quote:De werkgelegenheid aan de onderkant is imho al voldoende aanwezig. Daarnaast zorgt dit plan ervoor dat er nog grotere klappen vallen bij de mensen die al de broekriem maximaal hebben aangehaald. Motivatie om te werken wordt alleen maar kleiner vanwege het kleinere verschil met werkeloosheidsuitkeringen, of heeft de VVD daar ook nog plannen voor?
VVD wil minimumloon verlagenDEN HAAG - De VVD wil tot grote woede van alle andere fracties in de Tweede Kamer het wettelijk minimumloon verlagen. Het liberale Tweede-Kamerlid Weekers stelde donderdag voor werkgevers de mogelijkheid te bieden 90 procent van het minimum (bijna 1300 euro) te betalen.
Weekers deed dat in een debat met minister De Geus van Sociale Zaken. Hij verwacht dat hierdoor de werkgelegenheid sterk zal toenemen. Coalitiegenoot CDA reageerde woedend op Weekers' plan. ,,Ik ben verbijsterd. Dit is sociaal en politiek broddelwerk'', aldus Kamerlid Verburg. PvdA'er Noorman-den Uyl sprak van een ,,moreel onfatsoenlijk'' voorstel. Vendrik (GroenLinks): ,,U steelt van werknemers meneer Weekers.''
Vendrik noemde het ,,stuitend'' dat Weekers de weg wil vrijmaken voor betaling van 90 procent van het minimumloon. ,,U roept werkgevers dus op de wet te ontduiken. Uitgerekend de VVD! De partij die de mond altijd zo vol heeft van wetshandhaving.''
Demagogisch
Weekers vond dat zijn collega's slecht luisterden en betichtte ze van demagogische uitspraken. Hij beklemtoonde dat de VVD het wettelijk minimumloon niet wil afschaffen en de uitkeringen ook niet wil verlagen. Weekers vindt alleen dat het minimumloon de afgelopen jaren te veel omhoog is gegaan; bijvoorbeeld met 6,3 procent in 2001.
De Geus deelt de zorg van Weekers over het tekort aan werkgelegenheid, maar wijst tornen aan het minimumloon af. Hij zal dan ook geen onderzoek doen naar het voorstel van de VVD'er. De Geus wil juist dat er meer banen komen met lonen tussen het minimum en de laagste CAO-schalen. Weekers' plan is volgens de minister inconsistent omdat hij de uitkeringen ongemoeid laat. Dan wordt werken helemaal niet aantrekkelijker.
ANP
We moeten juist de betere banen aanwakkeren, en daar zorgt dit plan iig niet voor. ZIjn er mensen die dit plan wel steunen? Of zijn er andere maatregelen die effectiever zijn voor de werkgelegenheid?
quote:Ik niet iig. Als je mensen aan het werk wil zetten moet je zeker niet het verschil tussen bijstand en minimumloon verkleinen. Ondoordacht voorstel dit. Volgens mij mag het ook niet eens, minimumloon = minimumloon.
Op donderdag 2 oktober 2003 17:16 schreef Sidekick het volgende:[..]
We moeten juist de betere banen aanwakkeren, en daar zorgt dit plan iig niet voor. ZIjn er mensen die dit plan wel steunen? Of zijn er andere maatregelen die effectiever zijn voor de werkgelegenheid?
quote:Mensen die nu al een baan hebben kunnen echt niet zomaar gekort worden op hun inkomen laat staan dat ze er op achteruit kunnen gaan. 90% van het minimum inkomen is nog altijd meer dan de bijstand. Dat zijn de mensen die met zo'n maatregel juist op vooruit kunnen gaan.
Op donderdag 2 oktober 2003 17:16 schreef Sidekick het volgende:[..]
Daarnaast zorgt dit plan ervoor dat er nog grotere klappen vallen bij de mensen die al de broekriem maximaal hebben aangehaald.
Maar volgens mij had die kerel er beter niet over kunnen beginnen. Het gebeurt namelijk toch niet en het geeft Links alleen maar onnodige munitie om met demagogische oneliners op de VVD te schieten. 
quote:Ontkoppeling van de uitkeringen.
Op donderdag 2 oktober 2003 17:16 schreef Sidekick het volgende:
Motivatie om te werken wordt alleen maar kleiner vanwege het kleinere verschil met werkeloosheidsuitkeringen, of heeft de VVD daar ook nog plannen voor?
Proefballonetje stuk.
quote:Nou ja, anders gaan ze de bijstand in. Gaan ze op staatskosten leven. Ook geen aantrekkelijk vooruitzicht.
Op donderdag 2 oktober 2003 17:27 schreef Kaalhei het volgende:
Buitengewoon asociaal om mensen die minder productief zijn dan nodig is om het minimumloon te verdienen in principe te verbieden om te werken.
quote:Ook de ontkoppeling met de collectieve sector?
Op donderdag 2 oktober 2003 17:25 schreef Lithion het volgende:[..]
Ontkoppeling van de uitkeringen.
quote:Tsja, dat kan je toch gewoon wettelijk regelen om het minimumloon te verlagen?
Op donderdag 2 oktober 2003 17:22 schreef freako het volgende:Volgens mij mag het ook niet eens, minimumloon = minimumloon.
quote:20% Weet je wel waar je over praat? Denk je dat mensen in de bijstand veel autorijden of veel op vakantie gaan ofzo? Die leven echt op een minimum.
Op donderdag 2 oktober 2003 17:24 schreef ArnoKlaassen het volgende:
Gezien het feit dat mensen in de bijstand nog steeds auto kunnen rijden, roken en op vakantie gaan lijkt het me verstandig om de uitkeringen met 20% te verlagen en dus het minimumloon met 10% te verlagen.
quote:Ga jij even rond komen van 500 euro per maand?
Op donderdag 2 oktober 2003 17:27 schreef Kaalhei het volgende:
Verlagen? Afschaffen dat hele minimumloon. Twee partijen bepalen zelf welke prijs er voor de dienst van een hiervan betaald moet worden. Buitengewoon asociaal om mensen die minder productief zijn dan nodig is om het minimumloon te verdienen in principe te verbieden om te werken.
quote:Dat is voor de staat zeker, maar ook voor de ontvanger van de bijstand vaak geen aantrekkelijk vooruitzicht idd. Logisch gevolg van het minimumloon.
Op donderdag 2 oktober 2003 17:29 schreef freako het volgende:
Nou ja, anders gaan ze de bijstand in. Gaan ze op staatskosten leven. Ook geen aantrekkelijk vooruitzicht.
quote:De kosten van levensonderhoud zullen automatisch navenant dalen indien het minimumloon afgeschaft wordt.
Op donderdag 2 oktober 2003 17:31 schreef dazzle123 het volgende:
Ga jij even rond komen van 500 euro per maand?
quote:Wie zegt dat ik dat niet doe
Op donderdag 2 oktober 2003 17:31 schreef dazzle123 het volgende:
Ga jij even rond komen van 500 euro per maand?
quote:Ik doe het al.
Op donderdag 2 oktober 2003 17:31 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Ga jij even rond komen van 500 euro per maand?
. En dan moet ik het nog terugbetalen aan de IBG ook.quote:Ik vind het buitengewoon asociaal om mensen voor een habbekrats fulltime te laten werken. Het is bullshit dat twee partijen zelf bepalen welke prijs er voor de dienst moet worden betaald, mensen met een uitkering worden straks gedwongen om voor 1200 euro bruto aan de slag te gaan. Daar kun je nauwelijks je vaste lasten van betalen, laat staan extra's als bijvoorbeeld een welverdiende vakantie.
