ik denk dat iedereen hier op aarde de mogelijkheid heeft om (indirect) te kiezen voor één van beiden. je mag kiezen om of alleen nog maar positieve dingen te doen/ervaren (in de hemel dus), of alleen nog maar negatieve dingen te doen/ervaren (in de hel).
quote:je hebt direct de keuze. wanneer je gelooft dat je na je dood in de hel terecht kan komen, en dat je je leven daarop aan moet passen om daaraan te ontkomen, kan ik je openbaren dat je reeds in de hel bent.
op dinsdag 30 september 2003 12:54 schreef nederland het volgende:
wat denken jullie van de hemel en de hel?ik denk dat iedereen hier op aarde de mogelijkheid heeft om (indirect) te kiezen voor één van beiden. je mag kiezen om of alleen nog maar positieve dingen te doen/ervaren (in de hemel dus), of alleen nog maar negatieve dingen te doen/ervaren (in de hel).
hoe je tegen alles aankijkt bepaalt "waar" je bent. de hemel en hel zijn geen plaatsen, maar wanneer je leert alles positief te zien, ben je in de hemel. insgelijks, als je alles somber inziet, ben je in de hel.
quote:hemel en hel zijn slechts verzinsels der mensheid...
op dinsdag 30 september 2003 12:54 schreef nederland het volgende:
wat denken jullie van de hemel en de hel?ik denk dat iedereen hier op aarde de mogelijkheid heeft om (indirect) te kiezen voor één van beiden. je mag kiezen om of alleen nog maar positieve dingen te doen/ervaren (in de hemel dus), of alleen nog maar negatieve dingen te doen/ervaren (in de hel).
-everlast
waarom gaan dieren niet naar de kerk?
quote:
op dinsdag 30 september 2003 12:56 schreef mariel het volgende:[..]
je hebt direct de keuze. wanneer je gelooft dat je na je dood in de hel terecht kan komen, en dat je je leven daarop aan moet passen om daaraan te ontkomen, kan ik je openbaren dat je reeds in de hel bent.
hoe je tegen alles aankijkt bepaalt "waar" je bent. de hemel en hel zijn geen plaatsen, maar wanneer je leert alles positief te zien, ben je in de hemel. insgelijks, als je alles somber inziet, ben je in de hel.
ik had het zelf niet beter uit kunnen leggen
( heaven or hell on earth! )
hmm waar lijkt dat op.. klinkt als 11-9, al qaida 
[dit bericht is gewijzigd door whitey-d op 30-09-2003 13:05]
quote:als je zoiets gelooft, geloof je dus ook dat mensen in een later bestaan niet meer kunnen kiezen en dan dus blijkbaar geen mensen meer zijn.
op dinsdag 30 september 2003 12:54 schreef nederland het volgende:
wat denken jullie van de hemel en de hel?ik denk dat iedereen hier op aarde de mogelijkheid heeft om (indirect) te kiezen voor één van beiden. je mag kiezen om of alleen nog maar positieve dingen te doen/ervaren (in de hemel dus), of alleen nog maar negatieve dingen te doen/ervaren (in de hel).
het is trouwens helemaal niet zo dat mensen in dit bestaan altijd kunnen kiezen tussen goed en kwaad. vaak kunnen we niet eens weten wat goed en kwaad is.
quote:dit zegt al veel over je wereldbeeld
op dinsdag 30 september 2003 13:02 schreef whitey-d het volgende:
dus volgens deze redenering kun je concluderen dat als je zelf vrolijk denkt over mensen vermoorden of bomaanslagen, dan ben je in de hemel
quote:maar het is allebei oneindige saaiheid dus.
op dinsdag 30 september 2003 12:54 schreef nederland het volgende:
je mag kiezen om of alleen nog maar positieve dingen te doen/ervaren (in de hemel dus), of alleen nog maar negatieve dingen te doen/ervaren (in de hel).
ik heb geen mening over beide, daar niemand per definitie wat over het hiernamaals kan zeggen (anders is het niet het hiernamaals).
en ik geloof dan dat iemand die zijn hele leven ernaar heeft verlangt om in de aanwezigheid van god te zijn, hiervoor "beloond" zal worden door naar de hemel te gaan. en tegenovergesteld, iemand die weigert te geloven dat god bestaat, iemand die absoluut niets wil weten van zijn aanwezigheid, zal naar de hel gaan, precies zoals hij/zij wil: nooit meer iets met god te maken hoeven hebben.
maar ik denk wel dat je in de hel beseft dat god er wel altijd geweest is. en dat je misschien op een dag spijt zult krijgen, dat je niet in zijn aanwezigheid bent. op dat moment kun je (wellicht) nog naar de hemel gaan.
discussie tussen 'absolute waarheid' en 'relatieve waarheid'
stomme verzinsels om mensen vroeger bang te maken zodat ze bij de kerk bleven. ik ga dat echt niet mijn leven laten bepalen hoor! niet dat ik slechte dingen doe ofzo 
quote:mijn eigen wereldbeeld is irrelevant hier, het gaat om het concept hemel en hel...
op dinsdag 30 september 2003 13:04 schreef mariel het volgende:[..]
dit zegt al veel over je wereldbeeld
quote:het is een win-win situatie! geweldig!
en ik geloof dan dat iemand die zijn hele leven ernaar heeft verlangt om in de aanwezigheid van god te zijn, hiervoor "beloond" zal worden door naar de hemel te gaan. en tegenovergesteld, iemand die weigert te geloven dat god bestaat, iemand die absoluut niets wil weten van zijn aanwezigheid, zal naar de hel gaan, precies zoals hij/zij wil: nooit meer iets met god te maken hoeven hebben.
ik geloof niet in hemel en hel.
ik geloof wel dat er leven is na de dood
hemel: plek bij god
hel: plek zonder god
in je leven maak je dus de keuze of je naar de plek wilt met of zonder god.
meer esotherisch: het hiernamaals is de plek waar jij graag wilt doorbrengen.
en dan schrijven volgelingen als paulus zaken als "eeuwig tandengeknars" of "eeuwige aanbidding" maar dat is zijn perspectief, hij zou eeuwig tandenknarsen als hij op de plek zou belanden waar god niet is, omdat hij niet zonder god kan.
paulus zal god eeuwig willen aanbidden, dus zijn perceptie van de hemel is het eeuwig kunnen aanbidden van god. en dat is exact wat hij heeft geschreven.
quote:wat goed en kwaad is wordt bepaald door de meerderheid. het verleden heeft doen blijken dat de mening van de meerderheid uiterst gevaarlijk is voor de minderheid. imho is het het beste om het bestaan van goed en kwaad af te schaffen.
op dinsdag 30 september 2003 13:04 schreef rereformed het volgende:[..]
het is trouwens helemaal niet zo dat mensen in dit bestaan altijd kunnen kiezen tussen goed en kwaad. vaak kunnen we niet eens weten wat goed en kwaad is.
quote:jouw eigen wereldbeeld, en hoe jij er tegenaan kijkt is imho dus zeer relevant. dat bepaalt namelijk waar je *bent*.
op dinsdag 30 september 2003 13:08 schreef whitey-d het volgende:[..]
mijn eigen wereldbeeld is irrelevant hier, het gaat om het concept hemel en hel...
quote:aangezien de definitie van god is dat hij alomtegenwoordig is, kan er geen plaats zijn waar hij afwezig is.
op dinsdag 30 september 2003 13:07 schreef christine het volgende:
ik geloof dat de hemel de algehele aanwezigheid van god is, en dat de hel de algehele afwezigheid van god is.
de definitie van hel als een plaats waar god afwezig is, is bedacht door moderne mensen die wel het primitieve denkbeeld van hel willen aanvaarden, maar niet de overgeleverde inhoud van dit begrip.
word verstandig: schrap het denkbeeld van hel uit je woordenboek. zoals al iemand opmerkte: als je aan hel een betekenis wil geven is dit leven genoeg. indien god er ook nog een hel in het hiernamaals op na houdt, kunnen we ons er alleen maar over verbazen dat hij mensen vindt die zo gek zijn hem te 'dienen'. of wellicht zijn deze mensen het slachtoffer van bangmakerij.
quote:onderscheid goed en kwaad van de mening van de meerderheid. goed en kwaad is een concept dat zich in elk mens afspeelt en is dus een persoonlijk concept. het afschaffen van goed en kwaad ontneemt alle richting aan het leven, en zal naar mijn mening alleen maar monsters opleveren die niet weten waar ze heen moeten (maar nou gaan we natuurlijk wel erg theoretisch te werk).
op dinsdag 30 september 2003 13:10 schreef mariel het volgende:[..]
wat goed en kwaad is wordt bepaald door de meerderheid. het verleden heeft doen blijken dat de mening van de meerderheid uiterst gevaarlijk is voor de minderheid. imho is het het beste om het bestaan van goed en kwaad af te schaffen.
maar eigenlijk discrimineert de hemel behoorlijk, of het christendom in het algemeen. als je de regels niet volgt dan mag je bij de duivel gaan spelen... kom op! hoe hypocriet ben je bezig als je je leven naar een einde stuurt terwijl je het einde nooit gezien of ervaren heb? mensen die in iets onzichtbaars geloven zijn blind voor de wereld. maar mensen die in iets almachtigs geloven dat hun leven kan sturen... hoe wil je dát dan noemen? de hemel of de hel?
quote:wanneer je ziet dat goed en kwaad niet bestaan als definitie (er zijn geen daden die goed of slecht zijn), kun je leven zonder belemmeringen. je hebt het over ergens heen moeten. dat is al het beperkende wat het oplevert; je krijgt het idee dat je iets moet doen. je hoeft helemaal nergens heen en je leven hoeft geen richting te hebben. in alles is je keuze vrij, ware het niet dat je heel veel dingen nalaat omdat je ze als "slecht" veroordeelt. wanneer je je leven leeft, en een ander de mogelijkheid biedt om leven te leven, denk ik dat je goed en kwaad geenszins meer nodig hebt als leidraad in het leven.
op dinsdag 30 september 2003 13:15 schreef whitey-d het volgende:[..]
onderscheid goed en kwaad van de mening van de meerderheid. goed en kwaad is een concept dat zich in elk mens afspeelt en is dus een persoonlijk concept. het afschaffen van goed en kwaad ontneemt alle richting aan het leven, en zal naar mijn mening alleen maar monsters opleveren die niet weten waar ze heen moeten (maar nou gaan we natuurlijk wel erg theoretisch te werk).
quote:jammer dat je nog niet gereageerd hebt op waar het mij om ging.. namelijk dat je eigen wereldbeeld, hoe krom die ook zou kunnen zijn en onmenselijk (zijnde bedreigend voor het voortbestaan van de mensheid bijvoorbeeld, in het meest extreme), dat die een absolute plek inneemt. in feite is jouw concept van hemel en hel dan gebaseerd op de "sferen" waarin je jezelf bevindt.
op dinsdag 30 september 2003 13:12 schreef mariel het volgende:[..]
jouw eigen wereldbeeld, en hoe jij er tegenaan kijkt is imho dus zeer relevant. dat bepaalt namelijk waar je *bent*.
quote:ik wil je graag helpen om je in de hemel te laten komen kom vanavond maar ff naar het park bij jouw in de buurt rond 2 uur s`nachts, als je komt waag het dan niet om god in twijfel te nemen en neem het op als een man, zonder te huilen en naar je moeder te roepen terwijl je daarna de goeie reis naar boven neemt.
op dinsdag 30 september 2003 13:07 schreef christine het volgende:
blablabla
weet je waar ik me aan erger als ongelovige, ze praten allemaal heel hoog over de hemel maar als ze eenmaal voor het laatste galgenmaal komen te staan groeit het ongeloof en wil men hier toch op aarde blijven.
ik zie het zo bij gelovigen, ze willen allemaal naar de hemel maar geen een wil dood.
overigens no-offence god zou best kunnen bestaan (en bewonder ongeveer 1% van de gelovigen die echt kracht, geloof uitstralen) maar ik denk toch dat christenen de verkeerde voor zich hebben, misschien komt dat omdat ik alles eerst moet zien voordat ik ergens in geloof.
oja hell en heaven, de hell bestaat maar de hemel niet.
hel: zit diep in de aarde en het is er warm (bewezen)
hemel: de mens is er geweest en verder met een superraket, er bleek niemand aanwezig te zijn en eerlijkgezegd kan ik ook niks opmaken uit die mooi aarde foto`s vanuit de ruimte.
quote:okee, zeg dat maar eens tegen de inwoners van irak. je bent in de hemel als je alles positief ziet.
op dinsdag 30 september 2003 12:56 schreef mariel het volgende:[..]
hoe je tegen alles aankijkt bepaalt "waar" je bent. de hemel en hel zijn geen plaatsen, maar wanneer je leert alles positief te zien, ben je in de hemel. insgelijks, als je alles somber inziet, ben je in de hel.
quote:ik denk dat je het zo in afgezwakte vorm kunt noemen. en inderdaad, iemand die levensgevaarlijk is voor de mensheid kan dus in de hemel zijn wanneer diegene daarvoor gekozen heeft.
op dinsdag 30 september 2003 13:23 schreef whitey-d het volgende:in feite is jouw concept van hemel en hel dan gebaseerd op de "sferen" waarin je jezelf bevindt.
quote:daar zullen inwoners in de hemel zitten, inwoners in de hel, en een hoop inwoners die niet in de hemel zijn, maar ook zeker niet in de hel.
op dinsdag 30 september 2003 13:27 schreef nederland het volgende:[..]
okee, zeg dat maar eens tegen de inwoners van irak.
quote:zij net zo goed.
je bent in de hemel als je alles positief ziet.
quote:je hebt het wel over zeer relevante issues, ik kijk er op een andere manier naar. moeten is hier bedoeld als doelmatig handelen. een mens heeft een doel nodig (daar moet je het wel over eens zijn). het moeten dat iedereen voelt als hete adem vanuit de streng-christelijke stromingen, voornamelijk uit het verleden, gaat over het verplicht worden door middel van een negatieve consequentie. vaak op angst gebaseerd. angst is nuttig als het reëel is. het is reëel als het op waarheid gebaseerd is, en die waarheid zoeken we met zijn allen. ik ben ervan overtuigd dat iedereen dezelfde basisbehoeften heeft, en dat daar een oplossing voor is. in die zin heeft waarheid alles te maken met wat je wil. wat heb je dan nodig om iemand anders een plek te geven om te leven? dan moet je weten wat goed en slecht voor diegene is. onoverkomelijk.
op dinsdag 30 september 2003 13:19 schreef mariel het volgende:[..]
wanneer je ziet dat goed en kwaad niet bestaan als definitie (er zijn geen daden die goed of slecht zijn), kun je leven zonder belemmeringen. je hebt het over ergens heen moeten. dat is al het beperkende wat het oplevert; je krijgt het idee dat je iets moet doen. je hoeft helemaal nergens heen en je leven hoeft geen richting te hebben. in alles is je keuze vrij, ware het niet dat je heel veel dingen nalaat omdat je ze als "slecht" veroordeelt. wanneer je je leven leeft, en een ander de mogelijkheid biedt om leven te leven, denk ik dat je goed en kwaad geenszins meer nodig hebt als leidraad in het leven.
quote:het lijkt me dat als je in de hel bent, en dat als je daar pijn lijdt, het dan niet saai is, maar verschrikkelijk.
op dinsdag 30 september 2003 13:05 schreef speknek het volgende:[..]
maar het is allebei oneindige saaiheid dus.
ik heb geen mening over beide, daar niemand per definitie wat over het hiernamaals kan zeggen (anders is het niet het hiernamaals).
en als je in de hemel bent, lijkt het mij dat het dan ontzettend gaaf is. saai kan niet, omdat je alleen maar positieve dingen ervaart/doet en saai is niet iets positiefs mijns inziens.
quote:ik denk dat mensen dan nog steeds mensen zijn, alleen dan in een ander 'jasje' en in een andere 'setting'. je kunt wel keuzes maken, alleen dan kies je of alleen maar tussen goede dingen (hemel), of alleen maar tussen slechte dingen (hel).
op dinsdag 30 september 2003 13:04 schreef rereformed het volgende:[..]
als je zoiets gelooft, geloof je dus ook dat mensen in een later bestaan niet meer kunnen kiezen en dan dus blijkbaar geen mensen meer zijn.
quote:in deze wereld is god alomtegenwoordig. maar waarom zou god geen plaats kunnen maken waar hij niet meer aanwezig is?
op dinsdag 30 september 2003 13:14 schreef rereformed het volgende:[..]
aangezien de definitie van god is dat hij alomtegenwoordig is, kan er geen plaats zijn waar hij afwezig is.
quote:buiten god is er niets. hiermee heb je meteen het doel van de schepping ontdekt.
op dinsdag 30 september 2003 13:36 schreef nederland het volgende:[..]
in deze wereld is god alomtegenwoordig. maar waarom zou god geen plaats kunnen maken waar hij niet meer aanwezig is?
quote:lol, dat is raar waarom word ik dan geboren ?
op dinsdag 30 september 2003 13:46 schreef mariel het volgende:
buiten god is er niets. hiermee heb je meteen het doel van de schepping ontdekt.
quote:in de bijbel staat toch ook als stof zijt u gekomen en tot stof zult u wederkeren.
op dinsdag 30 september 2003 13:49 schreef whitey-d het volgende:
het zou me zo voor kunnen stellen dat je geest 'vergaat'/'verbrandt' (plastisch uitgedrukt) als je je leven van god hebt afgekeerd, en dat je één kunt worden met gods koninkrijk als je je leven zinvol hebt besteed.
quote:omdat je dat leuk vond?
op dinsdag 30 september 2003 13:48 schreef mac11 het volgende:[..]
lol, dat is raar waarom word ik dan geboren ?
quote:ja maar dan hebben ze het over je leven op aarde. je hebt ook nog verhalen over wat er daarna gebeurt
op dinsdag 30 september 2003 13:51 schreef mac11 het volgende:[..]
in de bijbel staat toch ook als stof zijt u gekomen en tot stof zult u wederkeren.
quote:kunnen we s.v.p. verder gaan met discussies tussen mensen met enigszins rationeel aannemelijke stellingen
op dinsdag 30 september 2003 13:53 schreef mariel het volgende:[..]
omdat je dat leuk vond?
quote:dat is wel een punt ja, voor sommige mensen een reden om in reïncarnatie te geloven. en voor anderen om hun poten uit hun lijf te rennen om anderen te bekeren.
op dinsdag 30 september 2003 13:58 schreef #ANONIEM het volgende:
ik denk dat een eeuwigheid gebaseerd op een mensenleven niet eerlijk is.
het sociaal-maatschappelijke slecht is in iedere wijk of maatschappelijke klasse anders. het christelijke, islamitische of joodse slecht zijn afhankelijk van de stromingen binnen die religie. het juridische slecht verschilt per land of zelfs per staat.
als god de rechter is die beslist over je lot, welk religieus geschrift is dan zijn wetboek ?
ik geloof trouwens niet in een hiernamaals. als ik sterf word ik een voedingsbron voor nieuw leven, daar heb ik vrede mee, ik geloof niet dat mijn bewustzijn (of 'ziel') naar een andere levensvorm overgaat.
quote:omdat zijn geen behoefte hebben aan alles behalve eten, drinken, voortplanting.
op dinsdag 30 september 2003 12:58 schreef bones_brigade het volgende:
als gelovigen hier posten kunnen jullie mij dan ff het volgende uitleggen?waarom gaan dieren niet naar de kerk?
quote:ik denk dat je moet kijken naar wat goed voor de mens in het algemeen is. wat heeft een mens nodig en hoe kun je daarin voldoen (erkenning, vrijheid). want dat is in eerste instantie onze vraag, we hoeven daar op zich geen extra probleem bij over welke verwachtingen we moeten voldoen.
op dinsdag 30 september 2003 14:09 schreef shaman het volgende:
wat is goed en wat is slecht ? ervan uitgaande dat niemand puur goed en puur slecht kan handelen, wanneer slaat de weegschaal welke kant op uit?
het sociaal-maatschappelijke slecht is in iedere wijk of maatschappelijke klasse anders. het christelijke, islamitische of joodse slecht zijn afhankelijk van de stromingen binnen die religie. het juridische slecht verschilt per land of zelfs per staat.
als god de rechter is die beslist over je lot, welk religieus geschrift is dan zijn wetboek ?
quote:hehe indeed heb je een hond ooit wel eens horen vragen naar de zin van het leven
op dinsdag 30 september 2003 14:16 schreef k3vil het volgende:[..]
omdat zijn geen behoefte hebben aan alles behalve eten, drinken, voortplanting.
(sorry voor de grote hoeveelheid posts van mij afkomstig. ik heb het (nog) naar mijn zin hier )
quote:dat maakt niet uit!
op dinsdag 30 september 2003 14:18 schreef whitey-d het volgende:[..]
hehe indeed heb je een hond ooit wel eens horen vragen naar de zin van het leven
(sorry voor de grote hoeveelheid posts van mij afkomstig. ik heb het (nog) naar mijn zin hier
wij mensen hebben nog wat meer behoeftes, en dat is rijkdom, macht, kennis.
quote:dat is juist de moeilijkheid wat goed is voor een bepaalde groep is slecht voor een andere groep of wat in de optiek van sommigen goed is voor een groep is in de optiek van anderen slecht voor een andere groep.
op dinsdag 30 september 2003 14:16 schreef whitey-d het volgende:[..]
ik denk dat je moet kijken naar wat goed voor de mens in het algemeen is. wat heeft een mens nodig en hoe kun je daarin voldoen (erkenning, vrijheid). want dat is in eerste instantie onze vraag, we hoeven daar op zich geen extra probleem bij over welke verwachtingen we moeten voldoen.
voorbeeldje:
de meeste kleding die hier te koop is wordt gemaakt in lage lonen landen onder slechte arbeidsomstandigheden. niet kopen dus, of juist wel om de economie van een land te stimuleren en daarmee uiteindelijk de toekomstige welvaart ?
quote:macht schijnt alleen een relevante betekenis te hebben in het dierenrijk, heb ik me laten vertellen door discovery channel. de andere twee zaken die jij noemt zijn daar weer van afhankelijk. volgens die uitzending een tijdje geleden was macht bij mensen een doel op zichzelf dat geen duidelijk doel heeft. je kunt namelijk ook overleven zonder macht na te jagen.
op dinsdag 30 september 2003 14:22 schreef k3vil het volgende:[..]
dat maakt niet uit!
wij mensen hebben nog wat meer behoeftes, en dat is rijkdom, macht, kennis.
quote:ja daar heb je wel gelijk in, en vaak zijn beslissingen die slecht lijken juist goed of andersom.
op dinsdag 30 september 2003 14:25 schreef shaman het volgende:[..]
dat is juist de moeilijkheid wat goed is voor een bepaalde groep is slecht voor een andere groep of wat in de optiek van sommigen goed is voor een groep is in de optiek van anderen slecht voor een andere groep.
voorbeeldje:
de meeste kleding die hier te koop is wordt gemaakt in lage lonen landen onder slechte arbeidsomstandigheden. niet kopen dus, of juist wel om de economie van een land te stimuleren en daarmee uiteindelijk de toekomstige welvaart ?
wat dat betreft zijn rationele overwegingen niet zo sterk als ze vaak lijken.quote:* naar beneden kijkt*
op dinsdag 30 september 2003 13:25 schreef mac11 het volgende:
neem het op als een man
ik ben toch echt een vrouw hoor
quote:natuurlijk, niemand wil toch dood? waarom zou dat voor gelovige mensen anders zijn dan voor ongelovige mensen? ik ben ervan overtuigd dat er na dit leven iets veel mooiers komt, maar desalniettemin wil ik nog heel graag zo lang mogelijk hier op aarde genieten van mijn vrienden, familie, huisdieren, opleiding, etc. dat is toch niet verkeerd of ongelovig??
weet je waar ik me aan erger als ongelovige, ze praten allemaal heel hoog over de hemel maar als ze eenmaal voor het laatste galgenmaal komen te staan groeit het ongeloof en wil men hier toch op aarde blijven.
