Rechtsbijstand wordt steeds duurder, veel mensen zijn niet verzekerd, de overheid legt subsidies aan de sociale advocatuur steeds meer aan banden, kortom: steeds vaker kunnen mensen in Nederland niet hun recht halen.
Wij leven in een rechtsstaat, waarbij het de bedoeling is dat ook zwakkere partijen via het recht hun gelijk kunnen halen. Aangezien de overheid het blijkbaar nodig acht om de sociale advocatuur voor steeds meer mensen onbereikbaar te maken, wordt dit principe steeds meer en meer een dode letter.
Dit is een groot kwaad voor de rechtsstaat en voor de democratie, die immers die wetten levert waarmee ook zwakkere partijen hun recht kunnen halen. Door het no cure, no pay systeem in te voeren wordt het voor meer mensen aantrekkelijk om hun recht te halen en zodoende wordt onrecht meer dan nu het geval is uitgebannen.
Het nadeel dat de advocaat een financieel belang heeft bij de zaak en het feit dat dit leidt tot inflatie van, vooral, civiele zaken lijken mij hieraan ondergeschikt.
advocaten zijn ook maar mensen.. en moeten ook hun brood verdienen... hoe verdienen ze dat dan als ze geen centjes krijgen?
quote:Net als elke ondernemer, reclame maken, klanten aantrekken.
Op dinsdag 30 september 2003 21:06 schreef MissyMirjaM het volgende:
euhw, ff denken hoor..
advocaten zijn ook maar mensen.. en moeten ook hun brood verdienen... hoe verdienen ze dat dan als ze geen centjes krijgen?
quote:heeft ie nu toch ook? denk niet dat ie nog veel klanten krijgt als ie alles verliest
Op dinsdag 30 september 2003 21:03 schreef Ryan3 het volgende:Het nadeel dat de advocaat een financieel belang heeft bij de zaak en het feit dat dit leidt tot inflatie van, vooral, civiele zaken lijken mij hieraan ondergeschikt.
quote:Toch zie ik er wel genoeg reklame maken voor hun kantoor....andere teren gewoon op hun naam; zie maar aan Bram....
Op dinsdag 30 september 2003 21:07 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Net als elke ondernemer, reclame maken, klanten aantrekken.
quote:En natuurlijk voortdurend hun reputatie waar maken en of lid worden van een advocaten organisatie dat garant moet staan voor hun kwaliteit van werken.
Op dinsdag 30 september 2003 21:07 schreef Ryan3 het volgende:
Net als elke ondernemer, reclame maken, klanten aantrekken.
Niets op tegen.
quote:Of omdat de hamburger dunner was dan waarmee wordt geadverteerd
Op dinsdag 30 september 2003 21:13 schreef _asterix_ het volgende:
Amerikaanse toestenden dus....kan ik binnenkort ook de Mac Donnalds suen omdat mijn koffie te heet was
Michael Douglas was wat minder subtiel in Falling Down, hehe.
quote:Volgens mij heeft dit niets met de discussie te maken
Op dinsdag 30 september 2003 21:13 schreef _asterix_ het volgende:
Amerikaanse toestenden dus....kan ik binnenkort ook de Mac Donnalds suen omdat mijn koffie te heet was
Ik weet niet of ik voor moet zijn, je neemt zelf 't risico om een advocaat in de hand te nemen, mocht je verliezen dan is het je eigen verantwoordelijkheid. Dit denk ik op dit moment, zal d'r nog is over nadenken 
quote:Inderdaad, anders krijg je een wildgroei aan rechtzaken, en zul je voor moeilijke klussen niet snel een advocaat vinden, of hij word, als je wint, onbetaalbaar.
Op dinsdag 30 september 2003 21:11 schreef Boef het volgende:
Lijkt me beter misschien als de verliezende partij betaald voor de advocaat van de winnende. Zo ga je alleen een rechtzaak aan als je zeker bent van je gelijk en niet te pas en te onpas.
quote:dat zijn ook wel mensen jah, maar waarom moeten die het 5 vopudige in de maand verdienen dan bv de gemiddelde nederlander?
Op dinsdag 30 september 2003 21:06 schreef MissyMirjaM het volgende:
euhw, ff denken hoor..
advocaten zijn ook maar mensen.. en moeten ook hun brood verdienen... hoe verdienen ze dat dan als ze geen centjes krijgen?
quote:En wat denk je dat een advocaat zal zeggen bij b.v. een bijstandszaak of enig ander (sociaal) geschil waar a) weinig te halen valt en b) de uitkomst onzeker is en twee kanten op kan gaan?
Op dinsdag 30 september 2003 21:03 schreef Ryan3 het volgende:
Rechtsbijstand wordt steeds duurder, veel mensen zijn niet verzekerd, de overheid legt subsidies aan de sociale advocatuur steeds meer aan banden, kortom: steeds vaker kunnen mensen in Nederland niet hun recht halen.
Dan zegt de advocaat 
, dat is ook wat ik zou doen.
[Dit bericht is gewijzigd door Sovereign op 30-09-2003 21:23]
quote:Dream on. Als beginnend advocaat verdien je ook niet supergek veel, als advocaat medewerker zit je misschien rond de 3500 tot 4500 bruto.
Op dinsdag 30 september 2003 21:19 schreef gateway het volgende:
dat zijn ook wel mensen jah, maar waarom moeten die het 5 vopudige in de maand verdienen dan bv de gemiddelde nederlander?
quote:Volgens mij betaalt de verliezende partij nu al de advocaatkosten van de winnende partij en ook de kosten voor de rechtszaak zelf.