Op donderdag 2 oktober 2003 17:27 schreef Kaalhei het volgende:
Verlagen? Afschaffen dat hele minimumloon. Twee partijen bepalen zelf welke prijs er voor de dienst van een hiervan betaald moet worden. Buitengewoon asociaal om mensen die minder productief zijn dan nodig is om het minimumloon te verdienen in principe te verbieden om te werken.
Door het verlagen van het minimumloon neemt verder de druk toe op de uitkeringen om die ook te verlagen.
quote:Dat ligt eraan hoeveel procent dat daadwerkelijk zal schelen.
Op donderdag 2 oktober 2003 17:30 schreef Sidekick het volgende:
Ook de ontkoppeling met de collectieve sector?
quote:Dan geef jij je werknemers toch een hoger salaris ,een salaris dat je wel bevalt. Of als je geen werkgever bent of wilt zijn dan neem je toch alleen diensten of producten af van bedrijven die hun werknemers een salaris betalen dat jou wel bevalt.
Op donderdag 2 oktober 2003 17:34 schreef Kozzmic het volgende:
Ik vind het buitengewoon asociaal om mensen voor een habbekrats fulltime te laten werken.
quote:Hoezo?
Het is bullshit dat twee partijen zelf bepalen welke prijs er voor de dienst moet worden betaald,
quote:Gedwongen?
mensen met een uitkering worden straks gedwongen om voor 1200 euro bruto aan de slag te gaan. Daar kun je nauwelijks je vaste lasten van betalen, laat staan extra's als bijvoorbeeld een welverdiende vakantie.
quote:Prima toch?
Door het verlagen van het minimumloon neemt verder de druk toe op de uitkeringen om die ook te verlagen.
quote:Gek alleen dat de 'coalitie' van tóen er nog wel wat in zag! Zij het in een iets ander vorm.
Melkert op de bres voor minimumloonROTTERDAM, 28 JAN. Minister Melkert (Sociale Zaken) heeft zich gisteravond op een partijbijeenkomst scherp afgezet tegen de VVD, D66 en het CDA.
Deze drie partijen willen volgens de PvdA-minister langdurig werklozen dwingen om werk te aanvaarden tegen een lager loon dan het sociaal minimum. Melkert deed zijn uitlatingen naar aanleiding van een kabinetscompromis over het minimumloon dat hij vandaag naar de Tweede Kamer heeft gestuurd. Vooral de VVD kreeg het gisteravond tijdens de afdelingsvergadering in het Rotterdamse Onderwijscentrum zwaar te verduren. ,,Het VVD-programma luidde in 1994 al: weg met het minimumloon'', aldus Melkert. ,,Dat zal in 1998 weer gelden. In 1994 stond ook in het verkiezingsprogramma van de VVD dat de uitkeringen naar beneden moesten. Het lijkt me logisch dat ook dat gehandhaafd wordt, want anders zou sociale zekerheid méér lonen dan werk.'' Melkert reageerde op uitspraken van VVD-leider F. Bolkestein, afgelopen weekeinde, waarin deze andermaal pleitte voor afschaffing van het minimumloon in de volgende kabinetsperiode. Voor de PvdA liggen de zaken volgens Melkert helder. ,,Werk moet lonen'', aldus de PvdA-bewindsman. ,,Vanuit werk moet je in je eigen inkomen kunnen voorzien en verlost raken van de gang naar de sociale dienst.'' Bij de kabinetsformatie in 1994 is hierover volgens Melkert ,,een bikkelhard gevecht'' geleverd met de VVD en D66. Als compromis werd daarbij afgesproken dat het wettelijk minimumloon zou worden gehandhaafd, maar dat het wél mogelijk gemaakt zou worden om tijdelijk en onder voorwaarden van dat minimumloon af te wijken. Als het minimumloon te hoog is voor bepaalde groepen laag geschoolde en daarom minder produktieve werknemers, dan moet er iets gedaan worden aan de kosten van die werknemers, vindt Melkert, en niet aan het loon dat zij ontvangen. Melkert wijst erop dat het kabinet de werkgeverslasten voor een minimumloner reeds met bijna tweeduizend gulden per jaar heeft verminderd, maar dat er nog vierduizend gulden vanaf kunnen. ,,Als we echt werk willen maken op het minimumloon-niveau, dan moeten we de werkgeverslasten helemaal laten verdwijnen'', aldus Melkert. Volgens de PvdA-bewindsman is het plotseling opgelaaide debat over het minimumloon niet zozeer economisch, alswel politiek van aard. Hij maakte duidelijk dat de PvdA in dit debat geïsoleerd staat.Melkert: ,,Hier zag je aankomen dat het CDA, de VVD en D66 het eens waren en mensen wilden dwingen om onder het sociaal minimum werk te aanvaarden. We hebben ons daar hard tegen teweer gesteld. Zo doen we dat dus niet!''
CDA, VVD en D66 willen werkgevers toestaan om alle langdurig werklozen tijdelijk en onder voorwaarden tot 30 procent onder het wettelijk minimumloon te betalen. Als een leefeenheid daardoor onder het sociaal minimum zakt moet de sociale dienst het ontoereikende inkomen uit arbeid maar aanvullen, vindt deze Kamermeerderheid.
De Kamerfracties van VVD, D66 en CDA buigen zich vandaag over de vraag of ze het kabinetscompromis zullen accepteren, of dat ze zich daartegen zullen blijven verzetten.
Het compromis behelst dat geen enkele uitkeringsgerechtigde er door de maatregel in inkomen op achteruit zal gaan. Iedereen kan door het accepteren van een volledige baan minimaal het voor hem/haar geldende sociale minimum verdienen.
edit: bron
[Dit bericht is gewijzigd door sizzler op 02-10-2003 17:43]
Laten we lekker gaan concurreren met lage-lonen landen, lekker koopkracht daling etc. Lagere lonen kunnen goed voor de werkgelegenheid zijn, maar hou het dan bij loonmatiging.
edit: en dit stimuleert het werken tov een uitkering natuurlijk ook niet.
[Dit bericht is gewijzigd door pberends op 02-10-2003 17:45]
quote:bijstand auto rijden?? op vankantie??
Op donderdag 2 oktober 2003 17:24 schreef ArnoKlaassen het volgende:
Het probleem is dat het verschil uitkernig <-> minmumloon te klein is. Gezien het feit dat mensen in de bijstand nog steeds auto kunnen rijden, roken en op vakantie gaan lijkt het me verstandig om de uitkeringen met 20% te verlagen en dus het minimumloon met 10% te verlagen. Hierdoor dalen de arbeidskosten, en word nederland aantrekkelijker en zal de economie flink aantrekken wat uiteindelijk weer een positieve reactie heeft op het inkomen van iedereen
ik ben al 6 jaar niet meer op vakantie geweest, en een auto in de familie, is er nu wel, maar wordt ook minimaal gebruikt, gewoon fietsen. en roken?? als ik wil roken ga ik dat maar mooi zelf bekostigen, naast mn kleren en sociale leven.