[dit bericht is gewijzigd door christine op 30-09-2003 15:02]
quote:was die opmerking voor mij bedoeld
op dinsdag 30 september 2003 15:01 schreef whitey-d het volgende:
je hoeft niet meteen vanuit de hoogte te komen met "weet je wat, ik weet lekker zeker dat ik naar de hemel gaat, en jij niet"
quote:aan de andere kant, wie zijn wij om te oordelen over mensen?
op dinsdag 30 september 2003 13:58 schreef #ANONIEM het volgende:
ik denk dat een eeuwigheid gebaseerd op een mensenleven niet eerlijk is.
je kunt je leven hier op aarde toch behoorlijk serieus nemen. je hebt er alle tijd voor/ je kunt er alle tijd voor maken die je zelf wilt. en de dingen die we hier op aarde doen hebben gevolgen voor andere mensen die hier ook op aarde leven, dus we kunnen niet zeggen dat we geen verantwoordelijkheid hebben.
quote:oh nee zeker niet
op dinsdag 30 september 2003 15:03 schreef christine het volgende:[..]
was die opmerking voor mij bedoeld
ik heb alleen wel eens een documentaire gezien, op www.westwoodlovesyou.nl ofzo, over een stel amerikanen op reis naar honduras die wel erg overtuigd waren dat ze in de hemel zouden komen en dat als bekeringsargument wilden gebruiken.quote:waarom denk je eigenlijk eerst aan gevolgen, en niet aan het leven dat je nu leeft? iedereen is in eerste instantie verantwoordelijk voor zichzelf. ik ben verantwoordelijk voor mezelf, en wij als mensheid totaal zijn verantwoordelijk voor onszelf. jij bent echter niet verantwoordelijk voor mij, noch ik voor jou.
op dinsdag 30 september 2003 15:04 schreef nederland het volgende:[..]
aan de andere kant, wie zijn wij om te oordelen over mensen?
je kunt je leven hier op aarde toch behoorlijk serieus nemen. je hebt er alle tijd voor/ je kunt er alle tijd voor maken die je zelf wilt. en de dingen die we hier op aarde doen hebben gevolgen voor andere mensen die hier ook op aarde leven, dus we kunnen niet zeggen dat we geen verantwoordelijkheid hebben.
de enige verantwoordelijkheid die je tegenover jezelf hebt, is dat je de keuzes maakt die je zelf wilt doen. wanneer je dit doet, en anderen niet aansprakelijk stelt of verantwoordelijk houdt voor de gevolgen daarvan, ben je uit de hel, en kun je op weg naar de hemel.
quote:idd zo`n gevoel heb ik ook met sommigen.
op dinsdag 30 september 2003 15:01 schreef whitey-d het volgende:
wat dat betreft vind ik het wel sterk om niet over je eigen lot te oordelen. als je in vrede met god leeft kan er weinig mis gaan denk ik, maar je hoeft niet meteen vanuit de hoogte te komen met "weet je wat, ik weet lekker zeker dat ik naar de hemel gaat, en jij niet"
de meeste christenen/bijbel zeggen ook dat als jij geen aandacht aan gods woord besteed er ook geen plek zou zijn voor jouw in het paradijs.
laten we stellen dat er maar 1 god bestaat(er zijn meerder geloven waarvan ik zeg hey dat zou ook best zo kunnen gaan) hoe in vredesnaam kan ik nou weten welke de juiste is, aangezien het voor mij nog niet is bewezen.
als ik zal geloven in een " verkeerde " god die niet bestaat komt dit terecht als godslastering/afgoden, lees je de horoscoop dan ben je ook bezig met godslastering, kijk je naar jomanda ben je ook bezig met lastering.
ik ben altijd nog opzoek ik geloof ook best dat er meer is hier op de wereld, maar welke het is ben ik nog niet over uit.
in de bijbel staat ook een stuk over de barmhartige samaritaan (heiden)die de beroofde gelovige hielp terwijl z`n eigen leven er vanaf hing, alle gelovigen probeerde hun hagje maar te redden door snel door te lopen.
zo heb ik de meeste gelovigen ook in mijn visie, als er wat moet gebeuren staan ze niet klaar maar trillen van de angst zonder hun houvast in de heilige geest waar ze o zo stellig in geloven.
na deze test weet je het zeker
quote:ik zeg niet dat je verantwoordelijk bent voor andere mensen. ik zeg dat je de levens van andere mensen kunt verpesten of je kunt de levens van andere mensen helpen verbeteren. lijkt me duidelijk een grote verantwoordelijkheid voor elk mens.
op dinsdag 30 september 2003 15:29 schreef mariel het volgende:[..]
waarom denk je eigenlijk eerst aan gevolgen, en niet aan het leven dat je nu leeft? iedereen is in eerste instantie verantwoordelijk voor zichzelf. ik ben verantwoordelijk voor mezelf, en wij als mensheid totaal zijn verantwoordelijk voor onszelf. jij bent echter niet verantwoordelijk voor mij, noch ik voor jou.
quote:indirect zeg je dus dat we wel verantwoordelijk zijn
op dinsdag 30 september 2003 16:27 schreef nederland het volgende:[..]
ik zeg niet dat je verantwoordelijk bent voor andere mensen. ik zeg dat je de levens van andere mensen kunt verpesten of je kunt de levens van andere mensen helpen verbeteren. lijkt me duidelijk een grote verantwoordelijkheid voor elk mens.
je kunt niet zomaar levens van andere mensen verpesten of verbeteren. dat kan alleen wanneer ze het toelaten.quote:ik vind het wel interessant dat je de barmhartige samaritaan aanhaalt. wat ik zelf een belangrijke opmerking vind van jezus, en dat heeft hij meerdere malen laten zien, en zeker tegen de farizeeën (van die die geleerde hards die het allemaal wel zouden weten): behandel je de vreemdeling als je beste vriend, dan heb je ook jezus zo behandeld. en dat werpt een nogal ander licht op de 'religieuze' kant. doen vs. discussie.
op dinsdag 30 september 2003 15:57 schreef mac11 het volgende:[..]
idd zo`n gevoel heb ik ook met sommigen.
de meeste christenen/bijbel zeggen ook dat als jij geen aandacht aan gods woord besteed er ook geen plek zou zijn voor jouw in het paradijs.
laten we stellen dat er maar 1 god bestaat(er zijn meerder geloven waarvan ik zeg hey dat zou ook best zo kunnen gaan) hoe in vredesnaam kan ik nou weten welke de juiste is, aangezien het voor mij nog niet is bewezen.
als ik zal geloven in een " verkeerde " god die niet bestaat komt dit terecht als godslastering/afgoden, lees je de horoscoop dan ben je ook bezig met godslastering, kijk je naar jomanda ben je ook bezig met lastering.ik ben altijd nog opzoek ik geloof ook best dat er meer is hier op de wereld, maar welke het is ben ik nog niet over uit.
in de bijbel staat ook een stuk over de barmhartige samaritaan (heiden)die de beroofde gelovige hielp terwijl z`n eigen leven er vanaf hing, alle gelovigen probeerde hun hagje maar te redden door snel door te lopen.
zo heb ik de meeste gelovigen ook in mijn visie, als er wat moet gebeuren staan ze niet klaar maar trillen van de angst zonder hun houvast in de heilige geest waar ze o zo stellig in geloven.
en als je kijkt naar wat is nou de enige god of wie zou hij moeten zijn, dan heb je een karakterschets nodig. koran en de bijbel staan voor ons het dichtste bij, en het boeddhisme met al zijn interpretaties (waar ik het fijne niet van weet maar wel wat). het concept van gods zoon vind ik dan voor een karakterschets best wel geschikt. je ziet hoe een mens ermee omgaat, en daardoorheen zie je wat god wil. belangrijkste is dat je kijkt welk karakter van god nou daadwerkelijk het beste is voor de mens.
quote:wel een grappige test trouwens, bij mij komt er het boeddhisme uit.
op dinsdag 30 september 2003 16:07 schreef kirmizibeyaz het volgende:
http://cgi.ncrv.nl/cgi/ncrv/spiritus/index.htmna deze test weet je het zeker
quote:de hel daar komen ongelovigen.
op dinsdag 30 september 2003 12:54 schreef nederland het volgende:
wat denken jullie van de hemel en de hel?ik denk dat iedereen hier op aarde de mogelijkheid heeft om (indirect) te kiezen voor één van beiden. je mag kiezen om of alleen nog maar positieve dingen te doen/ervaren (in de hemel dus), of alleen nog maar negatieve dingen te doen/ervaren (in de hel).
quote:dank je voor je heldere toelichting.
op dinsdag 30 september 2003 16:43 schreef pro_jeex het volgende:[..]
de hel daar komen ongelovigen.
[afbeelding]
quote:overigens een mooi stukje tekst whitey !
op dinsdag 30 september 2003 16:30 schreef whitey-d het volgende:
behandel je de vreemdeling als je beste vriend, dan heb je ook jezus zo behandeld. en dat werpt een nogal ander licht op de 'religieuze' kant. doen vs. discussie.
daarom vind ik het raar dat er ook zulke controversiele dingen in de bijbel staan, het boek spreekt zich eigenlijk tegen elkaar op.
waarom zou ik niet in het paradijs kunnen komen als ik vanuit mijn oogpunt de liefde die ik altijd heb gegeven en gekregen, moet ik dan persee dingen doornemen? dit lijkt me juist niet eerlijk.
de bijbel is eigenlijk meer een leidraad met normen en waarden die opzich redelijk vanzelf sprekend zijn.
quote:
op dinsdag 30 september 2003 16:49 schreef mariel het volgende:[..]
dank je voor je heldere toelichting.
ik leg even in het kort uit over hoe en wat.
mensen die geloven en goed hebben geleefd of hebben gestreden, die komen in de hemel en mensen die ongelovig, laf en slecht zijn komen in de hel.
quote:come on, nederland, laat je hersens werken: het gehele universum is door god geschapen. indien de plaats hel bestaat en mensen erin worden geworpen dan behoort ook dat tot de schepping van god.
op dinsdag 30 september 2003 13:36 schreef nederland het volgende:[..]
in deze wereld is god alomtegenwoordig. maar waarom zou god geen plaats kunnen maken waar hij niet meer aanwezig is?
bovendien wordt er nergens in de bijbel zo over geschreven. iemand die in de hel gelooft (een denkbeeld dat in het nieuwe testament is uitgevonden), maar zich verder niet baseert op de bijbelse leringen is wel een heel grappig voorbeeld van naieviteit. moderne gelovigen hebben dan ook geen enkel rationeel been om op te staan.
je zegt zelf trouwens in een hel te geloven als plaats voor 'helse' pijnen, geheel volgens de zuivere leer, dus je hoeft je over de problemen van vrijzinnige gelovigen verder niet druk te maken. je bent een stuk logischer!
maar waar jij eens over zou moeten denken is dit: kun je echt de denkbeelden die het christelijk geloof 2000 jaar lang over de hel verkondigt heeft onderschrijven, of doe je dit alleen uit angst of onwetendheid, domheid? wat ik bedoel is dit:
wanneer je wil weten waar we het over hebben wanneer de hel ter sprake komt, moet je gewoon wat in de 2000 jaar lange christelijke geschiedenis gaan wroeten! pas dan zullen je ogen opengaan.
je kunt allereerst naar dante gaan, de inferno,je weet wel. wanneer dit te barbaars klinkt, leest dan een paar preken van de machtige prediker spurgeon door. deze man leefde in de 19e eeuw, het laatste tijdvak waarin men nog met opgewektheid en grote stelligheid â€de waarheid over de hel†kon verkondigen. hij behoort tot de groep meest charismatische predikers aller tijden, en wordt door miljoenen evangelische gelovigen vandaag aan de dag in hoge ere gehouden.
uit de preek 'sympathy for two worlds':
"onmogelijk is het zich de diepten van de hel voor ogen te stellen. verborgen voor ons met een zwarte sluier van donkerheid, kunnen we de horror van deze afgrijselijke kerker vol verloren zielen niet beschrijven. gelukkig heeft het gekerm van de verdoemden ons nooit opgeschrikt, want het geluid van duizend stormvloeden is als het gefluister van een klein meisje vergeleken met ã©ã©n uitgesproken klaagzang van een veroordeelde geest. het is onmogelijk de folteringen van deze zielen te zien, die voor eeuwig in een benauwdheid verkeren die nooit verlicht zal worden. onze ogen zouden tot donkere ballen verschrompelen, wanneer we zelfs maar ã©ã©n ogenblik iets zouden opvangen van deze afschuwelijke plaats van kwelling. de hel is verschrikkelijk, we mogen er zeker van zijn dat geen mens het ooit heeft gepresteerd deze verschrikkingen die god bereid heeft voor hen die hem haten in zijn hart te krijgen, na te bootsen of zich die zelfs maar in te denken."
uit de preek 'the hope of future bliss':
"de rechtvaardigen in de hemel zullen volkomen tevreden zijn met de veroordeling van hen die verloren gaan. vroeger dacht ik dat als ik de veroordeelden zou kunnen zien in de hel, ik hen wellicht zou gaan bewenen. zou ik hun geklaag horen, hun vreselijk lijden zien, ik zou medelijden met ze krijgen. maar zulk een sentiment is er niet in de hemel. de gelovige zal zo volkomen tevreden zijn met de uitvoering van gods wil, dat hij de verlorenen volledig zal vergeten, in de gedachte dat god de uitvoerder is van al het goede, dat hun oordeel te danken is aan hun eigen kwaad, en dat god oneindig rechtvaardig is. zouden mijn ouders mij zien in de hel, dan zouden ze er geen traan om laten, want ze zouden zeggen: gij zijt rechtvaardig, en uw rechtvaardigheid zal geloofd worden gelijk uw genade. ze zouden ervaren dat god zo ver verheven is boven ons schepselen, dat ze tevreden de vernietiging van alle schepselen zouden aanschouwen als dit ter meerdere glorie van god zou zijn.
in de hemel zullen we eindelijk op de juiste manier denken over 'de mannen van aanzien'. hier zien mensen er soms machtig uit, maar in de hemel zullen diezelfden zijn als kruipende insekten die door een landbouwmachine omvergemaaid worden. vanuit het gezichtspunt van de hemel zullen de mensen niet meer zijn dan slechts stofdeeltjes, of als een wespennest dat weggevaagd wordt vanwege het kwaad dat ze gedaan hebben."
uit de preek 'opstanding uit de doden':
"weest niet bevreesd voor hen, die wã¨l het lichaam doden, maar de ziel niet kunnen doden; weest veeleer bevreesd voor hem, die beide, ziel en lichaam, kan verderven in hel." (matth. 10:28)
hieruit leren wij dat hel een plaats voor lichaam en ziel is. er is een letterlijk vuur in de hel, net zo letterlijk als u nu gewaar bent van uw lichaam. het vuur zal er net zo uitzien als hier op aarde, met dit verschil: het zal u niet verteren, maar u voor eeuwig kwellen. ons opstandingslichaam zal zijn als asbest. het wordt roodgloeiend in het vuur, maar wanneer je het eruit haalt is het ongeschonden.
vertelde onze heiland fabeltjes wanneer hij het over het vuur van de hel had, waar zowel lichaam als ziel in geworpen zou worden? waarom zou er een diepe poel nodig zijn als er geen lichamen meer bestonden? waarom ook zou er over ketenen gesproken worden? kan een vuur de ziel aantasten? kan een geest opgesloten worden? nee, putten en vuur en ketenen zijn voor lichamen. ongelovige, u zult een kleine tijd slapen in het stof der aarde, en voor een tijd zal alleen uw ziel gefolterd worden in de hel. maar op de dag der opstanding zal uw ziel zich verenigen met uw lichaam en u zult een tweevoudige hel ondergaan. en elk van deze zal tot de rand toe gevuld met pijn zijn. uw ziel zal zweten tot op uw laatste druppels bloed, en uw lichaam van top tot teen jammeren van pijn. uw geweten, uw eigen oordelen, uw herinneringen, alles zal gekweld worden, maar meer nog, uw hoofd zal onbeschijfelijke pijn voelen, bloed zal uit uw ogen sijpelen, niets dan afschrikwekkende dingen zullen ze zien. uw oren zullen vreselijke krijsen horen. uw hart zal hevig van koorts kloppen, uw hartslag zal als een gek te keer gaan, uw gebeente zal kraken zoals het gebeente van de martelaren op de brandstapel. en toch zal u niet opbranden.
u zult zich bevinden in een pot hete olie, en toch er ongedeerd uitkomen. al uw bloedvaten zullen wegen zijn waarlangs onmetelijke pijn overal naar vervoerd wordt. iedere zenuw zal een snaar zijn waarop de duivel onophoudelijk zijn diabolische melodie van 'de onuitspreekbare klaagzang van de hel' speelt.
en je moet je nu een wereld voorstellen waar mensen in grote getalen zich elke week naar de kerk begeven om zo bang gemaakt te worden en in het leven staan. is het een wonder dat men dit geloof de rug heeft toegekeert?
quote:iedereen die in een denkbeeld van de hel gelooft, verpest het leven voor zowel zichzelf als voor de mensen met wie hij omgaat. er is geen waandenkbeeld dat desastreuzere gevolgen heeft voor het denken van de mens. het is het meest afschuwelijke dat uit iemands mond kan komen.
op dinsdag 30 september 2003 16:27 schreef nederland het volgende:[..]
ik zeg niet dat je verantwoordelijk bent voor andere mensen. ik zeg dat je de levens van andere mensen kunt verpesten of je kunt de levens van andere mensen helpen verbeteren. lijkt me duidelijk een grote verantwoordelijkheid voor elk mens.
hel = door god gegeven eeuwige straf
dit denkbeeld maakt van god een monster en een stumper. het maakt van zijn schepping een mislukking. het is daarom godsonterend met dit denkbeeld rond te lopen. het maakt bovendien mensen totaal ongevoelig en is een uiting van diepe haat en wraakgevoelens.
quote:het was inderdaad een heel heldere toelichting van pro-jeex. hij schijnt de enige te zijn die begrijpt waar het om gaat als je met het denkbeeld van de hel speelt.
op dinsdag 30 september 2003 16:49 schreef mariel het volgende:[..]
dank je voor je heldere toelichting.
het is zielig om de hel mooi te praten. 't is bovendien flauwekul om over de hemel te denken. zelfs als gelovige kon ik me er geen enkel ander idee van maken dan dat een eeuwigheid saai moet zijn.
hemel en hel zijn trouwens uitgevonden in de perzische religie van zaratustra (ong. 700-600 vchr.) de joden hebben deze ideeen overgenomen tijdens hun ballingschap. nergens worden we in de bijbel ervan op de hoogte gesteld door god.
jezus introduceert het idee in matth. 5 door het even tussen neus en lippen te noemen als argument om te laten zien hoe erg het is als je iemand uitscheldt voor dwaas. dwz hij leert dit niet, maar gaat uit van iets dat onder de joden van zijn tijd als vanzelfsprekende waarheid werd geloofd. het idee van de hel als een zee van vuur komt uit de openbaring van johannes. dit boek zou je kunnen omschrijven als de visioenen van een psychoot. bijzonder vreemd dat psychotische denkbeelden worden uitgemaakt voor 'het woord van god'. akkersloot heeft er meer over te zeggen bij de behandeling van de islam...
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 30-09-2003 18:33]
quote:heel juist opgemerkt. vanwege de innerlijke schizofrenie van de bijbel (liefde versus gods toorn en straf) eindigt de gelovige dan ook in een vreemde staat van psychisch ziek zijn.
op dinsdag 30 september 2003 16:52 schreef mac11 het volgende:[..]
overigens een mooi stukje tekst whitey !
daarom vind ik het raar dat er ook zulke controversiele dingen in de bijbel staan, het boek spreekt zich eigenlijk tegen elkaar op.
waarom zou ik niet in het paradijs kunnen komen als ik vanuit mijn oogpunt de liefde die ik altijd heb gegeven en gekregen, moet ik dan persee dingen doornemen? dit lijkt me juist niet eerlijk.
de bijbel is eigenlijk meer een leidraad met normen en waarden die opzich redelijk vanzelf sprekend zijn.
je kunt je hier alleen tegen verweren door of de bijbel dicht te doen of de bijbelse boodschap verdraaien door het een of het ander te negeren of weg te praten.
in mattheus 22 kun je een verhaal lezen over een eenvoudig man, die er geen idee van had uitgenodigd te worden op een bruiloft, maar er onverwacht heen wordt gesleept. wanneer men vervolgens ziet dat hij er geen kleren voor heeft, wordt hij daarvoor gestraft! velen zijn geroepen, zegt jezus, maar weinigen uitverkoren. dit is al een zeer strenge uitspraak. maar dit is nog strenger: deze man was niet eens geroepen! hoe kon het zijn fout zijn niet klaar te zijn voor de bruiloft? dit verhaal heeft een ondertoon van schrik en angst. de gelijkenis leert dat wanneer de tijd rijp is, mensen onverwachts opgeroepen zullen worden voor iets waarvan ze wellicht geen idee hebben. dan zullen zij in de buitenste duisternis geworpen worden. voorwaar een wreedheid die we in het brute oudetestament niet zijn tegengekomen!
iedereen die niet gelooft in jezus zal veroordeeld worden is de boodschap van het nieuwe testament.
eenzelfde genadeloze ondertoon horen we ook op andere plaatsen, bijvoorbeeld in de gelijkenis van de talenten (matth.25:14-30): een man gaat op reis en vertrouwt zijn bezit toe aan zijn slaven. hij heeft weet van de grote verschillen in kunde, ervaring, intelligentie, werkkracht tussen de verschillende werkkrachten, zodat hij aan é©® vijf talenten, aan een ander twee, en aan de derde é©® talent geeft. de twee beste werkkrachten weten zijn bezit te verdubbelen en krijgen dank en eer van de heer, wanneer hij terugkomt, en mogen op een feest komen. de derde slaaf echter, die maar weinig toevertrouwd krijgt, begraaft alles. hij legt later uit waarom: 'heer, ik wist van u, dat u een hard mens bent, die maait, waar u niet gezaaid hebt, en die bijeenbrengt van plaatsen, waar u niet hebt uitgestrooid. en ik was bevreesd en ben heengegaan en heb uw talent in de grond verborgen. hier hebt u het terug.' de heer wordt bij het horen van zulk een domheid heel boos. 'kwam je niet eens op het idee om het op de bank te zetten, sufferd!', is zijn reaktie, 'dan zou ik er nog rente van hebben gehad'. daarna wordt de onnutte slaaf alles ontnomen wat hij heeft, en in de 'buitenste duisternis' geworden. 'daar zal het geween zijn en het tandengeknars.'
het is vaak moeilijk te verzinnen wat jezus met sommige vreemde gelijkenissen bedoelde. je kunt er een hoop uitleggers bij halen die er vanalles over kunnen zeggen. 'woekeren met je talenten', 'risicoâs durven nemen', 'getrouwe dienaren zullen beloond worden' staan als eersten in de rij van uitleggingen. maar waar ik hier op wil wijzen is waar nooit over gepreekt wordt (maar wel degelijk altijd in onze gedachten rondspookt) : de keerzijde van het verhaal. een arme man die het allemaal niet goed aanpakt, weinig talenten heeft, niet durft, bang is voor zijn veeleisende baas, wordt daarvoor ongenadig gestraft, terwijl hij toch niet onoprecht is geweest. hij roeide met de beperkte riemen die hij had, en was niet oneerlijk. vreemd dit soort leringen met zo'n sinistere ondertoon. waarom in de bijbel toch voortdurend dit bangmaken?
in het christendom blijven we voor eeuwig leven met de angst voor god. de schrik voor god zit er nu eenmaal zo ingebakken voor ieder die bekend is met de bijbel, dat die er met geen mogelijkheid meer uitgeband kan worden. we zien dat zelfs jezus dit niet kan. integendeel, hij verhoogt de spanning tot een bijna absurd niveau, want we blijven met honderd vraagtekens zitten, en hebben bovendien te kampen met een onzeker lot in het hiernamaals. de psychische ontreddering van ons innerlijk neemt namelijk toe door voortdurend te ervaren in een mengsel van liefde en straf te zwemmen. af en toe worden we gerustgesteld. we lezen hele mooie teksten 'komt allen tot mij die vermoeid zijt, want mijn juk is zacht', 'indien dan gij die slecht zijt, goede gaven weet te geven aan uw kinderen, hoeveel te meer zal uw vader in de hemelen het goede geven aan hen, die hem daarom bidden', maar onmiddellijk daarna komt de schrik er weer in: 'gaat in door de enge poort, want wijd en breed is de weg die tot verderf leidt, en velen zijn er die daardoor ingaan; want eng is de poort, en smal de weg, die ten leven leidt, en weinigen zijn er, die hem vinden'. (matth. 7, deze teksten staan nota bene naast elkaar).
jezus leert dus dat het merendeel van de mensen verloren gaat!
als ik het goed heb doorgelezen, gaat er uit deze discussie maar 1 persoon de hemel in. de rest heeft het evangelie (= de goede boodschap) niet aanvaard. jammer dat god het niet beter kan uitleggen...