Op dinsdag 30 september 2003 21:11 schreef Boef het volgende:
Lijkt me beter misschien als de verliezende partij betaald voor de advocaat van de winnende. Zo ga je alleen een rechtzaak aan als je zeker bent van je gelijk en niet te pas en te onpas.
quote:Dat kun jij als klant alleen niet controleren. Als je een rechtsbijstansverzekering krijgt, denk je dan dat je met de beste advocaten van doen krijgt? Die prullen maar een beetje raak hoor, dat kan ik ook. Nee, zoiets zorgt er ook voor dat de beste advocaten boven komen drijven en de slechte advocaten iets anders gaan doen. Het belangrijkste blijft natuurlijk dat het gunstig is voor de rechtsstaat...
Op dinsdag 30 september 2003 21:09 schreef Marijnissen het volgende:[..]
heeft ie nu toch ook? denk niet dat ie nog veel klanten krijgt als ie alles verliest
quote:Bram is een strafrechtpleiter. Het meeste recht is natuurlijk civiel recht. Verder garandeert Bram geen overwinning en is-tie nogal duur. Bij no cure, no pay hoef je niets te betalen als-tie het verknalt...
Op dinsdag 30 september 2003 21:09 schreef bruinekanarie het volgende:[..]
Toch zie ik er wel genoeg reklame maken voor hun kantoor....andere teren gewoon op hun naam; zie maar aan Bram....
Ook onzin trouwens dit laatste, want voor strafrecht gaat no cure, no pay niet op...
quote:In strafrecht gaat no cure, no pay niet op!!! Alleen in civielrecht.
Op dinsdag 30 september 2003 21:22 schreef onanymous het volgende:
Ik ben tegen. In elke rechtszaak verliest 1 van de 2 advocaten de zaak of hij er nu iets aan kon doen of niet. Niemand zal dan advocaat willen zijn van Marc Dutroux. Punt 2 is dat een gemiddelde advocaat dus een halvering van inkomsten krijgt aangezien hij ongeveer de helft van zijn zaken verliest dus zal het leiden tot een explosieve prijsstijging gezien een advocaat z'n geld toch ergens vandaan moet halen.
quote:In het civielrecht zou een cliënt eventueel na een onrechtmatige daad van een overheidsinstantie om schadeloosstelling kunnen vragen.
Op dinsdag 30 september 2003 21:21 schreef Sovereign het volgende:[..]
En wat denk je dat een advocaat zal zeggen bij b.v. een bijstandszaak of enig ander (sociaal) geschil waar a) weinig te halen valt en b) de uitkomst onzeker is en twee kanten op kan gaan?
Dan zegt de advocaat
quote:Stel je raakt door een ongeval arbeidsongeschikt. De WAO wordt steeds verder uitgekleed, want dat vinden ze nodig en jij komt in de bijstand. De schuld van het ongeval was verwijtbaar aan iemand anders, waarom zou jij niet claimen dan?
Op dinsdag 30 september 2003 21:13 schreef _asterix_ het volgende:
Amerikaanse toestenden dus....kan ik binnenkort ook de Mac Donnalds suen omdat mijn koffie te heet was
quote:Bij tal van andere diensten zou je dit ook kunnen invoeren idd.
Op dinsdag 30 september 2003 21:31 schreef floppie86 het volgende:
ik hoorde laatst dat ze het tegenwoordig ook al bij het halen van rijbewijs doen... als je niet slaagt betaal je ook niet...
quote:Dan moet er dus openheid komen in resultaten?
Op dinsdag 30 september 2003 21:25 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Dat kun jij als klant alleen niet controleren. Als je een rechtsbijstansverzekering krijgt, denk je dan dat je met de beste advocaten van doen krijgt? Die prullen maar een beetje raak hoor, dat kan ik ook. Nee, zoiets zorgt er ook voor dat de beste advocaten boven komen drijven en de slechte advocaten iets anders gaan doen.
quote:Lul niet.
Op dinsdag 30 september 2003 21:25 schreef Ryan3 het volgende:
Die prullen maar een beetje raak hoor, dat kan ik ook.
quote:Het zorgt ervoor dat advocaten zorgvuldig de zaakjes gaan selecteren voordat ze ze aannemen, namelijk alleen de zaken die ze kunnen halen! Bij zaken waar aan de uitkomst te twijfelen valt zal de advocaat de client een "neen" verkopen, alleen al omdat het gevaar er is om te verliezen. Advocaten zijn ook niet debiel, die handelen ook met hun portemonnee in het achterhoofd.
Nee, zoiets zorgt er ook voor dat de beste advocaten boven komen drijven en de slechte advocaten iets anders gaan doen.
quote:Uiteraard! Dat is dan een verkoopargument. Alleen maar goed, want nu kan ik de kwaliteit van een advocaat nimmer controleren.
Op dinsdag 30 september 2003 21:35 schreef Sidekick het volgende:[..]
Dan moet er dus openheid komen in resultaten?
quote:Dit is gezwam. Hiermee zeg je niets meer dan dat een advocaat in een procedure om een schadevergoeding vraagt.
Op dinsdag 30 september 2003 21:31 schreef Ryan3 het volgende:
In het civielrecht zou een cliënt eventueel na een onrechtmatige daad van een overheidsinstantie om schadeloosstelling kunnen vragen.
Mijn argument blijft dus staan. Wat voor reden heeft een advocaat om op basis van no cure no pay te werken als de "schade" begroot is op een paar luttele 100 euros? Hoe moet dit de advocaat motiveren als hij ook niet eens zeker is dat ze de zaak kunnen winnen? Dan zal de advocaat geneigd zijn om het juist niet te doen. En hoe vergroot dit feit dan de toegankelijkheid tot de rechter? Het heeft een geheel averechts effect.
quote:Is echt zo.