Gelukkig heeft mn moeder nu een goede baan, maar veel is het nog niet. een minimum loon voor een moeder met 2 kinderen is best weinig, probeer het maar eens een maandje, zal niet mee vallen hoor!
als je echt denkt dat bijstands gezinnen of gezinnen waar er een werkt voor een minimum loon het goed hebben kom je maar een weekje logeren, dan zie je wel anders.
quote:Ja, gedwongen. Het huidig niveau van de bijstand gaat onvermijdelijk naar beneden tot een niveau lager dan bestaansminimum in een samenleving waar marktwerking het voor het zeggen heeft.
Op donderdag 2 oktober 2003 17:38 schreef Kaalhei het volgende:Gedwongen?
Je bent dan gedwongen om een baan aan te nemen waar je wel van kan leven hoewel je eigenlijk meer waard bent.
quote:Afschaffen van het minimumloon zal er zorgen dat de belastingdruk omlaag gaat en de kosten voor (goedkope) arbeid sterk dalen. Ik denk dat er eerder een stijging van de koopkracht, iig voor de (boven-)modale inkomens, zal zijn.
Op donderdag 2 oktober 2003 17:42 schreef pberends het volgende:
Wat voor onzin is dit nu weer van een of andere mafkeesLaten we lekker gaan concurreren met lage-lonen landen, lekker koopkracht daling etc. Lagere lonen kunnen goed voor de werkgelegenheid zijn, maar hou het dan bij loonmatiging.
quote:Het is heel eenvoudig: Als je iets wilt dat je niet hebt, zal je ervoor moeten werken. That's life.
Op donderdag 2 oktober 2003 17:45 schreef Sidekick het volgende:
Ja, gedwongen. Het huidig niveau van de bijstand gaat onvermijdelijk naar beneden tot een niveau lager dan bestaansminimum in een samenleving waar marktwerking het voor het zeggen heeft.Je bent dan gedwongen om een baan aan te nemen waar je wel van kan leven hoewel je eigenlijk meer waard bent.
beter een wat lager minimumloon dan helemaal geen baan
en het is goed voor onze concurrentiepositie
quote:En dat geloof je zelf? En waar moet die kostendaling dan in zitten denk je?
Op donderdag 2 oktober 2003 17:32 schreef Lithion het volgende:[..]
De kosten van levensonderhoud zullen automatisch navenant dalen indien het minimumloon afgeschaft wordt.
quote:Op naar de sloppenwijken zeker. Het is maar goed dat alleen die VVD-ers zo gestoord zijn dat ze met dit soort plannen komen.
Op donderdag 2 oktober 2003 17:49 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Het is heel eenvoudig: Als je iets wilt dat je niet hebt, zal je ervoor moeten werken. That's life.
quote:Veeg het schuim eens van je mond.
Op donderdag 2 oktober 2003 18:15 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Op naar de sloppenwijken zeker. Het is maar goed dat alleen die VVD-ers zo gestoord zijn dat ze met dit soort plannen komen.
quote:Ga eerst maar eens serieus op je zelf wonen. Kijken of je het dan nog kan. En dan wel zonder de hulp van papa en mamma. Laat staan als er kindjes aan te pas komen.
Op donderdag 2 oktober 2003 17:33 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Wie zegt dat ik dat niet doe
quote:Natuurlijk...hoe kom je daar nou bij?
Op donderdag 2 oktober 2003 17:32 schreef Lithion het volgende:[..]
De kosten van levensonderhoud zullen automatisch navenant dalen indien het minimumloon afgeschaft wordt.
Als de werkeloosheid nog meer zal toenemen krijg je straks gewoon te horen dat ze je ontslaan en voor dat geld 2 mensen laten komen werken die minder dan 't minimumloon verdienen. Ik zie hier echt helemaal niks in 
quote:Dat de mensen die voor dat kleine beetje geld hard moeten werken bijna geen luxe zullen kennen zal jou een rotzorg zijn zeker. Nee, de concurrentiepositie is veel belangrijker dan dat degenen die ervoor werken een leven hebben.
Op donderdag 2 oktober 2003 18:02 schreef Marijnissen het volgende:
Lijkt me goed planbeter een wat lager minimumloon dan helemaal geen baan
en het is goed voor onze concurrentiepositie
weer zo'n typisch VVD voorstel. Uit pure frustratie dat hun Medicijnknaak mislukt is, komen ze maar met een nieuw absurd voorstel. Gelukkig dat men bij de CDA wel nog fatsoenlijk kan nadenken quote:de kosten voor arbeid dalen door het grotere aanbod onderin de markt
Op donderdag 2 oktober 2003 18:21 schreef fuct het volgende:[..]
Natuurlijk...hoe kom je daar nou bij?
quote:We hebben het hoer niet over mij.
Op donderdag 2 oktober 2003 18:16 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Ga eerst maar eens serieus op je zelf wonen. Kijken of je het dan nog kan. En dan wel zonder de hulp van papa en mamma. Laat staan als er kindjes aan te pas komen.
quote:Dat gebeurt natuurlijk niet. Om dezelfde reden dat een zaak geen broodje kaas voor e200,- kan verkopen.
Op donderdag 2 oktober 2003 18:23 schreef Vision het volgende:
ik vind 't een kutplan. Dit stelt werkgevers alleen in staat om mensen tegen woekerprijzen aan 't werk te krijgen.
quote:Die zal dan juist afnemen. Mensen zijn werkeloos omdat er een minimumloon is. Niet omdat het werk op zou zijn, dat zou belachelijk zijn, uiteraard.
Als de werkeloosheid nog meer zal toenemen
quote:Als je zo slecht werkt dat je werk door twee mensen die voor minimumloon werken kan worden overgenomen (en je meer dan 2x minimumloon loon verdient uiteraard) dan is hier toch niets mis mee.
krijg je straks gewoon te horen dat ze je ontslaan en voor dat geld 2 mensen laten komen werken die minder dan 't minimumloon verdienen. Ik zie hier echt helemaal niks in
Mij hebben ze er totaal niet mee. Ik verdien aardig en kan er ook niet door achteruitgaan. Maar zoals het natuurlijk met alles. Allen de mensen die wat meer afhankelijk zijn van de overheid hebben ze er mee.
quote:Bruto waarschijnlijk niet nee. Als er meer mensen werken dan kan er minder belasting geheven worden.
Op donderdag 2 oktober 2003 18:38 schreef Najra het volgende:
Ik denk dat de mensen die wel willen werken, ook voor het minimumloon en veel moeite hebben om een betere baan te vinden (bijv. door een handicap) hierna ook zeggen van bekijk het maar. Die gaan leven van een uitkering en bijvoorbeeld zwart bijklussen.
Mij hebben ze er totaal niet mee. Ik verdien aardig en kan er ook niet door achteruitgaan. Maar zoals het natuurlijk met alles. Allen de mensen die wat meer afhankelijk zijn van de overheid hebben ze er mee.
quote:Je had het wel over jou want je beweert dat jij makkelijk van 500 euro rond kan komen.
Op donderdag 2 oktober 2003 18:27 schreef Kaalhei het volgende:[..]
We hebben het hoer niet over mij.
quote:Wartaal, eerst wordt er wat anders gezegd namelijk dat door lagere arbeidskosten de prijzen zullen dalen en nu is het andersom?
Op donderdag 2 oktober 2003 18:26 schreef Kaalhei het volgende:[..]
de kosten voor arbeid dalen door het grotere aanbod onderin de markt
quote:Een freudiaanse verspreking
Op donderdag 2 oktober 2003 18:27 schreef Kaalhei het volgende:[..]