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 30-09-2003 18:59]
quote:mooi uitgelegd, maar dat was ook gods bedoeling in de eerste plaats toen hij de mens schiep! en toch koos de mens iets anders (volgens het sprookje waar je in gelooft). dus het schijnt niet mogelijk te zijn voor god zo'n mens te scheppen (dit kun je ook al opmaken uit het feit dat hij eerst dacht dat het allemaal perfect was!) ...
op dinsdag 30 september 2003 13:35 schreef nederland het volgende:[..]
ik denk dat mensen dan nog steeds mensen zijn, alleen dan in een ander 'jasje' en in een andere 'setting'. je kunt wel keuzes maken, alleen dan kies je of alleen maar tussen goede dingen (hemel), of alleen maar tussen slechte dingen (hel).
'kiezen tussen alleen dingen die goed zijn' is bovendien een beetje primitief voor iemand die al een leven op aarde achter de rug heeft. jouw 'nieuwe jasje' van de mens betekent niets anders dan dat hij dan geen mens meer is maar een voorgeprogrammeerde robot.
[dit bericht is gewijzigd door rereformed op 30-09-2003 19:01]
quote:aha, dus volgens jouw redenering gaat die hypocriete mafioso die na elke bloederige afrekening een kruis slaat en ter biechte gaat naar de hemel en gaat de medewerker van artzen zonder grenzen die zijn eigenbelang volledig opzij zet en met gevaar voor eigen leven zich om anderen in oorlogsgebieden bekommert, maar zelf toevallig atheïst is, zonder pardon naar de hel?
op dinsdag 30 september 2003 13:07 schreef christine het volgende:
ik geloof dat de hemel de algehele aanwezigheid van god is, en dat de hel de algehele afwezigheid van god is. en daarbij denk ik wel aan plaatsen waar bijvoorbeeld je geest naartoe kan gaan wanneer je dood bent.en ik geloof dan dat iemand die zijn hele leven ernaar heeft verlangt om in de aanwezigheid van god te zijn, hiervoor "beloond" zal worden door naar de hemel te gaan. en tegenovergesteld, iemand die weigert te geloven dat god bestaat, iemand die absoluut niets wil weten van zijn aanwezigheid, zal naar de hel gaan, precies zoals hij/zij wil: nooit meer iets met god te maken hoeven hebben.
maar ik denk wel dat je in de hel beseft dat god er wel altijd geweest is. en dat je misschien op een dag spijt zult krijgen, dat je niet in zijn aanwezigheid bent. op dat moment kun je (wellicht) nog naar de hemel gaan.
dat is wel erg scheef, niet?
ik beschouw mezelf niet als atheïst, maar in zo'n onrechtvaardige god wil ik in elk geval niet geloven.
[dit bericht is gewijzigd door motown op 30-09-2003 19:06]
quote:dan doe je dat toch niet
op dinsdag 30 september 2003 19:04 schreef motown het volgende:
in zo'n onrechtvaardige god wil ik in elk geval niet geloven.
quote:dat is niet wat ik probeerde over te brengen. heb je die hele post van mij gelezen? het is commentaar op haar redenering/overtuiging over wat de factoren zijn die bepalen of iemand naar de hemel of naar de hel gaat.
op dinsdag 30 september 2003 19:05 schreef brave_sir_robin het volgende:[..]
dan doe je dat toch niet
quote:het doet net als of geloven in god een keuze is. iemand die niet in een god gelooft kan daar moeilijk voor kiezen. of wel soms.
op dinsdag 30 september 2003 13:07 schreef christine het volgende:
ik geloof dat de hemel de algehele aanwezigheid van god is, en dat de hel de algehele afwezigheid van god is. en daarbij denk ik wel aan plaatsen waar bijvoorbeeld je geest naartoe kan gaan wanneer je dood bent.en ik geloof dan dat iemand die zijn hele leven ernaar heeft verlangt om in de aanwezigheid van god te zijn, hiervoor "beloond" zal worden door naar de hemel te gaan. en tegenovergesteld, iemand die weigert te geloven dat god bestaat, iemand die absoluut niets wil weten van zijn aanwezigheid, zal naar de hel gaan, precies zoals hij/zij wil: nooit meer iets met god te maken hoeven hebben.
maar ik denk wel dat je in de hel beseft dat god er wel altijd geweest is. en dat je misschien op een dag spijt zult krijgen, dat je niet in zijn aanwezigheid bent. op dat moment kun je (wellicht) nog naar de hemel gaan.
quote:volgens wat idioten waaronder temporaal kwab epilepsie patienten zoals mohammed en paulus.
op dinsdag 30 september 2003 16:43 schreef pro_jeex het volgende:
de hel daar komen ongelovigen.
quote:[offtopic] hoe hebben ze dat in hemelsnaam achterhaald?[/offtopic]
op dinsdag 30 september 2003 19:37 schreef akkersloot het volgende:
volgens wat idioten waaronder temporaal kwab epilepsie patienten zoals mohammed en paulus.
quote:[offtopic] hoe hebben ze dat in hemelsnaam achterhaald?[/offtopic]
op dinsdag 30 september 2003 19:37 schreef akkersloot het volgende:
volgens wat idioten waaronder temporaal kwab epilepsie patienten zoals mohammed en paulus.
twee mogelijkheden. "profeten" waren of te wel leugenaars of geestesziek. heb jij een andere mogelijkheid ?
vind het overigens niet off-topic. waarom mogen we die onzin van "de hel is voor de ongelovigen" niet bij de bron aanpakken?
elk geloof heeft wel een hemel of een hel. het is een 'verzinsel' om de gelovigen op het goede pad te houden. ben je een brave geloofsbeoefenaar kom je in de hemel. leef je in zonde kom je in de hel.
ave, crucisalus
slechts een definitie van hel en hemel zoals het mogelijk is.
quote:vreemd, je zegt dat het heel eenvoudig is en toch snap je het niet... niet elk geloof heeft een hemel en een hel. het darwinisme is toch echt een geloof en kent geen hemel, de esoteriek kent geen hemel of hel.
op dinsdag 30 september 2003 21:07 schreef crucisalus het volgende:
even terug naar de basis. het is eigenlijk heel eenvoudig.....elk geloof heeft wel een hemel of een hel. het is een 'verzinsel' om de gelovigen op het goede pad te houden.
quote:...terwijl jezus christus volgens de overlevering onze zonden allemaal gereinigd heeft door zich te laten kruisigen. we zouden dus zonder mate mogen zondigen en toch een plekje in de hemel verdienen. jezus heeft onze zonden toch al gereinigd?
ben je een brave geloofsbeoefenaar kom je in de hemel. leef je in zonde kom je in de hel.
quote:dat laatste geldt niet in elk geloof. hoewel.. misschien hangt het er weer van af hoe je zonde bepaalt
op dinsdag 30 september 2003 21:07 schreef crucisalus het volgende:
even terug naar de basis. het is eigenlijk heel eenvoudig.....elk geloof heeft wel een hemel of een hel. het is een 'verzinsel' om de gelovigen op het goede pad te houden. ben je een brave geloofsbeoefenaar kom je in de hemel. leef je in zonde kom je in de hel.
ave, crucisalus
quote:ik denk dat de contradicties juist zeer waardevol zijn en aanzetten tot nadenken over wat er bedoeld wordt in een bepaalde context. je kunt wel letterlijk gaan zitten miereneuken maar er is toch een vertaling overheen gegaan waar veel belangrijke nuances in missen. neemt niet weg dat er wel een hoop zaken letterlijk genomen kunnen worden. ik vermoed dat het gaat om de geest waar je alles in leest en mensen voelen prima aan wat voor geest dat is (positief of negatief). er zijn inderdaad dingen geschreven in de bijbel, vooral oude testament, waar je gewoon weinig meer mee kunt dan schuiven op een verkeerde interpretatie van mensen. bijvoorbeeld het moeten stenigen van mensen die je van het geloof af proberen te halen. het is natuurlijk ook net wat je er zelf mee doet. haal je het positieve uit de bijbel of het negatieve. tja..
op dinsdag 30 september 2003 18:30 schreef rereformed het volgende:[..]
heel juist opgemerkt. vanwege de innerlijke schizofrenie van de bijbel (liefde versus gods toorn en straf) eindigt de gelovige dan ook in een vreemde staat van psychisch ziek zijn.
je kunt je hier alleen tegen verweren door of de bijbel dicht te doen of de bijbelse boodschap verdraaien door het een of het ander te negeren of weg te praten.
quote:waarom bestaat de hel dan.....
op dinsdag 30 september 2003 21:41 schreef dalai_lama het volgende:
...terwijl jezus christus volgens de overlevering onze zonden allemaal gereinigd heeft door zich te laten kruisigen. we zouden dus zonder mate mogen zondigen en toch een plekje in de hemel verdienen. jezus heeft onze zonden toch al gereinigd?
ave, crucisalus
quote:het darwinisme is toch een evolutieleer en geen religie en wat jij onder esoteriek verstaat zou ik graag willen weten maar het is dacht ik ook a-religieus.
op dinsdag 30 september 2003 21:41 schreef dalai_lama het volgende:
het darwinisme is toch echt een geloof en kent geen hemel, de esoteriek kent geen hemel of hel.
ave crucisalus
quote:een aantal zonden zijn wettelijk ook verboden! en de overige zijn meestal niet fatsoenlijk.
op dinsdag 30 september 2003 21:41 schreef mariel het volgende:[..]
misschien hangt het er weer van af hoe je zonde bepaalt
ave, crucisalus
quote:daarom zei ik ook geloof en niet religie.
op dinsdag 30 september 2003 23:07 schreef crucisalus het volgende:
het darwinisme is toch een evolutieleer en geen religie en wat jij onder esoteriek verstaat zou ik graag willen weten maar het is dacht ik ook a-religieus.ave crucisalus
quote:die bestaat niet
op dinsdag 30 september 2003 23:00 schreef crucisalus het volgende:
waarom bestaat de hel dan.....
quote:oké, hoewel het in de bijbel wel genoemd wordt??????
op dinsdag 30 september 2003 23:21 schreef dalai_lama het volgende:[..]
die bestaat niet
met alle leuke verzinsels en hersenspinsels is uiteindelijk de evolutie theorie nu een lesstof geworden op school, waaraan eigenlijk niet getwijfeld mag worden.
er wordt echter vergeten dat uit niets, niets voort komt, waar komen wij dan vandaan?, wie veroorzaakte dan die zogenaamde eerste oerknal?
als men gelooft in evolutie dan is men gemakkelijk af, men hoeft geen verantwoording af te leggen tegen zijn schepper, men hoeft zich niet af te vragen of men hem wel behaagt, nee men hoeft dan niets en dat leeft veel makkelijker.
maar als je nadenkt kom je er achter dat alle dingen om ons heen zijn geschapen of gecreërd, een huis, een auto, een fiets noem maar op, maar wij, de mensen die "op een vrees inboezemende wijze zijn gemaakt" zoals de bijbel het verteld, wij zijn uit een onvoorstelbaar groot aantal "toevalligheden" tot bestaan gekomen???????
de bijbel zegt dat mensen die zo denken, niet te verontschuldigen zijn voor hun gedrag (daden), en zij worden "onredelijken" genoemd.
het hoe en waarom met alles er op en er aan wordt in de bijbel een "heilig geheim" genoemd, en in daniël werd verteld dat dat geheim verzegeld moest blijven tot de tijd van "het einde", dan zou er een volk opstaan dat deze geheimen zou ontsluieren en overal op aarde "het goede nieuws" bekendmaken omtrent deze zaken.
zelf liep ik ook met vele vragen rond en nergens vond ik een antwoord, totdat deze mensen bij mij aan de deur kwamen en ik hun spottend zij; leg mij dit en dat maar eens uit, en ik kreeg te horen wat daar over stond geschreven, en ja er waren zeer veel diepgaande gesprekken gevoerd, maar op alles kreeg ik duidelijk antwoord en men liet het mij in de bijbel lezen.
de vraag, is er een hell en is er een hemel kan ik zeer vlug beantwoorden omdat ik het heb onderzocht maar dat wil niet zeggen dat degene die dit hoort of leest het geloofd, deze moet door onderzoek van zijn kant tot dezelfde conclusie komen als ik, en dat is dat er een schepper bestaat die om ons geeft en ons duidelijk maakt door middel van zijn woord de bijbel, wat er wordt bedoeld en wat er ons nog te wachten staat.
ik zie uit naar die tijd die staat beschreven waarin niemand zal zeggen ik ben ziek, de vroegere dingen zijn voorbij gegaan, in die tijd zal de kreupelen springen als een hert, de blinde zal zien, enz enz maar mooier nog, de doden zullen een opstanding krijgen.
ik zie uit naar de tijd dat ik mijn opa en mijn oma terug mag zien hier op aarde, want dat staat ons in het kort te verwachten wanneer jehovah god een eind maakt aan het wanbeheer van goddeloze mensen die zichzelf verrijken over de rug van anderen en het aardse tehuis waarin wij leven op dit moment tot een vervallen ruïne maken.
er is maar één god, één redder, die van het begin af aan de afloop verteld van wat gaat komen en dat is jehovah.
amen.
quote:waar hoor je me dat zeggen
op dinsdag 30 september 2003 19:04 schreef motown het volgende:
aha, dus volgens jouw redenering gaat die hypocriete mafioso die na elke bloederige afrekening een kruis slaat en ter biechte gaat naar de hemel en gaat de medewerker van artzen zonder grenzen die zijn eigenbelang volledig opzij zet en met gevaar voor eigen leven zich om anderen in oorlogsgebieden bekommert, maar zelf toevallig atheïst is, zonder pardon naar de hel?
jij bent niet zo'n ster in het interpreteren, hè?!
het enige wat ik zeg, is dat de mensen die bij god willen zijn, ook bij hem terecht komen. en de mensen die niets van god willen weten, komen ergens terecht waar hij niet is. iedereen krijgt toch zijn zin dan??? als jij zegt dat je niet in god wilt geloven, dan lijkt het me duidelijk dat jij niet bij hem zou willen zijn, dus waarom zou je het dan onrechtvaardig vinden als je uiteindelijk dan ook niet bij god terecht zou komen? je hebt het toch nooit gewild??
bovendien zeg ik, dat ik denk dat mensen die "spijt" krijgen dat ze niet bij god zijn, volgens mij nog gewoon berouw kunnen tonen in het "hiernamaals" en dan alsnog naar "de hemel" toe kunnen gaan.
klinkt heel onrechtvaardig, niet?!
quote:zoals ik al zei, wanneer je niet in god gelooft, verlang je er toch ook niet naar om bij hem te zijn??? ergo, je komt ook niet bij hem terecht. maar je zult wel merken in "de hel" dat god weldegelijk bestaat, en dan kun je alsnog je keuze herzien. alhoewel ik denk dat er genoeg mensen zullen zijn die het geweldig zullen vinden, om ergens te zijn waar god niet is en nooit zal zijn.
op dinsdag 30 september 2003 19:32 schreef akkersloot het volgende:
het doet net als of geloven in god een keuze is. iemand die niet in een god gelooft kan daar moeilijk voor kiezen. of wel soms.
quote:
op dinsdag 30 september 2003 19:37 schreef akkersloot het volgende:[..]
volgens wat idioten waaronder temporaal kwab epilepsie patienten zoals mohammed en paulus.
hebben we kruisridder akkersloot weer met z'n ongefundeerde lasterpraatjes. in sommige landen krijg je de doodstraf ivm godslastering en dan kom je ook in de hel. 
quote:die bestaat wel.
op dinsdag 30 september 2003 23:21 schreef dalai_lama het volgende:[..]
die bestaat niet
quote:darwinisme is geen geloof
op dinsdag 30 september 2003 21:41 schreef dalai_lama het volgende:[..]
vreemd, je zegt dat het heel eenvoudig is en toch snap je het niet... niet elk geloof heeft een hemel en een hel. het darwinisme is toch echt een geloof en kent geen hemel, de esoteriek kent geen hemel of hel.
quote:theorie wordt in de wetenschap anders gebruikt als in het dagelijks leven. en wetenschap stelt niet dat uit het niets iets komt, maar dat het iets gelijk blijft in de uitkomst van de som van massa en energie.
met alle leuke verzinsels en hersenspinsels is uiteindelijk de evolutie theorie nu een lesstof geworden op school, waaraan eigenlijk niet getwijfeld mag worden.
er wordt echter vergeten dat uit niets, niets voort komt, waar komen wij dan vandaan?, wie veroorzaakte dan die zogenaamde eerste oerknal?
waarom leren de gelovigen dat nooit eens?
quote:het is al lang en breed bekend dat een letterlijke interpretatie van de bijbel als 'onzin' verworpen kan worden. de wereld is zeker meer dan 6000 jaar oud, je kan onmogelijk elke diersoort ter wereld in een bootje proppen en mensen kunnen niet over water lopen. de bijbelse 'hel' is simpelweg onze aarde.
op dinsdag 30 september 2003 23:34 schreef crucisalus het volgende:oké, hoewel het in de bijbel wel genoemd wordt??????
quote:de heilige koran kan alleen letterlijk geinterpreteerd worden, dat is het ware geloof en als daar over hel gesproken wordt dan bestaat deze.
op woensdag 1 oktober 2003 09:31 schreef dalai_lama het volgende:[..]
het is al lang en breed bekend dat een letterlijke interpretatie van de bijbel als 'onzin' verworpen kan worden. de wereld is zeker meer dan 6000 jaar oud, je kan onmogelijk elke diersoort ter wereld in een bootje proppen en mensen kunnen niet over water lopen. de bijbelse 'hel' is simpelweg onze aarde.
quote:natuurlijk! alsdie god ons in ons aardse leven al alles verbiedt wat menselijk is om te doen, kun je nagaan als wat voor dictator hij op zal treden als je eenmaal in de hemel bent. geef mij de hel maar, waar ik al m'n vrienden tegen zal komen en kan doen wat ik wil.
op woensdag 1 oktober 2003 08:53 schreef christine het volgende:zoals ik al zei, wanneer je niet in god gelooft, verlang je er toch ook niet naar om bij hem te zijn??? ergo, je komt ook niet bij hem terecht. maar je zult wel merken in "de hel" dat god weldegelijk bestaat, en dan kun je alsnog je keuze herzien. alhoewel ik denk dat er genoeg mensen zullen zijn die het geweldig zullen vinden, om ergens te zijn waar god niet is en nooit zal zijn.
stel, op één plek op de aarde, ergens in een arm afrikaans land wordt een kindje geboren. dit kindje heeft heel zijn leven te weinig eten. vanaf zijn 6de moet hij meehelpen met water en voedsel halen. op zijn 25ste wordt hij doodgeschoten, na een leven lang honger te hebben geleden en eigenlijk geen plezier te hebben gekend.
stel, op een andere plek op de aarde, ergens in nederland wordt een kindje geboren. dit kindje heeft ouders die miljonairs zijn. als dit kindje iets wil hebben krijgt hij het. dit kind hoeft nooit te werken, omdat hij toch wel door zijn ouders in alles wordt voorzien. op zijn 80ste gaat deze persoon dood en heeft een leven geleefd waarin hij alles heeft beleefd wat hij wilde beleven.
is het dan niet eerlijk als er na de dood een soort 'judgment day' zal zijn waarna er gerechtigheid is (m.b.t. het leven hier op aarde)?
quote:dat kan waarschijnlijk dus niet, want in de hel is geen plezier, dus je kunt er geen dingen doen die jij wilt.
op woensdag 1 oktober 2003 09:34 schreef dalai_lama het volgende:[..]
natuurlijk! alsdie god ons in ons aardse leven al alles verbiedt wat menselijk is om te doen, kun je nagaan als wat voor dictator hij op zal treden als je eenmaal in de hemel bent. geef mij de hel maar, waar ik al m'n vrienden tegen zal komen en kan doen wat ik wil.
maar zoals jij het steld vind ik het een goed ding.
quote:enigzins, maar dat maakt mij geen fundamentalist en al helemaal niet bekrompen genoeg om in persoonlijke goden te geloven.
op woensdag 1 oktober 2003 09:38 schreef #ANONIEM het volgende:
dalai_lama ik dacht dat jij een spiritueel persoon was?
quote:en misschien moet je van dat idee afstappen. dat is namelijk pure discriminatie. als iedereen dat zou geloven zou trouwens niemand meer rechter worden, straf wordt later toch wel uitgevoerd ja?
dat kan waarschijnlijk dus niet, want in de hel is geen plezier, dus je kunt er geen dingen doen die jij wilt.
quote:laten we dat eens doen.
op woensdag 1 oktober 2003 09:40 schreef nederland het volgende:
laten we een hypothetisch geval behandelen:
quote:onrealistisch beeld, maar ok.