Op dinsdag 30 september 2003 21:36 schreef Sovereign het volgende:[..]
Lul niet.
quote:En door de concurrentie zal er altijd wel iemand zijn die zich in jouw soort dingen heeft gespecialiseerd en erg goed is. Als jij recht wil halen, waar jij geen recht kunt krijgen, zullen ook dit soort verloren zaken niet meer voor het recht komen. Alleen maar gunstig.
Het zorgt ervoor dat advocaten zorgvuldig de zaakjes gaan selecteren voordat ze ze aannemen, namelijk alleen de zaken die ze kunnen halen! Bij zaken waar aan de uitkomst te twijfelen valt zal de advocaat de client een "neen" verkopen, alleen al omdat het gevaar er is om te verliezen. Advocaten zijn ook niet debiel, die handelen ook met hun portemonnee in het achterhoofd.
quote:Volgens mij zijn de uitspraken openbaar, zo ook de advocaten. Toch?
Op dinsdag 30 september 2003 21:40 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Uiteraard! Dat is dan een verkoopargument. Alleen maar goed, want nu kan ik de kwaliteit van een advocaat nimmer controleren.
quote:Stel nu dat jij een ongeluk krijgt op je werk of door je werk gaat je rug naar de kloten. Zoveel procent afgekeurd. Zakt door de wijsheid van het kabinet terug naar op gegeven moment terug naar bijstandsniveau. Waarom dan geen schadeloosstelling claimen? Als we naar Amerikaanse toestanden gaan dan komt dat door de overheid niet door evt. no cure, no pay...
Op dinsdag 30 september 2003 21:40 schreef Sovereign het volgende:[..]
Dit is gezwam. Hiermee zeg je niets meer dan dat een advocaat in een procedure om een schadevergoeding vraagt.
quote:Nee, hoor, vele kleine zaken, maken 1 grote. Advocaten zullen zich veel eerder als kleine zelfstandige vestigen en zelf de boer op gaan. Eerst met kleine zaken, als je goed bent krijg je ook andere zaken. Iets dat in Amerika redelijk werkt en er voor zorgt dat ook mensen zonder verzekering hun recht kunnen halen...
Mijn argument blijft dus staan. Wat voor reden heeft een advocaat om op basis van no cure no pay te werken als de "schade" begroot is op een paar luttele 100 euros? Hoe moet dit de advocaat motiveren als hij ook niet eens zeker is dat ze de zaak kunnen winnen? Dan zal de advocaat geneigd zijn om het juist niet te doen. En hoe vergroot dit feit dan de toegankelijkheid tot de rechter? Het heeft een geheel averechts effect.
quote:Ja, maar daar worden per advocaat geen statistieken van bijgehouden, laat staan dat een advocaat jou als klant verteltt hoe goed hij is. Maar nogmaals de belangrijkste kant van dit verhaal ligt niet bij de advocaten, maar bij de rechtsstaat. Steeds vaker delven zwakkere partijen het onderspit, omdat ze niet verzekerd zijn en de advocaten niet kunnen betalen...
Op dinsdag 30 september 2003 21:46 schreef Sidekick het volgende:[..]
Volgens mij zijn de uitspraken openbaar, zo ook de advocaten. Toch?
[Dit bericht is gewijzigd door Ryan3 op 30-09-2003 21:50]
quote:Jaja, waarvoor je 7 jaar moet studeren kan jij "ook zo".
Op dinsdag 30 september 2003 21:42 schreef Ryan3 het volgende:
Is echt zo.
quote:Je gaat hier gewoon aan mijn argumenten voorbij, doe die oogkleppen eens af. Ik heb het niet over zaken waarbij de uitkomst duidelijk is, denk je nu echt dat het recht binair opereert, dat er nooit zaken zijn waarbij je de uitkomst niet kunt voorspellen? Sterker nog, omdat weinig zaken tot in detail op elkaar lijken is het in vele gevallen gewoon moeilijk in te schatten wat een slagingspercentage zal zijn. Als de advocaat zegt, meneer, ik schat dat u 70% kans heeft om de zaak te winnen, wat betekent dat dan? Wat als hij zegt 60% of 50%? Denk je echt dat naarmate je in dat schemergebied terecht komt er nog advocaten zullen zijn die zich daar aan wagen? Geen haar op hun hoofd die daar aan zal denken! Ze zijn niet gek. Dan komen alleen nog die zaken voor de rechter waar men voor 90-100% zeker is dat men kan winnen, pech gehad voor die mensen die met een niet zo gemakkelijk te categoriseren probleem zitten.
En door de concurrentie zal er altijd wel iemand zijn die zich in jouw soort dingen heeft gespecialiseerd en erg goed is. Als jij recht wil halen, waar jij geen recht kunt krijgen, zullen ook dit soort verloren zaken niet meer voor het recht komen. Alleen maar gunstig.
quote:Ik quote niet graag iets wat op de SP pagina staat, maar vooruit
Op dinsdag 30 september 2003 21:47 schreef Ryan3 het volgende:
Stel nu dat jij een ongeluk krijgt op je werk of door je werk gaat je rug naar de kloten.
quote:Het is geen wiskunde hoor...
Op dinsdag 30 september 2003 21:50 schreef Sovereign het volgende:[..]
Jaja, waarvoor je 7 jaar moet studeren kan jij "ook zo".
quote:Jij moet je oogkleppen af doen en 1. kijken naar het resultaat voor de werking van onze rechtsstaat en 2. ervan uitgaan dat advocaten ondernemers zijn en risico's zouden moeten lopen, terwijl ze die nu niet lopen. Hoe beter, hoe meer risico's aanvaardbare risico's worden voor advocaten. Ben je als advocaat niet zo goed, dan ga je wat anders doen met je studie. Zijn er vervolgens zaken die overblijven en die niemand wil doen, omdat ze niet haalbaar zijn, dan zijn ze niet haalbaar....
