Ik lees de laatse tijd veel berichten over het slagen, danwel mislukken van de veelbesproken integratie.
wat is nu de echte winst van de integratie en wat het verlies?
graag onderbouwde opmerkingen aub.
Verlies: geen diversiteit tussen mensen.
Spreekt voor zich toch?
quote:Je hoeft niet zo formeel te posten, het is een politiek sub-forum geen opinieblad a la Elsevier...
Op maandag 29 september 2003 17:41 schreef Elgigante het volgende:
beste lezers,
Ik lees de laatse tijd veel berichten over het slagen, danwel mislukken van de veelbesproken integratie.
wat is nu de echte winst van de integratie en wat het verlies?
graag onderbouwde opmerkingen aub.
Goede vraag is al veel over gepost in diverse fora...
Gaat het om beheersing van taal?
Gaat het om hoofddoekjes of chadors?
Gaat het om het opgeven van een religie?
Gaat het om wonen en werken te midden van 'echte' Nederlanders?
quote:Kort: kunnen meedoen in de samenleving.
Op maandag 29 september 2003 18:22 schreef Kozzmic het volgende:
Wat is eigenlijk integratie? En dan bedoel ik niet de Van Dale-definitie ("het maken tot een harmonisch geheel of opnemen in een geheel"), maar wat is er concreet nodig om buitenlanders in de Nederlandse maatschappij te laten integreren, en wanneer is iemand geintegreerd?Gaat het om beheersing van taal?
Gaat het om hoofddoekjes of chadors?
Gaat het om het opgeven van een religie?
Gaat het om wonen en werken te midden van 'echte' Nederlanders?
-Ze moeten zich dus verstaanbaar kunnen maken in het Nederlands (engels mag ook van mij 
)
-hoofddoekjes mag, niet die andere dingen.
-Wij mogen ook geloven wat we willen. Zij dus ook.
-idd.
quote:Het is in ieder geval duidelijk dat we tegenwoordig meer van de medemens verwachten dan de begindoelstellingen van de overheid welke in het Verwey-Jonker rapport naar voren is gekomen. Namelijk geen achterstand op opleiding, inkomen en huisvesting. Ik denk dat je integratie in gradaties moet onder verdelen. Je zou een soort scorekaart moeten ontwikkellen die aangeeft in hoeverre iemand ingeburgerd is. De taal spreken lijkt me een minimum vereiste.
Op maandag 29 september 2003 18:22 schreef Kozzmic het volgende:
Wat is eigenlijk integratie? En dan bedoel ik niet de Van Dale-definitie ("het maken tot een harmonisch geheel of opnemen in een geheel"), maar wat is er concreet nodig om buitenlanders in de Nederlandse maatschappij te laten integreren, en wanneer is iemand geintegreerd?Gaat het om beheersing van taal?
Gaat het om hoofddoekjes of chadors?
Gaat het om het opgeven van een religie?
Gaat het om wonen en werken te midden van 'echte' Nederlanders?
Je kan meten in hoeverre iemand op de hoogte is van de Nederlandse gewoontes, de normen en waarden, de cultuur, de geschiedenis en het (lokale) nieuws volgt. Dat noem ik passief integreren. Daarnaast kan je zijn of haar actief integreren inkaart brengen; in hoeverre heeft hij het passief integreren in de praktijk gebracht? En in hoeverre participeert een nieuwkomer in zijn Nederlandse omgeving (werk, sportclub, vriendengroep en andere maatschappelijke verenigingen)?
Pas als je op deze punten hoog scoort ben je volledig geintegreerd. Hoe je dat wil bereiken is een ander verhaal. De basisvaardigheden zou je moeten verplichten. In dit geval dus de taal goed spreken. Verder kan je wel veel verplicht stellen (zoals een inburgeringscursus), maar een overheid moet in ieder geval zorgen dat de middelen voorhanden zijn. De resthangt dan af van de nieuwkomer zelf.
quote:In hoeverre kun je van allochtonen verwachten dingen te doen en te leren waarvan mijn inziens 3/4 van de autochtonen zich niet mee bezig houdt ?
Op maandag 29 september 2003 20:34 schreef sizzler het volgende:[..]
Je kan meten in hoeverre iemand op de hoogte is van de Nederlandse gewoontes, de normen en waarden, de cultuur, de geschiedenis en het (lokale) nieuws volgt. Dat noem ik passief integreren.
quote:In hoeverre kan je verwachten dat een nieuwkomer zich volledig integreerd? Ik verwacht het ook niet, ik geef de ideale situatie weer. Het is een streven. De 10 op de scorekaart zeg maar.
Op maandag 29 september 2003 20:36 schreef gelly het volgende:[..]
In hoeverre kun je van allochtonen verwachten dingen te doen en te leren waarvan mijn inziens 3/4 van de autochtonen zich niet mee bezig houdt ?
quote:Een volledig traject beschrijven is leuk, maar er moet ook een goede defintie komen van een minimum-niveau van integratie qua korten op de WW ofzo. Of misschien zelfs dingen regelen in het strafrecht.
Op maandag 29 september 2003 20:38 schreef sizzler het volgende:[..]
In hoeverre kan je verwachten dat een nieuwkomer zich volledig integreerd? Ik verwacht het ook niet, ik geef de ideale situatie weer. Het is een streven. De 10 op de scorekaart zeg maar.
Je had het over de taal beheersen als minimum. Waar denk je meer aan?
quote:Tja, het is erg lastig natuurlijk. Integreren is meedoen, maar je kan iemand niet verplichten lid te zijn van een sportclub of verlicht een abonnement latennemen op een krant. In ieder geval zou iemand zonder hulp zich staande moeten kunnen houden in de maatschappij. Dus in staat moeten zijn (voorzover er geen lichamelijke of psychische belemmeringen zijn uiteraard) te werken en weten hoe je je als goed burger gedraagt. (omgangsnormen, wetten, belasting betalen etc.)
Op maandag 29 september 2003 20:46 schreef Sidekick het volgende:[..]
Een volledig traject beschrijven is leuk, maar er moet ook een goede defintie komen van een minimum-niveau van integratie qua korten op de WW ofzo. Of misschien zelfs dingen regelen in het strafrecht.
Je had het over de taal beheersen als minimum. Waar denk je meer aan?
Als ze toch van plan zijn om hier te blijven wonen, waarom dan niet gewoon alleen de Nederlandse nationaliteit. Dan weten ze in elk geval waar ze thuishoren en zullen ze zich op den duur in eerste instantie Nederlander voelen.
Mijn credo is dan ook al jaren: Schaf die mogelijkheid van dubbele nationaliteit af, zeker voor kinderen die geboren worden uit ouders die al de Nederlandse nationaliteit hebben.
Denk zeker dat dat op den duur de integratie ten goede zal komen.
quote:Mag ik vragen waarom je er zo mee zit? Ik heb ook een dubbele nationaliteit, maar ben HIER geboren. Een paspoort is slechts een papiertje, alsof je daardoor beter gaat integreren.
Op maandag 29 september 2003 21:03 schreef Gia het volgende:
Wat ik niet begrijp is dat ze, zelfs na 3 generaties nog steeds de Marokkaanse nationaliteit behouden. Die kids zijn hier geboren, hun ouders zijn hier naar school geweest. Opa heeft misschien nog een beetje benul hoe het leven in Marokko was.Als ze toch van plan zijn om hier te blijven wonen, waarom dan niet gewoon alleen de Nederlandse nationaliteit. Dan weten ze in elk geval waar ze thuishoren en zullen ze zich op den duur in eerste instantie Nederlander voelen.