stel, op één plek op de aarde, ergens in een arm afrikaans land wordt een kindje geboren. dit kindje heeft heel zijn leven te weinig eten. vanaf zijn 6de moet hij meehelpen met water en voedsel halen. op zijn 25ste wordt hij doodgeschoten, na een leven lang honger te hebben geleden en eigenlijk geen plezier te hebben gekend.stel, op een andere plek op de aarde, ergens in nederland wordt een kindje geboren. dit kindje heeft ouders die miljonairs zijn. als dit kindje iets wil hebben krijgt hij het. dit kind hoeft nooit te werken, omdat hij toch wel door zijn ouders in alles wordt voorzien. op zijn 80ste gaat deze persoon dood en heeft een leven geleefd waarin hij alles heeft beleefd wat hij wilde beleven.
quote:eerlijk heeft hier niets mee te maken, het gaat erom of het echt zo is en het antwoord daarop is 'nee'. alle logica verwerpt dit belachelijke denkbeeld. bovendien zouden de meer welvarende mensen niet moeten boeten voor het feit dat hun voorouders wél wisten wat ze deden en de voorouders van de kinderen in derde wereldlanden niet.
is het dan niet eerlijk als er na de dood een soort 'judgment day' zal zijn waarna er gerechtigheid is (m.b.t. het leven hier op aarde)?
quote:ben je er al geweest dan?
op woensdag 1 oktober 2003 09:41 schreef nederland het volgende:dat kan waarschijnlijk dus niet, want in de hel is geen plezier, dus je kunt er geen dingen doen die jij wilt.
quote:
op dinsdag 30 september 2003 12:58 schreef bones_brigade het volgende:
als gelovigen hier posten kunnen jullie mij dan ff het volgende uitleggen?waarom gaan dieren niet naar de kerk?
quote:hey relax,
eerlijk heeft hier niets mee te maken, het gaat erom of het echt zo is en het antwoord daarop is 'nee'. alle logica verwerpt dit belachelijke denkbeeld. bovendien zouden de meer welvarende mensen niet moeten boeten voor het feit dat hun voorouders wél wisten wat ze deden en de voorouders van de kinderen in derde wereldlanden niet.
waarom zou de ene persoon niet gelukkiger leven dan het andere? en waarom een onrealistisch beeld? en nederland stelt ook niet dat de rijkeren moeten boeten, maar dat er een beslissingsdag zou kunnen komen waarna wel wordt bekeken naar het leven welke die persoon heeft gehad. lijkt me wel eerlijk. en als die god bepaald dat bill gates een tijdje naar de hel moet omdat hij nog 60 miljard dollar had bij zijn dood, dan kan ik me dat wel een beetje erg voorstellen.
ik zie niet in waarom je nou plotseling zoveel haat tegen het geloof hebt, terwijl nederland slechts vroeg of het goed zou zijn als zo'n dag er zou zijn. je kan alles wel proberen te weerleggen, maar je kan je ook eens mee laten varen om gewoon eens een keer te zien hoe het nou bedoeld wordt, in plaats van een mooie vraag direct neer te halen. (vind ik).
quote:een onrealistisch beeld omdat geen enkel normaal mens nooit zal werken voor z'n geld. zelf al zijn je ouders miljardair en hoef je niet te werken, dan nog ga je het doen omdat je je anders dood verveelt.
op woensdag 1 oktober 2003 10:00 schreef #ANONIEM het volgende:
waarom zou de ene persoon niet gelukkiger leven dan het andere? en waarom een onrealistisch beeld?
quote:ik niet, waarom zou iemand gestraft moeten worden voor zijn succes?
en nederland stelt ook niet dat de rijkeren moeten boeten, maar dat er een beslissingsdag zou kunnen komen waarna wel wordt bekeken naar het leven welke die persoon heeft gehad. lijkt me wel eerlijk. en als die god bepaald dat bill gates een tijdje naar de hel moet omdat hij nog 60 miljard dollar had bij zijn dood, dan kan ik me dat wel een beetje erg voorstellen.
quote:dan geef ik er nu toch antwoord op? nee, ik vind het niet goed dat er zo'n dag is. op onze aarde hebben we al genoeg mensen, met een vrije wil en een gezond verstand, die al oordelen over goed en kwaad vellen en straffen uitdelen. we zijn niet voor niets mensen met een vrije wil en denkvermogen en we hebben echt geen god nodig om onszelf te veroordelen. gaat ons al eeuwen prima af zonder hem, dus ik zie niet in waarom we dan ook nog een verklaring af moeten leggen tegen een alwetende.
ik zie niet in waarom je nou plotseling zoveel haat tegen het geloof hebt, terwijl nederland slechts vroeg of het goed zou zijn als zo'n dag er zou zijn. je kan alles wel proberen te weerleggen, maar je kan je ook eens mee laten varen om gewoon eens een keer te zien hoe het nou bedoeld wordt, in plaats van een mooie vraag direct neer te halen. (vind ik).
quote:misschien omdat je het leven gekregen hebt van die alwetende??
op woensdag 1 oktober 2003 10:06 schreef dalai_lama het volgende:
gaat ons al eeuwen prima af zonder hem, dus ik zie niet in waarom we dan ook nog een verklaring af moeten leggen tegen een alwetende.
stel dat iemand een studie doet, die volledig betaalt wordt door zijn vader, dan is het toch het goed recht van die vader om te vragen hoe zijn zoon het heeft gedaan? welke cijfers hij haalt, en of hij wel goed genoeg zijn best heeft gedaan?
in dat geval heb je een studie gekregen, waar je verantwoording voor moet afleggen. waarom zou het dan anders zijn voor het leven wat je hebt gekregen?
quote:heel grappig is dat gelovigen op deze manier de oneerlijkheid van het door god gegeven leven moeten oplossen. god staat ahw in dit leven in z'n ondergoed en moet daarom worden 'aangekleed' door met mooie toekomstige beloftes te komen.
op woensdag 1 oktober 2003 09:40 schreef nederland het volgende:
laten we een hypothetisch geval behandelen:
stel, op één plek op de aarde, ergens in een arm afrikaans land wordt een kindje geboren. dit kindje heeft heel zijn leven te weinig eten. vanaf zijn 6de moet hij meehelpen met water en voedsel halen. op zijn 25ste wordt hij doodgeschoten, na een leven lang honger te hebben geleden en eigenlijk geen plezier te hebben gekend.
stel, op een andere plek op de aarde, ergens in nederland wordt een kindje geboren. dit kindje heeft ouders die miljonairs zijn. als dit kindje iets wil hebben krijgt hij het. dit kind hoeft nooit te werken, omdat hij toch wel door zijn ouders in alles wordt voorzien. op zijn 80ste gaat deze persoon dood en heeft een leven geleefd waarin hij alles heeft beleefd wat hij wilde beleven.
is het dan niet eerlijk als er na de dood een soort 'judgment day' zal zijn waarna er gerechtigheid is (m.b.t. het leven hier op aarde)?
wat de oneerlijkheid in dit leven betreft lossen gelovigen de problemen ogenschijnlijk ook op door hiervan altijd de mens de schuld te geven. maar in werkelijkheid is dit ook een drogredenering waarmee het karakter van god gered moet worden. mensen hebben tenslotte de virussen, muggen en aardbevingen niet uitgevonden.
quote:ik heb het leven gekregen door mijn ouders.
op woensdag 1 oktober 2003 10:09 schreef christine het volgende:
misschien omdat je het leven gekregen hebt van die alwetende??
quote:zou het niet moeten zijn als je, net als bij een studie, een leven naar keuze zou krijgen. beetje onzinnige vergelijking dus.
stel dat iemand een studie doet, die volledig betaalt wordt door zijn vader, dan is het toch het goed recht van die vader om te vragen hoe zijn zoon het heeft gedaan? welke cijfers hij haalt, en of hij wel goed genoeg zijn best heeft gedaan?[quote]
ja, maar het is niet zijn goedrecht z'n kind in de fik te steken als hij een keer een onvoldoende haalt.
[quote]
in dat geval heb je een studie gekregen, waar je verantwoording voor moet afleggen. waarom zou het dan anders zijn voor het leven wat je hebt gekregen?
quote:nee, niet 'zomaar'. die hebben de mogelijkheid gekregen omdat een voorgaande generatie hard gewerkt heeft om zijn kinderen die mogelijkheid te geven. die mogelijkheid is dus een beloning voor eerder gedane arbeid. bill gates heeft ook een vreselijk grote gok gemaakt door alles wat hij had in microsoft te steken. dat het bij hem wél goed uitpakte en bij talloze anderen niet, is niet iets waar hij voor gestraft zou mogen worden.
op woensdag 1 oktober 2003 10:27 schreef nederland het volgende:
het zou toch best redelijk zijn, als iedereen na z'n leven wordt geoordeeld naar wat hij in z'n leven heeft gedaan? velen hebben tenslotte 'zomaar' de mogelijkheid gehad om ontzettend te genieten van het leven.
dalai_lama brengt daartegenin dat de arbeid al gedaan is.
als iemand heel mank geboren is dan? met veel ziektes e.d.?
is het dan niet voor te stellen dat sommige mensen het prettig vinden om te geloven dat hun kind ergens is op een goede plek, en dat het niet slechts leed zal kennen? of moeten die mensen ook maar zo gaan redeneren dat het nou eenmaal zo is, en een vorm van degeneratie e.d.? dat is toch onmogelijk voor de meeste mensen, dus waarom is het dan slecht om in zoiets te geloven? dan niet voor het kind zelf, maar ook voor de nabestaanden.
quote:omdat het foutieve denkbeeld zorgt voor valse illusie. als iemand mank wordt geboren, heeft dat ook een reden, maar daar laat ik me liever niet over uit, aangezien ik daar nog niet alles vanaf wat, maar slechts een deel.
op woensdag 1 oktober 2003 10:45 schreef #ANONIEM het volgende:
als iemand heel mank geboren is dan? met veel ziektes e.d.?
is het dan niet voor te stellen dat sommige mensen het prettig vinden om te geloven dat hun kind ergens is op een goede plek, en dat het niet slechts leed zal kennen? of moeten die mensen ook maar zo gaan redeneren dat het nou eenmaal zo is, en een vorm van degeneratie e.d.? dat is toch onmogelijk voor de meeste mensen, dus waarom is het dan slecht om in zoiets te geloven? dan niet voor het kind zelf, maar ook voor de nabestaanden.
quote:hmmm.. dat zou dus betekenen dat alles er al een eeuwigheid is en een eeuwigheid zal bestaan. apart. ik vind het wel grappig dat de wetenschap tracht aannames te doen over een tijdperk waarin we niet eens hebben geleefd, en een gebied waar we alleen van afstand beelden van kennen (bij wijze van). als je common sense gebruikt snap je ook wel dat de wetenschap ruwweg aannames doet over van alles en nog wat. in sommige gevallen best nuttig, maar is wat dat betreft zeker niet aannemelijker dan 'het geloof' als het gaat om een ver-van-je-bed-show.
op woensdag 1 oktober 2003 09:19 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
theorie wordt in de wetenschap anders gebruikt als in het dagelijks leven. en wetenschap stelt niet dat uit het niets iets komt, maar dat het iets gelijk blijft in de uitkomst van de som van massa en energie.
waarom leren de gelovigen dat nooit eens?
quote:hoe is het geld verdiend ? de 'voorgaande generatie' zal voornamelijk bestaan hebben uit werknemers, hebben de bedrijven waarvoor zij werken altijd naar eer en geweten gehandeld en niemand gekwetst, misbruikt ? worden tijdens het 'genieten' geen producten of diensten afgenomen van bedrijven die geen schone handen hebben ? heeft microsoft altijd 'goed' gehandeld of zetten zij bewust een product op de markt waarvan zij wisten dat er nog van alles aan schortte ?
op woensdag 1 oktober 2003 10:30 schreef dalai_lama het volgende:[..]
nee, niet 'zomaar'. die hebben de mogelijkheid gekregen omdat een voorgaande generatie hard gewerkt heeft om zijn kinderen die mogelijkheid te geven. die mogelijkheid is dus een beloning voor eerder gedane arbeid. bill gates heeft ook een vreselijk grote gok gemaakt door alles wat hij had in microsoft te steken. dat het bij hem wél goed uitpakte en bij talloze anderen niet, is niet iets waar hij voor gestraft zou mogen worden.
als ik me verplaats in een christelijke redenering is geldelijk gewin als doel sowieso te veroordelen denk aan het verhaal van de geldwisselaars op de tempelberg.
mijn vraag blijft:
wat is goed en wat is slecht ? ervan uitgaande dat niemand puur goed en puur slecht kan handelen, wanneer slaat de weegschaal welke kant op uit?
het sociaal-maatschappelijke slecht is in iedere wijk of maatschappelijke klasse anders. het christelijke, islamitische of joodse slecht zijn afhankelijk van de stromingen binnen die religie. het juridische slecht verschilt per land of zelfs per staat.
quote:[grammatica check] valse illusie = dubbel
op woensdag 1 oktober 2003 11:09 schreef dalai_lama het volgende:[..]
omdat het foutieve denkbeeld zorgt voor valse illusie. als iemand mank wordt geboren, heeft dat ook een reden, maar daar laat ik me liever niet over uit, aangezien ik daar nog niet alles vanaf wat, maar slechts een deel.
[/grammatica check]wat voor reden zou een gehandicapte dan hebben om nog te leven? het lijden zelf lijkt me namelijk niet bijster tof, tenzij je daarna rijkelijk getroost zult worden.
quote:dat is dan ook precies wat de islam doet. in de islam wordt gekeken wat je in je leven hebt gepresteerd voor allah en in hoeverre je je medemens hebt geholpen.
op woensdag 1 oktober 2003 10:27 schreef nederland het volgende:
het zou toch best redelijk zijn, als iedereen na z'n leven wordt geoordeeld naar wat hij in z'n leven heeft gedaan? velen hebben tenslotte 'zomaar' de mogelijkheid gehad om ontzettend te genieten van het leven.
mocht het zo zijn dat de rijke man, die je eerder noemde, zijn hele leven en geld heeft gewijd aan allah en het helpen van de minderbedeelden, dan komt deze man waarschijnlijk in de hemel. is het echter zo dat hij nix gaf om zijn medemens en allah nooit bedankte voor zijn welvaart, dan is de kans groot dat hij alsnog in de hel komt.
mocht het zo zijn dat de arme man, die je eerder noemde, zijn hele leven heeft besteed aan het plunderen en verkrachten, dan komt deze man waarschijnlijk in de hel. maar is het zo dat deze zelfde man altijd heeft gedeeld, ook al had hij weinig, en altijd volgens de leefregels van de islam heeft geleefd, dan is de kans groot dat ook hij in de hemel komt.
maar alleen allah kan hier over beslissen en beslist niet een mens.
de islam maakt geen onderscheid tussen arm of rijk, wit of zwart, lang of kort. zolang jij je leven wijdt aan de islam en het goeddoen en je levert een nuttige bijdrage aan de mensheid en je behandelt je medemens met respect, dan is een mens een mens, zonder onderscheid. de wereld waarin je momenteel leeft, is maar tijdelijk. alles wat je in je hele leven hebt verdient en gekocht, kun je morgen kwijt zijn. geen van het materiale goed neem je mee. het enige wat je meeneemt is je ziel. maar als jij geen investering hebt gemaakt voor de echte toekomst, dan moet je daar ook de gevolgen van accepteren. en dat is dus mijn geloof.
quote:als jij alles doet wat (puur) menselijk is creëer je hier een sodom en gomorra. geef mij maar een zuivere ontmoeting met god na dit leven. wat menselijk is omvat ook egoïsme. als jij doet wat je zelf lekker en fijn vindt kwets je daar onherroepelijk anderen mee. de nederlandse samenleving begint steeds 'menselijker' te worden en er zijn nog nooit zoveel scheidingen geweest en psychologische problemen. denk je niet dat het dan zinvol is om te kijken wat god wil in plaats van onze eigen carrière (bijvoorbeeld)?
op woensdag 1 oktober 2003 09:34 schreef dalai_lama het volgende:[..]
natuurlijk! alsdie god ons in ons aardse leven al alles verbiedt wat menselijk is om te doen, kun je nagaan als wat voor dictator hij op zal treden als je eenmaal in de hemel bent. geef mij de hel maar, waar ik al m'n vrienden tegen zal komen en kan doen wat ik wil.
quote:moest valse hoop zijn, foutje
op woensdag 1 oktober 2003 11:17 schreef whitey-d het volgende:[..]
[grammatica check] valse illusie = dubbel
quote:waarom denkt iedereen in uitersten? je hoeft niet rijkelijk getroost te worden, voor verbeteringen zorgen is al genoeg. het leven is een leerproces, meer niet. maar ik heb al eerder gezegd dat ik hierover geen uitspraken wil doen voor ik er alles van weet.
wat voor reden zou een gehandicapte dan hebben om nog te leven? het lijden zelf lijkt me namelijk niet bijster tof, tenzij je daarna rijkelijk getroost zult worden.
quote:ik denk dat je deze redeneringen overboord kunt gooien als je ervan uitgaat dat je lijdt om dichter bij god te komen. stel, er is geen lijden. iedereen loopt een beetje relaxt te chillen hierzo op aarde. nooit een moment dat je denkt, shit, ik moet ergens wat aan doen, dus geen groei whatsoever. nutteloos als je het mij vraagt. ik ken verhalen van mensen die niet eens bang waren dat ze half door een haai (of een hond, wat was het
op woensdag 1 oktober 2003 10:14 schreef rereformed het volgende:[..]
heel grappig is dat gelovigen op deze manier de oneerlijkheid van het door god gegeven leven moeten oplossen. god staat ahw in dit leven in z'n ondergoed en moet daarom worden 'aangekleed' door met mooie toekomstige beloftes te komen.
wat de oneerlijkheid in dit leven betreft lossen gelovigen de problemen ogenschijnlijk ook op door hiervan altijd de mens de schuld te geven. maar in werkelijkheid is dit ook een drogredenering waarmee het karakter van god gered moet worden. mensen hebben tenslotte de virussen, muggen en aardbevingen niet uitgevonden.
) werden verslonden omdat ze wisten dat god met hen was. god verlost ons namelijk niet van ons lijden maar verandert wel de hele betekenis ervan. het gaat immers niet meer om het zo lang mogelijk manifesteren van ons ego op aarde maar om het dicht bij god zijn. daarom is het slachtoffer die haar benen kwijt was na die hond of die haai mooi wel haar leven gaan besteden aan het helpen van andere invaliden en nog nooit zo gelukkig geweest.quote:je hebt zeker nooit de levensgeschiedenis van van gogh gelezen (en duizenden lotsgenoten van hem).
op woensdag 1 oktober 2003 11:34 schreef whitey-d het volgende:[..]
ik denk dat je deze redeneringen overboord kunt gooien als je ervan uitgaat dat je lijdt om dichter bij god te komen. stel, er is geen lijden. iedereen loopt een beetje relaxt te chillen hierzo op aarde. nooit een moment dat je denkt, shit, ik moet ergens wat aan doen, dus geen groei whatsoever. nutteloos als je het mij vraagt. ik ken verhalen van mensen die niet eens bang waren dat ze half door een haai (of een hond, wat was het
een god die mensen tot zich trekt door middel van lijden is sadistisch en geenszins het voorwerp van onze liefde waard. het is ook een raar idee om zoiets dan 'liefde' te noemen. je zou het beter een wanhopige vorm van zelfbehoud kunnen noemen.
dat het lijden niet door god gewild is wordt trouwens in de godsdienst ook altijd beweerd. het een is waar, het tegenovergestelde is ook waar. zo werkt de godsdienst altijd...
dus: lijden is niet door god gewild, maar nu het lijden er is (door de schuld van mensen, ha, ha) doet hij er alles (nb lees het goed alles) aan om ons te helpen (alweer ha, ha)...
volgens mij is het beter eerlijk te zijn dan je denken te verdraaien met onmogelijkheden.
quote:het zou sadistisch zijn als het (onterecht) zou eindigen met lijden, maar dat doet het niet (integendeel, god zal de laatsten eerst zetten en de eersten laatst). en denk je niet dat de mensheid zo langzamerhand wel toe is aan een zgn. wanhopig zelfbehoud? verder krijg ik het idee dat je alsmaar god de schuld probeert te geven, maar dat is juist wat de liefde niet doet. liefde kijkt naar de waarheid, en als die niet klopt, klopt ie gewoon niet. period. en over het verdraaien van denkbeelden, wou jij de hele toko hier rationeel verklaren? haha veel succes... je merkt gewoon dat niks op aarde klopt en dat er iets mis is waar een oplossing voor moet zijn... en god is niet degene die alles moet doen, maar wij, om god een plek te geven. ik zie het wat dat betreft meer als een machtige kracht die je kunt aanbidden dan een persoon. maar die kracht heeft wel degelijk een karakter en een wil.
op woensdag 1 oktober 2003 12:25 schreef rereformed het volgende:[..]
je hebt zeker nooit de levensgeschiedenis van van gogh gelezen (en duizenden lotsgenoten van hem).
een god die mensen tot zich trekt door middel van lijden is sadistisch en geenszins het voorwerp van onze liefde waard. het is ook een raar idee om zoiets dan 'liefde' te noemen. je zou het beter een wanhopige vorm van zelfbehoud kunnen noemen.
dat het lijden niet door god gewild is wordt trouwens in de godsdienst ook altijd beweerd. het een is waar, het tegenovergestelde is ook waar. zo werkt de godsdienst altijd...
dus: lijden is niet door god gewild, maar nu het lijden er is (door de schuld van mensen, ha, ha) doet hij er alles (nb lees het goed alles) aan om ons te helpen (alweer ha, ha)...
volgens mij is het beter eerlijk te zijn dan je denken te verdraaien met onmogelijkheden.
quote:mooie en ware opmerking! er klopt niks van deze toko hier!
op woensdag 1 oktober 2003 13:27 schreef whitey-d het volgende:wou jij de hele toko hier rationeel verklaren? haha veel succes... je merkt gewoon dat niks op aarde klopt en dat er iets mis is waar een oplossing voor moet zijn...
gelukkig weet ik (dat geloof ik en daar twijfel ik geen seconde aan) dat jezus christus voor ons allemaal is gekruisigd en dat als je hem aanvaardt en je zonden belijdt deze vergeven zijn en je eeuwig leven hebt.
quote:volgens mij is jezus gewoon door de romeinen aan een houten balk gespijkerd omdat het een bijzonder irritante oproerkraaier was.
op woensdag 1 oktober 2003 14:13 schreef nederland het volgende:
gelukkigweet ik(dat geloof ik en daar twijfel ik geen seconde aan) dat jezus christus voor ons allemaal is gekruisigd en dat als je hem aanvaardt en je zonden belijdt deze vergeven zijn en je eeuwig leven hebt.
daar is verder weinig mystieks aan.quote:wel als je beseft dat ie tot in de dood aan toe trouw is geweest aan gods liefde.
op woensdag 1 oktober 2003 14:26 schreef doffy het volgende:[..]
volgens mij is jezus gewoon door de romeinen aan een houten balk gespijkerd omdat het een bijzonder irritante oproerkraaier was.
quote:en waar precies is het bewijs daarvoor?
op woensdag 1 oktober 2003 14:32 schreef whitey-d het volgende:
wel als je beseft dat ie tot in de dood aan toe trouw is geweest aan gods liefde.
quote:de bijbel
op woensdag 1 oktober 2003 14:36 schreef doffy het volgende:[..]
en waar precies is het bewijs daarvoor?
quote:nee, je moet wel goed lezen. ik vroeg waar het bewijs daarvoor was, niet wat voor letters er op wat papiertjes gekrabbeld zijn.