Je gaat hier gewoon aan mijn argumenten voorbij, doe die oogkleppen eens af. Ik heb het niet over zaken waarbij de uitkomst duidelijk is, denk je nu echt dat het recht binair opereert, dat er nooit zaken zijn waarbij je de uitkomst niet kunt voorspellen? Sterker nog, omdat weinig zaken tot in detail op elkaar lijken is het in vele gevallen gewoon moeilijk in te schatten wat een slagingspercentage zal zijn. Als de advocaat zegt, meneer, ik schat dat u 70% kans heeft om de zaak te winnen, wat betekent dat dan? Wat als hij zegt 60% of 50%? Denk je echt dat naarmate je in dat schemergebied terecht komt er nog advocaten zullen zijn die zich daar aan wagen? Geen haar op hun hoofd die daar aan zal denken! Ze zijn niet gek. Dan komen alleen nog die zaken voor de rechter waar men voor 90-100% zeker is dat men kan winnen, pech gehad voor die mensen die met een niet zo gemakkelijk te categoriseren probleem zitten.
[Dit bericht is gewijzigd door DeGroeneRidder op 30-09-2003 22:02]
quote:Vat het even samen zou ik zeggen. En anyway ik ben niet van de SP, dus...
Op dinsdag 30 september 2003 21:54 schreef Sovereign het volgende:[..]
Ik quote niet graag iets wat op de SP pagina staat, maar vooruit
http://www.sp.nl/partij/theorie/opinies/opinie208.stm
quote:Nee goh, wat wil je daarmee zeggen? Dat jij een boekje doorkijkt en het beter kan?
Op dinsdag 30 september 2003 21:55 schreef Ryan3 het volgende:
Het is geen wiskunde hoor...
quote:Het door jouw voorgespiegelde resultaat is er niet. Punt.
Jij moet je oogkleppen af doen en 1. kijken naar het resultaat voor de werking van onze rechtsstaat
quote:Natuurlijk lopen advocaten risico's, daarom hebben ze in het algemeen ook een aansprakelijkheidsverzekering. En nee, ik ben het met het artikel van de SP site eens dat advocaten geen bank van lening hoeven te zijn. Risico lopen en bank spelen zijn 2 zeer verschillende dingen.
en 2. ervan uitgaan dat advocaten ondernemers zijn en risico's zouden moeten lopen, terwijl ze die nu niet lopen.
quote:En weer praat je alsof het onderscheid bestaat uit a) zaken die te halen zijn, en zaken die dat niet zijn. Met geen woord rep je over dat schemergebied, waar een advocaat niets met zekerheid kan zeggen over de uitkomst. Oogkleppen afdoen dus, had ik net al gezegd.
Hoe beter, hoe meer risico's aanvaardbare risico's worden voor advocaten. Ben je als advocaat niet zo goed, dan ga je wat anders doen met je studie. Zijn er vervolgens zaken die overblijven en die niemand wil doen, omdat ze niet haalbaar zijn, dan zijn ze niet haalbaar....
quote:Ja
Op dinsdag 30 september 2003 21:57 schreef Ryan3 het volgende:
Vat het even samen zou ik zeggen. En anyway ik ben niet van de SP, dus...
Meneer gaat een discussie aan en wil dan niet eens inhoudelijk reageren als er punten te berde worden gebracht die 'm niet aanstaan. Lees het zelf maar.
Simpel. Logisch. Duidelijk. pberends.
lol
quote:bron
AMSTERDAM - De Orde van Advocaten probeert alle ophef over de introductie van 'no cure no pay' vooraf te temperen. Er zijn nog te veel open vragen.Het is slechts een voorstel, de toepassing is beperkt en de doelgroep bescheiden. Jeroen Brouwer, sinds een paar maanden algemeen deken van de Nederlandse Orde van Advocaten, probeert het zo onderkoeld mogelijk te brengen. 'Met dit voorstel steken we een teen in het water.' Toch is het een historische breuk met de opvatting die de toezichthouder vorig jaar nog huldigde: 'no cure no pay' bedreigt de onafhankelijkheid en integriteit van de advocaat.
Het is niet zo dat de Nederlandse advocaat alleen een uurtarief mag declareren. Ook nu kan hij allerlei afspraken maken met zijn klant, van een vast bedrag tot een uurtarief dat afhankelijk is van de uitslag: laag bij teleurstelling, hoog bij succes. De enige voorwaarde is dat hij kostendekkend declareert. Maar wat uitdrukkelijk niet mag, is 'no cure no pay' (ofwel: alleen een rekening voor een positief vonnis).
Dit verbod garandeert volgens de Orde dat een advocaat zijn klant in alle vrijheid kan adviseren. Want als zijn honorarium helemaal afhankelijk is van het vonnis, zou hij zijn werk niet goed kunnen doen. De advocaat zou een klant misschien te snel een schikking adviseren, zodat de rechter hem niet meer het brood uit de mond kan stoten. Of hij zou de klant kunnen weigeren omdat de zaak hem niet zo kansrijk lijkt.
Tegenstanders van dit verbod, zoals de Consumentenbond, vinden dat de onafhankelijkheid van de advocaat juist wordt bedreigd door de betaling per uur. Hij zou geen stimulans hebben om snel en doeltreffend te werken. Hoe langer de advocaat werkt, h oe meer hij kan declareren. En de neiging om zijn klant een proces te ontradenals de zaak hem oprecht kansloos lijkt, wordt er niet groter op.