Mijn credo is dan ook al jaren: Schaf die mogelijkheid van dubbele nationaliteit af, zeker voor kinderen die geboren worden uit ouders die al de Nederlandse nationaliteit hebben.
Denk zeker dat dat op den duur de integratie ten goede zal komen.
quote:Dus ze hoeven alleen de wet te volgen en de taal te beheersen?
Op maandag 29 september 2003 21:01 schreef sizzler het volgende:[..]
Tja, het is erg lastig natuurlijk. Integreren is meedoen, maar je kan iemand niet verplichten lid te zijn van een sportclub of verlicht een abonnement latennemen op een krant. In ieder geval zou iemand zonder hulp zich staande moeten kunnen houden in de maatschappij. Dus in staat moeten zijn (voorzover er geen lichamelijke of psychische belemmeringen zijn uiteraard) te werken en weten hoe je je als goed burger gedraagt. (omgangsnormen, wetten, belasting betalen etc.)
quote:Ik vind dat laatste wel een werkbare omschrijving van ingeburgerd. maar aan de andere kant is het ook zo dat veel oorspronkelijke NLers niet aan die omschrijving voldoen. Als je echt consequent bent, moeten die ook verplicht inburgeren.
Op maandag 29 september 2003 21:01 schreef sizzler het volgende:[..]
Tja, het is erg lastig natuurlijk. Integreren is meedoen, maar je kan iemand niet verplichten lid te zijn van een sportclub of verlicht een abonnement latennemen op een krant. In ieder geval zou iemand zonder hulp zich staande moeten kunnen houden in de maatschappij. Dus in staat moeten zijn (voorzover er geen lichamelijke of psychische belemmeringen zijn uiteraard) te werken en weten hoe je je als goed burger gedraagt. (omgangsnormen, wetten, belasting betalen etc.)
quote:blijkbaar niet helemaal zo, in Belgie wil men ook de dubbele nationateit invoeren, vooral de Franstaligen wilden dat. Het was economisch, politiek enz voordeliger en emotioneel soms ook belangrijk, dus het is soms niet zomaar een papiertje voor sommigen
Op maandag 29 september 2003 21:07 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Mag ik vragen waarom je er zo mee zit? Ik heb ook een dubbele nationaliteit, maar ben HIER geboren. Een paspoort is slechts een papiertje, alsof je daardoor beter gaat integreren.
http://www.elis.rug.ac.be/ELISgroups/speech/msr/msgm.html#item3587
hier een betere:
http://www.viw.be/dubbele_nationaliteit.html
quote:Nouja, mensen worden gevormd door hun omgeving. Die vorming begint al bij de opvoeding en gaat verder met vrienden, kenissen, referentiepersonen etc. Dat verschil wil je minimaliseren. De NL'ers hebben toch de omgeving om zich heengehad waardoor ze in staat zouden moeten zin het gewenste gedrag te vertonen. Dat ze dat niet doen wil niet zeggen dat ze niet zijn ingeburgerd. Een allochtoon kan net zo goed volgens de norm ingeburgerd zijn, zeker wanneer je de nadruk op de passieve kant legt, maar zich er niet naar gedragen.
Op maandag 29 september 2003 21:14 schreef Parabola het volgende:[..]
Ik vind dat laatste wel een werkbare omschrijving van ingeburgerd. maar aan de andere kant is het ook zo dat veel oorspronkelijke NLers niet aan die omschrijving voldoen. Als je echt consequent bent, moeten die ook verplicht inburgeren.
quote:Iets meer:
Op maandag 29 september 2003 21:13 schreef Sidekick het volgende:[..]
Dus ze hoeven alleen de wet te volgen en de taal te beheersen?
quote:
In ieder geval zou iemand zonder hulp zich staande moeten kunnen houden in de maatschappij. Dus in staat moeten zijn (voorzover er geen lichamelijke of psychische belemmeringen zijn uiteraard) te werken en weten hoe je je als goed burger gedraagt. (omgangsnormen, wetten, belasting betalen etc.)
quote:hmmmz een beetje kromme manier om recht te praten dat je met twee maten meet als je het mij vraagt. Het onderscheid ligt bij jou kennelijk toch ergens in de herkomst: ongemanierd doen op zijn Marokkaans is blijkbaar niet hetzelfde als ongemanierd doen op zijn Hollands. En wat nu als een Marokkaan op zijn Hollands ongemanierd doet?
Op maandag 29 september 2003 21:25 schreef sizzler het volgende:[..]
Nouja, mensen worden gevormd door hun omgeving. Die vorming begint al bij de opvoeding en gaat verder met vrienden, kenissen, referentiepersonen etc. Dat verschil wil je minimaliseren. De NL'ers hebben toch de omgeving om zich heengehad waardoor ze in staat zouden moeten zin het gewenste gedrag te vertonen. Dat ze dat niet doen wil niet zeggen dat ze niet zijn ingeburgerd. Een allochtoon kan net zo goed volgens de norm ingeburgerd zijn, zeker wanneer je de nadruk op de passieve kant legt, maar zich er niet naar gedragen.
quote:Ik zie alleen het werken als toevoeging. En er zijn regels opgesteld die voor iedereen gelden, mbt sollicitatieplicht ed.
Op maandag 29 september 2003 21:26 schreef sizzler het volgende:[..]
Iets meer:
[..]
quote:dat is niet omdat ze louter Marokkaans zijn
Op maandag 29 september 2003 21:45 schreef Koos Voos het volgende:
Wat ongemanierd doen op zijn Marokkaans is zien wij dagelijks in de zwembaden, de bioscopen, tijdens herdenkingen ect.
quote:Je bedoelt bezopen worden op feestjes, Duitsers die de weg vragen de verkeerde kant opsturen en tot de F-side van Ajax behoren? Dan heeft hij zich goed aangepast! Mits zijn motieven kloppen natuurlijk.
Op maandag 29 september 2003 21:39 schreef Parabola het volgende:[..]
En wat nu als een Marokkaan op zijn Hollands ongemanierd doet?
quote:wat mij betreft wel..
Op maandag 29 september 2003 21:47 schreef zakjapannertje het volgende:[..]
dat is niet omdat ze louter Marokkaans zijn
(ik generaliseer hier bewust)quote:ik heb liever dat dat anders was, maar dat is ook maar een wensgedachte
Op maandag 29 september 2003 21:49 schreef Koos Voos het volgende:[..]
wat mij betreft wel..
quote:Ik doelde meer op de trein instappen voordat iedereen uitgestapt is, te hard in zijn mobieltje tetteren, niet opstaan voor zwangeren en ouderen in de tram en continu met hun slome kutbak in mijn linkerbaan zitten
Op maandag 29 september 2003 21:48 schreef sizzler het volgende:[..]
Je bedoelt bezopen worden op feestjes, Duitsers die de weg vragen de verkeerde kant opsturen en tot de F-side van Ajax behoren? Dan heeft hij zich goed aangepast! Mits zijn motieven kloppen natuurlijk.