op woensdag 1 oktober 2003 14:42 schreef whitey-d het volgende:
de bijbel
quote:volgens mij heb jij het begrip lezen ook niet helemaal begrepen... de bijbel moet je ook lezen namelijk
op woensdag 1 oktober 2003 14:46 schreef doffy het volgende:[..]
nee, je moet wel goed lezen. ik vroeg waar het bewijs daarvoor was, niet wat voor letters er op wat papiertjes gekrabbeld zijn.
quote:ja, the hitchhiker's guide to the galaxy moet je ook lezen, maar dat maakt het nog geen bewijs, zie je.
op woensdag 1 oktober 2003 14:47 schreef whitey-d het volgende:
volgens mij heb jij het begrip lezen ook niet helemaal begrepen... de bijbel moet je ook lezen namelijk
hier, de definitie van bewijs, van van dale:
be·wijs (het ~, bewijzen)
1 feit of redenering waaruit de juistheid van een bewering onweerlegbaar blijkt
quote:woa jij doet echt goed je werk zeg. kijk, zoals we allemaal weten is geloven geloven en richt de wetenschap zich op bewijs. we bevinden ons hier dus op een ander gebied, wel te weten een gebied dat zich meer focust op de zin van het leven in plaats van alleen de harde feiten. lees de bijbel, kijk wat jezus deed en bepaal zelf of je hem net zo hard aan het kruis had genageld of dat je hem lief hebt.
op woensdag 1 oktober 2003 14:52 schreef doffy het volgende:[..]
ja, the hitchhiker's guide to the galaxy moet je ook lezen, maar dat maakt het nog geen bewijs, zie je.
hier, de definitie van bewijs, van van dale:
be·wijs (het ~, bewijzen)
1 feit of redenering waaruit de juistheid van een bewering onweerlegbaar blijkt
quote:dank je, maar je oordeelt wel snel.
op woensdag 1 oktober 2003 14:56 schreef whitey-d het volgende:
woa jij doet echt goed je werk zeg.
quote:spaar me de preek, en hou die beiden dan vooral zelf uit elkaar, goed? presenteer jouw geloof niet als waarheid door te stellen dat jezus 'god tot in de dood trouw' was en dat ik daaruit enige mystiek moet afleiden. er is geen enkel bewijs om aan te nemen dat de zaken gelopen zijn zoals ze in het nt beschreven staan. sterker, een niet eens al te diep gravende analyse van de situatie in het 1e eeuwse judea spreekt sterk voor een geheel andere interpretatie.
kijk, zoals we allemaal weten is geloven geloven en richt de wetenschap zich op bewijs. we bevinden ons hier dus op een ander gebied, wel te weten een gebied dat zich meer focust op de zin van het leven in plaats van alleen de harde feiten. lees de bijbel, kijk wat jezus deed en bepaal zelf of je hem net zo hard aan het kruis had genageld of dat je hem lief hebt.
en als ik naar die situatie destijds kijk, en naar de meest aannemelijke historische persoon van jezus, dan vind ik het prima geloofwaardig dat meneer aan het kruis gespijkerd is. vergelijk: wat doen we vandaag de dag (of wat zouden we graag willen doen) met mensen die we voor het gemak 'terroristen' noemen? precies.
quote:ja, zo moeilijk is het niet.
op woensdag 1 oktober 2003 15:04 schreef doffy het volgende:[..]
dank je, maar je oordeelt wel snel.
quote:klinkt alsof je moeite hebt met het feit dat andere mensen iets anders geloven
spaar me de preek, en hou die beiden dan vooral zelf uit elkaar, goed?
presenteer jouw geloof niet als waarheid door te stellen dat jezus 'god tot in de dood trouw' was en dat ik daaruit enige mystiek moet afleiden. er is geen enkel bewijs om aan te nemen dat de zaken gelopen zijn zoals ze in het nt beschreven staan. sterker, een niet eens al te diep gravende analyse van de situatie in het 1e eeuwse judea spreekt sterk voor een geheel andere interpretatie.
en wat jij moet dat bepaal jezelf toch? we zijn hier aan het discussiëren en ik ga echt niet bij elke zin zeggen "maar dit is echt wat ik heel persoonlijk vind hoor dus stoor je er vooral niet aan"... ik vind het fijn om te horen dat er andere meningen zijn, en potentiële aanwijzingen voor bepaalde feiten zijn alleen maar welkom. anders leren we nooit wat. jij hebt ook geen bewijs dat het niet zo gelopen is in het nt.. dus ja, kom maar met die feiten. en die interpretatie van het 1e eeuwse judea wil ik best eens lezen.quote:hmm dus jij vindt dat mensen die anderen weer tot leven kunnen laten komen en mensen genezen en nog nooit iemand hebben vermoord ook terroristen.. klinkt bijna als de 4-letterige aap die we allemaal kennen en die de wereld behoorlijk verprutst :p
en als ik naar die situatie destijds kijk, en naar de meest aannemelijke historische persoon van jezus, dan vind ik het prima geloofwaardig dat meneer aan het kruis gespijkerd is. vergelijk: wat doen we vandaag de dag (of wat zouden we graag willen doen) met mensen die we voor het gemak 'terroristen' noemen? precies.
quote:ik ken geen 4-letterige aap. ik ken wel de mens die door god is geschapen!
op woensdag 1 oktober 2003 15:13 schreef whitey-d het volgende:
klinkt bijna als de 4-letterige aap die we allemaal kennen en die de wereld behoorlijk verprutst :p
quote:ik meen mij nochtans te herinneren dat je niet zo snel mag oordelen, aldus jouw heilige teksten
op woensdag 1 oktober 2003 15:13 schreef whitey-d het volgende:
ja, zo moeilijk is het niet.
quote:nee hoor, geloof jij wat je wilt. en wat betreft die argumenten, och, die kunnen we beter in een ander topic uitspitten; gaat anders wel erg off-topic.
klinkt alsof je moeite hebt met het feit dat andere mensen iets anders geloven
quote:valt het jou ook niet op dat in het vroegste nt-evangelie (marcus) jezus helemaal geen wonderen doet, maar dat pas komt bij de latere evangelien? dat jezus' geboorte, leven en dood met de pakweg 50 jaar tussen elk evangelie steeds mythischer worden? jij denkt dat een evangelist als marcus (romeinse naam trouwens, gek, vind je niet, voor een joodse spin-off religie?!) geen melding zou maken van wonderdoenerij'en? geen wederopstandig? geen wonderbaarlijke maagdelijke geboorte? 'niet belangrijk'? yeah right.
hmm dus jij vindt dat mensen die anderen weer tot leven kunnen laten komen en mensen genezen en nog nooit iemand hebben vermoord ook terroristen.. klinkt bijna als de 4-letterige aap die we allemaal kennen en die de wereld behoorlijk verprutst :p
jezus was gewoon een oproerkraaier die vond dat hij de nieuwe koning david was, die de joden wel even zou bevrijden van de romeinse overheersing. twee keer raden wie er verloor?
quote:
op woensdag 1 oktober 2003 15:17 schreef nederland het volgende:
ik ken wel de mens die door god is geschapen!
vertel, waar kan ik die vinden! post ie ook wel eens op fok!? ik ken namelijk alleen maar mensen wier verre, verre voorouders gewoon in de rimboe rondslingerden.quote:mmm, veel gedachten die in ieders geest wel af en toe opkomen. ik heb er vroeger ook zo over gedacht. want een mens heeft hoop en steun nodig...
op woensdag 1 oktober 2003 13:27 schreef whitey-d het volgende:[..]
het zou sadistisch zijn als het (onterecht) zou eindigen met lijden, maar dat doet het niet (integendeel, god zal de laatsten eerst zetten en de eersten laatst). en denk je niet dat de mensheid zo langzamerhand wel toe is aan een zgn. wanhopig zelfbehoud? verder krijg ik het idee dat je alsmaar god de schuld probeert te geven, maar dat is juist wat de liefde niet doet. liefde kijkt naar de waarheid, en als die niet klopt, klopt ie gewoon niet. period. en over het verdraaien van denkbeelden, wou jij de hele toko hier rationeel verklaren? haha veel succes... je merkt gewoon dat niks op aarde klopt en dat er iets mis is waar een oplossing voor moet zijn... en god is niet degene die alles moet doen, maar wij, om god een plek te geven. ik zie het wat dat betreft meer als een machtige kracht die je kunt aanbidden dan een persoon. maar die kracht heeft wel degelijk een karakter en een wil.
maar de logica klopt niet: zaken kloppen niet dus moet er een oplossing voor zijn is gezond denken, maar niet vanzelfsprekend of logisch... en waarom die oplossing zoeken door het dmv allerlei droombeelden over god te verklaren? zo heeft de godsdienst het altijd gedaan en de aardse werkelijkheid maar geminacht en terzijde geschoven.
als moderne mensen hebben we van de godloochenaars(!) geleerd om wat aan deze wereld te doen, niet van de godsdienst.
ik weet best dat iemand het hiermee oneens kan zijn, maar dan ben je clever, en spreek je slechts over jezelf, niet over het grote proces van de geschiedenis en de maatschappij van nu.
dat van 'de laatsten de eersten en andersom' vind ik niet meer dan flauwe redenering. de werkelijkheid is veel gecompliceerder. het is uitermate dom de wereld in tweeen te delen, de goeien en de slechten... en als mensen zijn wij allemaal 'de laatsten'. zoals leenb al schrander opmerkte heeft het weinig zin na een paar ademhalingen van een mens een oordeel over hem te vellen.
de denkbeelden hemel en hel zijn menselijke fantasie. je kunt ze aannemen om er troost uit te verkrijgen, maar vooral aan die hel vind ik dat er meer levensgevaarlijke gevolgen zijn van dit soort denken.
wat de schuld van god betreft, het wordt inderdaad tijd dat we onze menswaardigheid terugkrijgen en god zien voor wat hij is: de schepper van zowel het goede als het kwade.
ik vind het bijzonder grote winst dat mensen van allerlei pluimage in onze tegenwoordige westerse maatschappij 'de liefde' hoog in het vaandel hebben staan. wat dat betreft denk ik er precies zo over als jij. ik trek hier wel een helehoop conclusies uit, zoals 'er is geen hel', en 'god straft niet', want anders heeft het volgens mij geen zin over liefde te praten. dit laatste heeft men in het christendom nooit geleerd te zien; jammer, want onze wereld heeft er ondraaglijk veel onder te lijden.
quote:dus omdat zij dat hebben gekregen, moeten ze later boeten?
op woensdag 1 oktober 2003 10:27 schreef nederland het volgende:
het zou toch best redelijk zijn, als iedereen na z'n leven wordt geoordeeld naar wat hij in z'n leven heeft gedaan? velen hebben tenslotte 'zomaar' de mogelijkheid gehad om ontzettend te genieten van het leven.
quote:m.a.w. hoe je het ook wendt of keert, er is altijd iemand de lul
op woensdag 1 oktober 2003 13:27 schreef whitey-d het volgende:[..]
(integendeel, god zal de laatsten eerst zetten en de eersten laatst).
maar wist je dat goed en overheerlijk alleen van toepassing zijn als de rest ook aanwezig is, hoe kun je anders ooit een contrast maken
in de hell moet het dus bar slecht zijn, maar aangezien jij ook duivels op aarde was zou je opzich de rechterhand van hem worden en dus meehelpen aan het toch wel overheersende wereldbeeld.
ik vind zelf dat de emoties zoals pijn, opwinding, angst, adrenaline, hormonen niet uit de wereld moesten zijn.
dan had ik al gauw aan zelfmoord gedacht, omdat ik pijn toch wel redelijk fijn vind op sommigen momenten (wist je overigens dat jeuk en gevoel in je leuter ook een soort pijnprikkel is).
aangezien je in de hemel voor eeuwig leeft lijkt me de pret toch van korte duur en lijkt mij het meer een gevangenis van mensen die totaal gevoeloos rond spacen in de hemel die alleen maar kunnen lachen en totaal niet onderscheid vertonen, geen 1 persoon heeft karakter, geen 1 heeft pijn.
lijkt me toch wel moeilijk om lang vol te houden.
ik weet ook dat je de hemel nooit in menselijke woorden zou kunnen uitleggen.
de hell daarintegen, wie zegt dat je het daar slecht hebt misschien is het daar wel warm enzo en moet je veel pijn lijden.
maar wat is pijn als je het al meer dan 2 dagen meemaakt dan weet je niet eens het verschil meer en volgens mij is de hemel ongeveer hetzelfde alleen tegenovergesteld maar ook niet fijn.
ik zie het verlangen naar de hemel daarom ook niet echt, kijk maar naar de aarde vind jij het niet fijn dat er zo nu en dan contrast zit in je hedendaagse leven ?
quote:dan wel een hel die we zelf gemaakt hebben!!
op woensdag 1 oktober 2003 09:31 schreef dalai_lama het volgende:
de bijbelse 'hel' is simpelweg onze aarde.
ave
quote:okay, als je aanhangen van een theorie geloof noemt, dan kan ik daar mee leven...
op dinsdag 30 september 2003 23:20 schreef dalai_lama het volgende:
daarom zei ik ook geloof en niet religie.
ave, crucisalus.
quote:ik heb me altijd afgevraagd of een gelovig mens zich zo uitspreekt omdat hij denkt dat god met zo iemand in zijn schik is, of omdat een mens gewoon niet aan denken doet. in beide gevallen beledigt hij zowel zijn schepper als het menszijn.
op woensdag 1 oktober 2003 14:13 schreef nederland het volgende:gelukkig weet ik (dat geloof ik en daar twijfel ik geen seconde aan) dat enz.
wat is er eerlijk aan als ik veroordeeld zou worden omdat ik toevallig in het 'rijke westen' geboren ben en mijn ouders voldoende middelen hadden om mij te laten studeren, waarna ik ook mijn best heb gedaan om iets te bereiken in de wereld en voor mijn kinderen nog beter te proberen te krijgen, waarvoor zij dan weer veroordeeld worden?
wat is er eerlijk aan om bevoordeeld te worden omdat je toevallig in een derdewereldland geboren bent en niets van je leven gemaakt hebt (zelfs al is het buiten je schuld)?
je ontneemt mensen het recht op de de verantwoordelijkheid voor hun eigen leven en daden en de zorg iets van het leven te maken door op die manier te redeneren.
de gelovigen aan de ene kant en de niet gelovigen aan de andere kant.
herman finkers zei ooit bij sonja zoiets als dat het geloven in een god iets prachtigs is en dat het mooi is omdat je gelooft in iets dat nooit bewezen is. als je niet gelooft kun je dit denk ik niet begrijpen.
men mag van mij overal in geloven. hetgeen mij altijd stoort is dat het geloof vaak gekoppeld is aan een religie. een religie is een geloof in iets waar regels aan zijn gegeven, waar ook normen en waarden gelden waarmee geoordeeld wordt.
dit is iets waar ik mij niet mee kan verenigen. dat, bijvoorbeeld, mensen die geloven in dezelfde god elkaar de kop inslaan omdat ze zijn wegen anders interpreteren vind ik god-onwaardig.
het geloven in een god is mooi voor de persoon die dit kan....
maar houdt aub uw religieuze waanzin tot uzelf en val een ander hiermee niet lastig want het stuit bij de meeste niet-gelovigen op groot verzet....
geluk, gezondheid, voedsel en vrede op aarde voor iedereen en wat daarna komt zien we wel of niet
ave, crucisalus
quote:de enige zonden die je kunt doen is tegen je doel ingaan (wat zondigen ook feitelijk betekent). een aantal daarvan zullen wettelijk verboden zijn, een flink aantal ook niet. uiteindelijk wil niemand zondigen, gelovig of niet, en kan ieder voor zich bepalen wat zonde is.
op dinsdag 30 september 2003 23:09 schreef crucisalus het volgende:[..]
een aantal zonden zijn wettelijk ook verboden! en de overige zijn meestal niet fatsoenlijk.
ave, crucisalus
quote:ik ga er vauit dat je met deze toko de wereld bedoelt. en juist het denkbeeld dat er niets aan klopt, maakt dat je anderen daarvan de schuld gaat geven, en zodoende oordeelt en jezelf daarmee veroordeelt.
op woensdag 1 oktober 2003 14:13 schreef nederland het volgende:[..]
mooie en ware opmerking! er klopt niks van deze toko hier!
sterker nog, "deze toko" is prachtig! kijk hoe wonderbaarlijk alles in elkaar zit, en verwonder je bovenal er over wat je zelf voor die toko kunt betekenen.
quote:neem uw kruis op en volg hem. oftewel, zeik er niet over hoe slecht alles is, en zie ook in dat het een prachtige wereld is, en maak er anders een prachtige wereld van.
gelukkig weet ik (dat geloof ik en daar twijfel ik geen seconde aan) dat jezus christus voor ons allemaal is gekruisigd en dat als je hem aanvaardt en je zonden belijdt deze vergeven zijn en je eeuwig leven hebt.
quote:evenzo kun je zelf een hemel maken. mijn advies is overigens gratis.
op woensdag 1 oktober 2003 18:05 schreef crucisalus het volgende:[..]
dan wel een hel die we zelf gemaakt hebben!!
ave
quote:waar, maar gezien de huidige staat van de mensheid lijkt het leven op aarde meer op de hel dan de hemel. globaal gezien natuurlijk. afgezonderde gemeenschappen zoals de amish zullen misschien wel in hun hemel zijn...
op woensdag 1 oktober 2003 19:14 schreef mariel het volgende:
evenzo kun je zelf een hemel maken.
quote:????????
op woensdag 1 oktober 2003 19:14 schreef mariel het volgende:
mijn advies is overigens gratis.
ave, crucisalus
quote:zelf werk je daar net zo goed aan mee. zelf kun je ook de omslag maken.
op woensdag 1 oktober 2003 20:59 schreef crucisalus het volgende:[..]
waar, maar gezien de huidige staat van de mensheid lijkt het leven op aarde meer op de hel dan de hemel.
quote:wie zal het zeggen..
globaal gezien natuurlijk. afgezonderde gemeenschappen zoals de amish zullen misschien wel in hun hemel zijn...
quote:neem niet alles te letterlijk en serieus, mijn waarde.
[..]????????
ave, crucisalus
ik zie het alweer, de discussie is wel interessant, maar ik word er moe van bij deze succes met verder discussiëren, ik houd me even op een afstand. 
en nee ik geef even geen antwoord op alle engarde-reacties, en je hoeft niet te gaan mekkeren dat ik een slappeling ben (gewoon nu even niet )
quote:hoe lang is even? als het gerelateerd is aan een eeuwigheid duurt het wel even
op woensdag 1 oktober 2003 21:24 schreef whitey-d het volgende:
guys (& girls),ik zie het alweer, de discussie is wel interessant, maar ik word er moe van
quote:soepie?
en nee ik geef even geen antwoord op alle engarde-reacties, en je hoeft niet te gaan mekkeren dat ik een slappeling ben (gewoon nu even niet
quote:ik schors mijzelf voor onbepaalde tijd
op woensdag 1 oktober 2003 21:25 schreef mariel het volgende:[..]
hoe lang is even? als het gerelateerd is aan een eeuwigheid duurt het wel even
quote:half 10. cup-a-soup
soepie?
(of is het eigenlijk gewoon tijd voor een biertje)quote:ave, crucisalus
op woensdag 1 oktober 2003 21:10 schreef mariel het volgende:
zelf werk je daar net zo goed aan mee. zelf kun je ook de omslag maken.100% waar natuurlijk, ondanks dat ik een negatief beeld heb over de toekomst van de mensheid probeer ikzelf zo positief mogelijk te leven (lukt niet altijd)
neem niet alles te letterlijk en serieus, mijn waarde.
doe ik ook niet, de enige reden dat ik nog niet gek ben is omdat ik me bedien van een vrij zwarte/zieke humor
quote:lijkt me ook een juiste manier.. beetje relativeren, en bijna alles zit humor in, hoe klein dat beetje soms ook is.. doe het zelf ook vaak, ookal lijkt het soms psychotisch
op woensdag 1 oktober 2003 22:55 schreef crucisalus het volgende:doe ik ook niet, de enige reden dat ik nog niet gek ben is omdat ik me bedien van een vrij zwarte/zieke humor
iemand met mij eens hierover?
[dit bericht is gewijzigd door whitey-d op 02-10-2003 12:25]
quote:humor is zeker geinig
op donderdag 2 oktober 2003 12:20 schreef whitey-d het volgende:
humor is geinig inderdaadiemand met mij eens hierover?
echter, als je over de belangrijkste zaken in je leven niet serieus doet lijkt mij dat een humorloze zaak.
quote:en ik vermoed dat jij ons gaat onderwijzen in de belangrijkste zaken in het leven?
op donderdag 2 oktober 2003 13:03 schreef nederland het volgende:
humor is zeker geinig
echter, als je over de belangrijkste zaken in je leven niet serieus doet lijkt mij dat een humorloze zaak.
quote:[off topic]als je iets tegen de bereidheid hebt van de topicstarter om een open discussie te houden, houdt de goeie discussie snel op hè[/off topic]
op donderdag 2 oktober 2003 13:45 schreef doffy het volgende:[..]
en ik vermoed dat jij ons gaat onderwijzen in de belangrijkste zaken in het leven?
[on topic]wat ik me wel afvraag is waarom iemand god de schuld kan geven van allerlei ellende zonder dat ze in een god geloven. en dat het, naar mijn mening, vaak met een bittere ondertoon gezegd wordt.[/on topic]
quote:nee, wat me altijd al mateloos aan nederland geirriteerd heeft, is dat ie nooit serieus discussieert. het komt nooit verder dan 'het staat in de bijbel dus het is zo'. het zit op het randje van trollen, af en toe.
op donderdag 2 oktober 2003 14:42 schreef whitey-d het volgende:
[off topic]als je iets tegen de bereidheid hebt van de topicstarter om een open discussie te houden, houdt de goeie discussie snel op hè[/off topic]
quote:voorbeeld graag? of wou jij de onlogica van een eeuwig straffende, maar o zo liefhebbende god hier even recht gaan breien? misschien dat je dan de posts van rereformed even moet lezen.
[on topic]wat ik me wel afvraag is waarom iemand god de schuld kan geven van allerlei ellende zonder dat ze in een god geloven. en dat het, naar mijn mening, vaak met een bittere ondertoon gezegd wordt.[/on topic]
quote:het voorbeeld geef je nu precies zelf. vanwaar de bittere ondertoon. ik weet niet of je zelf in een god gelooft, maar het laat je in elk geval niet koud. en ik vraag het niet om iemand heel 'snugger' de les te kunnen lezen, maar uit nieuwsgierigheid.
op donderdag 2 oktober 2003 14:49 schreef doffy het volgende:[..]
nee, wat me altijd al mateloos aan nederland geirriteerd heeft, is dat ie nooit serieus discussieert. het komt nooit verder dan 'het staat in de bijbel dus het is zo'. het zit op het randje van trollen, af en toe.