We hebben het hoer niet over mij.
quote:Kunnen de kosten voor prijzen en arbeid dan niet tegelijk (relatief) dalen
Op donderdag 2 oktober 2003 18:44 schreef fuct het volgende:[..]
Wartaal, eerst wordt er wat anders gezegd namelijk dat door lagere arbeidskosten de prijzen zullen dalen en nu is het andersom?
quote:Wakker worden je hebt een zachtmerrie. Of beter gezegd je gelooft in een utopie.
Op donderdag 2 oktober 2003 18:48 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Kunnen de kosten voor prijzen en arbeid dan niet tegelijk (relatief) dalen
Maar als alles daalt wat heeft het dan voor zin? Dan heb je relatief gezien dezelfde bestedingsruimte.
quote:Vur koome oes Kirchoa!!!
Op donderdag 2 oktober 2003 17:27 schreef Kaalhei het volgende:
Verlagen? Afschaffen dat hele minimumloon. Twee partijen bepalen zelf welke prijs er voor de dienst van een hiervan betaald moet worden. Buitengewoon asociaal om mensen die minder productief zijn dan nodig is om het minimumloon te verdienen in principe te verbieden om te werken.
quote:Wat hij zegt is dat door het grotere aanbod van arbeid onder in de markt de uurlonen wat zullen dalen. Doordat de werkgever minder kwijt is aan uurlonen kan hij dit doorbereken in zijn prijzen (deze dalen dus).
Op donderdag 2 oktober 2003 18:44 schreef fuct het volgende:[..]
Wartaal, eerst wordt er wat anders gezegd namelijk dat door lagere arbeidskosten de prijzen zullen dalen en nu is het andersom?
quote:Dit is een goede statement. Dat het in stand houden van een minimumloon (welke hoogte dan ook) zorgt er per economischie definitie voor dat er meer werklozen zijn. Zo beredeneert de VVD, denk ik.
Op donderdag 2 oktober 2003 18:02 schreef Marijnissen het volgende:
Lijkt me goed planbeter een wat lager minimumloon dan helemaal geen baan
en het is goed voor onze concurrentiepositie
Maar toch wil ik het ietsje nuanceren. Ik denk namelijk dat het probleem het niet in ligt dat er te weinig banen zijn, maar ik denk dat het probleem is dat er te weinig mensen wíllen werken. En juist door het minimumloon te verlagen, wordt de drempel tussen bijstand / werken kleiner. En daarmee ook de motivatie om te werken.
Ook valt tegen de bovengenoemde economische definitie iets in te brengen. Het kan best zo zijn dat de vrijgekomen loonruimte door verlaging van de minimumlonen door de bedrijven gebruikt wordt voor iets anders dan banen creeeren. Het kan bijvoorbeeld gebruikt worden als winst of als reserve. Daarom zitten er meer haken en ogen aan die plan van de VVD dan het zal opleveren.
Natuurlijk wil ik ook graag nog opbouwende kritiek leveren. Ik denk dat het verstandiger is om het loonmatigen vast te houden, en verder als overheid verder zo terughoudend mogelijk zijn, wat economische politiek betreft. Dezelfde economie die wij nu hebben deed het immers tijdens internationale hoogconjuncturele tijden prima.
Wel denk ik dat het verstandig is om veel te investeren in het onderwijs en andere langere termijn projecten (OV e.d.), daarmee zijn we allen in de toekomst ook gebaat!
quote:Voor het te kleine aantal werklozen dat wil werken.
Op donderdag 2 oktober 2003 17:16 schreef Sidekick het volgende:
De werkgelegenheid aan de onderkant is imho al voldoende aanwezig.
Alleenstaande moeder met 1 kind werkt voltijd in de fabriek. Maar omdat ze dan minder minimumloon krijgt en niet meer rond kan komen van haar geld, moet ze extra gaan werken. Bovendien verwaarloosd ze zo haar kind die de criminaliteit in gaat.
Haar kind steelt weer van een VVD-er. Die denkt aan meer gevangenissen om zich te beschermen tegen al die criminelen.
Crimineel komt uit de gevangenis, krijgt een minimumloonbaantje dat niet genoeg verdient, gaat weer de verkeerde kant op en welja..
..je krijgt AMERIKA: Grootste misdaadcijfer, veel sociaal slechte buurten, mensen met 2/3 banen om hun gezin te onderhouden.
Mensen komen niet uit deze situatie, want ze kunnen niet bijstuderen ofzo, aangezien ze zoveel moeten werken.
Nou is het nu nog niet zover 
maar het kan wel die kant op gaan als we niet uitkijken.
quote:Lagere lonen leidt dankzij concurrentie tot lagere prijzen en dus tot herstel van de koopkracht (terwijl dankzij die lagere lonen meer mensen werk hebben)
Op donderdag 2 oktober 2003 18:02 schreef Marijnissen het volgende:
Lijkt me goed planbeter een wat lager minimumloon dan helemaal geen baan
en het is goed voor onze concurrentiepositie
quote:Neeeeeeee, ze krijgt niet minder. Als de jaaropbrengsten van haar huidige productiviteit lager liggen dan het bruto minimumjaarloon, wat ze dus minimaal verdiend, dan heeft ze de baan die ze heeft helemaal niet. Denk je echt dat er bedrijven zijn die mensen aannemen die ze een hoop geld kosten?
Op donderdag 2 oktober 2003 19:32 schreef xman het volgende:
Wat ik niet begrijp is dat de VVD-er niet ziet dat de minimumloon verlagen ook zijn leven zal beinvloeden.Alleenstaande moeder met 1 kind werkt voltijd in de fabriek. Maar omdat ze dan minder minimumloon krijgt en niet meer rond kan komen van haar geld, moet ze extra gaan werken.
quote:Dus ik maak hieruit op dat het voor mij dus heel erg gunstig zou zijn omdat ik sowieso niet gekort kan worden.
Op donderdag 2 oktober 2003 19:33 schreef Akkersloot het volgende:[..]
Lagere lonen leidt dankzij concurrentie tot lagere prijzen en dus tot herstel van de koopkracht (terwijl dankzij die lagere lonen meer mensen werk hebben)
[ego]
Ik ben voor!!!
[/ego]
En zo zal de VVD ook wel denken.
quote:Ik denk wel dat er heel kritisch naar gekeken is om te bepalen of het wel niet te hoog was bij het bepalen van de minimumloon. En zeker goed gekeken naar wat het laagst mogelijk was.
Op donderdag 2 oktober 2003 20:19 schreef Steijn het volgende:
Wie zegt dat het huidige minimumloon zich op een goed niveau bevindt? Misschien is het nu wel te hoog of te laag. Het minimumloon mag best eens kritisch worden bekeken.
quote:Mijn ervaring met grenzen die worden gesteld is dat ze soms nogal uit de lucht zijn gegrepen. En waarom denk jij dat de huidige grenzen kritisch zijn bekeken?
Op donderdag 2 oktober 2003 20:27 schreef xman het volgende:
Ik denk wel dat er heel kritisch naar gekeken is om te bepalen of het wel niet te hoog was bij het bepalen van de minimumloon. En zeker goed gekeken naar wat het laagst mogelijk was.
quote:Hoe weet je nou of een werkgever haar eerlijk naar productiviteit betaald. Zij krijgt dat nooit te weten. De steeds rijker wordende aandeelhouders wel!