.Maar serieus: het gaat je dus om cultuurgebonden vormen van onfantsoen? Ik denk dan in eerste instantie aan houding tegenover vrouwen, maar KoosVoos kan me vast nog meer voorbeelden geven
quote:Zoiets heet puberaal gedrag, en is dus niet "marokkaans gedrag", en is juist tegenstrijdig met de normen en waarden van de Marokkaanse cultuur. Als die jongens eens thuis zouden komen en hun ouders wisten wat er gebeurde in die zwembaden....*pats* (vraag maar aan chadi)
Op maandag 29 september 2003 21:49 schreef Koos Voos het volgende:[..]
wat mij betreft wel..
En dat je thuis niet alles zegt lijkt me na 'Almelo' ook wel weer normaal.
quote:Als er een voetbalwedstrijd is tussen beide landen waarvan jij de nationaliteit bezit, voor wie ben je dan?
Op maandag 29 september 2003 21:07 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Mag ik vragen waarom je er zo mee zit? Ik heb ook een dubbele nationaliteit, maar ben HIER geboren. Een paspoort is slechts een papiertje, alsof je daardoor beter gaat integreren.
Voel jij je Nederlander?
Voor welk land heb jij het meeste over?
Als je toch verhuist naar een ander land met de bedoeling daar voor altijd te blijven, dan wordt dat land toch je nieuwe thuisland! Waarom krijgen kinderen die hier geboren worden uit twee ouders met allebei ook de Nederlandse nationaliteit, toch ook de andere nationaliteit? Die kinderen hebben toch helemaal geen binding meer met dat land? Of zouden ze niet moeten hebben.
Toch wordt hen ingeprent dat ze moeten zorgen dat er contstant geld naar het 'thuisland' moet, omdat dat land niet kan zonder het Europese 'ontwikkelingsgeld'. Landen als Marokko maken zich nu al bezorgd, dat jongere generaties minder geld naar 'huis' sturen, omdat ze niks met 'thuis' hebben.
Waarom dan toch die dubbele nationaliteit?
quote:Ben ik ook op tegen. Ik heb nu een abonnement op de fitness, waarmee ik onbeperkt mag fitnessen, zolang het open is. Ik accepteer niet dat er openingstijden gereserveerd gaan worden voor allochtonen, omdat ze niet met anderen/vrouwen kunnen of willen sporten. Dit is Nederland, pas je aan aan onze normen en waarden.
Op maandag 29 september 2003 22:04 schreef JB80 het volgende:
Okay, dan zullen de cijfers het wel weer mis hebben. Is trouwens niet alleen in Nederland, in Vlaanderen pleitte een VLD'er (liberalen) er nog voor om gescheiden te zwemmen (gescheiden als in: autochtoon/allochtoon).
In de klas van mijn zoontje zit een Turks meisje. Ze draagt spijkerbroeken, geen hoofddoekje en doet gewoon mee met de zwemles en de gymles. Dus gewoon in korte broek/badpak. En zo hoort het ook. Al die uitzonderingen bevorderen de integratie niet. Ze bevorderen juist segregatie.
quote:Om dezelfde reden als vooheen Nederlandse boeren in Canada, Australië en de VS nog steeds samenklonteren: de identiteit van de groep. waarom zou dat erg moeten zijn?
Op maandag 29 september 2003 22:06 schreef Gia het volgende:[..]knip
Waarom dan toch die dubbele nationaliteit?
quote:Volgens mij zit hier wel een probleem. Ik heb wel eens een discussie met enkele Marokkanen gevoerd, die hier geboren waren en idd. een dubbele nationaliteit hadden. Ze spraken vloeiend Nederlands en waren geen domme jongens, maar ze voelde zich Marokkaan en geen Nederlander. Ze voelden zich zelf niet eens verbonden met Nederland en deden het voorkomen of ze hier liever niet waren. Ik heb dit punt vaker bij Allochtonen durven aandragen en meestal krijg ik daar dezelfde respons op. M.a.w. een geslaagde integratie is in mijn optiek moeilijk te bepalen, maar de meerwaarde van een verbondenheid met het land (en cultuur) lijkt mij vanzelfsprekend.
Op maandag 29 september 2003 21:07 schreef Mutant01 het volgende:
Mag ik vragen waarom je er zo mee zit? Ik heb ook een dubbele nationaliteit, maar ben HIER geboren. Een paspoort is slechts een papiertje, alsof je daardoor beter gaat integreren.
Zet mij dan maar bij de vrouwen overigens! 
Volgens woordvoerder H. Nicolaas van het CBS is de enorme toename het gevolg van een regeling die van kracht was tussen 1 januari 1992 en 1 oktober 1997 en waarbij niet-Nederlanders bij naturalisatie hun oorspronkelijke nationaliteit konden behouden. "Van deze maatregel is op grote schaal gebruik gemaakt", aldus Nicolaas.
Sindsdien geldt weer het principe dat mensen slechts één nationaliteit mogen hebben.
Volgens het CBS hebben vrijwel alle Turken en Marokkanen die in ons land wonen, hun oorspronkelijke nationaliteit behouden. "Daarbij moet worden aangetekend dat het voor bijvoorbeeld Marokkanen en Iraniërs, door de wetgeving in hun land van herkomst, onmogelijk is afstand te doen van hun oude nationaliteit."
Kijk, een homomoslim bestaat niet, of je bent homo of je bent moslim.
Dat principe geldt wat mij betreft ook voor je nationaliteit.
Die oude fouten van de linkse kerk moeten hersteld worden.. 
Wat ik versta onder integratie is dat allochtoon en autochtoon met elkaar omgaan.
Een vriendin van mij is Hindoestaans, en ik kom daar vrij vaak. Ik word daar gastvrij ontvangen, maar de gewoontes die zij erop nahouden zijn nog gewoon Hindoestaans. Dus niet: één koekje bij de koffie en de deksel gaat weer op de trommel. En dat is geen enkel probleem. Het is wel zo dat deze mensen weten wat er in Nederland van ze verwacht wordt. En dáár gaat het om.
quote:Ik heb familie in Australië wonen, en mijn man ook. Eerste generatie nieuwkomers aldaar. Diens kinderen zijn allemaal uitsluitend Australiers en spreken uitsluitend Engels. Dus dat fabeltje gaat niet op.
Op maandag 29 september 2003 22:12 schreef Parabola het volgende:[..]
Om dezelfde reden als vooheen Nederlandse boeren in Canada, Australië en de VS nog steeds samenklonteren: de identiteit van de groep. waarom zou dat erg moeten zijn?
En die dubbele nationaliteit heeft absoluut niets te maken met saamhorigheid, die kun je ook al hebben op grond van je geloof. Marokkanen moeten van Marokko Marokkaan blijven, om hun land financieel te onderhouden. En om geen enkele andere reden.
quote:Waarom mogen mensen hun eigen identiteit houden? Als zij ondanks alle voordelen die het meebrengt je aan te passen aan de cultuur en taal in het land waar je woont er nog steeds voor kiezen zich vast te klampen aan hun eigen cultuur staan zij daar toe natuurlijk volledig in hun recht. Dit geldt natuurlijk ook voor de Nederlander die er voor kiest om niet te integreren met andere culturen in zijn land.
Op maandag 29 september 2003 22:10 schreef Gia het volgende:[..]