[..]voorbeeld graag? of wou jij de onlogica van een eeuwig straffende, maar o zo liefhebbende god hier even recht gaan breien? misschien dat je dan de posts van rereformed even moet lezen.
quote:ik geef geen enkele god de schuld van iets, want ik geloof niet in het bestaan van een god die van enige relevantie voor het leven op dit planeetje is of is geweest. maw: ik heb geen god nodig om toch als een beschaafd en weldenkend burger te functioneren. waar ik in geloof is eigen verantwoordelijkheid en vermogen tot oordelen, en dat is precies wat een religie wegneemt; zoals gedemonstreerd door enkele fanatici, alhier aanwezig.
op donderdag 2 oktober 2003 14:54 schreef whitey-d het volgende:
het voorbeeld geef je nu precies zelf. vanwaar de bittere ondertoon. ik weet niet of je zelf in een god gelooft, maar het laat je in elk geval niet koud. en ik vraag het niet om iemand heel 'snugger' de les te kunnen lezen, maar uit nieuwsgierigheid.
wat niet wegneemt dat religie voor mooie cultuur gezorgd heeft, waarvan ik dan ook met volle teugen (kan) geniet(en).
quote:wat ik me afvraag is hoe jij bij dat idee komt ?
op donderdag 2 oktober 2003 14:42 schreef whitey-d het volgende:wat ik me wel afvraag is waarom iemand god de schuld kan geven van allerlei ellende zonder dat ze in een god geloven. en dat het, naar mijn mening, vaak met een bittere ondertoon gezegd wordt.
hoogstens wordt er ellende aan religies toegeschreven. niet aan een god.
er is ook wel eens gezegd dat ongelovigen eigenlijk wel geloven in een god, maar deze ontkennen. 
quote:is dat de religie of de romaanse cultuur ? wordt er niet teveel "goeds" toegeschreven aan het christendom ?
op donderdag 2 oktober 2003 15:29 schreef doffy het volgende:wat niet wegneemt dat religie voor mooie cultuur gezorgd heeft, waarvan ik dan ook met volle teugen (kan) geniet(en).
het romeinse rijk heeft nooit saoedie-arabie in beheer gehad en daar is een iets andere cultuur tot bloei gekomen.
quote:ik heb het over religie in het algemeen. het christelijke geloof heeft zeer vele werken van grote schoonheid voortgebracht, evenals de islam, overigens. bestudeer eens wat mooie moskeeën, en verrek, ze zijn mooi
op donderdag 2 oktober 2003 16:40 schreef viola_holt het volgende:
is dat de religie of de romaanse cultuur ? wordt er niet teveel "goeds" toegeschreven aan het christendom ?het romeinse rijk heeft nooit saoedie-arabie in beheer gehad en daar is een iets andere cultuur tot bloei gekomen.
ook andere religies hebben dat effect (taj mahal bijv.). niettegenstaande dat ze ook makkelijk volstrekt andersom kunnen worden (en met te grote regelmaat zijn) gebruikt. religie kan het beste en het slechtste in mensen teweeg brengen.
quote:oh zo !
op donderdag 2 oktober 2003 16:46 schreef doffy het volgende:ik heb het over religie in het algemeen. het christelijke geloof heeft zeer vele werken van grote schoonheid voortgebracht, evenals de islam, overigens. bestudeer eens wat mooie moskeeën, en verrek, ze zijn mooi
religie kan het beste en het slechtste in mensen teweeg brengen.
ja, ben afgelopen zomer nog in de sagrada familia geweest ! wel geen moskee, maar ook heel mooi !
in amsterdam kan ik niet zo snel een mooie moskee bedenken. evt. die in zaandam. hebben ze daar tourtjes ?
quote:ik heb het idee uit de praktijk
op donderdag 2 oktober 2003 16:37 schreef viola_holt het volgende:[..]
wat ik me afvraag is hoe jij bij dat idee komt ?
hoogstens wordt er ellende aan religies toegeschreven. niet aan een god.
er is ook wel eens gezegd dat ongelovigen eigenlijk wel geloven in een god, maar deze ontkennen.
ik ken ook wel zat mensen die gewoon lekker leven zonder dat ze god betrekken in hun leven, dus wat dat betreft verschillende voorbeelden genoeg. maar het komt regelmatig voor. en dat ontkennen van god, het is natuurlijk wel apart dat men over het begrip 'god' makkelijk praat terwijl die toch niet zou bestaan. de vraag naar (een) god is er dan kennelijk wel (aangezien men er toch mee bezig is en over nadenkt).quote:dat is niet omdat ze een 'god nodig hebben', dat is eerder omdat ze god associëren met de christelijke betekenis van het woord. hierom is het voor ze onbegrijpelijk hoe iemand in zo'n god kan geloven, omdat het verschrikkelijk onlogisch is. waarschijnlijk willen ze alleen begrijpen hoe het komt dat mensen in deze tijd nog in een persoonlijke god kunnen geloven.
op vrijdag 3 oktober 2003 00:46 schreef whitey-d het volgende:
ik heb het idee uit de praktijk
quote:dat is heel mooi. maar toch hoor je vaak dat als je met mensen discusseert dat ze zeggen: maar waarom laat jouw god dit allemaal toe? dan wordt god gebruikt als hoofdschuldige van de teringzooi die wij hier op aarde maken.
op donderdag 2 oktober 2003 15:29 schreef doffy het volgende:[..]
ik geef geen enkele god de schuld van iets, want ik geloof niet in het bestaan van een god die van enige relevantie voor het leven op dit planeetje is of is geweest.
quote:zoals ouders verantwoordelijk zijn voor het gedrag van hun kind, is god, als hij bestaat, verantwoordelijk voor het gedrag van de mens.
op vrijdag 3 oktober 2003 08:24 schreef mirties het volgende:[..]
dat is heel mooi. maar toch hoor je vaak dat als je met mensen discusseert dat ze zeggen: maar waarom laat jouw god dit allemaal toe? dan wordt god gebruikt als hoofdschuldige van de teringzooi die wij hier op aarde maken.
quote:de belangrijkste zaken van het leven kunnen nooit de dingen zijn waar we ons per definitie geen duidelijk beeld van kunnen maken. de belangrijkste dingen in het leven zijn daarom niet de dingen die we ons inbeelden, maar de werkelijkheid om ons heen. fantasiën over hemel en hel kunnen we hoogstens zien als steungevend in ons leven. ze zijn een spiegel van onze psyche en geven ons inzicht in onszelf.
op donderdag 2 oktober 2003 13:03 schreef nederland het volgende:[..]
humor is zeker geinig
echter, als je over de belangrijkste zaken in je leven niet serieus doet lijkt mij dat een humorloze zaak.
een mens die dingen zoals god, hemel en hel verheft tot absolute waarheid is iemand die zijn eigen intelligentie minacht en in de goot schopt. hij is als iemand die vrijwillig oogkleppen op zet, en willens en wetens de veelzijdigheid en raadselachtigheid van het bestaan ontkent.
hij is te vergelijken met iemand die vanwege psychische problemen kalmerende middelen slikt om zijn geest maar tot zwijgen te brengen.
volwassen menselijkheid is een inzien en aanvaarden van de vraagtekens. volwassen menselijkheid is ook je leven niet verdoen met je eenzijdig richten op het onkenbare, maar juist inzien dat onze omringende werkelijkheid ontelbare geheimen bevat die we kunnen ontrafelen en waarmee de mensheid zijn voordeel kan doen.
hemel en hel zijn in wezen begrippen die voortkomen uit een minachting voor het leven. het is een twijfelachtig middel om mensen die het leven niet aankunnen (wraakgevoelens, wanhoop, depressie) te helpen.
quote:dat vind ik niet. de mens is verantwoordelijk voor zijn eigen daden. wij mensen hebben toch wel zoiets als een vrije wil?
op vrijdag 3 oktober 2003 08:40 schreef durango het volgende:[..]
zoals ouders verantwoordelijk zijn voor het gedrag van hun kind, is god, als hij bestaat, verantwoordelijk voor het gedrag van de mens.
quote:minachting voor het leven? ik vind dat wel erg zwart/wit. iemand die zijn leven minacht, pleegt zelfmoord of iets minder rigoreus: is zeer roekeloos. dan minacht je het leven. iemand die in hemel en hel gelooft, zal zeker niet het leven minachten. ik ben het niet met je eens.
op vrijdag 3 oktober 2003 08:42 schreef rereformed het volgende:[..]
hemel en hel zijn in wezen begrippen die voortkomen uit een minachting voor het leven. het is een twijfelachtig middel om mensen die het leven niet aankunnen (wraakgevoelens, wanhoop, depressie) te helpen.
quote:als dat zo is, dan hebben we god toch niet nodig?
op vrijdag 3 oktober 2003 09:19 schreef mirties het volgende:[..]
dat vind ik niet. de mens is verantwoordelijk voor zijn eigen daden. wij mensen hebben toch wel zoiets als een vrije wil?
quote:een christen heeft god nodig als verlosser en toevlucht, maar god is niet verantwoordelijk voor de daden van die christen. de mens moet verantwoording bij god afleggen voor wat ie in dit leven heeft gedaan. en niet andersom.
op vrijdag 3 oktober 2003 09:37 schreef durango het volgende:[..]
als dat zo is, dan hebben we god toch niet nodig?
quote:wat heeft de vrije wil van de mens dan voor nut? je mag doen en laten wat je wil, maar je moet uiteindelijk toch op de manier die god wil leven?
op vrijdag 3 oktober 2003 09:43 schreef mirties het volgende:[..]
een christen heeft god nodig als verlosser en toevlucht, maar god is niet verantwoordelijk voor de daden van die christen. de mens moet verantwoording bij god afleggen voor wat ie in dit leven heeft gedaan. en niet andersom.
"wat moet je met vergeving van de zonden als je zit te wachten op excuses van god?" fons jansen
quote:wij een vrije wil? als dat al zo is, dan doet god (in de joodse, chistelijke én islamitische traditie) er alles aan om dat zo min mogelijk te laten gebeuren. doe dit, doe niét dat, aanbid mij, sterf, moord, etc. etc. etc. de zgn. heilige boeken praten over hoe mooi en blablabla de wereld en de mens enzo zijn, zolang we ons maar gedragen als de slaafse hond van het creatuur dat zich de alwetende, barmhartige, liefhebbende, etc etc etc god noemt. en dan ook nog verwacht dat wij dat doen, ondanks het feit dat we ons moeten behelpen met hopeloos achterhaalde teksten om uberhaupt over zijn potentiele aanwezigheid geinformeerd te worden.
op vrijdag 3 oktober 2003 09:19 schreef mirties het volgende:
dat vind ik niet. de mens is verantwoordelijk voor zijn eigen daden. wij mensen hebben toch wel zoiets als een vrije wil?
quote:jouw vrije wil is zelfs zo sterk dat jij van god zelf mag kiezen of je in hem gelooft of niet. en als je wel in hem gelooft, dan ga je ook naar zijn wet leven. ik wil hierbij wel opmerken dat god niet van jou vraagt om te moorden etc. dat zeggen machtswellustelingen die het woord van god misbruiken om erzelf beter van te worden.
op vrijdag 3 oktober 2003 09:48 schreef doffy het volgende:[..]
wij een vrije wil? als dat al zo is, dan doet god (in de joodse, chistelijke én islamitische traditie) er alles aan om dat zo min mogelijk te laten gebeuren. doe dit, doe niét dat, aanbid mij, sterf, moord, etc. etc. etc. de zgn. heilige boeken praten over hoe mooi en blablabla de wereld en de mens enzo zijn, zolang we ons maar gedragen als de slaafse hond van het creatuur dat zich de alwetende, barmhartige, liefhebbende, etc etc etc god noemt. en dan ook nog verwacht dat wij dat doen, ondanks het feit dat we ons moeten behelpen met hopeloos achterhaalde teksten om uberhaupt over zijn potentiele aanwezigheid geinformeerd te worden.
quote:je moet niks. dat mag je nou helemaal zelf weten van god volgens mij. god zegt: als jij het nou niet meer weet, dan moet je maar naar mij toekomen. zolang jij als mens het nou allemaal prima weet en god niet nodig hebt, dan moet je hem vooral niet zoeken. je wilt dan helemaal niet bij hem zijn, en om even in de trend van dit topic te blijven. je hoeft dan ook niet in de hemel te zijn. voor altijd bij god. en dat is maar goed ook, want je zou je er doodongelukkig voelen. je had hem op aarde niet nodig, dan erna ook niet.
op vrijdag 3 oktober 2003 09:48 schreef durango het volgende:[..]
wat heeft de vrije wil van de mens dan voor nut? je mag doen en laten wat je wil, maar je moet uiteindelijk toch op de manier die god wil leven?
"wat moet je met vergeving van de zonden als je zit te wachten op excuses van god?" fons jansen
quote:maar je moet wel verantwoording afleggen aan het eind. zo vrij is die keuze dus niet.
op vrijdag 3 oktober 2003 09:54 schreef mirties het volgende:[..]
jouw vrije wil is zelfs zo sterk dat jij van god zelf mag kiezen of je in hem gelooft of niet. en als je wel in hem gelooft, dan ga je ook naar zijn wet leven. ik wil hierbij wel opmerken dat god niet van jou vraagt om te moorden etc. dat zeggen machtswellustelingen die het woord van god misbruiken om erzelf beter van te worden.
god vraagt ons niet om te moorden? heb je het oude testament weleens gelezen?
quote:dus ik hoef dan ook geen verantwoording bij hem af te leggen, alleen tegenovermezelf en mijn medemensen.
op vrijdag 3 oktober 2003 09:57 schreef mirties het volgende:[..]
je moet niks. dat mag je nou helemaal zelf weten van god volgens mij. god zegt: als jij het nou niet meer weet, dan moet je maar naar mij toekomen. zolang jij als mens het nou allemaal prima weet en god niet nodig hebt, dan moet je hem vooral niet zoeken. je wilt dan helemaal niet bij hem zijn, en om even in de trend van dit topic te blijven. je hoeft dan ook niet in de hemel te zijn. voor altijd bij god. en dat is maar goed ook, want je zou je er doodongelukkig voelen. je had hem op aarde niet nodig, dan erna ook niet.
quote:over verantwoording:
op vrijdag 3 oktober 2003 10:07 schreef durango het volgende:[..]
dus ik hoef dan ook geen verantwoording bij hem af te leggen, alleen tegenovermezelf en mijn medemensen.
god vraagt als voor hem moet verschijnen 1 ding en dat is of jij gelooft hebt in jezus zijn zoon. daarover moet jij verantwoording afleggen. je keuze is vrij om te geloven. alleen als je dat niet doet, moet jezelf de consequenties dragen. dat bedoel ik te zeggen.
en over de moorden in het ot het volgende. het nt heeft het oude testament vervuld. in het nt zegt jezus: als iemand je slaat, keer hem dan ook je andere wang toen. of: behandel elkaar met liefde. dat zijn toch heel andere dingen als moorden.
quote:sorry voor alle vragen, maar ik ben erg nieuwsgierig
op vrijdag 3 oktober 2003 10:12 schreef mirties het volgende:[..]
over verantwoording:
god vraagt als voor hem moet verschijnen 1 ding en dat is of jij gelooft hebt in jezus zijn zoon. daarover moet jij verantwoording afleggen. je keuze is vrij om te geloven. alleen als je dat niet doet, moet jezelf de consequenties dragen. dat bedoel ik te zeggen.
en over de moorden in het ot het volgende. het nt heeft het oude testament vervuld. in het nt zegt jezus: als iemand je slaat, keer hem dan ook je andere wang toen. of: behandel elkaar met liefde. dat zijn toch heel andere dingen als moorden.
als ik zeg dat ik niet in zijn zoon geloof? wat is dan de consequentie daarvan?
het nt is gescheven door mensen, niet door jezus of god en is daarom feilbaar.
quote:over het nt, deze boeken zijn ook geinspireerd door de heilige geest. oftewel, de schrijvers hebben min of meer opgedragen gekregen wat ze schrijven moesten. ik vind dat wel moeilijk om uit te leggen.
op vrijdag 3 oktober 2003 10:24 schreef durango het volgende:[..]
sorry voor alle vragen, maar ik ben erg nieuwsgierig
als ik zeg dat ik niet in zijn zoon geloof? wat is dan de consequentie daarvan?
het nt is gescheven door mensen, niet door jezus of god en is daarom feilbaar.
als jij niet in zijn zoon gelooft? dan denk ik dat je niks in de hemel te zoeken hebt.
quote:ik zie elke week wel iemand die denkt dat hij een opdracht van god heeft gekregen om een boek te schrijven, of die 1 of andere missie moet uitvoeren. hoe zie/merk je het verschil tussen een schizofreen en iemand die echt de stem van god hoort?
op vrijdag 3 oktober 2003 10:38 schreef mirties het volgende:[..]
over het nt, deze boeken zijn ook geinspireerd door de heilige geest. oftewel, de schrijvers hebben min of meer opgedragen gekregen wat ze schrijven moesten. ik vind dat wel moeilijk om uit te leggen.
als jij niet in zijn zoon gelooft? dan denk ik dat je niks in de hemel te zoeken hebt.
kijk, als ik dood ga en god komt naar me toe om die vraag te stellen, dan zie ik dus het 'bewijs' dat hij bestaat! maar waarom moeten we wachten tot we dood gaan voordat we god zien? is het nou echt zo moeilijk voor god om zich te laten zien als we nog levend zijn?
quote:wiedes dat het moeilijk is om uit te leggen, het is je reinste onzin. wel eens een studie gemaakt van de 'evolutie' van de kerkelijke geschriften? ken je de nag hammadi (dode zee) rollen? ken je de apocriefe boeken? ken je de historische context en idem analyse van de nt geschriften? wist je bijv. dat van alle brieven van paulus er slechts enkelen door paulus (of iig, dezelfde persoon) zelf geschreven zijn? wist je dat het mattheus evangelie gezien wordt als een samenraapsel van het marcus evangelie en lokale folklore? wist je dat het hele paulinische idee van de herrezen verlosser afkomstig is van andere godsdiensten die indertijd zeer populair waren in klein-azie? valt het jou ook niet op dat de vier evangeliën met enkele 'aflevering' steeds fantastischer worden? waarom maakt marcus geen melding van christus' maagdelijke geboorte of wederopstandig, of zelfs van het doen herrijzen van overledenen? denk je dat marcus (een romeinse naam, btw! gek he, voor een joods spin-off geloof!) daar geen melding van gemaakt zou hebben?
op vrijdag 3 oktober 2003 10:38 schreef mirties het volgende:
over het nt, deze boeken zijn ook geinspireerd door de heilige geest. oftewel, de schrijvers hebben min of meer opgedragen gekregen wat ze schrijven moesten. ik vind dat wel moeilijk om uit te leggen.
quote:als jezus of god mij op straat aanspreekt en mij uit kan leggen waarom het universum een goddelijk element zou moeten hebben, dan wil ik er eens over denken. tot die tijd leef ik liever mijn eigen leven. en daarna? net als ervoor. niks.
als jij niet in zijn zoon gelooft? dan denk ik dat je niks in de hemel te zoeken hebt.
quote:volgens sommige gaat die verantwoording afleggen een stuk verder. volgens bijv. nederland moet zal ik worden veroordeeld als mijn ouders toevallig hard gewerkt hebben en mij hebben kunnen laten studeren en we het geluk hadden in het rijke westen te wonen/leven...dat komt mij niet erg rechtvaardig voor!
op vrijdag 3 oktober 2003 10:12 schreef mirties het volgende:[..]
over verantwoording:
god vraagt als voor hem moet verschijnen 1 ding en dat is of jij gelooft hebt in jezus zijn zoon. daarover moet jij verantwoording afleggen. je keuze is vrij om te geloven. alleen als je dat niet doet, moet jezelf de consequenties dragen. dat bedoel ik te zeggen.
quote:dat komt mij ook niet erg rechtvaardig over. ben ik helemaal met je eens.
op vrijdag 3 oktober 2003 11:08 schreef miss_sly het volgende:[..]
volgens sommige gaat die verantwoording afleggen een stuk verder. volgens bijv. nederland moet zal ik worden veroordeeld als mijn ouders toevallig hard gewerkt hebben en mij hebben kunnen laten studeren en we het geluk hadden in het rijke westen te wonen/leven...dat komt mij niet erg rechtvaardig voor!
quote:als ik goed begrijp ben je heel erg opzoek naar bewijs (zie ik ook bij durango). maar geloven is juist een zaak van de dingen die je niet kan zien of bevatten).
op vrijdag 3 oktober 2003 10:59 schreef doffy het volgende:[..]
als jezus of god mij op straat aanspreekt en mij uit kan leggen waarom het universum een goddelijk element zou moeten hebben, dan wil ik er eens over denken. tot die tijd leef ik liever mijn eigen leven. en daarna? net als ervoor. niks.
ik ben het helemaal met je eens. puur door te redeneren kun je god niet bevatten. ik denk dat je dat dan ook maar niet moet doen, maar dat moet ieder voor zich weten. als je god wilt leren kennen door hem te bevatten met je menselijke verstand, zal je erachter komen dat dat niet gaat lukken. en als je daar geen vrede mee kan hebben, moet je maar niet in god geloven.
quote:hoe weet jij dan wat je moet geloven? en wie moet je geloven?
op vrijdag 3 oktober 2003 11:22 schreef mirties het volgende:[..]
als ik goed begrijp ben je heel erg opzoek naar bewijs (zie ik ook bij durango). maar geloven is juist een zaak van de dingen die je niet kan zien of bevatten).
als ik zeg dat ik een boodschap van god heb, geloof je me dan?
quote:durango, waar het om gaat is dat de mens nogal eens de neiging heeft om god niet te kunnen/willen zien. is wel hard gezegd, maar wat ik hiermee bedoel is dat je god pas kunt gaan zien als je toenadering bij hem zoekt. onderzoek de echte waardheid, of het klopt wat er in de bijbel staat. probeer de bijbel eens te lezen vanuit de dingen die je al weet, en stel de meest kritische vragen, en richt je tot god en hij zal antwoorden en je zult hem gaan leren kennen. voor mij is het verschil tussen een echt christen en een schizofreen wel duidelijk, ik meen mij te herinneren dat jezus heeft gezegd "er bestaat geen goede vrucht met slechte werken en een slechte vrucht met goede werken". ik heb een hele zoektocht achter de rug en ken (nu) wel degelijk christenen die goede vrucht dragen. d.w.z. het zijn waarachtig mooie mensen, en ja, ik vind het echt een verschil met andere levenswijzen. als god de mens geschapen heeft, dan zou iedereen toch op hetzelfde moment moeten aanvoelen of iets van god is of niet (als je hem wat beter kent), ik zie dat dus bij de christenen die ik ken. de vruchten zijn hetzelfde, en zoals in het nt omschreven. ik ken zelfs verhalen waarin mensen onomstotelijk zijn genezen in jezus' naam of verlost van geesten. dat heeft overigens niet als doel om mensen over te halen of wat dan ook. het zijn gewoon de goede vruchten en de uitwerking van gods kracht. geloven heeft wat mij betreft in elk geval niks te maken met kromme opvattingen maar het zoeken van gods woord in de werkelijkheid.
op vrijdag 3 oktober 2003 10:52 schreef durango het volgende:[..]
ik zie elke week wel iemand die denkt dat hij een opdracht van god heeft gekregen om een boek te schrijven, of die 1 of andere missie moet uitvoeren. hoe zie/merk je het verschil tussen een schizofreen en iemand die echt de stem van god hoort?
kijk, als ik dood ga en god komt naar me toe om die vraag te stellen, dan zie ik dus het 'bewijs' dat hij bestaat! maar waarom moeten we wachten tot we dood gaan voordat we god zien? is het nou echt zo moeilijk voor god om zich te laten zien als we nog levend zijn?