Op donderdag 2 oktober 2003 20:05 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Neeeeeeee, ze krijgt niet minder. Als de jaaropbrengsten van haar huidige productiviteit lager liggen dan het bruto minimumjaarloon, wat ze dus minimaal verdiend, dan heeft ze de baan die ze heeft helemaal niet. Denk je echt dat er bedrijven zijn die mensen aannemen die ze een hoop geld kosten?
quote:Je wordt nooit naar productiviteit beloond. Je wordt beloond op basis van een afspraak met de werkgever. Vakbonden onderhandelen met de werkgevers over een CAO.
Op donderdag 2 oktober 2003 20:29 schreef xman het volgende:
Hoe weet je nou of een werkgever haar eerlijk naar productiviteit betaald.
quote:Als je als hoger opgeleid bij het MKB tercht komt heb je niets nada aan de cao's , alleen de periodieke verhogingen. Bij de meeste mkb bedrijven valt als werknemer nog steeds veel te onderhandelen.
Op donderdag 2 oktober 2003 20:38 schreef Steijn het volgende:Je wordt nooit naar productiviteit beloond. Je wordt beloond op basis van een afspraak met de werkgever. Vakbonden onderhandelen met de werkgevers over een CAO.
on topic weer even verder.
Ik krijg echt steeds meer vertrouwen in mensen hierzo dat ze nu echt ook al de rechtse fabeltjes gaan geloven dat inderdaad de prijzen zullen dalen als de loonkosten afnemen.
Het verplaatsen van werk naar de echte lage lonen landen zal zolang het oogmerk van een onderneming winstmaximalisatie is ook niet afnemen wanneer we in nederland de minimumlonen verlagen. Ik zie hier nog niemand voor 3 euro een werkdag van 12 uur lang ,schoenen in elkaar lijmen, voetballen naaien, enz.. Je hebt in een welvarend land een bestaansminimum nodig. Ik hoop echt niet dat nederland op deze manier helemaal vervalt in amerikaanse toestanden waar 20% van de bevolking onder de armoede grens leven.
Ik neem even een vrij verhandelbaar produkt als olie, nog simpler dan produkten waar veel arbeid bij komt kijken. Hoeveel merken jullie er bijde pomp al van terug dat de koers euro <> dollar het afgelopen half jaar met 50% verbeterd is voor de euro. Olie die in dollars wordt afgerekend door ons zou dus stukken goedkoper moeten zijn.
quote:Dit verhaal is simpel te weerleggen. Neem het aantal openstaande vacatures en trek daar het aantal werklozen vanaf. Vacatures zullen niet ontstaan als er meer mensen willen werken.
Op donderdag 2 oktober 2003 19:06 schreef JerryStraten het volgende:[..]
Maar toch wil ik het ietsje nuanceren. Ik denk namelijk dat het probleem het niet in ligt dat er te weinig banen zijn, maar ik denk dat het probleem is dat er te weinig mensen wíllen werken. En juist door het minimumloon te verlagen, wordt de drempel tussen bijstand / werken kleiner. En daarmee ook de motivatie om te werken.
Een minimumloon creert (met name ten tijde van een laagconjunctuur) meer werkloosheid. Je moet het vergelijken met minimumprijzen waardoor overschotten ontstaan. Doordat het loonniveau (in bepaalde sektoren!) niet kan dalen naar het niveau waarop de vraag in evenwicht is met het aanbod.
Dus zou je kunnen zeggen we schaffen het minimumloon af. Dat is echter bekeken vanuit het niveau van de werkloosheid wel positief maar niet bekeken vanuit de waarborg van een bepaald minimuminkomen voor alle Nederlanders. Het afschaffen van het minimumloon leidt ertoe dat het inkomen van mensen aan de onderkant drastisch daalt. Dat wordt deels gecompenseerd door iets lagere loonkosten en iets lagere belastingen maar dat is niet voldoende om een bestaansminimum voor mensen te kunnen garanderen.
[Dit bericht is gewijzigd door dazzle123 op 02-10-2003 21:01]
quote:Ja daarom doen ze het. Eerst de week daarvoor de KLM verkopen en daarna het minimumloon verlagen om de eigen concurrentiepostie te verbeteren.
Op donderdag 2 oktober 2003 21:00 schreef dazzle123 het volgende:
En dan heb ik het trouwens nog niet eens over de concurrentie met lage lonen landen waardoor de vraag naar zeer laag betaalde arbeid zowiezo nooit zal ontstaan.
quote:Hier heb je helemaal gelijk. Ik heb het even op het cbs opgezocht. Volgens de laatste cijfers (2e kwartaar 2003) zijn er 125.000 vacatures en 403.000 geregisteerde werklozen.
Op donderdag 2 oktober 2003 20:57 schreef dazzle123 het volgende:Dit verhaal is simpel te weerleggen. Neem het aantal openstaande vacatures en trek daar het aantal werklozen vanaf. Vacatures zullen niet ontstaan als er meer mensen willen werken.
quote:Zoals ik al aangaf, het is volgens de economische definitie waar wat jij zegt. Alleen valt het ook tegen te spreken, aangezien deze theorie ervanuit gaat dat werkgevers de loonruimte gebruiken die ontstaat als het minimumloon wegvalt. Dit zal nu niet het geval zijn, júist omdat het een laagconjunctuur is. Bedrijven zitten nu lang niet aan de 100% bezettingsgraad, wat betekent dat ze niet alle werknemers nodig hebben. Als zij nu mensen voor een lager inkomen kunnen inhuren dan het minimumloon, zullen zij dit doen, maar de 'duren' ontslaan of ook een lager salaris aanbieden. Het vrijgekomen geld zullen zij níet steken in nieuwe arbeidsplekken, om de doodeenvoudige reden dat ze mensen toch niets te doen zouden hebben!
Een minimumloon ....het aanbod.
quote:Deze hypothese die jij stelt, is niet geheel correct. Zolang het inkomen van mensen niet onder de bijstanduitkeringswaarde komt, zal er een bestaansminimum voor deze mensen zijn. Immers, er wordt vanuit gegaan dat de bijstand het bestaansminimum is!
Dus zou je ....kunnen garanderen.
quote:Ach, er zijn altijd mensen die dagdromen. Het zal eerder zijn dat de producent of detailist wat rijker worden.
Op donderdag 2 oktober 2003 22:23 schreef gelly het volgende:
D'r gelooft toch werkelijk niemand echt dat produkten in prijs zullen dalen of stabiliseren door zo'n maatregel
quote:Dat mag ook weleens!
Op donderdag 2 oktober 2003 23:58 schreef fuct het volgende:[..]
Ach, er zijn altijd mensen die dagdromen. Het zal eerder zijn dat de producent of detailist wat rijker worden.
quote:als mensen voor hetzelfde geld, meer mensen aan kunnen nemen om zo de productiviteit te verhogen etc, stijgen de openstaande vacatures en hebben dus relatief meer mensen werk
Op donderdag 2 oktober 2003 20:57 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Dit verhaal is simpel te weerleggen. Neem het aantal openstaande vacatures en trek daar het aantal werklozen vanaf. Vacatures zullen niet ontstaan als er meer mensen willen werken.
quote:Terug naar de jaren vijtig...toen arbeidskrachten nog zo weinig kosten dat er meerdere mensen bij een pompstation stonden. Eentje die tankte, eentje die je ramen waste en eentje die afrekende. Goh, wat was dat een rijkdom zeg. Niet voor die arbeiders dan natuurlijk maar voor de mensen met geld.