Maurits Barendrecht, voormalig advocaat bij De Brauw Blackstone Westbroek en nu hoogleraar aansprakelijkheidsrecht in Tilburg, noemt het terecht dat de Orde van Advocaten met een bescheiden experiment wil beginnen. Hij is voorstander van no cure no pay. Maar hij vindt ook dat de Orde eerst wat fundamentele vragen moet beantwoorden.
'In de beroepsregels is nog altijd niet vastgelegd aan welke eisen een goed advocatenadvies hoort te voldoen', zegt Barendrecht. 'Bij no cure no pay, bijvoorbeeld, zou de advocaat dan een duidelijke en achteraf controleerbare inschatting moeten geven van de kans op slagen. Bij voorkeur een percentage. Als het later tot een conflict leidt tussen klant en advocaat, omdat de zaak te rooskleurig was voorgesteld, kun je daarop teruggrijpen.'
Brouwer, deken van de Orde, zegt dat de spelregels 'volstrekt duidelijk' moeten zijn voordat het experiment kan beginnen. Maar de prognose die een advocaat vooraf moet geven, is een ethisch dilemma: 'Voor de klant is no cure no pay alleen voordelig bij een onzekere uitkomst. Voor de advocaat is het omgekeerd. Maar het is de advocaat die moet inschatten hoe zeker de uitkomst is.'
De advocaat zou uit eigenbelang een klant kunnen wijsmaken dat een zaak nogal onzeker is. Juist voor dit belangenconflict, zegt Brouwer, zijn spelregels 'dringend noodzakelijk'.
Ik denk dat de grootse bezwaren zijn:
1) Als het honorarium helemaal afhankelijk is van het vonnis, zou de advocaat zijn werk niet goed kunnen doen.
2) De advocaat zou een klant misschien te snel een schikking adviseren. Dat is sneller en de advocaat heeft meer zekerheid dat hij betaald krijgt.
3) De advocaat zou een klant met teveel risico kunnen weigeren.
4) In het honoraria zit een stuk risico waar de klant voor betaalt. Hij zou bijvoorbeeld bij succes 40% van de schadevergoeding kunnen claimen.
5) En een advocaat zou aansporen op een zo hoog mogelijke schadevergoeding omdat hij zelf partij is in plaats van een objectieve reeele vergoeding.
quote:Juist niet, je moet er wat voor doen. Net zoals ik puntig mijn argumentatie weergeef, kun jij dat ook doen i.p.v. uit de wijsheid te peuren van Ome Jan. Gewoon even samenvatten.
Op dinsdag 30 september 2003 22:02 schreef Sovereign het volgende:[..]
Ja
Meneer gaat een discussie aan en wil dan niet eens inhoudelijk reageren als er punten te berde worden gebracht die 'm niet aanstaan. Lees het zelf maar.
quote:Dat artikel lees je in een minuut (had je dus al lang kunnen doen!), je maakt me niet wijs dat je die tijd niet vrij kan maken.
Op dinsdag 30 september 2003 22:12 schreef Ryan3 het volgende:
Juist niet, je moet er wat voor doen. Net zoals ik puntig mijn argumentatie weergeef, kun jij dat ook doen i.p.v. uit de wijsheid te peuren van Ome Jan. Gewoon even samenvatten.
quote:Dat mag een advocaat echter niet: de advocatuur is een beschermd beroep. Dat betekend dat je je aan de verordeningen van de Orde moet houden. Een van die verordeningen schrijft voor dat een advocaat geen reclame mag maken.
Op dinsdag 30 september 2003 21:07 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Net als elke ondernemer, reclame maken, klanten aantrekken.
quote:
Op dinsdag 30 september 2003 22:09 schreef pberends het volgende:
No cure, no pay heeft zo z'n voordelen, en het huidige systeem ook. Ik stel een 50/50 voor. Verliest een advocaat zijn rechtzaak heeft hij maar recht op 50% van het geld.Simpel. Logisch. Duidelijk. pberends.
lol
Ik vind de gulden middenweg hier inderdaad een betere oplossing is. 
quote:Hmm, dat heeft Barendrecht tijdens zijn college's nooit verteld.
Op dinsdag 30 september 2003 22:12 schreef sizzler het volgende:
Maurits Barendrecht, voormalig advocaat bij De Brauw Blackstone Westbroek en nu hoogleraar aansprakelijkheidsrecht in Tilburg, noemt het terecht dat de Orde van Advocaten met een bescheiden experiment wil beginnen.
Maar ik blijf er niks in zien, ook al zou no cure no pay zeker niet worden aangewend voor alle rechtszaken, zitten mij teveel haken en ogen aan. Tarieven zouden dan ook wel eens hoger worden om niet betaalde uren van verloren zaken te compenseren, e.d.
Nee, op dit punt mag de US geheel buiten de deur blijven van mij.
quote:Een conservatief genoorschap dat de eigen belangen dus uitstekend beschermd. Foute boel in feite dus.
Op dinsdag 30 september 2003 22:15 schreef sizzler het volgende:[..]
Dat mag een advocaat echter niet: de advocatuur is een beschermd beroep. Dat betekend dat je je aan de verordeningen van de Orde moet houden. Een van die verordeningen schrijft voor dat een advocaat geen reclame mag maken.
quote:Ik zie niet in waarom dit een argument tegen no cure no pay is. Een zaak van een paar 100 Euro hoort helemaal niet voor de rechter te komen. Of denk je dat rechtbanken geen kosten maken? Goede zaak dus, als dat soort zaakjes voortaan zonder rechter uitgevochten worden.