Ben ik ook op tegen. Ik heb nu een abonnement op de fitness, waarmee ik onbeperkt mag fitnessen, zolang het open is. Ik accepteer niet dat er openingstijden gereserveerd gaan worden voor allochtonen, omdat ze niet met anderen/vrouwen kunnen of willen sporten. Dit is Nederland, pas je aan aan onze normen en waarden.
In de klas van mijn zoontje zit een Turks meisje. Ze draagt spijkerbroeken, geen hoofddoekje en doet gewoon mee met de zwemles en de gymles. Dus gewoon in korte broek/badpak. En zo hoort het ook. Al die uitzonderingen bevorderen de integratie niet. Ze bevorderen juist segregatie.
Als jij het dan niet accepteerd dat je sportschool een slim beleid voert om nieuwe klanten aan te trekken is dat natuurlijk volledig jouw probleem. Gelukkig ben je vrij om naar een andere sportschool te gaan.
quote:Leuk stokpaardje:
Op maandag 29 september 2003 22:12 schreef Parabola het volgende:[..]
Om dezelfde reden als vooheen Nederlandse boeren in Canada, Australië en de VS nog steeds samenklonteren: de identiteit van de groep. waarom zou dat erg moeten zijn?
quote:bron
"Vooral het financiële voordeel van de hypotheekaftrek is de Duitsers soms een doorn in het oog. Zij vinden dat wij van twee walletjes eten door in beide landen subsidies en premies op te strijken. Vooral het feit dat veel grensgangers hun kinderen naar Nederlandse scholen laten gaan en lid blijven van Nederlandse (sport)verenigingen vinden ze maar niets. Zij wijzen er - terecht - op dat Nederlanders vaak om het hardst roepen dat allochtonen verplicht een inburgeringscursus zouden moeten volgen, maar op hun beurt zelf geen enkele moeite doen te integreren.
Hollanders .
quote:Dat is dus ook het topic. Integratie.
Op maandag 29 september 2003 23:31 schreef IDM het volgende:[..]
Waarom mogen mensen hun eigen identiteit houden? Als zij ondanks alle voordelen die het meebrengt je aan te passen aan de cultuur en taal in het land waar je woont er nog steeds voor kiezen zich vast te klampen aan hun eigen cultuur staan zij daar toe natuurlijk volledig in hun recht. Dit geldt natuurlijk ook voor de Nederlander die er voor kiest om niet te integreren met andere culturen in zijn land.
Als jij het dan niet accepteerd dat je sportschool een slim beleid voert om nieuwe klanten aan te trekken is dat natuurlijk volledig jouw probleem. Gelukkig ben je vrij om naar een andere sportschool te gaan.
Vastklampen aan de eigen cultuur en je afscheiden van je medelanders is segregatie. Ik vind dat segregatie actief tegengewerkt moet worden. Bijvoorbeeld dat zwembaden geen aparte tijden invoeren voor moslimvrouwen, subsidies intrekken voor allochtone clubjes (die autochtone clubjes ook niet krijgen) en meer van dat soort dingen.
quote:Goh. één geïntegreerd gezinnetje en het fabeltje gaat al meteen niet eer op? Dan zijn we klaar, want naast mij woont een perfect geïntegreerd Marokkaans gezin.
Op maandag 29 september 2003 22:56 schreef Gia het volgende:[..]
Ik heb familie in Australië wonen, en mijn man ook. Eerste generatie nieuwkomers aldaar. Diens kinderen zijn allemaal uitsluitend Australiers en spreken uitsluitend Engels. Dus dat fabeltje gaat niet op.
quote:Flauwe reactie. Je weet best dat dat voor de meeste geëmigreerde Nederlanders in Australië geldt. Die worden op een bepaald moment Australiër, kiezen daar zelf voor. Hun kinderen zijn dat dan automatisch ook. Niks dubbele nationaliteit, niks kliekjes vorming.
Op dinsdag 30 september 2003 12:23 schreef Parabola het volgende:[..]
Goh. één geïntegreerd gezinnetje en het fabeltje gaat al meteen niet eer op? Dan zijn we klaar, want naast mij woont een perfect geïntegreerd Marokkaans gezin.
Daarom zeg ik: Schaf die dubbele nationaliteit af, dan zullen ze zich misschien als Moslims met elkaar verbonden voelen, maar wel in en met Nederland.
quote:Dat weet ik helemaal niet. Sterker nog, ik heb een sterk vermoeden dat dit alleen geldt voor geëmigreerde Nederlanders die geïsoleerd van andere geëmigreerde Nederlanders wonen.
Op dinsdag 30 september 2003 15:12 schreef Gia het volgende:[..]
Flauwe reactie. Je weet best dat dat voor de meeste geëmigreerde Nederlanders in Australië geldt.
quote:Toevallig stond in Trouw vanochtend een boeiend achtergrond-artikel over gereformeerden in Canada. Heel verhelderend. Zoek en vervang in dat artikel de volgende woorden:
Die worden op een bepaald moment Australiër, kiezen daar zelf voor. Hun kinderen zijn dat dan automatisch ook. Niks dubbele nationaliteit, niks kliekjes vorming.Daarom zeg ik: Schaf die dubbele nationaliteit af, dan zullen ze zich misschien als Moslims met elkaar verbonden voelen, maar wel in en met Nederland.
gereformeerde - moslim
Nederlander - Marokkaan
Canada - Nederland
en de paralellen vliegen je om de oren. Dan zie je meteen dat die dubbele nationaliteit er niet echt toe doet.
Het artikel staat hier, maar ik weet niet zeker of een niet-abonnee erbij kan komen. Het is te lang om hier integraal neer te zetten.
quote:Ik zal je eerlijk vertellen: ikzelf ben hier geboren maar ik voel me totaal niet Nederlands en dat komt echt NIET door die dubbele nationaliteit. Toen ik klein was voelde ik me misschien nog wel Nederlands, maar dat was doordat ik niet beter wist en de situatie in de wereld nog niet kende. Maar ik voel me nu gewoon Marokkaan, puur omdat ik zo behandeld wordt. Ik spreek perfect Nederlands en studeer rechten, maar mijn cultuur heb ik behouden en ben er trots op. Moslims zijn niet verbonden door een papiertje Gia, het zit in je en daarom zal die kliekvorming ZEKER niet weggaan.
Op dinsdag 30 september 2003 15:12 schreef Gia het volgende:[..]
Flauwe reactie. Je weet best dat dat voor de meeste geëmigreerde Nederlanders in Australië geldt. Die worden op een bepaald moment Australiër, kiezen daar zelf voor. Hun kinderen zijn dat dan automatisch ook. Niks dubbele nationaliteit, niks kliekjes vorming.
Daarom zeg ik: Schaf die dubbele nationaliteit af, dan zullen ze zich misschien als Moslims met elkaar verbonden voelen, maar wel in en met Nederland.
quote:Lekker hoge verwachtingen heb jij van allochtonen.
Op maandag 29 september 2003 22:06 schreef Gia het volgende:[..]
Als er een voetbalwedstrijd is tussen beide landen waarvan jij de nationaliteit bezit, voor wie ben je dan?
Voel jij je Nederlander?
Voor welk land heb jij het meeste over?
Mogen ze niet om hun voetballers juichen, alleen maar omdat er een paar zakkenwassers tussen zit die met de bijstand lopen te fucken?
quote:Slim beleid? Als ik voor 30 euro 6 dagen in de week mag sporten en een Marokkaan gesubsidieerd 7 dagen in de week, dan vind ik dat discriminatie t.a.v. de nederlanders.