Op vrijdag 3 oktober 2003 00:05 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
als mensen voor hetzelfde geld, meer mensen aan kunnen nemen om zo de productiviteit te verhogen etc, stijgen de openstaande vacatures en hebben dus relatief meer mensen werk
verschrikkelijk dat zo'n vent bij de VVD hoort!
Keihard en onmenselijk. Wist ik niet van de VVD. Toch maar geen liberalen stemmen dan?
quote:Deed jij dat dan
Op zondag 5 oktober 2003 17:50 schreef janszzen het volgende:
Toch maar geen liberalen stemmen dan?
Vooral diegene die zeggen hoe 'warm en mensvriendelijk' de VVD wel niet is...
Nu blijkt maar weer: VVD
quote:Verschrikkelijk inderdaad om de werkgelegenheid te willen laten groeien zodat mensen weer kunnen werken....
Op zondag 5 oktober 2003 17:55 schreef janszzen het volgende:
Vooral diegene die zeggen hoe 'warm en mensvriendelijk' de VVD wel niet is...
quote:Verschrikkelijk om mensen die nu al te weinig geld hebben nog meer af te willen knijpen.
Op zondag 5 oktober 2003 18:03 schreef Tikorev het volgende:[..]
Verschrikkelijk inderdaad om de werkgelegenheid te willen laten groeien zodat mensen weer kunnen werken....
quote:Dat slaat nergens op. Iemand in de bijstand krijgt minder dan 90% van het minimumloon. Op de korte termijn gaan mense er alleen maar op vooruit.
Op zondag 5 oktober 2003 18:04 schreef janszzen het volgende:[..]
Verschrikkelijk om mensen die nu al te weinig geld hebben nog meer af te willen knijpen.
Maar voor de duidelijkheid. Ik had volgens mij al eerder gezegd dat ik het een slecht idee vind. Maar meteen met van die kotssmiley's en opmerkingen over aso's komen slaan nergens op want die kerel stelt het voor om de werkgelegenheid te laten groeien met de bedoeling dat mensen het daardoor beter zullen krijgen.
quote:Wellicht kan een van die sociaal begane mensen een rationeel economisch verhaal vertellen waarom minimumlonen goed zijn. Hoe lossen minimumlonen de werkloosheid op bijvoorbeeld. Ik heb hier nog nooit 1 goede theorie over gelezen.
Op zondag 5 oktober 2003 18:08 schreef Tikorev het volgende:[..]
Dat slaat nergens op. Iemand in de bijstand krijgt minder dan 90% van het minimumloon. Op de korte termijn gaan mense er alleen maar op vooruit.
Maar voor de duidelijkheid. Ik had volgens mij al eerder gezegd dat ik het een slecht idee vind. Maar meteen met van die kotssmiley's en opmerkingen over aso's komen slaan nergens op want die kerel stelt het voor om de werkgelegenheid te laten groeien met de bedoeling dat mensen het daardoor beter zullen krijgen.
Ik bedoel, waarom stellen we het minimumloon niet op 100.000 euro pj? Dan heeft iedereen een prima leven, kan zich een hoop luxe permitteren. Of werkt het niet zo simpel?
quote:Nee dan stijgen de loonkosten tot aan het heelal en gaan ALLE bedrijven failliet. Dan krijg je inflatie en daalt de koopkracht tot nul.
Op zondag 5 oktober 2003 18:25 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Wellicht kan een van die sociaal begane mensen een rationeel economisch verhaal vertellen waarom minimumlonen goed zijn. Hoe lossen minimumlonen de werkloosheid op bijvoorbeeld. Ik heb hier nog nooit 1 goede theorie over gelezen.
Ik bedoel, waarom stellen we het minimumloon niet op 100.000 euro pj? Dan heeft iedereen een prima leven, kan zich een hoop luxe permitteren. Of werkt het niet zo simpel?
Het toverwoord in de economie is 'loonkosten'. Hoe lager die zijn hoe vruchtbaarder de bedrijven en dus de economie, is dus de theorie.
Maar in de praktijk betekent het dat veel mensen buiten de boot zullen vallen.
Neem de VS maar als voorbeeld. Grote armoede en groot oonderscheid tussen rijk en arm.
quote:Goh werkelijk,,,,,,,,,
Op zondag 5 oktober 2003 18:28 schreef janszzen het volgende:[..]
Nee dan stijgen de loonkosten tot aan het heelal en gaan ALLE bedrijven failliet. Dan krijg je inflatie en daalt de koopkracht tot nul.
Het toverwoord in de economie is 'loonkosten'. Hoe lager die zijn hoe vruchtbaarder de bedrijven en dus de economie, is dus de theorie.
Maar in de praktijk betekent het dat veel mensen buiten de boot zullen vallen.
Neem de VS maar als voorbeeld. Grote armoede en groot oonderscheid tussen rijk en arm.
Jammer dat je dan toch weer met de VS komt. Ken je de feiten uberhaupt? Zij kennen ook gewoon een minimumloon, sociale huisvesting etc etc. De armoedegrens ligt in de VS op $18.000, zoveel verdien ik nog niet. Alles is dus relatief.
quote:Ja dus? Waarom dan wel 1200 euro minimumloon?
Stel dat iedereen minstens 100.000 euro per maand verdient. Dan wordt een pak koffie ook 4000 euro. Ben je dus weer terug bij af.
quote:De VVD als belangenbehartiger van de armen?
Op zondag 5 oktober 2003 18:08 schreef Tikorev het volgende:[..]
Maar meteen met van die kotssmiley's en opmerkingen over aso's komen slaan nergens op want die kerel stelt het voor om de werkgelegenheid te laten groeien met de bedoeling dat mensen het daardoor beter zullen krijgen.
Hier nog wat VVD-wijsheden:
"Invoering Euro kost nauwelijks geld, leidt tot meer concurrentie en dus tot lagere prijzen" 
"Meer markt, minder overheid is voor iedereen het beste"
Leegstaande kantoorpanden, de door grondspeculatie braakliggende bouwgronden, het jarenlange tekort aan goedkope woningen en de voortdurende vervanging van goedkope woningen door dure woningen.
Ja idd super hoor die marktwerking! 
"JSF leidt tot een impuls voor het bedrijfsleven." Brinkhorst haalt met grote moeite wat kleine orders binnen.
Ja wat zijn die economische plannen van de VVD toch bevorderlijk voor de maatschappij! Een planeconomie a la de SP werkt natuurlijk ook niet, maar laten we nou niet doen alsof "dus" het liberale evangelie van de vrije markt altijd zo prachtig uitpakt voor iedereen. Hooguit voor de VVD-doelgroep. 
quote:Echt waar? Ik dacht juist van niet.
Op zondag 5 oktober 2003 18:33 schreef TheGreatDictator het volgende:Zij kennen ook gewoon een minimumloon
Het probleem in NL is dat de premiedruk zo hoog is. Wanneer je ziet hoeveel van je loon uiteindelijk maar bij jezelf netto binnenkomt, dan lijkt de conclusie me duidelijk -> een werkgever is veel meer aan je kwijt dan wat je daadwerkelijk in handen krijgt, daardoor is het onaantrekkelijk om meer mensen aan te nemen.
Op dit vlak is nog heel wat te winnen heb ik de indruk, door de uitkeringen te versoberen kunnen hopelijk die premies omlaag en krijg je netto meer zonder looningrepen.