Op dinsdag 30 september 2003 21:40 schreef Sovereign het volgende:[..]
Dit is gezwam. Hiermee zeg je niets meer dan dat een advocaat in een procedure om een schadevergoeding vraagt.
Mijn argument blijft dus staan. Wat voor reden heeft een advocaat om op basis van no cure no pay te werken als de "schade" begroot is op een paar luttele 100 euros? Hoe moet dit de advocaat motiveren als hij ook niet eens zeker is dat ze de zaak kunnen winnen? Dan zal de advocaat geneigd zijn om het juist niet te doen. En hoe vergroot dit feit dan de toegankelijkheid tot de rechter? Het heeft een geheel averechts effect.
Los daarvan: ik had geen mening over dit onderwerp. Na lezing kom ik tot de conclusie dat ik de argumenten voor aanzienlijk overtuigender vind dan de argumenten tegen.
En hier heb ik wel een mening over:
quote:
Op dinsdag 30 september 2003 22:25 schreef Ryan3 het volgende:[..]
Een conservatief genoorschap dat de eigen belangen dus uitstekend beschermd. Foute boel in feite dus.
quote:Waarom zou een zaak voor een aantal 100 euro niet voor de rechter "horen" te komen?
Op dinsdag 30 september 2003 22:42 schreef Parabola het volgende:
Ik zie niet in waarom dit een argument tegen no cure no pay is. Een zaak van een paar 100 Euro hoort helemaal niet voor de rechter te komen.
Dit is trouwens niet eens zo heel belangrijk, veel belangrijker zijn die zaken waar (ongeacht het aantal euro's die in het geding zijn, of welk belang wordt verdedigd danwel aangevochten) de kans op slagen moeilijk in te schatten is. Omdat bijvoorbeeld het recht op dat punt nog niet uitgekristaliseerd is. Welke advocaat zal op basis van no cure no pay het aandurven om b.v. een uitspraak uit te lokken? Of wat nu met een zaak waar veel afhangt van hoe de rechter bepaalde zaken zal waarderen, wat dus moeilijk voorspelbaar is?
quote:De rechtbank maakt altijd kosten, ongeacht de hoogte van het financiele belang van partijen.
Of denk je dat rechtbanken geen kosten maken? Goede zaak dus, als dat soort zaakjes voortaan zonder rechter uitgevochten worden.
het probleem bij laagdrempelige toegang tot de rechter zit in oververzadiging van de capaciteit, dat zaken er te lang over doen om tot behandeling te komen.quote:Roepen dat de orde bevooroordeeld is getuigd van weinig inzicht hoe het er aan toegaat, Het is niet alsof de orde financieel gewin verkrijgt door no cure no pay uit te sluiten. Het heeft veel eerder te maken hoe de orde zichzelf en de advocatuur ziet. Dat jij je hier niet in kunt verplaatsen is helaas jammer.
En hier heb ik wel een mening over:
[..]
quote:precies om de reden die je verderop zelf geeft:
Op dinsdag 30 september 2003 23:24 schreef Sovereign het volgende:[..]
Waarom zou een zaak voor een aantal 100 euro niet voor de rechter "horen" te komen?
quote:Verzadiging van de capaciteit is op twee manieren te voorkomen:
De rechtbank maakt altijd kosten, ongeacht de hoogte van het financiele belang van partijen.
-meer capaciteit (dus meer publieke middelen erheen)
-minder zaken
Bij de eerste oplossing moet je je afvragen of het de moeite loont. Ben je bereid de overheid (dus de belastingbetaler) enkele honderden Euro's aan kosten te laten betalen voor een zaak waarvan het financiële belang van de partijen 100 Euro bedraagt? Ik zou zeggen van niet. De verhoudingen zijn dan volledig zoek. Laat de ruziënde (lees: verliezende) partijen zelf de (alle!) gevolgen van hun handelen dragen.
Bij de twee oplossing is de vraag welke zaken dan moeten komen te vervallen. Ik zou zeggen de onbelangrijke, dus bijvoorbeeld civiele zaken waarbij het om kleine bedragen gaat.
) start er een proef:quote:
Advocaten beginnen proef met 'no cure no pay'DEN HAAG - De Nederlandse Orde van Advocaten begint komend jaar een proef met 'no cure no pay' in letselschadezaken. Dat heeft het College van Afgevaardigden van de Orde donderdag besloten. Bij no cure no pay is de beloning van de advocaat afhankelijk van het resultaat.
Alleen letselslachtoffers die rechtsbijstand zelf niet kunnen betalen komen in aanmerking. De Nederlandse advocaten willen met de proef de toegang tot het recht vergroten omdat niet iederen gebruik kan maken van gratis rechtsbijstand of daarvoor is verzekerd.
Algemeen deken J. Brouwer van de orde verwacht dat de proef in het voorjaar kan beginnen. Voor die tijd moet onder meer nog worden vastgesteld wie er precies van het nieuwe systeem gebruik mag gaan maken.
Uit een onderzoek dat de orde heeft laten uitvoeren, bleek een week geleden dat een grote meerderheid van het Nederlandse publiek (84 procent) voor de invoering van het systeem is. Negentig procent van de letselschadeadvocaten krijgt geregeld het verzoek om op basis van no cure no pay een zaak te behandelen. Werken op basis van no cure no pay is verboden. Ruim de helft van de advocaten meent dat rechtzoekenden gebaat zijn bij opheffing van het verbod.
De Nederlandse Mededingingsautoriteit (NMa) sprak zich vorig jaar al uit tegen het verbod. Het zou in strijd zijn met de Mededingingswet. Ook de Consumentenbond is voorstander van een beloning op basis van resultaten.