Op maandag 29 september 2003 23:31 schreef IDM het volgende:
Als jij het dan niet accepteerd dat je sportschool een slim beleid voert om nieuwe klanten aan te trekken is dat natuurlijk volledig jouw probleem. Gelukkig ben je vrij om naar een andere sportschool te gaan.
quote:Maar waarom willen Marokkanen dan de Nederlandse nationaliteit hebben? Toch puur en alleen vanwege de voorzieningen in dit land? Duidelijk niet om gezellig bij de Nederlanders te horen!
Op dinsdag 30 september 2003 15:31 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Ik zal je eerlijk vertellen: ikzelf ben hier geboren maar ik voel me totaal niet Nederlands en dat komt echt NIET door die dubbele nationaliteit. Toen ik klein was voelde ik me misschien nog wel Nederlands, maar dat was doordat ik niet beter wist en de situatie in de wereld nog niet kende. Maar ik voel me nu gewoon Marokkaan, puur omdat ik zo behandeld wordt. Ik spreek perfect Nederlands en studeer rechten, maar mijn cultuur heb ik behouden en ben er trots op. Moslims zijn niet verbonden door een papiertje Gia, het zit in je en daarom zal die kliekvorming ZEKER niet weggaan.
Als ik, als Nederlander zou verhuizen naar Marokko en ik zou de Marokkaanse nationaliteit willen hebben. Mag ik dan ook de Nederlandse behouden? En als ik mijn baan verlies, krijg ik dan geld van de Marokkaanse overheid?
Dus, Marokkanen worden Nederlander om hier recht te hebben op overheidsgelden, omdat ze dat in Marokko niet hebben. Als je daar je baan verliest, heb je gewoon niks. Terwijl je daar, als je werkt, ook belasting moet betalen.
En tja, daar ben ik op tegen. Omdat wij nu moeten bezuinigen, omdat er niet voldoende is voor onze bejaarden.
Mensen die uit een ander land hier willen komen, omdat er thuis geen werk is, prima. Maar als je niet meer kunt werken, moet je eigen land maar voor je zorgen. Dat werkt namelijk andersom ook zo. Als ik naar Marokko zou gaan.
quote:Ik zie jou al juichen voor een marokkaanse ploeg.
Op donderdag 2 oktober 2003 12:04 schreef Gia het volgende:[..]
Als ik naar Marokko zou gaan.
quote:Zou je ook zo praten als je uit een ontwikkelingsland kwam? Overigens ik ben hier geboren dus is het nogal logisch dat ik de Nederlandse nationaliteit heb. De Marokkaanse nationaliteit is slechts bijzaak omdat het voor hen daar allemaal veel makkelijker is bij de douane enzo. De gedachten van jou dat het alleen om de sociale voorzieningen in het land gaat is zeer kortzichtig en bekrompen en dus onjuist. Je weet natuurlijk dat verreweg de meeste mensen met een dubbele nationaliteit werkt toch?
Op donderdag 2 oktober 2003 12:04 schreef Gia het volgende:[..]
Maar waarom willen Marokkanen dan de Nederlandse nationaliteit hebben? Toch puur en alleen vanwege de voorzieningen in dit land? Duidelijk niet om gezellig bij de Nederlanders te horen!
Als ik, als Nederlander zou verhuizen naar Marokko en ik zou de Marokkaanse nationaliteit willen hebben. Mag ik dan ook de Nederlandse behouden? En als ik mijn baan verlies, krijg ik dan geld van de Marokkaanse overheid?
Dus, Marokkanen worden Nederlander om hier recht te hebben op overheidsgelden, omdat ze dat in Marokko niet hebben. Als je daar je baan verliest, heb je gewoon niks. Terwijl je daar, als je werkt, ook belasting moet betalen.
En tja, daar ben ik op tegen. Omdat wij nu moeten bezuinigen, omdat er niet voldoende is voor onze bejaarden.
Mensen die uit een ander land hier willen komen, omdat er thuis geen werk is, prima. Maar als je niet meer kunt werken, moet je eigen land maar voor je zorgen. Dat werkt namelijk andersom ook zo. Als ik naar Marokko zou gaan.
quote:
Op dinsdag 30 september 2003 15:31 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Toen ik klein was voelde ik me misschien nog wel Nederlands, maar dat was doordat ik niet beter wist en de situatie in de wereld nog niet kende. Maar ik voel me nu gewoon Marokkaan, puur omdat ik zo behandeld wordt..
quote:Owja, zou jij je ook 'echte' Chinees voelen als iedereen op straat je bleef zien en behandelen als Nederlander?
Op maandag 29 september 2003 22:06 schreef Gia het volgende:[..]
Als je toch verhuist naar een ander land met de bedoeling daar voor altijd te blijven, dan wordt dat land toch je nieuwe thuisland!
Zou jij je een echte Chinees voelen als niet de zelfde tenten binnenkwam omdat jou het gedrag van een stel kut Nederlanders werd aangerekend?
Zou jij je een echte Chinees voelen als iemand in een vijandige situatie het zou gooien op jou Nederlandse afkomst en je 'gewoon een stomme kut stinknederlander' was?
Zou jij je een echte Chinees voelen als jij van jouw groepje Chineze vriendjes & vriendinnetjes, steeds de enige was waar men in winkels steeds extra op bleef letten?
quote:Jij hebt er niet voor gekozen om in Nederland te gaan wonen (je bent hier geboren), dus dat argument gaat voor jou niet op. Maar raar blijft het natuurlijk wel dat je zo'n selectieve binding (wel de lusten niet de lasten) hebt met het land waarin je bent opgegroeid. Er hangt echt zo'n sfeertje omheen van: "Eigenlijk is dit een enorm kutland, we vinden het hele Westen eigenlijk niks, en wat doen we hier eigenlijk nog?". Om er vervolgens bij te denken "maar ja, we vangen hier wel makkelijk geld".
Op dinsdag 30 september 2003 15:31 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Ik zal je eerlijk vertellen: ikzelf ben hier geboren maar ik voel me totaal niet Nederlands en dat komt echt NIET door die dubbele nationaliteit. Toen ik klein was voelde ik me misschien nog wel Nederlands, maar dat was doordat ik niet beter wist en de situatie in de wereld nog niet kende. Maar ik voel me nu gewoon Marokkaan, puur omdat ik zo behandeld wordt. Ik spreek perfect Nederlands en studeer rechten, maar mijn cultuur heb ik behouden en ben er trots op. Moslims zijn niet verbonden door een papiertje Gia, het zit in je en daarom zal die kliekvorming ZEKER niet weggaan.
Maar godsodeju jongens, niemand houdt jullie tegen hoor! Het is grote onzin dat je je geen Nederlander voelt met als reden dat je als Marokkaan behandeld wordt. Ik ken zat hoogopgeleide Marokkanen die het goed doen, en die zich zowel NL als Marokkaan voelen. En zo zou het ook moeten zijn. Maar wat jij blijkbaar doet is krampachtig vasthouden aan iets, wat dan weer als reactie heeft dat men je als starre allochtoon blijft zien. Het is wel geven en nemen natuurlijk.
quote:Nee hoor Nederland is een fantastisch land en als er voetbal is dan ben ik ook voor Nederland of bij tennis of bij formule 1 (Jos). Maar ik VOEL me marokkaan, omdat ik gewoon zo behandeld wordt. Je kan dat vragen aan elke marokkaan, ook al is ie vernederlandst als wat. Hij/zij blijft als Marokkaan gezien worden.