ik hoop dat ik hierbij iets waardevols aan je zoektocht kan toevoegen
quote:geloof jij mij als ik zeg dat ik een boodschap heb van god voor jou?
op vrijdag 3 oktober 2003 11:25 schreef durango het volgende:[..]
hoe weet jij dan wat je moet geloven? en wie moet je geloven?
als ik zeg dat ik een boodschap van god heb, geloof je me dan?
quote:dat vind ik nou wel erg mooi gezegd.
op vrijdag 3 oktober 2003 11:25 schreef whitey-d het volgende:[..]
geloven heeft wat mij betreft in elk geval niks te maken met kromme opvattingen maar het zoeken van gods woord in de werkelijkheid.
quote:mag ik jou een verhaal aanraden waar ik zelf tegenaan liep, en wat me qua antwoord wel verraste? hiermee wil ik niet gelijk krijgen of een idee opdringen, maar wellicht dat je er iets aan hebt.
op vrijdag 3 oktober 2003 08:42 schreef rereformed het volgende:[..]
de belangrijkste zaken van het leven kunnen nooit de dingen zijn waar we ons per definitie geen duidelijk beeld van kunnen maken. de belangrijkste dingen in het leven zijn daarom niet de dingen die we ons inbeelden, maar de werkelijkheid om ons heen. fantasiën over hemel en hel kunnen we hoogstens zien als steungevend in ons leven. ze zijn een spiegel van onze psyche en geven ons inzicht in onszelf.
een mens die dingen zoals god, hemel en hel verheft tot absolute waarheid is iemand die zijn eigen intelligentie minacht en in de goot schopt. hij is als iemand die vrijwillig oogkleppen op zet, en willens en wetens de veelzijdigheid en raadselachtigheid van het bestaan ontkent.
hij is te vergelijken met iemand die vanwege psychische problemen kalmerende middelen slikt om zijn geest maar tot zwijgen te brengen.volwassen menselijkheid is een inzien en aanvaarden van de vraagtekens. volwassen menselijkheid is ook je leven niet verdoen met je eenzijdig richten op het onkenbare, maar juist inzien dat onze omringende werkelijkheid ontelbare geheimen bevat die we kunnen ontrafelen en waarmee de mensheid zijn voordeel kan doen.
hemel en hel zijn in wezen begrippen die voortkomen uit een minachting voor het leven. het is een twijfelachtig middel om mensen die het leven niet aankunnen (wraakgevoelens, wanhoop, depressie) te helpen.
lees het hier.
quote:dat kan wel zijn, maar ik zou hem graag willen zien. en met 'zien' bedoel ik net zo duidelijk als zien als jij en ik afgelopen woensdag ajax op tv hebben zien voetballen.
op vrijdag 3 oktober 2003 11:25 schreef whitey-d het volgende:[..]
durango, waar het om gaat is dat de mens nogal eens de neiging heeft om god niet te kunnen/willen zien. is wel hard gezegd, maar wat ik hiermee bedoel is dat je god pas kunt gaan zien als je toenadering bij hem zoekt.
quote:dat heb ik gedaan, en mijn inziens klopt er helemaal niks van. de tegenspraak tussen het ot en nt als belangrijkste voorbeeld.
onderzoek de echte waardheid, of het klopt wat er in de bijbel staat.
quote:vertel op, hoe zie jij dat verschil dan?
probeer de bijbel eens te lezen vanuit de dingen die je al weet, en stel de meest kritische vragen, en richt je tot god en hij zal antwoorden en je zult hem gaan leren kennen. voor mij is het verschil tussen een echt christen en een schizofreen wel duidelijk, ik meen mij te herinneren dat jezus heeft gezegd "er bestaat geen goede vrucht met slechte werken en een slechte vrucht met goede werken".
quote:ik ken ook mensen die niet gelovig zijn en ook, zoals jij dat noemt, "goede vrucht" dragen. dit is heel mooi natuurlijk, maar geen argument.
ik heb een hele zoektocht achter de rug en ken (nu) wel degelijk christenen die goede vrucht dragen. d.w.z. het zijn waarachtig mooie mensen, en ja, ik vind het echt een verschil met andere levenswijzen.
quote:waarom voel ik dat niet dan? alleen omdat ik geen christen ben? wat is dat voor discriminatie?
als god de mens geschapen heeft, dan zou iedereen toch op hetzelfde moment moeten aanvoelen of iets van god is of niet (als je hem wat beter kent), ik zie dat dus bij de christenen die ik ken.
het is bewezen dat prikkeling van bepaalde gebieden in de hersenen mensen het gevoel van een religeuze ervaring kunnen geven. dat gevoel is dus iets wat in de hersenen ontstaat.
quote:ik ken ook verhalen over ontvoeringen van mensen door buitenaardse wezens. het gaat hier om bewijzen. als iemand onomstotelijk genezen is, moet dat bewezen kunnen worden. lijkt me trouwens erg handig, dan heb je helemaal geen ziekenhuizen meer nodig!
de vruchten zijn hetzelfde, en zoals in het nt omschreven. ik ken zelfs verhalen waarin mensen onomstotelijk zijn genezen in jezus' naam of verlost van geesten.
quote:volgens mij is dat gewoon een placebo-effect.
dat heeft overigens niet als doel om mensen over te halen of wat dan ook. het zijn gewoon de goede vruchten en de uitwerking van gods kracht.
quote:met wat heeft het dan wel te maken?
geloven heeft wat mij betreft in elk geval niks te maken met kromme opvattingen maar het zoeken van gods woord in de werkelijkheid.
quote:elke op en aanmerking is waardevol! bedankt voor je reactie
ik hoop dat ik hierbij iets waardevols aan je zoektocht kan toevoegen
quote:dat noem jij verrassend?
op vrijdag 3 oktober 2003 11:41 schreef whitey-d het volgende:
mag ik jou een verhaal aanraden waar ik zelf tegenaan liep, en wat me qua antwoord wel verraste? hiermee wil ik niet gelijk krijgen of een idee opdringen, maar wellicht dat je er iets aan hebt.lees het hier.
dus, aldus de schrijver, we moeten niet geloven in god omdat we in god moeten geloven, we moeten in god geloven omdat we anders vervallen tot wetteloosheid. met andere woorden: misschien is er geen god, maar laten we maar doen alsof, anders gebeuren er misschien dingen die ik niet leuk vind. mooi geloof is dat! met nog andere woorden: de bijbel geeft mij een vrijbrief om anderen te onderdrukken, en dat vind ik eigenlijk wel goed zo, dus ik geloof in god.
onbedoeld bevestigt de schrijver het uitgangspunt van de eerdere schrijver: godsdienst is opium voor het volk dat te bang is om zelf na te denken.
[dit bericht is gewijzigd door doffy op 03-10-2003 11:57]
quote:nee sorry, ik wil bewijs zien.
op vrijdag 3 oktober 2003 11:34 schreef mirties het volgende:[..]
geloof jij mij als ik zeg dat ik een boodschap heb van god voor jou?
maar geef eens antwoord of je mij gelooft?
quote:daar zit vast een interessant verhaal achter
op vrijdag 3 oktober 2003 10:59 schreef doffy het volgende:[..]
wiedes dat het moeilijk is om uit te leggen, het is je reinste onzin. wel eens een studie gemaakt van de 'evolutie' van de kerkelijke geschriften? ken je de nag hammadi (dode zee) rollen? ken je de apocriefe boeken? ken je de historische context en idem analyse van de nt geschriften? wist je bijv. dat van alle brieven van paulus er slechts enkelen door paulus (of iig, dezelfde persoon) zelf geschreven zijn? wist je dat het mattheus evangelie gezien wordt als een samenraapsel van het marcus evangelie en lokale folklore? wist je dat het hele paulinische idee van de herrezen verlosser afkomstig is van andere godsdiensten die indertijd zeer populair waren in klein-azie? valt het jou ook niet op dat de vier evangeliën met enkele 'aflevering' steeds fantastischer worden? waarom maakt marcus geen melding van christus' maagdelijke geboorte of wederopstandig, of zelfs van het doen herrijzen van overledenen? denk je dat marcus (een romeinse naam, btw! gek he, voor een joods spin-off geloof!)...
quote:persoonlijk kan ik het me best voorstellen dat marcus een andere inslag had dan de rest. dat ie bijvoorbeeld terughoudend was in het noemen van wonderen, omdat ie het niet als meest relevant beschouwde. jezus wilde zelf ook niet altijd dat de wonderen bekend werden gemaakt.
...daar geen melding van gemaakt zou hebben?
verder denk ik dat de evolutie van de geschriften ongetwijfeld op een zeer menselijke manier heeft plaatsgevonden. dat neemt niet weg dat je niet gods woord zou kunnen toetsen aan de werkelijkheid overigens.
quote:is het een blijde boodschap ?
op vrijdag 3 oktober 2003 11:34 schreef mirties het volgende:[..]
geloof jij mij als ik zeg dat ik een boodschap heb van god voor jou?
ik geloof je niet in ieder geval. begin eerst eens met te vertellen waar je die boodschap vandaan hebt.
en zeg aub niet dat je deze boodschap uit de bijbel hebt of in een visioen ontvangen
quote:het pleit niet voor je dat je daar dan nooit in verdiept hebt, maar altijd alles klakkeloos aangenomen hebt.
op vrijdag 3 oktober 2003 12:11 schreef whitey-d het volgende:
daar zit vast een interessant verhaal achter
quote:
persoonlijk kan ik het me best voorstellen dat marcus een andere inslag had dan de rest. dat ie bijvoorbeeld terughoudend was in het noemen van wonderen, omdat ie het niet als meest relevant beschouwde. jezus wilde zelf ook niet altijd dat de wonderen bekend werden gemaakt.
waarom schrijf je een evangelie? niet voor de honden, wel? nee, dat schrijf je om mensen te overtuigen. hoe overtuig je mensen? precies, met wonderverhalen. waarom zijn die er dan niet bij marcus? en wel in toenemende mate bij achtereenvolgens mattheus en lucas (meer romeinen!), om uiteindelijk bij johannes helemaal tot een fantastisch sprookje te komen.quote:nou, kom maar op met die toets. waar is jouw werkelijkheid? ik heb de bijbel een aantal keer gelezen, net als de koran en nog een hele stapel verwant religieus werk. meer dan jij, vermoed ik zo. ik ben niet dom, maar ik heb er nooit een werkelijkheid in kunnen vinden.
verder denk ik dat de evolutie van de geschriften ongetwijfeld op een zeer menselijke manier heeft plaatsgevonden. dat neemt niet weg dat je niet gods woord zou kunnen toetsen aan de werkelijkheid overigens.
quote:volgens mij is het een grote boodschap
op vrijdag 3 oktober 2003 12:16 schreef mackey het volgende:
is het een blijde boodschap ?
quote:misschien ben je vergeten iets te doen. namelijk wat je las in de praktijk te brengen. heb je ooit gebeden tot god?
op vrijdag 3 oktober 2003 12:29 schreef doffy het volgende:
ik heb de bijbel een aantal keer gelezen, net als de koran en nog een hele stapel verwant religieus werk. meer dan jij, vermoed ik zo. ik ben niet dom, maar ik heb er nooit een werkelijkheid in kunnen vinden.
quote:ik las grootse verhalen over liefde en dood, wijsheid en macht. ik las ook treurige verhalen over moord en doodslag, afgunst en nijd. ik las verhalen over hen die zich tot hun god richtten maar desondanks verlaten werden, die zelfs gestraft werden voor zaken die zich buiten hun invloedssfeer afspeelden. ik las veel levenswijsheden en onsterfelijke raad. maar ik zag geen god, ik zag geen hoger wezen dat werkelijk iets met ons leven te maken zou hebben. in plaats daarvan zag ik oude, achterhaalde geschriften die in steeds mindere mate actueel zijn, en die steeds meer tendentieuze interpretaties nodig hebben.
op vrijdag 3 oktober 2003 12:56 schreef nederland het volgende:
misschien ben je vergeten iets te doen. namelijk wat je las in de praktijk te brengen. heb je ooit gebeden tot god?
de bijbel (en thorah, en koran, etc) bevatten letterlijk de wijsheid der eeuwen, en dat is goed in een tijd waarin iedereen lijkt te vergeten wat er voor ons gespeeld heeft. dat maakt het echter nog lang niet tot het woord van een god, laat staan dat deze iets met ons te maken zou hebben. daarvoor is toch echt wel meer nodig. en ja, nederland, in mijn jonge en onbezonnen jaren (ahem ) heb ik tot jouw god gebeden, met name toen een kennis van mij sterven lag. die man heeft 4 weken op de intensive care liggen lijden, en overleed vervolgens alsnog. ik zie mensen over de hele wereld bidden tot hun god, en iedereen vergaat het overal hetzelfde: soms goed, soms slecht. atheist, christelijk, islamistisch, boeddhistisch of wat dan ook; er is geen verschil. dus is bidden zinloos, behalve als je er voor jezelf een soort van gevoel van tevredenheid uit haalt; en dat gevoel gun ik je, maar val mij er niet mee lastig. ik kan zonder, en zeker zonder jouw oordeel.
quote:heb je het nieuwe testament wel gelezen? kwam je daar niet jezus, de mens geworden god, tegen die alle zonden die je ooit hebt begaan en nog zult begaan op zich heeft genomen door voor jou te sterven en dat je dat aanbod alleen nog maar hoeft aan te nemen?
op vrijdag 3 oktober 2003 13:09 schreef doffy het volgende:[..]
ik las grootse verhalen over liefde en dood, wijsheid en macht. ik las ook treurige verhalen over moord en doodslag, afgunst en nijd. ik las verhalen over hen die zich tot hun god richtten maar desondanks verlaten werden, die zelfs gestraft werden voor zaken die zich buiten hun invloedssfeer afspeelden. ik las veel levenswijsheden en onsterfelijke raad. maar ik zag geen god, ik zag geen hoger wezen dat werkelijk iets met ons leven te maken zou hebben. in plaats daarvan zag ik oude, achterhaalde geschriften die in steeds mindere mate actueel zijn, en die steeds meer tendentieuze interpretaties nodig hebben.
quote:eén ding moet je goed begrijpen. ik oordeel niemand. misschien komt het af en toe wel zo over, maar dat was dan zeker niet de bedoeling. en je mag me er ook op attenderen als ik ergens de fout inga.
en ja, nederland, in mijn jonge en onbezonnen jaren (ahem
en over het bidden. als je er bewust voor kiest om god toe te laten in je leven (via een gebed) zul je merken dat god van je houdt en je zal leiden in je leven.
quote:wat wil je nu precies bewezen hebben? dat god bestaat?
op vrijdag 3 oktober 2003 11:57 schreef durango het volgende:[..]
nee sorry, ik wil bewijs zien.
maar geef eens antwoord of je mij gelooft?
quote:ik heb helemaal geen boodschap voor hem. ik stelde alleen een tegenvraag.
op vrijdag 3 oktober 2003 12:16 schreef mackey het volgende:[..]
is het een blijde boodschap ?
ik geloof je niet in ieder geval. begin eerst eens met te vertellen waar je die boodschap vandaan hebt.
en zeg aub niet dat je deze boodschap uit de bijbel hebt of in een visioen ontvangen
quote:duh!
op vrijdag 3 oktober 2003 13:25 schreef nederland het volgende:
heb je het nieuwe testament wel gelezen?
quote:ik las daar verhalen die in toenemende mate (met de tijd van schrijven) fantastischer werden, die door 15 eeuwen daaropvolgende kerkgeschiedenis keer op keer zijn vervormd en herschreven. ik las daar enorme historische gaten (lees de handelingen eens en let vooral eens op wat daar niet gezegd wordt). ik lees daar stapels dogma's die hun houdbaarheidsdatum reeds lang overschreden hebben. ik las de apocriefe geschriften en vond daar wijsheden van een geheel andere aard, die toch echt over dezelfde jezus handelen. ik lees daar statements die duiden op een grote politieke uiting van de schrijver (bijvoorbeeld: de romeinen hebben jezus aan het kruis gespijkerd, maar de joden krijgen in het nt de schuld. waarom? omdat de romeinen de vroege christenen anders uitgeroeid zouden hebben).
kwam je daar niet jezus, de mens geworden god, tegen die alle zonden die je ooit hebt begaan en nog zult begaan op zich heeft genomen door voor jou te sterven en dat je dat aanbod alleen nog maar hoeft aan te nemen?
sorry, maar mijn historisch besef en rationaliteit leiden mij naar geheel andere conclusies dan het accepteren van dogma's over maagdelijke zwangerschappen, wederopstandingen en wonderbaarlijke genezingen.
quote:ik heb het ook niet specifiek over jou, hoewel er mi. wel wat af te dingen valt op jouw manier van discussieren. ik heb het over christenen in het algemeen, die de mond vol hebben van de liefde gods en de zonde en de zondaar blabla, maar in de praktijk toch echt menen op grond van hun letterlijke tekstjes anderen de les te mogen lezen en hun leven te bepalen.
eén ding moet je goed begrijpen. ik oordeel niemand. misschien komt het af en toe wel zo over, maar dat was dan zeker niet de bedoeling. en je mag me er ook op attenderen als ik ergens de fout inga.
quote:ik heb god niet nodig om van me te houden, daar heb ik anderen voor. ik hoef niet geleid te worden, dat kan ik prima zelf af. en al zeker niet door zo'n pedant figuur die o zo van mij houdt maar toch niemand geluk gunt; slechts slaafsheid. nee, dank je feestelijk.
en over het bidden. als je er bewust voor kiest om god toe te laten in je leven (via een gebed) zul je merken dat god van je houdt en je zal leiden in je leven.
quote:dat mag je allemaal denken. god heeft geen marionetten van ons gemaakt, maar mensen met een eigen vrije wil, die voor god kunnen kiezen, maar ook god kunnen afwijzen.
op vrijdag 3 oktober 2003 13:37 schreef doffy het volgende:sorry, maar mijn historisch besef en rationaliteit leiden mij naar geheel andere conclusies dan het accepteren van dogma's over maagdelijke zwangerschappen, wederopstandingen en wonderbaarlijke genezingen.
quote:god gunt iedereen geluk. maar god heeft iedereen ook een vrije wil gegeven. daardoor ervaart helaas niet iedereen geluk in zijn/haar leven. en slaafsheid is een verzinsel van ongelovigen/gelovigen die het niet helemaal begrepen hebben. als je god kent ben je vrijer dan je ooit geweest bent.
ik heb god niet nodig om van me te houden, daar heb ik anderen voor. ik hoef niet geleid te worden, dat kan ik prima zelf af. en al zeker niet door zo'n pedant figuur die o zo van mij houdt maar toch niemand geluk gunt; slechts slaafsheid. nee, dank je feestelijk.
quote:nee, want dan moet je geloven dat hij bestaat
op vrijdag 3 oktober 2003 15:18 schreef nederland het volgende:maar ook god kunnen afwijzen.
quote:dat is een verzinsel van gelovigen die het niet helemaal begrepen hebben
als je god kent ben je vrijer dan je ooit geweest bent.
quote:wat denk je van assepoester? en sneeuwwitje & de zeven dwergen?
op dinsdag 30 september 2003 12:54 schreef nederland het volgende:
wat denken jullie van de hemel en de hel?
quote:niet echt, want als ik het allemaal goed begrijp dan staan mij in het hiernamaals de meest verschrikkelijke straffen te wachten, alleen maar omdat ik het leven op mijn manier wens te leven. jouw wereld is een gevangenis: je mag binnen de muren vrij zijn. mooie vrijheid.
dat mag je allemaal denken. god heeft geen marionetten van ons gemaakt, maar mensen met een eigen vrije wil, die voor god kunnen kiezen, maar ook god kunnen afwijzen.
quote:god gunt mij helemaal geen geluk, want ik kan het zonder hem en ga hier en daar lijnrecht tegen een stapeltje bijbelse teksten in. niettemin ben ik bijzonder gelukkig; althans, zolang ik geen zedenprekende reli's zie die mij hel en verdoemenis voorhouden (of ze overigens nou chistelijk, islamitisch of wat dan ook zijn). en waag het niet dat in twijfel te trekken, want dan beroep je je op een soort van absolutisme waar je geen recht op hebt.
god gunt iedereen geluk. maar god heeft iedereen ook een vrije wil gegeven. daardoor ervaart helaas niet iedereen geluk in zijn/haar leven. en slaafsheid is een verzinsel van ongelovigen/gelovigen die het niet helemaal begrepen hebben. als je god kent ben je vrijer dan je ooit geweest bent.
vrijheid is de afwezigheid van dwang om zaken op een bepaalde manier te doen. hoe meer religie, hoe meer regels, dus hoe meer dwang. ergo, minder vrijheid. qed.
quote:goed, je kunt ontkennen dat god bestaat, maar daarmee wijs je hem tegelijk af.
op vrijdag 3 oktober 2003 15:44 schreef viola_holt het volgende:[..]
nee, want dan moet je geloven dat hij bestaat
quote:ja, ik begrijp het begrip vrijheid niet.
dat is een verzinsel van gelovigen die het niet helemaal begrepen hebben
quote:als ik het idee zou hebben dat god bestond zou ik hem niet afwijzen. dan wil ik natuurlijk naar de hemel !
op vrijdag 3 oktober 2003 16:05 schreef nederland het volgende:[..]
goed, je kunt ontkennen dat deze god bestaat, maar daarmee wijs je hem tegelijk af.
quote:bedoel je soms dat ik (en andere ongelovigen) het niet begrijp(en) ?
ja, ik begrijp het begrip vrijheid niet.
quote:ik wil er heus wel op ingaan, maar zolang je vast blijft houden aan 'het is een sprookje' kan ik argumenten gaan noemen tot ik een ons weeg maar daar schiet ik niks mee op.
op vrijdag 3 oktober 2003 15:47 schreef doffy het volgende:
het is weer veelzeggend dat je niet op de rest van mijn tekst in gaat. zoals je alle serieuze vragen die mensen hebben negeert -- en niet alleen de mijne.
quote:er wordt jou een goed leven aangeboden, hier en in de hemel. het enige wat je hoeft te doen is op het aanbod in te gaan. mijn wereld is een gevangenis ja, maar wel een mooie gevangenis. een wereld waar verslavingen geen deel van mij uitmaken. helaas nog steeds een wereld waar ik fouten maak, maar gelukkig ook een wereld waarin mij deze fouten worden vergeven.
niet echt, want als ik het allemaal goed begrijp dan staan mij in het hiernamaals de meest verschrikkelijke straffen te wachten, alleen maar omdat ik het leven op mijn manier wens te leven. jouw wereld is een gevangenis: je mag binnen de muren vrij zijn. mooie vrijheid.
quote:als ik jouw definitie van vrijheid ga toepassen op mijn leven dan kan ik verstrikt raken in verslavingen (zoals alcohol/drugs/sex/tv/geld waar ik met geen mogelijkheid uit kan komen. en als ik ergens aan verslaafd ben noem ik dat geen vrijheid.
vrijheid is de afwezigheid van dwang om zaken op een bepaalde manier te doen. hoe meer religie, hoe meer regels, dus hoe meer dwang. ergo, minder vrijheid. qed.
quote:je doet niet eens een poging. jij blijft ook roepen dat je in god gelooft, en toch gaan mensen (wo. ik) met je in discussie.
op vrijdag 3 oktober 2003 16:13 schreef nederland het volgende:
ik wil er heus wel op ingaan, maar zolang je vast blijft houden aan 'het is een sprookje' kan ik argumenten gaan noemen tot ik een ons weeg maar daar schiet ik niks mee op.