Verder is het probleem in NL mijns inziens dat bedrijven "lui" worden, wanneer de loonkosten voor hen worden verlaagd. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat bedrijven zelf meer aan innovatie en dergelijke kunnen doen.
Daarnaast lost de proefballon nog steeds niet het probleem van de inkomensval op voor mensen die uit een uitkering komen en gaan
werken.
Als laatste kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat men niet weet hoe het in de VS uit de hand gelopen is door o.a. Bush. Het minimumloon daar is lager dan het bestaansminimum, zo kan ik ook banen creeeren. Maar of dit zinnige banen zijn, da's maar de vraag.
quote:'Het bestaansminimum' is een bijzonder arbitrair criterium.
Op maandag 6 oktober 2003 13:19 schreef drexciya het volgende:
Als laatste kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat men niet weet hoe het in de VS uit de hand gelopen is door o.a. Bush. Het minimumloon daar is lager dan het bestaansminimum, zo kan ik ook banen creeeren.
quote:Hoe bedoel je? Hoe kan een baan 'zinnig' of 'onzinnig' zijn?
Maar of dit zinnige banen zijn, da's maar de vraag.
Als een baan voor een werkgever geen meerwaarde van x oplevert, dan zal hij daardoor geen werknemer aannemen, want een werkgever gaat er onder normale omstandigheden niet op toeleggen, daar heeft ie niets aan.
Meer Vrijheid had vorige maand er een briljant artikel over, genaamd "Het vette kapitalistische zwijn van een werkgever", ik verzoek alle mensen dat eens goed te lezen, http://www.meervrijheid.nl/wb-kapitalistischzwijn.htm
Mooie passage: "Het minimumloon heeft negatieve gevolgen voor de armen, de ongeschoolden en leden van minderheidsgroepen. Precies die mensen, waarvan het de bedoeling was dat deze wet ze zou helpen. " Lezen dus 
quote:
Op zondag 5 oktober 2003 18:35 schreef DaveM het volgende:Ja wat zijn die economische plannen van de VVD toch bevorderlijk voor de maatschappij! Een planeconomie a la de SP werkt natuurlijk ook niet, maar laten we nou niet doen alsof "dus" het liberale evangelie van de vrije markt altijd zo prachtig uitpakt voor iedereen. Hooguit voor de VVD-doelgroep.
Helaas geloven nog hele volksstammen in het liberale sprookje
quote:Kom eens een keertje met wat betrouwbare bronnen aan. Geen politiek gekleurde sites aub. We gaan hier ook niet uit SP bronnen citeren.
Op maandag 6 oktober 2003 14:25 schreef JB80 het volgende:
Mooie passage: "Het minimumloon heeft negatieve gevolgen voor de armen, de ongeschoolden en leden van minderheidsgroepen. Precies die mensen, waarvan het de bedoeling was dat deze wet ze zou helpen. " Lezen dus
quote:De lastendruk in Nederland is helemaal niet te hoog.
Op maandag 6 oktober 2003 13:19 schreef drexciya het volgende:
Ik ben tegen dit soort acties, omdat hiermee niets wordt opgelost.
Het probleem in NL is dat de premiedruk zo hoog is. Wanneer je ziet hoeveel van je loon uiteindelijk maar bij jezelf netto binnenkomt, dan lijkt de conclusie me duidelijk -> een werkgever is veel meer aan je kwijt dan wat je daadwerkelijk in handen krijgt, daardoor is het onaantrekkelijk om meer mensen aan te nemen.
quote:Dat de inhoud je niet bevalt betekent niet dat je de bron meteen hoeft te diskwalificeren.
Op maandag 6 oktober 2003 14:55 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Kom eens een keertje met wat betrouwbare bronnen aan. Geen politiek gekleurde sites aub. We gaan hier ook niet uit SP bronnen citeren.
Het is geschreven door:
quote:
Walter Block
Harold E. Wirth Eminent Scholar Chair in Economics and
Professor of Economics
quote:Niet de eerste de beste boerenlul dus.
Walter Block earned his PhD in Economics at Columibia University. He is an author, editor, and co-editor of many books which include Defending the Undefendable; Lexicon of Economic Thought, Economic Freedom of the World 1975-1995; Rent Control: Myths and Realities; Discrimination, Affirmative Action, and Equal Opportunity; Theology, Third Word Development and Economic Justice; Man, Economy, and Liberty: Essays in Honor of Murray N. Rothbard; Religion, Econonomics, and Social Thought; and Economic Freedom: Toward a Theory of Measurement.Dr. Block has written more than 500 articles for various non-refereed journals, magazines and newspapers, and is a contributor to such journals as The Review of Austrian Economics, Journal of Libertarian Studies, The Journal of Labor Economics, Cultural Dynamics, and the Quarterly Journal of Austrian Economics. He is currently a professor and chair of economics, college of business administration, at Loyola University.
In plaats van de site waar het artikel vandaan komt af te kraken, zou je beter op het artikel zelf in te gaan.
[Dit bericht is gewijzigd door Kaalhei op 06-10-2003 15:01]
quote:
Op maandag 6 oktober 2003 14:56 schreef dazzle123 het volgende:[..]
De lastendruk in Nederland is helemaal niet te hoog.
quote:Volgens mij had ik het verhaal al duidelijk uitgelegd. Het is simpelweg kiezen tussen twee kwaden. Of je kiest voor armoede of je accepteeert dat er aan de onderkant van de markt werkloosheid ontstaat. En ik kies voor het laatste. Mensen schieten er niks mee op als ze voor een hongerloontje auto's bij de pomp moeten bijvullen. Dan kan je beter in de bijstand zitten.
Op zondag 5 oktober 2003 18:25 schreef TheGreatDictator het volgende:[..]
Wellicht kan een van die sociaal begane mensen een rationeel economisch verhaal vertellen waarom minimumlonen goed zijn. Hoe lossen minimumlonen de werkloosheid op bijvoorbeeld. Ik heb hier nog nooit 1 goede theorie over gelezen.
I
quote:Ik ken de argumenten. Citeer eens van een andere site dan van www.meervrijheid.nl en www.libertarian.nl. Die sites kennen we nou zo langzamerhand wel.
Op maandag 6 oktober 2003 15:00 schreef Kaalhei het volgende:
In plaats van de site waar het artikel vandaan komt af te kraken, zou je beter op het artikel zelf in te gaan.
quote:Vergelelen met andere landen is de lastendruk hier niet hoog. We behoren tot de middenmoot in Europa.
Op maandag 6 oktober 2003 15:00 schreef Kaalhei het volgende:[..]
quote:Nee, want als ik een andere site vind dan bevalt die meneer ook weer niet.
Op maandag 6 oktober 2003 15:02 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Ik ken de argumenten. Citeer eens van een andere site dan van www.meervrijheid.nl en www.libertarian.nl. Die sites kennen we nou zo langzamerhand wel.
quote:Het probleem is dat je altijd met dezelfde site aankomt. Het lijkt wel een sekte zo nu en dan. Kom ook eens met je eigen mening in plaats vandat je aankomt met ideeen van je grote voorbeelden. Zelfs Sp-ers citeren niet zo vaak uit SP bronnen.
Op maandag 6 oktober 2003 15:05 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Nee, want als ik een andere site vind dan bevalt die meneer ook weer niet.
quote:Kom ik met sites aan, ik geloof het niet..