Op donderdag 2 oktober 2003 14:31 schreef B.R.Oekhoest het volgende:[..]
Jij hebt er niet voor gekozen om in Nederland te gaan wonen (je bent hier geboren), dus dat argument gaat voor jou niet op. Maar raar blijft het natuurlijk wel dat je zo'n selectieve binding (wel de lusten niet de lasten) hebt met het land waarin je bent opgegroeid. Er hangt echt zo'n sfeertje omheen van: "Eigenlijk is dit een enorm kutland, we vinden het hele Westen eigenlijk niks, en wat doen we hier eigenlijk nog?". Om er vervolgens bij te denken "maar ja, we vangen hier wel makkelijk geld".
Maar godsodeju jongens, niemand houdt jullie tegen hoor! Het is grote onzin dat je je geen Nederlander voelt met als reden dat je als Marokkaan behandeld wordt. Ik ken zat hoogopgeleide Marokkanen die het goed doen, en die zich zowel NL als Marokkaan voelen. En zo zou het ook moeten zijn. Maar wat jij blijkbaar doet is krampachtig vasthouden aan iets, wat dan weer als reactie heeft dat men je als starre allochtoon blijft zien. Het is wel geven en nemen natuurlijk.
quote:Het lijkt me ook niet meer dan normaal dat je je òòk Marokkaan blijft voelen, ook al ben je de meest vernederlandste Marokkaan die er rondloopt. Maar wat er bij mij toch niet in wil is jouw overtuiging dat, wat je ook doet, je toch altijd als eerste als Marokkaan wordt gezien.
Op donderdag 2 oktober 2003 14:39 schreef Mutant01 het volgende:[..]
Nee hoor Nederland is een fantastisch land en als er voetbal is dan ben ik ook voor Nederland of bij tennis of bij formule 1 (Jos). Maar ik VOEL me marokkaan, omdat ik gewoon zo behandeld wordt. Je kan dat vragen aan elke marokkaan, ook al is ie vernederlandst als wat. Hij/zij blijft als Marokkaan gezien worden.
Ik denk namelijk niet dat er zoveel mensen zijn waarbij, als Gullit aan tafel zit bij Studio Sport, het eerste is wat door hun hoofd flitst is: Hè daar heb je die Surinamer.
quote:Er zijn zat allochtonen in Nederland, die hier al meerdere generaties wonen en zich echt Nederlander voelen. En natuurlijk hebben sommigen een kleurtje, dat was je er niet vanaf. Maar ik kan me voorstellen dat je, geboren in Nederland, maar opgevoed als Marokkaan, verward raakt. Je krijgt geen bintenis met dit land, want je wordt voorgehouden dat je een Marokkaan bent, en daardoor moet zorgen voor Marokko. Wat boeit hun Nederland en de Nederlanders dan nog?
Op donderdag 2 oktober 2003 14:10 schreef KreKkeR het volgende:[..]
[..]Owja, zou jij je ook 'echte' Chinees voelen als iedereen op straat je bleef zien en behandelen als Nederlander?
Zou jij je een echte Chinees voelen als niet de zelfde tenten binnenkwam omdat jou het gedrag van een stel kut Nederlanders werd aangerekend?
Zou jij je een echte Chinees voelen als iemand in een vijandige situatie het zou gooien op jou Nederlandse afkomst en je 'gewoon een stomme kut stinknederlander' was?
Zou jij je een echte Chinees voelen als jij van jouw groepje Chineze vriendjes & vriendinnetjes, steeds de enige was waar men in winkels steeds extra op bleef letten?
En inderdaad, ik zou balen, als een stel jongeren met dezelfde komaf het voor mij en anderen verpesten. Maar ik zou dan wel proberen daar wat tegen te doen, omdat ik me dan niet alleen aangesproken voel, maar ook verantwoordelijk.
quote:
Cultuur en islamJarenlang verkeerde Nederland in de greep van een zoetsappig multiculturalisme. De multiculturele samenleving werd beschouwd als één groot kleurrijk Kwakoe-festival. Natuurlijk waren er hier en daar wat problemen, maar die konden maar beter onder de pet worden gehouden, uit angst voor stigmatisering. Bovendien: wie wilde er nou terug naar het homogene Nederland van de jaren vijftig.
Een heleboel mensen, zo bleek in mei 2002. Zij verlangen naar een homogene, veilige, witte en westerse samenleving. Sindsdien verkeert Nederland in de greep van het monoculturalisme. Migranten moeten zich aanpassen. Ze moeten niet alleen werk vinden en zich netjes gedragen, maar ook echte 'Nederlanders' worden, zo viel ook afgelopen week weer te beluisteren bij de verhoren van de parlementaire commissie die onderzoek doet naar het integratiebeleid.
Zo verruilt Nederland de ene utopie voor de andere. Het is een illusie te denken dat immigranten uit de hele wereld hun cultuur en geschiedenis binnen de kortste keren achter zich kunnen laten. De nadruk op culturele aanpassing getuigt bovendien van een statisch cultuurbegrip. Want wat is een Nederlander? Tal van culturele eigenschappen waar Nederlanders enkele decennia geleden nog trots op waren (soberheid, ingetogenheid, godsdienstigheid) zijn nu goeddeels verdwenen. En wat is een moslim? De islam is geen monolithisch geheel dat synoniem kan staan voor achterlijkheid en stagnatie. Er is ook een 'euro-islam' ontstaan van migranten die zich steeds meer aanpassen aan een westerse levensstijl.
Deze ontwikkeling dreigt echter doorkruist te worden door de culturele benadering van het integratiedebat die een sterke nadruk legt op wat mensen scheidt. Mede hierdoor voelen jonge moslims zich in het defensief gedrongen en dreigt een 're-islamisering' op te treden.
Natuurlijk moeten migranten Nederlands leren en de basale uitgangspunten van de Nederlandse samenleving overnemen. Ook is het van groot belang om, zeker in de publieke ruimte, waarden als vrijheid, democratie en emancipatie te verdedigen tegen de radicale islam. Maar het is een illusie dat de overheid via inburgeringscursussen en strenge maatregelen van elke migrant een 'echte Nederlander' kan maken, wat dat ook moge zijn. In Frankrijk wordt van oudsher veel meer nadruk gelegd op culturele aanpassing, maar de problemen met migranten zijn er niet minder om.
De overheid kan zich beter concentreren op pragmatischer maatregelen, zoals het handhaven van gesubsidieerde arbeid voor mensen die het op eigen kracht niet redden, of de hervorming van het beroepsonderwijs dat voor veel leerlingen - autochtoon én allochtoon - te moeilijk is. Een traditioneel immigratieland als de VS leert dat integratie in essentie een sociaal-economisch fenomeen is. Wie werkt, is de facto opgenomen in de samenleving.
http://www.volkskrant.nl/binnenland/1065417096054.html
quote:Een typisch Volkskrantartikel. Men begint met een wat vreemde voorstelling van zaken waarop een gemankeerde oplossing wordt losgelaten die vervolgens ook kan worden afgekamd. Zo scoor je nog eens lezers die naar een bevoogdend woord snakken en houd je en passant je 'wijsheid' in pacht.
