je niet te duur uit bent.
'je kunt het vergelijken met dieven die na een overval de buit verdelen. dat doen ze op een klassieke manier: de een deelt, de ander kiest. dan weten ze zeker dat het eerlijk gebeurt.' het lijkt een erg fraudegevoelig systeem.
'je kunt het juist veel gemakkelijker controleren dan nu. nu loopt een inspecteur bij wijze van spreken achter al die plastic zakjes aan om te zien waar ze blijven. de uitzonderingen maken het heel lastig om regels te handhaven. elk bedrijf kan zeggen: ik heb het zo geregeld met de inspectie. allemaal priegelwerk. bovendien zal men elkaar in de sector verrekte goed in de gaten houden. als je moet betalen voor de verwerking van banden bij een ander, let je echt wel op of dat goed gebeurt.'
zo'n maatregel maakt toch helemaal geen kans in dit liberaal getinte kabinet?
'balkenende heeft het over eigen verantwoordelijkheid. zalm heeft het over vrijhandel. dit is een combinatie van beide. dit systeem staat of valt met het kiezen van ambitieuze doelen. daar moeten we een scherp debat over voeren. dat wordt tot nu toe niet gedaan. waarom niet? omdat we verzanden in details, in de uitzonderingen van de uitzonderingen.'
dan zal de reflex zijn: dit moeten we in europa doen. onze producenten worden te veel benadeeld.
'ik zou dit ook het liefst in europa regelen. maar ik ben wel van de school die zegt: als je het niet eerst zelf succesvol laat doen, zul je in brussel nooit draagvlak krijgen.'
quote:
grootschalige handel in milieurechten moet het vastgelopen milieubeleid vlottrekken. de pvda'er diederik samsom noemt zijn plan om milieuprestaties te belonen uiterst liberaal. 'geld is toch de motor.'
is dat niet die kerel die zowel woordvoerder milieu voor de pvda is als directeur van een 'groene'-stroom bedrijfje?
ja voor hem is geld zeker de motor. andermans geld over de balk gooien is toch de specialiteit van de pvda.
quote:ah hij heeft zelf ook al door waar die mee bezig is.
[..]
'je kunt het vergelijken met dieven die na een overval de buit verdelen. dat doen ze op een klassieke manier: de een deelt, de ander kiest. dan weten ze zeker dat het eerlijk gebeurt.'
samson heeft ooit op de fp gepost bij een artikel over kernenergie geloof ik. toen ik hem vroeg wat het probleem van kernenergie was beweerde hij dat het niet zelfstandig kon overleven op een liberale markt 
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:nee, maar wel energie-zuiniger, omdat ze plots de belasting op het milieu, die ze veroorzaken, terug zien in hun boekhouding. geloof me, dat werkt.
op vrijdag 12 december 2003 14:14 schreef hayek het volgende:
ik reageerde op een uitspraak dat bedrijven efficienter werken door de maatregelen, en dat is niet zo.
quote:inleveren? bron? de handel in emissierechten is een prima systeem, waaraan te verdienen is. jazeker, vooral door 3e wereldlanden, die daarmee meteen een stimulans krijgen te investeren in milieu-vriendelijke industrie.
een economische stimulans geven door miljarden per jaar te moeten inleveren? ja das logisch
quote:jawel, al is het niet zoveel als we graag zouden willen. het is in elk geval een methode om mensen op een serieuze manier rekening te laten houden met het effect dat ze hebben op het milieu.
het milieu wordt er niet beter van,
quote:bron? 18 biljard dollar? hahahaha. dat is meer dan het bnp van de hele wereld.
en het kost ons $18,000,000,000,000,000
dream on 
quote:energie uit kernenergie is anders wel een stuk duurder dan energie uit gas of olie. zolang de olie en gas prijzen niet zullen stijgen, kan ik niet anders dan het eens zijn met samsom. pas als over een aantal jaar de olie en gas prijzen zullen stijgen ivm de schaarste is er plaats voor kernenergie op een liberale markt.
op vrijdag 12 december 2003 14:38 schreef hayek het volgende:
samson heeft ooit op de fp gepost bij een artikel over kernenergie geloof ik. toen ik hem vroeg wat het probleem van kernenergie was beweerde hij dat het niet zelfstandig kon overleven op een liberale markt
quote:tsja, zolang jij mensen als labohm gelooft... zou jij je medicijnen laten voorschrijven door een cultureel antropoloog?