ANP
. Ik ben bang dat de Nederlandse rechtsgang op dat moment te veel richting een claimcultuur zal gaan. En daar ben ik niet voor geloof ik.quote:Naar mate de overheid zich op het gebied van volksverzekeringen steeds meer terugtrekt, moet er toch een mogelijkheid zijn om bij schade compensatie te vragen van de schuldige partij. Ik denk m.n. aan beroepsziekten. Stel je gaat door je rug, je wordt voor zoveel procent afgekeurd, je vindt geen ander werk en je valt terug op bijstandsniveau. Andere gevallen zijn natuurlijk die zaken waarbij men niet voor rechtsbijstand verzekerd is en er wel een terechte claim is. Steeds verder wordt de subsidie voor de sociale advocatuur uitgekleed. Overigens lang niet iedere soort recht leent zich voor no cure, no pay.
Op vrijdag 3 oktober 2003 11:47 schreef du_ke het volgende:
Ik ben hier niet echt voor
quote:Maar Donner gaat het verbieden:Op vrijdag 3 oktober 2003 11:39 schreef Sidekick het volgende:
En dankzij dit topic (:P) start er een proef:
[..]
quote:Het blijft een lastige kwestie. Het argument van belangenverstrengeling is er, maar ook zonder de no cure-no pay-methode is dit al aanwezig. Elke advocaat is gebaat bij een "overwinning". Het past imho ook wel bij het beroep om partijdig te zijn. Een advocaat komt op voor zijn client. Het zijn de rechters die onafhankelijk recht moet spreken.Donner verbiedt proef 'no cure no pay' advocaten
DEN HAAG - Minister Donner verbiedt een experiment met 'no cure no pay' in letsel- en overlijdensschadezaken. Advocaten die naar prestatie worden beloond, zijn volgens de minister praktisch partij in een procedure. De schijn van belangenvermenging die dit oproept past niet bij het beroep van advocaat.
De Nederlandse Orde van Advocaten wilde op 1 november een vijfjarige proef beginnen met een prestatiecontract voor advocaten. Dat houdt in dat een advocaat een afgesproken honorarium krijgt als hij een een vergoeding voor zijn cliënt weet binnen te slepen. Heeft hij geen succes, dan krijgt hij niks.
Donner is bang dat advocaten alleen nog zaken aannemen waarin ze brood zien of waar grote bedragen mee zijn gemoeid. Daardoor zou het maatschappelijk belang van goede rechtsbijstand in het gedrang komen.
Verkeersongevallen
De advocaten stond juist voor ogen ook slachtoffers van een ongeval die geen advocaat kunnen betalen en geen rechtsbijstandverzekering hebben, toegang tot het recht te verschaffen. Alleen deze groep zou voor het experiment in aanmerking komen. Ook mag de aansprakelijkheid bij een ongeluk nog niet vaststaan.
De ANWB keerde zich al eerder tegen de proef. Bij verkeersongevallen is meestal wel duidelijk wie er schuld heeft en voor de schade op moet draaien. De organisatie vreesde dat advocaten ook in zaken die het slachtoffer toch wel zou winnen, de veel lucratievere no cure no pay-contracten aanbieden.
ANP
Bron: LC
quote:Exact. Ik vind het ook niet bepaald liberaal om het te verbieden. Laat een advocaat toch zelf beslissen hoe hij zich op de markt zet. Tot voor 15 jaar geleden mocht men nog niet eens adverteren. Een advocaat is net als een tandarts, een zelfstandig ondernemer die winst wilt maken. Hoe hij dit wilt doen zou hem volkomen vrij moeten staan.Op donderdag 24 juni 2004 14:30 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Maar Donner gaat het verbieden:
[..]
Het blijft een lastige kwestie. Het argument van belangenverstrengeling is er, maar ook zonder de no cure-no pay-methode is dit al aanwezig. Elke advocaat is gebaat bij een "overwinning". Het past imho ook wel bij het beroep om partijdig te zijn. Een advocaat komt op voor zijn client. Het zijn de rechters die onafhankelijk recht moet spreken.
Om de claimcultuur te verhinderen dient men gewoon de proceskosten omhoog te laten schroeven. Dan ga je enkel naar de rechter als je echt... een zaak hebt.
quote:Klopt, maar als hij een deel van de schadevergoeding krijgt zal hij ook opkomen voor zijn eigen portemonnee. Dan krijg je het net zulke absurde schadeclaims als in de VS.Op donderdag 24 juni 2004 14:30 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Een advocaat komt op voor zijn client. Het zijn de rechters die onafhankelijk recht moet spreken.
ben ik het nu met SCH eens??
quote:Op donderdag 24 juni 2004 18:28 schreef sizzler het volgende:
ben ik het nu met SCH eens??
linksche rakker
quote:Dat doet hij nu ook. De mate waarin hij zijn clienten tevreden stelt bepaalt bijna direct zijn salaris. Bovendien wordt de omvang van de schadeclaim bepaald door de rechter en is er regulering die dit in goede banen leidt. Waarom zou een advocaat nu e10.000 vragen terwijl hij e100.000 kan eisen voor zijn client? Om ethisch te handelen?Op donderdag 24 juni 2004 18:28 schreef sizzler het volgende:
[..]
Klopt, maar als hij een deel van de schadevergoeding krijgt zal hij ook opkomen voor zijn eigen portemonnee. Dan krijg je het net zulke absurde schadeclaims als in de VS.
ben ik het nu met SCH eens??
Het Amerikaanse rechtsysteem ondervindt de betreffende problemen door gebrekkige regulering op het gebied van schadeclaims.