Cultuur en Islam
Jarenlang verkeerde Nederland in de greep van een zoetsappig multiculturalisme. De multiculturele samenleving werd beschouwd als één groot kleurrijk Kwakoe-festival. Natuurlijk waren er hier en daar wat problemen, maar die konden maar beter onder de pet worden gehouden, uit angst voor stigmatisering. Bovendien: wie wilde er nou terug naar het homogene Nederland van de jaren vijftig.Een heleboel mensen, zo bleek in mei 2002. Zij verlangen naar een homogene, veilige, witte en westerse samenleving. Sindsdien verkeert Nederland in de greep van het monoculturalisme. Migranten moeten zich aanpassen. en niet alleen werk vinden en zich netjes gedragen, maar ook echte 'Nederlanders' worden, zo viel ook afgelopen week weer te beluisteren bij de verhoren van de parlementaire commissie die onderzoek doet naar het integratiebeleid.
quote:Dat laatste is nu precies voldoende om de indruk van 'de oprukkende barbaarse horden' met succes tegen te gaan. Deze Europese variant zeurt niet over een hoofddoek maar past zich in en weet zich zonder zelfbeklag maar met eigen inspanning een plekje onder de Hollandse zon te verwerven. Einde sensationeel artikel doch zo niet bij de Volkskrant.
Zo verruilt Nederland de ene utopie voor de andere. Het is een illusie te denken dat immigranten uit de hele wereld hun cultuur en geschiedenis binnen de kortste keren achter zich kunnen laten. De nadruk op culturele aanpassing getuigt bovendien van een statisch cultuurbegrip. Want wat is een Nederlander? Tal van culturele eigenschappen waar Nederlanders enkele decennia geleden nog trots op waren (soberheid, ingetogenheid, godsdienstigheid) zijn nu goeddeels verdwenen. En wat is een moslim? De islam is geen monolithisch geheel dat synoniem kan staan voor achterlijkheid en stagnatie. Er is ook een 'euro-islam' ontstaan van migranten die zich steeds meer aanpassen aan een westerse levensstijl.
quote:Deze creëert voor haar doelgroep van Welzijnswerkers een maatschappelijk probleem dat hen weer pecunia oplevert waardoor de krant voldoende betalend lezerspubliek overhoudt.
Deze ontwikkeling dreigt echter doorkruist te worden door de culturele benadering van het integratiedebat die een sterke nadruk legt op wat mensen scheidt. Mede hierdoor voelen jonge moslims zich in het defensief gedrongen en dreigt een 're-islamisering' op te treden.
quote:Zij vermengt hiertoe waarheden als koeien..
Natuurlijk moeten migranten Nederlands leren en de basale uitgangspunten van de Nederlandse samenleving overnemen. Ook is het van groot belang om, zeker in de publieke ruimte, waarden als vrijheid, democratie en emancipatie te verdedigen tegen de radicale islam.
quote:...met aannames waarop niemand zit te wachten en waar niemand naar streeft. Wat aanpassing aan Westerse gebruiken en recht, wat verdraagzaamheid en hanteren van het Nederlands als gesprekstaal opdat mensen in deze maatschappij niet langer gehandicapt zijn door gebrek aan uitdrukkingsvaardigheid in de hier gangbare taal zal een hoop problemen en misplaatste angstgevoelens als sneeuw voor de zon doen smelten.
Maar het is een illusie dat de overheid via inburgeringscursussen en strenge maatregelen van elke migrant een 'echte Nederlander' kan maken, wat dat ook moge zijn.
quote:Als je mensen vergeet te wijzen op de koppeling tussen rechten en plichten die het samen-leven leefbaar houdt kun je problemen blijven verwachten. Misschien kan de Volkskrant deze open deur ook eens intrappen of op zijn minst eens nader belichten.
In Frankrijk wordt van oudsher veel meer nadruk gelegd op culturele aanpassing, maar de problemen met migranten zijn er niet minder om.
quote:Wellicht kan het nog pragmatischer door premiekortingen te bieden aan werknemers die dergelijke mensen een betrekking bieden en de mogelijkheden om van iemand af te komen die echt niet functioneert te vereenvoudigen. Dat kost de overheid minder dan voortdurend zelf de rol van werkgever op zich te nemen.
De overheid kan zich beter concentreren op pragmatischer maatregelen, zoals het handhaven van gesubsidieerde arbeid voor mensen die het op eigen kracht niet redden, of de hervorming van het beroepsonderwijs dat voor veel leerlingen - autochtoon én allochtoon - te moeilijk is.
Hervorming van beroepsonderwijs kan ook pragmatischer door werkbiedende instellingen premies te bieden voor scholing en training van werkzaam personeel. Vroeger sloot de opleiding van mensen door inservice-opleiding beter aan bij de gewenste arbeidspraktijk. Misschien kan het geen kwaad meer ruimte aan dergelijke inservice-opleidingen te bieden die flexibeler kunnen inspelen op de vereisten die de arbeidsmarkt in diverse sectoren aan werknemers stelt. Dergelijke ideeën zullen mogelijk te pragmatisch zijn voor het politieke gedachtengoed van waaruit de Volkskrant vorm krijgt.
quote:Om echter deugdelijk werk te kunnen leveren kan het geen kwaad de mensen voldoende kansen te bieden op om- her- en bijscholing en het hen zo aanlokkelijk mogelijk te maken in eigen levensonderhoud te voorzien middels acceptatie van betaald werk.
Een traditioneel immigratieland als de VS leert dat integratie in essentie een sociaal-economisch fenomeen is. Wie werkt, is de facto opgenomen in de samenleving.
quote:
Turken en Marokkanen: integratie moet beterNederlanders moeten zich meer inzetten om de integratie tot een succes te maken. Daarnaast moeten allochtone ouders hun kinderen ook zelf beter opvoeden. Dat blijkt uit een onderzoek van de Socialistische Partij (SP) naar een groep van bijna 500 Turken en Marokkanen in Nederland.
De SP heeft de conclusies van het onderzoek gebundeld in het rapport 'Hoe gaat het?'. Daar staat verder in dat meer dan 40 procent van de ondervraagden heeft aangegeven te willen verhuizen om zo in een 'meer gemengde' wijk terecht te komen. Vrijwel alle ondervraagden zijn van mening dat de integratie beter zal slagen wanneer het Nederlands beter beheerst wordt door de allochtonen.
De Turkse en Marokkaanse Nederlanders zeggen hulp van instanties en de politie te waarderen.
http://www.nieuws.nl/news/NEWS/article.php?cat_id=4&article_id=15723
quote:Het rapport Hoe gaat het? (PDF).
Turkse en Marokkaanse Nederlanders: liever samen wonen en naar schoolTurkse en Marokkaanse Nederlanders willen een actievere rol van de overheid om gemengd wonen en naar school gaan te bevorderen. Men is bezorgd over de eigen jeugd en erkent dat er in de opvoeding te veel mis gaat. Ook Nederlanders moeten zich meer inzetten om van de integratie een succes te maken. Dit zijn de belangrijkste conclusies uit een rapport van de SP, gebaseerd op onderzoek naar de opvattingen van Turkse en Marokkaanse Nederlanders.