op vrijdag 12 december 2003 14:44 schreef hayek het volgende:
maar genoeg gelachen, ik neem mensen die nog steeds in de doemscenario's van de milieulobby geloven net zo serieus als mensen die in god of sinterklaas geloven. je kan met nog zoveel onderzoeken en bewijs aankomen, men blijft toch bij hun verhaal.
nee? nou, ik geloof een fiscaal econoom ook niet op het gebied van atmosferische chemie...
quote:het ironische was nou juist dat hij 'groene' stroom als voorbeeld nam van een energievorm die volledig zelfstandig kon bestaan, "in tegenstelling tot kernenergie"
op vrijdag 12 december 2003 14:45 schreef steijn het volgende:energie uit kernenergie is anders wel een stuk duurder dan energie uit gas of olie. zolang de olie en gas prijzen niet zullen stijgen, kan ik niet anders dan het eens zijn met samsom. pas als over een aantal jaar de olie en gas prijzen zullen stijgen ivm de schaarste is er plaats voor kernenergie op een liberale markt.
tuurlijk, fossiele brandstoffen zijn nog goedkoper, maar als je een vergelijking maakt tussen de milieuvriendelijke oplossingen zoals kernenergie of windmolens dan is kernenergie veruit het voordeligst en efficients.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:kernenergie is met name duur omdat de ontwikkelingskosten (in dit land althans) nooit terugverdiend worden, omdat de hele milieukliek er tegen is en er niet meer centrales gebouwd mogen worden.
op vrijdag 12 december 2003 14:45 schreef steijn het volgende:
energie uit kernenergie is anders wel een stuk duurder dan energie uit gas of olie. zolang de olie en gas prijzen niet zullen stijgen, kan ik niet anders dan het eens zijn met samsom. pas als over een aantal jaar de olie en gas prijzen zullen stijgen ivm de schaarste is er plaats voor kernenergie op een liberale markt.
kijk naar frankrijk; dat land staat vol met kerncentrales die zichzelf uitstekend kunnen bedruipen.
quote:laten we naar een hoger denkniveau gaan. zijn de gevolgen van het versterkt broeikaseffect slecht?
op vrijdag 12 december 2003 14:45 schreef doffy het volgende:
jawel, al is het niet zoveel als we graag zouden willen. het is in elk geval een methode om mensen op een serieuze manier rekening te laten houden met het effect dat ze hebben op het milieu.
quote:gisteren was er een econoom (die beroepsgroeps die ik een week terug nog verguisde
bron? 18 biljard dollar? hahahaha. dat is meer dan het bnp van de hele wereld.
) bij 2vandaag. volgens hem kost kyoto 150 miljard euro. dit enorme bedrag is ook logisch. immers 200 jaar lang heeft men verzuimd de kosten van de co2-emissie op te nemen in de economie.
quote:laten we zeggen dat het verhuizen van de hele randstad bepaald niet goedkoop is...
op vrijdag 12 december 2003 14:51 schreef steijn het volgende:
laten we naar een hoger denkniveau gaan. zijn de gevolgen van het versterkt broeikaseffect slecht?
quote:ik vind het nog wel meevallen, die kosten.
gisteren was er een econoom (die beroepsgroeps die ik een week terug nog verguisde
quote:kernenergie is gewoon duur vanwege zijn complexiteit.
op vrijdag 12 december 2003 14:50 schreef doffy het volgende:
kernenergie is met name duur omdat de ontwikkelingskosten (in dit land althans) nooit terugverdiend worden, omdat de hele milieukliek er tegen is en er niet meer centrales gebouwd mogen worden.
quote:dus als ik beweer "1+1=2" geloof je het ook niet omdat ik geen wiskundige ben? ik linkte naar labohm omdat hij een mooi overzichtje gaf van de huidige stand van zaken op wetenschappelijk gebied, de stelling dat de mens niet de voornaamste factor is in de opwarming van de aarde wordt ondersteund door praktisch alle onafhankelijke onderzoekers, laat ik maar eens een ander voorbeeld geven.
op vrijdag 12 december 2003 14:47 schreef doffy het volgende:[..]
tsja, zolang jij mensen als labohm gelooft... zou jij je medicijnen laten voorschrijven door een cultureel antropoloog?