Op maandag 6 oktober 2003 15:11 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Het probleem is dat je altijd met dezelfde site aankomt. Het lijkt wel een sekte zo nu en dan. Kom ook eens met je eigen mening in plaats vandat je aankomt met ideeen van je grote voorbeelden. Zelfs Sp-ers citeren niet zo vaak uit SP bronnen.
Je zit al vroeg aan de neut vandaag, he?
quote:Het is nogmaals gewoon een keuze tussen het kiezen voor armoede of het kiezen voor werkloosheid. Zonder minimumloon en de bijstand zakt het inkomen van een bepaalde groep mensen onder het minimumloon. En dat is geen mening dat kan je met economische modellen simpel berekenen. Die mensen zullen er qua koopkracht op achteruit gaan.
Op maandag 6 oktober 2003 15:08 schreef JB80 het volgende:
Het mooie van dat artikel is dat het alle argumenten voor een minimumloon weerlegt én zelfs de schadelijkheid ervan aantoont. Dat is inderdaad een politiek gekleurde visie, maar voor meer overheidsingrijpen natuurlijk ook, sterker nog, we zitten hier op de basis van het links/rechts zijn! In hoeverre mag de overheid zich bemoeien met de persoonlijke levenssfeer zoals het aannemen van arbeid tegen een bepaalde vergoeding.
quote:Nee er zijn meerdere sekteleden aanwezig op fok. Dus bent niet de enige.
Op maandag 6 oktober 2003 15:13 schreef Kaalhei het volgende:[..]
Kom ik met sites aan, ik geloof het niet..
quote:gedraag je eens.
Op maandag 6 oktober 2003 15:16 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Nee er zijn meerdere sekteleden aanwezig op fok. Dus bent niet de enige.
''Government is an indirect and inefficient tool for stopping exploitation; organized labor goes straight to the heart of the problem. The worker's difficulties arise from the fact that he must compete with others for jobs. But if they join together to initiate collective bargaining, they eliminate downward pressure on wages, and negotiators can strike a more honest wage agreement.''
Ik heb daar niet zo'n vertrouwen in, de overheid in Nederland is beter in staat denk ik de belangen van de mensen te behartigen, ook omdat we een coalitiestelsel hebben waarin met iedereen bijna rekening wordt gehouden, althans beter dan dan in de VS. Liever het minimumloon handhaven, ook omdat de beroepsbevolking te gefragmenteerd is vandaag de dag volgens mij om een echte vuist te kunnen maken. Dus de minimumlonen handhaven op een redelijk welvaarstniveau.
quote:De link doet het niet bij mij, dus ik kan de pavlov-reactie over het type link nog even uitstellen
Op maandag 6 oktober 2003 16:12 schreef zakjapannertje het volgende:
In dit artikel, ipv het minimumloon dat werknemers zich in vakbonden organiseren en dan over het loonpeil onderhandelen met werkgevers omdat:''Government is an indirect and inefficient tool for stopping exploitation;
organized labor goes straight to the heart of the problem. The worker's difficulties arise from the fact that he must compete with others for jobs. But if they join together to initiate collective bargaining, they eliminate downward pressure on wages, and negotiators can strike a more honest wage agreement.''Ik heb daar niet zo'n vertrouwen in, de overheid in Nederland is beter in staat denk ik de belangen van de mensen te behartigen, ook omdat we een coalitiestelsel hebben waarin met iedereen bijna rekening wordt gehouden, althans beter dan dan in de VS. Liever het minimumloon handhaven, ook omdat de beroepsbevolking te gefragmenteerd is vandaag de dag volgens mij om een echte vuist te kunnen maken. Dus de minimumlonen handhaven op een redelijk welvaarstniveau.
http://www.huppi.com/kangaroo/L-exploit.htm
en denken jullie er niet bij na dat juist de bedrijven zich vastklammen aan het minimumloon? als er marktvrijheid was, zou je veel makkelijker een hoger loon kunnen verdienen, mits je er hard genoeg voor werkt
maar nee, laten we onze concurrentiepositie verliezen zodat we er allemaal op achteruit gaan 
holladieee
eerst de koek maken voordat je die kan verdelen
quote:Dit is een tegenstrijdige verklaring. Eerst zeg je dat het afschaffen van het minimumloon leidt tot hogere lonen, en daarna heb je het over de concurrentiepositie (die baat heeft bij lagere lonen).
Op maandag 6 oktober 2003 20:50 schreef WeirdMicky het volgende:
en denken jullie er niet bij na dat juist de bedrijven zich vastklammen aan het minimumloon? als er marktvrijheid was, zou je veel makkelijker een hoger loon kunnen verdienen, mits je er hard genoeg voor werktmaar nee, laten we onze concurrentiepositie verliezen zodat we er allemaal op achteruit gaan
quote:dat is een spiraal...in 1e instantie verdienen mensen minder, maar zodra bedrijven betere productiviteit tonen, en er relatief gezien meer mensen werken (meer inkomsten regering) dat men erop vooruitgaat
Op maandag 6 oktober 2003 20:58 schreef Sidekick het volgende:[..]
Dit is een tegenstrijdige verklaring. Eerst zeg je dat het afschaffen van het minimumloon leidt tot hogere lonen, en daarna heb je het over de concurrentiepositie (die baat heeft bij lagere lonen).
plus dat de mensen die echt hard werken voordeel erbij hebben
quote:Los van de vraag of je kiest voor armoede, dit is a) arbitrair en b) onbewezen, vind ik het stuitend dat jij dus willens en weten mensen ervan wil weerhouden met wederzijds goedvinden een baan te accepteren. Jij vindt het dus ok dat mensen werkeloos mogen zijn en de rest van de wel werkende bevolking verplicht moet worden de onvrijwillig werkelozen (in een vrije markt bestaat er nl, niet zoiets als "onvrijwillige" werkloosheid) te onderhouden op een volledig arbitrair bestaansniveau.
Op maandag 6 oktober 2003 15:15 schreef dazzle123 het volgende:[..]
Het is nogmaals gewoon een keuze tussen het kiezen voor armoede of het kiezen voor werkloosheid. Zonder minimumloon en de bijstand zakt het inkomen van een bepaalde groep mensen onder het minimumloon. En dat is geen mening dat kan je met economische modellen simpel berekenen. Die mensen zullen er qua koopkracht op achteruit gaan.
Ik zou bijna gaan geloven in een linkse conspiracy theory, nu de arbeiders verheven zijn, er een nieuwe doelgroep van verworpenen der Aarde wordt gecreeerd.
quote:En dan gaat de concurrentiepositie weer achteruit en gaan de lonen omlaag en dan ....
Op maandag 6 oktober 2003 21:01 schreef WeirdMicky het volgende:[..]
dat is een spiraal...in 1e instantie verdienen mensen minder, maar zodra bedrijven betere productiviteit tonen, en er relatief gezien meer mensen werken (meer inkomsten regering) dat men erop vooruitgaat
quote:Oh? Het gaat niet hoe hard je werkt, het gaat erom hoe productief je bent. En ja dat zijn 2 verschillende dingen.
plus dat de mensen die echt hard werken voordeel erbij hebben
quote:nee, als de concurrentiepositie en dus ook de winstgevendheid wordt verhoogd kunnen de lonen stijgen terwijl de concurrentiepositie gehandhaafd blijft
Op maandag 6 oktober 2003 21:04 schreef Sidekick het volgende:[..]
En dan gaat de concurrentiepositie weer achteruit en gaan de lonen omlaag en dan ....