In het rapport Hoe gaat het? staan ervaringen, opvattingen, wensen en voorstellen van de bijna 500 Turkse en Marokkaanse Nederlanders die de afgelopen maanden diepgaand zijn ondervraagd. Centraal staat hun kijk op hun eigen situatie en de voortgang van de integratie. Hoewel de meeste ondervraagden op zich tevreden zijn met hun woning en de school van hun kinderen, geeft ruim 40 procent aan te willen verhuizen om zo in een meer gemengde wijk terecht te komen en daarmee de kans op een gemengde school voor hun kinderen te vergroten. Het belang van de kinderen, in het bijzonder het leren van de Nederlandse taal en de kans op integratie, is daarbij doorslaggevend. De overgrote meerderheid stelt dat de overheid zich meer zou moeten inzetten om gemengd wonen en naar school gaan te bevorderen.
Veel Turkse en Marokkaanse Nederlanders maken zich zorgen over de opvoeding en begeleiding van de jongeren in onze samenleving. Er gaat best heel wat mis in de opvoeding en dat zou moeten veranderen. Hulp daarbij van instanties en politie wordt gewaardeerd. Voor hun inzet bestaat veel respect, maar ook is er de nodige kritiek.
Beter Nederlands leren wordt door vrijwel iedereen genoemd als eerste voorwaarde voor geslaagde integratie. Een grote meerderheid zou alsnog graag gebruik maken van taallessen.
http://www.sp.nl/db/nieuws/completepage.html/2029
"Scandalous", had Willem Oltmans kunnen zeggen.
quote:Nee, "Nederlanders als ik" hebben daar totaal geen schuld aan.
Op dinsdag 30 december 2003 17:45 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ja, nederlanders als jij hebben daar uiteindelijk schuld aan ja. Dat had ik al uitgelegd. Nu draai jij weer de rollen om. Het is niet voor niets dat ik me tegenwoordig steeds meer Turk voel en steeds minder Nederlander.
Ik zou je namelijk gewoon als Nederlander zien als je niet continue refereerde aan de Turkse wortels van je ouders, als je mij gewoon als een landgenoot zag i.p.v een "Nederlander die er op uit is jou te beoordelen op je licht getinte huidskleur"
Jij bent degene die continue de natte vinger legt op het geboorteland van je ouders, jij voelt je bij alles aangesproken als Turk terwijl je gewoon Nederlander bent.
Prima, dan ben je wat mij betreft een Turk die niet wil integreren.
quote:Dus jij wordt geen Nederlander omdat Nederlanders in het algemeen jou niet binnenlaten in een discotheek en hun tasje bij zich drukken als jij langsloopt.
Op dinsdag 30 december 2003 17:44 schreef KirmiziBeyaz het volgende:[..]
Ik had het ook niet over wat jij allemaal doet. Ik had het over Nederlanders in het algemeen. Uitzonderingen daar gelaten natuurlijk.
Zo\'n discotheekbaas laat jou niet binnen omdat volgens dezelfde redenatie als die van jou allochtonen in het algemeen crimineler zijn dan autochtonen. Uitzonderingen daar gelaten natuurlijk.
quote:Uhm, waar staat dat dat niet mag ?
Op dinsdag 30 december 2003 17:57 schreef gelly het volgende:
Uhm, waarom zou iemand zich geen turk mogen voelen ?
quote:Dat idee krijg ik als ik je posts lees. Misschien dat je het anders bedoelt.
Op dinsdag 30 december 2003 17:58 schreef Goodluck het volgende:[..]
Uhm, waar staat dat dat niet mag ?
quote:Leg me dan eens uit waarom je dat idee krijgt.
Op dinsdag 30 december 2003 17:59 schreef gelly het volgende:[..]
Dat idee krijg ik als ik je posts lees. Misschien dat je het anders bedoelt.
quote:Dat mag, maar dan moet hij/zij ook niet zeuren dat hij niet als Nederlander geaccepteerd wordt.
Op dinsdag 30 december 2003 17:57 schreef gelly het volgende:
Uhm, waarom zou iemand zich geen turk mogen voelen ?
quote:KirmiziB is prima geintegreerd .
Op dinsdag 30 december 2003 17:55 schreef Goodluck het volgende:
Prima, dan ben je wat mij betreft een Turk die niet wil integreren.
Doet normaal mee op Fok..
quote:Selectief quoten, houd ik niet van.
Op dinsdag 30 december 2003 18:00 schreef Bluesdude het volgende:[..]
KirmiziB is prima geintegreerd .
Doet normaal mee op Fok..
quote:Jou accepteert mensen niet die zichzelf turk noemen ? Hoe kan zoiets je nou in hemelsnaam boeien ??
Op dinsdag 30 december 2003 18:00 schreef Tikorev het volgende:[..]
Dat mag, maar dan moet hij/zij ook niet zeuren dat hij niet als Nederlander geaccepteerd wordt.
quote:Dus als je graag ziet dat allochtonen zich aanpassen ben je een xenofoob.
Op dinsdag 30 december 2003 17:45 schreef gelly het volgende:[..]
Dat hele hypocriete gezeik van assimilatie is niks anders dan xenofobie. Wat de boer nait kent dat vret 'r nait.
Zo kun je ook zeggen dat je eigenlijk geen argumenten tegen aanpassen hebt.
quote:
Op dinsdag 30 december 2003 17:59 schreef gelly het volgende:[..]
Dat idee krijg ik als ik je posts lees. Misschien dat je het anders bedoelt.
quote:
Leg me dan eens uit waarom je dat idee krijgt.
quote:Niet aanpassen Tikorev, assimileren.
Op dinsdag 30 december 2003 18:03 schreef Tikorev het volgende:[..]
Dus als je graag ziet dat allochtonen zich aanpassen ben je een xenofoob.
quote:Jawel, als Turk
Op dinsdag 30 december 2003 18:01 schreef gelly het volgende:[..]
Jou accepteert mensen niet die zichzelf turk noemen ?
quote:Ja sorry hoor, dit is toch een forum? Dan mag je het toch wel over zulke dingen hebben als het topic er over gaat.
Hoe kan zoiets je nou in hemelsnaam boeien ??
quote:Van Dale
Op dinsdag 30 december 2003 18:04 schreef gelly het volgende:[..]
Niet aanpassen Tikorev, assimileren.
as·si·mi·le·ren1 (onov.ww.)
2 zich aanpassen
quote:In de volksmond gaat assimileren wel wat verder dan aanpassen.
Op dinsdag 30 december 2003 18:06 schreef Tikorev het volgende:[..]
Van Dale
as·si·mi·le·ren1 (onov.ww.)
2 zich aanpassen
Maar in hoeverre moet iemand zich volgens jou "aanpassen" ?
quote:Sorry dan, moet juist volgens Fokpolicy : ! Policywijzigingen mbt quoten !
Op dinsdag 30 december 2003 18:01 schreef Goodluck het volgende:Selectief quoten, houd ik niet van.
quote:Zeg Gelly,
Op dinsdag 30 december 2003 18:07 schreef gelly het volgende:[..]
In de volksmond gaat assimileren wel wat verder dan aanpassen.
Maar in hoeverre moet iemand zich volgens jou "aanpassen" ?
Ga je nou nog in op mijn vraag of loop je weereens weg voor je eerder gedane insinuaties ?
quote:Voortaan niet meer doen.
Op dinsdag 30 december 2003 18:07 schreef Bluesdude het volgende:[..]
Sorry dan,