[ Bericht 0% gewijzigd door Kaalhei op 24-06-2004 20:41:25 ]
Een vriendin van mij kwam 3 jaar geleden terug van haar werk en werd geschept door een auto. Coma, hersenschudding, ellende.
Na een tijd kwam ze weer bij, maar moest alles opnieuw leren. Zij heeft een Doctor titel, maar kan daar niets meer mee, ze had een top baan, maar die is fluiten.
Carriere naar gort, en kan nu (sinds een paar maanden) in deeltijd licht administratief werk doen,
Geen uitkering, geen schadevergoeding.
Sja, men wil geen amerikaanse toestanden, maar de WAO is te duur.
Resultaat, geen inkomens zekerheid bij arbeidsongeschiktheid, en geen mogelijkheid de hufter die haar schepte te vervolgen (zijn verzekeringsmaatschappij te laten dokken)
Daar sta je dan als slachtoffer, en jullie weten nu hoe fijn dit soort maatregelen zijn.
quote:Nu krijgt ie ook betaald. Dat hij alleen betaald krijgt bij "winst", is eventueel alleen maar motivatie om zijn client beter te verdedigen.Op donderdag 24 juni 2004 18:28 schreef sizzler het volgende:
[..]
Klopt, maar als hij een deel van de schadevergoeding krijgt zal hij ook opkomen voor zijn eigen portemonnee.
quote:Dit vind ik een curieuze passage: Je bent toch sowieso een partij en als dat niet zo zou zijn dan ben je toch niet meer of minder partij als je alleen betaald krijgt als je wint.Advocaten die naar prestatie worden beloond, zijn volgens de minister praktisch partij in een procedure. De schijn van belangenvermenging die dit oproept past niet bij het beroep van advocaat.
Of zie ik nu iets over het hoofd?
quote:Nja, dat zou ik ook zeggen maar de argumenten van Donner maken me een beetje onzeker hierover. Puur en alleen omdat ik ze niet begrijp....is er misschien iemand met een rechten-achtergrond die het kan toelichten?Op donderdag 24 juni 2004 22:42 schreef RichardQuest het volgende:
Van mij mogen de advocaten dat zelf beslissen, de een is no cure, no pay en waarschijnlijk duurde bij een cure, de andere biedt wat meer duidelijkheid qua betaling. Laat het ze zelf beslissen...
quote:Klopt, wat je grofweg kunt zeggen is dat er tegenwoordig geld weggehaald wordt uit de collectieve pot, dat ingezet wordt om de economie een injectie te geven. Men denkt dat men daarmee én de toekomstige demografische druk én de concurrentie slag in de globalisatie te lijf kan gaan. Dit betekent echter dat er ook meer garanties moeten komen voor de burger om zijn welvaart op peil te houden, indien hij niet meer mee kan in die rat race. Daar bestond die collectieve pot nl. voor. Die zijn er zo op het eerste gezicht niet meer.Op donderdag 24 juni 2004 20:36 schreef Pietverdriet het volgende:
Aan de ene kant de Ziektewet volledig uithollen, maar aan de andere kant het onmogelijk maken een schadeclaim door te zetten..
Een vriendin van mij kwam 3 jaar geleden terug van haar werk en werd geschept door een auto. Coma, hersenschudding, ellende.
Na een tijd kwam ze weer bij, maar moest alles opnieuw leren. Zij heeft een Doctor titel, maar kan daar niets meer mee, ze had een top baan, maar die is fluiten.
Carriere naar gort, en kan nu (sinds een paar maanden) in deeltijd licht administratief werk doen,
Geen uitkering, geen schadevergoeding.
Sja, men wil geen amerikaanse toestanden, maar de WAO is te duur.
Resultaat, geen inkomens zekerheid bij arbeidsongeschiktheid, en geen mogelijkheid de hufter die haar schepte te vervolgen (zijn verzekeringsmaatschappij te laten dokken)
Daar sta je dan als slachtoffer, en jullie weten nu hoe fijn dit soort maatregelen zijn.
.quote:Juist niet. Laat de claimcultuur maar komen, ze breken alles van de verzorgingsstaat af en zullen ook nog armoede criminaliseren als je niet uitkijkt. De burger moet een middel hebben om zijn welvaartsverlies in voorkomende zaken te kunnen vereffenen. Dit gaat dan net als in de VS via een claimcultuur. Wel zo eerlijk.Op vrijdag 25 juni 2004 00:58 schreef du_ke het volgende:
Donner
quote:Nee, andersom, de verzorgingsstaat wordt afgebroken, wat betekent dat welvaart van het collectief verdwijnt wrs in de zakken van mensen die het toch al beter hebben, hiertegen moet de gewone burger een wapen hebben. Dat dit tot excessen leidt, akkoord, maar het afbreken van die verzorgingsstaat is ook een exces.Op vrijdag 25 juni 2004 01:04 schreef du_ke het volgende:
Tja het trekt wat mij betreft de verkeerde types. Mensen die de overlijdens advertenties uit gaan pluizen voor mogelijke cliënten. En no-cure no pay mag natuurlijk niet als excuss dienen om de verzorgingsstaat af te breken.
quote:En niet te vergeten kansloze zaken te weigeren... en daar waar mogelijk iets te halen valt irreël hoge schadevergoedingen te eisen zodat langzaam maar zeker elke serviceverlening tot minimale proporties wordt teruggebracht om megaclaims te kunnen ontlopen.Op dinsdag 30 september 2003 21:07 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Net als elke ondernemer, reclame maken, klanten aantrekken.
Verder zullen de kostprijzen van juridische verzekeringen de artikelprijzen doen oplopen waardoor per saldo de koopkracht van de bevolking zal teruglopen omdat deze ongebruikte lucht toch zal moeten worden betaald.