dus, kom maar op.quote:blij dat je toegeeft dat je wereld een gevangenis is. een mooie, tuurlijk, ongetwijfeld, maar het blijft een gevangenis. iets waar ik liever niet in leef. overigens leef ik zonder 'verslavingen', hoor, hoewel ik bepaald geen geheelonthouder ben als het op de mooie dingen des levens aankomt. en worden fouten mij vergeven? jazeker, door de mensen om mij heen. door god? nee, maar iets wat er niet is kan ook niet straffen, en hoeft mij dus ook niet te vergeven. ik leef liever het echte leven, waar mijn eigen kunnen en denken de muren zijn, en niet van buitenaf opgelegde begrenzingen.
er wordt jou een goed leven aangeboden, hier en in de hemel. het enige wat je hoeft te doen is op het aanbod in te gaan. mijn wereld is een gevangenis ja, maar wel een mooie gevangenis. een wereld waar verslavingen geen deel van mij uitmaken. helaas nog steeds een wereld waar ik fouten maak, maar gelukkig ook een wereld waarin mij deze fouten worden vergeven.
quote:wat een redenatie...
als ik jouw definitie van vrijheid ga toepassen op mijn leven dan kan ik verstrikt raken in verslavingen (zoals alcohol/drugs/sex/tv/geld waar ik met geen mogelijkheid uit kan komen. en als ik ergens aan verslaafd ben noem ik dat geen vrijheid.
dus jouw geloof in god komt voort uit een angst jezelf te verliezen? dus je geeft je ziel uit handen, omdat ie je anders zelf kan ontglippen? mooie redenatie. dus je gelooft helemaal niet in een god, je zoekt een excuus om zelf niet verantwoordelijk te zijn voor je ideeen en daden. is dat het? beetje infantiele manier van leven, he?quote:verslaafd aan god zijn is ook niet goed, belemmert je ook in je vrijheid.
op vrijdag 3 oktober 2003 16:13 schreef nederland het volgende:[quote]
als ik jouw definitie van vrijheid ga toepassen op mijn leven dan kan ik verstrikt raken in verslavingen (zoals alcohol/drugs/sex/tv/geld waar ik met geen mogelijkheid uit kan komen. en als ik ergens aan verslaafd ben noem ik dat geen vrijheid.
voor alles geldt dat genoeg genoeg is. te is nooit goed (bah, dat zegt iedereen al). en je kunt echt overal uitkomen of vanaf komen, als je maar voldoende vertrouwt in de kracht van het woord dat uit de gedachte voortkomt. als je bevrijd wilt worden, spreek dan het woord nederland. de daad maakt vrij.
quote:waarom ga je er dan niet heen?
op vrijdag 3 oktober 2003 16:11 schreef viola_holt het volgende:[..]
als ik het idee zou hebben dat god bestond zou ik hem niet afwijzen. dan wil ik natuurlijk naar de hemel !
quote:is dat een retorische vraag ?
op vrijdag 3 oktober 2003 17:31 schreef mariel het volgende:[..]
waarom ga je er dan niet heen?
quote:zo kun je hem opvatten
op vrijdag 3 oktober 2003 18:14 schreef viola_holt het volgende:[..]
is dat een retorische vraag ?
maar hopelijk ondubbelzinnig; je hoeft niet te wachten tot je aan de andere kant van het gras ligt om in de hemel te komen. je kunt er nu reeds naartoe gaan.
quote:
op vrijdag 3 oktober 2003 11:34 schreef mirties het volgende:geloof jij mij als ik zeg dat ik een boodschap heb van god voor jou?
quote:
op vrijdag 3 oktober 2003 11:41 schreef whitey-d het volgende:mag ik jou een verhaal aanraden waar ik zelf tegenaan liep, en wat me qua antwoord wel verraste?
quote:
op vrijdag 3 oktober 2003 12:56 schreef nederland het volgende:
heb je ooit gebeden tot god?
quote:het evangelisatiehoekje is weer geopend in wfl, de blijde boodschap wordt weer uitgevent.
op vrijdag 3 oktober 2003 13:25 schreef nederland het volgende:
[...]
heb je het nieuwe testament wel gelezen? kwam je daar niet jezus, de mens geworden god, tegen die alle zonden die je ooit hebt begaan en nog zult begaan op zich heeft genomen door voor jou te sterven en dat je dat aanbod alleen nog maar hoeft aan te nemen?
[...]
en over het bidden. als je er bewust voor kiest om god toe te laten in je leven (via een gebed) zul je merken dat god van je houdt en je zal leiden in je leven.
argumenten doen er niet toe, want het gaat allemaal voor de zoveelste keer om een gevoel, een innerlijk zeker weten.
wat mij betreft kan de discussie of de l wel in wfl thuishoort weer opnieuw geopend worden. dit soort geklets hoort toch echt in tru.
edit: deze twee kunnen er ook nog wel bij:
quote:
op vrijdag 3 oktober 2003 17:31 schreef mariel het volgende:
waarom ga je er dan niet heen?
quote:
op vrijdag 3 oktober 2003 18:25 schreef mariel het volgende:
je hoeft niet te wachten tot je aan de andere kant van het gras ligt om in de hemel te komen. je kunt er nu reeds naartoe gaan.
[dit bericht is gewijzigd door olliea op 03-10-2003 18:39]
quote:eens, dan maar een impopulair forum waar maar een keer per maand in gepost wordt.
op vrijdag 3 oktober 2003 18:32 schreef olliea het volgende:
het evangelisatiehoekje is weer geopend in wfl, de blijde boodschap wordt weer uitgevent.
argumenten doen er niet toe, want het gaat allemaal voor de zoveelste keer om een gevoel, een innerlijk zeker weten.
wat mij betreft kan de discussie of de l wel in wfl thuishoort weer opnieuw geopend worden. dit soort geklets hoort toch echt in tru.
quote:met het verzoek aan de moderatie om een reactie op mijn indruk dat er hier in veel topics weer druk wordt geëvangeliseerd.
op woensdag 11 juni 2003 22:02 schreef iteejer het volgende:wat hoort hier thuis?
in principe alles dat raakvlakken heeft met de 3 hoofdonderwerpen, en vanuit een objectieve hoek benaderd wordt.
bijvoorbeeld: een maatschappelijk onderwerp zou geschaard kunnen worden onder sociologie, en van daaruit hier geplaatst kunnen worden. tenzij zulks geschiedt op wetenschappelijke grondslag, bv de bespreking van een onderzoek, horen dergelijke topics niet in eerste instantie hier thuis.
sociologie vanuit wetenschappelijke hoek, betekent praten over onderzoeken, over de uitslag van die onderzoeken en de interpretatie daarvan.
het discussieren over persoonlijke visies op sociologische verschijnselen is niet perse wetenschappelijk, en kan al naar gelang de inhoud verplaatst worden naar bv c&h, r&p of lifestyle.
ook de religieuze topics zullen zo bekeken worden.
vraagstukken omtrent sex en geloof zijn meestal zozeer wetenschappelijk van karakter, en horen dus eerder thuis onder bv sex, relaties en psychologie, of cultuur en historie; al naargelang de 'kleur' van het topic.
topics over het bestaan van god bv, hebben slechts dan een plaats binnen dit forum wanneer dit vanuit filosofisch of wetenschappelijk onderbouwde opvattingen gepresenteerd wordt. 'dit is de enige waarheid, want dat zegt de bijbel' is een geloofsbelijdenis, hoort thuis onder c&h, of onder lifestyle, maar niet in een wetenschappelijk en analytisch georienteerd forum.
omdat de scheidslijn vaak nogal vaag is, zal alles per geval bekeken worden, en indien nodig zullen topics verplaatst worden naar het juiste forum.gebruik argumenten
het wordt hier gewaardeerd als je de dingen die je post ook onderbouwt met argumenten.
het is dus niet de bedoeling dat je alleen roept:"evolutie is onzin!""god bestaat echt." of"de ziel bestaat niet!""ontmoet jezus eens!".
probeer je standpunt te onderbouwen, probeer je medeposters op een gefundeerde manier te overtuigen van jouw ideeen.
quote:mag ik jou een verhaal aanraden waar ik eens tegenaan liep en wat me wel verraste: de geschiedenis van het christendom!
op vrijdag 3 oktober 2003 11:41 schreef whitey-d het volgende:[..]
mag ik jou een verhaal aanraden waar ik zelf tegenaan liep, en wat me qua antwoord wel verraste? hiermee wil ik niet gelijk krijgen of een idee opdringen, maar wellicht dat je er iets aan hebt.
lees het hier.
lees er wat van. lees hoe 'de heilige geest' alle eeuwen door gewerkt heeft. als je niet tegen droge geschiedenisboeken kan, lees albert camus: de pest.
1. karl marx had nooit zijn uitspraken over 'opium voor het volk' gedaan, indien het christendom ook maar iets van de boodschap van christus had waargemaakt in de maatschappij van europa.
2. de uitspraak van marx is gedaan als gevolg van de praktijk van het christendom: de massa's werden uitgebuit en leefden in de allergrootste armoede omdat het christendom zweeg en een instrument was in de handen van de machtshebbers. het christendom werd gebruikt om mensen rustig te houden. vandaar mijn woorden over 'minachting voor het leven'. met geloof in hemel heb je net zo'n 'vrijbrief' om de wereld te laten voor wat het is als de vrijbrief die bovengenoemd artikel aan het marxisme/communisme geeft om beestachtig op te treden.
waar het om gaat is dit: hemel en hel zijn fantasiën, op z'n hoogst is de hemel leuk om erin te geloven en, aan de andere kant, de hel het allergrootste waandenkbeeld dat ooit in het brein van de mensheid is opgekomen.
maar hemel of hel op aarde is de werkelijkheid. dáár moeten we ons op richten.
wat 'gods woord' en de inspiratie van de heilige geest betreft: voor iemand zoals ik, die er zijn gehele leven op gestudeerd heeft, zal het altijd een van de grootste mysteries blijven: hoe bestaat het dat de schepper van het heelal ons zo'n belabberd en stuntelig 'woord van god' geeft!
je kunt je niet zo gemakkelijk van het oude testament afmaken door te zeggen dat we nu en nieuw testament hebben. wat een flauwe truc! het christendom staat of valt met het oude testament. je kunt het oude testament niet wegredeneren. het woord van god heeft volgens christenen 66 boeken, een groot gedeelte bestaat uit niets anders dan moord en doodslag; waar god ook mooi aan meedoet. de bijbel is een van de meest barbaarse boeken ooit geschreven.
het allerergste zijn mensen die beweren dat god mensen naar de hemel of hel stuurt op basis van of zij geloven in jezus. zoals doffy hierboven schreef kan niemand met hersens zoiets uit volle overtuiging doen. de christenfundamentalisten die zulk een boodschap aan anderen verkondigen zijn dan ook een gevaar voor de mensheid. het zijn wolven in schaapkleren. ze denken in naam van de liefde te spreken en handelen, maar in feite zijn zij de allerongevoeligste en meest wrede mensen van allen. ze weten niet wat ze andere mensen aandoen door ze zo bot voor een keus te zetten die absurd lijkt.
alle eeuwen door hebben vele mensen letterlijk in doodsangst en psychische problemen gezeten vanwege dit soort vijanden van de mensheid.
als je zelf in een barbaarse god wil geloven die bloed wil zien en niet in staat is te vergeven voordat hij zijn eigen zoon gemarteld en om het leven heeft gebracht, moet jij weten. zielig, maar je eigen zaak.
maar om dit primitieve geloof aan anderen op te dringen en er nog de dreiging aan toe te voegen dat mensen die het anders zien de hel in gaan, is verfoeilijk en de allergrofste vorm van geestelijk aanranden van anderen.
quote:graag gedaan mijn waarde
op vrijdag 3 oktober 2003 18:32 schreef olliea het volgende:
edit: deze twee kunnen er ook nog wel bij:
[..]
quote:ik heb hier een reactie geplaatst: wfl feedback deel 3
op vrijdag 3 oktober 2003 18:51 schreef olliea het volgende:met het verzoek aan de moderatie om een reactie op mijn indruk dat er hier in veel topics weer druk wordt geëvangeliseerd.
quote:inderdaad. de gristenen geven totaal geen argumenten hier. alleen maar de simpele hersenspoeling waar ze zelf reeds slachtoffer van zijn.
op vrijdag 3 oktober 2003 18:32 schreef olliea het volgende:[..]
[..]
[..]
[..]het evangelisatiehoekje is weer geopend in wfl, de blijde boodschap wordt weer uitgevent.
argumenten doen er niet toe, want het gaat allemaal voor de zoveelste keer om een gevoel, een innerlijk zeker weten.
wat mij betreft kan de discussie of de l wel in wfl thuishoort weer opnieuw geopend worden. dit soort geklets hoort toch echt in tru.edit: deze twee kunnen er ook nog wel bij:
[..]
[..]
quote:ik stond ook in de lijst van de post waar je op reageert. ik begin wel steeds meer te begrijpen van de manier waarop je tegen gelovigen in het algemeen aankijkt.
op vrijdag 3 oktober 2003 21:34 schreef akkersloot het volgende:[..]
inderdaad. de gristenen geven totaal geen argumenten hier. alleen maar de simpele hersenspoeling waar ze zelf reeds slachtoffer van zijn.
quote:ik heb me overigens eigenlijk alleen maar uitgelaten over verzen uit de meest bekende sprookjesboeken.
op vrijdag 3 oktober 2003 21:42 schreef mariel het volgende:
ik stond ook in de lijst van de post waar je op reageert. ik begin wel steeds meer te begrijpen van de manier waarop je tegen gelovigen in het algemeen aankijkt.
quote:en deze post laat weer een punt zien waarop je tekort schiet, en waar je imho wel zelf verandering in kunt aanbrengen.
op vrijdag 3 oktober 2003 21:54 schreef akkersloot het volgende:[..]
ik heb me overigens eigenlijk alleen maar uitgelaten over verzen uit de meest bekende sprookjesboeken.
quote:ik denk dat god een apart hoekje in de hel vrij houdt voor al die "gelovigen" die beweren dat "ongelovigen" in de hel komen.
op dinsdag 30 september 2003 12:54 schreef nederland het volgende:
wat denken jullie van de hemel en de hel?ik denk dat iedereen hier op aarde de mogelijkheid heeft om (indirect) te kiezen voor één van beiden. je mag kiezen om of alleen nog maar positieve dingen te doen/ervaren (in de hemel dus), of alleen nog maar negatieve dingen te doen/ervaren (in de hel).
quote:dat bedoel ik nou. de koran, de bijbel, de thorah, allemaal boeken die jij ziet als sprookjesboeken, maar je zet heel duidelijk en bewust het boek "mein kampf" niet in deze categorie, en wat mij beteft is dit een perfect voorbeeld van jouw fascinatie van dit te verwaarlozen boek en zijn schrijver adolf hitler...
op vrijdag 3 oktober 2003 21:54 schreef akkersloot het volgende:[..]
ik heb me overigens eigenlijk alleen maar uitgelaten over verzen uit de meest bekende sprookjesboeken.
ik ga hier gelijk melding van maken in feedback...
quote:hele domme reactie om te doen. mein kampf is namelijk veelste erg om als sprookje te categoriseren. dit zegt wel iets over hoe jij denkt over sprookjesboeken. dat jij het in die categorie wilt zetten vind ik best wel ziek, en elk willekeurig andere persoon ook. dus maak er maar melding van.
dat bedoel ik nou. de koran, de bijbel, de thorah, allemaal boeken die jij ziet als sprookjesboeken, maar je zet heel duidelijk en bewust het boek "mein kampf" niet in deze categorie, en wat mij beteft is dit een perfect voorbeeld van jouw fascinatie van dit te verwaarlozen boek en zijn schrijver adolf hitler...
ik ga hier gelijk melding van maken in feedback...
quote:als je niet in een god gelooft kan je daar ook niet voor kiezen
op woensdag 1 oktober 2003 08:53 schreef christine het volgende:[op dinsdag 30 september 2003 19:32 schreef akkersloot het volgende:
het doet net als of geloven in god een keuze is. iemand die niet in een god gelooft kan daar moeilijk voor kiezen. of wel soms]zoals ik al zei, wanneer je niet in god gelooft, verlang je er toch ook niet naar om bij hem te zijn??? ergo, je komt ook niet bij hem terecht. maar je zult wel merken in "de hel" dat god weldegelijk bestaat, en dan kun je alsnog je keuze herzien. alhoewel ik denk dat er genoeg mensen zullen zijn die het geweldig zullen vinden, om ergens te zijn waar god niet is en nooit zal zijn.
quote:ja toch, bedankt voor je steun ! ik heb het al gemeld in feedback...
op vrijdag 3 oktober 2003 22:12 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
hele domme reactie om te doen. mein kampf is namelijk veelste erg om als sprookje te categoriseren. dit zegt wel iets over hoe jij denkt over sprookjesboeken. dat jij het in die categorie wilt zetten vind ik best wel ziek, en elk willekeurig andere persoon ook. dus maak er maar melding van.
quote:dit zie ik nou niet bepaald als zo'n slechte redenatie. gelovigen welke denken dat een ongelovige met 2 kinderen, welke elke dag zijn oma bezoekt en zijn vrouw bedankt voor het eten naar de hel gaat, zouden naar de mening van velen ook naar de hel gaan.
ik denk dat god een apart hoekje in de hel vrij houdt voor al die "gelovigen" die beweren dat "ongelovigen" in de hel komen.
quote:blijkbaar heb jij mein kampf dan wel gelezen. ik wist niet dat in mein kampf over een god of allah werd gesproken.
op vrijdag 3 oktober 2003 22:08 schreef bansheeboy het volgende:
dat bedoel ik nou. de koran, de bijbel, de thorah, allemaal boeken die jij ziet als sprookjesboeken, maar je zet heel duidelijk en bewust het boek "mein kampf" niet in deze categorie, en wat mij beteft is dit een perfect voorbeeld van jouw fascinatie van dit te verwaarlozen boek en zijn schrijver adolf hitler...ik ga hier gelijk melding van maken in feedback...
quote:mariel ik denk dat je hier een groot punt mist. jij gelooft niet in de god welke hij aanvalt. onthoudt dat goed, want dat is het punt waarom deze hele discussie flauwekul kan worden. hij valt goden aan met basis boeken met, laten we zeggen, veel tegenstrijdigheden en niet veel barmhartigheid. jij verdedigd het aan de hand van jouw god welke heel anders is. onthoudt dat goed. hier hebben we het ook al eerder over gehad.
en deze post laat weer een punt zien waarop je tekort schiet, en waar je imho wel zelf verandering in kunt aanbrengen.
quote:dat is dus een nieuw punt
op vrijdag 3 oktober 2003 22:19 schreef #ANONIEM het volgende:[..]
mariel ik denk dat je hier een groot punt mist. jij gelooft niet in de god welke hij aanvalt. onthoudt dat goed, want dat is het punt waarom deze hele discussie flauwekul kan worden. hij valt goden aan met basis boeken met, laten we zeggen, veel tegenstrijdigheden en niet veel barmhartigheid. jij verdedigd het aan de hand van jouw god welke heel anders is. onthoudt dat goed. hier hebben we het ook al eerder over gehad.
. het punt waar ik hier overigens op doelde was voornamelijk respect. als je zelf geen respect voor iets hebt, hoef je nog niet rond te gaan schoppen, maar is het een reele mogelijkheid om te zeggen wat je te zeggen hebt, zonder aantootgevend te zijn, zonder dat de kwaliteit van hetgeen er te zeggen is er onder lijdt.quote:het feit dat jij elke gelegenheid aangrijpt om over mein kampf te beginnen, bewijst alleen maar dat jij verschrikkelijk gefascineerd bent door dit boek én de schrijver...
op vrijdag 3 oktober 2003 22:08 schreef bansheeboy het volgende:
dat bedoel ik nou. de koran, de bijbel, de thorah, allemaal boeken die jij ziet als sprookjesboeken, maar je zet heel duidelijk en bewust het boek "mein kampf" niet in deze categorie, en wat mij beteft is dit een perfect voorbeeld van jouw fascinatie van dit te verwaarlozen boek en zijn schrijver adolf hitler...
quote:jij schrijft dat je in god en de bijbel gelooft. er is geen bewijs dat god bestaat. waarom geloof je dan juist de bijbel, en niet een ander wijs boek zoals de koran? waarom geloof je me niet als ik zeg dat ik een boodschap van god heb? juist, omdat ik het niet kan bewijzen. hoe weet jij nou welk geloof het juiste is? heb je daar bewijzen voor? of niet?
op vrijdag 3 oktober 2003 13:33 schreef mirties het volgende:[..]
wat wil je nu precies bewezen hebben? dat god bestaat?
quote:volg je hart durango, dan weet je wat het juiste is.
op vrijdag 3 oktober 2003 22:58 schreef durango het volgende:[..]
jij schrijft dat je in god en de bijbel gelooft. er is geen bewijs dat god bestaat. waarom geloof je dan juist de bijbel, en niet een ander wijs boek zoals de koran? waarom geloof je me niet als ik zeg dat ik een boodschap van god heb? juist, omdat ik het niet kan bewijzen. hoe weet jij nou welk geloof het juiste is? heb je daar bewijzen voor? of niet?
quote:gevoelens zijn van korte duur, en vaak misleidend. opgewekt door elektrische prikkels in de hersenen. ben jij daar nooit bang voor? bang om door je gevoel misleid te worden?
op vrijdag 3 oktober 2003 23:05 schreef mariel het volgende:[..]
volg je hart durango, dan weet je wat het juiste is.
quote:waarom misleidend? op welke grond misleidend?
op vrijdag 3 oktober 2003 23:19 schreef durango het volgende:[..]
gevoelens zijn van korte duur, en vaak misleidend.
quote:nee. mijn gevoel heeft zich reeds bewezen. ik ben eerder bang om door mijn verstand misleid te worden, dat ik een klein stukje oversla of zoiets. ik kan me gevallen herinneren waar ik gevoel heb weggeredeneerd, en dit onverklaarbare gevoel achteraf juist bleek te zijn.
opgewekt door elektrische prikkels in de hersenen. ben jij daar nooit bang voor? bang om door je gevoel misleid te worden?
mijn gevoel heeft mij het ultieme antwoord reeds bewezen. ik hoef daar niet meer aan te twijfelen.
ik maak uit je post op dat je zelf vooral op verstand vertrouwt. als jij iemand in 1 zin het belangrijkste zou moeten uitleggen wat er is, wat zou je dan vertellen?
quote:waarom discussieer je er dan nog over
nou, kom maar op met die toets. waar is jouw werkelijkheid? ik heb de bijbel een aantal keer gelezen, net als de koran en nog een hele stapel verwant religieus werk. meer dan jij, vermoed ik zo. ik ben niet dom, maar ik heb er nooit een werkelijkheid in kunnen vinden.
quote:werkelijkheid is zo subjectief. uiteindelijk moet je zelf kiezen, en bovenal durven aanvaarden dat jijzelf volledig verantwoordelijk bent voor jezelf, en dat je ultiem anderen of god niet de schuld kan geven. omgekeerd is alles wat je bereikt dankzij jouzelf.
op zaterdag 4 oktober 2003 01:17 schreef whitey-d het volgende:[..]
waarom discussieer je er dan nog over
believe in the future.