nee? nou, ik geloof een fiscaal econoom ook niet op het gebied van atmosferische chemie...
http://www.theaustralian.news.com.au/printpage/0,5942,7410279,00.html
[dit bericht is gewijzigd door hayek op 12-12-2003 15:03]
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:ah, die zes meter stijging komt weer van stal. ik heb daar eens een berekening over gemaakt waaruit blijkt dat niet helemaal logisch is. de totale oppervlakte van het water op de planeet is 362*1012 m2. om de zeespiegel dus met 6 meter te laten stijgen is er dus 217*1013 m3 water nodig. in de atlas staat dat de oppervlakte van antarctica 12,1*1012 is. om de zeespiegel 6 meter te laten stijgen moet er dus ijs met een dikte van 30 km wegsmelten (nog niet eens rekening gehouden met het kleinere volume van water) op antarctica. echter verschillende bronnen hebben het over een ijsdikte van 2-5 km.
op vrijdag 12 december 2003 14:52 schreef doffy het volgende:
laten we zeggen dat het verhuizen van de hele randstad bepaald niet goedkoop is...
quote:ik vind 150 miljard euro voor 0,05 graad bijzonder duur.
ik vind het nog wel meevallen, die kosten.
[dit bericht is gewijzigd door steijn op 12-12-2003 15:00]
quote:hij maakt gebruik van de cijfers van het ipcc.
op vrijdag 12 december 2003 14:47 schreef doffy het volgende:
tsja, zolang jij mensen als labohm gelooft... zou jij je medicijnen laten voorschrijven door een cultureel antropoloog?
quote:milieuorganisaties, politici en zelfs wetenschappers hebben ook niet echt veel autoriteit op dat gebied. wetenschappers hikken er op dit moment nog teveel tegenaan. de fysische systemen op aarde blijken dermate complex dat elk nieuw onderzoek meer vragen oplevert dan het beantwoord.
nee? nou, ik geloof een fiscaal econoom ook niet op het gebied van atmosferische chemie...
quote:ik heb het even opgezocht, dit is uit een rapport erover uit belgië
op vrijdag 12 december 2003 14:52 schreef steijn het volgende:kernenergie is gewoon duur vanwege zijn complexiteit.
quote:
de voordelige prijs van nucleaire elektriciteit is te danken aan het feit dat de brandstof slechts ongeveer 20% vertegenwoordigt van de kostprijs per kilowattuur, terwijl dat bij fossiele brandstoffen 50% en meer is.
om 1000 kwh elektriciteit te produceren, is 350 kilo steenkool, 250 liter olie of 300 m3 aardgas nodig, maar minder dan 4 gram verrijkt uranium! in één productiejaar (6,6 miljard kwh) verslindt een conventionele centrale de inhoud van 23.000 wagons steenkool, drie olietankers of verscheidene methaantankers (tenzij men een gasleiding aanlegt). de transportkosten zijn voor conventionele centrales dus een factor van betekenis. daarbij komt de grote onzekerheid die te maken heeft met de volatiliteit van de grondstofprijzen. aangezien de brandstofprijs in deze centrales ten minste 50% van de kostprijs van de elektriciteit vertegenwoordigt, zal de kleinste prijsstijging een gevoelige weerslag hebben op de prijs per kilowattuur. niets garandeert dat de koers van aardgas ook in de toekomst even voordelig zal zijn. bovendien is het in belgië ingevoerde aardgas grotendeels afkomstig uit landen die niet door een grote stabiliteit gekenmerkt worden. in de toekomst is een aardgascrisis dus niet uit te sluiten...
ondanks de zware investeringen en de onderhoudskosten blijft de nucleaire kilowattuur toch goedkoop. men mag niet vergeten dat die prijs alle kosten omvat, inclusief de kosten voor een veilige verwerking van radioactief afval op korte en lange termijn.
In geval van illegale praktijken verlenen wij volledige medewerking aan justitie.
quote:ik heb hier een bron waarin staat dat het juist andersom is. het betreft een kijk uit 2001 waarin auteur steven bolt precies het tegenovergestelde uitlegt. beetje welles nietes.
op vrijdag 12 december 2003 15:00 schreef hayek het volgende:
ik heb het even opgezocht, dit is uit een rapport erover uit belgië
[dit bericht is gewijzigd door steijn op 12-12-2003 15:15]
